פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



57
ועדת החינוך, התרבות והספורט
08/09/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ט באלול התש"ף (08 בספטמבר 2020), שעה 09:05

חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
תהלה פרידמן – מ"מ היו"ר
סמי אבו שחאדה
יאיר גולן
ווליד טאהא
יוסף טייב
עופר כסיף
אורלי פרומן
אריאל קלנר
קטי קטרין שטרית

משה אבוטבול
אליהו ברוכי
ניר ברקת
יוראי להב הרצנו
סונדוס סאלח

אינה זלצמן - סגנית בכירה למנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי ראמ"ה, משרד החינוך

ד"ר אורית אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך וקידום הבריאות, משרד הבריאות

טל פוקס - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אורי שלומאי - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית

מאיר אסרף - עו"ד, שדלן, נציג הסתדרות המורים בכנסת

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אור שושני


חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020

בוקר טוב לכולם, זה היום השלישי ברצף שאנחנו דנים בתקנות שהגיעו אלינו מהממשלה. תפקידנו להכריע מה אנחנו מקבלים ומה אנחנו לא מקבלים. אתמול בדיון הובן גם פה שיש לא מעט סעיפים שבהם אנחנו רוצים לייצר שינויים, ואנחנו קוראים לממשלה לשנות את התקנות כדי שנאשר אותן. חלק מהסעיפים יותר מהותיים, חלקם פחות, חלקם ענייני נוסח משפטי שאנחנו רוצים לעגן. ברור לכולנו שסלע המחלוקת העיקרי קשור להחלטה שאנחנו רוצים לשנות, בעצם להפסיק את התקנה שמדברת על לימודים בקבוצות, קפסולות, ב-ג' ו-ד', ובכך לאפשר חזרה לשגרה של ילדי כיתות ה' ו-ו'. אנחנו לא נאשר בפעם הבאה את התקנות בלי השינוי הזה. תכף נדון בינינו ביחד וגם עם הצוותים המקצועיים על משך הזמן הראוי לקבל את ההחלטה הזאת והאם אנחנו רוצים להגדיר משך זמן שונה; האם אנחנו רוצים לחכות לנתונים שמספרים אילו הדבקות היו במערכת החינוך בשבועיים הראשונים ללימודים, והאם ההחלטה שלנו תושפע מזה או לא.

אני רק מזכיר ומבהיר לכולם שאנחנו לא נוכל לחכות שבועיים ואז שהתקנות יגיעו אותו דבר ורק אז לראות מה היו הנתונים; אלא הממשלה תצטרך לשנות את ההחלטה לפי מה שאנחנו ביקשנו – אחרת לא נאשר – אבל כמובן שבמקביל נעקוב אחרי הנתונים. בסדר? חשוב להבהיר את הנקודה הזאת גם לחברי הכנסת. שלא יקרה מצב שאנחנו אומרים "נאשר רק אם תשנו את ההחלטה" ואז הם יגידו לנו "לא, נביא לכם את אותה החלטה ותדונו בה". כי הממשלה יכולה להחליט שהיא לא משנה את מה שאמרנו לה, ואנחנו צריכים להבהיר מראש שאנחנו לא נאשר אם הם לא ישנו.

כמו כל נתונים בעולם, תמיד אפשר להתווכח על איך מפרשים את הנתונים, אבל נדמה לי שעובדה אחת היא ברורה, ואת זה אמרו גם במשרד החינוך: הגרף מתהפך באחוזי הדבקה של ילדים בגיל 14-13. עד גיל 14-13 הנתונים מלמדים על כך שההדבקה נמוכה יותר מחלקם באוכלוסייה. לכן, גם אם נתוני הבידודים יהיו גדולים – והם כנראה יהיו גדולים, כי לוגית ברור שאם אתה מפגיש אנשים יהיו יותר בידודים – עדיין, אם חלקם באוכלוסייה גדול מההדבקה... ההיגיון של חברי הכנסת נתמך בנתונים של משרד הבריאות, שאפשר להחזיר אותם ללמוד בצורה הרבה יותר מלאה. לכן אני מאוד שמח שמשרד החינוך הביא אתמול נתונים, דבר שלא קרה עד עכשיו מול משרד החינוך. אני בטוח שבימים הקרובים יתאספו עוד נתונים ונוכל לראות גם אותם.

עכשיו אנחנו נעבור על התקנות מהתחלה, נעבור מסודר תקנה-תקנה, ואיפה שיש דברים שלא צריך לשנות, לא נתעכב עליהם ולא נקריא את הכול, רק נעיר לגבי הדברים ששמנו לב שצריך לשנות, ואם אתם רואים עוד דברים, תגידו כמובן. מבחינתי אפשר בתוך שעה או שעה ורבע מעכשיו להצביע על התוקף שאנחנו מאפשרים לממשלה לעשות את השינויים שאנחנו דורשים. מירב, אני מעביר אלייך את השרביט.

אני אזכיר את הסעיפים שבהם הערנו הערות ניסוחיות או הערות מהותיות של הוועדה, והוועדה תנחה את משרדי הממשלה לגבי מה היא מצפה מהם.

בתקנה 1, לגבי ההגדרה של "אנשים הגרים באותו מקום" צריך בדיקה האם יש צורך באיזשהו דיוק של ההגדרה כדי לכסות את כל המצבים שבהם ילד צריך ליווי. אני לא יודעת אם צריך להגדיר אדם עם מוגבלות או דברים מהסוג הזה, אבל בכל מקרה תבדקו את זה.

יש לי תשובה בעניין הזה. אנחנו נצטרך לתקן פה את הנוסח, כי יש פה תלמידים שצריכים - - -

אתה יכול להציג את עצמך בבקשה?

לירן שפיגל, הלשכה המשפטית של משרד החינוך.

זה אותו נוסח של אתמול?

כן. יש תוספות בתיקונים שקיבלנו. אני אגיד אותן. לירן, בבקשה.

יש תלמידים שיש להם מלווה או סייע למרות שהם לא אדם עם מוגבלויות או עם צרכים מיוחדים, למשל תלמידים שיש להם אלרגיה. לכן נצטרך לדייק את הנוסח.

הדבר השני זה תיקון נוסח טכני. ב"בית ספר לחינוך יסודי" הכוונה היא רק לבתי ספר יסודיים, א' עד ט'.

עוד דבר טכני, בהגדרה "קונסרבטוריון" צריך לדייק את ההגדרה כך שתדבר רק על קונסרבטוריונים ששייכים בדרך זו או אחרת למערכת החינוך. פשוט כרגע ההגדרה כוללת לכאורה את בית ספר רימון למשל. זו הגדרה כללית מדי וצריך לדייק אותה. עניין ניסוחי.

אנחנו בתקנה 3, "מנהל מוסד יקבע ויפעיל נוהלי עבודה". כדי שהמנהלים ידעו מה מצופה מהם יובהר לגבי איזה תקנות צריך להוציא נוהל, ואם אפשר, כדאי גם להנחות אותם על הנושאים שמצופה שיהיו בנוהל.

מאחר שאתמול הייתי בחוקה ולא פה, יש כמה תקנות שאני רוצה להעיר עליהן.

אז כשנגיע אליהן תגיד.

תקנה 5(8). גם כאן זה עניין ניסוחי. אני מזכירה לפרוטוקול שהחומר של ההצהרות לא יישמר יותר מ-24 שעות. זה ניסוחי בלבד.

כלומר שכל הצהרת בריאות - - -

תישמר רק 24 שעות.

איך אפשר לוודא את זה?

אם זה בנייר זה אולי ייגרס, ואם זה באלקטרוני אז יצטרכו למחוק את זה.

משרד החינוך יכול לוודא או לדגום דבר כזה?

כן.

זה נראה לי משמעותי מאוד, כי זה מאגר נתונים.

למה? מה יש שם בעצם?

הצהרה של הילד שהוא - - -

אני יודעת, אני ממלאת כזה כל בוקר. אבל מה יש שם חוץ ממספר תעודת הזהות?

את שואלת למה זה בעייתי לשמור את זה.

יש שם בסך הכול מספרי תעודת זהות.

זה מה שהם ביקשו, וצריך לוודא שזה אכן קורה. אני מסכים שזה לא - - -

בסדר, רק תהיתי אם פספסתי משהו.

אני רוצה להעיר לגבי הסוגיה של שמירת המידע. למיטב זיכרוני הסעיף של הגבלה על שמירת המידע נובע מכך שהם חששו שבתי עסק יתחילו לשמור את המידע הזה לצרכים אחרים.

זה פחות אקוטי בבתי ספר.

כן, צריך לשים את זה בפרופורציה הנכונה לגבי המסגרות שאנחנו מטפלים בהן.

אני מקבל, ולכן דיברתי על לדגום. כי אם מייצרים הוראות, צריך לעמוד בהן.

יש לי הערה שהכנסתי אותה בסעיף 6(ד) אבל זאת הערה כללית. מדובר על הנושא של הפיקוח, וזה משהו שרציתי להפנות גם למשרד המשפטים. נאמר פה שהמפקחים שאמורים לפקח על התקנות הם מפקחי משרד החינוך ומשרד העבודה שפועלים במסגרת הפיקוח הרגיל של משרד החינוך, והייתה כאן תוספת שאומרת שייכנסו גם בקרים של חברות חיצוניות, שיבדקו רק דברים טכניים. מכיוון שיש כאן סוגיה של מעין הפרטה של הפיקוח, כי בכל זאת נכנסת פה חברה פרטית, ואין פה הסמכה מיוחדת לפי החוק הזה, חוק הסמכויות, אני רוצה להפנות שאלה למשרד המשפטים: האם לנושא של הפיקוח לא צריך להתייחס בכל זאת באופן מפורש לפי חוק הסמכויות, אלא להשאיר את זה לתחולה הכללית של דיני החינוך או דיני העבודה?

זה ישר קופץ לי. אני רוצה לשאול למה אנחנו צריכים עוד בקרים. אני שומע "להפריט" - - -

להפריט במירכאות, כי זה בכל זאת לא עובדי משרד החינוך, וצריך להבין שגם הם ייכנסו לבתי הספר.

פתחים שאנחנו משאירים עכשיו יכולים להפוך לנורמה. אני אשמח להבין למה אנחנו צריכים בקרים שהם לא הבקרים הרגילים של משרד החינוך או העבודה. מה הם בודקים שהבקרים של המשרדים לא יכולים לבדוק?

למשרד החינוך יש מפקחים כוללים. בעלי התפקידים שיש שם מוסדרים מכוח תקנות חינוך ממלכתי (סדרי פיקוח). הם מפקחים גם על בתי ספר רשמיים וגם על בתי ספר לא רשמיים. חוץ מהם, המשרד עושה שימוש במערך של בקרים לצורך איסוף מידע, כדי לתמוך בעבודת הפיקוח. כי למפקח יש מספר מסוים של מוסדות שהוא צריך להגיע אליהם בכל פרק זמן ויש שונות מאוד גדולה בין מוסדות - - -

אתה בעצם אומר שזאת פונקציה של כוח אדם, לא של ידע. מוסיפים בקרים כדי שהבקרה תהיה בתדירות גבוהה יותר.

זה לא תחליף לפיקוח אלא זה תומך את הפיקוח. כשאתה אוסף מידע יש דרכים שונות לאסוף מידע: יש איסוף מידע באמצעות דיווחים - - -

כמה כוח אדם צריך בתוספת לפקחים הקיימים?

אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

ומי המעסיק שלהם?

יש לנו התקשרויות במכרז.

מכרז קודם או מכרז שאתם עושים עכשיו?

לא, יש לנו מכרזים קיימים, זה משהו שכבר קיים במערכת.

זה משהו קיים והם מפעילים אותו גם בהקשר הזה. ומכיוון שבחוק הזה נדרשת הסמכה לצורך החוק, אני מעלה את השאלה – וכל משרדי הממשלה צריכים לתת על זה את הדעת – האם נדרשת פה בכל זאת איזושהי הסמכה מיוחדת ואולי גם איזשהם דיוקים או הגבלות לגבי הסמכות. אני שואלת, אני לא אומרת. זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

יש נציגות של משרד המשפטים בזום?

בוקר טוב. הנושא של הבקרים הועלה לראשונה בוועדה, לא דנו על זה לפני זה. אני חושב שמירב צודקת, אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מעגנים את זה בתקנות, אולי אפילו בחוק. אנחנו נעשה בדיקה פנימית ונחזור לוועדה.

בסדר, הם יבדקו את זה, הם חושבים שאולי צריך לעגן את זה.

זה לא כמו המפקח של בית הספר, שמגיע גם להיבטים אחרים, נכון? זה נקבע ספציפית לעניינים של הקורונה?

כן, זה לא היבטים חינוכיים, את צודקת. אורי, אתה רוצה להגיד משהו?

על פניו נראה לי שכן, אבל אנחנו צריכים לבדוק את זה.

בסדר.

יש את סעיף 8, שהסתדרות המורים מתנגדת לו. השאלה אם אנחנו רוצים לדון בזה פה בוועדה. זה לא עניין משפטי.

את יכולה להסביר, מירב?

סעיף 8 קובע שמנהל מוסד – כלומר, כל מנהל בית ספר או גן – ימסור הצהרה למשרד העבודה או למשרד החינוך שהוא מצוי תחת פיקוחו בתוך שבוע מיום תחילת התקנות על קיום של הוראות מסוימות. זאת הצהרה חד-פעמית שנמסרת בתחילת השנה, שאומרת שהוא עומד בתקנות מסוימות. יפה בן דוד הסבירה למה הם מתנגדים. הם מפחדים שזה יטיל אחריות על המנהלים.

יש בזום מישהו מהסתדרות המורים שרוצה להתייחס לזה?

אנחנו התייחסנו לנושא של ההתחייבות של המנהל לפי סעיף 2, לפי סעיף 8 ולפי ההצהרה שבתוספת. התכלית של ההצהרה הזו היא שהמנהל יצהיר שהמוסד שלו מוכן, ויש בגוף ההצהרה גם התחייבות, שהיא לדעתנו מוגזמת, מיותרת ומטילה עליהם אחריות. העמדה שלנו היא שאין להטיל אחריות נוספת על המנהל, די בכפיפות שלו לחוזרי מנכ"ל משרד החינוך. אנחנו מבינים שיש מוסדות שאינם כפופים להוראות של מנכ"ל משרד החינוך או שלא מצייתים לחוזרים של "אורחות חיים", אבל המנהלים שאנחנו מייצגים כן נמצאים תחת הפיקוח של משרד החינוך, ולכן אין מקום להטיל חובה להצהיר הצהרות ולהתחייב התחייבויות, זה מוגזם בכל קנה מידה. אני לא מכיר גוף אחר שמוכן לקחת על עצמו התחייבויות כאלה. לכן התנגדנו לדבר הזה.

כל מי שיש לו תו סגול צריך למלא אחר ההנחיות של תו סגול, אבל אין את ההצהרה אולי.

תודה, מאיר. הם חושבים שההצהרה מייצרת פתח להטיל איזושהי אחריות על המנהל שהוא לא אמור לקחת. מה שהובהר פה משפטית זה שככל שהמנהל יעשה את מה שהוגדר לו על פי הנהלים, אז זה בסדר. "ככל יכולתו", אני לא זוכר את המילה המדויקת.

ממילא האחריות שלו היא אחריות כוללת על כל מה שקורה בבית הספר וכל מה שיוצא מטעם בית הספר, אז למה צריך את ההצהרה הספציפית הזאת לגבי התקופה המסוימת הזאת? הרי זה ברור, אם כתוב לו לתלות שלט במעלית, הוא יתלה שלט במעלית, זה חלק מהחובות שלו, וגם יש בקרים ומפקחים שתפקידם הוא לבוא ולבדוק את זה. אז השאלה היא למה הוא צריך הצהרה מיוחדת דווקא בתחום הזה, כי הרי זה לא קיים בשום תחום אחר שהוא תחת האחריות הכוללת של מנהלים.

