פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



8
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 104
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט באלול התש"ף (08 בספטמבר 2020), שעה 9:30

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), התש"ף-2020
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות ) (תיקון מספר 4) (תיקון), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
קארין אלהרר – מ"מ היו"ר
מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר
איתן גינזבורג
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
גדעון סער

רותי גרוס - ראש תחום בריאות הציבור, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שי סומך - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

קרן שתוי - מנכ"לית רשת הולמס פלייס

סטלה וינשטיין - יושבת-ראש פורום חדרי כושר

איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

אורי בוצ'ומנסקי - מינהלת אכיפה, משטרת ישראל

דדי ריזל - יו"ר התאגדות רשתות המסחר, האופנה וההסעדה

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

הילה מליחי

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), התש"ף-2020
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות ) (תיקון מספר 4) (תיקון), התש"ף-2020

בוקר טוב לכולם, אני מחדש את הישיבה המתמשכת, שהחלה ביום ראשון, ביחד עם פרופ' גמזו ופרופ' גרוטו, והישיבה של אתמול, וישיבת ההמשך עכשיו. הנושאים הם הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4) (תיקון). אני יוצא ידי חובת היועץ המשפטי שלי ואני מקריא את הדברים כמו שהם. ברשות החברים, אני מציע כדי שנוכל להתקדם, אולי נעבור ישר לדיון, כי פרופ' גרוטו נמצא אתנו בזום עד שעה מאוד מסוימת, אז רציתי לנצל את הזמן. אבל אם אין הסכמה של החברים, והחברים רוצים את ההצעות לסדר, אני תמיד עובד ביחד עם החברים.

אני רוצה להודות לך, חברי אוסאמה, שאתמול ייצגת אותנו בכנסת בהעברת החוק של סכסוכי משפחה, שברוך ה', עבר כהוראת קבע ולא כהוראת שעה. מילאת את מקומי בגאון, ואני מנסה להיכנס לנעליך עכשיו.

הכבוד כולו לי.

תודה רבה, ותודה כמובן לצוות על כל העבודה. אוסאמה, משהו קצר. הצעה לסדר קצרה.

כן, כן, קצר. אדוני היושב-ראש, צבאח אל-ח'יר. מה שקורה מאז שלשום בנושא הסגרים החלקיים, סגר מלא, הוא פרסה אחת גדולה. אנחנו רואים כבר שהעניין הוא לא בריאותי גרידא, אלא שיש כאן שיקולים פוליטיים. אני רוצה להזהיר כאן, אני לא מאלה שקוראים לא לציית לחוק ולא לציית להוראות.

יש מישהו שאמר את זה?

שמעתי. יש ויכוח כזה, יש כאלה שקוראים. אני אומר – ואמרתי כל הזמן – כבוד היושב-ראש, חברתי קארין, שאי אפשר להטיל על הציבור – את זה חז"ל אמרו, נכון? – גזירות שהוא לא יכול לעמוד בהן. אסור לנו, ואסור למערכת הבריאות ולמשרד הבריאות, שבסופו של דבר גם ראשי הערים וגם הציבור לא יאמינו – ואנחנו קרובים מאוד לקו הזה שהאנשים והאזרחים וראשי הערים חושבים שיש שיקולים פוליטיים ולא בריאותיים בכל מה שקורה בממשלה. עצם הדחייה משלשום לאתמול, מאתמול להיום – אתה יודע מה קורה, אדוני היושב-ראש? ראשי הערים הוציאו הנחיות לתושבים, תתחילו להתכונן לסגר. אתמול בשעה 19:00 הוציאו כרוזים שמערכת בתי הספר סגורה, ואחרי שהממשלה דחתה את ההחלטה להיום, עוד פעם הוציאו כרוז מחדש: אנחנו מעדכנים אתכם, אין סגר היום, מחר יש לימודים. איך אפשר לנהל רשות? איך אפשר יישובים? איך אפשר לבקש מאזרחים, מהורים, מתלמידים, להאמין למערכת?

