ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 08/09/2020

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), התש"ף-2020, תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4) (תיקון), התש"ף-2020

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



8
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 104
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט באלול התש"ף (08 בספטמבר 2020), שעה 9:30
סדר היום
1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), התש"ף-2020
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות ) (תיקון מספר 4) (תיקון), התש"ף-2020
נכחו
חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
קארין אלהרר – מ"מ היו"ר
מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר
איתן גינזבורג
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
גדעון סער
מוזמנים
רותי גרוס - ראש תחום בריאות הציבור, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שי סומך - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

קרן שתוי - מנכ"לית רשת הולמס פלייס

סטלה וינשטיין - יושבת-ראש פורום חדרי כושר
מוזמנים באמצעים מקוונים
איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

אורי בוצ'ומנסקי - מינהלת אכיפה, משטרת ישראל

דדי ריזל - יו"ר התאגדות רשתות המסחר, האופנה וההסעדה
ייעוץ משפטי
גור בליי
ניצן רוזנברג
מנהל/ת הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
הילה מליחי

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), התש"ף-2020
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות ) (תיקון מספר 4) (תיקון), התש"ף-2020
היו"ר יעקב אשר
בוקר טוב לכולם, אני מחדש את הישיבה המתמשכת, שהחלה ביום ראשון, ביחד עם פרופ' גמזו ופרופ' גרוטו, והישיבה של אתמול, וישיבת ההמשך עכשיו. הנושאים הם הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4) (תיקון). אני יוצא ידי חובת היועץ המשפטי שלי ואני מקריא את הדברים כמו שהם. ברשות החברים, אני מציע כדי שנוכל להתקדם, אולי נעבור ישר לדיון, כי פרופ' גרוטו נמצא אתנו בזום עד שעה מאוד מסוימת, אז רציתי לנצל את הזמן. אבל אם אין הסכמה של החברים, והחברים רוצים את ההצעות לסדר, אני תמיד עובד ביחד עם החברים.

אני רוצה להודות לך, חברי אוסאמה, שאתמול ייצגת אותנו בכנסת בהעברת החוק של סכסוכי משפחה, שברוך ה', עבר כהוראת קבע ולא כהוראת שעה. מילאת את מקומי בגאון, ואני מנסה להיכנס לנעליך עכשיו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הכבוד כולו לי.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה, ותודה כמובן לצוות על כל העבודה. אוסאמה, משהו קצר. הצעה לסדר קצרה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן, כן, קצר. אדוני היושב-ראש, צבאח אל-ח'יר. מה שקורה מאז שלשום בנושא הסגרים החלקיים, סגר מלא, הוא פרסה אחת גדולה. אנחנו רואים כבר שהעניין הוא לא בריאותי גרידא, אלא שיש כאן שיקולים פוליטיים. אני רוצה להזהיר כאן, אני לא מאלה שקוראים לא לציית לחוק ולא לציית להוראות.
היו"ר יעקב אשר
יש מישהו שאמר את זה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שמעתי. יש ויכוח כזה, יש כאלה שקוראים. אני אומר – ואמרתי כל הזמן – כבוד היושב-ראש, חברתי קארין, שאי אפשר להטיל על הציבור – את זה חז"ל אמרו, נכון? – גזירות שהוא לא יכול לעמוד בהן. אסור לנו, ואסור למערכת הבריאות ולמשרד הבריאות, שבסופו של דבר גם ראשי הערים וגם הציבור לא יאמינו – ואנחנו קרובים מאוד לקו הזה שהאנשים והאזרחים וראשי הערים חושבים שיש שיקולים פוליטיים ולא בריאותיים בכל מה שקורה בממשלה. עצם הדחייה משלשום לאתמול, מאתמול להיום – אתה יודע מה קורה, אדוני היושב-ראש? ראשי הערים הוציאו הנחיות לתושבים, תתחילו להתכונן לסגר. אתמול בשעה 19:00 הוציאו כרוזים שמערכת בתי הספר סגורה, ואחרי שהממשלה דחתה את ההחלטה להיום, עוד פעם הוציאו כרוז מחדש: אנחנו מעדכנים אתכם, אין סגר היום, מחר יש לימודים. איך אפשר לנהל רשות? איך אפשר יישובים? איך אפשר לבקש מאזרחים, מהורים, מתלמידים, להאמין למערכת?

כל העניין של הדחיות, ברור למה, כי יש לחצים מובנים, ואנחנו רואים שחלק מהיישובים פתאום יוצאים מהרשימה. התקשר אליי על הבוקר ראש עיריית באקה אל-גרביה, ראא'ד דקה, אומר לי: פתאום מכניסים את באקה לסגר. מה קרה? אנחנו רואים שאילת הייתה בפנים, ובגלל לחצים של ראש עיריית אילת, כנראה שמוציאים את זה. אשקלון, כנ"ל. אני אומר לכם, אם בסופו של דבר כל העניין יתפתח שמכניסים חצי מיליון אזרחים ערבים, 30 או 35 יישובים לסגר, ואולי עוד כמה יישובים חרדיים, אז אני אומר לכם - - -
היו"ר יעקב אשר
אולי עוד כמה, ערים קטנות כאלה, כמו בני ברק, עם 250,000-230,000 תושבים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מבחינת מספר. כל ראשי הערים שיש להם כוח ויש להם גישה למקבלי ההחלטות, לראש הממשלה – אילת, אשקלון, פתאום יוצאים ומכניסים יישובים ערביים, אז אני חושב שאנחנו לא נוכל להסביר שום דבר לאנשים שלנו ולאזרחים שלנו ולציבור שלנו, שפתאום החלטות הן מקצועיות ותכבדו את זה. זו אזהרה שאני שולח מכאן למקבלי ההחלטות שעומדים היום לקבל החלטות.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. אני רוצה לקחת דבר אחד חיובי מהדברים שאתה אומר, כי אני יודע שמה שמתנהל ביומיים הללו, דווקא מתנהל משהו שאנחנו אשמים בו, במירכאות. אני חושב שזה יבוא לידי ביטוי כשאנחנו נראה את ההחלטות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כשאתה אומר אנחנו אשמים?
היו"ר יעקב אשר
אשמים לטובה. כי מה שקורה כרגע, שיש ביומיים האחרונים – גם בעקבות ההערות שלנו כאן וגם על הניקוד, וגם על זה שתהליך השימוע הזה לא נעשה כמו שצריך. אני יודע שביומיים האלה – ואני אומר את זה לא כדובר משרד הבריאות ולא כדובר הממשלה, אני יודע – צריך לראות את התוצאות, אבל אני יודע שנעשה הליך הרבה יותר משמעותי, אדוני היועץ המשפטי, ממה שהיה קודם. פעם יצאו ידי חובה בטלפון לראש העיר עם מייל. אני יודע שמתנהלים דיונים, נותנים לראשי העיר להציג את ההסגות שלהם, בודקים שוב את המספרים. אתה יודע מה, אם ייקח עוד יום-יומיים של בלבול, אבל בסוף נדע שנעשה דבר שגם נבדק, אז אני - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אז שלא יצאו בהכרזות.
היו"ר יעקב אשר
נכון. נכון.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב-ראש, אי אפשר שאנחנו מקבלים הודעות בתקשורת - -
היו"ר יעקב אשר
אנשים משתגעים, אני יודע.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
- - ואז דברים משתנים בממשלה או בכנסת, ואזרחים לא באמת יודעים מה המצב.
היו"ר יעקב אשר
אבל אני רוצה לומר לך שוב שחלק מהדברים שהשתנו – אם אנחנו לא היינו עוצרים את הדהירה הזאת ביום ראשון - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הכול בסדר. אני רק קוראת לממשלה לגלות אחריות.
היו"ר יעקב אשר
אוסאמה, אם אנחנו לא היינו עוצרים את הדהירה הזאת ביום ראשון, היינו היום בתוך עוצרים שלא נבדקו כמו שצריך. אבל למה שאתה אומר יש גם חשש וצריך לראות אותו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל אני אמרתי, יעקב, שיוצאת מכאן אזהרה כי יש חשש שיש שיקולים – אנחנו רואים שהרשימה הולכת ומתקצרת, פתאום נכנס, פתאום יוצא.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
וגם לא יזיקו, אדוני היושב-ראש, שקילת שיקולים ענייניים. אני בעד לא ללכת עם הראש בקיר. אם יש משהו שדרוש תיקון, לתקן אותו. אבל, עם זאת, אני בעד שיקולים ענייניים שעניינם אפידמיולוגיה, עניינם מיגור המחלה, עניינם נתונים.
היו"ר יעקב אשר
ונתונים מדויקים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כי אמרו לי שכל ישר. איך שאני רואה את הדברים מתנהלים, שכל ישר – טיפה עקום.
איתמר גרוטו
אני רוצה להתייחס. סליחה, זה פרופ' גרוטו. בוקר טוב לכולם. כמו שנאמר, כל הדיווחים בתקשורת הם לא דיווחים שיוצאים ממשרד הבריאות. לצערי, יש כל מיני מקומות שיש בהם הדלפות, אני לא אחראי על זה. כשיש רשימה סופית, אנחנו מעבירים אותה לקבינט. אכן נעשו שיקולים ענייניים ודיונים על בסיס אפידמיולוגי גרידא. זאת אומרת, יש מקומות שבהם דנו ואמרנו שבמקום שתהיה המלצה – זה עדיין בגדר המלצה, כי הקבינט צריך לאשר – במקום שתהיה של עיר שלמה, תהיה סגירה של השכונות הרלוונטיות, ששם מוקד התחלואה. אני חושב שזו הדרך הנכונה לעבוד, להסתכל על נתונים אפידמיולוגיים ולהפעיל שיקול דעת. ככה בדיוק זה נעשה, ואם זה מצטייר אחרת, אז אני כאן כדי להבהיר את זה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני רק רוצה לחדד, אדוני. היום בבוקר אני שומעת שרים מתראיינים ואומרים: הממשלה כבר החליטה על עוצר לילי. איפה? מי הכין את המשטרה? מי הכין את התושבים? איפה הדברים באים לידי ביטוי בשטח? הם החליטו. ותשאל שר אחר, הוא אומר: עוד לא התקבלה החלטה. תגידו, השתגעתם?
היו"ר יעקב אשר
את מסתכלת עליי?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אתה נציג הממשלה כאן.
היו"ר יעקב אשר
אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה שנחדד, נשים עוד כמה נקודות שהעלינו גם בישיבה הקודמת לגבי סעיף 4. בוא נמקד כרגע – ניקח את הזמן שפרופ' גרוטו אתנו ונתקדם הלאה בשאר הסעיפים.
גור בליי
התקלנו להקריא בישיבה הקודמת את 8(א) שעוסק בבתי עסק ומקומות פתוחים לציבור, בהסדר הכללי שלהם. בשביל שיהיה אפשר לתת הסבר יותר כולל, אני אקריא את יתר התקנות שהן הליבה של ההסדר. יש עוד תיקונים לסעיף העונשין, לתוקף, דברים כאלה. אני אנסה להקריא את התקנות העיקריות, שהן הליבה של ההסדר, בשביל שהם יוכלו להסביר בצורה סדורה, נציגי הממשלה, את ההיגיון המסדר של הדבר הזה. הקראנו את 8(א) שקובע את ההסדר הכללי לגבי התפוסה והמגבלות לגבי עסקים ומקומות פתוחים לציבור לפי הצבעים השונים. 8(ב) בעמ' 8 בנוסח המשולב:

8(ב) "על אף האמור בתקנה 4 ובתקנת משנה (א), במקום ציבורי או עסקי כמפורט להלן" – אלה החריגים לכלל – "המחזיק או המפעיל של המקום יקבע ויפעיל מנגנון לוויסות כניסת האנשים, למעט עובדי המקום, והתפוסה המותרת תהיה כמפורט להלן:"

פה על פי הנוסח הממשלתי הם מבקשים למחוק את מה שהיה ב-(1) עד (4) הקודמים. זה ההסדר של אירועים מאורגנים. (4) ו-(4א) זה ההסדר של האירועים המאורגנים, זה מה שנקרא אירועי תרבות. זה לא רק אירועי תרבות, אבל בשביל הקואורדינטות, זה מה שנקרא ההסדר של אירועי התרבות. עוד מעט יסבירו נציגי הממשלה את זה באופן סדור.

"(4) במקום ציבורי או עסקי בשטח פתוח שנערך בו אירוע מאורגן בישיבה בלבד אשר מתקיימים בו כל אלה: ישיבה במקומות מסומנים, בהושבה של אנשים שאינם גרים באותו מקום נשמר מרחק של 2 מטרים ולכל הפחות כיסא ריק ביניהם, בלא הגשת מזון, המקום מחולק למתחמים של 20 אנשים לכל היותר ובין מתחם למתחם נשמר מרחק של 2 מטרים לפחות, יש סימון פיזי בין המתחמים, מינוי ממונה קורונה למקום וכן סדרנים לשמירת החלוקה למתחמים והמפעיל או המחזיק של המקום פועל בכפוף להוראות המנהל – מספר השוהים יהיה כאמור בתקנת משנה (א)" – זה מה שהקראנו בפעם שעברה" – לפי האזור, ואולם במקום כאמור המצוי באזור ירוק או באזור צהוב ניתן לאשר לקיים אירוע כאמור שמספר השוהים בו עולה על האמור בתקנת משנה (א), כמפורט להלן:

(א) הרשות המקומית תבחן אם התקיימו התנאים שבהוראות המנהל; מצאה כי התקיימו התנאים האמורים, תיתן אישור לקיום אירוע כאמור בהשתתפות של עד 500 אנשים;
(ב) ניתן לקיים אירוע כאמור בהשתתפות של מעל 500 אנשים אם נתנה הרשות המקומית אישור לכך כאמור בפסקת משנה (א) ונוסף על כך המנהל הכללי של משרד הבריאות נתן את אישורו, ובהתאם לתנאי האישור של המנהל הכללי של משרד הבריאות".

עכשיו מבקשים להוסיף גם את (4א), זה לגבי האירועים המאורגנים במקום סגור, לא בשטח הפתוח. זה בעמ' 10. אחר כך נעלה את ההערות שלנו.

"(4א) במקום ציבורי או עסקי במבנה סגור שיש בו כמה כניסות נפרדות, אשר מתקיימת בו פעילות בהושבה בלבד – התפוסה המרבית תהיה התפוסה המרבית המותרת למבנה כמפורט בתקנת משנה (א), לפי האזור, כשהיא מוכפלת במספר הכניסות למקום, ולא תעלה על אלה:

(1) במקום שהוא עסק טעון רישוי שקבועה לו ברישיון תפוסה מרבית במבנה – השיעור מהתפוסה, באחוזים, הקבוע לאותו אזור בתקנת משנה (א), ואם אינו עסק כאמור – יחס של אדם ל-4 מטרים רבועים;
(2) 1,000 אנשים בסך הכול;
והכול ובלבד שיתקיימו במקום כל אלה:" – את זה הם הכניסו בתיקון לתיקון – "ישיבה במקומות מסומנים, בהושבה של אנשים שאינם גרים באותו מקום יישמר מרחק של 2 מטרים ולכל הפחות כיסא ריק ביניהם, בלא הגשת מזון, המקום יחולק למתחמים נפרדים בהתאם למספר הכניסות, ובכל מתחם ישהו רק אנשים שנכנסו מאותה כניסה ובמספר שאינו עולה על התפוסה המרבית המותרת כמפורט בתקנת משנה (א), בין מתחם למתחם יישמר מרחק של 2 מטרים לפחות, סימון פיזי בין המתחמים, מינוי ממונה קורונה למקום וכן סדרנים לשמירת החלוקה למתחמים, והמפעיל או המחזיק של המקום יפעל בכפוף להוראות המנהל".

אחרי זה נעשה תיקון ל-(5), על מסגרות רווחה:

"(5) בטיפול קבוצתי במסגרות רווחה לא ישתתפו יותר מ-15 אנשים, ואולם פסקה זו לא תחול לגבי טיפול כאמור המתקיים באזור שבהתאם לתקנה 4(א) או תקנת משנה (א) ניתן לקיימו עם מספר משתתפים גבוה יותר".

הם מבקשים להוסיף את (6) ו-(7).

"(6) בקניון, מוזיאון, שמורת טבע, גן לאומי, אתר מורשת ומקום מהמקומות הקדושים – מספר השוהים לא יעלה על יחס של אדם לכל 7 מטרים רבועים משטח המקום".
קריאה
לא משנה אם זה מקום פתוח או סגור?
גור בליי
לא, לא משנה. הם תיכף יסבירו. זה גם לא משנה איזה צבע זה גם.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מה ההגדרה של מקומות קדושים?
קריאה
כמו קבר רחל, כמו מערכת המכפלה. אני חושבת שיש תקנות של מקומות קדושים, שמגדירים - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
קברי צדיקים, דברים כאלה? מירון? כי מקום קדוש הוא דבר מאוד מאוד רחב.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני בכלל לא מבינה את כל הסעיפים האלה.
היו"ר יעקב אשר
אז בואו נשמע את ההסבר קודם.
גור בליי
"(7) בחנות למכירת מוצרי מזון או מוצרי היגיינה ובבית מרקחת – מספר השוהים לא יעלה על יחס של אדם לכל 7 מטרים רבועים משטח המקום או על התפוסה המרבית המותרת כמפורט בתקנת משנה (א), לפי המקל מביניהם".

השאלה אם אני אתקדם להקריא גם את - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא, לא. זה מורכב מדי, כל האירוע הזה.
גור בליי
אוקיי, נעצור פה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אם אפשר לקבל הסבר לגבי הסוגים השונים ומה ההבחנה?
היו"ר יעקב אשר
בבקשה, בואו נסביר. פרופ' גרוטו, איתמר, בבקשה.
איתמר גרוטו
בוא ננסה לעשות סדר. זה באמת טיפה מורכב, אבל המטרה היא לתת מענה לכל הצרכים שיוכלו להתקיים. דרך אגב, כל הדברים האלה נעשו בשיח גם עם משרד הממשלה הרלוונטיים וגם עם הנציגים של בעלי – באמצעות שולחנות עגולים שאנחנו קיימנו עם כל בעל עניין רלוונטי, אם זה אולמות תרבות, אם זה בתי תפילה, ואם זה כנסים ואירועים. בואו נתחיל בנושא של בחוץ. אנחנו אומרים שאפשר לבצע התקהלות בחוץ ברמה כזאת שיכול להכיל לא מעט אנשים, בסופו של דבר המספר הוא 1,000 אנשים. יש כל מיני חסמים בדרך – ב-500 צריך לעשות שיקול דעת של ראש הרשות וכולי, אבל בסופו של דבר ניתן לקיים את האירוע עד 1,000 איש, כמובן, בכפוף לעמידה במספר כללי. אם זה בחוץ, הדרך שלנו להתמודד עם הבעיה – הרי בסופו של דבר, כאשר האירוע מתקיים וכולם יושבים בהושבה בלבד, אז אנחנו לא חוששים מעצם קיום האירוע, חוששים פחות מהדבקה כי אנשים רחוקים זה מזה, זה נמצא בחוץ.

עם זאת, אנחנו רוצים לייצר מצב שלא תהיה התקהלות בכניסה או ביציאה, כי שם הם המקומות המורכבים ולכן הפתרון שניתן לחוץ – יש גם פתרון שניתן לפנים, נדבר עליו באותו הקשר. הפתרון שניתן לחוץ הוא חלוקה של השטח לקפסולות של 20 אנשים, ובכל 20 אנשים תהיה הפרדה בין האנשים כך שנוכל לשלוט באירוע, מי שאחראי על האירוע, ויוכל לקיים אותו גם עם 1,000 איש. אנחנו כבר אישרנו לא מעט מקומות כאלה באופן פרטני בשלב קודם, כשזה היה בסמכות אישור של משרד הבריאות. עכשיו חלק מהסמכויות עוברות לרשויות, וטוב שכך, ונוכל לנהל את האירועים האלה בצורה טובה. כל זה מתואם לפרטי פרטים יחד עם מפעילי האירועים. אנחנו עשינו את כל התקנות האלה בתיאום מלא אתם, וכל מיני דברים שהפריעו להם – היו חסמים גדולים לעשות את האירועים האלה, הסרנו כדי שנוכל לאפשר את הקיום של האירועים. זה המצב לגבי הנושא של האירועים בחוץ. האם יש שאלות על זה לפני שנעבור לפנים?
היו"ר יעקב אשר
כן, יש שאלות. אבל אני רוצה למקד, ואחר כך יוסיפו חבריי. למקד כמה נקודות שאנחנו דיברנו עליהן גם בישיבה הקודמת. אני חוזר קצת אחורה. יש את הנושא של החנויות שהן לא בתוך קניונים. דיברנו על זה, אתה היית כאן, אתה אמרת שיטפלו בזה, גם האנשים שלך דיברנו על העניין הזה שיש חנויות שהקאפ שאתם נתתם על 100 אנשים, או משהו כזה, לא מתכתב בכלל עם גודל המקום, וחנויות שהן עצמאיות. הנושא הזה צריך לבוא לידי תיקון בתקנות כי כרגע הורעו התקנות שלהם אפילו מהפעם הקודמת במקום שיוטבו. ירד בכלל כל העניין של ה-7 מטרים, או 4 מטרים, כך שברגע ששמת קאפ, עצרת את החנות במקום שכל בן אדם יישב על 100 מטר, וזה מצחיק. זה דבר אחד.