בסעיף 8 כתוב שהוא ימסור הצהרה למשרד שהמוסד מצוי תחת פיקוחו. זה נשמע מיותר, כי הרי הוא תחת פיקוחו בכל מקרה.

לא, הכוונה היא שכאלה של משרד העבודה ידווחו למשרד העבודה, וכאלה של משרד החינוך ידווחו למשרד החינוך. זאת כל הכוונה בכך.

אבל זה קיים בכל מקרה, לכן זה מיותר.

יש בקרים, יש מפקחים, בטח יש להם טופס שאיתו הם באים לבית הספר, ואם ירצו ספציפית לבדוק את מילוי ההנחיות בתחום הזה, הם יעשו את זה. לכן אני לא מבינה למה המנהל צריך להצהיר, הרי ממילא הוא אחראי לכל דבר ועניין שקורה בבית הספר.

מה המשמעות המשפטית של הטופס הזה?

אני רוצה להזכיר שהאפשרות לדרוש דיווח או הצהרה היא אפשרות שקיימת בחוק. זה עוד איזשהו מנגנון פיקוחי שמתאפשר בחוק. אני רוצה להזכיר עוד פעם שלא כל בתי הספר שנכנסים בתוך התקנות האלה הם בתי ספר שהמנהלים שלהם הם עובדי מדינה או עובדי רשות מקומית, יש כאן סוגים שונים של מוסדות חינוך, חלקם עובדים של עמותה או תאגיד. אז ההצהרה היא חלק מהמנגנון הפיקוחי, שבעצם באה להסב את תשומת הלב של המנהל שאלה הן החובות שלו. החובות האלה מנויות כבר בתקנות עצמן, זה לא משהו שנוצר מתוקף ההצהרה הזאת.

כמה כאלה יש בקטגוריה שדיברתי עליה, עמותות או רשתות וכדומה? רשתות הן תחת משרד החינוך ממילא, הן מחויבות בחוזר מנכ"ל וכו'.

אני אגיד איזה בתי ספר נכנסים תחת ההגדרה. אני גם רוצה להזכיר שבהמשך התקנות האלה אמורות להיות מתוקנות ואמורים להיכנס לתוכן עוד מוסדות שמקיימים פעילות חינוך, מוסדות שלא יהיו תחת שום פיקוח של משרד ממשלתי, ועדיין, לצורך התקנות האלה הם ייכנסו פנימה ויחולו עליהם איזשהן נורמות. כרגע מי שנכנס תחת החוק זה בתי ספר רשמיים, שאלה בתי ספר שהמדינה מקיימת יחד עם הרשויות המקומיות; בתי ספר תיכוניים, שיכולים להיות בתי ספר של רשויות מקומיות או של תאגידים, זה לא חייב רשתות, זה יכול להיות גם עמותה שמפעילה תיכון - - -

מה הנפקות את הטופס הזה? הרי ממילא הסמכות ליישום ההנחיות היא באחריות מנהל המוסד, ולכן אני לא מבין למה צריך את הדבר הזה אם ממילא הוא מחויב ביישום ההנחיות וביישום החוק.

אני טל, מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. הטופס של ההצהרה הוא מנגנון שהשתמשנו בו בכל התקנות שלנו. לדוגמה, גם בתקנות על שדות תעופה ומפעילים אוויריים, שהם לחלוטין גופים מפוקחים על ידי רשות התעופה האזרחית, שדה התעופה, שהוא אפילו תאגיד סטטוטורי אם אני לא טועה, עדיין מגיש לנו את ההצהרה הזאת. אנחנו מבקשים אותה כמובן גם מכל העסקים. זה בעצם איזשהו מנגנון שלנו לוודא שיש איזשהו צעד אקטיבי שהמנהל של המוסד או המפעיל של העסק או המפעיל האווירי או המפעיל של שדה התעופה עושים וגורם לנו לדעת שהוא קרא את התקנון, הוא מבין את החובות שלו והוא מתכוון לעמוד בהן. מה גם שזה לא מוסיף שום חובה נוספת על התקנות, זה פשוט נועד לתת לנו איזושהי הודעה על זה שהוא קרא, הוא מבין שהתקנות חלות עליו והוא נערך לעמוד בהן.

זה נורא מוזר, כי בשגרה מנהל בית ספר נושא באחריות הרבה יותר גדולה לחיי תלמידים ולצד המקצועי, ובכל זאת אף פעם לא מחתימים אותו על טפסים. יש רישיון בית ספר, באים לבדוק אותו משרד הבריאות, כיבוי אש וכן הלאה, ואם מוצאים שהוא תקין יש חתימה ורישוי להפעלת בית הספר.

אתם לא סומכים על המנהלים?

יש בתי ספר ש - - -

אז תטפלו ביוצאים מן הכלל, אבל הרוב של בתי הספר הם תחת אחריות המדינה, גם אם זה באמצעות רשתות או תאגידים, שגם הם כפופים לחוזר מנכ"ל למשל. אני יכולה להבין את ההתנגדות של המורים, הייתי מנהלת בית ספר, אני לא מבינה למה להחתים אותם על זה. על דברים הרבה יותר משמעותיים מאשר לתלות שלט במעלית לא החתימו אותי. הייתי אחראית על בריאות התלמידים יום-יום ושעה-שעה ולא הייתי צריכה לא להצהיר על זה ולא לחתום על זה, זה היה בילט-אין בתפקיד שלי.

ושוב, אם זה לא מוסיף שום אחריות עודפת על המנהלים אז מה הנפקות של זה?

זה פשוט לדווח למשרד הרלוונטי.

השאלה היא מי חייב בחובת דיווח? על זה העניין?

אנחנו רצינו להכניס איזושהי חובת דיווח - - -

אז אפשר אולי במקום הטופס הזה לקבוע שעל המנהל תהיה חובת דיווח או משהו כזה?

אני חושב שזה מיותר.

כשאני רציתי לוודא היערכות של המחוז כל מנהל במחוז שלי היה צריך עד יום מסוים לשגר לי שבית הספר ערוך ומוכן בהתאם למה שצריך. כך שלא צריך - - -

אני רק מנסה להבין למה זה חשוב להם.

נראה לי שכולנו חושבים שהמשמעות של התקנה הזאת היא לא דרמטית, ומצד שני יש היגיון לבקש מהם להצהיר שהם עושים כל מה שהם יכולים כדי לעמוד בהגדרות האלה. צריך לומר שיש לחץ אדיר על מנהלי בתי הספר והם בסיטואציה שהיא מאוד קשה להם. בכל מקרה צריך לחזור לנסח דברים אחרי הדיון הזה, אז אני מציע שנדבר איתכם ועם ההסתדרות כדי למצוא דרך להשביע את רצון כולם. או לשנות מעט את ההצהרה, או לוותר עליה.

מישהו מארגוני המנהלים נמצא בזום?

אפשר לבדוק ולנסות ליצור קשר עם כמה מנהלים.

אני מתנגדת למילוי הטופס הזה.

גם אני. מעבר לזה שהוא כמעט פוגעני אני חושב שהוא גם מיותר.

כל חברי הכנסת חושבים שהוא מיותר ומצד שני אתם חושבים שהוא חשוב, אז בואו ננסה למצוא פתרון.

ננסה למצוא את שביל הזהב.

אני לא מבין, הרי משרד החינוך יכול לבקש מהמנהלים שימסרו דיווח, והם ימסרו את הדיווח, זה תפקידם. אז אני לא מבין למה צריך לציין בחוק את העובדה שהם מחויבים לחתום על טופס ולהצהיר.

אם עשו את זה בכל שאר החוקים שקשורים לקורונה אז אולי תנסי לחדד לנו שוב פעם למה זה כל כך משמעותי.

זה נותן לנו איזושהי בקרה על כך שכל אחד מהמוסדות בעצם מבין מה חל עליו, יודע מה הוא אמור לעשות ומתכוון ליישם את החובות שמוטלות עליו בתקנות. זאת הסיבה שעשינו את זה בתקנות אחרות כגון התקנות על עסקים ותקנות על שדות תעופה ומפעילים אוויריים. צריך להבין שהתקנות האלה אמורות לחול על הרבה מאוד מוסדות, חלקם כבר עכשיו לא מחויבים לחוזרי מנכ"ל ואין להם את הקשר עם משרד החינוך, כך שהפיקוח עליהם הוא הרבה יותר מצומצם. בנוסף, בעתיד אנחנו רוצים להשתמש בהצהרה הזאת גם לכל שאר המוסדות שייכנסו, למשל מישהו שעושה חוגים פרטיים לחלוטין.

זה סבבה, זה משהו אחר לגמרי.

זאת באמת נקודה משמעותית.

מכיוון שהפיקוח הוא מדגמי ולא מכסה את כל המערכת, אז בתחילת השנה בעצם מיישרים קו שבמסגרתו כל המוסדות יודעים מה הם צריכים לעשות והם דיווחו שהם עשו את זה, ואם מישהו לא דיווח הם יוכלו לשים לב שהוא לא דיווח. זה בעצם סוג של יישור קו דיווחי לתחילת השנה.

מה שאני מבין בסיפה זה שבתקנות הבאות שיגיעו לפה, של הבלתי הפורמלי ושל ההשכלה הגבוהה, יהיו גם שם את אותם אלמנטים. ובאמת הרבה פעמים יש גופים שהם תחת פיקוח הרבה פחות הדוק של המשרד הרלוונטי. ועכשיו אני מבין שכמדינה חשוב לנו לוודא שגם אותם גופים שנמצאים תחת פיקוח פחות הדוק של המדינה יצהירו שהם מבינים את התקנות שחלות עליהם. כך שאני מבין את ההיגיון של זה, אבל נראה לי שאנחנו צריכים לצמצמם כמה שיותר את הבירוקרטיה שהמנהלים גם ככה מתמודדים איתה, וגם לא להלביש עליהם אחריות עודפת. נראה לי שאפשר למצוא פה איזשהו הסדר ביניים. בכל מקרה, הוועדה דורשת לשנות את ההצהרה מכפי שהיא כיום.

אבל - - -

אני פשוט לא רוצה שנפתח כאן תקדים לתקנות אחרות. אומנם לגבי משרד החינוך זה נראה לנו ברור, אבל מה נעשה עם כל תנועות הנוער, החוגים וכן הלאה?

עם כל הכבוד, זה לא דומה לבית ספר, ממש לא.

אבל גם במוסדות שהם לא מוכרים ורשמיים זה שונה.

אם הייתי מנהלת היה לי יותר קל אם הייתי מקבלת עמוד אחד שבו מצוין כל מה שאני צריכה לעשות. פשוט רשימת מכולת שאומרת לי מה אני צריכה לעשות.

הינה, זה פתרון טוב.

אני עוברת על הרשימה הזאת ביחד עם הצוות שלי, מוודאת מה שצריך, וזהו.

אורלי, זה כיוון טוב. זה לעשות שינוי לעומת מה שקיים היום, אבל לא לבטל לגמרי.

אורלי מציעה דרך יעילה ליישם את הוראות החוק, אני לא מבין למה צריך לדרוש את זה בחוק.

בגלל שבחלק מהגופים שהמשרד אמון עליהם הממשק שלו איתם הרבה פחות הדוק, ואנחנו רוצים לוודא שהם עומדים בתקנות. לירן, רצית להציע משהו?

רציתי לציין שהתחלנו לעשות חשיבה אולי לשנות את הנוסח של ההצהרה כך שיהיה יותר פשוט.

אנחנו לא נאשר את זה לפני שנדון בזה עוד פעם. זה אחד הסעיפים שאנחנו דורשים לשנות ועכשיו צריך להסכים על האופן שבו זה ישונה.

אני רושמת את זה.

אוקיי. בואו נמשיך.

בתקנה של המעלית יש איזה עניין ניסוחי שדורש הבהרה, כי לא לגמרי ברור מי רשאי לנסוע במעלית ביחד ומה הכמות. אבל זה רק עניין ניסוחי. תקנה 11.

הניסוחים של המשפטנים זה פארסה. הסעיף הזה הוא כמו בדיחה.

יש משהו שרציתי להעלות לפני זה.

בבקשה.

רציתי להגיד אמירה כללית שאולי יש לה נגיעות בכמה סעיפים, אבל זה עלה לי בראש דווקא כשקראתי את סעיף 9. אני מדבר על תופעה שהיא יחסית מצומצמת אבל היא קיימת – תלמידים שנשארים כיתה או מוקפצים כיתה. יכולה להיות עם זה בעיה, משום שאם אומרים שתלמידים מכיתות א' ו-ב' לא חייבים בעטיית מסכה בכלל ותלמידים מכיתה ג' לא חייבים בעטיית מסכה בזמן שיעורים, יכול להיות תלמיד שהוא בכיתה ב' אבל הוא יותר מבוגר - - -

זה כמו הדיונים בגמרא.

אפשר להיכנס פה לדיונים פילוסופיים האם הוא מרגיש שהוא בכיתה ג'... אבל זה עניין כיתתי, זה לא עניין גילאי.

זה עניין כיתתי, אבל זה גם יכול להשתנות עם הגיל.

אני מבין, אבל כדי לא להגיע למצב שאנחנו צריכים לייצר אין-ספור החרגות כתוב שמי שבכיתה א', ב' ו-ג', חלות עליו התקנות של כיתה א', ב' או ג', וזה לא משנה אם הוא עלה או ירד כיתה.

לא, זה לא עונה למה שאני שואל. הרי כל העניין של עטיית מסכות זה פונקציה של הגיל. יכול להיות שיהיה תלמיד שהוא בגיל - - -

אני מבין, ואתה באמת צודק שהסיבה שעל פיה המשרדים החליטו מי עוטה מסכה ומי לא היא סיבה גילאית, אבל בסופו של דבר בית ספר מנוהל על פי כיתות.

אז צריך לתת על זה את הדעת. אני לא אומר שיש לי פה איזה פתרון קסם - - -

אבל אני מניח שזה אחוז מאוד מינורי.

זה כמעט ולא קיים.

כן, התחלתי מהנחת היסוד הברורה שזה מאוד מאוד שולי. אבל השאלה היא עד כמה זה משמעותי מבחינה רפואית אפילו כשיש אחד כזה.

אני חושב שאנחנו יכולים להסתדר עם מה שכתוב, כי הרי אין מדע מדויק לגבי הגיל שבו חותכים את העניין.

אני חושב שבכל זאת צריך לתת על זה את הדעת. גם אם זה מאוד מאוד שולי וגם אם מדובר - - -

אז נגיד ששני ילדים שהם בני 14 אבל הם רק בכיתה ו' כן יצטרכו לעטות? זה נראה לי - - -

אני לא יודע. אני מעלה את זה כתהייה, אני שם סימן שאלה בסוף, לא סימן קריאה.

אז התהייה נשארת בחלל. נשתדל להתמודד עם התהייה הזאת.

בתקנה 13(ג)(2), הנושא של עטיית מסכות בחדרי האוכל, יש עניין ניסוחי בלבד. צריך לפשט את הנוסח של התקנה הזאת, כדי שיהיה ברור מתי בחדר האוכל צריך לעטות מסכה ומי. בגדול, מי שחייב לעטות מסכה לפי כל דין, יעטה אותה גם בחדר האוכל, למעט בזמן האוכל.

מצוין. את זה גם הציבור צריך לדעת.

14(ב) זה הנושא של שמירת מרחק. "פעילות המחייבת מגע" תפורט קצת יותר מעבר לרק פעילות ספורט. זה כולל פעולות רפואיות שונות, טיפול רפואי ופארא-רפואי, והנושא של מחול או כל דבר אחר - - -

אני רוצה שחברי הכנסת יבינו את הסעיף הזה, כי יש לו משמעות. בעצם עד עכשיו המשרד אמר "פעילות ספורט ועוד פעילויות". אנחנו חשבנו שיש הרבה פעילות שמצריכות מגע, כל מיני טיפולים שילדים צריכים, ולכן היה לנו חשוב שזה ייכתב פה. לירן אמר בצדק שאי אפשר לכתוב את כל האפשרויות, אבל כן ניתן פירוט הרבה יותר רחב שיגיד מי יכול לבוא במגע עם תלמידים.