כל העניין של הדחיות, ברור למה, כי יש לחצים מובנים, ואנחנו רואים שחלק מהיישובים פתאום יוצאים מהרשימה. התקשר אליי על הבוקר ראש עיריית באקה אל-גרביה, ראא'ד דקה, אומר לי: פתאום מכניסים את באקה לסגר. מה קרה? אנחנו רואים שאילת הייתה בפנים, ובגלל לחצים של ראש עיריית אילת, כנראה שמוציאים את זה. אשקלון, כנ"ל. אני אומר לכם, אם בסופו של דבר כל העניין יתפתח שמכניסים חצי מיליון אזרחים ערבים, 30 או 35 יישובים לסגר, ואולי עוד כמה יישובים חרדיים, אז אני אומר לכם - - -

אולי עוד כמה, ערים קטנות כאלה, כמו בני ברק, עם 250,000-230,000 תושבים.

מבחינת מספר. כל ראשי הערים שיש להם כוח ויש להם גישה למקבלי ההחלטות, לראש הממשלה – אילת, אשקלון, פתאום יוצאים ומכניסים יישובים ערביים, אז אני חושב שאנחנו לא נוכל להסביר שום דבר לאנשים שלנו ולאזרחים שלנו ולציבור שלנו, שפתאום החלטות הן מקצועיות ותכבדו את זה. זו אזהרה שאני שולח מכאן למקבלי ההחלטות שעומדים היום לקבל החלטות.

תודה רבה. אני רוצה לקחת דבר אחד חיובי מהדברים שאתה אומר, כי אני יודע שמה שמתנהל ביומיים הללו, דווקא מתנהל משהו שאנחנו אשמים בו, במירכאות. אני חושב שזה יבוא לידי ביטוי כשאנחנו נראה את ההחלטות.

כשאתה אומר אנחנו אשמים?

אשמים לטובה. כי מה שקורה כרגע, שיש ביומיים האחרונים – גם בעקבות ההערות שלנו כאן וגם על הניקוד, וגם על זה שתהליך השימוע הזה לא נעשה כמו שצריך. אני יודע שביומיים האלה – ואני אומר את זה לא כדובר משרד הבריאות ולא כדובר הממשלה, אני יודע – צריך לראות את התוצאות, אבל אני יודע שנעשה הליך הרבה יותר משמעותי, אדוני היועץ המשפטי, ממה שהיה קודם. פעם יצאו ידי חובה בטלפון לראש העיר עם מייל. אני יודע שמתנהלים דיונים, נותנים לראשי העיר להציג את ההסגות שלהם, בודקים שוב את המספרים. אתה יודע מה, אם ייקח עוד יום-יומיים של בלבול, אבל בסוף נדע שנעשה דבר שגם נבדק, אז אני - - -

אז שלא יצאו בהכרזות.

נכון. נכון.

אדוני היושב-ראש, אי אפשר שאנחנו מקבלים הודעות בתקשורת - -

אנשים משתגעים, אני יודע.

- - ואז דברים משתנים בממשלה או בכנסת, ואזרחים לא באמת יודעים מה המצב.

אבל אני רוצה לומר לך שוב שחלק מהדברים שהשתנו – אם אנחנו לא היינו עוצרים את הדהירה הזאת ביום ראשון - - -

הכול בסדר. אני רק קוראת לממשלה לגלות אחריות.

אוסאמה, אם אנחנו לא היינו עוצרים את הדהירה הזאת ביום ראשון, היינו היום בתוך עוצרים שלא נבדקו כמו שצריך. אבל למה שאתה אומר יש גם חשש וצריך לראות אותו.

אבל אני אמרתי, יעקב, שיוצאת מכאן אזהרה כי יש חשש שיש שיקולים – אנחנו רואים שהרשימה הולכת ומתקצרת, פתאום נכנס, פתאום יוצא.

וגם לא יזיקו, אדוני היושב-ראש, שקילת שיקולים ענייניים. אני בעד לא ללכת עם הראש בקיר. אם יש משהו שדרוש תיקון, לתקן אותו. אבל, עם זאת, אני בעד שיקולים ענייניים שעניינם אפידמיולוגיה, עניינם מיגור המחלה, עניינם נתונים.

ונתונים מדויקים.