דבר שני שעלה פה חזק מאוד, שהוא דבר קשה, הוא דבר רגיש ומורכב, נושא של אולמות השמחה. אנחנו גם מבינים שאולמות השמחה הוא דבר שהוא בעייתי אם לא שולטים בו. אבל מה שקורה כרגע, שבכל התקנות שאתם אישרתם קורה מצב שהאולמות המוסדרים לא יכולים לעשות שום אירוע סגור, אבל מצד שני, מסעדות או גני אירועים או וילות פרטיות של אנשים, אם הם עומדים בכל מיני תנאים שמופיעים כאן בתקנות, הם יכולים להגיע לאירועים גם של 250 איש. אבל ההבדל הגדול הוא ששם אין לך בן אדם שאחראי, אין לך מנוף כמו על בעל אולם, שאתה יכול, כמו שדיברנו, אפילו להגדיל את הקנסות כדי להרתיע. אין לך אפשרות לאבטח את המקום. אלו שתי נקודות שעלו פה ביומיים האחרונים, נצנצו, אדום בוהק, מה שנקרא, שאנחנו רוצים עליהן פתרון. אנחנו לא אומרים מה הפתרון, אבל חייב להיות להן פתרון. יש עוד נקודות שנאמרו כאן שרוצים להוסיף? בבקשה. תרשום לך, איתמר, ותיתן תשובה מרוכזת.
איתמר גרוטו
רשמתי, אני רק אתייחס. אני מקבל את כל ההערות - - -
היו"ר יעקב אשר
רק דקה. דקה. דקה, רגע, איתמר. איתמר.
איתמר גרוטו
- - מה שנשאר בחוץ זה סוג מסוים מאוד של חנויות, כי חנות מזון – אין עליה את הבעיה, כי היא לפי 7 מטר, חנות מזון וטואלטיקה והיגיינה. קניונים – אין להם את הבעיה. נשארו גם חנויות מסוימות שהן לא זה ולא, השאלה אם צריך לתת, זה מספר קטן של חנויות בסך הכול, אבל בהחלט מסכים שצריך לתת להן מענה. למשל איקאה זו דוגמה שנכנסת לתוך זה, אבל אנחנו יודעים שבאיקאה היו לא מעט טענות לגבי מה שקורה שם, אז - - - בזהירות.
היו"ר יעקב אשר
לא, אל תגיד לי איקאה, תיכף יגידו איקאה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
זה לא מספר קטן של חנויות.
איתמר גרוטו
לכן אנחנו נתכנן - - - לגבי החנויות שאינן - - - ושהן אינן חנויות מזון.
היו"ר יעקב אשר
צודק יואב. איתמר. איתמר.
איתמר גרוטו
לגבי האולמות השמחה, כמובן – קיבלתי ואנחנו מטפלים.
היו"ר יעקב אשר
איתמר, דקה. אני רוצה שכל אחד יגיד את הנקודות, ואחר כך תיתן תשובות על הכול ונסכם ביחד מה הפעולה האפקטיבית שאתה הולך לעשות בעניין הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כשאנחנו מדברים על מקום עסקי, על בחוץ, זה חל גם לגבי מסעדות?
היו"ר יעקב אשר
איתמר, שומע?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
חל גם לגבי מסעדות, איתמר?
איתמר גרוטו
כן.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אז אנחנו מבטלים את ההגבלה הקודמת של עד 20 איש בחוץ אם יש להם שטח גדול יותר?
היו"ר יעקב אשר
כן, זו המשמעות. זה הצהוב, זה הרמזור.
איתמר גרוטו
כן. כן. כן, כן, יש מגבלות התקהלות של בחוץ, שזה לפי הצבע של העיר – אם זה בעיר ירוקה, 250 איש.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
עוד שאלה. לגבי (4א), המקום הציבורי או העסקי במבנה סגור שיש לו כמה כניסות. מה רלוונטיות הכניסות לעניין מספר האנשים שנמצאים בפנים?
איתמר גרוטו
אני אסביר. שוב פעם, כמו שאמרתי לגבי האירועים בחוץ, גם לגבי האירועים בפנים, אנחנו יודעים שכאשר אנשים יושבים לפי מגבלת ההתקהלות, לפי המגבלות שניתנו להם – כיסא כן, כיסא לא, הפרדות שקיימות ולא זזים בזמן האירוע, כי זה בסך הכול תיאטרון או מופע אחר – אז אין בעיה בפנים. לכן לפי הכללים הבסיסיים, מותר 100 בפנים. יחד עם זאת, כמובן ש- - - לא יכול לאפשר להפעיל תיאטרון שיש בו 700 מקומות, הוא לא יהיה רווחי, ובהחלט אין לנו בעיה להכניס יותר, אמרנו עד 60% מהתפוסה. אז כדי למנוע התקהלות, המטרה היא לחלק את זה לקפסולות לפי מספר הכניסות. זאת אומרת, אם יש למקום ארבע כניסות, אז הוא יוכל להכניס 4 כפול 100 מכל כניסה. הוא גם יצטרך לדרג ולווסת כך שאנשים לא יגיעו ביחד לאותן הכניסות, וכך אנחנו נשלוט באירוע של ההתקהלות, ועם זאת, לקבל אפשרות גם - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני לא מבין את ההיגיון המסדר.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה ההיגיון?
איתמר גרוטו
- - כמובן, במגבלת 60% של האולם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
איתמר, אני לא מבין את ההיגיון המסדר של הכניסות. אני הייתי מבין עיקרון של הסינון בכניסה. הרי בכל אולם שאני מכיר אין שבע כניסות, גם אם יש שם 700 מקומות. אני לא מצליח להבין למה הכניסות הן הפרמטר.
היו"ר יעקב אשר
אני אנסה להסביר, שנייה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
לא, אני שואל אותו. אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. סליחה שאני אומר, זה ניתוק מהמציאות, כי הבעיה היא לא כמה כניסות יש, אלא כמה אנשים נמצאים בצפיפות בכניסה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני מבינה שרציתם להקל. אבל אני רוצה להבין עיקרון מסדר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
במוזיאון מגדל דוד, סתם לדוגמה, יש כניסה אחת היום. תיכנסו למוזיאון מגדל דוד.
היו"ר יעקב אשר
אז הוא יהיה מוגבל.
איתמר גרוטו
לא, מוזיאון מגדל דוד זה כלל אחר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
לכמה אנשים?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
7 מטרים לאדם.
היו"ר יעקב אשר
שם זה 7 מטרים לאדם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אבל מה קורה בכניסה?
איתמר גרוטו
אני לא מדבר על מוזיאון. אנחנו מדברים כרגע על אירועי תרבות וכנסים, וגם בתי תפילה. אלו אירועים בהושבה בלבד, אירוע בהושבה בלבד אין בו - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
כמה כניסות יש לאולם קולנוע?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
סליחה רגע, אדוני היושב-ראש, אתם מדברים, גרוטו מדבר, לא שומעים אף אחד.
איתמר גרוטו
מה קורה? מצד אחד אנחנו רוצים לאפשר שתהיה כמות של אנשים שיוכלו למלא את המקום, מצד שני, למנוע את ההתקהלויות. איפה הבעיה? מצד אחד היה אפשר להגיד יש התקהלויות, לא מוכנים לפתוח יותר מ-100 וזהו. אבל אנחנו כן הלכנו לקראת, והכול נעשה בתיאום עם התיאטראות הגדולים והתיאטראות הקטנים והשלטון המקומי. כולם אמרו לנו שהם יסתדרו היטב עם הפתרונות האלה. אין מקום שיש כניסה אחת למקום - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אגב, למה התיאום שעשיתם עם התיאטראות?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
הוא לא שומע, אי אפשר לשאול אותו באמצע.
איתמר גרוטו
- - אז בטח אולם, אין מקום שיש לו רק פתח אחד, ולכן אחרי שיח ארוך עם המקומות שיש בהם אולמות תרבות של הרשות, וגם הבימה והמקומות האלה – כל אולם בהבימה ייספר בנפרד, כך שאם יש לאולם רובינא שלוש או ארבע כניסות, או שש כניסות, אז הוא יוכל להכניס – בכפוף למגבלה של 60% – גם 400 ו-500 אנשים. כל הפתרונות האלה נדונו עם התיאטרון, זה לא משהו באוויר. כמו שאמרתי, זה נעשה בשיח ובתיאום, ולכן אני חושב שזה נותן פתרונות. אתם רואים שאף אחד מאנשי התרבות לא באו להתלונן כי הדברים האלה הוסדרו מולם.
היו"ר יעקב אשר
איתמר, שאלה נוספת. תהיה בהקשבה, אנא.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
שאלה נוספת לעניין סעיף קטן (5). הנושא של טיפולים במסגרות רווחה. אני מעלה בדמיוני טיפולי בריאות הנפש. זה לא רווחה, אבל עדיין טיפולים בקבוצות. מה הדין? בסעיף קטן (5).
איתמר גרוטו
אני לא מדבר על זה, אני מדבר על סוג המסגרת, לא סוג הטיפול. בריאות הנפש יכול לתת טיפול גם – לגבי מוסדות של מערכת הבריאות, אין לנו שם בעיה כי אין שם כמעט מגבלות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
איתמר, זה לא מסגרת רווחה. איתמר, זה לא מסגרת רווחה.
איתמר גרוטו
אז הכוונה להוסיף את מוסדות הרווחה, שגם בהם ניתנים טיפולים בריאותיים לפעמים, או אחרים, כדי שגם הם יהיו באותה החרגה. לגבי מערכת הבריאות, אין בעיות בקטע הזה.
היו"ר יעקב אשר
תודה. את רוצה לחדד, היועצת המשפטית? תורידי את המסכה בבקשה.
נינא כהן קרן
שאלת על ההגדרה או על ההסדר?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
גם על ההגדרה וגם על ההסדר.
נינא כהן קרן
התיקון בסעיף שנוגע לרווחה הוא תיקון לבקשת הרווחה, גם הסעיף עצמו הוא לבקשת משרד הרווחה. זה נכתב בתקופה שההתקהלות הייתה נמוכה יותר במבנה, היה עד עשרה אנשים במבנה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה ההגדרה של מסגרת רווחה?
נינא כהן קרן
ההגדרה של מסגרת רווחה זה סעיף שנלקח בזמנו מצו בריאות העם. היא נכתבה בשיתוף משרד הרווחה. הוא אמר לנו לאיזה מסגרות בדיוק הם צריכים את המענה הזה של טיפול לפחות עד 15 אנשים, ואנחנו הכנסנו את ההגדרה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מישהו יכול להקריא את הגדרה?
נינא כהן קרן
אני לא יודעת אם יש בזום נציג משרד הרווחה, אבל זו הגדרה שנכתבה בתיאום אתם, לפי הצרכים שלהם, של המסגרות שהם ציינו שהם צריכים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני לא כופרת שזה נכתב בתיאום אתם, אבל מכיוון שאנחנו הכנסת, אני רוצה לדעת שההגדרה הזאת היא הגדרה מתאימה, שלא מתאימה רק למשרד הרווחה, אלא לכל מי שזקוק לטיפולים.
גור בליי
אני אולי אקריא, גם הייתה לנו שאלה על הדבר הזה, כי ההקראה פה בתקנון – מדובר על טיפול במסגרות רווחה, זה שירות הניתן לאדם על ידי משרד הרווחה או מטעמו או על ידי המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות או מטעמן.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בבקשה, בריאות הנפש לא נכנס.
גור בליי
השאלה שאנחנו העלינו פה בהקשר הזה היא למה לא להשתמש בהגדרה של מסגרות רווחה שהופיעה בחוק הסמכויות, שהיא רחבה יותר, והיא מכסה גם טיפולי רווחה שנעשים בפיקוח של משרדים ממשלתיים אחרים, ולא רק משרד הרווחה, למשל משרד הביטחון? למה לא להשתמש באותה הגדרה?
איתמר גרוטו
חבר הכנסת אשר, קוראים לי, יש לי מפגש גדול מאוד בזום עם בכירים סינים שאנחנו אמורים - - - אני לא רוצה, כי הסינים מאוד נעלבים.
היו"ר יעקב אשר
עוד חמש דקות לסינים.
איתמר גרוטו
אז אני אשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר ולחזור, אבל אני חושב שעל עיקר השאלות עניתי. אם יש עוד ריג'קטים, אני מציע שרותי תסכם אותם.
היו"ר יעקב אשר
פרופ' גרוטו, עוד שאלה קטנה לגבי הנושא על הכותל המערבי או דברים כאלה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
פרופ' גרוטו, יש לי שאלה. מקודם דיברת על התיאומים שעשיתם עם הבימה והתיאטראות, ומאוד חשוב השיתוף הזה. למשל עם המקומות הקדושים אף אחד לא דיבר עד היום, לא עשו שום תיאום אתם. אני לא מדבר כרגע רק על הכותל, שהוא מוחרג - - -
היו"ר יעקב אשר
על הכותל יש הסדר.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אני מדבר על השאר, קברות צדיקים, שפה אתה מכניס אותם ביחד עם שמורות טבע ומוזיאונים, על 7 מטרים. מה זה שונה מכל בית כנסת, ששם מותר 4 מטרים?
היו"ר יעקב אשר
אני מציע דבר אחד, מלכיאלי. אני לא רוצה להיכנס כרגע ל-7 מטרים או ל-4 מטרים. אני רק מבקש דבר אחד, שבמסגרת הפקת הלקחים שאנחנו עושים כרגע, שאנחנו מצפים שישתנו דברים בתקנות שיגיעו אלינו, אני מבקש לעשות שולחן עגול גם עם מנהל רשות המקומות הקדושים כדי לראות את המתווה הנכון.
איתמר גרוטו
בסדר גמור. בסדר גמור, קיבלתי וזה יבוצע.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה לחדד ולשחרר אותך. לגבי הנושא הזה של החנויות, אני רוצה לחזור על מה שאמרת קודם. אותן החנויות הגדולות, אתה אומר שיימצא להן פתרון ולא יהיה להן את הקאפ הזה שמתעלם מ-7 מטרים והן יוכלו לחזור, פחות או יותר, למצב שהיה - - -
איתמר גרוטו
כמובן, הכול כפוף לדיון ואישור של הקבינט.
היו"ר יעקב אשר
ברור. ברור. אבל אתה תמסור לקבינט שאת זה אנחנו רוצים, ואם לא, אז אנחנו לא נהיה מרוצים.
איתמר גרוטו
ברור, אני מעביר את המסר.
היו"ר יעקב אשר
שתיים, עוד דקה אחת, הנושא של אולמות שמחה. אני רוצה שתוכן תוכנית, שיוצג מתווה, שתבואו עם משהו, גם אם הוא כולל בתוכו שינויי חקיקה שיצטרכו כדי לגרום להרתעה יותר חזקה, כגון העלאת קנסות על בעלי אולמות, אנחנו נשתף פעולה. עוד דבר יואב רוצה לומר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני שואל שאלה בקול רם לכולם, מתי התקנות האלה - - -
היו"ר יעקב אשר
תיכף, בואו נשחרר אותו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
חשוב לי שידעו, זה לא - - -
היו"ר יעקב אשר
אבל יואב, זה חשוב לי גם. דקה, תן לי לשחרר אותו. הסינים בורחים לו, דקה, אני אתן את הכול.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אין בעיה, - - - הסינים, יש לנו בעיה עם הישראלים כרגע.
היו"ר יעקב אשר
הישראלים נשארים כאן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
לא, יעקב, אני מתעקש לשאול - - -
היו"ר יעקב אשר
יואב, תכבד אותי שנייה. אנחנו תיכף נדבר על לוח הזמנים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אבל אני רוצה שאיתמר יבין שאם הדברים האלה לא ישתנו עד שאנחנו מצביעים על הדבר הזה, אנחנו לא נאשר את זה. - - - בעוד שבועיים.
היו"ר יעקב אשר
תיכף נדבר על זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
חשוב לי שאיתמר ישמע את זה.
היו"ר יעקב אשר
איתמר הוא הוא בחור שמבין דבר מתוך דבר, האמן לי. עוד נקודה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני רק היום ראיתי שלא מבינים דבר מתוך דבר.
היו"ר יעקב אשר
הוא כן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
ממש. בגלל זה גם בתי אבות בהתחלה לא עשו בדיקות, בגלל שכולם - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני לא קיבלתי שום תשובה עד עכשיו.
היו"ר יעקב אשר
לגבי מה, לגבי המסגרת?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
גם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
ולוחות הזמנים.
היו"ר יעקב אשר
לגבי מסגרות הרווחה שהן לא רווחה כהגדרתן בחוק, מה חל עליהן, פרופ' גרוטו?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
וגם למה צריך שזה יהיה על פי פקודת בריאות העם?
איתמר גרוטו
מוסדות רווחה – שוב אני אומר, למוסדות אחרים שאינם רווחה אין בעיה, זה בשטח מערכת הבריאות, אין שם מגבלות מחמירות. מערכת הבריאות פועלת כסדרה כמעט בלי מגבלות. כי שם יש מסכות ויש הגנה ויודעים לטפל.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו נחדד את זה תיכף עם הייעוץ המשפטי.
איתמר גרוטו
לכן - - - שגם למוסדות רווחה יהיו את ההחרגות, כי בסוף יש גם דברים שחשובים להם.
היו"ר יעקב אשר
איתמר, עוד דבר אחד.
איתמר גרוטו
טיפולים – כל הטיפולים שניתנים במסגרת מערכת הבריאות, אין עליהם מגבלות - - -
היו"ר יעקב אשר
עוד דבר אחד, איתמר. איתמר, עוד דבר אחד, היועץ המשפטי יעלה אותו. לגבי הנושא של חללים וקומות.
גור בליי
יש נקודה שכבר עלתה בישיבות הקודמות, היא נקודה חשובה לגבי איך אתם מבינים את הסוגיה בסיטואציות שבמבנה יש כמה קומות למשל. דיברנו על זה קודם. הרי נמחקה פה ההגדרה שהייתה קודם של שטח סגור. לדוגמה, אם ניקח את היכל התרבות ויש לך כמה אולמות נפרדים - - -
איתמר גרוטו
אני רוצה לומר בהקשר הזה שאני חושב שאי אפשר לדעתי בתקנות לרדת לרמה של פרטים של כל מקום ומקום. אנחנו נוציא הוראות מנהל מפורטות לגבי העניין, שיהיו מפורטות הרבה יותר, ויתוכננו לתת מענה, כולל התייחסות לחללים בתוך מבנים - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
איזו מן תשובה זאת?
היו"ר יעקב אשר
לא, לא, לא, לא, איתמר. איתמר, איתמר, תעצור.
איתמר גרוטו
ברור לנו שמבנה משרדים של 20 קומות, לא יכול להיות 100 איש, אלא יכול להיות הרבה יותר. צריך יהיה להגדיר בדיוק מה זה חלל. סיכמתי גם עם היועץ המשפטי שלנו שאנחנו נעשה את זה. אני מניח שאני אוביל את זה, ואני מקווה שתסמכו עליי שאנחנו נעשה את זה בצורה כזאת שתאפשר את הפעילות בחללים נפרדים בצורה טובה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
יעקב, אתם מדברים על מטר מרובע ועל קומות לא?
היו"ר יעקב אשר
זה מה שאני אומר. איתמר, תרשה לי לחלוק עליך. הוראות מנהל זה דבר מצוין. אני חושב שצריכים לחזור להגדרה – תקן אותי אם אני טועה, אדוני היועץ המשפטי – שהייתה בנוסח הקודם, והגדרה של חלל שיש לו כניסה נפרדת ושהוא בנוי, גם אם הוא כמה חללים ביחד, צריך להיות – הלו?
איתמר גרוטו
כן, כן, אני פה. אני ממש חייב לרוץ.
היו"ר יעקב אשר
זה צריך להיות בתקנות, איתמר. אז אנחנו ננסה לגבש ביחד עם הייעוץ המשפטי את ההצעה שלנו, ואני מבקש כן בתקנות ולא בהוראות מנהל, כי בהוראות מנהל זה יהיה רק לגופים שיודעים להגיע למנהל מהר. אלה שלא יודעים להגיע למנהל, יישארו עם סגן המנהל. תודה רבה אדוני.
איתמר גרוטו
היות שאני המנהל, בדרך כלל כולם יודעים להגיע אליי.
היו"ר יעקב אשר
תחזור אלינו אחרי הסינים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
יעקב, אני רוצה להגיד משהו.
היו"ר יעקב אשר
דקה. דקה. אתה תגיד הכול, יואב, תן לי שנייה, דקה. תקשיב רגע. תקשיב. אני רוצה עכשיו שנעשה לא הפסקה, אלא הפסקה מתודית. אני רוצה שנבין את הדברים שאנחנו נמצאים בהם כרגע. אנחנו נמצאים כרגע בשלב שבו התקנות האלה הותקנו לפני שמונה או תשעה ימים.
גור בליי
הן נכנסו לתוקף ביום ראשון האחרון.
היו"ר יעקב אשר
הן נכנסו לתוקף ביום ראשון הקודם.
גור בליי
יומיים. לא.
היו"ר יעקב אשר
נכון. אבל ההחלטה הייתה קודם. אנחנו היינו צריכים להאריך לעוד שלושה ימים - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא אנחנו, ועדת הכנסת.
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל ועדת הכנסת על פי בקשת ועדת החוקה. האריכה לנו לעוד שלושה ימים, זה אומר עד מחר. אנחנו יכולים להחליט. אם אנחנו לא נחליט כלום, זה עולה למליאה ודברים מהסוג הזה. צריך לקחת בחשבון שחלק מהתקנות האלה פוקעות בעוד שבעה ימים, אם אני זוכר נכון. אותן תקנות של 14 יום, כבר חלפו שבעה ימים, נכון? אז הן פוקעות בעוד שבעה ימים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איזה מתוך זה 14 ימים ואיזה - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, זה מחולק. זה מחולק. יש את החלקים שתיכף יגיד אותם היועץ המשפטי. איזה חלק - - -
גור בליי
אני רוצה לבדוק מבחינת תאריך. ביום חמישי, אלה המוקדמות יותר, שהן בעיקרו של דבר איסור התקהלות בעיקר. איסור התקהלות כללי. מהדברים האלה הדבר המרכזי זה תקנה 4, איסור התקהלות כללי, והרשימה של היישובים בתוספת הרביעית, כל האדום-צהוב-כתום-ירוק. דווקא מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, 8, נושא בתי העסק, המקומות שפתוחים לציבור ואירועי תרבות, זה עד ה-1 באוקטובר.
היו"ר יעקב אשר
זה 28 יום.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ביום חמישי זה?
גור בליי
לא, ביום חמישי הבא.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יום חמישי הבא. אז למה חייבים לאשר את זה עד יום חמישי הזה?
גור בליי
לא, עד מחר.
היו"ר יעקב אשר
עד מחר. מאחר והתוכנית הזאת מורכבת משלל דברים, ואני אומר כרגע כהתייעצות, ואמרתי את זה מההתחלה שאנחנו נעשה את זה – אני רוצה לעבור על הכול, לראות את הנקודות החשובות לנו, ואז לקבל הכרעה ביחד אם יש דברים שאנחנו לא נאשר סעיף מסוים כזה או אחר. כי אם אנחנו אומרים לא מאשרים את כל התוכנית הזאת, מה שאנחנו עושים, גורמים נזק גדול מאוד להרבה מאוד תחומים שדווקא בתוכנית הזאת קמים לתחייה – גם נושא תרבות, גם נושאים אחרים, גם מקומות ציבוריים. קצת בתי כנסת, לא כמו שאני חושב שצריך להיות. יכול להיות שאנחנו בסופו של דבר פוגעים באנשים. אחד הדברים שאנחנו נקטנו בהם – ואת השיטה הזאת אני רוצה אולי לאמץ הלאה, ושוב, נעשה את זה בהתייעצות, יכול להיות שיהיו חילוקי דעות בסוף, אבל אני מאמין שלא – זה לקצר מועדים. זאת אומרת, בדברים מסוימים, אחרי שאנחנו נתנו שיעורי בית לממשלה, אמרנו מה אנחנו חושבים, ויש דברים שפרופ' גרוטו אפילו אמר שהוא מקבל אותם. הוא כבר אמר שהוא מקבל אותם, רק שהוא צריך את הזמן להכין אותם ולהביא אותם לאישור קבינט, כי הוא לא יכול לשלוח לנו תיקון. אנחנו לא יכולים לתקן תוך כדי תנועה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
זה החוק הנפלא שעשינו פה, בגלל זה הכול כל כך נפלא.
היו"ר יעקב אשר
החוק הזה, תאמין לי, הוא נפלא הרבה יותר ממה שהממשלה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
יעקב, תגיד לי מתי אני יכול להגיד משהו.
היו"ר יעקב אשר
רגע, אני אגיד לך מתי. כשתפסיק להפריע לי לדבר, אז אני אגיד לך. אתה כל פעם מתריס את זה, וחבל, כי אני מתחיל לקחת את זה ברמה האישית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אל תיקח את זה ברמה האישית. אני אתן הצעת ייעול שתייתר את הטירוף הזה.
היו"ר יעקב אשר
דקה. תירגע, תקשיב. אני אומר דבר אחד, אתה יודע טוב מאוד שהכוונה מלכתחילה הייתה אחרת לגמרי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
של מי?
היו"ר יעקב אשר
של מי שהגיש את החוק. אנחנו שינינו אותו, אנחנו הגדלנו דברים ואת האפשרויות שלנו. זה נכון שסוג ההחלטות האלה, מאחר ואנחנו לא יכולים, כמו בתקנות רגילות – ואגב, בזה יש אולי היגיון, יש קושי לנו. אגב, בכלל אתה לא יכול לשנות תקנות, אתה יכול לקבל אותן או לא לקבל אותן.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא נכון.
היו"ר יעקב אשר
רגע. רגע. בחלק מהתקנות - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בתקנות נורמליות, לא נכון. בתקנות קורונה, כן נכון.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא, לא, בתקנות ששר - - -
גור בליי
מה שקורה, שבתקנות רגילות, פורמלית אתה לא יכול לשנות אותן, אבל בגלל שאין את העניין הזה שהן נכנסות לתוקף גם בלי אישור ועדה, הוועדה אומרת אם לא תשנו א'-ב'-ג', אני לא אאשר. פה אין את הכלי הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בדיוק. יפה.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק. יפה. תודה על העזרה. ולכן, אני אומר דבר אחד, אנחנו יכולים לשבת ולבכות ולהגיד מה היה ככה, ומה היה ככה, ומה היה ככה. אני אדם פרקטי, משתדל להיות. אני לוקח את מה שיש לי ואתו אני עובד. אנחנו באמצעות השיטה הזאת טייבנו הרבה מאוד דברים שעזרו להרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל, בלי כל הבדל אם הוא חרדי, אם הוא יהודי או אם הוא ערבי. הרבה מאוד דברים. ולכן אני חושב שבמקום לספר לנו כמה החוק הזה טוב או לא טוב – יש לי גם מה לומר על זה, האמינו לי – אני רוצה להתקדם דווקא בתיקונים שאנחנו רוצים, ואז לקבל החלטה. אני כן חושב שכדאי שאנחנו היום – אני מקווה שנספיק – נצביע, ואם לא, מקסימום אולי מחר בבוקר. נחליט בינינו, אולי נקיים גם התייעצות, באילו דברים – אבל אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים, כי יש מקומות שמתחילים לחיות עכשיו בעקבות השינויים הללו. יואב, אני מציע שנתרכז כרגע בכלים שיש לנו, ומה שאין לנו, נדבר על זה, יש לנו עוד זמן. אבל כרגע בואו נדבר על מה אנחנו יכולים לעשות, מה אנחנו צריכים לעשות, ומה אנחנו חייבים לעשות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אז עכשיו אני יכול להגיד את מה שביקשתי להגיד כבר רבע שעה? מה שאני רוצה להגיד, שלכנסת יש תפקיד ואני מציע שנתחיל לממש אותו. וחלק מהמימוש שלו הוא להגיד למשרד הבריאות – בלי כל קשר לדיון שאנחנו נקיים, ואת חובתנו אנחנו נמלא – יש לכם זמן עד מחר בבוקר או היום בערב לעשות את כל התיקונים. ושאיתמר גרוטו ייקח את שר הבריאות, הקבינט מתכנס כל הזמן – תראו כמה הוא מתכנס שעד עכשיו לא החליטו מה יהיה נכון לעכשיו – ויעשה את התיקונים שאנחנו דורשים כי זה לטובת האזרחים. אני מדבר על מה שאנחנו נסכים, לא על מה שאנחנו מתווכחים, ולא נחכה לפעם הבאה כי התהליך הזה כל הזמן קורה. אני לא רוצה לבכות על חלב שנשפך. החלב נשפך ביום שאתה הסכמת, וחבריך פה לקואליציה הסכימו, לעשות מהלך הפוך. מה הקטע? אם היו מביאים את התקנות האלה והיינו עושים את הדיון פה בכיכר העיר ועושים את כל התיקונים, חוזרים לממשלה ובא לציון גואל, הכול בסדר. גם ככה אנחנו משגעים את האזרחים, הרי התקנות בתוקף. כל מה שנשנה עכשיו הוא שינוי ממצב שהאזרחים יודעים עליו, בהנחה שהם יודעים לקרוא את כל התקנות האלה.