יש לי שאלה. כרגע המוסדות אוסרים על ילדים פעילות שמצריכה מגע בהפסקות. לצורך העניין, אסור לשחק כדורגל בהפסקה. אבל התקנות לא אומרות את זה, נכון? פשוט זה מה שקורה בפועל בבתי הספר. אז אני שואלת איך מתייחסים לשיעורים ואיך מתייחסים להפסקות.

לכאורה התקנה הזאת היא כללית, היא לא מדברת רק על זמן השיעורים למיטב הבנתי.

היא אומרת שזה מותר?

נראה שכן.

פעילות ספורט מותרת בבתי הספר? אם כן, אני מציעה לנסח את הסעיף ככה: מותרת פעילות ספורט.

מנהל יכול מבחינתנו לאפשר פעילות ספורט בהפסקה, זה עניין של ניהול סיכונים, הוא מכיר את בית הספר שלו ויודע בדיוק האם כדאי או לא כדאי לאפשר את זה, מה כן אפשר לאפשר בהפסקה ומה לא.

אני רק אומרת לכם שבפועל לא נותנים לילדים להכניס כדורים לבית הספר.

אני חושב שזה עניין של גיל - - -

לפי התקנות - - -

מה שתהלה בעצם אומרת פה זה שהשטח כנראה פספס את מה שמותר ומה שאסור לו לעשות. זאת הבהרה מצוינת והיא גם תצא בסיכום של הדיון. נציין שזה פררוגטיבה של מנהל בית הספר להחליט האם עוסקים בפעילויות ספורטיביות בהפסקות.

בהמשך לזה, יש המלצה די ברורה שאומרת שדווקא פעילות בחוץ היא פעילות מבורכת, גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה רגשית. מכיוון שאנחנו לא חיים במקום עתיר בגשמים, אולי כן יש מקום לשים דגש על פעילות ספורט שהיא בחוץ ולא באולמות למשל.

אני חושבת שזה דבר שמתקיים כשגרה בבתי הספר וזה לא דבר שצריך - - -

אני לא מדבר על הוראה או הנחיה, אלא על המלצה. אני באמת לא יודע עד כמה זה מתקיים בפועל, ואולי דווקא עכשיו, בגלל הנסיבות, יש מקום להדגיש יותר מאשר בימים כתיקונם את החשיבות של פעילות בחוץ לעומת פעילות בפנים.

אבל אני לא חושבת שזה נכון לעניין התקנות, אלא אולי משהו פנימי דרך המפמ"ר.

כן, לזה אני מתכוון.

אני מניח שלמשרד יש הנחיות מקצועיות. הנחיות מקצועיות הן לא חובה אלא המלצה שאומרת איך נכון לנהוג.

מסכימים.

נמשיך.

תקנה 17, לגבי מפעיל חיצוני, עלתה פה בדיון הקודם. אם הבנתי נכון, הכוונה פה היא לאדם שהוא מפעיל חיצוני או למי שעובד אצל מפעיל חיצוני. צריך להבהיר את זה בתחילת התקנה. כתוב שהוא יהיה רשאי לעבור בין קבוצות תלמידים ושלא יעלה על שש קבוצות קבועות ביום. ואמרנו שיש אולי צורך להגדיר מפעיל חיצוני לצורך התקנה הזאת, כי ככל שאדם עובד אצל מפעיל חיצוני אבל הוא חלק מהצוות הקבוע של המוסד, אתם לא רוצים שהתקנה הזאת תחול עליו.

אנחנו נחדד את זה.

מצוין.

לגבי חדרי המורים אמרנו שזה שני מטר ומסכות.

וזה כתוב ככה עכשיו?

אמרתי להם שמכיוון שהתקנות של מקומות עבודה לא חלות, למיטב הבנתי, על הנושא, אז בעצם כל מה שיש בתקנות לגבי חדרי מורים זה שמירה על שני מטר ומסכות.

ככל הניתן.

למיטב הבנתי זה לא "ככל הניתן", כי התקנה של שמירת המרחק חלה על זה.

חדרי מורים צריכים הסדרה יותר בהירה, בעיקר בהינתן שבימים האחרונים אנחנו רואים כמה בתי ספר שנסגרו בגלל חדרי מורים. זאת נקודה אקוטית.

נשקול את זה בינינו.

צריך אולי משהו בסגנון תו סגול לחדרי מורים, משהו יותר בהיר.

אולי לקחת את הדברים המתאימים מהתקנות של מקומות עבודה ולהחיל את זה פה.

דבר נוסף שאני רוצה לשאול – החוק הזה הוא הרי בלתי קריא לאדם מן היישוב ולמנהל בית ספר. האם יהיה תקציר של התקנות בצורה בהירה וקצרה?

כן. יש "אורחות חיים" ואנחנו גם כותבים לזה תמצית.

צריך שיהיה one pager, עמוד אחד פשוט ובהיר שאומר הכול ושלא משתנה.

אל תשנו את התקנות אז זה לא ישתנה.

עצה טובה שלא תתממש...

לא, באמת, היציבות חשובה.

אז לגבי חדרי מורים אני רושמת שמצופה שתהיה תקנה מיוחדת לחדרי מורים, בהתאמה ל - - -

מצד אחד כל מה שאני רוצה זה לסמוך על המורים ולא להטריף אותם, אבל מצד שני אנחנו צריכים לוודא שאין מצב שכולם נפגשים בחדר המורים.

זה מה שקורה עכשיו.

ברור לי שזה מה שקורה. הם אמורים לשמור על מרחק ולעטות מסכה, אבל - - -

אבל אין להם כל כך מה לעשות.

נכון. גם אני לימדתי, אני יודע מה קורה בחדרי מורים קטנים, ואני לא רוצה להתחיל לדבר פה על סוג א' וסוג ב' ועוד כל מיני אתגרים אחרים במערכת. זה נושא מורכב, וגם אם ניתן להם הנחיה אחרת, לא בטוח שזה ייתן פתרון, כי הרי יהיה מאוד קשה לייצר חלל נוסף בבית הספר עבור המורים. אבל זה משהו שבהחלט צריך לתת עליו את הדעת. נמשיך.

אז אמרנו שלגבי מפעיל חיצוני יהיו הבהרות. אנחנו עוברים לתקנה 20, שזה חשש לחולה במוסד וגילוי חולה מאומת.

בהסעות לא היו לנו הערות?

יש. הייתה לי איזושהי התכתבות עם משרד המשפטים בנושא של הטלת אחריות על מפעילי רכבי הסעות. בעצם מכיוון שהפיקוח של מוסדות החינוך נעשה באמצעות המפקחים של משרד החינוך ומשרד העבודה, למיטב הבנתי כל נושא ההסעות הוא באחריות הרשויות המקומיות. ולכן המפקחים שאמורים לפקח על הוראות החוק לא יפקחו על נושא ההסעות.

אני אתמול קיבלתי שתי פניות שונות מהורים שאומרים שהרשויות לא לוקחות על זה אחריות וזה לא מתנהל.

אז זו בדיוק השאלה שהפניתי להם. מי אחראי על הפיקוח והאכיפה של התקנה הזאת. נאמר לי שהם לא רוצים להפליל את ההתנהגות הזאת, אבל מצד שני, כשקובעים נורמה גם צריך לדאוג שהיא תיאכף. אז השאלה היא מי יאכוף אותה. האם למשל באמצעות המכרזים של המפעילים אפשר להכניס תנאי. צריך איזושהי אכיפה של הדבר הזה על ידי גורם כלשהו.

אנחנו נצטרך לבדוק את זה. אני רוצה לציין שלא רק רשויות מקומיות מפעילות הסעות, יש גופים נוספים שיכולים לקיים הסעות לטובת בתי ספר.

אתה אומר שאנחנו מדברים לא רק על ההסעות הרשמיות של מערכת החינוך והסעה בטיחותית לילדים עם מוגבלויות, אלא גם על התארגנויות פרטיות שיש?

כן. למשל שתי רשתות החינוך החרדיות מקיימות מערך הסעות משל עצמן.

אז זה עוד יותר מחדד את השאלה הזאת, כי שם בכלל אין גורם מפקח. אז הנושא של אכיפת תקנת ההסעות צריך להיבדק.

הגענו לתקנה 20, שזה חשש לחולה במוסד וגילוי חולה מאומת. פה עשינו כמה תיקונים של דיוק וניסוח. קטין ותלמיד שמונה לו אפוטרופוס ושמצבו הבריאות, הנפשי או השכלי לא מאפשרים לו לדווח על כך בעצמו, המנהל הוא זה שידווח להורה או לאחראי. זאת אומרת, זאת אחריות המנהל. ב-(ב) מדובר על תלמיד בגיר שיכול להעיד על עצמו.

למה יש הבדל בנוהל הטיפול בין ילד בן 18 לילד בן 17 ו-11 חודשים?

כי השאלה היא מתי ילד יכול לדווח על עצמו.

ב-(ב) מדובר על תלמיד שלא חלה עליו תקנת משנה (א), והדיווח הוא לצורך תיאום עזיבתו את המוסד. אמרנו שגם לגבי התלמיד הזה המנהל ידווח להורים. הם רצו לכתוב משהו יותר עדין, "לצורך תיאום עזיבתו את המוסד". צריך לשים לב שזה לא ילד חולה אלא ילד שחש ברע, כלומר לא בהכרח יש לו קורונה. זה בעצם מדבר על זה שזה יהיה בתיאום ולא שפשוט יגרשו אותו מבית הספר.

אותו דבר לגבי עובד. במקרה שבו עובד חש בתסמינים הוא ידווח על כך למנהל המוסד לצורך תיאום עזיבתו את המוסד.

אני לא חושב שצריכה להיות הבחנה. כשמדובר בבגיר לא צריך לעדכן את ההורים?

כן צריך, הוספנו.

אז מה ההבחנה?

ההבחנה היא בעניין של "לצורך פינויו", כי ילד בגיר יכול לעזוב לבד את המוסד, הוא לא צריך לחכות להורים שיבואו לקחת אותו. זה ההבדל היחיד.

מאה אחוז, תודה.

(ד), "במקרה שבו התקבל מידע" – יהיה דיוק של מה זה מידע אמין ומהימן, ולא שמישהו אמר סתם שמישהו אחר חולה. "במקרה שבו התקבל מידע מהתלמיד, מהוריו או מהאחראי עליו, מעובד המוסד או ממשרד הבריאות או מהמשרד הממשלתי המפקח על המוסד" – כלומר, כל גורם שיכול לתת מידע מהימן על הנושא – "על השהות של חולה מאומת במוסד או שהות במוסד של מי שחייב בבידוד" – צריך להוסיף את זה גם ב-(ד) – "יש לפעול בהתאם להוראות משרד הבריאות". כאן אמרנו שצריך אולי לפרט באיזה נהלים מדובר, כדי שהמנהל ידע לפי מה הוא צריך ליצור את הקשר בין התקנות האלה לנהלים הנוספים שקיימים. ויש פה עוד דיוק: שזה במקרה שלא התקבלו הוראות אחרות לפי כל דין. כי יכול להיות שיגידו להם למשל שזאת כזאת סכנה שצריך מייד לסגור.

בפסקה (1) ו-(2) אנחנו מוסיפים שההרחקה של החולה או החייב בבידוד תהיה תוך התחשבות בגילו או מצבו. למשל, אם זה ילד בגן ילדים אז כמובן שצריך לעשות את זה בהתאם לגילו.

ב-(3) צריך להבהיר שהכוונה היא לסגירת גן ילדים באופן מיידי עד להוראת פתיחה לפי תקנה 22. זה לא לגמרי ברור פה מהנוסח. זה עניין ניסוחי.

ב-(4) יהיה תיאום עם ההורים או האחראים. ב-(5) זה נושא שמשרד החינוך צריך לתת הוראות פרטניות לבית הספר כיצד לפעול. אני הפניתי שאלה האם זה כולל גם הוראת סגירה מקבילה להוראת הסגירה של משרד הבריאות, או שבעצם הוא יכול לתת הוראה עד שמשרד הבריאות נכנס לתמונה. כי בהמשך, בתקנה 21, אתם תראו שעל משרד הבריאות יש מגבלות, הוא לא יכול להורות על סגירת המוסד מכל סיבה.

צריך שרק גורם אחד יורה על סגירה. עם כל הכבוד למשרד הבריאות, בתי הספר ומערכת החינוך הם תחת משרד החינוך. משרד הבריאות יורה למשרד החינוך על סגירה, ומשרד החינוך יורה - - -

אבל מי יורה למשרד החינוך?

משרד הבריאות הוא הגורם המקצועי, הוא אומר שבית ספר זה וזה צריך להיסגר - - -

לאור הנתונים כמובן.

ברור. את בעצם רוצה שמנהל בית הספר יקבל הנחיה מגורם אחד.

נכון.

אבל צריכות להיות הוראות עד שמשרד הבריאות נכנס לתמונה. כלומר, אם יש פער זמנים עד שמשרד הבריאות נכנס לתמונה, אז משרד החינוך יכול להנחות. אבל לא במקום ההוראות של משרד הבריאות.

אבל ההנחיה הישירה למוסד החינוכי היא דרך משרד החינוך.

זה ב-22.

אותי יותר מעניין מי מאשר לפתוח מחדש.

זה בהמשך.

מירב, אני רגע חוזרת לסעיף (ב), בגיר ולא בגיר. יש ילדי חינוך מיוחד, ילדי שילוב, שהם מעל 18 והם לא יכולים ללכת הביתה לבד.

נכון.

נכון. לכן הכנסנו ב-(1) שזה בכל מקרה בתיאום עם האחראי או האפוטרופוס - - -

יהיה תיקון ב-20(א) לגבי בגירים שלא יכולים - - -

אוקיי, בסדר.

לגבי (5) דיברנו על הסמכות המקבילה של משרד החינוך. וגם ייכתב במפורש של מי הסמכות לתת את ההוראות האלה. הבנתי שהכוונה היא שמנהל המחוז ייתן אותן. מה שהם יגידו.

21 זה סמכות הסגירה של משרד הבריאות את מוסד החינוך. אחרי "כולו או חלקו" הכנסנו "בהיקף שאינו עולה על הנדרש". שיהיה ברור שאם אפשר לסגור רק כיתה או רק שכבה או חצי מבית ספר, זה תמיד צריך להיות בהתאם למינימום הנדרש לסגירה.

לגבי השאלה האם אפשר לתת אפשרות השגה על ההחלטה, הייתה לי התכתבות עם משרד המשפטים בעניין והבנתי שהמשרדים האחרים עוד בודקים את זה. בתקנות של מקומות עבודה יש השגה למנהל על הסגירה והוא צריך לתת תשובה תוך 24 שעות. הבנתי שזה עדיין בבחינה, נכון?

הנושא של ההשגה עדיין בבחינה, אבל אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לכך שיש פה שאלה בעניין ההשגה בכלל. לצורך העניין, בא משרד הבריאות או משרד החינוך ומורה למנהל בית ספר לסגור את בית הספר. מי הגורם שיכול להשיג כאן? לכאורה זה המנהל, אבל בהרבה מקרים זה המעסיק שלו, אז מה, אז הוא ישיג על המעסיק שלו או ישיג עם מי שמפקח עליו? יש פה איזושהי מורכבות שאני לא בטוח שהמנגנון של ההשגה רלוונטי דווקא למוסדות - - -

מי רשאי לעתור לבג"ץ על החלטה כזאת?

אני אומר שלא בטוח שהמנגנון של ההשגרה הוא רלוונטי דווקא למסגרות האלה. יכול להיות שצריך לחשוב על זה לגבי המסגרות הבאות - - -

אוקיי, יכול להיות. אבל אמרנו שאם לא, אז זו עתירה לבית המשפט, ואז מי בעצם רשאי לעתור? מי שנפגע. תשקלו את זה, זה פשוט ייתן מנגנון יותר יעיל ויותר נגיש למי שרוצה לתת נתונים שאולי הוא חושב שמשרד הבריאות לא - - -

אבל לצורך העניין אם החליטו לסגור בית ספר של 1,000 תלמידים, יש לך לפחות 1,000 הורים שיש להם דעה לגבי העניין הזה.

תשקלו את זה.

זה קצת מורכב, זה לא מקום עבודה.

(היו"ר תהלה פרידמן)

אבל להפך, מה שהיא מציעה לך מקטין את החשיפה לתביעות. אם יש מנגנון פנימי במשרד החינוך אז - - -

אבל זה צריך להיות מנגנון ישים.

השאלה אם הם יכולים לייצר מנגנון כזה, שגם יכול לתת תשובה תוך 24 שעות, כמו שיש בתקנות אחרות.

רק מה שחסר לנו זה שאנשים יתחילו ללכת לבתי משפט על זה. אפשר יהיה לסגור את בתי המשפט.

נכון, זה היה הרעיון, לייעל את זה. שהמידע יגיע למשרד הבריאות באופן ישיר. אז נשאיר את זה כנושא בבחינה.

תקנה 22, פתיחת מוסד או חלק ממנו לאחר סגירתו. אורלי, זה מה ששאלת. אחרי שמשרד הבריאות מורה על פתיחה, עדיין למשרד החינוך ומשרד העבודה יש אפשרות להגיד לא; להגיד "תחכו עד שאנחנו נגיד לכם לפתוח". אני חשבתי שצריך קצת לדייק את התקנה הזאת ואת הסמכות. צריך לצמצם אותה לעילות מוגדרות ואולי גם לקצוב מועד לכל הדבר הזה. וגם כאן יש לנו שאלה של השגה על ההחלטה הזאת. זה גם בבחינה.

השגה מאיזו בחינה?

בעצם על כל החלטה מינהלית, אם אין הוראה מיוחדת, אדם יכול לעתור לבית משפט. במצבים שאנחנו רוצים לייצר משהו יותר פנימי מינהלי אנחנו קובעים אפשרות השגה לגורם בכיר יותר בתוך הגוף, כדי לייעל את העניין הזה. פה הם בוחנים אם זה ישים במקרה הזה.

אותו דבר לגבי 22(ב), הסמכות של משרד העבודה.

אני רוצה להחזיר אותך ל-21. היו אליי הרבה מאוד פניות, לאו דווקא של חברות, אלא גם בתי ספר, מנהלים שאמרו שהם קיבלו איזושהי הודעה לסגור, אבל בכלל לא היה אף אחד בבית הספר והסיטואציה הייתה אולי במקום אחר.

את חוזרת למנגנון הערעור?

בדיוק. זאת נקודה שתמנע המון בלגן במשרד החינוך. מי צריך את זה שכל היום יהיו טלפונים למפקחת, שאין לה בכלל תשובות והיא צריכה ללכת למנהלת המחוז, שיש לה כל כך הרבה בתי ספר. זה יוצר אנדרלמוסיה. צריך למצוא מנגנון שאפשר יהיה להגיד שלא מדובר על בית הספר שלנו, שלא מדובר על תלמיד שלנו.

זה בדיוק המנגנון שהעלינו כאן.

אבל את כבר לקחת את זה לבית משפט.

לא, בדיוק ההפך, זה נועד למנוע את זה.

מאה אחוז, אבל צריך למצוא לזה מנגנון יעיל יותר. אני מכירה לפחות ארבעה אנשים שנכנסו לבידוד כי הייתה טעות בזיהוי. אחד מהם זה אפילו בעלי. אמרו לו, בשעה 23:30 נפגשת עם פלוני. בעלי אומר, הייתי ליד אשתי במיטה, אין סיכוי שזה אני. לקח זמן לשכנע אותם שזה לא הוא.

זה קורה המון.

לא הסכימו לו, רק למוחרת הוא יצא. זה לא היה כזה פשוט לשכנע אותם שהוא לא היה איפה שהם חשבו.

(היו"ר רם שפע)

חברי הוועדה, אנחנו צריכים להתכנס כדי להספיק לעבור על הכול ולהצביע. אנחנו ב-22(א), מוסד באזור אדום.

זה נמצא אצלכם בנוסח אחר, שקיבלנו בתוספת. לגבי העניין הזה עלו שתי הערות, שזה החרגה של הפנימיות - - -

איזה סעיף?

זה נמצא במסמך נפרד, לא בתקנות, כי זה הגיע כתיקון.

שלחו לנו את התקנות, אבל בגלל שקבינט הקורונה התכנס אחרי זה בכל מה שקשור לערים אדומות, זה פשוט הגיע כתקנה נפרדת. אולי נקריא את הנוסח.

"(א) מוסד המצוי באזור אדום המפורט בתוספת הרביעית לתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה – הגבלת פעילות) לא ייפתח לתלמידים, למעט ביצוע בחינת בגרות", שזה עוד תיקון שקיבלנו אחר כך.

"(ב) אין באמור בתקנת משנה (א) למנוע קיום פעילות והפעלה של מוסד המפורט בסעיף 10(ג) בחוק", שזה החינוך המיוחד, מוסדות רווחה ועוד כל מיני דברים כאלה.

אני אסביר לכם, זה מאוד פשוט. הסיפור המהותי הוא שיש הבנה שחייבים לאפשר בחינות בגרות במוסד, ואם יש בחינת בגרות ב-30 בדצמבר המוסד חייב להיפתח ביום הזה. יש החרגה שהולכת לסעיף אחר שאומרת שהחינוך המיוחד, כמו בכל ההקשרים פה, נשאר פתוח. אנחנו רצינו לוודא שגם כל הפנימיות - - -

כל הפנימיות. יש פנימיות מסוימות שכבר מוחרגות, ונאמר פה שתיעשה בחינה להכניס החרגה לכל הפנימיות. בנוסף, אורלי העלתה שאלה לגבי הילדים המשולבים, שהיא, אגב, שאלה כללית שנוגעת לכלל הפעילות של הילדים המשולבים. אני מבינה שיש לגבי זה מתווה. לגבי האזורים האדומים עולה השאלה האם להתייחס בתקנות עצמן לפתרון של הילדים המשולבים.

אמרנו שאנחנו חייבים להתייחס אליו בתקנות, רק השאלה היא מה ההתייחסות. מדובר בהמון ילדים עם צורך מאוד מאוד משמעותי. השאלה איך אנחנו מתייחסים אליהם פה.

10(ג) בחוק מתייחס אליהם ואומר שצריך לתת להם פעילות חינוך, והשאלה היא באיזה אופן. ומה שנאמר אתמול על ידי היועצת המשפטית של משרד החינוך זה שהם נתנו שלוש אופציות, שהן: אחת, שבית הספר ייפתח לצורך חינוך לילדים האלה; השנייה, חינוך בביתם עם סיוע של משלבת; והאופציה השלישית זה שהם יעשו מרכזים כאלה ברשות המקומית.

מי מחליט את זה? בית הספר והרשות?

זה מנגגון שכבר פעל בעבר. מדובר על מוקדים שפתחנו ברשויות. לפעמים יש רק שני ילדי שילוב בבית ספר. הבאנו את הילדים למוקד רשותי.

היו רשויות שהיו בהן מוקדים כאלה?

היו, בוודאי.

ויש הנחיה לדבר הספציפי הזה? המנהל מכיר את שלוש האופציות שצוינו פה אתמול?

כן, והן גם פעלו בסבב הקודם.

זה בשילוב עם השלטון המקומי?

אז אפשר שבתקנה תפנו להוראה שיש בנושא הזה. אם השלטון המקומי ובתי הספר מחליטים ביחד, לי נשמע שזה נותן מענה טוב.

צריך ליידע, כי לפעמים אנשים לא יודעים שיש אופציה כזאת.

בדיוק. אבל בדרך כלל כשזו הרשות אז היא הרבה יותר אחראית לאותם תלמידים.

אני מציעה שמפקחת בית הספר תציין זאת בפני המנהל או המנהלת של בית הספר, והמנהלת של בית הספר, בוודאי ובוודאי אם מדובר בשני ילדים, תדע כבר לעדכן את ההורים.

אז ההחלטה היא ששני הדברים האלה ייכנסו לתקנות.

כן.

יש לי שאלה. בערים אדומות מה ההבדל בין קיום לימודים סדירים לביו קיום בחינות בגרות לעניין - - -

בתי הספר סגורים בעיר אדומה, למעט יום שיש בו בחינת בגרות.

לכן אני שואל. האם יש פחות סיכון כשמדובר בבחינת בגרות ולא בשיעור?

לא, אבל הייתה מחשבה איך לא לתקוע את מבחני הבגרות של התלמידים. מכיוון שזה בזמן הרבה יותר תחום, בעיניי דווקא יש בזה היגיון.

גם יש ביניהם מרחקים.

גם בשיעור יש ביניהם מרחקים.

אני אסביר לך איך זה עובד. נניח יש בחינת מתמטיקה לכיתות י"א ו-י"ב. מדובר בבית ספר שהוא בדרך כלל מאוד גדול, עם הרבה מאוד כיתות. מפזרים אותם בכל הכיתות - - -

אוקיי, זאת תשובה נהדרת.

פשוט פיזור של הילדים.

מהמם.

גם פותחים את החלונות, לא משאירים את המזגנים. דווקא בדברים האלה הם מאוד מסודרים.

אני חייב להגיד משהו שאולי נגיע אליו בעוד חודש-חודשיים. אנחנו נצטרך להגיע למצב שבו בחינת בגרות לא תהיה חייבת להיות מבחן שבו לומדים מלא חומר, משננים אותו ובסוף יורים אותו על הדף. יש מלא דרכים אחרות, שבהקשר הזה היו יכולות לתת לנו הרבה פתרונות. יש על זה הרבה פרויקטים והרבה מחקרים - - -

אתה יוצא מנקודת הנחה שזה לא קורה - - -

זה קורה בשוליים. אבל רק אמרתי את זה כאמירה סביבתית.

אנחנו כבר שנה מתעסקים עם הקורונה, ואנחנו שוכחים שיש כל כך הרבה נושאים אחרים. זה נראה לנו כמו משהו של עוד מיליון שנה להתחיל לדבר על כמה בחינות בגרות יהיו ואיך.

אבל שלא לשמה בא לשמה. התאהבו בקפסולה של 18 תלמידים, זה חלומו של כל מורה, ואולי מתישהו נמצא את הדרך לשמר את זה - - -

זה הדיון הבא אחרי הקורונה.

ללמד חמישה ימים ולא שישה זה גם איזושהי תוכנית שהייתה במערכת. לאט-לאט דברים ייכנסו.

אגב, כשהייתי ראש מטה של שר החינוך ובדיוק התחילה הרפורמה של אופק חדש, אני זוכרת שהיה לי שיח עם השר והוא אמר לי, תגידי לי, את זוכרת מי הייתה המורה שלך בכיתה א'? אמרתי לו כן. הוא אמר לי, ואת זוכרת שהיו 30 פלוס ילדים בכיתה? לא. ואני אומרת לך, זה הוויכוח הכי ערכי שיכול להיות – האם כמות הילדים בכיתה היא באמת משמעותית ללמידה. אני טוענת שכיתות קטנות זה הפתרון להכול. הכול.

חד-משמעית.

בהרבה מובנים. אישית, חברתית, הכול.

טוב, אני רוצה שנחזור לעניין.

יש לי הערה לגבי שלוש האפשרויות השונות לגבי הילדים המשולבים. גם שיקול הדעת של ההורים צריך להילקח בחשבון. הרי הם לא יביאו את הילד בכוח למרכז הלמידה, כי אז הוא פוגש ילדים מבית ספר אחר, הוא לא מכיר אותם - - -

היא אמרה שזה בהסכמה של ההורים.

אני רוצה להגיד עוד משהו מאוד מהותי בעיניי. דיברנו אתמול על כך שאנחנו מבינים שיש קורלציה מאוד גבוהה בין הערים האדומות לבין היעדר תשתיות. בואו נאמר את האמת, מדובר בהזנחה של הרבה מאוד שנים, בעיקר בערים החרדיות וערים מהחברה הערבית. אתמול שוחחתי עם שר התקשורת כדי לנסות להבין ממנו האם הוא חושב שהפערים באמת כאלה גדלים. הרי בסוף אנחנו רוצים שמערכת החינוך תפעל גם בערים האדומות כשאין בית ספר. אני שמעתי ממנו שמחר בבוקר הוא רוצה לעשות עם שר החינוך כל מה שהם יכולים כדי לשפר תשתיות בערים האדומות. זאת גם צריכה להיות קריאה שלנו למשרד החינוך והתקשורת, לעשות זאת דחוף. הרי באותן ערים אנחנו עכשיו מרחיבים פערים, וצריך לעשות כל מה שאפשר. צריך להוציא להם מכתב - - -

כאן צריכה להיות קריאה של ועדת החינוך, כי הסיפור של התשתיות נופל כרגע קורבן לכל מיני חילוקי דעות פוליטיים שלא קשורים אליו בשום צורה, ומי שנדפק זה אזרחי מדינת ישראל. ועדת החינוך חייבת לצאת עם זה מאוד מאוד חריף. להגיד ששיפור תשתיות, בעיקר באזורים של הערים האדומות - - -

בנוסף כמובן לחלוקת אמצעי קצה, שבלעדיהם אי אפשר ללמוד.

כן.

אנחנו נוציא מכתב ממש היום, אני אעביר לכם אותו, נעשה את זה ביחד. מכתב לשר החינוך ושר התקשורת, שישתפו פעולה כדי לפתור את זה.

אפשר לזמן דיון על זה.

הם גם מבינים את זה.

יש דבר מאוד חשוב ודחוף שהועלה בזמנו וחייבים לשים עליו דגש: לצד הפערים הגדולים גם כך – וכולנו יודעים איפה ישראל ממוקמת במדינות ה-OECD מבחינת חינוך – העובדה שלאלפים רבים – הלמ"ס מדברת על 300,000, משרד החינוך על 150,000 – אין אמצעי קצה זה דבר שמגדיל את הפערים מיום ליום. זה דבר שאנחנו חייבים לתת עליו את הדעת בדחיפות.

בהחלט. עוד היום אנחנו נוציא מכתב.

- - - המשרד לקח כיעד השנה להגיע לעוד 150,000.

אבל מה עוזר אם יש מחשבים אבל אין תשתיות? לכן תשתיות זה הדבר הקריטי ביותר עכשיו. צריכה לצאת בקריאה גם לרבנים, להסביר שמדובר במכשיר שאמור לעזור בלמידה ולא במכשיר שאמור חלילה לעשות דברים אחרים.

מכשיר כשר.

נכון. יש אינטרנט כשר, יש הרבה תשובות לעניין הזה.

בואו נמשיך, אנחנו צריכים להתקדם. תקנה 23.

יש הערה כללית שעלתה לגבי תקנות 24 עד 27, וזה הנושא של אי-פירוט שעות הלימוד בתקנות. עקרונית, נאמר לי אתמול שיש מתווה ברור, שגם קיים באתר משרד החינוך, לגבי השעות שבתי הספר נדרשים לתת לשכבות השונות. השאלה האם אתם רוצים להתייחס לזה באופן כלשהו בתקנות.

אני אגיד את דעתי הקצת מורכבת בנושא הספציפי הזה. מצד אחד, כשמשרד החינוך מתייחס לימי לימוד, הוא יגיד לנו, תשמעו, יש שלושה או ארבעה ימי לימוד. אלא שהילדים נמצאים שעתיים או שלוש ביום בבית הספר. מצד שני, אם אנחנו מגבילים את בתי הספר למינימום שעות ביום אנחנו ניצור מצב שאנחנו מאוד נפגע להם בגמישות. הייתה לי היום שיחה ארוכה עם הנהגת ההורים, שאומרים - - -

אז להשאיר את זה בידי המנהל?