לכן אני אומר שהדרך שאני מציע לך, הדרך שאני ממליץ לך היא לא להגיד לא משחקים, אני לא שם, אני משחק במשחק. אני וחבריי, בעיקר מהאופוזיציה, יושבים פה במשחק הזה. אבל מה שאני כן מתעקש עליו, שתשתמש בכוח שיש לך – ויש לך כוח, ראינו אותו רק לא מזמן. ביום ראשון ראינו את האקדח מהמערכה הראשונה, ירה בשלישית. ראינו איך היה פה - - -
היו"ר יעקב אשר
אתה היית איתי פה, עזרת לי, מה הפירוש?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
ברור, אבל אני ראיתי שכשרוצים יש את הכוח. תפעיל את הכוח במקום הזה. תגיד לממשלה עד כאן. תגיד למשרד הבריאות – לא, חס וחלילה, כהתרסה לעובדי המדינה הנאמנים, אלא לפוליטיקאים המבולבלים – שילכו עכשיו, יש ישיבת קבינט היום, הם יושבים מחר, הם יושבים מחרתיים, כל יום הם יושבים ומדברים ומלהגים, שיעשו את התיקונים הקטנים האלה שעוזרים לאזרחים ויעבירו אותם, ונאשר את הכול. יש אפשרות לעשות את זה, ולא לחכות שתהיה עוד ישיבה בעוד שבועיים כי זה לא מעניין אף אחד.
היו"ר יעקב אשר
תודה. קודם כל, אני שמח שאנחנו חושבים אותו דבר, אבל בשינויי לוחות זמנים, וגם לגבי זה אני עוד לא גיבשתי את הדעה שלי. אני מציע רק דבר אחד, ואני מציע את זה בפעם האחרונה: בוא נתרכז כרגע בתיקונים – רגע, רגע, קארין, לא כשאני רק מתחיל את העלייה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אתם שמעתם הברה? אני רק רוצה לדעת, מישהו שמע ממני הברה?
היו"ר יעקב אשר
לא.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה אתה רוצה?
היו"ר יעקב אשר
אני מבקש את ההסרטה של החלק הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הרמתי גבה. באמת, אוי-אוי-אוי.
היו"ר יעקב אשר
תקשיבי, אני רוצה לומר דבר אחד, ובזה לסכם את העניין. אני בא ממקום לנסות לתקן. העלינו מקודם נקודות מאוד חשובות להרבה מאוד אנשים, שזו שאלה של חיים ומוות כלכליים לאנשים. כרגע אני אומר דבר אחד – בואו נתרכז בתיקונים שאנחנו רוצים כדי שגם המשרד לא ייצא מבולבל מכאן, כי הם צריכים אחר כך לשבת, לחשוב על זה, לקבל את האישורים המתאימים, להוריד את זה לתקנות ואז לבוא לצוות המבולבל שדיברת עליו מקודם. מה שאני מציע, כרגע, בואו נתרכז בזה, אנחנו לא נרוץ לשום הצבעה לפני שנעשה גם התייעצות, סיעתית או לא סיעתית, לראות מה כן ומה לא. יכול להיות שיהיו לנו חילוקי דעות, כי אתה תגיד לי אני רוצה את זה עד יום זה, ואני אחשוב שאולי דבר מסוים אפשר ככה או אחרת, אבל זה כבר לגיטימי. אני מבקש, בואו נתרכז וננצל את הזמן שאנשי המקצוע אתנו ונביא עוד נקודות, נתקן אותן, עד כמה שאנחנו יכולים לתקן אותן כרגע וירטואלית אצלכם. אתם תחזרו עם התשובות מתי שאנחנו נגרום לכם לחזור עם התשובות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
נקבל תשובות לשאלות? שאלתי שאלה פשוטה, מה זה מסגרות הרווחה האלה? לא קיבלתי תשובה.
היו"ר יעקב אשר
דקה, עכשיו אני רוצה לדון בזה. עכשיו, הינה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
שאל היועץ המשפטי לגבי קומות, אמרו לו זה יהיה בחוזר מנכ"ל. לא מקובל, כי אם מדברים על מטרים, זה סבבה, אם מדברים על קומות, לא סבבה?
היו"ר יעקב אשר
אם את שואלת אותי אם תהיה לי על הקומות תשובה עכשיו, לא תהיה לי תשובה עכשיו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה? אבל יושבת פה נציגות בכירה.
היו"ר יעקב אשר
אבל רגע, קארין, למה אתם נכנסים לחלק הזה? לא יהיו תשובות עכשיו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אז תגיד לנו למה להיכנס ולמה לא.
היו"ר יעקב אשר
על הרווחה אני כן רוצה למצות, אמרתי את זה גם מקודם. למצות את העניין הזה, כי אני חושב שפרופ' גרוטו לא היה בדיוק מסונכרן לעניין. אני מבקש שנמשיך עכשיו בנושא הזה, ואז נמשיך נושאים אחרים. בבקשה. בואו נמצה את נושא הרווחה. בבקשה גברתי היועצת המשפטית. קארין, כדי שלא נתבלבל, תגידי עוד פעם את ההסגה שלך.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני שאלתי מה הייתה ההגדרה של מסגרות רווחה. נאמר לי שזו ההגדרה שכתובה בפקודת בריאות העם, על פי התייעצות עם משרד הרווחה. אני אומרת שיש מסגרות טיפוליות שאינן באחריות משרד הרווחה, למשל קבוצות טיפוליות של אנשים עם בעיות נפשיות. אלה מסגרות של בריאות הנפש.
היו"ר יעקב אשר
התמכרויות ודברים מהסוג הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בריאות הנפש אינה באחריות משרד הרווחה.
היו"ר יעקב אשר
נכון.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה לדעת מה זה אומר. גם משרד הרווחה נתן את הרשימה שנראית לו. האם למשל נכי משרד הביטחון – זה לא משרד הרווחה, זה משרד הביטחון. האם הם מקבלים את אותו מענה, כן או לא?
נינא כהן קרן
התשובה היא מאוד פשוטה. תקנה 8 חלה על מקום ציבורי עסקי. יש בתקנות הגדרה מהו מקום ציבורי עסקי, וההגדרה מחריגה מקום שניתן בו שירות רפואי. אני אקריא בדיוק את ההגדרה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה לא רפואי.
נינא כהן קרן
מבחינתנו – רפואי, פרא-רפואי, תמיד פירשנו את זה כך. לא עיסוי וכולי, אבל טיפולים - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה לא? עיסוי זה פרא-רפואי.
נינא כהן קרן
אם זה במסגרת טיפול פיזיותרפיה או דברים כאלו. זו המשמעות של טיפול רפואי, לכן דרך החריג הזה ההגבלות שנוגעות לתפוסה לא חלות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה כתוב במפורש, שרפואי שווה פרא-רפואי?
ניצן רוזנברג
שירות רווחה זה לא בהכרח טיפול רפואי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני גם לא הבנתי.
נינא כהן קרן
אין הגדרה של הפרא-רפואי.
ניצן רוזנברג
שירות רווחה, כמו שהוא כתוב בחוק הוא לא בהכרח טיפול רפואי כמו שכתוב בתקנות. לא ממש ברור למה לא להיצמד להגדרה שיש בחוק המסגרת. למה צריך פה הגדרה שונה?
גור בליי
אנחנו חוזרים ושואלים את זה כי זה יוצר עוד אי בהירות, עוד עמימות, עוד הגדרה.
ניצן רוזנברג
למה צריך שלוש הגדרות למסגרת רווחה?
נינא כהן קרן
ההגדרה בחוק המסגרת היא מאוד רחבה וכוללת. לקשיים שאתם מעלים פה אני חושבת שההגדרה שקיימת היום בתקנות בהחלט מספיקה. יש - - - מקצועות - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל אני טוענת שלא מספיק.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל יש מניעה לכתוב?
היו"ר יעקב אשר
אולי אפשר להוסיף במקום רווחה – אולי במקום רק מה שיאשר משרד הרווחה, לתת הגדרה של בעיות שהן בעיות רפואיות, נפשיות וכולי - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל יעקב, יש כבר הגדרה.
היו"ר יעקב אשר
אבל תני לי לסיים את המשפט. היא אומרת שזו הגדרה רחבה מדי, דקה. אני עכשיו מתפלמס, נכון? מנסה לדבר אתה. אני יכול להציע הצעה?
לילך וגנר
בחוק המסגרת יש הגדרה לטיפול רפואי.
היו"ר יעקב אשר
אני יודע.
לילך וגנר
זו הגדרה מחוק זכויות החולה, זו הגדרה מאוד רחבה, אם אתם רוצים, אני אקריא לכם. אם אתם חושבים שיש בעיה עם טיפול רפואי, למרות ההגדרה הרחבה הזאת שנמצאת בחוק המסגרת, אז תגידו איפה אתם רואים את הבעיה, כי אנחנו לא ראינו בעיה. ההגדרה של טיפול רפואי, אם אני לא טועה – לרבות פעולות אבחון רפואי, טיפול רפואי מונע, טיפול פסיכולוגי או טיפול סיעודי. מה חסר?
היו"ר יעקב אשר
נכון, ישבנו הרבה על הסעיף הזה בזמנו.
לילך וגנר
הטיפול הרפואי שאתם רוצים להכניס אותו יחד עם מסגרות הרווחה. מה שהיה חסר זה דווקא מסגרות הרווחה, שלהן עשינו הגדרה בחוק המסגרת. אני מבינה את השאלה של הייעוץ המשפטי, למה ההגדרה בתקנות לא תואמת את ההגדרה בחוק - - - אבל לטיפול רפואי יש מענה, כמו שהסבירה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בסדר, אבל לילך, זו בדיוק הבעיה, שיש כמה הגדרות שונות. למה לא לעשות את זה פשוט? תפנו להגדרה בחוק המסגרת. אם היא מספיק רחבה, הכול בסדר.
ניצן רוזנברג
אפילו לא צריך להפנות. לא צריך להפנות, רק למחוק את ההגדרה בתקנות.
לילך וגנר
שוב אני מחדדת, בסיפור של טיפול רפואי, כי טיפול רפואי, כמו שנינא אמרה, ההחרגה היא יותר רצינית.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה שתינתן האפשרות לכל אדם שזקוק לקבל את הטיפול. אם ההגדרה בחוק המסגרת ממצה, אדרבה ואדרבה. למה לסבך דבר פשוט?
היו"ר יעקב אשר
משרד הבריאות, אני מבין שאת לא יכולה לקבל כאן החלטה, וגם פחות היית בחוק המסגרת. הייתה פה מיכל, שנמצאת בכמה ימי חופש, מגיע לה, היא צריכה גם כן לשמור על בריאותה. אני מציע – זו גם עמדת הוועדה, זו גם עמדת משרד המשפטים – אנחנו עבדנו הרבה מאוד על ההגדרה ההיא שהייתה בחוק המסגרת, לא סתם היום היא מורחבת ככה, כי התייחסנו לרזולוציה מה באחריות של רווחה, מה באחריות של משרד הבריאות, נפש וגוף, ששניהם זה מחלות ושניהם צריכים טיפול. הדבר הכי קל הוא לאמץ את הדבר הזה, ואני לא חושב שיקרה פה איזשהו אסון מהעניין. אני מציע, אולי אופציה נוספת, שאפשר לומר לא לקשור את זה רק למוסדות רווחה שמוכרים על ידי משרד הרווחה, אלא מוסדות שמעניקים טיפולים כאלה ואחרים שיכולים להיות קשורים גם לעוד שני משרדים – למשרד הבריאות ולמשרד הביטחון. יכול להיות שבזה אתם יכולים לפתור את העניין.

אני לא חושב שכדאי שתיתני לנו תשובה עכשיו. זה אחד הדברים. הייעוץ המשפטי, אני מבקש לרכז את הנקודות, שיהיה לנו ברור מה אנחנו רוצים ואחר כך נראה באיזה סעיף זה ונראה איך נצביע עליהם. אבל אני אומר עוד פעם, כמו שדיברנו על החנויות מקודם, כמו שדיברנו על החללים מקודם, כמו שדיברנו על הנושא של המקומות הקדושים – את כל הנקודות האלה אני רוצה במסמך ברור, ואצלכם תעשו את שיעורי הבית. אני סומך עליכם שאתם תפעילו את שיקול הדעת ואת השכל הישר כדי לתקן את זה. כי אחד הדברים שקורים, בגלל כל המרוץ המבולבל, כמו שקורא לזה יואב, ולפעמים אתם עובדים בלחץ של זמן, בשעות לא שעות, אז כל כך הרבה דפים בורחים הצדה. זה הזמן לתקן. זה אחד הדברים שאנחנו רוצים לתקן. ושכחתי גם את האולמות. נושא מתווה האולמות.
שי סומך
אדוני, אני רוצה להוסיף כמה משפטים. שי סומך, משרד המשפטים. קודם כל, השאלה של הייעוץ המשפטי היא לגמרי במקום, אין בזה ספק. רק צריך לראות את ההקשר הכללי. הממשלה הגדילה מאוד את ההתקהלויות המותרות ואת שיעור התפוסה באזורים שהם לא אזורים אדומים. זאת אומרת, בכל האזורים האחרים יש כאן שיפור גדול מאוד, והוא יחול גם על מסגרות רווחה בהגדרה הכי רחבה – באזורים ירוקים אפשר עד 100, בכפוף ל-4-1, באזורים צהובים, עד 50, ובאזורים כתומים, עד 25.
גור בליי
זה רלוונטי רק באדום.
שי סומך
כן, ברור, זה רק באזורים האדומים, שיש הרעה מ-20 ל-10, וכאן מדובר על תוספת הגדלה ל-15. אז בהקשר הכללי אני חושב שזה שיפור מאוד גדול.
גור בליי
היו לנו עוד כמה שאלות שהעלינו, אבל בהקשר הזה - - -
מירה סלומון
אני רק חייבת לומר משפט, ברשותכם. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. ההגדרה של טיפול במסגרות רווחה וההגבלה של מספר המשתתפים בטיפול קבוצתי של מסגרות רווחה, זה מהתיקון הקודם, מהתקנות הקודמות שכבר היו, עוד לפני מודל הרמזור, עוד לפני הדיון עכשיו. אנחנו הערנו על זה מהצד השני, מהצד ההפוך. שאלנו למה מגבילים טיפול קבוצתי ל-15 משתתפים בלבד? התשובה של המדינה הייתה – ולכן עמדתנו לא התקבלה – עמדת משרד הרווחה – משרד הרווחה ספציפית – שבטיפולים הקבוצתיים שלו, לא משנה מה מגבלת ההתקהלות, זה לא יעבור מעל 15 משתתפים. יכול להיות שזו הסיבה שהם משאירים את ההגדרה רק לטיפול רווחה, כיוון שמשרד הביטחון לא מגביל את מספר המשתתפים בטיפול קבוצתי, משרד הבריאות, בריאות הנפש, לא מגבילים את מספר המשתתפים בטיפול קבוצתי, אני לא יודעת.

אנחנו נשוב על עמדתנו שלא צריך להגביל את מספר המשתתפים בטיפול במסגרות רווחה שלנו, בטיפול קבוצתי שכזה, צריך כל דבר בנסיבות. יכול להיות שקבוצה של יותר מ-15 אנשים היא רלוונטית. זו עמדתנו, אבל היה לי חשוב להבהיר את הנקודה, אם כבר דנו באריכות על הסוגיה הזו.
גור בליי
יש עוד כמה נקודות שרצינו להוסיף פה, התייחסנו אליהם גם בכתובים, אבל אני חושב שהן לא נדונו, לא קיבלנו עדיין מענה עליהן. נשמח לשמוע מנציגי הממשלה. קודם כל, העלינו את השאלה לגבי השימוש – אני מבין מה שקשור בנוחות, אבל השאלה מבחינה רפואית, השימוש ב-1% מהתפוסה המרבית ברישיון, באיזה מידה - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
תוכל להפנות אותנו לסעיף?
גור בליי
כן, בהסדר הכללי, בעמ' 7, ב-8(א) מדובר על זה שלפי הצבעים – אומרים אם יש עסק טעון רישיון שקבועה לו תפוסה מרבית, אז במבנה, X אחוז מהתפוסה, זה תלוי באיזה צבע, ובשטח פתוח Y אחוז מהתפוסה, ואם אין לו תפוסה ברישיון, לא יותר מאדם ל-4 מטרים רבועים, ואז יש איזו תקרה כוללת.

(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 10:33)

אז העלינו את השאלה לגבי השימוש בפרמטר הזה של אחוז תפוסה מרבית ברישיון, למה לא להשתמש בפרמטר, שאני מבין שאתם רואים אותו כפרמטר הרפואי הכללי של 4 מטר רבוע. זאת אומרת, אם אתה הולך על אחוז תפוסה ברישיון – אני מבין שזה אולי יותר נוח, אבל האם אתם לא גורמים לסיטואציה שבה בסיטואציות מסוימות זה ייתן פחות מ-4 מטר, ובסיטואציות מסוימות יותר מ-4 מטר? אז אם מבחינתכם רפואי צריך 4 מטר רבוע, השאלה האם זה פרמטר טוב להתבסס על אחוז תפוסה מרבית ברישיון? זו שאלה אחת.

שאלה שנייה, נקרא לזה אירועי תרבות, האירועים המאורגנים בשטח הפתוח, למה הוגבלו המתחמים דווקא ל-20 אנשים? זאת אומרת, 20 אנשים בשטח פתוח זה מספר מאוד קטן כשממילא מחילים את ההסדר הזה באזורים ירוקים וצהובים, באזורים שבהם מותר לך להיות עם מספרים הרבה יותר גדולים סתם בשטח פתוח, אפילו לא בהושבה, ופה את עושה את זה בהושבה עם כל מיני תנאים מגבילים. למה דווקא קפסולות של 20, כשמסעדה למשל בשטח פתוח באזור ירוק או צהוב יכולים להיות יותר אנשים? זו השאלה השנייה.

יש פה ריכוז של שאלות, בשביל להקל עליכם, אני אשאל אותן ברצף כדי שתוכלו להתייחס אליהן ברצף. שלוש, העלינו את השאלה מי ברשות המקומית אמור לתת את האישורים, ועל בסיס איזה קריטריונים? אני מבין שהוא בודק את הוראות המנהל, אבל באיזו רמה יש לו הנחיה והכוונה? בסוף אלו שיקולים רפואיים, מה הוא בודק כשהוא מאשר את האירועים האלה? מה התוכן? אנחנו חוזרים שוב לקושי כשדברים הם בהוראות המנהל, וזה הרבה פחות שקוף, הרבה פחות ידוע לציבור. איך זה נעשה?