אני חושב שעדיף יחסית לתת למנהל להחליט. אינה, שמעתי המון הורים ואני אשמח לשמוע גם את דעתך. אם הילד הולך שעתיים לבית הספר אז ההורים יצטרכו להישאר בבית, הם לא יכולים לצאת לעבודה. מצד שני, זה גם נורא מורכב להגביל אותם. חשבתי על פתרון, ואשמח שתגידו מה דעתכם. הפתרון הוא שהמינימום יהיה שבועי, אבל הוא יהיה מספיק משמעותי. הרי לא ילמדו ארבעה ימים בשבוע שמונה שעות, את זה אנחנו כבר יודעים. אבל אם יש 12 שעות שבועיות, זה גם לא רציני. לכן אני חושב שצריך ללכת על איזשהו אמצע.

אנחנו הגדרנו במתווה לפחות יומיים מ-ה' עד י"ב. תשע שעות פיזית, ועשר מ-ז'. עכשיו אתם מבקשים שנתחום את זה יותר, אם אני מבינה אותך.

לא לתחום, אבל אם אומרים שזה יום לימוד אז שזה יהיה יום לימוד. בשגרה, כשילד בכיתה ה' הולך לבית הספר, הוא לא הולך משמונה עד שתים-עשרה, הוא בא משמונה עד אחת או שתיים, זה המינימום, אז למה לקצר לו את זה לשמונה עד שתים-עשרה?

אנחנו עכשיו מנטרים את הדברים האלו. לפי מה שאני מבינה, אם זה קורה, זה קורה בשוליים.

מה בשוליים? השעות הנמוכות? אני יכול להראות לך מדגמית מההורים שזה לא בשוליים.

אני מדברת על התוספת, לא על היומיים של המינימום.

אני גם מדבר על התוספת. מישהו מההורים נמצא בזום?

שיהיו יומיים מלאים. אני לא חושבת שצריך להיכנס לזה בתקינה, זאת גמישות שצריך להשאיר למנהל, אבל היא צריכה להיות - - -

אנחנו נתייחס לזה אצלנו בהבהרות בנהלים, בסדר?

צופית מהנהגת ההורים, את רוצה להתייחס לנושא הזה?

אני אשמח להתייחס. מספר הימים הוא דבר חשוב, אבל הוא לא לבד. בדקנו את העניין הזה והעברנו את הרשמים שלנו למשרד. צריך שתהיה פה הגדרה של מסת שעות הרבה יותר קריטית, 25-20 שעות. ילד בכיתות ה' ו-ו' לא יכול ללמוד 12 שעות, זה לא נותן לו פתרון לשום דבר. צריך להגדיר ימים ושעות, זאת פונקציה משולבת. אי אפשר להתמקד רק בפונקציה אחת ולהגיד, "אוקיי, נתנו ארבעה ימי לימוד", אבל בפועל הילד לומד 14 שעות בשבוע. זה לא פתרון. צריך ימי לימוד מלאים, שנותנים לבית הספר מענה לכל מקצועות הליבה וגם נותנים פתרונות לפן החברתי והרגשי. 12 או 14 שעות זה לא מספיק.

חוץ מזה, חייבים להגיד שיש לנו פערים בתוך הערים עצמן, יש לנו בתי ספר שלומדים 12 שעות ובתי ספר שלומדים 25 שעות. האוטונומיה שנתנו הפכה להיות חרב פיפיות, כי זה יוצר פערים בין בתי הספר, בין הערים ובתוך הערים. צריך פה איזושהי רגולציה וצריך להגדיל את כמות השעות. ואת דעתנו לגבי ה' ו-ו' אתם כבר יודעים. הם צריכים לחזור ללמידה מלאה חמישה ימים בשבוע כמו שצריך. כי אינה, אם אפשר לעשות תשע שעות אז בשביל מה הם לומדים כל השנים האלה 32?

צופית, אני אענה לך. קודם כול, אנחנו מדברים על שנת קורונה. את גם מדברת על יותר מהשעות שאמרנו במתווה של היומיים. הגמישות היא גמישות שאנחנו נשאיר למנהלים, ואנחנו נבדוק את זה יותר לעומק.

אנחנו מתנגדים לגמישות הזאת - - -

צופית, היית רוצה להגדיר מינימום שעות לכל יום?

הייתי רוצה להגדיר מינימום שעות שילד צריך לקבל בשבוע ומינימום ימים. אנחנו גם בעד שילדי ה' ו-ו' יגיעו כל יום - - -

אם הילד מכיתה ז' כבר בא לבית הספר אז למה - - -

למה הם עושים את זה? כדי להפריד בין השכבות?

ברגע שיש קפסולות ב-ג' ו-ד' אז אין מספיק חדרים וגם המורים של ה' ו-ו' עובדים עם ג' ו-ד' - - -

ומה קורה בעל-יסודי?

אותו דבר. בעל-יסודי יש חובה של יומיים - - -

יומיים, עשר שעות. ביום-יום הוא לומד שבע, שמונה ותשע שעות, אז למה הוא צריך ללכת רק לחמש שעות?

אני מנחש שזה בגלל כמות המורים.

המתווה של היומיים, שמדבר על עשר שעות, כבר קיים. עכשיו היא מדברת על תוספת, וזה דבר שכבר תלוי במספר החדרים, מספר - - -

לא, אינה, אנחנו וצופית לא מדברים על התוספת, אנחנו מדברים על היומיים האלה שהגדרתם.

אינה, המשרד הצהיר בכל מקום אפשרי על כך ש-90% מהילדים לומדים שלושה ימים ויותר. אבל שהמשרד יגיד כמה שעות הם באמת לומדים בשלושת הימים האלה. זה שהם לומדים 12 או 11 שעות בשבוע זה לא אומר שהם לומדים שלושה ימים, זה אומר שהם לומדים 11 בשבוע במקום 32.

אינה, את שלחת לנו אתמול את הפירוט של ה-87% - - - ?

כן.

זה הגיע אלינו?

לא, אני לא קיבלתי.

אני אשלח עוד הפעם. שלחתי מפה תוך כדי הדיון.

למי שלחת?

לרם שפע.

למה לא לוועדה?

בסדר, נבדוק את זה תוך כדי ונוודא.

רם, כשמתייחסים לשעות צריך גם להתייחס לתמידי י', י"א ו-י"ב, שצריכים תגבור של שעות. מצידי שייתנו להם את זה אחרי הצוהריים, לא יודעת איך. אי אפשר לגשת לבגרות עם כל כך מעט - - -

שוב, זה מתווה שהוא מתווה משולב, הוא מדבר גם על למידה מרחוק וגם על למידה פיזית. הלמידה הכוללת נותנת את סכום השעות.

אי אפשר ללמוד ליבה ומוגבר פיזיקה וכימיה בלמידה מהבית, זה לא עובד.

אני רוצה להציע הצעה. אנחנו מבינים שבסופו של דבר גם המשרד מבין שהמתווה של השעות מאפשר גמישות למנהלים מול הרשויות ומול המשרד להבין מה ריאלי וכמה שעות הם יכולים ללמד בשבוע. אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבוע כמה שעות בדיוק אפשר ללמד בכל יום, בטח לא בתוספתיים. מצד שני אני מסכים עם צופית שאם אנחנו שולחים ילדים לארבעה ימים בשבוע כשרובם הם שעתיים-שלוש ביום, זה גם לא מספק וזה גם מייצר פגיעה משמעותית במשק. אינה, צריך לעשות דיון סצפיפי בנושא הזה, גם איתכם, גם עם ההורים והמנהלים, כדי להבין מה המודל שהוא מספיק ריאלי כדי לאפשר להם גמישות אבל בלי לייצר מינימום עבור הילדים שהוא לא רציני. זה ממש דורש מתווה מסודר.

אתמול הוצגו לנו נתונים, בואו נעשה את זה יחד עם הנתונים שהוצגו לנו אתמול. אתמול אמרו לנו שיש כך וכך אחוז שלומדים כך וכך ימים - - -

אלה הנתונים שעכשיו שאלתי עליהם.

אבל לא היה לנו פילוח של מספר השעות ביום.

את הפילוחים של השעות אנחנו מנטרים, אבל אנחנו רק התחלנו את הלמידה הזאת - - -

בסדר, אין לי טענות אליכם, אני רק אומרת שכשנעשה את הדיון הזה נעשה אותו עם זה.

יעל ומעיין מהצוות שלי על זה. אנחנו נגבש מתווה, נחשוב על זה ביחד. בסוף הממשלה תביא את זה בתקנות, אבל אנחנו ננסה להגיע להבנה משותפת איך נכון להתייחס בתקנות לשעות הלימוד, אחרת ממה שמצוין כרגע. אבל צריך שזה יהיה משהו ריאלי.

אם כבר מזכירים את זה אז גם צריך לקחת בחשבון את אותם פערים שדיברנו עליהם ולראות איך אפשר בתוך המסגרת הזאת להתמודד עם העניין של הפערים בין אלה שיש להם תשתיות לבין אלה שאין להם.

דיברנו על זה שיש לנו מתווה של ערים אדומות ושל פערים, אבל אי אפשר להכניס את הכול לתקנות.

אני מדבר על המסגרת הספציפית הזאת, המסגרת של השעות.

לא נצליח לסגור את הכול עכשיו, אנחנו חייבים להתקדם, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הסעיף הבא הוא 26(2) ו-(3).

יש לנו עוד הערות חוץ מזה?

יש לנו עוד קצת.

חברי הוועדה, אנחנו מדלגים רגע על סעיף 26, שהוא הסעיף היותר כבד, נסגור את כל השאר, ואז נחזור לסעיף הזה ונצביע.

ב-26(3) יש רק את העניין של מי מוסמך במשרד החינוך לאשר מבנים אחרים לצורך לימודים. זה יובהר בהתאם לנוהל שמשרד החינוך עובד עליו. בתקנה של הצהרון הכנסנו את התיקון של ה-35 ילדים שהגיע. בתקנה 33 יש משהו שהוא חשוב מבחינה משפטית. החוק קובע שמנהל משרד הבריאות יכול עדיין לקבוע צווים לפי פקודת בריאות העם, גם בנושאים שקשורים למוסדות החינוך, אבל החוק גם קובע שלא תהיה סתירה לתקנות האלה. תקנה 33 כפי שהיא מנוסחת כרגע יכולה להעלות שאלה. לכאורה אין בה צורך, מכיוון שהחוק קובע שמנכ"ל משרד הבריאות יכול להמשיך לתקין צווים, כולל בנושא בחינות וכולל בנושאים אחרים. כך שלא צריך את התקנה. ואם הכוונה היא שתהיה סתירה, אז היא בעצם סותרת את החוק. אני שוחחתי עם טל בעניין הזה ואני מבינה שיש הסכמה להכניס שלא תהיה סתירה - - -

לא, אני אתייחס לזה רגע. צריך להגיד לפרוטוקול שאין שום כוונה לשנות מהאיזון שנקבע בחוק, וכמובן שלא יכולה להיות סתירה בהוראות המנהל לתקנות ולחוק, וכמובן שהחוק והתקנות גוברים. מבחינתנו התקנה לא מיותרת כי המטרה שלה היא להבהיר ולהפנות את המנהלים כך שידעו שיש נושאים ספציפיים שבהם יש הוראות נוספות, שהן הוראות מסוג קצת יותר מפורט ולכן קשה להכניס אותן לתקנות, שהן גם ככה ארוכות. למשל, בנושא הבחינות יש הוראות מה עושים לפני המבחן, מה צריך לעשות אחרי המבחן, מה צריך לעשות בזמן המבחן וכדומה.

אגב, אין סיבה שחלק מהדברים לא יהיו פה, כדי שהכול יהיה באכסניה אחת.

החלק העיקרי של הבחינות הוא כאן.

אז למה לפצל את זה? אם כבר יש הנחיות אז תכניסו את הכול בפנים.

אנחנו ננסה לעשות את זה, אבל בלוחות הזמנים האלה להכניס נוהל של ארבעה עמודים שכל המוסדות ממילא מכירים ועובדים איתו - - -

אין בעיה, אבל אם אתם רוצים את התקנה הזאת אז צריך להבהיר שאין סתירה, זה הכול.

אין לנו התנגדות לזה, כי כמובן שזאת באמת המשמעות של זה, רק שאנחנו חושבים שבכל מקרה זאת המשמעות, גם אם לא נבהיר את זה.

אז קודם כול, טוב שאתם אומרים את זה לפרוטוקול. אבל מכיוון שמנהל שקורא את התקנות לא לגמרי יודע את זה, צריך להוסיף את זה.

אוקיי, וחוץ מזה, בין 26 ל-33 אין לנו עוד משהו?

לא.

מה לגבי הטיולים?

לי לא היו הערות על זה. רם, אתה רוצה שנקריא את זה מהר?

מה לא הקראנו?

למיטב זיכרוני מנושא הצהרון, 31.

אז בואי נעבור על זה מהר.

צהרון
31.
(א) תלמידים המשתתפים בצהרון בתוך מוסד ישהו באותה כיתה אורגנית שעמה שהו בשעות הלימודים.




(ב) ניתן לצרף יחד תלמידים משלוש כיתות אורגניות לכל היותר ועד כיתה ב' בלבד לקבוצת צהרון קבועה, ובלבד שמספר התלמידים בכקבוצה זו לא יעלה על 35.




(ג) צהרון יפעל חמישה ימים בשבוע.





טיול יומי ורב-יומי
32.
(א) הפעילות בטיול יומי ורב-יומי תתקיים בקבוצה אורגנית הפועלת בלימודים השגרתיים במוסד.




(ב) המרחק בין קבוצה לקבוצה לא יפחת מ-50 מטרים לפחות בכל זמן.




(ג) הפעילות תתקיים עם אנשי צוות קבועים, ללא תחלופה של אנשי הצוות או תלמידים בין קבוצות, למעט תחלופה של אנשי הצוות הקבועים בין הקבוצות הקבועות.

מה זה אומר? לא הבנתי. ככל שאני מבין הסעיף הזה סותר את עצמו. טל, זה לפתחכם.

הכוונה היא שאם יש עובד צוות שלא מגיע אז אפשר להחליף אותו על ידי עובד צוות אחר - - -

צריך לכתוב פה "ככל הניתן", כי הרי ברור שאסור שהם יחליפו קבוצות.

כדאי שהם יגידו לפרוטוקול את הכוונה ואחר כך נבהיר את זה ניסוחית, כדי לא לבזבז על זה זמן.

למיטב הבנתי הכוונה היא שהקבוצות נשארות אותן קבוצות ואנשי הצוות נשארים אותם אנשי הצוות, אבל במקרה שאיש הצוות חולה, אפשר יהיה להעביר איש צוות אחד לקבוצה אחרת.

זאת אומרת, לא מקבוצה לקבוצה אלא בתוך הקבוצה להחליף את אנשי הצוות?

לא, הכוונה היא שיש מחליפים קבועים. למשל, אם אני נעדרתי, את לא יכולה להביא סתם מישהו מבחוץ.

בסדר, צריך להבהיר את הנוסח, ברור שהוא לא טוב.

אבל העניין הוא לא שהנוסח לא מנוסח טוב, העניין הוא שאנחנו מייצרים פה כלי שהוא לא אפקטיבי. החוק הזה מורכב מדי, אף אחד לא יקרא אותו, זה בלתי אפשרי. ובנוסף, הוא לא מכסה את כל האפשרויות. כשנרד עם זה לשטח אנחנו נגלה שיש עוד ים של אפשרויות שהחוק הזה לא כיסה. ולכן הייתי מצפה שבפתח החוק הזה תהיה תמצית של כללי "עשה" ו"אל תעשה" למנהל ולמורה, כללים של דף אחד בלבד, משהו שבן אדם נורמלי באמת יכול לעבד לכדי פעולה אפקטיבית. ואת כל שאר פלפולי הפלפולים של מה יהיה אם ככה וככה וככה... לדעתי זה מיותר. אם מישהו מרגיש שזה נכון מבחינה משפטית אז שיעשה את זה, אבל אני חושב שאנחנו קודם כול צריכים לאשר מהם העקרונות. אני אגיד למה אני למשל לא מוצא כאן מענה. אני הייתי ממליץ למשרד החינוך להגיד מהם הדברים שאנחנו ממליצים או מחייבים את המנהלים והמורים לעשות. לדוגמה, לא ראיתי פה התייחסות לעידוד פעילות באוויר הפתוח.