שאלה רביעית זו שאלת ההחרגה של שתייה, כי מזון בחוק הסמכויות כולל גם שתייה. האם הוחרגו פה שתייה או מים? ב-7(11) מוחרג במפורש, השאלה אם פה לא צריך להחריג במפורש גם שתייה? השאלה האחרונה ברצף הזה היא למה נקבע לגבי הקניונים, שמורות טבע, גן לאומי, מקום קדוש, סופר ובית מרקחת 7 מטר רבוע פתאום? אני מבין שזו הקלה, כי אין שם את התקרה הכוללת, זה 7 מטרים, לא משנה לכמה אתה מגיע? זה מן איזון כזה? למה לא לעשות גם פה 4? אם 4 מטר רבוע לבן אדם זה הפרמטר, אז למה לא משתמשים בו באופן גורף מה ההיגיון של הדבר הזה?
היו"ר מיכאל מלכיאלי
אני משלים את מה שאתה אומר. מה גם שבחלק מהרשימה שגור הקריא עכשיו, חלק מהמקומות הם בוודאי מקומות פתוחים, כמו שמורת טבע, ויש מקומות שהם מקומות סגורים, כמו מוזיאון. איך אתה שם את שניהם באותה שורה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני לא יודע איך אפשר בתוך קניון עם הרבה כניסות. חלק נכנסים מהמעלית, מהחניון, חלק מבחוץ, איך בכלל שולטים ב-7 מטר רבוע? אני לא יודע איך עושים את זה.
נינא כהן קרן
לפי הסדר. דבר ראשון, לנושא של אחוז מהרישיון. התפוסה המקסימלית ברישיון נקבעת לפי שיקולים של צפיפות. יש טבלה של הכבאות בעיקר – יש עוד כמה גורמים מאשרים, אבל בעיקר הכבאות – והיא מתחשבת בשטח של המקום. יש הבדל בהקשר הזה בין אולם שבו יש מושבים מקובעים לבין שטח שאנשים מסתובבים בו, כמו קניון. מקדם התפוסה הוא שונה, אבל באופן כללי מחשבים את השטח לחלק למקדם התפוסה, ולפי זה קובעים כמה מטר רבוע לאדם בתפוסה המקסימלית זה בקניון - - -
גור בליי
ולא נכנסים פרמטרים אחרים – יציאות חירום, חנייה, כל מיני דברים כאלה? זה נטו שטח?
נינא כהן קרן
אני לא יודעת להגיד בוודאות, יכול להיות שיש התחשבות גם בשיקולים האלה, אבל באופן כללי, יש טבלה של מקדמי תפוסה. ההבדלים בין מקדמי התפוסה –אני חושבת שמתחשבים גם בנושא הזה של פתחים וכולי. אבל באופן כללי – אפשר לפתוח את תקנות התכנון והבנייה ולראות – זה נע בין קצת פחות ממטר רבוע לאדם למשל באולם אספות או למקום שאנשים רק עומדים בו בלי להסתובב, לבין מקומות כמו קניונים, שאנשים מסתובבים. השיקול המרכזי הוא הגודל של המקום, השטח של המקום, לפי זה נקבע כמה מטר רבוע לאדם.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
הבעיה שברישיון השטח ברוטו.
רותי גרוס
רציתי להתייחס לזה.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
ברישיון למשל יש את המטבח, את השירותים הפנימיים, שלא בהכרח האנשים מסתובבים שם.
נינא כהן קרן
זה רק בשטחים שהם פתוחים לקהל.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
ברישיון זה לא כתוב.
נינא כהן קרן
ברישיון בא הגורם המאשר בפעם הראשונה שבעל העסק מקבל את הרישיון, ובודק מה השטח שפתוח לקהל, הוא מוריד - - -
היו"ר מיכאל מלכיאלי
לא כתוב. ברישיון זה לא כתוב, אף אחד לא בודק את זה. יש דף שתלוי מעל המוכרים, כתוב: זה רישיון עסק מעיריית ירושלים, יש 90 מטר.
נינא כהן קרן
נכון, לא בכל עסק יש תפוסה מותרת. יש הרבה עסקים שבהם לא רשום.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
אז - - -
נינא כהן קרן
לכן אמרנו, בדיוק בגלל זה, א', כי יש מקומות שהם בכלל לא עסקים. ב', יש מקומות שהם עסקים, אבל אין להם תפוסה ברישיון, אז בדיוק בשביל המקומות האלה - - -
מירה סלומון
יש עסקים שהם בכלל לא טעוני רישיון, שכחת את הרמה הזו. יש עסקים שבכלל לא טעוני רישיון. יש עסקים שהם טעוני רישיון, אבל - - -
נינא כהן קרן
נכון.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כמו מה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
חנות נעליים.
מירה סלומון
בדיוק, חנות נעליים, ספרים, חנות בגדים.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
חנות נעליים צריכה רישיון?
נינא כהן קרן
לא, רק חנות מגודל מסוים.
מירה סלומון
לא, רק בגודל מסוים.
גור בליי
אני מנסה להבין, בסוף זה מוביל אתכם בקירוב ל-4 מטר רבוע? כי זו השאלה. אם זה מה שקבעתם רפואית שצריך - - -
נינא כהן קרן
זה נכון שיש הבדלים אולי בין אזור ירוק לבין אזור כתום, שיש 20% מהתפוסה המותרת ברישיון לבין 60% – יש הבדלים. נכון, זה יוצר איזשהו פער.
רותי גרוס
אנחנו עשינו בדיקה מתמטית. בדקנו מקומות, התייחסנו. באזור ירוק בתוך מבנה – מותר 60% תפוסה. נכון שזה מצמצם את המקום, אבל לעומת זאת, אם אנחנו נעשה את החישוב, אנחנו נראה שב-60% תפוסה אנחנו נגיע ליותר אנשים מאשר אדם ל-4 מטר רבוע, ועדיין עומדים במרחק של 2 מטרים לאדם. כלומר, 4 מטר, בסופו של דבר זה מטר רבוע. אבל כן מצליחים לשמור על מרחק, במיוחד כשזה בהושבה בלבד, ואלה האירועים שצריכים להתקיים בהושבה בלבד. לעומת זאת, במקום שהוא כתום למשל, שיש 20% תפוסה מותרת, אנחנו מרחיקים את האנשים אחד מהשני. זו פחות תפוסה, ועדיין היינו צריכים לעמוד במשהו בסיסי של 4:1.
גור בליי
60% ייעשה אולי 3:1 או 2.5:1, נכון, סדר גודל כזה? אגב, זה לא רק בהושבה, כי 20% חל לא רק על האירועים המאורגנים, זה חל באופן גורף על כל המקומות הפתוחים לציבור ובתי עסק.
נינא כהן קרן
ברוב העסקים - - - נמצא ברישיון זה פחות מ-4 מטר רבוע לאדם.
רותי גרוס
זה יוצא פחות, אבל זה באזור ירוק. כלומר, באזור ירוק התרנו יותר צפיפות מכיוון שהתחלואה יותר נמוכה. באזור כתום, שהתחלואה יותר גבוהה, זה ירווח את האנשים יותר. בכל מקרה, למי שאין תפוסת רישיון – זה מתכתב עם הרמזור, אבל מקומות שלא ידענו לאמוד את זה – 4:1 מטר רבוע, זה המינימום.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
אז למה צריך להיכנס לרישיון הזה? אם אנחנו מסתבכים עם הרישיון בגלל הברוטו והנטו ואיזה שטחים אתה מחשב, כמו שגור אמר, ללכת על קו רוחבי לכולם – 4, 3, לא משנה.
רותי גרוס
מלבד גורמי האכיפה שנינא ציינה, שגם למשטרה יותר קל לאכוף כשיש רישיון עסק ויש תפוסה, יש פה גם היבט בריאותי. רצינו שזה יתכתב עם הרמזור.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
אבל הרישיון לא עוזר לי, כי הרישיון הוא ברוטו, הוא לכל השטחים, כולל חדרי מלתחה וכולל המחסן.
גור בליי
ברור שאם מגיע גורם אכיפה, שוטר או פקח, יותר קל לו להסתכל על הרישיון ולא להתחיל לעשות הערכה מה המטראז'. אבל אז נוצרת אנומליה, כי אם אין לי תפוסה מרבית ברישיון, בין אם אני באזור כתום ובין אם אני באזור ירוק, זה 4 מטר רבוע לבן אדם, ולעומת זאת, אם במקרה – וזה לא קשור לעניינים בריאותיים – יש לי תפוסה מרבית ברישיון, אז אולי פה אני 3, ופה אני 5.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל בכל מקרה הם לא באים ומודדים עם סרגל.
שי סומך
זו שאלה שגם אנחנו שאלנו. משרד הבריאות אמר שהבהירות יותר חשובה מהדיוק. לבהירות יש חשיבות גם בעדכון של הנורמות, ובאכיפה של הנורמה, ובהבנה של הציבור ובעלי העסקים מהי הנורמה. הערך של הבהירות גבר על הערך של הדיוק, ואני חושב שזה שיקול - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל דווקא פה יש חוסר בהירות.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
אני לא מצליח להבין את הבהירות.
שי סומך
ממש לא, כי אחוז מתפוסה זה הדבר הכי בהיר. בעל העסק יודע בדיוק מה מספר האנשים המותר, וגם מי שצריך לאכוף יודע מה מספר האנשים המותר. מדידה היא הרבה יותר מורכבת.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל למה עצם הקיום של הרישיון משנה? בעל עסק יודע מה גודל החנות, בין אם יש לו רישיון ובין אם אין לו. למה זה משנה את העולם של מישהו?
רותי גרוס
אני אגיד לך. רישיון עסק – אני יודעת בסופו של דבר איך השטחים נמדדו. אני יודעת שהורידו את כל השטחים שכביכול לא רלוונטיים. לעומת זאת, כשאני אומרת לבעל עסק תמדוד 4:1, ברור לי שהוא ימדוד את כל מה שהוא יכול כדי להכניס כמה שיותר אנשים. כלומר, יש לי יותר בהירות ברישיון עסק שהשטחים שנמדדו נמדדו כמו שצריך.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל את עדיין משאירה את חוסר הבהירות הזה שאת קוראת לו במקומות שבהם אין רישיון עסק.
רותי גרוס
אני צריכה לתת פתרון.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אז את יוצרת סוג של איפה ואיפה בין אם תרצי ובין אם לאו. אני לא רואה את הפקח נכנס עם מטר ומתחיל למדוד.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
הוא גם לא יודע לעשות את זה.
רותי גרוס
הוא לא יעשה את זה.
מירה סלומון
גם אין לו מה לעשות עם זה. אין לו מה לעשות עם הנתון הזה כי הוא לא יכול לתת דוח על כזה דבר, זו לא עבירה בכלל, זו נורמה. הוא לא ייכנס עם מטר והוא לא ימדוד, זה ברור.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מירה, את מתפרצת לדלת פתוחה. לכן אני אומרת, משהו מסובך לא קורה. אני מציעה, לשם הפשטות, אל תעשו את הדיפרנציאציה הזאת. תנו להיגיון הבריא בעניין הזה לעבוד. אם הייתם אומרים לי שברישיון עסק תהיה סנקציה משמעותית יותר ממקום, אז הייתי אומרת בסדר - -
שי סומך
לא, זה בלתי אפשרי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
- - יש לזה מקום שממנו זה בא. אבל אם זה לא משנה, אז בלאו הכי זה יהיה ככה.
רותי גרוס
אז את אומרת להוציא את זה מהרמזור.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא. קיום רישיון העסק לא צריך להיות רלוונטי לעניין. אם יש חנות, בין אם יש לה רישיון עסק ובין אם אין לה, הוא לא רלוונטי.
רותי גרוס
הוא רלוונטי, כי אני יודעת איך זה נמדד. אני יודעת כמה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל את אומרת שבמקום שאין לו רישיון עסק אני סומכת על המדידה שהבן אדם עשה.
רותי גרוס
אני חייבת לסמוך על המדידה שלו. לכן במקום שאני יכולה לאפשר - - -
היו"ר מיכאל מלכיאלי
הם אומרים: את צודקת, אבל אני מצמצם את רמת הטעויות. רישיון עסק, אני יכול לסמוך על זה, זו רשות מקומית שנתנה. היא אומרת אני לא יכול להגיע ל-100%.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הם צודקים, כדי להגיע למידת הדיוק. אני מבינה את הטיעון. אבל אני מכירה את הישראלי המצוי, בתוך עמי אני חיה. אם רואים את ההבדלים, מנסים ישר לראות איפה דפקו אותי. בואו נמנע את זה. זה לא ישנה. אם זה היה משנה, עד הסוף אני אתם. אבל זה לא משנה את התכל'ס.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
זה משנה בגלל שמי שיש לו רישיון עסק, נדע לדייק אותו. אלו שאין להם רישיון, אולי שם ירמו אותנו קצת. אותו ישראלי שדיברנו עליו, הוא ירמה אותנו ב-30% שאין להם רישיון עסק.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני אומרת שמה שלא פשוט לא קורה.
שי סומך
הסתמכות על רישיון העסק הופכת את זה ליותר פשוט, זה העניין.
לילך וגנר
אנחנו פישטנו את זה במקומות שיכולנו.
שי סומך
זה חשוב מבחינת האכיפה ומבחינת ההבנה של הציבור שנסתמך על נתונים מדויקים.
גור בליי
זה הקירוב הכי טוב. אם הם היו יכולים, הם היו עושים על כולם לפי רישיון עסק, אבל הם יודעים שלחלק אין, אז אין להם ברירה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה היחס?
רותי גרוס
זה בא על מנת לאפשר ולהתייחס לנתוני התחלואה בכל מקום.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני מבינה. מה היחס בין אלה שיש להם לאלה שאין להם?
היו"ר מיכאל מלכיאלי
לרובם המוחלט יש, אני חושב. אני משער, אני לא יודע.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מה רובם המוחלט? מלכיאלי, על מה אתה מדבר? מה רובם המוחלט?
היו"ר מיכאל מלכיאלי
לרובם המוחלט יש רישיון עסק.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מה פתאום? ממש לא. ממש ממש לא. אתה יודע מה, הפוך.
נינא כהן קרן
אני יכולה להגיד שחלק מהעסקים למשל הם עסקי מזון ויש להם תפוסה שקבועה ברישיון, הרבה מאוד מסעדות.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
יש פה ראש עיר לשעבר. אם אתם טוענים שלרובם המוחלט אין רישיון עסק - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה לא נכון, לא לרובם המוחלט יש רישיון עסק. חבר'ה, זה ממש לא נכון.
מירה סלומון
אולי 30% מהעסקים - - -
רותי גרוס
בסופו של דבר, העיקרון הוא אותו עיקרון.
שי סומך
אף אחד לא אמר את זה. אף אחד לא אמר.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
אני אמרתי רובם.
שי סומך
במזון למשל - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
חברים, מה קורה במצב שבו יש – זה לא איפה ואיפה, אבל הבחנה מאוד ברורה בין מקומות שיש להם רישיון עסק לבין מקומות שאין. ואז החנות שיש לה רישיון עסק – או הפוך – ותראה את השכנה שלה, ותגיד למה היא כן ואני לא?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בדיוק.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
חבר'ה, זה לא יעבוד. במציאות זה לא יעבוד. אני, בחנות שלי, אראה מה מותר לי, אני אראה שלחנות שלידי יש הקלות – אם היא יכולה, גם אני יכול. הרי אף אחד מבעלי החנויות לא קורא את התקנות האלה. אתם יודעים מה, גם הפקחים לא קוראים את התקנות האלה. מי יאכוף את זה? מי יודע להבין את הדברים שכתובים פה? אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה פה חברת הכנסת אלהרר. תשמעו, אלה הנחיות לציבור. אם זה לא יהיה מאוד הגיוני וברור, שכל אדם בר דעת יכול להבין איך הדברים האלה קורים ומה ההיגיון המסדר סביב הדבר הזה, מה מותר ומה אסור, אם נתחיל להיכנס לרזולוציות, זה יהיה מעולה על הנייר. אתם תהיו מעולים, הכי מקצועיים שיש. אפס תוצאות בשטח.
שי סומך
אבל בדיוק לזה זה נועד. ההסתמכות על רישיון העסק מבהירה, לעומת 4:1 מטר. זה בדיוק מבהיר את הנורמה בצורה הרבה יותר ברורה מאשר 4:1 מטר. אז איפה שאפשר, מבהירים, איפה שאי אפשר, אין מה לעשות, ממשיכים להסתמך על 4:1 מטר.
לילך וגנר
אתם צריכים לזכור שיש לנו גם כרגע את הקריטריון העליון, שהוא האכיף ביותר. זאת אומרת, יש לנו קריטריון באזור ירוק – 250 בחוץ, 100 בפנים. יש לנו את הקריטריון הזה, שהוא קריטריון גג, שלא משנה אם התפוסה האפשרית עולה על הדבר הזה, זה יהיה המרבי. ברור שאכיפה תלך למקומות האלה.

(היו"ר יעקב אשר, 10:49)
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מי יאכוף את זה? מי אוכף את זה?
לילך וגנר
השאלה מי אוכף – לגבי עסקים, לגבי יחידים. לגבי עסקים – כל הגורמים המוסמכים שפורטו בחוק, שזה כולל גם רשויות מקומיות - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
חברים, זה לא יקרה. זה לא יקרה, תתחברו למציאות.
לילך וגנר
אנחנו יודעים מה עבירה ומה לא עבירה, אנחנו מכירים את העבירות בחוק.
מירה סלומון
אז בואי נהיה ברורים.
לילך וגנר
העבירה היא מי שלא קבע מנגנון ויסות נכנסים. מנגנון הוויסות הזה ייאכף בהקשר של התפוסה המרבית לפי קריטריון הגג של המספר. אני מניחה שהמשטרה יכולה גם להתייחס לנושא הזה. אבל זה הקריטריון הפשוט והברור לאכיפה.
רותי גרוס
הבקשה הגיעה ממינהלת אכיפה, שזה יהיה קודם כל על פי רישיון העסק.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני לא מבין, אז מה אם זה הגיע - - -
לילך וגנר
אפשר גם לדבר עם המינהלת, שהיא אחראית על כל הגורמים האוכפים. אבל בעינינו, זה הנושא האכיף ביותר, שזה מגבלת הגג.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני מבינה למה פקח שמגיע, במקום להתחיל לדמיין בעיני רוחו כמה מטרים יש, הוא יגיד לו תראה לי רישיון עסק. אבל זה לא צריך להיות התנאי בתקנות. הבנתם?
רותי גרוס
אז איך את רוצה שייאכפו?
שי סומך
יהיה קשה יותר לאכוף.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה לתת לאורי בוצ'ומנסקי מהמשטרה, מינהלת אכיפה להתייחס בנושא הזה. שלום אורי, מה שלומך?
אורי בוצ'ומנסקי
אני רוצה להתייחס ולתמוך במה שלילך ממשרד המשפטים ציינה. כמשטרה, אנחנו גם חווים קושי להבהיר לשוטרים בשטח את החישוב שצריך לבצע, בין אם זה לפי אחוזים מתוך הרישיון, בין אם זה אדם לכל X מטרים רבועים. המגבלה הנוחה ביותר היא מגבלה מספרית, הרף העליון, ואת זה הכי קל לאכוף. אני חייב להזכיר שמקום ציבורי או מקום עסקי מחויב לשים בכניסה למקום שלט עם מספר השוהים המותר. הבעיה היא שהיום החובה חלה על בעל העסק, כלומר, הוא זה שקובע איזה מספר הוא יתלה כניסה לעסק. אני חושב שאדוני היושב-ראש באחת הישיבות בעבר העלה את הרעיון, ואנחנו תומכים בו, שהכמות הזאת תאושר על ידי הרשות המקומית. ברגע שבכניסה לעסק יוצב שלט עם כמות השוהים המותרת, שהיא מאושרת מראש על ידי הרשות המקומית, אז ניתן יהיה לאכוף לפי הכמות שמופיעה בשלט הזה.
היו"ר יעקב אשר
קודם כל, יפה שאתה זוכר, כי אמרתי את זה בכמה ישיבות. אני חושב שהיה אפשר לעשות את זה מזמן, עוד כשחיכינו לתוכנית הרמזור, את הדבר הזה היה אפשר להתחיל לארגן. אני חושב שבמבצע מהיר רשות מקומית יכולה לעשות את המבצע הזה, לקחת כמה פקחים וכמה אנשים של רישוי עסקים שנמצאים בשטח ולעשות את זה. אבל אני כרגע עוד לא רואה שזה נעשה, ואני חושב ומקווה שזה ייעשה בהמשך. הדילמה הזאת, איתן ידידי, הייתה גם קודם. גם אני לא אהבתי את – או זה או זה. או שנדבר בשפה אחת, לא יכול להיות שאחד ילך לפי 4 מטר, ואחד ילך לפי תפוסה, במיוחד כשאני לא יודע בדיוק מה הפרמטרים של הרישיון שמתייחסים לשטח של המקום וכולי, למרות שהסברתם לי בישיבה הקודמת.

גם משרד המשפטים וגם המשטרה אומרים אנחנו הולכים בגישה שלכם, לעשות את זה יותר פרקטי, לעשות את זה יותר אפשרי למימוש ולא להתחיל לבוא עם מטר. בכל פעם שיבוא פקח יבלבלו אותו עם המספרים. אגב, יבלבלו אותו עם המספרים גם כשיגידו לו 60% מתוך תפוסה, הוא צריך מחשבון כדי לבדוק כמה זה 60% מכל תפוסה באותו מקום. אז אני הייתי מציע שתהיה חובה על בעלי העסק והרשויות המקומיות – או-או, או ביחד, אני לא יודע – לדעתי השתמשתי אז במילים האלה, השאולות ממקום אחר: צריך להיות שלט כזה, שהוא כמו תעודת כשרות. זאת אומרת, אתה יודע מה מותר פה במקום, ואז זה גורם לעוד דבר, לא רק שלפקח יהיה יותר קל לתפקד, אלא גם האנשים עצמם כשהם באים. כי חלק גדול מהאנשים, למרבה הפלא, נורמטיביים. אף אחד לא מת להידבק. כשהם באים ורואים מסעדה שכתוב עליה 30 איש ושני פתחים, להיכנס מכאן ומכאן, אז הם כבר הופכים להיות חצי פקח של המקום, הם מעירים לבעל העסק. אותו דבר בתי כנסת, גם את זה הצעתי שיעשו. אותו דבר מקומות תרבות. במקומות תרבות זה יותר קל כי שם יש גוף עסקי שמפעיל אותם.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
ומוכרים כרטיסים בדרך כלל.
היו"ר יעקב אשר
כן, הם יודעים לשלוט על זה יותר. לכן אני אומר עוד פעם, אנחנו נכנסים שוב לעניינים יותר תפעוליים, אבל אני חושב שההבדל בין כישלון לבין הצלחה של כל התוכניות האלה שאנחנו דנים עליהן פה זה התפעול בשטח. ולכן הדילמה הזאת גם לי לא הייתה נוחה, החלק הזה של 4 מטר, אבל אני חושב שכשנותנים את שתי האפשרויות, במקומות שיש את רישיון העסק, זה יהיה לפי רישיון עסק בתפוסה שמדובר, ובמקומות שאין את זה, אז החישוב יהיה לפי מטרים מרבועים על 4 מטר לבן אדם. אגב, אני כופר ב-4 מטר, אבל זה כבר סיפור אחר, זה לישיבות הבאות, לא לסשן הזה. אני חושב ש-4 מטר הוא משהו מאוד - - - אני לא למדתי ליב"ה, אבל אני יודע ש-4 מטר מרובע מקיר, אם אדם יושב צמוד לקיר, וצריך 2 מטר, זה נכנס בסיטואציות מסוימות. אני ישבתי בבית ועשיתי משבצות גיאומטריות כאלה ואחרות, וזה יצא יותר. המושג של 4 מטר לבן אדם הוא מארבע כנפות, וזה לא נכון.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא מכל צד, 4 והוא באמצע.
היו"ר יעקב אשר
4 והוא באמצע, מרובע. אבל זה לא עובד ככה, בגלל שאתה בא למקום ואלה הקירות, אז אחד יושב כאן, צמוד לקיר, כי יש גם חלון, והוא יכול להיות פחות חשוף מאחרים, וממנו תיקח 2, אז נכנס לך בשורה – אני לא זוכר בכמה מטרים עשיתי אז את החשבון – חמישה ולא ארבעה. לפי החישוב שלהם זה רק ארבעה. במקום גדול זה אספקט אחר. עוד דבר שצריך לקחת בחשבון, שבחלק מהמקומות, למשל משהו ספציפי לבתי כנסת – אני אגיד בתי כנסת, למרות שזה לא הדבר, כי אסור לי לדבר על דברים דתיים, חלילה, כי יגידו תיכף שאני מנצל את כוחי הפוליטי כדי לכופף ידיים. אבל כל אחד מבין שבאזורים אדומים או כתומים, מדובר בדרך כלל באזורים שהם יותר צפופים ויותר משפחות גדולות, בכל בית כנסת שיושבים, יש לפחות 20%, 25%, 30% משפחות גרעיניות שיושבות ביחד – אבא ושני ילדים, או שלושה ילדים – והם לא צריכים 4 מטר ביניהם. אז בסטטיסטיקה אומרים גם 4 מטר שאתה רוצה להגיע אליו כדי שיהיה 2 מכל צד, אתה יכול להגיע אליהם גם עם 3.5 מטר, אם אתה לוקח את האפשרות שיכול להיות שנצמדים יותר מקיר לקיר ומשפחות גרעיניות. אבל תפסת מרובה לא תפסת. נגיע לזה גם כן, בעזרת ה', יש לי סבלנות.
לילך וגנר
- - - של חברת הכנסת אלהרר, ושלכם. היו שאלות לגבי הקפסולות במקומות - - -
גור בליי
קפסולות של 20, כן.
לילך וגנר
אולי לא ברור מהתקנות, מה שברור שלפי הגדרת ההתקהלות, כל האנשים האלה ביחד, גם אם אנחנו נעשה 20 – 2 מטר, 20 – 2 מטר, זו התקהלות, כי 2 מטר זו דרישה שהייתה אמורה להתקיים בכל התקהלות. זאת אומרת, המרחק בין התקהלות רגילה זה מרחק של 2 מטר בין האנשים. זאת אומרת שה-20 האלה הם פחות מה-2 מטר כשאתה מושיב את האנשים. ואלו לאו דווקא אנשים שמכירים אחד את השני או משפחות.
גור בליי
גם בין בן אדם לבן אדם בתוך ה-20 יש לך 2 מטר.
לילך וגנר
זה מה שאני אומרת, לכן במידה מסוימת, החלוקה הזאת לקבוצות של 20-20-20, הכול עדיין התקהלות. לכן אין פה פגיעה עודפת שנובעת מהדבר הזה, ההיפך, אנחנו מאפשרים התקהלות של כמות הרבה יותר גדולה בסיטואציות האלה בגלל - - -
היו"ר יעקב אשר
פותחים את זה לקפסולות כדי להגיע בסך הכול ליותר.
לילך וגנר
בדיוק. ולכן פה אני לא רואה פגיעה עודפת על מגבלת ההתקהלות, אלא נהפוך הוא, זה חריג מאוד רציני למגבלת ההתקהלות. לגבי השתייה, היה לנו דיון עם המשטרה. בקבוקי מים במקומות פתוחים זה משהו - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, מה עם דיאט קולה?
לילך וגנר
השאלה היא גם למשל לגבי אלכוהול, ובעינינו זה לא נכון. - - -
גור בליי
אבל לילך, אין פה החרגה מפורשת של - - -
לילך וגנר
- - - להגיד שמאפשרים כל שתייה שהיא. בקבוקי מים הם בוודאי אפשריים בכל מקום.
היו"ר יעקב אשר
שתייה קלה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל לא הבנתי למה.
גור בליי
אבל זה לא כתוב.
היו"ר יעקב אשר
משרד המשפטים, תעשו לי טובה ותעשו לעצמכם טובה, אני לא חושב שצריך להיכנס למים או לא מים. שתייה זה דבר שהוא - - -
לילך וגנר
נתתי את הדוגמה של אלכוהול. אם אתם חושבים שהמאפיינים של אלכוהול - - -
היו"ר יעקב אשר
אלכוהול – היה לי מה לומר על זה בסעיפים אחרים, במלוניות. אני חושב שאם יהיה כתוב שתייה קלה, זה לא אלכוהול.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מה הבעיה? לא הבנתי. את יכולה להסביר את הסיפור של אלכוהול? לא הבנתי.
היו"ר יעקב אשר
אני יכול להסביר לך. כי אם אתה רוצה להגיע למופעים או דברים מהסוג הזה, ואתה אומר אני מאפיין את המופעים כדי שלא יהיה מצב של אינטראקציה – כשאלכוהול בשטח, האינטראקציה תבוא ככה או ככה או אחרת.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
תגידו, אתם נורמליים? איבדתם את זה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אדוני היושב-ראש, אני לא שותה אלכוהול בכלל. אפס אלכוהול בדמי. אבל להגיד עכשיו שאלכוהול יגרום לכך שתהיה התפרצות והתקהלות המונית – סליחה.
לילך וגנר
לא, זה לא הטיעון. הטיעון הוא - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אז אני לא יודע מה אתם – זה נראה לי דיון הזוי.
היו"ר יעקב אשר
גם אין דיאט. איתן, אני באתי להגן על הדיאט, ובדמי יש הרבה דיאט, ואלכוהול לא. אני חושב ששתייה קלה – אני לא נכנס. לא כתוב פה שאלכוהול לא, ולא כתוב שכן.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני לא מבינה את זה.
לילך וגנר
גם לא כתוב מטרנה לתינוקות. ברור ש - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא, לא, לא, שום דבר לא ברור. תאמיני לי, נער הייתי וגם זקנתי, שום דבר לא ברור.
לילך וגנר
הרציונל של המקומות שמאפשרים מופעים בלי אוכל ושתייה - - -
גור בליי
צריך רק לחדד שזה ללא הגשה. זאת אומרת, אתה יכול להביא - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה אתה מדבר איתי על הגשה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
תגידו, אתם מבינים את הרזולוציה של הדיון הזה פה?
רותי גרוס
ההיבט הבריאותי לעניין של ההתקהלות - - -
לילך וגנר
ההיבט הבריאותי הוא בנושא של הגשת אוכל ושתייה. ברור לנו שאנשים שנמצאים בחוץ ומביאים אתם בקבוקי מים בוודאי יכולים לשתות את המים. ואם אתה מביא את הדיאט קולה שלך - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אדם שבא עם בקבוק בירה, זה ביג נו-נו.
גור בליי
לא, מותר. זה גם מותר. איתן, מותר. אם אתה מביא - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא, היא אומרת שאסור אלכוהול.
גור בליי
לא, לא כתוב כאן. כתוב: ללא הגשת מזון, ומזון כולל שתייה. זה אומר שאי אפשר למכור לך, אבל אתה יכול - - -
גאל אזריאל
זו ממש לא הכוונה. נציגת משרד הבריאות תסביר.
נינא כהן קרן
הסבירו על הגשת מזון. אפשר להביא חבילת במבה מהבית ובקבוק מים, אין עם זה בעיה. אפשר בכניסה למקום למכור שתייה. לגבי אלכוהול - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה אתם כל הזמן אומרים מים? אני לא מבינה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מה לחדד?
נינא כהן קרן
את הנושא של האלכוהול.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
שמה?
נינא כהן קרן
אם אנחנו נרצה לשנות לעניין השתייה, אז יכול להיות שנתייחס אחרת לאלכוהול. אני גם לא גורם בריאותי, אני לא רוצה להגיד חד משמעית. כן רשמנו בדברי ההסבר עוד בתקנות הראשונות – במקומות בהם אלכוהול, אנשים צועקים יותר חזק, אנשים קצת פחות מקפידים על מרחק. אני לא רוצה לומר עכשיו באופן - - - על אלכוהול.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה הדבר הכי סטיגמתי ששמעתי. יש אנשים שאלכוהול מרדים אותם. די, באמת.
נינא כהן קרן
במקומות כמו ברים - - -
היו"ר יעקב אשר
חבר'ה, אתם חוטאים בסוף לאמת שלכם, ואני אגיד לכם למה.
נינא כהן קרן
אנחנו מדברים פה על מתווה שהוא בעיקר לאירועי תרבות, אלו אירועים שיש בהם מוזיקה חזקה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לי יש הרגשה - - -
היו"ר יעקב אשר
בעלי האולמות של התרבות. התיאטראות וכל אלה רוצים שיכניסו אלכוהול בפנים?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לתיאטרון לא מכניסים שתייה אדוני בכלל. אין שם שתייה. לא מכניסים, מה לעשות? אבל באמפיפארק כן מכניסים.
היו"ר יעקב אשר
לא, אתה טועה. אתה טועה, איתן. אני כן רוצה שיוכלו להכניס שתייה לתיאטראות - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא מכניסים, אדוני.
היו"ר יעקב אשר
רגע, תן לי שנייה. אני מדבר אתך על קורונה, אתה יודע למה? לא הייתי לאחרונה בתיאטרון – מאז שאני מכיר את עצמי, אני מקווה שלא הפסדתי הרבה – מאחר והם לא מתירים לפתוח חנויות ממכר בזמן ההצגות, זה אומר שאנשים כן יצטרכו להביא אתם שתייה מהבית. זה כן יהיה נכון לעשות, כי הצגה היא שעתיים-שעתיים וחצי. אנחנו יורדים לחיים, נכון.
נינא כהן קרן
אני רוצה להתייחס לנוסח.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אפשר להשחיל משפט? מרגיש כאילו בחסות הקורונה אתם מכניסים עוד ערכים שאולי משרד הבריאות רוצה לקדם, אבל זה לא מתאים. אתם אומרים רק מים, לא אלכוהול. אני באמת אומרת לכם, יש אנשים שאלכוהול מרדים אותם.
היו"ר יעקב אשר
מים מותר, גם שתייה מותר.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כרגע כתוב מים.
נינא כהן קרן
- - - מותר למכור.
גור בליי
מזון זה כולל שתייה, זה אומר שגם מים וגם קולה אסור למכור.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אז זו בעיה קשה.
היו"ר יעקב אשר
אתה לא מדבר על מכירה, אתה מדבר להביא.
שי סומך
חברת הכנסת אלהרר, יש כאן הקלה מאוד גדולה. צריך לראות את הקונטקסט. יש כאן הקלה מאוד גדולה לגבי אירועים במקומות פתוחים ובמקומות סגורים. התחלואה היא גבוהה ויש סיכונים בריאותיים במהלך הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
והבירה מגבירה את הקורונה?
שי סומך
זה הקונטקסט, שבסך הכול מאפשרים אירועי תרבות. בניהול הסיכונים, לאפשר מזון, הגשת מזון מגביר את הסיכון הבריאותי כי כשאוכלים אז אין מסכות. השאלה מה זה מזון, זאת השאלה. אתם מסכימים שלהגיש מזון זה מסוכן? השאלה מה זה הגשה של שתייה? אם בר פתוח, זה לא דומה להגשה של מזון. אפשר לקנות שתייה קלה, זה לא הנושא, שתייה קלה. אבל הגשה של מזון, שזה אומר בר פתוח - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא בר.
שי סומך
בר אסור, זה מה שכתוב כאן. הגשה של מזון, שמזון כולל גם שתייה.
רותי גרוס
הגשת מזון, מזה אנחנו חוששים, מהבר הפתוח.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מה ההבדל? אני לא מבין.
שי סומך
אפשר לקנות. אין כאן איסור על קנייה של פחית, אבל בר פתוח במופע תרבות - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני לא רוצה בר פתוח.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני רוצה להגיד לך משהו. כל אירוע פתוח – כל אירוע פתוח – מחייב רישיון עסק. כל אירוע פתוח, רישיון אירוע. מי שמגביל מה ייכנס לתוך העסק הזה הוא גם משרד הבריאות, אבל זה המשטרה בעיקר.
רותי גרוס
בעקבות התקנות.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא בעקבות התקנות, גברתי. המשטרה אומרת יש הופעה באמפיפארק, לא מכניסים שתייה. למה? ככה, כי הם מפחדים שיזרקו בקבוקים, לא בגלל שום דבר אחר. אגב, זה מגיע לאבסורדים שגם בקבוק מים מינרליים, ראש הרשות צריך להילחם מול המשטרה שיאפשרו מים מינרליים, אבל לא אלכוהול בגלל כל מיני סוגיות כאלה. חבר'ה, זה לא עניין בריאותי בכלל.
רותי גרוס
היית בחוצות היוצר? ראית את כל האזור הזה? כוונת המשורר באוכל זה הגשה, זה ברים פתוחים, זאת המטרה. איפה שיש התקהלות, מורידים את המסכות. זאת הייתה כוונת המשורר.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אין לי בעיה עם ברים פתוחים.
גור בליי
מכירה של בקבוקים סגורים, אין עם זה בעיה.
רותי גרוס
אבל שוב אני רוצה להדגיש, הגשה של מזון. אתמול דיברתי עם איתמר – הייתה הופעה אתמול באיזשהו מקום בארץ. המשטרה לא רצתה לפתוח את האירוע בגלל הסעיף הזה. הדגש הוא על הגשה מבר פתוח. אם יש טייק-אווי שמגיעים עד לבן אדם עם מוצרים ארוזים וסגורים בלי ההתקהלות, בהיבט הבריאותי, אין בעיה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אם מגישים לי מזון בבקבוק סגור?
רותי גרוס
בלא הגשה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אם מגישים לי בבר בקבוק בירה סגורה ופותחים לי אותה בשולחן, מה זה? זה נכנס לתוך הקטגוריה? ההגשה מתבצעת או לא מתבצעת?
רותי גרוס
איך אתה מונע את ההתקהלות סביב הדוכן הזה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני שאלתי שאלה ספציפית שהיא התנהגות רגילה בהרבה מאוד מקומות – מגישים לי את הבקבוק - - -
לילך וגנר
חבר הכנסת גינזבורג, אנחנו לא מדברים על מסעדה.
היו"ר יעקב אשר
אבל לא מדובר על בר או מסעדה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
היא מדברת על ברים.
לילך וגנר
לא, אנחנו מדברים על מופעים. ברור שבבר או במסעדה - - -
היו"ר יעקב אשר
אנחנו מדברים על מופעים עכשיו, איתן. איתן.
לילך וגנר
אנחנו לא שם. אנחנו בחריג של המופעים - -
היו"ר יעקב אשר
של המופעים בלבד.
לילך וגנר
- - כשיש כמות מאוד גדולה של אנשים, ויש תנאים לנושא הזה של הכמות הגדולה של האנשים. בין היתר, הנושא הזה, כמו שהסביר משרד הבריאות, בגלל חשש שמסירים מסכות כי אפשרנו התקהלות מאוד גדולה. אז אם אפשרנו אותה, יש תנאים מסוימים שצריך לעמוד בהם.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
ואם מוכרים באותו אירוע בקבוקים סגורים?
שי סומך
אין בעיה.
גור בליי
אין בעיה.
לילך וגנר
מותר למכור. אפילו הוחרג - - -
רותי גרוס
אפילו עדיף למכור מים, שלא יתייבשו. החשש שלנו, כוונת המשורר הייתה לא לגרום להתקהלויות, וששם מורידים את המסכות. לרוב, ההתקהלויות נעשות סביב האוכל. אם יש פתרון שבו אין התקהלות ואין הורדה של מסכות ליד אנשים אחרים, אין בעיה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל גם מכירה של בקבוק סגור יכולה ליצור התקהלות.
שי סומך
הסיכון יותר קטן. בדרך כלל אדם שותה במקום הישיבה שלו. כשיש הגשה, יש התכנסות של אנשים, יש מפגש של אנשים.
מירה סלומון
מה שאמרת עכשיו הוא לא קבוע בתקנות.
גור בליי
אולי כדאי להבהיר את זה.
מירה סלומון
זה לא רק להבהיר, גור. זה מנוגד למה שקבוע בתקנות. יש תופעה שקיימת באירועי ספורט, באירועי מוזיקה, באוויר הפתוח, שמגיעים נערים עם כוסות של בירה, או בקבוקים של בירה, או כיבוד כלשהו, עוברים בין האנשים, מרימים ידיים ומוכרים להם. נקניקיות וכולי, לא משנה עכשיו מה. אמרה ראש המטה של המשנה למנכ"ל משרד הבריאות על אירוע מסוים שהמשטרה אסרה את הנוהג הזה, למרות שמבחינה בריאותית הם מוכנים אם זה באריזות סגורות. התקנות לא מאפשרות את זה. כתוב מפורשות בלא הגשה של מזון. הגשה של מזון זה גם הבחורים שעוברים.
היו"ר יעקב אשר
אני יושב פה הרבה מאוד ימים ולילות ביחד עם חבריי, ומנסים להקל, אבל יש דברים שלדעתי אם אנחנו ניכנס לרזולוציות האלה ולהקל אותם, ותתחיל מכירת מזון – את יודעת, מגיע אותו בחור, וכולם קמים כי הם רוצים לעמוד בתור לקבל ראשונים את הבמבה או את הבירה או את הביסלי. אני אומר, אנחנו נמצאים פה כרגע בתקנות שהן הרחיבו הרבה מאוד תחומים. אני חושב שתפסת מרובה לא תפסת חל על הדבר הזה. שתייה זה דבר שהוא מחויב המציאות, וגם איזה חטיף שבן אדם הביא אתו. אז מה? אז יהיו באירועי התרבות הקרובים – אגב, יש הרבה בתי כנסת שהיו בהם קידושים ושמחות וכל דבר אחר, וקיבלנו על עצמנו שלא יהיה. אני מבין שפה מתחילה הבעיה. כאן מתחילה הבעיה.

הרי מה טענו כל הזמן נגד הממשלה? אתם סגרתם את הכול. אדם מגיע לשמוע מופע סטנד-אפ, או אדם מגיע לשמוע הרצאה, או אדם מגיע להופעה שהיא לא הופעה קופצנית, או אדם בא לבית כנסת – הוא בא, יושב במקום, שומע, מתפלל, מקסימום לוחש לבוראו, או מוחא כפיים. מזה לא יוצאים עוד חיידקים. אבל ברגע שנתחיל להיכנס לרזולוציות כאלה ונגיד שיהיה מותר גם למכור, אבל יהיה מותר רק אם ההוא יהיה עם שמונה בגדים ועם אריזות סגורות, לדעתי, אנחנו בסוף נגרום לכך שלא יהיה כלום, או שיהיה פחות. אני מנסה לבוא עם היגיון. אז לא ימכרו את האוכל, ואנשים יביאו במבה ודיאט. כי להגיד ששתייה זה רק מים, אין לזה היגיון. שתייה זה שתייה, זה נוזלים, אדם יכול לשתות.
גור בליי
הם התירו. שתייה, בקבוקים סגורים, אפשר למכור. את הדבר הזה צריך להבהיר באופן מפורש.
נינא כהן קרן
כרגע כתוב שאסורה הגשת מזון. אנחנו נחדד בתיקון הבא טייק-אווי מול הגשה. מבחינתנו התיקון הוא בצפיפות - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני מבין שמה שהתכוונתם, שאסור לשים מזון באותו מקום. לשים את המזון. אבל אם הוא מגיע בתוך אריזה סגורה, אל תתחילו לדבר איתי על התכולה של - - -
נינא כהן קרן
זה כרגע בהוראות מנהל. אנחנו ננסח את זה מחדש כך שיהיה יותר מובן.
היו"ר יעקב אשר
בסדר גמור, אני אומר לא למשרד הבריאות, אני אומר לך בארבע עיניים, אף אחד לא שומע; אם אני הייתי משרד הבריאות, הייתי אומר שבכל המקומות הללו יהיה אפשר בצורה כזו אחרת, סגורה, אם זה היה תלוי בי, לא סוגים של אלכוהול – לא בגלל שיש לי משהו אישי נגד אלכוהול, למרות שאני לא צרכן של אלכוהול - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אולי אפשר להגיד באריזות סגורות.
היו"ר יעקב אשר
אבל את לא יכולה להגיד כשאני באמצע השוונג. אני הייתי מציע, לו אני הייתי משרד הבריאות – הרי בסוף זה בפני עיוור לא תיתן מכשול. הרי מה אני טוען כל הזמן אל מול אנשי המקצוע? מה היו הטענות שלי כלפי רוני גמזו, שאגב, אני מעריך אותו מאוד, וחבר ותיק שלו יותר מהרבה חברי כנסת כאן, הרבה מאוד שנים?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מי שמונע, אדוני היושב-ראש, הכנסת אלכוהול לתוך אירועי תרבות, למשל באמפי או ברחבת כיכר העיר, זו משטרת ישראל, מנימוקיה, אגב. לא סגור ולא פתוח, לא מזיגה ולא הבאה מהבית.
היו"ר יעקב אשר
על זה אני מדבר.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא על זה אתה מדבר. לא על זה אתה מדבר, וזה לא שיקול שלך בתקנות האלה. אם יש למשטרת ישראל חשש, כי היא לא רוצה התקהלויות, כי היא לא רוצה שיזרקו על הבמה אלכוהול וכולי, ושלא יהיו התפרעויות של בני נוער או של אחרים - - -
היו"ר יעקב אשר
לא שיזרקו את האלכוהול, ישתו את האלכוהול ויזרקו רק את הבקבוק.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא משנה. אז משטרת ישראל ברישיון האירוע לא נותנת להכניס אלכוהול. אבל זה לא רלוונטי לקורונה, וזה לא רלוונטי לתקנות האלה.
היו"ר יעקב אשר
הם לא כתבו. לא כתוב בתקנות אלכוהול. לא כתוב כלום.
לילך וגנר
כתוב הגשת מזון באופן כללי.
היו"ר יעקב אשר
הרי מה כתוב? לפני התקנות, מה שרציתי להסביר – אני, תקנות יעקב אשר, להלן, שר הבריאות לשעבר, בראש שלי – חשוב לי להבהיר את זה: איפה היו הרבה מאוד וויכוחים שלנו עם אנשי המקצוע, גם עם אלה שיושבים פה, וגם עם אלה שהיו פה לפני יומיים, כמו רוני ואחרים? אמרנו: אל תשבו באיזה מגדל שן ותחליטו דברים שהם לא מתכתבים עם המציאות. תלכו עם שכל ישר. כשהם באים היום, דווקא היום, עם תוכנית שמרחיבה והולכת עם שכל ישר, מותר להם במסגרת השכל הישר, להגיד שאם יש חשש לדברים שעלולים לגרום לך שבסוף יתפוצץ אירוע כזה, או שאנשים לא ישלטו במעשיהם, עלול להיות מצב שיצא שכרו בהפסדו. מחר יגידו: תראו מה קורה במופעים, בואו נעצור מופעים. למה?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אפשר להציע? הרי בסופו של דבר הישיבה היא ישיבה שיש קרבה בין אנשים שהם קפסולה.
לילך וגנר
לא רק. לא רק.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה לא רק?
לילך וגנר
על זה דיברנו. יהיו מתחמים, כמו שהקריאו קודם, של קבוצות שלאו דווקא כולם שייכים לאותה משפחה. לפי הקבוצות האלה, ואז יהיו 2 מטר בין קבוצה לקבוצה.
היו"ר יעקב אשר
היא אמרה קפסולה, היא לא אמרה משפחה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא, קפסולה, לא משפחה.
היו"ר יעקב אשר
קפסולה כן, ודאי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה שאני מציעה, שהמכירה תהיה באריזות סגורות בבר, כמו שאתם קוראים לו. ואת האכילה – בלאו הכי כל ההופעה הם צריכים לשבת עם המסכה. לקחת ביס ממשהו או לשתות – מה זה משנה מים, או בירה שפתחתי דקה לפני ההופעה? אני מנסה להבין את ההיגיון.
רותי גרוס
במופעי התרבות שאישרנו כן הייתה אפשרות של טייק-אווי. את מגיעה, לוקחת את המזון הארוז שלך, מתיישבת במקום ואוכלת. אנחנו ננסה לחדד את זה. אנחנו נחדד את זה בתקנות.
לילך וגנר
מביאים לך למקום, מגישים לך למקום.
שי סומך
אין כאן איסור מכירה.
לילך וגנר
להיפך, חשבנו לגבי הקלה, שבקבוקי מים זה לא משהו - - -
שי סומך
אפשר למכור מזון.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
יש דבר שאני לא מצליחה להבין. לילך, את חוזרת ואומרת בקבוקי מים. אני מנסה להבין אם זה שם קוד לשתייה, או שזה אך ורק בקבוקי מים.
לילך וגנר
האיסור כרגע הוא להגשת כל מזון. זה התנאי שכתוב פה. אנחנו דיברנו עם - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני מדברת על שתייה.
לילך וגנר
כשמדובר באירועים שמאוד מאוד חם, ואנשים ייגשו וימכרו בקבוקי מים, לא תהיה אכיפה על הנושא הזה, כי בקבוקי מים זה משהו שאנשים נדרשים לו. הוא שכח להצטייד מראש בבקבוק מים, בוודאי שהוא יכול.
גור בליי
אבל זה לא יכול להישאר ברמה של אכיפה. אני חשבתי שיש על זה הסכמה. אני חושב שצריך לראות איך מנסחים את זה. ההערה שלנו לא התייחסה לאוכל. אני מבין את הסיכון של אוכל, ואני גם מבין את הסיכון של מזיגה. ההערה שלנו התייחסה לשתייה באריזות סגורות. אבל זה לא צריך להישאר ברמה שלא נאכוף את זה, אלא ברמה שצריך להיות מובהר שהדבר הזה מוחרג, שהגשת מזון לא חלה על מים או קולה או מיץ, אבל באריזות סגורות. בסיטואציה כזאת אני חושב שזה דבר שצריך להבהיר אותו, זה הכול. אני חושב שגם משרד הבריאות מסכים לזה. ברור הסיכון של אוכל, ואפילו ברורה המזיגה של השתייה, זה גם ברור. אריזות סגורות של שתייה זה דבר שנראה לי הגיוני להחריג אותו, זה הכול.
רותי גרוס
אם מותר לאכול, כל אחד במקומו, כשהוא מביא מזון מהבית, אז הוא יכול לפתוח את האריזה הסגורה שלו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אז מה זה משנה אם את מוכרת אריזה סגורה באוכל?
רותי גרוס
אריזות סגורות טייק-אווי, אפשרנו. אנחנו נחדד את זה עכשיו בתקנות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אוקיי, אז תכתבו.
גור בליי
הייתה לנו הערה של 7 מול 4, זו הערה שלא התייחסתם אליה.
רותי גרוס
קניונים ובתי מרקחת?
גור בליי
כן. ושמורות טבע. למה פה פתאום זה 7 מטר ביחס ל-4? אני מבין שהסרתם פה את התקרה. לכאורה, הסרת התקרה לא אמורה לשנות את הסטנדרט מ-7 ל-4 כי מקומות קטנים – חנות קטנה שלא מגיעה לקאפ, אתה הולך לפי 4, אז למה פתאום פה אתה - - -
שי סומך
כי 4:1 בלי תקרה זה יכול להגיע למספרים גדולים מאוד. גם קודם זה היה 7:1, לא שינינו כאן את המצב. יש כאן טרייד-אוף.
גור בליי
אבל אם הסטנדרט החדש הוא 4 - - -
נינא כהן קרן
4:1 עם תקרה, או 7:1 בלי תקרה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
7 זה בלי תקרה?
רותי גרוס
7 זה בלי תקרה.
שי סומך
זה היה 7:1 גם קודם.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
בלי תקרה. מקום פתוח?
לילך וגנר
לא, קניון, מוזיאון, שמורת טבע, גן לאומי, כל המקומות האלה.
רותי גרוס
גם קניון זה 7:1 ללא תקרה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
שמורת טבע זה גם 7.
רותי גרוס
זה גם 7.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מקומות קדושים זה גם 7. מה קורה במירון, שזה גם מקום קדוש וגם בית כנסת?
רותי גרוס
כנראה שבאירועים מיוחדים יהיה מתווה מיוחד, כמו שהיה בל"ג בעומר.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא הכותל, מירון. קבר רחל.
לילך וגנר
נגיע לבתי הכנסת עוד מעט. חבר הכנסת מלכיאלי - - -
רותי גרוס
במירון היה בל"ג בעומר מתווה מיוחד.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
עזבי את מירון בל"ג עומר, כי זה מאות אלפים. ביומיום – עכשיו אני רוצה ללכת למירון, זה 7 או 4?
נינא כהן קרן
זה כמו שהיה עד עכשיו, 7:1, כמו שהיה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
בית כנסת זה 4.
נינא כהן קרן
בית כנסת זה בית כנסת.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אבל מירון זה גם בית כנסת.
נינא כהן קרן
האתר של מירון היה מקום פתוח לציבור, הוא עדיין מקום פתוח לציבור, 7:1, נשאר כפי שהוא היה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא, עד עכשיו זה לא היה 7.
נינא כהן קרן
כן, כמו כל מקום פתוח לציבור.
שי סומך
זה מקרה שאתה אומר שהוא בית כנסת. אם זה בית כנסת, אז חלים עליו כללים של בית כנסת.
נינא כהן קרן
אם הוא נכנס להגדרה של מקום פתוח לציבור - - -
שי סומך
יש את ההקלות גם.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אתה מדבר עכשיו דברי טעם. השוטר בשטח והפקח בדרך כלל, פחות דברי טעם. הוא אומר: כתבו לי זה מקום קדוש. למה לא לחדד את זה שמקום קדוש שהוא בית כנסת דינו כבית כנסת?
נינא כהן קרן
אנחנו מדברים על מקומות ציבוריים ועסקיים, זאת אומרת, מקום הפתוח לציבור.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
פה זה לא עסקי.
נינא כהן קרן
אם זה לא מקום מנוהל - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מנוהל. מירון מנוהל. יש רשות.
נינא כהן קרן
אוקיי, אם זה מקום מנוהל, חלים עליו הכללים. כבר לפני התיקון הנוכחי של התקנות חל עליו הכלל של תפוסה של 7:1, שזו התפוסה שחלה על רוב הדברים, חוץ ממסעדות, בתי תפילה ועוד כמה דברים. מה שקבענו לגבי זה, כמו לגבי מוזיאונים, קניונים, שמורות טבע ועוד כל מיני מקומות, שהכלל שחל עד היום ימשיך לחול.
שי סומך
יש מקומות שהם גם וגם, למשל קבר דוד – הוא גם מקום קדוש, יש שם גם בית כנסת. זה מה שאתה שואל.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
כן, כן, כן. אני דיברתי עם הרשות למקומות הקדושים, גם עם הרב שווינגר וגם עם הרב רבינוביץ', אף אחד לא דיבר אתם. רוני נומה היה אתם בקשר הרבה בקשר בכותל, אבל על שאר המקומות הקדושים לא התייעצו אתם.
היו"ר יעקב אשר
בכותל יש מתווה. בכותל יש מתווה מאושר, סגור, ברור.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
כן, יש החרגה.
רותי גרוס
בסדר, נדבר. אני באופן אישי דיברתי לגבי רשויות הטבע והגנים עם המנכ"ל של - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
טבע – דיברו, בימה, תיאטראות – דיברו. מקומות קדושים, לא דיברו אתם.
רותי גרוס
לגבי בתי תפילה, דיברנו גם עם הרבה מאוד אנשים. נכון, אתה צודק, נדבר גם עם מי שאחראי על מערת המכפלה, על קבר יוסף.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מלכיאלי, הלכתי-חזרתי ואתה עדיין מדבר על - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
היה באמצע מסגדים גם, שכחת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא שמעתי שום מסגד.
רותי גרוס
אבל גם אתם אנחנו בקשר. גם עם הדרוזים.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אני חושב שכן כדאי לקחת את הדבר הזה. לדבר אתם.
רותי גרוס
בסדר. קיבלנו.
נינא כהן קרן
יש כמה דברים שהחרגנו במתווה הארצי. אתמול פרופ' גרוטו דיבר על זה במצגת, אלו דברים חיוניים למשל, חנויות חיוניות כמו סופרמרקטים בתי מרקחת וכולי, שאנחנו לא רוצים באזור אדום מאוד להחריג אותם, אנחנו רוצים לאפשר את האספקה של המוצרים החיוניים. זה דבר אחד. דבר שני, מקומות שמתאפיינים בתנודתיות גדולה, למשל שמורות טבע, דבר שהרבה פעמים לא בתחום שיפוט של רשות מסוימת, אבל מעבר לזה, מגיעים לשם אנשים מכל הארץ, ופחות רלוונטי הרמזור.
רותי גרוס
גם לא מגיעים ל-7:1, מגיעים אפילו לא 20:1.
נינא כהן קרן
אני אומרת שחל עליהם הכלל של 7:1, שזה הכלל שחל עד היום, בלי הקאפ שהוא לפי הרמזור. מקומות נוספים זה המקומות הגדולים, שדיברנו על זה כבר כמה פעמים בוועדה, ובראשם קניונים, מוזיאונים, שגם אם הם באזור ירוק, ההיקף המספרי מאוד מגביל אותם, ולכן אפשרנו להם לפעול כמו שהם פעלו עד היום, עם תפוסה של - - -
גור בליי
אני מנסה להבין, במקומות האלה הסיבה לבחירה ב-7:1 זה ניסיון למיצוע? זאת אומרת, אתה לא עושה הפרדה בין אזורים, אז אתה אומר אני אלך על הסטנדרט הכללי של 7:1? זאת אומרת, אם אני מבין נכון, אם אנחנו מסכמים גם את הנושא של האחוזים מהתפוסה וגם הסטנדרט של 4 וגם הסטנדרט של 7, באופן אמיתי אתם לא יכולים להגיד שיש איזשהו בנצ'מרק מסוים בריאותי, אלא זו איזושהי הערכה יותר כללית ש-4:1 הוא הסטנדרט הרפואי, אלא זה איזשהו ניסיון לעשות מן מיצוע של כמות אנשים או מספר אנשים פר מקום, נכון? כי אם הייתם אומרים ש-4:1 זה הסטנדרט באופן גורף – אני מחיל אותו גם במקומות שיש תפוסה ברישיון, גם במוזיאון ובקניון, גם בסופר, גם בבית מרקחת. אבל אתם לא עושים את זה, לפעמים אחוזי התפוסה יוביל ליותר, לפעמים לפחות. 7 הוא יותר.
נינא כהן קרן
4:1 זה קריטריון מינימלי כדי שתהיה שמירת מרחק של 2 מטר בין אדם לאדם, שזו חובה גם בלי קשר, של שמירת מרחק. את זה בכל מקרה אפשר. אז יכול להיות שתפוסה מקסימלית במקום מסוים היא 2 מטר רבוע לאדם, אבל בגלל שיש עד מקסימום 60% למשל במבנה באזור ירוק, אז בכל מקרה יישמר המרחק. אז כאן יש היגיון אפידמיולוגי. אבל מעבר לזה, הרעיון הוא לעשות איזשהו מדרג לפי אזורים – ירוק, צהוב, כתום ואדום.
לילך וגנר
ופסקה 6 מוחרגת.
נינא כהן קרן
נכון, כי הפסקה האחרונה שהקראנו הוחרגה, של דברים שהם מאוד גדולים, או חיוניים, או שיש בהם סיכון מאוד גבוה כמו אולמות אירועים.
רותי גרוס
ידענו מכיוון שאין רף עליון ל-7:1.
גור בליי
אז ה-7 זה ניסיון ליצור בכל זאת איזשהו קאפ במספרים מאוד גדולים. זה הרעיון.
רותי גרוס
בדיוק. כן. כן.
היו"ר יעקב אשר
נכון. נכון. אגב, את הרעיון הזה הורידו בחנויות הגדולות, ולכן אני מבקש שיעלה דדי ריזל, התאגדות רשתות המסחר, האופנה וההסעדה. אני לא יודע אם זה בעניין הזה, אני מקווה. כן, דדי, שלום.
דדי ריזל
שלום לכולם. קודם כל, אני חייב להגיד תודה רבה לוועדה וליושב-ראש הוועדה, כי מתחילת המשבר הזה, זו הפעם הראשונה שבאמת שומעים אותנו. זה לא דבר טריוויאלי, אנחנו כל הזמן מנסים שישמעו אותנו, וזה לא קרה עד עכשיו. רק על זה יישר כוח ותודה רבה. לגבי המתווה עצמו, תוכנית הרמזור הנוכחית, סעיף 8, יוצרת אבסורד גדול מאוד לחנויות שלא בקניונים, חנויות רחוב או חנויות במרכזים הפתוחים, בביגים למיניהם. לפי המתווה הנוכחי, גם אם החנות גדולה מאוד, יש קאפ של כמות לקוחות שמותרת להיכנס לחנות הזאת, וזה כמובן לא הגיוני. לא הגיוני שלקיוסק של 40 מטר תיכנס אותה כמות אנשים כמו חנות ענקית כמו המשביר לצרכן, כמו אייס, כמו הום-סנטר, של 4,000 מטר.