דווקא הזכרנו את זה קודם, יאיר.

אבל אני אומר שזאת צריכה להיות הנחיה. צריך להגיד: אנחנו מצפים מכם, המנהלים והמורים, לעודד פעילות באוויר הפתוח; אנחנו מצפים שתעשו את הפעילות בחדרים שיש בהם זרימת אוויר רציפה, לפחות שני חלונות פתוחים; אנחנו מצפים ש - - -

יאיר, זה כבר קיים בהנחיות הקודמות.

אני רק נותן דוגמאות, אל תתפסו אותי על המילה. הרי יש פעילות בכיתה, יש פעילות במרחב הציבורי של בית הספר, יש פעילות משלימה, טיולים וכן הלאה – ולכל דבר ודבר כזה צריך להיות סט כללים פשוט וקל שכל מנהל ומורה יכול לאמץ. זה לדעתי הדבר שהוא ליבת העניין.

זה נכון.

זה נכון ולא נכון, כי מנהלים רוצים לדעת עד הפרט האחרון איך להתנהל, זה עוזר להם מאוד בקבלת ההחלטות. אני אומרת לך את זה מתוך זה שיש לי אחות שהיא מנהלת. היא דווקא חושבת שהתקנות האלה אפילו לא עונות לה על כל הדברים והיא הייתה מאוד שמחה אם זה היה הכי מפורט שיכול להיות, עד הפרט הכי קטן. כי אנחנו מדברים על ילדים, אנחנו לא מדברים על בוגרים, שיש להם יכולת להבחין בין טוב לרע. הילדים לא יודעים, ולכן המנהלים, שאמונים על שמירת הבריאות שלהם, רוצים לדעת את זה. כן אפשר להוסיף את זה - - -

אני עוצר את הדיון הזה מפאת הזמן. שניכם צודקים. אנחנו צריכים שיהיה למנהל גם את התקנות וגם הנחיות עקרוניות ברורות של מה שהוא אמור לעשות ואיזה נהלים הוא צריך לפרוט.

אנחנו לוקחים את התקנות ומייצרים סט הנחיות שהוא יותר ברור.

יש לי שאלה: האם הייתה התייחסות לילדים שלא יכולים להגיע בשום קונסטלציה?

אנחנו אמורים לקיים דיון על זה, נכון?

זה הדיון הבא שלנו, בעוד 20 דקות.

זה דיון שאני זימנתי. ביקשתי להתייחס לזה, כי הילדים החולים, ילדים בסיכון, ילדים לא ניידים - - -

הם חצי שנה בבית.

כן, על זה הדיון הבא.

אמיתי שוחט, אתה איתנו?

בוקר טוב לכולם. קודם כול שתי הערות הבהרה. לגבי עמדת משרד החינוך על כך שיש מענה או במוקד הרשותי או בבית הספר או בבית התלמיד, חשוב להבהיר שהמוקד הרשותי או הבית ספרי הוא דבר שנתון להחלטת הרשות, אבל מענה ביתי לתלמיד זה לא לפי החלטת הרשות אלא לפי הצורך של התלמיד. זאת בעצם המטרה של המענה שניתן בבית התלמיד. זה הבהרה שחשוב שתיאמר. זאת אומרת, אם תלמיד לא יכול לצאת החוצה מהבית והסייעת או איש המקצוע מגיעים אליו הביתה, זה לא משהו שנתון להחלטת הרשות אלא זה הצורך של התלמיד.

אוקיי, דגש טוב. עוד הערה?

הערה שנייה. סעיף 10(ג)(6) בחוק הסמכויות מדבר על מענה לחינוך המיוחד, וחייבים להגיד שבכל מקום שכתוב בו "חינוך מיוחד" הכוונה היא גם לשילוב – וזה צריך להיאמר במפורש.

בהחלט.

כבר יש לזה השלכות. למשל, ביציאה החוצה באזורים אדומים פנינו למשרד החינוך לבקש שיבהירו שגם ילדי השילוב רשאים - - -

אמיתי, אני עוצר אותך רגע. הנושא הזה מאוד מאוד חשוב לי ולוועדה ועסקנו בו לא מעט לאחרונה, מתוך הבנה שהרבה פעמים המענה עבור ילדי השילוב לא הולם, וראינו את זה במתווה הראשון שיצא. זה אחד הנושאים שניכנס אליהם. אנחנו מבינים שצריכים לתת להם מענה, בוודאי בערים האדומות, בהתחשב בצורך של התלמיד. אני מבקש ממך ליצור איתי או עם הצוות שלי קשר, כדי לוודא שהנושא הזה משולב בתקנות כמו שצריך. אין לנו עכשיו מספיק זמן כדי לוודא את זה, אבל אנחנו לחלוטין על זה.

בסדר גמור. אני רק אגיד עוד משפט על נושא המשולבים. נושא ההסעות לילדים המשולבים עדיין לא נפתר. ילדים משולבים לא מקבלים הסעות אל מוסדות החינוך ומהם.

נכון, אתה צודק במאה אחוז, יש עם זה בעיה. אמיתי, תודה על התוספות, אנחנו חד-משמעית על הנושא הזה.

אנחנו עוברים לסעיף האחרון, שהוא סעיף הליבה, שלהבנתי אנחנו בהסכמה לגביו, סעיף 26. ממה שדיברנו אתמול, הפער היחיד שלא סגרנו זה משך הזמן שאנחנו מאפשרים לממשלה לעשות את שינוי התקנות לפי הדרישות שלנו לשינויים. חברי הכנסת, תהיה מרוכזים, אני אסביר את זה כדי שכולם יהיו בהבנה. מתוקף הסמכויות של חוק הסמכויות וחוק הקורונה נוצר מצב שאנחנו בעצם יכולים להחליט שאת חלק מהסעיפים אנחנו לא מאשרים. המשמעות של לא לאשר סעיף היא שהסעיף הזה בעצם לא קיים ואז צריך להתנהל לפי מציאות אחרת. דהיינו, אם אנחנו מחליטים שלא לאשר את הסעיף של למידה בקבוצות ב-ג' ו-ד' אז ממחר בבוקר אין יותר למידה בקבוצות ואפשר להחזיר את כולם ללימודים. אנחנו מספיק אחראים בשביל להבין שאי אפשר להחליט את זה בלי לתת זמן לבתי הספר ולרשויות להגיב ולהתכונן לזה. זה כמו שעשו בוועדת החוקה, החוץ והביטחון ולדעתי גם בכלכלה, שהם אישרו את התקנות, אבל בהגבלת זמן. הם אמרו לממשלה: יש לכם איקס זמן לעשות את השינוי, בכפוף לכל אותן הערות שעשינו פה בשלושת הימים האחרונים.

עד לקבלת הנתונים.

זה מה שעשו בכל הוועדות, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.

ד"ר שרון אמרה שהיא תחזור אלינו עם נתונים - - -

אבל קטי, אני רוצה להגיד לך משהו חשוב: אנחנו לא נוכל לחכות לנתונים עם ההגשה. כי הרי מה יקרה? היא תצטרך לכתוב את הנוסח לפי מה ששינינו, ובמקביל אני מניח שיתנהל בינינו שיח על הנתונים. בהקשר הזה אני קורא מפה למשרד החינוך להציג את הנתונים כמה שיותר מהר. כרגע, ככל שאני מבין על פי הפרסומים, לא מוצגים הנתונים של הדבקות, בידודים בבתי הספר - - -

לא, אני קיבלתי אתמול רשימה עצומה. רם, אפשר לבקש - - -

אני ביקשתי.

אני יודעת שהסתדרות המורים - - -

את קיבלת ואנחנו לא.

אני מוכנה לחלוק. זה באמת חשוב, וגם אמרתי אתמול לנציגת משרד הבריאות שברגע שיש נתונים אז גם יודעים מה קורה בכל מקום וגם אפשר לקבל החלטות בעקבות הנתונים האלה. לכן אתם חייבים לתת את כל הנתונים לוועדה הזאת, שמאשרת את התקנות. יפה בן דוד העבירה לי אתמול בזמן הדיון רשימה עצומה. באיזשהו שלב אני אמרתי לה, די, את מכניסה אותי לחרדה, זה נראה שכל המדינה נמצאת בבידוד.

לפי מה שאני מבין מאינה היא לא יודעת שהתפרסמו הנתונים, ואני מרשה לעצמי לעשות פרשנות בגוף הסרט ולהגיד שכנראה עדיין לא התפרסמו הנתונים. ולכן אני קורא לכם בשם כולנו לתת נתונים של הדבקות ובידודים.

שרון הציגה את זה אתמול.

היא לא הציגה את זה אתמול.

- - -

חברי הכנסת, הדבר היחיד שאנחנו צריכים לסגור זה משך הימים שאנחנו נותנים לממשלה להשיב לנו. הסתכלנו על לוח השנה ואני מזמין אתכם לעשות את זה גם.

יהיה מקום להגיש גם את עמדת משרד החינוך?

ברור שהיה מקום להגיש גם את עמדת משרד החינוך. אנחנו גם קשובים למה שאמרתם אתמול. בתחילת הדרך אני חשבתי שכדאי לתת שבוע וזה מספיק זמן לממשלה להתכנס. במשרד הבריאות ביקשו מעט יותר זמן כדי לקבל נתונים יותר משמעותיים על הדבקות, תחלואה ובידודים ועל כל מה שקרה מאז שמערכת החינוך נכנסה לעבודה. הסתכלנו גם על הלו"ז. בסוף השבוע הבא יש לנו ראש השנה, שגולש גם לראשון, ואחריו יש עוד יומיים עבודה בכנסת ואז יוצאים לפגרה. ולכן אני חושב שככל שאנחנו נשנה את החלטות בנושא הזה ספציפית, אנחנו צריכים לתת לרשויות זמן במהלך החגים, קרי בסוכות, להתארגן להחלטה. ולכן הדבר הכי נכון – והינה, אני הולך פה עם מה שביקשו משרדי הממשלה – זה לתת יותר משבוע. זה בעצם יצא לנו שבועיים פחות יום להביא את תקנה 26, שקשורה ל-ג', ד', ה' ו-ו', ואז יש לכם מספיק ימים, 13 יום, ולנו יש את היומיים לדון בזה, רגע לפני הפגרה, כדי לאפשר לבתי הספר זמן לקבל את השינוי - - -

רם, לא יהיו לנו יומיים כי ביום שאנחנו אמורים לקבל את זה, 21 בספטמבר, אין כנסת.

יש לנו את 22 ו-23 בספטמבר. אני גם מזכיר לכם שמותר ואפשר להתכנס בפגרה. אבל בלי קשר לפגרה, זה חשוב גם לבתי הספר כדי שיספיקו להתכונן לזה. זה בעצם העניין החשוב פה. זה ייתן להם מספיק זמן, כי יש את סוכות.

רגע, אתה מדבר פה רק על ג' ו-ד'?

אני חושב שכן. אני חושב שכל שאר הדברים - - -

אבל היה לנו גם את הסעיף שאמרתם שתחזרו אלינו, הסעיף של המנגנון של ערעור על סגירה.

את כל זה אנחנו יכולים לעשות בשבוע הקרוב, אבל את - - -

רגע, מעבר לכיתות ג', ד', ה' ו-ו', אני רוצה לדבר גם על י"א ו-י"ב. בעוד חמש-שש שנים החבר'ה האלה יצאו לחיים האזרחיים, ואז לך תסביר אחר כך שתעודת הבגרות שלך נפגעה והציונים הם לא בדיוק כמו שאמור להיות. הם צריכים להמשיך בחיים, הם צריכים להתקבל למוסדות אקדמיים, הם צריכים להמשיך בדרכם, בעוד שעכשיו הם בקושי יומיים בבית הספר.

אבל מה אפשר לעשות?

אני לא רוצה להתערב למשרד החינוך בעבודה, הוא צריך לייצר את הפתרונות. אנחנו צריכים לראות פה שני מחזורים שעלולים לשלם מחיר יקר כשהם ירצו להשתלב בחזרה בחיים האזרחיים, קרי בעולם ההשכלה הגבוהה.

אני אתייחס לזה, כי המתווה לוקח את זה בחשבון. ראשית, כפי שדיברנו קודם, עשינו מיקוד גם במספר בחינות הבגרות, ובנוסף מיקדנו את הלמידה, כלומר הפחתנו את כמות החומר שעליו נבחנים. כך שהדבר מתואם ואף אחד לא ייפגע, לא במחזור הזה ולא בקודם.

הייתי אומר שהפגיעה היא מינימלית, אבל לא הייתי אומר שהם לא נפגעים בכלל.

אני מדברת על הצד של התלמיד. לא כל התלמידים לומדים כמו שצריך מול המחשב, זה לא עובד ככה. זה לא עובד בתיכון וזה גם לא עובד בהשכלה הגבוהה. היכולת שלי למקסם את התעודה שלי היא לא במיטבה בשנה הזאת ואין שוויון הזדמנויות לכל התלמידים.

אבל את רוצה שזה ייכנס למתווה?

בדיוק. אני אגיד לך איפה הפתרון הזה נמצא בעיניי. הפתרון נמצא בסיפור של שעות וימי הלימוד של ז' עד י"ב. אנחנו צריכים לתת מענה הולם לשאלה לכמה ימים הם יגיעו ולכמה שעות הם יגיעו. הדבר הזה אמור לתת מענה גם לעניין בחינות הבגרות.

האם אנחנו יכולים להחליט שבין ראש השנה ליום כיפור אנחנו נצטרך לדון בשני נושאים: ג', ד', ה' ו-ו', והיחס של הימים אל מול השעות?

כן, כל זה נמצא בסעיף 26.

אני רוצה מענה בראיית התלמיד. אני יודעת שמבחינת המערכת עשו מיקודים, צמצמו מספר בחינות ובאמת קרו הרבה דברים טובים, אבל מבחינת התלמיד הלומד צריך לראות איך מגיעים למקסום תעודת הבגרות שלו, כי חבר'ה, בעוד שש שנים אף אחד לא יזכור את זה והוא לא יתקבל להמשך לימודים בהשכלה הגבוהה.

את צודקת, זה משהו שיקבל מענה בשינוי. אנחנו חייבים עכשיו לסגור את הנושא ולהצביע. אינה, בבקשה.

זה מאוד נוח לדבר על כך וכך מספר ימים ושעות, אבל במצב הנתון, שבו אנחנו חייבים לעבוד בקבוצות בלי שבנו עוד מבנים חדשים, צריך להבין שזה מה שניתן לעשות במסגרת ההגבלות הקיימות היום. מה שיכולנו לעשות זה להכניס עוד מוסדות שליד בית הספר, מתנ"סים וכדומה, אבל לבוא ולקבוע שעות כאלה ואחרות ברמה הכללית זה לא משהו שהוא ישים.

אינה, אנחנו רוצים להשאיר לכם את מקסימום הגמישות, ואני רוצה שתקחו את זה בחשבון, כי אנחנו הולכים לפגוע, שלא באשמת אף אחד - - -

אבל אורלי, יש מצוי ויש רצוי.

בסדר, אבל בגלל זה אנחנו פה.

מה את רוצה שהם יעשו? שיזיזו את הקירות של בית הספר כדי להרחיב את הכיתות? אורלי, אני מבינה מה את אומרת, אבל צריך למצוא את האיזונים.

זה מה שאנחנו הולכים לעשות.

אתמול נאמר שיש אחוזים מאוד גבוהים של בתי ספר שמלמדים הרבה מעבר למינימום של היומיים שהמשרד קבע. אנחנו רוצים לראות את התמונה הזאת ולראות איך מטפלים באלה שלא. חשוב שנהיה ממוקדים, כדי לא ליצור פערים. אם יש רשויות יותר יזמיות שמצאו מרחבי למידה ואפשרו - - -

חברים, אנחנו חייבים להצביע.