מה אנחנו מציעים? אנחנו מציעים דבר פשוט, תישארו עם תוכנית הרמזור, אני לא רוצה להמציא מתווה חדש. בואו נישאר עם תוכנית הרמזור, ואפילו בואו נישאר עם מה שכתוב בסעיף 8, עם כל ההגבלות האלה, של עיר אדומה עד עשרה לקוחות, עיר כתומה, 25, עיר צהובה, עד 50 לקוחות, ועיר ירוקה עד 100 לקוחות במבנה. אלה מה? כדי לפתור את הבעיה של החנויות הגדולות יותר – דרך אגב, בתוך הסיפור הזה גם חדרי הכושר הגדולים ביותר וכל המתחמים העסקיים הגדולים. אנחנו רוצים לייצר עוד שכבה אחת, והשכבה הזו אומרת 250 מטר. זאת אומרת, אנחנו לוקחים את הנוסחה שאתם קבעתם, את המגבלות שאתם קבעתם, אנחנו רק אומרים שבמקום שזה יהיה כמו שאתם קבעתם, מגבלה לכל סוג של חנות, המגבלה שקבעתם תהיה לכל 250 מטר.

אני אתן דוגמה מאוד פשוטה. בוא ניקח חנות של 1,000 מטר. עד היום, חנות של 1,000 בעיר צהובה למשל, היה ניתן להכניס בה רק 50 אנשים לפי הרמזור. לפי ההצעה שלי, החנות של ה-1,000 מטר הזו תתחלק לארבעה חלקים של 250 מטר, ויהיה ניתן להכניס בה 4 כפול 50 לקוחות. מאוד פשוט, מאוד יעיל, לא מסבך את העסק, הגיוני לכולם ומאפשר לנו, אנשי העסקים, להמשיך להפעיל את העסקים בצורה סבירה.
היו"ר יעקב אשר
הנושא שלכם, למרות שלא שמעתי את המשפט האחרון, אני חושב שזה חופף למה שדיברנו בבוקר, נכון?
רותי גרוס
אני מציעה לעשות עבודה קצת יותר מעמיקה. אתמול דיברתי עם דדי. מה שהוא מציע זה ללכת בקפיצות של 250 מטר רבוע, ועל כל 250 מטר להוסיף עוד קפסולה לפי הרמזור. אני תוהה אם זה - - -
היו"ר יעקב אשר
קפסולה בחנות זה לא שייך. אין קפסולה בחנויות.
רותי גרוס
אם מותר להתקהל 25 באזור כתום - -
היו"ר יעקב אשר
אבל למה לא ללכת על הדבר שכן קיים?
רותי גרוס
אז הוא מציע על כל 250 מטר להוסיף 25 אנשים בעיר כתומה. זאת ההצעה.
היו"ר יעקב אשר
עם כל הכבוד, אני לא עובד אצל דדי, וגם לא אצל משרד הבריאות. אני אומר דבר אחד, יש לכם היום את הדבר הזה, שהיה גם קודם, והיה מקובל עליהם, 7 מטר לבן אדם. שזה יהיה המודל בסופו של דבר.
רותי גרוס
אבל 7 מטר רבוע לאדם פוגע בחנויות הקטנות, כי ברגע שאתה מחיל את זה על החנויות הקטנות, הם יכולים להכניס הרבה פחות אנשים.
דדי ריזל
אדוני היושב-ראש, אנחנו בהחלט מוכנים להישאר עם ההגבלה של 7:1 גורף על הכול. לנו זה לא מפריע להישאר עם 7:1.
היו"ר יעקב אשר
כמו שהיה קודם, כי קטנות לא פה בעניין. נכון? קטנות לא בעניין הזה.
דדי ריזל
המשמעות בסעיף שהחרגתם את הקניונים, יש שם בהמשך סעיף של קניונים ואתרים קדושים, פשוט להכניס גם את שאר החנויות וחדרי הכושר.
היו"ר יעקב אשר
דדי, העניין בטיפול. דדי, העניין בטיפול.
רותי גרוס
אנחנו פשוט עושים עבודה יותר מעמיקה כדי לבוא עם מתווה - - -
היו"ר יעקב אשר
אם תבואי עם משהו יותר טוב, כן, אבל לפעמים כשמעמיקים יותר מדי, בסוף טובעים.
רותי גרוס
אבל אנחנו לא רוצים לפגוע כלכלית ולא בריאותית.
היו"ר יעקב אשר
מאה אחוז. בכל מקרה, אנחנו מחכים בעניין הזה לתיקון מהיר, ושנגיע אחר כך ללוח הזמנים. קרן שתוי, מנכ"לית "הולמס פלייס", חדרי כושר. בבקשה.
קרן שתוי
באתי במיוחד, רצתי לפה מתל אביב מכיוון שאני מרגישה שבשל איזושהי סיבה שוב שכחו אותנו, ענף קטן ששייך באופן ישיר למשרד הבריאות ולבריאות הציבור, שנאבק על קיומו כבר הרבה מאוד זמן, ונכנס עכשיו שוב למודל הרמזור שמקטין משמעותית את היכולת שלנו להפעיל את המועדונים. באופן אבסורדי, מועדון בגודל של 400 מטר בעיר ירוקה, יוכל להכניס את אותה כמות אנשים כמו הקאנטרי שלנו בקריית אונו, ששטחו 2,500 מטר, מה שיהפוך את המצב לאבסורדי וצפוף. בעיניי ובעיני עמיתי למקצוע מדובר בטעות סופר. לא צריך יותר לדבר על החשיבות של חדרי הכושר לבריאות הציבור. צריך להחזיר אותנו למתווה הקודם. יש פה טעות סופר, שגם אחרי שיחות עם רוני גמזו, שחושב שחדרי כושר הם חשובים, עדיין לא מתקנים את הדבר הזה. אני חושבת שזה הכרחי. לא יכול להיות שבחדר כושר של 400 מטר – ויש לי כאלה – אני אוכל להכניס 100 אנשים באזור ירוק, וב-2,500 מטר באזור ירוק, אותם 100 אנשים, וכן הלאה וכן הלאה.
היו"ר יעקב אשר
כן, זה נמצא ביחד עם חנויות המסחר.
קרן שתוי
מאוד חשוב לי להדגיש את זה, כי אנחנו ענף קטן מאוד.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה לומר לך, טוב שרצת, אבל אנחנו העלינו את זה גם בישיבה אתמול, וגם - - -
קרן שתוי
אני יודעת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מתי נקבל תשובות על הדבר הזה?
היו"ר יעקב אשר
אבל לא יכול להיות שאני אענה את זה לסגלוביץ' כשהוא נמצא, ואני אענה לך כשאתה נמצא. דיברנו ואנחנו נעשה התייעצות אחר כך. תיכף אני אגיד את הדברים. הנושא הזה הועלה, עוד פעם, במסגרת ההסתכלות שלנו שצריך להיות משהו רחב, נכון. ואי אפשר לברוח מדבר אחד, משרד הבריאות – אני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי וגם לראש המטה של גרוטו – אם אתם לא מתייחסים למטראז' בכלל, אתם מאבדים את האמון שאנשים מרגישים שזה לא הולך עם איזשהו היגיון. אז נכון קפסולות ונכון כל הדברים האלה, יש פה הרבה דברים מאוד יצירתיים, אבל כשיש מצב שיש חנות, או חדר כושר, או כל דבר אחר, שהוא בגודל X, הוא לא כמו גודל Y. לכן צריך לחזור פחות או יותר, באותו סטנדרט שאתם עובדים עכשיו, עם הפתרון לעניין הזה, שהוא לא פתרון חדשני, בסך הכול תכניסו את האלמנט של 7 מטר, שהוא הקאפ שלהם, ובזה גמרתם את העניין.
נינא כהן קרן
אני רוצה בכל זאת להגיד, אנחנו דיברנו על חנויות גדולות, אבל צריך לזכור, הבאנו לפה מתווה שהוא של רמזור. המטרה היא לא לבוא עם סט של הגבלות, המטרה היא לייצר דיפרנציאציה. אם עד היום הייתה הגבלה אחידה בכל הארץ, שהיא פונקציה של ממוצע תחלואה כללית, עכשיו אנחנו עושים הפרדה. נכון, באזורים אדומים יהיו הגבלות יותר משמעותיות, וגם באזורים כתומים, מאשר באזורים ירוקים.
היו"ר יעקב אשר
אבל אני שאלתי אתכם שאלה בישיבה הקודמת.
נינא כהן קרן
עם הקניונים יש פה איזשהו - - -
היו"ר יעקב אשר
אבל חנות גדולה, שנמצאת על גבול בני ברק-רמת גן, או בני ברק-תל אביב, או בני ברק-פתח תקווה – בני ברק היא עיר בינלאומית – על הגבול, בקניון, אבל בצד השני של הקניון. דן דיזיין למשל, הוא יושב בבני ברק, אז הוא נקרא אדום? אני אומר עוד פעם, בחנויות גדולות צריך להפעיל את ההיגיון. אגב, חבל שאנחנו חוזרים על עצמנו כל הזמן, כי היה גם פרופ' גרוטו, והוא אמר הדבר הזה אנחנו נתקן.
נינא כהן קרן
נכון. דיברנו על מקומות שיש בהם אלפי מטרים רבועים. אנחנו מבינים - - -
היו"ר יעקב אשר
זה עוד לא הגיע אליך, כי את הייעוץ המשפטי. אליך זה מגיע אחר כך כשצריך לכתוב את התקנות.
נינא כהן קרן
דיברנו על זה שיש מקומות שהם שטחים של אלפי מטרים רבועים, כמו שמורת טבע או קניון - -
היו"ר יעקב אשר
גם חנות היא אלפי מטרים.
נינא כהן קרן
- - אז זה באמת נשמע לא הגיוני ששמורת טבע או קניון שהם באזורים ירוקים יקבלו מגבלה יותר מצומצמת ממה שיש היום. אבל בסופו של דבר, יש קאפ מספרי, והתקרה המספרית הזאת משתנה בין אזור לאזור. לצורך העניין, אם הם דיברו פה על חדרי כושר, יש היגיון שחדר כושר באזור כתום יפעל עם תפוסה שהיא נמוכה יותר מחדר כושר - - -
קרן שתוי
נכון, אני מסכימה אתך, אבל לא עם קאפ של 100. אפשר להגיד באזור ירוק 4:1 - - -
היו"ר יעקב אשר
אם ככה, תסבירי לי – רגע, סליחה, גברתי.
קרן שתוי
סליחה. סליחה, אדוני. יש לי רעיון. יש לי רעיון.
נינא כהן קרן
יש התייחסות גם לתפוסה.
היו"ר יעקב אשר
אני שואל אותך שאלה. לגבי קניונים. קניונים לא בתוך התחומים, נכון? אין לו את הקאפ הזה שדיברת עליו עכשיו, של אדום, צהוב וירוק, נכון?
נינא כהן קרן
נכון.
היו"ר יעקב אשר
נכון. ו"ביג" גם לא? "ביג" גם מצאו פתרון כזה או אחר.
נינא כהן קרן
"ביג", לכל חנות בנפרד יש תפוסה מותרת בחנות.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק. זהו. בדיוק זה מה שאני אומר. זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר כבר הרבה זמן. זה מה שצריך להיות כאן, כי אחרת זה לא הגיוני. אחרת ייצא מצב שחנות או חדר כושר, או השד יודע מה, עם 3,000 מטר, דינו במציאות כמו 500 מטר. ככה לא עושים חוזה חדש עם ציבור. ככה לא עושים היגיון ולא נותנים אמון במערכת. לכן תשבו. אני חושב שחבל שגברתי – בסוף העבודה הקשה שלך היא לתרגם את הדברים לתקנות, אני חושב שזה יותר התחום של פרופ' גרוטו ואנשיו, התחום האפידמיולוגי. אני ביקשתי, וגם נאמר על ידי פרופ' גרוטו, שצריך לתקן את הדבר הזה, ויתקנו. אמרה פה רותי שישבו לנסות להעמיק ולהביא את הפתרונות. אנחנו אומרים רק דבר אחד: אני לא נכנס לכם בדיוק איך תעשו את הפתרונות, אבל הפתרון חייב להיות הגיוני, בהתייחס לגודל השטח.
נינא כהן קרן
יש כרגע התייחסות לגודל השטח. נכון שיש תקרה מספרית, הדיפרנציאציה היא עדיין בגודל השטח, ואם בסוף נחזור לכך שכל אחד יפעל - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, הדיפרנציאציה פה לא - - - גודל השטח.
נינא כהן קרן
- - בעצם אין פה רמזור, חזרנו למתווה הישן.
היו"ר יעקב אשר
אין פה דיפרנציאציה בגודל השטח.
נינא כהן קרן
יש דיפרנציאציה גם בגודל השטח. למשל, אם אנחנו מדברים על רישיון עסק, 20% - - -
היו"ר יעקב אשר
עד נקודה מסוימת בלי קשר לשטח.
קרן שתוי
בדיוק. בדיוק.
היו"ר יעקב אשר
בלי קשר לשטח, חבר'ה.
נינא כהן קרן
נכון. - - -
קרן שתוי
חייבת להיות דיפרנציאציה.
היו"ר יעקב אשר
הדיון בעניין הזה כרגע הסתיים. אנחנו - - -
קרן שתוי
אם אפשר, עוד מילה אחת. באתי מתל אביב. אני חושבת שחייבת להיות דיפרנציאציה בין האזורים.
היו"ר יעקב אשר
אבל אמרנו את זה עכשיו.
קרן שתוי
אני מסכימה עם משרד הבריאות, אני רק חושבת שזה צריך להיות ביחס של שטח. למשל, 4:1 כפי שאתם קבעתם בירוק, נניח 7:1, ונניח גם 10:1 באזורים כתומים ואדומים, שזו מגבלה מאוד מאוד קשה.
היו"ר יעקב אשר
נכון, אחת האופציות. נכון. עכשיו אני אתן את רשות הדיבור לגב' סטלה ויינשטיין, יושבת-ראש פורום חדרי הכושר וחברת מועצת העיר אשדוד.
סטלה ויינשטיין
אני פה בשני כובעים, גם בעלת רשת של חדרי כושר, אז אני מייצגת גם את בעלי העסקים. אני מבינה שאתם דנים בזה עכשיו, החזרתם את זה למשרד הבריאות, לדון בנושא של העסקים. אבל ההנחיות יצאו – ולצורך העניין, אני מגיעה מהעיר אשדוד, ובעלי עסקים באשדוד פונים אליי, עם מתחמי ענק, בין אם זה חדרי כושר, בין אם אלו מסעדות, כל אחד והמתחם הענק שלו. העסקים במתחמי הענק שואלים אותי: מה אנחנו עושים? אתם גורמים להחטאת הציבור. המצב כרגע הוא שההנחיות גורמות להחטאת הציבור כי בעלי העסקים באשדוד כרגע לא יודעים איך להתנהל. זה לא רק באשדוד, זה בכל הארץ. אני מבקשת, אם אפשר, לא להמתין - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
צודקת במאה אחוז. מאה אחוז.
סטלה ויינשטיין
- - או לפחות בינתיים לתת לנו הבהרות לבעלי העסקים, לנו, לנציגי הציבור, אין יכולת לענות לעסקים.
היו"ר יעקב אשר
גברתי, חברת המועצה, גם כחברת מועצה את יודעת שיש גבול לכוח שלנו. אנחנו יכולים לנסות, לאלץ, לגרום, לעשות מה שאפשר במסגרת מה שיש לנו. העלינו את הנושא הזה. את צודקת בכך שזה גורם לבלבול, אבל אם בסוף נתקן את זה, וזה יתוקן יחסית מהר - - -
סטלה ויינשטיין
השאלה איך הציבור - - -
היו"ר יעקב אשר
דקה גברתי, כנראה שלא הבנת שאני לא גמזו ואני גם לא אדלשטיין, ואני לא יושב בממשלה. אנחנו יושבים כאן כדי לנסות לתקן ולטייב אם היו טעויות או אם היו אי הבנות או דברים מהסוג הזה. זה מה שאנחנו עושים, ואני מקווה שנוכל לעשות את זה בקרוב כמה שיותר מהר כדי שלא יהיה הבלבול. תודה רבה לכם. אנחנו נמשיך הקראות נוספות וסעיפים נוספים.
גור בליי
אנחנו עכשיו בסעיף 9 בעמ' 12. האמת היא שזה מחבר אותי לשאלה שלא קיבלנו מענה עליה, כי היא קשורה ל-9. שאלנו לגבי אישור של אירועים מרובי משתתפים, איזה גורם ברשות המקומית אמור לאשר את זה, ועל בסיס מה? מה זה הוראות המנהל? הרי אנחנו לא יודעים מה יש בהן. מה שיקול הדעת ואיזה גורם עושה את זה?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הוראות מנהל משרד הבריאות?
נינא כהן קרן
שיקול הדעת הוא לא בריאותי. למעשה, זה פחות עניין של שיקול דעת, זה יותר עניין שיהיה גורם מאשר בגלל שאנחנו לוקחים פה סיכון יותר גדול - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אז הוא חותמת גומי?
נינא כהן קרן
- - מדובר באירועים יותר גדולים, שיהיה אישור מראש לדבר הזה.
גור בליי
מה הוא בודק?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אז הוא חותמת גומי ולא אחראי.
נינא כהן קרן
הוא בודק עמידה בתנאים. יש את התנאים בתקנות. רצינו שתהיה אפשרות גם להוראות המנהל, אבל את רוב הקריטריונים הקשיחים רשמנו בתקנות. הוא בודק שהמקום עומד בקריטריונים האלה – למשל, חלוקה למתחמים לפי 20, עם מרווחים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הוא צריך ללכת ולבדוק? איך הוא עושה את זה?
רותי גרוס
מה שהיה עד היום, וכנראה מה שימשיך, הם הגישו תשריט, סקיצה של המקום.
נינא כהן קרן
או תשריט או בדיקה של המקום.
נינא כהן קרן
לפחות צריך לבדוק את התשריט של המקום, את הניירת.
היו"ר יעקב אשר
מי זה הם? אני לא מבין.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה?
רותי גרוס
עד היום, מקום שרצה לפעול מעבר להתקהלות המותרת לפי הרמזור – עד 500 היה באישור משרד התרבות, עכשיו זה יהיה באישור הרשות המקומית.
נינא כהן קרן
אנחנו מדברים על מתווה התרבות הישן.
רותי גרוס
אבל זה ימשיך, כי מההיבט הבריאותי זה אותו דבר. מ-500 ומעלה זה דורש גם אישור של מנכ"ל משרד הבריאות. מה שהוא בודק - - -
גור בליי
אז עיקר הקריטריונים זה לא מה שיש בהוראות מנכ"ל משרד הבריאות בהקשר הזה, אלא פשוט לבדוק את מה שיש בתקנות עצמן – את הקפסולות של 20, את התיחום.
רותי גרוס
שיהיו שני מטרים.
היו"ר יעקב אשר
ובדיקת היתכנות שהרשות עושה למתן היתר.
רותי גרוס
בדיוק. זה רק לוודא - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אולי תכתבו את זה יותר ברור.
היו"ר יעקב אשר
בואי נתקדם. יש עוד דברים, בואו נתקדם.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל שיכתבו ברור.
היו"ר יעקב אשר
זה ברור.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה לא ברור.
נינא כהן קרן
אנחנו לא קבענו לרשות המקומית מי יהיה הגורם, אם - - - או מישהו אחר. בסופו של דבר, גם האכיפה, חלק גדול ממנה לפחות, מתבצעת על ידי הרשות המקומית. יש גם הבדלים בין גישות של ערים שונות, הם מכירים את הנתונים שלהם הכי טוב, גם של האוכלוסייה, גם של התחלואה. היה נראה לנו נכון שזה יהיה ברמה המקומית, חוץ מאירועים שהם - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
גור, לא הבנתי, הסעיף הזה ב-9(א), למה - - -
גור בליי
זה עוד לא 9, זה עוד 8. עכשיו 9.
קריאה
בגלל שיקול בריאותי, איך רשות מקומית אמורה לבדוק - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, לא, לא. חברים, אם אנחנו רוצים להיכנס לאובר-דואינג בעניין הזה – יש הנחיות.
גור בליי
מה שהיא אמרה זה שהם אמורים לבדוק את הדברים שכתובים בתקנות, שהם מבוססים על השיקול הבריאותי. את השיקול הבריאותי הם קובעים פה – 2 מטר, קפסולות של 20.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק. הם צריכים לראות את ההיתכנות של זה.
גור בליי
הרשות המקומית צריכה לבדוק שיש 2 מטר, יש קפסולות.
היו"ר יעקב אשר
שנכנסות קפסולות, ואנשים יכולים להיכנס.
לילך וגנר
כתבו הוראות המנהל מאוד מדויקות ומאוד טכניות.
רותי גרוס
היא רק מוודאת את הקיום.
גור בליי
עד כמה שאני מבין, היא לא קובעת את התנאים, היא רק צריכה לבדוק את הצ'ק-ליסט, את הקיום.
רותי גרוס
היא רק מוודאת את הקיום, הרשות המקומית.
מירה סלומון
אני חייבת לומר, הוראות המנהל בנושא הזה מאוד מדויקות וכמעט טכניות – צריך לבדוק שילוט כזה, חלוקה של אזורים ככה, שירותים במרחק כזה, עם תאים ככה. הוראות המנהל מאוד ברורות בעניין הזה.
גור בליי
אנחנו נגיע ל-9(א), עמ' 12, זה לגבי הוראות המנהל.

"(א) אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מהוראות המנהל ובכלל זה הוראות המנהל לעניין בית תפילה, מקווה טהרה, בית אוכל, בר ופאב, גן אירועים, מספרה ועסק לטיפול לא רפואי בגוף האדם, לרבות רפואה אלטרנטיבית, קניון, שוק, מכון כושר וסטודיו, בריכת שחייה, מוזאון, מתקני שעשועים" – ופה נעשה שינוי – "אטרקציה תיירותית ומקום תרבות, המפורסמות באתר האינטרנט של משרד הבריאות".

פה נוספו עוד גורמים. שוב, אנחנו חוזרים בהקשר הזה - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה הכוונה? למה צריך את הסעיף הזה? מה זה אין בהוראות כדי לגרוע? הוא יכול לעשות דברים שהם לא בהתאם לתקנות?
גור בליי
אתה מקדים את השאלה שלנו.
נינא כהן קרן
כמובן שיש פה מדרג – הוראות המנהל - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה צריך את הסעיף הזה? אם יש תקנות, אז התקנות ברורות.
נינא כהן קרן
אנחנו רוצים שיהיה ברור. יש מקומות שיש בהם תנאים שהם מפורטים יותר, שנמצאים בהוראות המנהל.
גור בליי
ברור שזה לא גורע, זה ברמה נורמטיבית נמוכה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל זה מה שכתוב בהוראות.
נינא כהן קרן
נכון. נכון. אנחנו לא אומרים שזה בא להתגבר על התקנות אלא להפנות את תשומת הלב לזה שיש הוראות מנהל לחלק מהדברים האלה ובהם תנאים בריאותיים ותברואתיים שהם חשובים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל זה לא מיותר?
נינא כהן קרן
שבעל עסק, אחד מהמקומות המנויים בסעיף הזה ידע שיש גם הוראות מנהל שהן מפורטות.
גור בליי
אבל זה לא הניסוח. אין בהוראות אלה כדי לגרוע זה לא הניסוח כשאתה מדבר על נורמה נמוכה יותר. זה חלק ממה שהעלינו בעבר בהקשר הזה. מה זה אין – התקנה היא במעמד גבוה יותר, אם היא גורעת, אז היא גורעת, טוב מאוד שהיא גורעת בגלל שהיא תקנה בת פועל תחיקתי שעוברת ביקורת פרלמנטרית. הניסוח הזה הוא ניסוח שדיברנו עליו קודם גם.
נינא כהן קרן
ברור שאסור לנו, גם אם נרצה לקבוע הוראות המנהל הוראה שהיא סותרת, הוראה שהיא במעמד נורמטיבי גבוה יותר. הכוונה היא שהדבר הזה עומד בצד התקנות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל זה ברור מאליו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
המנהל יכול לקבוע נהלים או הוראות בהתאם לתקנות, זה בסמכותו.
גור בליי
אין בזה כדי לגרוע, זה בעייתי מבחינה - - -
שי סומך
זה הנוסח של החוק. 45(ג) אומר: "אין בהוראות לפי חוק זה כדי לגרוע מהוראות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, ובלבד שההוראות לפי הפקודה האמורה לא יסתרו את ההוראות לפי חוק זה".
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני לא מבינה את האמירה המשפטית פה. מה אתם באים להגיד?
נינא כהן קרן
הנוסח בתקנות היה קצת שונה. שינינו את זה בגלל הערות של משרד המשפטים, אני לא יודעת אם הם ירצו לפרט.