אני רוצה להגיד עוד כמה משפטים. יצאנו למתווה הזה אחרי שישבנו עם משרד הבריאות ועם השותפים שלנו ועם הרשות המקומית ועם ארגוני המורים, זה לא משהו שבא לנו פתאום מהחלל. ההחלטה הייתה שזה מתווה מניעתי. הוחלט שזה מתווה לשנה. חלק מהחוסן שלנו זה להשאיר את המתווה הקיים כפי שהוא ולא לעשות שינויים כל שני ושלישי. אני אתמול ראיתי חדשות, והתחושה של האנשים היא שכל שנייה משנים משהו. אני לא מבינה למה צריך לעשות את השינויים כל כך במהירות, רק התחלנו את השנה, תנו קצת זמן ותנו קצת קרדיט לתהליכים שעשו פה. אנחנו ישבנו שעות על גבי שעות, לא היה לנו לא יום ולא לילה, ביחד עם כל השותפים שנמצאים פה ומעבר לכך, וכל זה בשביל שעכשיו אנחנו מגיעים ואתם אומרים "אנחנו משנים שלושה ימים אחרי תחילת שנת הלימודים"? זה לא עובד ככה, חברים. לך יש אחות מנהלת, גם אני ניהלתי בעבר, ואני חושבת שזה גם לא נכון מבחינת המסר לציבור. זהו, אמרתי את זה מדם ליבי.

הנושא של יציבות זה נכון, אבל אני רוצה לתקן דבר אחד. הנושא של ג', ד', ה' ו-ו' נדון פה, והוועדה אמרה את אמירתה המאוד ברורה לשר החינוך ולמנכ"ל שלו שישב פה. זה לא משהו שנפלנו עליכם איתו היום. מצד שני את צודקת בזה שצריך לשמור על איזושהי יציבות.

לכן אני תוהה למה צריך תוך שבוע לעשות פה מהלך כזה.

לא, לשבוע ימים אני כחברת קואליציה מתנגדת. אני מתנגדת לזה, אני אגיש רוויזיות, אני אגיש הסתייגויות, אני אגיש הכול. בשום פנים ואופן לא.

רגע, אבל לא זאת ההצעה, זה לא מה שרם מציע.

רגע, קטי, כל ההצהרות האלה הן אחלה, אבל בסוף אנחנו חברי הכנסת מבינים ביחד שצריך לאזן בין הרצון לא לטלטל את המערכת כל הזמן לבין הצורך לממש את תפקידנו פה. ראית בעצמך שיש בתקנות האלה הרבה מאוד בעיות, אפילו טעויות ניסוח משמעותיות. לכן להגיד "בואו ניתן למערכת לפעול כי זה מה שהוחלט" זה בעיניי גם חוסר אחריות שלנו. האחריות היא למצוא את האיזון, ואני חושב, בצניעות, שביחד עם כל חברי הוועדה אנחנו עושים את זה מצוין. אנחנו נותנים את פרק הזמן הראוי לעשות שינויים; אנחנו לא משנים את כל הסעיפים פה; מתוך 33 סעיפים אולי עשרה אנחנו משנים ממש. יש דברים שאנחנו רוצים לשנות, וזה בסדר.

אבל יש לזה השלכות גדולות על - - -

אנחנו מבינים, אבל את בעצמך, אינה, לא יודעת עדיין להגיד כמה בתי ספר באמת לומדים ארבעה ימים בשבוע והאם זה שעתיים או ארבע. תפקידנו הוא לבדוק את זה ולקבל נתונים.

אתה רק מחזק את העמדה שלי שאנחנו בתחילת השנה. אני מזכירה שבכיתות ג' ו-ד' לאור מה שאושר יש לנו 13,000 עובדי הוראה ותומכי הוראה שאנחנו לקחנו על עצמנו להעסיק אותם. יש פה הרבה דברים שצריך לקחת בחשבון.

אני מזכיר לך שמשרד הבריאות ומשרד החינוך היו במחלוקת עמוקה על זה.

הרי כולנו יודעים שאחרי סוכות יש מעין אתחול מחדש של המערכת, ככה שאנחנו נותנים למערכת הרבה זמן להתעדכן. אין פה משהו בלתי סביר. מדובר על לקבל החלטה בנושא הזה בימים שבין ראש השנה ליום כיפור, זה הרי לא ייכנס לתוקף לפני סוכות. ככה שזה מאוזן.

אני מתנגדת לזה, אני חושבת שצריך לעשות את זה אחרי סוכות.

זכותך להתנגד.

אבל אנחנו מדברים על אחרי סוכות, לא?

לא, לא.

אבל המשמעות היא שזה יקרה אחרי סוכות.

ראש השנה זה רק עוד שבוע. אתם רוצים לקבוע את זה בין ראש השנה ליום כיפור? תגידו, אתם מקשיבים לעצמכם? בשום פנים ואופן. לא, אני אגיש רוויזיה.

חבר הכנסת קלנר, אתה רוצה להעיר?

כן, יש לי הערה קטנה בנושא של הקפסולות, הערה טכנית. זה הכרח המציאות, ועם זאת, מורה שצריכה לעבור בין שלוש או ארבע קפסולות וללמד בכולן יכולה בסופו של דבר - - -

אתה צודק, אבל זה לא הנושא.

זאת רק הערה כללית צדדית שלא קשורה לנושא, לגורמי המקצוע שנמצאים פה.

רם, השינוי הוא רק אחרי סוכות, נכון?

בדיוק, היישום אחרי סוכות. קטי, זכותך להתנגד, אבל אני רוצה שתביני שהיישום של השינוי יקרה בפועל בעוד יותר משלושה שבועות.

רם, זה לא בסדר, מומחים ממשרד הבריאות אמרו לך שאפשר לקבל את הנתונים רק אחרי סוכות.

זה לא מה שהם אמרו לי.

ואתה יודע מה? האחריות נופלת עלינו, כי אנחנו פשוט מבלבלים את הציבור. אם אנחנו נגיד להם שבין ראש השנה ליום כיפור נחליט ככה וככה ואחר כך נשנה את זה בסוכות – זה בדיוק מה שיוצר את האנדרלמוסיה, שאחר כך משרתת את... אתה יודע את מי היא משרתת. וחבל מאוד שזו הגישה - - -

רגע, אבל אני רוצה שתדייקי בפרטים. אנחנו אתמול ביקשנו שבוע, הם אמרו שזה לא מספיק להם וביקשו שבועיים-שלושה. אז הינה, הם מקבלים שבועיים, ואחרי זה יש עוד שבוע ליישום.

שלושה זה סביר, שבועיים זה לא סביר. אני מבקשת הצעה אחרת, אני מבקשת אחרי סוכות. גם ככה בסוכות לא לומדים, ואפשר לקבל אחרי סוכות נתונים מאוד מדויקים. מה שקורה כרגע זה חוסר אחריות שלנו לבוא ולהכניס את המערכת כולה לסחרור, נקודה.

את נותנת פה הצהרות, "חוסר אחריות", על שבוע שהוא סוכות.

כן, זה חוסר אחריות. ישבה פה אתמול מומחית ממשרד הבריאות ואמרה לך שזה לא ייתן כלום.

קטי, אין נתונים שתומכים במה שאת אומרת.

ויש נתונים על מה שאתם אומרים? בין ראש השנה ליום כיפור? ממש לא.

יוסף טייב, רוצה להשמיע את דברך?

אני שומע פה את הוויכוח ומנסה להיות הקול השפוי, למרות שכולם פה שפויים. רם, אני לא בטוח שהטלטלה הזאת היא בריאה ונכונה. אז בואו נשב - - -

אנחנו בסך הכול מדברים פה על שבוע.

אבל השבוע הזה הוא משמעותי מאוד.

נכון.

אנחנו התחלנו את שנת הלימודים לפני שבועיים בלבד, אז בואו ניתן עוד איזה שבוע, בוא נחכה אחרי סוכות, הרי גם ככה הילדים נכנסים לחופש. אז בואו נחכה, נראה מה קורה ואחרי סוכות נתכנס.

אבל הם בכלל לא ביקשו.

אני לא מבינה. טל, מה אתם מבקשים?

אני רוצה לדייק. הגורמים המקצועיים שישבו כאן שלשום ואתמול – בעיקר אתמול – הבהירו שהם חושבים שהזמן הנכון לבחון את זה הוא אחרי סוכות, ולא בשבוע אחרי - - -

אבל זה לא מה שאפרת אמרה אתמול, זה לא נכון.

מבחינתם זה לא הזמן לקבל החלטה - - -

היא דיברה על שבועיים-שלושה, ובאמת יהיו שבועיים. חבר'ה, זה סופר מאוזן, הכול בסדר.

לא, היא אמרה אחרי סוכות.

טל, אבל אתמול ישבה פה שרון, שאלנו אותה מתי כן, היא אמרה ב-23.

מה שהיא אמרה זה שאז יכולים לבחון את זה. אבל אתם רוצים שכבר תתקבל החלטה ויתבצעו שינויים בתקנות.

לא, זה לא מה שהיא - - -

יש פה בלבול על מה אנחנו מדברים.

חבר'ה, אנחנו מתווכחים פה על שבוע. יש פה מלא הצהרות בומבסטיות על טלטול וכו', אבל ברגע שאנחנו מבינים שאנחנו רוצים לעשות שינוי שכולנו מסכימים עליו, אין טעם להיכנס לקרב על שבוע ימים, כשהשבוע הזה הוא סוכות.

רגע, רם - - -

חברים, אתם מפספסים פה משהו. אם נדון בזה יום אחרי סוכות, כמו שקטי מציעה, אז יום אחרי סוכות זה יגיע לפה, ואם נאשר את זה, זה יקרה כבר למוחרת. אבל אם נעשה את זה שבוע לפני סוכות אנחנו ניתן לבתי הספר שבוע להתארגן.

אני לא מבינה מה אתה משיג, הרי בסוכות יוצאים לחופשה.

אתה נותן למנהלים זמן - - -

רגע, בוא נוריד את הווליום.

זאת הצעה טובה, אבל את צריכה גם ליישם את זה על עצמך.

תודה, רם, תודה. אני רוצה להגיד לך משהו. סוכות יכול להיות מאוד משמעותי משתי סיבות: או שתהיה הדבקה המונית - - -

לא יהיו לך נתונים של הדבקה ביום של סוכות, זה תמיד מגיע שבועיים אחורה.

רגע, תן לי להשלים את המשפט. אני חושבת שאת התמונה האובייקטיבית ביותר אנחנו נוכל לקבל מייד אחרי סוכות כי אנחנו הרי מקבלים את זה יומית, כלומר כל יום פותחים את העיתון ורואים כמה הדבקה יש. ואני יודעת שבמהלך סוכות לא יהיה להם רגע אחד דל, הם יצטרכו לעבוד, כי זה בתנועה, זה לא שעוצרים את העולם עד סוכות. לכן אני אומרת - - -

אני רוצה לחזק אותך ולהסביר מה אני חושב שאת מפספסת. אני איתך.

שנייה. דבר אחד שעומד לנגד עיניי זה המשפט של שרון, שאמרה: לא נוכל לקבל שום החלטה - - -

אבל הם קיבלו את הזמן, זה מה שאת מספספת. אתמול דיברנו על שבעה ימים.

לא, המילים האלה זכורות לי, אני ישבתי פה אתמול. יש פה אנשים שלא היו בישיבה אתמול אז אולי הם לא יודעים, אבל אני שמעתי אותה אומרת "אחרי סוכות", היא חזרה על זה כמה וכמה פעמים. מה גם שקיבלתי אס-אם-אס שבו היא ביקשה להדגיש שהתמונה הברורה יותר מבחינה בריאותית היא אחרי סוכות. אני שוב חוזרת לנושא של הציבור. הציבור מבולבל הרבה בגלל כל הדברים האלה, בגלל שמחליטים א' ואז מחליטים ב'. אנחנו אמורים לסייע למערכת לתפקד, לא להציב לה מכשולים.

אני רוצה לתרגם את מה שאמרת, ואחרי זה אתן לתהלה לדבר. קטי, בשביל לעזור לבתי הספר ולרשויות, אם נקבל את הנתונים ונחליט להביא את התקנות להכרעה יום אחרי סוכות, מה שיקרה בפועל זה שלמוחרת הם כבר יצטרכו ליישם אותה.

למה? אתה יכול לתת זמן התארגנות.

לא, אני לא יכול לתת זמן התארגנות, אתם לא מבינים את מהות החוק, חברים.

מה הבעיה שהתחולה תהיה שבועיים אחרי זה?

אין כזה דבר, אני מסביר לכם את זה כבר שלושה ימים, אורלי. למה כל הוועדות בכנסת נותנות לממשלה זמן לתקן? כי התחולה נכנסת ברגע שאנחנו מבטלים את הסעיף, כי אז לא חל סעיף אחר. ולכן אנחנו עושים בדיוק את הדבר המאוזן: אנחנו מחליטים לפני החג כדי לתת לבתי הספר זמן להתארגן.

רגע, אני מנסה להבין את המניע ואני לא מצליחה להבין אותו, מלבד אנדרלמוסיה וכאוס במערכת.

קטי, קטי, מה הציפייה שלך? - - -

- - -

נניח שעד לפני סוכות המצב יהיה מעולה, ואז אומרים, יאללה, חבר'ה, כיתות ג' ו-ד' לא בקפסולות. ואז בסוכות פתאום יש עלייה או גל – מה את עושה? מה את עושה?

אבל זה בדיוק הפוך - - -

ההורים חוזרים אחרי סוכות ולא יודעים האם הילד כן בא לבית הספר או לא.

אבל מה הרי אנחנו מנסים לבחון? אני באתי לשאלה הזאת בלי דעת קדומה, אני לא יודעת מה נחליט על סמך הנתונים, אני באמת מחכה לנתונים. משרד החינוך אמר: קבענו שרירותית את הגבול בתחילת כיתה ג', הימרנו, אין לנו ברירה אלא להמר, ועכשיו נחכה לנתונים ונראה האם היה נכון לקבוע את זה שם או שנכון לקבוע את זה לפני כיתה ה'. אני באמת לא יודעת מה התשובה, אני באמת לא יודעת. לכן אני אומרת, בואו נקבל את הנתונים... עכשיו אי אפשר עדיין לקבל את הנתונים, כי היה צריך לתת למערכת שבוע או שבועיים לתפקד, לחכות עוד שבועיים לנתוני ההדבקה, ורק אז אפשר יהיה לדעת מה השפעת מערכת החינוך על ההדבקה. לא יעזור לי מה שיקרה בסוכות בבתים, כי השאלה שמעניינת אותי היא השפעת מערכת החינוך על ההדבקה. אין לי מושג מה נחליט, אני באמת לא יודעת, אני לא באה עם דעה קדומה. מה אני כן יודעת? שברגע שנראה ב-23 בספטמבר את הנתונים ונחליט האם המקום הנכון לחתוך הוא ג' או ה' אנחנו נאפשר בכך את סוכות כזמן למערכת להתארגן.

אבל אין מערכת בסוכות.

אין מערכת בסוכות - - -

רם, טכנית המשרד לא יכול להתמודד עם זה.

ברור, המשרד לא יוכל להתמודד. וזאת פירמידה, כי אם המשרד לא יכול להתמודד אז מנהלי מחוז - - -

קטי, את כל הזמן מדברת בשם המנהלים והרשויות אבל את לא מבינה שמה שאת מייצרת עבורם זה בלבול הרבה יותר גדול.

לא נכון, אני עכשיו בהתכתבות עם הסתדרות המורים. הסתדרות המורים אומרת חד-משמעית שזה יבלבל את המערכת, זה מתסכל, זה שוחק, זה גרוע מאוד. ואני פה כדי לשמור על המערכת.

אני מצטער אבל אנחנו מצביעים.

לא, אנחנו לא מצביעים, אני רוצה שנשמע - - -

עם על הכבוד את לא קובע את סדר-היום ואנחנו גם מאחרים בעשר דקות - - -

אז אני מגישה הסתייגות.

אין שום בעיה. את הגעת עם דעה מראש, זאת זכותך.

לא באתי עם דעה מראש, הייתי בטוחה שאתמול השתכנעת כשישבו פה ממשרד הבריאות ואמרו - - -

השתכנעתי, את לא רואה? אתמול אמרנו שבוע ועכשיו עלינו לשבועיים.

אמרתם את זה?

אני בשוק.

גם אני בשוק. אני אומרת לך, יש פה כוונת מכוון - - -

אבל אפרת, את אמרת 23.

יש פה כוונה ליצור כאוס במערכת החינוך, ממש ככה.

חברים, אנחנו מעלים להצבעה את הסעיף שאומר כזה דבר: אנחנו נותנים עכשיו לממשלה 13 יום... אגב, ממה שאני יודע זה הכי הרבה שהם קיבלו מבין כל הוועדות. אף ועדה לא נתנה 13 יום, הן נתנו בין שבעה לעשרה ימים. אז שימו לב, התאריך הוא 21 בספטמבר, וזה מקנה לנו יומיים, ה-22 וה-23, לדון לפני הפגרה, ואם נצטרך נדון גם בפגרה. יש למשרדי הממשלה 13 יום לדון בזה. מי שרוצה להיות בעד, בעיניי זה סופר מאוזן. מי שלא, זכותו. אתמול משרד הבריאות אמר פה ששבוע לא מספק אותו, אז הגדלנו את זה לשבועיים, הכפלנו את משך הזמן, וזה נשמע לי סופר לגיטימי. אני מזכיר לכולכם ששבועיים זה משך הזמן שבו מסתכלים אחורה על אחוזי הדבקה. ועכשיו בעצם יהיו שלושה שבועות ולא שבועיים.

אבל המערכת לא עובדת בסוכות.

החלטה כזו היא שערורייתית - - -

חבר'ה, זכותה של קטי להתנגד. תהלה, תפסיקו להתרגש מזה, זכותה להתנגד.

נמצאת פה נציגת משרד הבריאות, מה הבעיה לתת לה לדבר לפני ההצבעה? מה הבעיה? מה החשש לתת לה לדבר?

אין בעיה, שתדבר.

תקשיבי לי, אפרת - - -

קטי, עם כל הכבוד את לא מחלקת פה את זכות הדיבור. אני נותן לך לדבר כל הזמן אבל כבר 11:15 ואנחנו צריכים להצביע.

יושבת פה נציגת משרד הבריאות, ויושב-ראש הוועדה לא נותן לה לדבר לפני ההצבעה. זה נשמע לכם הגיוני? לי זה לא נשמע הגיוני.

היא הגיעה הנה לדיון אחר. ד"ר אפרת אפללו הנהדרת הגיעה לדיון הבא בכלל, זה מה שסיכמנו.

הייתי בשתי ועדות אחרות.

לא, אני לא מאשים אותך בשום פנים ואופן, פשוט אנחנו מאחרים.

רגע, אפרת, את אמרת אתמול 23.

אבל אנחנו קיימנו דיון ואנחנו אמרנו שהיום אנחנו נחליט - - -

ככה זה לא יסתיים.

רגע, אני רוצה לשמוע את אפרת.

לא, אבל אתם לא מבינים שאתם מאבדים את האיזון לבתי הספר, זה מה שאתם לא מבינים.

תקשיב למה שהיא אומרת לך. היא אומרת 28, זה לא כצעקתה.

רם, קח בחשבון שיש את החגים וטכנית הם לא יכולים לעשות את זה.

הם יכולים. מי זה "הם"?

המשרד.

המשרד מתארגן לפני החג, זה בדיוק מה שאני אומר.

אבל אתם צריכים את הנתונים.

עמדת שר הבריאות היא בקשה לקבל החלטה אחרי החגים - - -

אם לשר הבריאות היה חשוב להגיד את זה הוא היה מוזמן להעביר את ההודעה הזאת, אני לא מכיר אותה.

אבל אני הנציגה שלו.

אבל היא נציגה שלו.

שר הבריאות אומר אחרי החגים, אז למה לא - - -

אפרת - - -

די, תהלה, זכותם לבקש עוד שבוע, וזכותנו - - -

בסדר, אבל אני מנסה - - -

אבל כבר 11:15, אי אפשר כל הזמן עוד ועוד ועוד.

אפרת, יש לי שאלה: אם אנחנו היינו מקבלים את ההחלטה ב-28, הרי אז הנתונים יהיו מושפעים מסוכות, וזה לא עוזר לנו כי אנחנו רוצים לבדוק את השפעת מערכת החינוך ולא את סוכות.

נכון, זה משרד הבריאות הולך נגד משרד החינוך, זה מה שיצא בפועל, גם אם הוא יגיד אחרת.

אתם בעצם מבקשים שנקבל החלטה אחרי סוכות - - -

אני בסך הכול רוצה עוד 14 ימים נטו - - -

אבל זה מה שאת מקבלת.

לא, אני מבקשת 14 ימי לימודים.

אבל זה מה שאנחנו עושים.

את מקבלת פה שבועיים, שזה שלושה שבועות מתחילת השנה.

לא, בין יום כיפור לסוכות יש עוד כמה ימים ואתה לא נותן לי אותם - - -

הינה, את רואה? אפילו בלי לדעת אנחנו הלכנו עם הדעה שלך.

צום גדליה זה ה-21, אני מבקשת עד סוף אותו שבוע - - -

אבל הכנסת בפגרה. ותראי, עכשיו כבר עברנו ליומיים הפרש.

אז תן להם את היומיים.

זה עוד ארבעה ימי לימודים.

הינה, היא אומרת עד ה-25. לא עד ה-28, עד ה-25. כולנו נצביע בעד זה.

אני אומר משפט אחרון ואני מעלה להצבעה - - -

אני לא יודעת על מה מצביעים.

לא צריך להתרגש, אני מסביר את זה, זה די פשוט. ככל שאני מבין, משרד הבריאות רוצה עוד כמה ימים כדי שיהיו לו עוד נתונים. אני רוצה שתבינו את מהות החוק הזה ולמה זה דרמטי אם נקשיב או לא נקשיב למשרד הבריאות. ברגע שאנחנו לא מאשרים סעיף, למוחרת הוא נכנס לתוקף. אם בתי הספר יקבלו מוועדת החינוך החלטה שמבטלת את הסעיף הזה, יום אחר כך, אחרי החג, הם יצטרכו לממש אותה. ולכן בעיניי ההיגיון הכי ברור – שאני לא מבין איך זה לא קונצנזוס – אומר שאם אנחנו מחליטים את זה ב-23 אז יש את הזמן של סוכות לבתי הספר ולרשויות להתחיל למצוא את הפתרונות. אחרת יש להם רק יום אחד לעשות את זה, וזה לא הגיוני. אם נקשיב לעצה המקצועית של משרד הבריאות – שאני מכבד אותה מאוד – בתי הספר לא יוכלו להתארגן. ולפי ההצעה שלי אני נותן להם כמעט עשרה ימים.

אבל זה לא בתי הספר שצריכים להתארגן, זה משרד החינוך.

ב-29 וב-30 גם יש להם את הזמן. יהיה להם את כל השבוע, שמונה ימים של סוכות - - -

א', אתה בפגרה בכנסת. אמרתי שאפשר, אבל - - -

הנושא הוא כל כך חשוב שאני מוכנה לבוא בפגרה.

לטובת מנהלי בתי הספר אני מוכן להגיע בפגרה.

חברים, זו דעתי, אני מצטער.

רם, אנחנו יכולים להגיע בפגרה.

רם, אני מקבל את דעתך, אבל תראה, ב-29 וה-30 זה שמונה ימים לפני תחילת - - -

זה שמונה ימים שהם כולם חג, וזה יהיה הרבה יותר קשה, גם לרשויות וגם לבתי הספר, להתארגן להחלטה משמעותית, למצוא פתרון לכל ילדי ה' ו-ו', לראות מה עושים עם צוותי החינוך - - -

שאגב, אנחנו עוד לא יודעים אם זה יתקבל, אנחנו צריכים לראות נתונים.

בסדר. הם ביקשו אתמול שבועיים, והם קיבלו את השבועיים, אני רק רוצה שתדעו את זה. ועכשיו יש פה פער של שלושה ימים שמשרד הבריאות מבקש עכשיו, ב-11:15, אחרי שהיה יום שלם לדבר על זה.

אז על שלושה ימים ייפול ויקום דבר? היה יכול להיות לך קונצנזוס.

עדיין יכול להיות לי קונצנזוס.

על שלושה ימים? וזה לא רק קטי, זה שני משרדים שאומרים את זה.

נכון, גם משרד החינוך אומר את זה.

זה שני משרדים. זה לא שר החינוך ולא שר הבריאות, זה שני משרדים שאנשי המקצוע באים ואומרים "תנו לנו עוד חמישה ימים", ואתה מתעקש שלא. זה דבר שאני לא מבינה. ולכן אני אומרת לכל חברי הוועדה, אם פה יש שני גורמי מקצוע... הרי כל הזמן אתם שולחים אותנו לגורמי המקצוע - - -

אני שמח שאת מגינה על גורמי המקצוע, הלוואי שתעשי את זה בעוד ועדות.

אני מנסה להבין את ההיגיון ולא מצליחה להבין אותו מלבד ליצור כאוס ולהמשיך לבלבל את הציבור.

את מאשימה אותנו ביצירת כאוס?

חד-משמעית אני מאשימה. היום אני מאשימה.

כן, כולנו חסרי אחריות שרוצים ליצור כאוס, זה מה שקטי שטרית טוענת פה. אני מתעלם מהאמירה הזאת.

זאת חוצפה, איזה מין רעיון זה?

אורלי, הבנת?

אני לא מצביעה בלי להבין על מה אני מצביעה.

מצוין, אורלי, כל הכבוד לך.

אני רוצה להבין מאפרת: ב-21 בחודש - - -

מעכשיו אפשר לדבר רק בזכות דיבור. אני לא רוצה להתחיל לקרוא לסדר, אבל נראה לי שהגיע הזמן לזה. אורלי, בבקשה.

אני רוצה לדעת ממשרד הבריאות: את מבקשת את הימים שבין ראש השנה ליום כיפור?

כן.

למה? ומה יהיה אחרי זה?

עוד ימי לימודים, שאנחנו יכולים לאסוף בהם עוד נתונים ולהציג את הנתונים אחרי יום כיפור.

זה רק מוכיח את זה שיהיה פחות זמן לבתי הספר, כי לא יהיו להם יותר ימי לימוד להתארגן.

אבל רם, בסופו של דבר אנחנו רוצים להתבסס על הנתונים הכי אמיתיים ולכן צריך לקבל את פרק הזמן שבו יהיו נתונים הכי טובים.

אם אני הולך עם הקו שלך אז בוא נלך כבר לפסח.

רם, זאת כבר דמגוגיה.

רם, נו באמת.

אז אני אומר, בואו נמצא את האיזון.

הם אומרים שהם צריכים את הזמן הזה, ויש להם את כל השבוע של סוכות.

- - -

את לא תדעי את זה, מה את לא מבינה? הרי אנחנו יודעים את הנתונים תמיד שבועיים אחורה.

אני מבינה את זה - - -

נו, אז את לא תדעי.

אנחנו נדע, כי יש תחלואה גם באוכלוסייה.

זה מה שאני אומר, את לא יכולה לדעת.

אני חושבת שד"ר שרון אמרה אתמול באופן חד-משמעי שזה לא הזמן, וזה לא יהיה שונה בעוד שבועיים. מבחינתנו אנחנו לא היינו משנים את המתווה הזה בכלל - - -

הרגע משרד החינוך אמר לנו שעדיף בכלל לא לשנות כלום.

זה מה שגם אני אומרת. אנחנו לא רוצים - - -

אז קטי, למה את לא מסכימה עם משרד החינוך שבכלל עדיף לא לשנות אף תקנה?

- - -

אבל אפרת, הנתונים שאתם מציגים לא תומכים בהחלטה שאתם קיבלתם, אני מצטער.

נכון, חד-משמעית.

סליחה, אני לא יודעת איפה אתם חיים, אבל אתם לא רואים אף הורה במדינה? אתם לא רואים את העלייה המטורפת שיש בתחלואה? מה אתם רוצים, ש - - -

סליחה, אני מכבד אותך ואני מבקש שאת תכבדי אותי.

שלחתי להם רשימה של בתי ספר וגנים, שיראו מה קורה במדינה.

עכשיו זה לא הזמן להקל. בואו נקבל החלטה מושכלת אחרי החגים, אני לא מבינה למה ההתעקשות לא לעשות את זה. זה גם משגע את המערכת, זה גם לא נותן לנו מספיק זמן לתת נתונים, זה גם בשיא התחלואה המטורפת שקורית פה במדינה. כאילו מה, רק אנחנו רואים את זה? זה לא הזמן לעשות את זה. אני לא מבינה מה הלחץ הזה, אנחנו מבינים את ה' ו-ו' - - -

את מכירה הורים של ה' ו-ו' ואת אומרת שאין לחץ? להגיד את זה זה גם חוסר אחריות.

סליחה, הבן שלי בכיתה ו'.

ואת אתמול סיפרת לי שהוא לא לומד בבית הספר, נכון?

הוא היום בבית, נכון. אבל אני סומכת על משרד החינוך, אני רואה את הנתונים - - -

תדברי עם ההורים, תדברי עם המנהלים, הם גם בלחץ, הילדים שלהם בבית.

אפרת, הדיון נמשך כבר חודש, עוד לפני פתיחת שנת הלימודים, על האיזון בין היכולת של המשק להמשיך לעבוד לבין היותם של הילדים בבית. בגיל 10 ו-11 לא משאירים ילדים לבד בבית, זה לא שכל היום יש למידה וכל היום יושבים מול הזום, אנחנו גם לא רוצים את זה. זאת בדיוק ההתלבטות.

אנחנו צריכים למצוא לזה פתרונות, אבל להחזיר את כולם? תקשיבו, זה כיתות של 34 ילדים, זה לא קורה בשום מקום בעולם, אתם לא מבינים? זה לא קורה בשום מקום בעולם.

אפרת, אי אפשר לנהל מדיניות על בסיס הפחדה. אם יש לך נתונים אחרים שמעידים על העובדה שצריך לעשות את החוצץ בין ב' ל-ג', תביאי אותם. אבל זה שאת אומרת לחברי הכנסת "איפה אתם חיים? יש מגפה בחוץ" – אנחנו מודעים למגפה. אבל את ההחלטות שלנו אנחנו מקבלים על בסיס נתונים.

אז יוראי, תן להם את הזמן להביא את הנתונים, הם רוצים עוד מספר ימים בשביל להביא נתונים טובים יותר.

חבר הכנסת טייב, אנחנו נותנים להם שבועיים - - -

אבל הם מבקשים ברמה המקצועית לקבל עוד כמה ימים.

- - -

ד"ר שרון אלרעי הראתה אתמול את העלייה בנתונים משנה לשנה, וצריך לדעת איפה לחתוך, היא אמרה את זה גם אתמול. ואנחנו החלטנו, בשילוב עם משרד החינוך, כשגם משרד האוצר היה שותף לשיחות האלה, לחתוך את זה בכיתה ג'.

אוקיי, אני מעלה את זה להצבעה. בהתאם לבקשה אתמול של משרד הבריאות, שאמרו ששבוע זה לא מספיק להם, אנחנו נותנים שבועיים. אני חושב שזה זמן מאוד סביר לכולנו לקבל החלטות. אני מזכיר לכם שאף ועדה בכנסת – אף ועדה – לא נתנה שבועיים. כולן נתנו בין שבעה לעשרה ימים. ולכן אני מעלה להצבעה שתוך 13 יום, כלומר עד ה-21, להביא את התקנות עם כל השינויים שהצענו פה. מי בעד? שישה. מי נגד? ארבעה.

הצבעה

בעד – 6
נגד – 4
נמנעים – אין
אושר.

רוויזיה.

אז אנחנו ניפגש פה ב-12:00.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.