(היו"ר קארין אלהרר, 11:44)


מבחינתנו המטרה היא אחת, להפנות לזה שיש גם הוראות מנהל להרבה מהדברים האלה, ושהתקנות האלה לא מסדירות את כל התנאים שיש לגבי - - - יש תנאים נוספים.
גור בליי
קודם כל, בחוק כתוב: ובלבד שלא יסתרו את ההוראות לפי חוק זה. זה ברור שהן לא יכולות לסתור. אז קודם כל, המילים האלה חסרות פה בתקנות. אם כבר מעתיקים את הנוסח הזה, אז היה ראוי שהן לא יסתרו גם, אבל אני מבין שזה ברור שהן לא סותרות. שוב, יש קושי עם העניין הזה, במיוחד אם מעבירים דברים שראינו שהיו קודם בתקנות הגבלת פעילות, והעבירו אותם להוראות מנהל. ברור שהדברים שנמצאים בתקנות הם דברים שיש שקיפות לגביהם, יותר ביקורת פרלמנטרית. אם נכנסים לרמה הטכנית – בג'קוזי הטמפרטורה תהיה X, Y, Z – בסדר, אבל אם עולים מעבר לרמה הזאת לדברים יותר כלליים – היו כל מיני אמירות שאמרו: נשלים את זה בהוראות המנהל – זה מאוד בעייתי. הוראות מנהל יכולות לרדת לרזולוציות הכי קטנות, אבל ברור שכל העקרונות – ואלו תקנות, זו לא חקיקה ראשית, אז אפילו יותר נמוך מתקנות צריך להיות פה, ממש, הפיצ'יפקס הכי קטנים צריכים להיות בהוראות המנהל.
נינא כהן קרן
זה לאו דווקא עניין של פיצ'יפקס קטנים, בהוראות מנהל יש יותר גמישות לשנות את זה, זה עניין יותר מקצועי. זה לא רק עניין של פיצ'יפקס, יש דברים שדורשים יותר גמישות. אנחנו משתדלים להכניס את התנאים המהותיים, גם קל לנו יותר לאכוף אותם כשזה נמצא בתקנות, ולמשל הסעיף של אירועי תרבות זו דוגמה טובה לזה שרוב הקריטריונים הקשיחים המהותיים איך צריך להיראות אירוע מהסוג הזה, עושים בגוף התקנות.
גור בליי
בהקשר הזה, הייתה לנו מחשבה שלנו כייעוץ המשפטי לוועדה, לעשות מעבר על הוראות המנהל האלה ולנסות לראות ביחד אתכם אם יש דברים שצריכים – אנחנו הרי כל הזמן תוך כדי תנועה, אבל אם הדבר הזה הולך להיות לאורך זמן – לעלות לרמת התקנות, להגיע בעבודה משותפת. מה שנשאר בהוראות המנהל, שיישאר בהוראות המנהל, אבל מה שצריך לעלות לרמת תקנות של ביקורת פרלמנטרית ולשקיפות הרבה יותר גבוהה, לעשות מהלך כולל בדבר הזה. אני חושב שזה דבר שהוא חשוב לעשות בהקשר הזה.
לילך וגנר
אנחנו תומכים.
נינא כהן קרן
אנחנו עוצרים מתיקון לתיקון, אבל זה משהו שעלה גם אצלנו וגם לנו זה ברור שיש לזה יתרונות.
גור בליי
אנחנו נשמח לשתף פעולה בדבר הזה.
היו"ר קארין אלהרר
מעולה, קבענו. הלאה.
לילך וגנר
אנחנו תומכים, בעד.
נינא כהן קרן
עם כוכבית, כי יש תנאים שהם מתאימים יותר להוראות המנהל באופי שלהם – באיזה טמפרטורה מדיח הכלים במסעדה זה פחות מתאים לעגן בתקנות, יותר מתאים להוראות המנהל.
היו"ר קארין אלהרר
חד משמעית. סעיף 9.
גור בליי
גמרנו את 9. שאר 9 לא משתנה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
9(ב)?
גור בליי
9(ב) – לא שינו אותו. לא היו בו שינויים, אז אני עובר לעמוד הבא, ל-10, שבו כן נעשו שינויים מסוימים, גם בעקבות בקשה שלנו. יש לי עדיין שאלה משלימה על זה. 10 זה אחריות מחזיק או מפעיל קניון.

"10. מבלי לגרוע מאחריות מחזיק או מפעיל של קניון לפי תקנות 7 עד 9, מחזיק או מפעיל כאמור יפעל לעמידת העסקים שבשטח הקניון בהוראות הקבועות בתקנות 7 עד 9, ובכלל זה יביא לידיעתם את ההוראות האמורות" – ופה הממשלה מוסיפה – "ויוודא סימון מקומות לעמידה ולהצבת שילוט בתוך החנויות ובכניסה אליהן, כאמור בתקנות 7(7) ו-8(ג)".
היו"ר קארין אלהרר
למה באחריות שלו, ולא באחריות של החנויות?
גור בליי
אולי תסבירו. הוא יוודא.
נינא כהן קרן
קניון זה מצב מיוחד, זה עסק גדול שבתוכו יש הרבה עסקים קטנים, שהוא גם מרוויח מהרווח של העסקים הקטנים, שהוא אחראי עליהם באיזשהו מובן, שהוא בהתקשרות חוזית אתם. זה לא סעיף פלילי, אבל חשבנו שזה נכון שתהיה רמה של פיקוח גם של בעל הקניון מה קורה בתוך השטח שלו ושהחנויות עומדות בהוראות.
היו"ר קארין אלהרר
טוב, זו לא דרמה.
נינא כהן קרן
התשובה לשאלה של הייעוץ המשפטי היא שלא רצינו לייצר רשימה סגורה. אם יש בעל קניון שרוצה לשלוח את הסדרנים שלו לבדוק – לא רצינו לחייב את זה, אבל מצד שני, לא רצינו לקבוע רשימה סגורה. רצינו משהו יותר פתוח.
היו"ר קארין אלהרר
אני לא רואה בזה בעיה חמורה.
גור בליי
האמת היא שהפירוט הוא טוב. זה מה שביקשנו גם, שתהיה יותר קונקרטיזציה של מה החובות שמוטלות עליו. אני חושב שהקונקרטיזציה בהקשר הזה היא חיובית. יש עוד דברים שאתם חושבים שיכולים להיות בהקשר הזה, או שזה נראה לכם ממצה?
נינא כהן קרן
אולי לחשוב על רעיון שאם יש סדרנים, אז שמדי פעם ישלח אותם להסתובב לוודא שההוראות נשמרות. זה לא מה שרצינו בהכרח לכתוב כאן, אבל גם לא רצינו שתהיה רשימה סגורה שמבחינתנו אם הוא עשה את זה, אין עוד משהו שהוא צריך לעשות.
היו"ר קארין אלהרר
אז אולי לכתוב אמירה יותר כללית שאומרת שהוא יוודא שמתקיימות ההנחיות?
נינא כהן קרן
זה פחות או יותר מה שרשום קודם.
היו"ר קארין אלהרר
גם מספר האנשים, גם המדבקות.
שי סומך
זה נטל הרבה יותר חמור ממה שכתוב כאן.
היו"ר קארין אלהרר
אני מבינה, אבל אתם צריכים לנקוט בעמדה. אם עמדתכם היא שהבעלים של הקניון צריך להיות חלק מהאירוע, אז הוא חלק. אם אתם נוקטים בעמדה שהוא מהאו"ם, אז הוא מהאו"ם.
נינא כהן קרן
אבל לגבי השטחים הציבוריים שלו הוא חייב.
קרן שתוי
יש ממונה קורונה, הוא עושה את זה גם היום בכל מקום.
היו"ר קארין אלהרר
הרי ממה נפשך? אם יש פקח שנכנס לחנות כדי לבדוק את המדבקות, הוא לא יבדוק כמה אנשים נמצאים?
רותי גרוס
זה מאוד דינמי.
גור בליי
אנחנו היינו מוטרדים שיש עמימות לגבי מה החובה של בעל הקניון או המפעיל שלו. רצינו שתהיה קונקרטיזציה, שיהיה ברור בדיוק מה האחריות שלו כי הוא לא גורם ממלכתי, הוא לא נותן קנסות.
נינא כהן קרן
שוב, זה לא סעיף של אחריות פלילית, אנחנו לא נפליל - - -
היו"ר קארין אלהרר
אז אדרבא ואדרבא למה לא להגיד?
נינא כהן קרן
אנחנו כן רוצים שתהיה הוראה נורמטיבית שאומרת לו לא מספיק שתסתכל רק על מה שקורה בשטח הציבורי של הקניון, אלא אתה צריך לעקוב גם אחרי מה שקונה בחנויות ושהעסקים - - -
היו"ר קארין אלהרר
אז תכתבו את זה.
נינא כהן קרן
זה מה שרשום.
היו"ר קארין אלהרר
לא, זה לא מה שרשום. רשום דבר מאוד מאוד ספציפי של בדיקת המדבקות. שזה דבר חשוב.
נינא כהן קרן
את מסתכלת על התיקון של התקנה. התקנה מתחילה: "מבלי לגרוע מאחריות מחזיק או מפעיל של קניון לפי תקנות 7 עד 9, מחזיק או מפעיל כאמור יפעל לעמידת העסקים שבשטח הקניון בהוראות הקבועות בתקנות 7 עד 9, ובכלל זה יביא לידיעתם את ההוראות האמורות ויוודא סימון מקומות לעמידה ולהצבת שילוט". אז יש פה גם הוראה כללית שהוא יפעל לעמידת העסקים בהוראות.
היו"ר קארין אלהרר
כן, אבל בכלל זה את מביאה רק נושא אחד. אם היית מביאה שלושה ואומרת שזו לא רשימה סגורה, אני מבינה. אם לא, נראה כאילו המדבקות זה הכי חשוב, וכל היתר לא.
נינא כהן קרן
דבר ראשון, הוא צריך ליידע אותם בהוראות, לוודא שהם יודעים את הכללים שחלים. דבר שני, הוא צריך לוודא את הסימון של מקומות העמידה, את ההצבה של השילוט – דברים שהם יותר תפעוליים, שהם לא משהו חד פעמי שאתה מסמן או מציב שלט. אנחנו מבינים שזה יותר קשה, הוא לא נמצא שם כל הזמן בכל רגע נתון. רשמנו את הדברים שהוא יכול לבדוק אותם מראש.
היו"ר קארין אלהרר
בעיני, אם זה לא פלילי ואין סנקציה, ראוי שייכתב בצורה מפורשת מה מצופה מבעל הקניון.
נינא כהן קרן
זה מה שניסינו לעשות.
היו"ר קארין אלהרר
אני לא בעלת קניון. אני רק אני, ואני לא הבנתי את מה שאמרתם.
ניצן רוזנברג
השאלה אם אי אפשר להשאיר רק את הסיפה.
גור בליי
כן, זו הייתה השאלה שלנו. לפחות שזה יהיה קונקרטי. מה זה יפעל לעמידה? זה משהו מאוד כללי. אם כבר הוספתם את הפירוט בעקבות הערה שלנו מפעם שעברה – שזה טוב, אני חושב שזה טוב שיש פירוט – השאלה אם לא מספיק לכתוב את הפירוט הזה, שהוא מאוד קונקרטי. מה זה קונקרטי? יביא לידיעתכם את ההוראות האמורות זה מספיק רחב.
נינא כהן קרן
שוב, אם יש בעל קניון שיכול לשלוח את המאבטחים ואת הסדרנים לעשות משהו שהוא מעבר לזה, לפקח ברמה התפעולית שהם לא מכניסים אנשים בלי מסכות או דברים כאלה, אנחנו לא רוצים לייצר סעיף סגור שקובע רשימה סגורה, שבעל הקניון ירגיש שבזה הוא מיצה את חובותיו. אנחנו רוצים להגיד אמירה נורמטיבית כללית – יפעל על מנת - - -


(היו"ר יעקב אשר, 11:52)
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל הסיפה היא לא כללית.
נינא כהן קרן
הרישה היא כללית, הסיפה היא יותר ספציפית. נראה לנו חשוב שיהיה גם וגם.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
שוב, אני מכבדת את זה, אני רק אומרת שברגע שאתם כותבים סיפה עם עניין אחד ספציפי, כאילו נותנים לו בכורה.
נינא כהן קרן
אלה כמה עניינים וזה לבקשת היועץ המשפטי לוועדה, האמת היא שלפני כן זה היה יותר. הבנו את ההערה של הייעוץ המשפטי, והבנו שצריך לפרוט את זה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
גור, אני חושבת שבנסיבות האמורות, עדיף הכללי מהדבר הזה. זו עמדתי.
גור בליי
האמת היא שאנחנו חשבנו שהפרטני יחליף את הכללי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל הם לא מפרטים. אז למה?
גור בליי
הם לא מחליפים, את אומרת, נכון. הם הוסיפו גם וגם.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה כאילו להיות עם, להרגיש בלי. לדעתי עדיף הכללי.
גור בליי
אנחנו נחשוב על זה.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, שיישאר שיעורי בית שלכם. הלאה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אני רק רוצה להוסיף, כי הלכתי לברר, ההנחיות שמשרד הבריאות נתן למקומות הקדושים עד היום היו 4 מטר, לא 7 מטר. אתם שיניתם את זה עכשיו, החמרתם יותר.
רותי גרוס
קודם כל 7:1 - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
4:1.
רותי גרוס
אבל זה היה מוגדר מקום פתוח לציבור.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא, אמרתם שלא שיניתם את זה.
שי סומך
עד היום לא היה 4:1 בשום מקום.
רותי גרוס
זה היה 7:1.
שי סומך
התקנות קבעו שמקום פתוח לציבור – ומקום קדוש הוא מקום פתוח לציבור – הכלל הוא 7:1. אני לא מכיר 4:1 בשום תקנות.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
משרד הבריאות אמר לרשות למקומות הקדושים – אני דיברתי אתם עכשיו – שהם צריכים 4:1.
נינא כהן קרן
יכול להיות שזו הייתה טעות של מי שנתן את המענה. זה לא תואם את התקנות.
שי סומך
כי בתקנות הקודמות לא היה 4:1.
היו"ר יעקב אשר
בעיקרון, אין הבדל. כשאתה מדבר על מקומות עם יותר אינטראקציה, אתה הולך על 7:1 כגג עליון, אבל יש מקומות שבהם אנחנו הולכים על – בעצם, הקביעה האפידמיולוגית הבסיסית היא 4:1, זה 2 מטר מכל כנף.
נינא כהן קרן
זה המינימום שצריך לעמוד בו.
היו"ר יעקב אשר
נכון. אז תבדקו את העניין הזה, כי אני חושב שבמקום כזה – שאין אוכל, שאין אינטראקציה, שאין דברים מהסוג הזה – 4:1 זה ראוי.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
באים, מתפללים והולכים.
נינא כהן קרן
אם הוא יהיה 4:1, אז הוא יהיה גם לפי הקאפ המספרי, ואמרנו שמקומות כאלה – מי שבא להתפלל במירון הם לאו דווקא תושבי היישוב מירון, אולי אפילו בעיקר לא תושבי היישוב, אלא אנשים מכל רחבי הארץ, מקומות כאלה כמו שמורות טבע, זה מתאים עם איזושהי הכשרה ארצית - - -
היו"ר יעקב אשר
אבל יכול להיות שזה מתאים על 4:1 ולא על 7:1.
שי סומך
מה שאפשר לשקול, שבתי תפילה שנמצאים במקום קדוש יאכפו כבית כנסת.
נינא כהן קרן
אבל אם יש תחלואה גבוהה במירון, פחות רלוונטי שהיישוב מירון יהיה כמו אזור אדום.
רותי גרוס
זה 7:1 בלי קאפ, - - - 7:1.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא, 4:1.
היו"ר יעקב אשר
כשאת מדברת על שמורת טבע - - -
רותי גרוס
לא בית הכנסת, השטח הציבורי שפתוח לציבור הוא 7:1.
נינא כהן קרן
אני מסכימה שיש הבדל בין מקום קטן לשמורת טבע, אבל זה לא אותו - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מה, החצר?
היו"ר יעקב אשר
כן, כן, בדיוק. לכן לא כדאי.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
זה הנוסח הטוב, אבל צריך לחדד את זה.
רותי גרוס
אבל הוא מוגדר כתפילה, למה זה לא כבר נמצא - - -
שי סומך
כי הוא עדיין בית תפילה, אז חלים הכללים של בית תפילה.
רותי גרוס
נכון, זה כבר מוגדר כבית תפילה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא, כי הפקח בשטח הוא לא כל כך – הוא לא מבין הרבה. אני אומר לכם.
שי סומך
רשמנו.
היו"ר יעקב אשר
אדוני היועץ המשפטי, הלאה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
זה מוסכם?
רותי גרוס
בית תפילה זה בית תפילה. מבחינתנו זה לא משנה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אבל יש סתירה ביניהם. הוא גם תפילה וגם - - -
שי סומך
יש לכם התנגדות בנוסח להבהיר שעל בית תפילה של מקום קדוש יחולו הכללים של בית תפילה?
מירה סלומון
אבל תקנה 11 ביחס לבתי תפילה מפנה לתקנה 8, ואז בתקנה 8 צריך לראות לאן בית התפילה שייך. אם בית התפילה שייך למקומות קדושים, שזו תקנה 8(6), אז אנחנו נמצאים בעולם של 7:1, ואם בית התפילה נמצא בקניון, אז אנחנו 8(6), ואם אנחנו במקום שהוא חנות - - - תקנה 8, אני לא מבינה.
היו"ר יעקב אשר
חברים, אני חושב שיש פה טעות אחת. לבית תפילה יש הגדרה. בית תפילה, אם הוא נמצא גם במקום קדוש, הוא עדיין בית תפילה, עם כל הכבוד.
לילך וגנר
אז צריך להיות כתוב: על אף האמור - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע, רגע. אבל כשמדברים על מתחם של מקומות קדושים, זה לא רק בית התפילה, זה גם הפסיליטיז מסביב. שם זה הולך על 7:1, וזה בסדר. אבל בית התפילה שנמצא בתוך יהיה לפי בית תפילה.
מירה סלומון
אבל אדוני, תקנה 11 שעוסקת בבית תפילה, אולי כדאי שנקרא את זה בוועדה. תקנה 11 שעוסקת בבית תפילה מפנה - -
היו"ר יעקב אשר
אנחנו מגיעים עכשיו לזה.
מירה סלומון
- - סליחה, אולי פספסתי. מפנה בתפוסה שלה לתקנה 8. תקנה 8 מורכבת מתתי סעיפים, כל סעיף – סוג המקום והתפוסה הרלוונטית לו. ולכן כשמסתכלים על בית התפילה, צריך לסווג את זה לפי תתי הסעיפים של תקנה 8 ולהבין לאן הוא שייך. בית תפילה שנמצא במקום קדוש, שייך לתקנה 8(6), ולכן זה 7:1.
היו"ר יעקב אשר
לא. לא. לא. לא. זו בדיוק הטעות. מירה, הבנתי מה שאת אומרת, אבל את לא הבנת מה שאני אמרתי.
לילך וגנר
מירה צודקת מבחינת הנוסח, אנחנו מדברים על המהות.
גור בליי
במהות אני מבין שהכוונה שזה ייכנס ל-8(4) ו-(4א). זה כמו אירועי תרבות, זו פעילות בהושבה מאורגנת. זה לא 8(6), זה 8(4), ו-8(4א), זו הכוונה.
רותי גרוס
השטחים הציבוריים במקומות - - -
גור בליי
את זה אולי צריך להבהיר בנוסח.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, יובהר. יובהר, גברתי.
גור בליי
אבל בואו נקריא את זה. עכשיו מגיעים. עכשיו מגיעים לבתי תפילה. תמיד אנחנו מקדימים את הדיון להקראה, אז אני אקריא את זה. 11 זה ההסדר הרגיל, ו-11א רבא זה ההסדר לתפילות בחודש אלול ובחגי תשרי. מבחינת התוקף, ממילא כל הדבר הזה הוא לתוך חגי תשרי, אבל אני מבין שזה משקף את הכוונה של הממשלה ש-11א רבא הוא לתקופה הזאת ולא ימשיכו אתו, ועם 11 ימשיכו הלאה. אז אני אקריא. כך הובהר לנו.

"תנאים לבית תפילה –

11. מקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות יפעל בהתאם להוראות אלה:

(1) על המקום יחולו הוראות תקנה 7;
(2)" – הם מבקשים למחוק את מה שהיה ולכתוב – "מספר השוהים במקום לא יעלה על התפוסה המרבית המותרת לפי תקנה 8.

11א. על אף האמור בתקנה 11 –

(1) ניתן לקיים תפילה במקום בשטח פתוח בחלוקה למתחמים נפרדים, כך שבכל מתחם ישהו קבוצות קבועות של 20 אנשים לכל היותר" - - -
היו"ר יעקב אשר
למה קוראים לזה מתחמים ולא קפסולות?
גור בליי
עברית.
היו"ר יעקב אשר
הכוונה היא קפסולות, אוקיי. שזה לא נקרא מתחם תפילה אחר, כי אלו חמישה מתחמים שהם מתחם אחד.
לילך וגנר
תקרא את הכול.
שי סומך
אנחנו כרגע בשטח פתוח.
גור בליי
- - "כך שבכל מתחם ישהו קבוצות קבועות של 20 אנשים לכל היותר, ובלבד שיתקיימו התנאים שלהלן והוראות המנהל:

(1) שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין מתחם למתחם;
(2) סימון כל מתחם בסימון פיזי" – אני חושב שאפשר להוריד את המילים האלה, במקומות אחרים לא כותבים – "כגון חבל או סרט". אני חושב שאפשר להשאיר גמישות בעניין הזה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
למעט מחיצה. לא צריך מחיצה.
רותי גרוס
היו פה דיונים מאוד ארוכים על זה, שצריך סימון. שאלו – חבלול.
היו"ר יעקב אשר
כן, כן, כן, עדיף ככה. איזשהו סימון, לא חייב להיות - - -
גור בליי
"(3) הושבה בקבוצות קבועות, ובהושבת אנשים שאינם גרים באותו מקום יישמר מרחק של 2 מטרים ככל הניתן, ולכל הפחות כיסא ריק ביניהם;
(4) מינוי ממונה קורונה למקום וכן סדרנים לשמירת החלוקה למתחמים וההושבה בקבוצות קבועות;
(5) במקום שמספר השוהים הכולל בו עולה על 250 אנשים, יש להעביר תשריט מפורט של המקום והחלוקה למתחמים לאישור מראש של הרשות המקומית ולשכת הבריאות המחוזית".

"(2) ניתן לקיים תפילה במבנה ששטחו עולה על 40 מטרים רבועים בכפוף לתנאים המפורטים בפסקה (3) ולהוראות המנהל, בתפוסה מרבית השווה לתפוסה המרבית המותרת למבנה כמפורט בתקנה 8(א), לפי האזור, כשהיא מוכפלת ב-2 ובמספר הכניסות למקום, ובלבד שהתפוסה המרבית כאמור לא תעלה על יחס של אדם ל-4 מטרים רבועים ועל 1,000 אנשים סך הכול; ואולם לעניין מבנה ששטחו עולה על 240 מטרים רבועים המצוי באזור אדום, יתווספו לתפוסה המרבית כאמור 10 אנשים – אם למבנה כניסה אחת, ו-20 אנשים – אם למבנה יותר מכניסה אחת;

(3) התפילה במבנה כאמור בפסקה (2) תהיה בכפוף לתנאים אלה:
(א) הושבה במתחמים בקבוצות קבועות, בכל קבוצה מספר האנשים יהיה בהתאם לתפוסה המרבית המותרת למבנה כמפורט בתקנה 8(א), ולכל קבוצה יוקצה פתח כניסה;
(ב) בהושבת אנשים שאינם גרים באותו מקום יישמר ביניהם מרחק של 2 מטרים, ככל האפשר, ולכל הפחות מרחק של שני כיסאות ביניהם;
(ג) סימון כל מתחם על ידי מחיצות קשיחות או ניילון כך שלא יתאפשר מעבר בין מתחם למתחם;
(ד) שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין מתחם למתחם;
(ה) מינוי ממונה קורונה למקום שיהיה אחראי להסדרת כניסת המתפללים והתנאים הנדרשים;
(ו) הצבת שלט בכניסה למבנה ובו יצוין גודל המבנה, מספר השוהים המותר ושם ממונה הקורונה;
(ז) במקום שמספר השוהים הכולל בו עולה על 250 אנשים, יש להעביר תשריט מפורט של המקום והחלוקה למתחמים לאישור מראש של הרשות המקומית ולשכת הבריאות המחוזית".

אתם רוצים להסביר את ההסדר, את 11 ואת 11א?
רותי גרוס
11א מדבר על קיום תפילה בחוץ. הרעיון היה לאפשר קיום של סליחות, כמו מתווה תרבות. התדיינו הרבה אם יהיו מחיצות יציבות או לא, אבל בסופו של דבר החלטנו שאפשר לקיים את זה עם אישור של עד 250 איש. צריך להעביר סקיצה - - -
היו"ר יעקב אשר
החל – מעל 250 איש.
רותי גרוס
מעל 250 איש סקיצה באישור הרשות המקומית ולשכת הבריאות המחוזית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עד 250 לא צריך סקיצה.
רותי גרוס
עד 250 לא צריך. אנחנו עשינו את זה ללשכת הבריאות המחוזית כי אנחנו, משרד הבריאות, לא יכולים לעמוד בנטל לאשר כל אחד ואחד, וסומכים על לשכת הבריאות שתאשר.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
צריך לחכות שהם יאשרו את זה, או מספיק לשלוח להם?
רותי גרוס
אני הבנתי שצריך אישור.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא, זה חמור מאוד. כי אנחנו מכירים את הלשכות המחוזיות.
רותי גרוס
כי אחרת, בשביל מה הם שולחים?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
כי אם יש להם בעיה, שיחזרו אליי. מניסיוני. המייל לא הגיע, הפקס - - -
היו"ר יעקב אשר
יש לנו הרי עוד מקרים בתרבות וסעיפים נוספים ששם גם היו צריכים אישור של רשות מקומית, ואחר כך היה גם אישור של מנכ"ל משרד. אני מדבר על החלק של רשות מקומית. זה אותו דבר?
רותי גרוס
לא.
היו"ר יעקב אשר
למה?
רותי גרוס
בתרבות עד 500 זה באישור הרשות המקומית - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, לא, לא מספרים, מי המאשר?
רותי גרוס
כרגע אנחנו מודעים לחגי תשרי שמתקרבים וגם חודש אלול.
היו"ר יעקב אשר
את זה הבנתי. הבנתי.
לילך וגנר
צריך אישור מראש.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא, לא יכול להיות בעולם. אנחנו מכירים את לשכת הבריאות בירושלים, הם לא יודעים לעמוד בזה. אין להם דפים, נגמר.
היו"ר יעקב אשר
מלכיאלי, אני שאלתי ועוד לא קיבלתי תשובה. האם עד 500 שצריך אישור של רשות מקומית, תרבות - - -
רותי גרוס
אותם תנאים. אותם תנאים.
היו"ר יעקב אשר
זה גם לשכת הבריאות?
רותי גרוס
לא. לא.
היו"ר יעקב אשר
מה כתוב שם, מישהו יכול להגיד לי?
נינא כהן קרן
בשניהם צריך אישור מראש, במתווה שהוא לא של בתי תפילה זה אישור מראש של הרשות המקומית. במתווה של בית תפילה זה אישור של לשכת הבריאות.
היו"ר יעקב אשר
במקרה של-?
נינא כהן קרן
במקרה של בתי תפילה זה לשכת הבריאות.
היו"ר יעקב אשר
למה בתרבות צריך רשות מקומית?
מירה סלומון
לא, לא, עד 500 זה רק הרשות המקומית בתרבות, מעל 500 זה הרשות המקומית ומנכ"ל משרד הבריאות.
היו"ר יעקב אשר
יפה, פה בבתי כנסת זה לא 500, כי זה לא תרבות - -
מירה סלומון
ולא מנכ"ל.
היו"ר יעקב אשר
- - אז זה יורד ל-250. זו המדרגה הראשונה, יש עוד מדרגה אחר כך. אין עוד מדרגה אחרי זה?
מירה סלומון
אין. עד 250 - - -
היו"ר יעקב אשר
אז ב-250 אני לא צריך מנכ"ל ולא צריך - - -
נינא כהן קרן
לא, צריך מעל 250 - - -
היו"ר יעקב אשר
סליחה, אני רוצה שגם פה יהיה מנכ"ל משרד הבריאות.
קריאה
זה לא מחוזי?
נינא כהן קרן
לא, בשניהם מעל 250 צריך אישור מראש, ההבדל הוא רק - - -
היו"ר יעקב אשר
לא. אם זה מעל 250, אישור מנכ"ל - - -
קריאה
- - -
נינא כהן קרן
בשניהם מעל 250 נדרש אישור מראש.
היו"ר יעקב אשר
אני אגיד לך למה, כי אני לא מבין למה השוני. הרי יש שתי דרגות בתרבות, נכון?
גור בליי
עד 500 ו-1,000.
היו"ר יעקב אשר
לא, יש שתיים. יש 500 ו-1,000.
רותי גרוס
עד 500 – מנכ"ל התרבות.
היו"ר יעקב אשר
עד 500 מאיפה?
רותי גרוס
מהמגבלה המותרת ברמזור. כלומר, באזור ירוק - - -
היו"ר יעקב אשר
מהמגבלה המותרת. שם זה רשות מקומית, נכון?
רותי גרוס
נכון.
היו"ר יעקב אשר
יפה. אותו דבר גם פה. מהמגבלה המקומית עד הקאפ שהחלטתם, שהוא לא 500, החמרתם, שהוא 250 – קיבלתי את הדין, נגיד שקיבלתי את הדין – גם רשות מקומית. מעבר לזה, שר הבריאות, לא מנכ"ל משרד הבריאות.
לילך וגנר
למה להחמיר מעבר למה שהוצע פה?
היו"ר יעקב אשר
אני לא מחמיר.
לילך וגנר
זה להחמיר, כי עד 250 לא צריך אישור.
מירה סלומון
לא צריך אישור.
גור בליי
לא צריך אישור בכלל.
לילך וגנר
למה להחמיר ולדרוש אישור של רשות מקומית?
מירה סלומון
עד 250 לבית תפילה בחודשי אלול, לא צריך אישור של הרשות המקומית.
גור בליי
לא צריך אישור בכלל.
היו"ר יעקב אשר
ומ-250?
מירה סלומון
צריך רשות מקומית ולשכה מחוזית של משרד הבריאות. זה מודל אחר.
היו"ר יעקב אשר
אין פה שתי דרגות.
מירה סלומון
לא.
גור בליי
זה חל גם באזור אדום וכתום?
שי סומך
כן.
היו"ר יעקב אשר
סליחה, אז אני רוצה שתבנו פה שתי דרגות, עם כל הכבוד – עד 250 ללא אישור.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
זה עכשיו.
היו"ר יעקב אשר
רגע, אתה איתי?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
עד 250 לא צריך כלום.
היו"ר יעקב אשר
אני יודע. מ-250 עד – תחליטו, 500 – באישור רשות מקומית. אותן מדרגות, יותר נמוכות מאשר בתרבות, כי זו אותה פעילות. ומ-500 באישור מנכ"ל משרד הבריאות. במקרים של בתי כנסת גדולים מאוד, או משהו ענק, באישור - - -
רותי גרוס
פה אנחנו מדברים קודם כל על בחוץ, על תפילה בחוץ.
לילך וגנר
אתם יודעים שתהיה החמרה מסוימת ממה שקבעו.
גור בליי
לא, זו לא החמרה.
לילך וגנר
זו כן החמרה. כי באזור אדום למשל, יצטרכו אישור של רשות מקומית עד 250.
רותי גרוס
למה אתה רוצה להוסיף עוד מדרגה של אישור?
היו"ר יעקב אשר
לא, גברתי לא שמעה אותי. אני אומר, עד 250 אלה התקנות, מותר. אם זה עומד ב-1, 2, 3, 4, 5, 6 - - -
לילך וגנר
רציתם להתאים למוסדות תרבות, אז אי אפשר להגיד אנחנו מתאימים למוסדות תרבות, אבל אנחנו מתאימים למוסדות תרבות רק בנקודות המסוימות, שזה טיפה יותר מקל. מוסדות תרבות כן צריך אישור של רשות מקומית - - -
היו"ר יעקב אשר
גברתי, את טועה שוב. מוסדות תרבות, מותר להם עד גבול מסוים על פי התקנות. על פי האזורים ועל פי התקנות. אותו דבר גם פה. אבל קבעתם קאפ, אמרתם אם אתם רוצים מעל 500 - - -
לילך וגנר
לא, לא, עד 500, סליחה, אנחנו - - -
היו"ר יעקב אשר
עד 500 מאפס צריך אישור של רשות מקומית?
לילך וגנר
לא, מהמגבלה הקבועה לפי האזור עד 500.
גור בליי
יש פה אי בהירות שעכשיו מתחדדת. האם הקאפים של אזור פתוח - - -
היו"ר יעקב אשר
היא אומרת נכון, עד 250 זה לא קאפ, לכן - - -
גור בליי
הקאפים הרגילים של אזור פתוח, באזור אדום ובאזור כתום, חלים פה?
היו"ר יעקב אשר
אתם יודעים מה, יש לי הצעת פשרה. רגע, רגע, רגע.
גור בליי
לא חלים.
לילך וגנר
זה דורס.
היו"ר יעקב אשר
הלו, משרד המשפטים, אני כאן. אמרתי רגע. אני מציע שנישאר כמו הנוסח של עכשיו, של 250, ומעל 250 רשות מקומית או – כתבתם לשכת הבריאות המחוזית. אני אומר לשכת בריאות מחוזית או מנכ"ל משרד הבריאות. אם זה לא עונה, ההוא יענה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אני חושש שכל מיני ראשי ערים יהיו עסוקים.
רותי גרוס
להוסיף - - - או מנכ"ל משרד הבריאות.
היו"ר יעקב אשר
נכון.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
החשש הוא שיש ראשי רשויות שיהיו מאוד מאוד עסוקים בדברים אחרים.
מירה סלומון
בכל מקרה צריך ראש רשות. ראש הרשות בלאו הכי יצטרך.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לי יש בעיה עם כמה ראשי ערים.
רותי גרוס
אז שלוש אופציות?
היו"ר יעקב אשר
לא שלוש אופציות, דקה. יש רשות מקומית? רשות מקומית, אחת. אבל הוספתם עם הרשות המקומית עוד גוף שנקרא משרד הבריאות. במשרד הבריאות תעשו פירוט קטן – או-או. או לשכת הבריאות המחוזית, או מנכ"ל משרד הבריאות, זה הכול. תודה. אני מודה לכם על ההיענות.
גור בליי
יש לי פה שאלה לגבי אזורים אדומים וכתומים. בהקשר של אזורים אדומים וכתומים, אירועי תרבות לפי הכללים האלה, עם הקפסולות וכן הלאה, פתוחים, במקום פתוח – אי אפשר לעשות אירועי תרבות, נכון?
היו"ר יעקב אשר
לכן פה זה זמני לתקופת החגים.
שי סומך
אפשר עד - - -
גור בליי
זה מה שאני רוצה - - -
שי סומך
אכיפה רגילה כן.
היו"ר יעקב אשר
כלומר, פה השוני לתקופת החגים הוא בעיקר באזורים האדומים והכתומים.
היו"ר יעקב אשר
נכון. נכון. נכון.
רותי גרוס
ולכן גם הורדנו את ה-250.
היו"ר יעקב אשר
לכן זה גם לא 500.
גור בליי
הורדתם מ-500 ל-250.
רותי גרוס
בגלל שאפשרנו את זה גם במקום אדום וכתום.
היו"ר יעקב אשר
יש פה איזשהו היגיון.
רותי גרוס
יש פה טריידאופים.
היו"ר יעקב אשר
חברים, עוד נקודות?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
רציתי לשאול על בתי תפילה. כל הזמן מלכיאלי מדבר על זה, אז גם אני מדבר על זה. בית תפילה סגור, זה גם הולך לפי אזורים?
רותי גרוס
בוודאי.
נינא כהן קרן
יש את הסעיף שהוא סוג של הוראת שעה לתקופה של החגים היהודיים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, לא חגים.
נינא כהן קרן
יש את הסעיף הכללי, שהוא נשאר גם אחרי שהחגים יעברו, והוא חל כמובן על כל בתי התפילה של כל הדתות.
היו"ר יעקב אשר
קראנו את זה.
נינא כהן קרן
הוא מרחיב את מה שהיה. עד עכשיו זה היה רק 20 במבנה ו-30 בשטח פתוח, והוא משווה את זה לתפוסה המותרת במקום ציבורי או עסקי. תקנה 8.
גור בליי
יותר מזה אפילו.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא, הוא שאל על אזורים אדומים.
נינא כהן קרן
באדומים פחות, זה לפי הרמזור.
רותי גרוס
הוא שאל אם זה מתכתב עם הרמזור. זה מה שהבנתי.
נינא כהן קרן
כן, כן, זה מתכתב עם הרמזור. נכון, באזור אדום זה יהיה קצת פחות ממה ש- - -
גור בליי
אבל כמו שאמרנו קודם, צריך אולי להבהיר מפורשות בתקנות בהסדר לא של חגי תשרי, בהסדר הרגיל, שההפניה ב-11 תהיה ל-(4) ול-(4א), לאותם אירועי התרבות, האירועים המאורגנים בהושבה, שלא תהיה את האי בהירות שמירה דיברה עליה קודם.
מירה סלומון
ולא ל-(6) שאני דיברתי עליו, של המקומות הקדושים.
גור בליי
אולי שיסבירו את ההסדר במתווה?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
רגע, יש פה כמה שאלות. מה שאנחנו דורשים פה, מ-250 אלו שני אישורים: רשות ומשרד הבריאות, מישהו משם. כבוד היושב-ראש, אנחנו נמצאים שבוע ומשהו לפני ראש השנה. עד שזה יפורסם ועד שבתי הכנסת יקבלו את המידע, עברנו כמה ימים. מה עושים - - -
רותי גרוס
זה כבר בתוך - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
סומכים עליך שאתה - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא, זו בעיה אמיתית.
היו"ר יעקב אשר
זה כבר בתוקף. זה כבר בתוקף.
מירה סלומון
מיום ראשון האחרון זה כבר בתוקף.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אף אחד לא יודע מזה. מישהו פרסם בבתי הכנסת - - -
היו"ר יעקב אשר
מה השאלה?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אנחנו חוששים שהיות ואתם מחייבים שני אישורים, שאחד מהם יהיה מאוד מאוד עסוק, ואז הם לא ייתנו את האישור. ראש הרשות – יגידו שהוא בפגרה, וימנע בתי כנסת מרכזיים. אני מכיר כמה ראשי ערים כאלה, הם לא יאשרו. מישהו חלופי לראש הרשות – זה יכול להיות משרד הפנים, זה יכול להיות במקומו, שני מכתבים ממשרד הבריאות. הרי אנחנו הצענו רשות, שתיים בריאות.
היו"ר יעקב אשר
לא שתיים בריאות, או-או.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
או-או, כן. אז אנחנו אומרים אולי שניים מתוך השלושה – כי במידה שראש העיר מאוד מאוד עסוק, אפשר לפנות למשרד הבריאות. זו השאלה הראשונה. השאלה השנייה, מה עושים אם משרד הבריאות בערים מסוימות יקרוס ולא יענה? יומיים לפני ראש השנה יבוא גבאי של בית כנסת יבוא ויגיד לי: שלחתי 100 מיילים, 100 פקסים, לא ענו לי. מה אנחנו אומרים לו?
מירה סלומון
אנחנו מוחים נגד האמירה הראשונה ביחס לראש - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
רשות מקומית - - - לצערנו.
נינא כהן קרן
זה לא שהוא צריך לחתום וצריך שיהיה - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
הוא נותן הנחיה. הוא יושב בבית בג'קוזי ונותן הנחיה לא לחתום.
רותי גרוס
בסופו של דבר יש פה רציונל לתת לרשות המקומית את הכוח. אם הרשות רואה שהתחלואה מאוד גבוהה, היא לא רוצה לרדת בצבע, זה בדיוק הכוח שאנחנו נותנים לה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
יש ראשי ערים שהם אלרגיים לבתי תפילה.
רותי גרוס
היא יכולה לספוג את זה אם היא רוצה לקחת את הסיכון.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אבל יש ראשי ערים – יכול להיות - - - מירה, את מכירה אותם, אישית, שיש להם אלרגיה לבית כנסת.
מירה סלומון
אני לא מכירה כזה דבר.
רותי גרוס
אבל זה הרעיון של הרמזור. כשדיברו על סמכות ואחריות, זה חלק מזה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
זה מסוכן מאוד.
רותי גרוס
אבל זה חלק מזה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אני מביא לכם עכשיו רשימה של ערים, שם לא יהיו מניינים.
מירה סלומון
אין דבר כזה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
תן לנו רשימה. תן לנו.
מירה סלומון
חבר הכנסת מלכיאלי, אין דבר כזה שלא יהיו מניינים.
שי סומך
250 זה 1,000 מטר רבוע.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מירה מכירה אותם.
מירה סלומון
אני לא מכירה.
שי סומך
בכמה בתי כנסת יש יותר מ-1,000 רבוע באזורים שהם לא חרדיים או דתיים? בירושלים כמה יש?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מלכיאלי, אפילו מירה משתאה.
מירה סלומון
למען הפרוטוקול, כדי שיהיה ברור, אני לא מכירה, אנחנו לא מכירים כזאת תופעה. אנחנו מתנגדים לאמירה הזאת.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא בארץ. לא בארץ.
מירה סלומון
צריך להאמין במנהיגים המקומיים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא בארץ – תיסע למדינה הרלוונטית.
מירה סלומון
אבל זה כל הרעיון במודל של רמזור, שהמנהיגות המקומית שמכירה את התושבים יודעת איך היא יכולה להפעיל את כל הכלים שבידיה כדי להימנע מהידרדרות של מצב התחלואה בתחומה. זה הרעיון של המודל הזה. זה בדיוק העניין. אין דבר כזה ראש רשות עסוק. מה זה ראש רשות עסוק שלא יכול להתפנות לבקשה?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
את מהשלטון המקומי?
היו"ר יעקב אשר
כן.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כן, היא מהשלטון המקומי.
מירה סלומון
יכול להיות מצב שמשיקולים ענייניים – בוודאי, אמרתי גם לטובת הפרוטוקול שאני באה ממרכז השלטון המקומי. יכול להיות מצב שראש רשות יסבור שלא נכון לפתוח בהיקפים שבית הכנסת מעוניין בהם בגלל שהוא נמצא במצב כתום וחושש להפוך לאדום – כן, יכול להיות מצב כזה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אותו ראש עיר פתח - - - במספרים גבוהים.
מירה סלומון
זה לגיטימי, זה בדיוק הרעיון של מודל הרמזור. אגב, אותו דבר גם ביחס לאירועי תרבות. זו הסיבה שהרשות המקומית היא זו שמאשרת או לא מאשרת תפוסה של 500 באירועי תרבות. הם בודקים שהדברים נעשים לפי ההמלצות של המנהל, הם מוודאים שהדברים מסודרים.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מירה, תאמיני לי, אנחנו משחקים אותה עכשיו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא הבנתי, למה באירועי תרבות לא הייתה עוינות לעניין? לאירועי תרבות לא שמעתי שום סוג.
היו"ר יעקב אשר
אני אגיד לך מה החשש של מלכיאלי. הוא יודע שכל ראשי הרשויות הם חובבי תרבות. הוא גם יודע שלא כל ראשי הרשויות הם חובבי תפילה. אז לפעמים - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
די, באמת.
היו"ר יעקב אשר
לא, יכול לקרות דבר כזה. יכול לקרות. לא בערים הערביות. יש כאלה שהם מוסלמים דתיים, ויש כאלה שלא. אוסאמה ביקש ממיכאל שיגיד. מיכאל, ידידי היקר, קודם כל, אתה צודק, במידה מסוימת. אסור להכפיש, ואני לא מסכים - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אתם עכשיו הכפשתם.
היו"ר יעקב אשר
רגע. אני באתי מהשלטון המקומי, ומירה היא אורגן של השלטון המקומי, ואני חושב שוודאי זו לא עמדה – גם אם יש כמה ראשי ערים שאוהבים להחמיר בעניינים שלא קרובים ללבם. אתם מכירים את הסיפור על הספינה שנטתה לטבוע? הייתה ספינה שעמדה לטבוע. ביקש רב החובל – כל אחד שיראה בדברים שלו מה הוא יכול לזרוק כדי שיהיה פחות עומס על הספינה. באו כולם והציעו ליהודי שהיה שם: קח את הטלית והתפילין ותזרוק אותם קודם. הוא אמר: למה? אני אזרוק את הסנדוויץ' קודם, ואת זה אחר כך. יש כאלה – חלילה, הכול משיקולים אפידמיולוגיים שיגידו שתרבות זה קצת יותר מתורבת ממשהו אחר. זה מה שאמר ידידי מיכאל.

אבל אני כן ארגיע אותו בעניין הזה. אני מבין איפה – לא אזורים ספציפיים, אבל איפה זה יכול לקרות, מאחר ומדובר פה מעל 250 אנשים, לא עד 250 אנשים, האפשרויות הן לא גדולות שזה יקרה או יגיע. נצטרך להתמודד עם זה, זה הכול. לא נוכל להיכנס לרזולוציה אחרת בעניין.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
או לחילופין, אם יקרה כזה סיפור, אנחנו נפנה אותם לשלטון המקומי, והם ידאגו לזה. אם יהיה להם שם ניגוד עניינים, הם - - -
היו"ר יעקב אשר
אנחנו נפנה למירה, ומירה תפתור את זה. לא יהיה ניגוד עניינים.
גור בליי
אתם יכולים להתייחס להסדר של המבנים שלא דובר עליו בכלל? דיברנו עד עכשיו על ההסדר בשטח הפתוח, אתם יכולים לעמוד על ההסדר של המבנים?
רותי גרוס
בפנים אנחנו אמרנו שזה יתקיים כמו התקהלות, כמו 8(ב)(4א), אבל פה כהוראת שעה. במקום קפסולה או תא אחד, הכנסנו שני תאים על כל פתח על מנת לווסת את האנשים. אבל בגדול זה ההבדל היחידי.
גור בליי
והשינויים באזור האדום, התוספת לאזור האדום.
רותי גרוס
מתווה של בתי תפילה בפנים. אנחנו אומרים: קודם כל, זה הולך לפי תפוסת המקום. זה הרציונל שדיברו עליו בתחילת הדיון. קודם כל, אנחנו מתייחסים למקום, מה גודל המקום, גודל האולם. זה לשאלתך בתחילת הדיון. מתייחסים לגודל. אבל שוב, לא רק הגודל קובע. בסופו של דבר, אם יש לי אולם ענק לא יעזור אם יש לי רק פתח אחד, אבל בדקנו, ויש קורלציה. כלומר, גם מבחינה בטיחותית, למקום גדול יהיו הרבה פתחים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל אנחנו לא מדברים על 100.
רותי גרוס
לא, אבל אנחנו מדברים פה על התקהלות, שזו גם בטיחות של המשתתפים.
היו"ר יעקב אשר
אני אגיד לך את הנקודה. חבל, כי אנחנו מתחפרים אחורה ואחר כך לא תהיה ברירה, ונצטרך לדון אחר הצוהריים בהמשך. עוד נקודה אחת, אני חי את זה כי בתוך עמי אנוכי יושב. היה פה אבסורד, שלא התייחסו לגודל המבנה. אמרו מה הסיבה שלא התייחסו לגודל המבנה? כי אמרו שבסוף כולם מצטופפים על הכניסה וביציאה, כמו שדיברנו מקודם על התרבות. לכן מצאו את הפטנט, שיש בו גם היגיון, שברגע שיש אפשרות להיכנס לאותו חלל דרך כמה כניסות, אז אני מונע את בעיית הצפיפות בכניסה וביציאה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הבנתי.
היו"ר יעקב אשר
אני חושב שמיצינו. חסר לך עוד משהו לפרוטוקול?
רותי גרוס
מכיוון שהוספנו עכשיו כהוראת שעה שתי קפסולות על כל כניסה, בניגוד לאולם תרבות, שזה רק אחד, אז הוספנו פה גם החמרות. הוספנו פה שבין משפחה למשפחה – כלומר, שהם לא מכירים – צריך שני כיסאות, ולא רק כיסא אחד כמו בתרבות כדי לרווח את זה יותר. המחיצות צריכות להיות קשיחות, יציבות, כדי שלא יהיה מעבר של ילדים ולא של מישהו אחר. כלומר, שלא יהיה מעבר, שיהיה יציב, לא רק חבל או סימון כמו בחוץ.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
פרספקס, לא פלסטיק.
רותי גרוס
אפשר פרספקס או פלסטיק.
היו"ר יעקב אשר
אה-אה-אה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
היא אמרה קשיחות. שמעת מה היא אמרה?
רותי גרוס
אמרתי יציבות.
היו"ר יעקב אשר
לא, קשיחות יחסית לסרט.
רותי גרוס
שלא ניתן לעבור, זה העיקרון.
היו"ר יעקב אשר
כתוב ניילון. כתוב.
רותי גרוס
שילדים לא יטפסו מעל, שזה לא יקרע. שלא יהיה מעבר.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
ניילון –אפשר לטפס מעל או אי אפשר?
היו"ר יעקב אשר
אני על פרספקס הייתי מנסה לטפס, על ניילון לא הייתי מנסה.
רותי גרוס
העיקרון הוא שלא יהיה מעבר.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
איזה ישראבלוף.
היו"ר יעקב אשר
איזה ישראבלוף, על מה את מדברת? את יודעת מה זה פרספקס בגודל כזה? על מה את מדברת, זה לא שייך בכלל.
רותי גרוס
לעניין הזה צריך גם להציב שלט עם השם של ממונה הקורונה. את זה גם הוספנו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בכל מקום צריך ממונה קורונה?
רותי גרוס
צריך לשים שילוט בכניסה לבית הכנסת שבו - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
עם שם וטלפון?
רותי גרוס
שם כן, טלפון – לא תמיד בחגים כולם מחייגים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בהצלחה למצוא את הממונה ככה.
היו"ר יעקב אשר
חברים, אני אפסיק את הדיון בשלב הזה. תיכף יש לנו דיון על חוק מאוד חשוב של חבר הכנסת מלכיאלי, אנחנו נתחיל אותו בעוד 20 דקות. נעשה הפסקה של 20 דקות. אחר כך ב-13:00 יש דיון, אז אני מבקש להודיע על איחור של העניין הזה. עכשיו 12:22. 12:40 נתחיל את הדיון על החוק של מלכיאלי, נוכל לעשות את זה קצר. לאחר מכן אני אבקש לאחר ב-20 דקות את ה