כי אמרו לי שכל ישר. איך שאני רואה את הדברים מתנהלים, שכל ישר – טיפה עקום.

אני רוצה להתייחס. סליחה, זה פרופ' גרוטו. בוקר טוב לכולם. כמו שנאמר, כל הדיווחים בתקשורת הם לא דיווחים שיוצאים ממשרד הבריאות. לצערי, יש כל מיני מקומות שיש בהם הדלפות, אני לא אחראי על זה. כשיש רשימה סופית, אנחנו מעבירים אותה לקבינט. אכן נעשו שיקולים ענייניים ודיונים על בסיס אפידמיולוגי גרידא. זאת אומרת, יש מקומות שבהם דנו ואמרנו שבמקום שתהיה המלצה – זה עדיין בגדר המלצה, כי הקבינט צריך לאשר – במקום שתהיה של עיר שלמה, תהיה סגירה של השכונות הרלוונטיות, ששם מוקד התחלואה. אני חושב שזו הדרך הנכונה לעבוד, להסתכל על נתונים אפידמיולוגיים ולהפעיל שיקול דעת. ככה בדיוק זה נעשה, ואם זה מצטייר אחרת, אז אני כאן כדי להבהיר את זה.

אני רק רוצה לחדד, אדוני. היום בבוקר אני שומעת שרים מתראיינים ואומרים: הממשלה כבר החליטה על עוצר לילי. איפה? מי הכין את המשטרה? מי הכין את התושבים? איפה הדברים באים לידי ביטוי בשטח? הם החליטו. ותשאל שר אחר, הוא אומר: עוד לא התקבלה החלטה. תגידו, השתגעתם?

את מסתכלת עליי?

אתה נציג הממשלה כאן.

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה שנחדד, נשים עוד כמה נקודות שהעלינו גם בישיבה הקודמת לגבי סעיף 4. בוא נמקד כרגע – ניקח את הזמן שפרופ' גרוטו אתנו ונתקדם הלאה בשאר הסעיפים.

התקלנו להקריא בישיבה הקודמת את 8(א) שעוסק בבתי עסק ומקומות פתוחים לציבור, בהסדר הכללי שלהם. בשביל שיהיה אפשר לתת הסבר יותר כולל, אני אקריא את יתר התקנות שהן הליבה של ההסדר. יש עוד תיקונים לסעיף העונשין, לתוקף, דברים כאלה. אני אנסה להקריא את התקנות העיקריות, שהן הליבה של ההסדר, בשביל שהם יוכלו להסביר בצורה סדורה, נציגי הממשלה, את ההיגיון המסדר של הדבר הזה. הקראנו את 8(א) שקובע את ההסדר הכללי לגבי התפוסה והמגבלות לגבי עסקים ומקומות פתוחים לציבור לפי הצבעים השונים. 8(ב) בעמ' 8 בנוסח המשולב:

8(ב) "על אף האמור בתקנה 4 ובתקנת משנה (א), במקום ציבורי או עסקי כמפורט להלן" – אלה החריגים לכלל – "המחזיק או המפעיל של המקום יקבע ויפעיל מנגנון לוויסות כניסת האנשים, למעט עובדי המקום, והתפוסה המותרת תהיה כמפורט להלן:"

פה על פי הנוסח הממשלתי הם מבקשים למחוק את מה שהיה ב-(1) עד (4) הקודמים. זה ההסדר של אירועים מאורגנים. (4) ו-(4א) זה ההסדר של האירועים המאורגנים, זה מה שנקרא אירועי תרבות. זה לא רק אירועי תרבות, אבל בשביל הקואורדינטות, זה מה שנקרא ההסדר של אירועי התרבות. עוד מעט יסבירו נציגי הממשלה את זה באופן סדור.

"(4) במקום ציבורי או עסקי בשטח פתוח שנערך בו אירוע מאורגן בישיבה בלבד אשר מתקיימים בו כל אלה: ישיבה במקומות מסומנים, בהושבה של אנשים שאינם גרים באותו מקום נשמר מרחק של 2 מטרים ולכל הפחות כיסא ריק ביניהם, בלא הגשת מזון, המקום מחולק למתחמים של 20 אנשים לכל היותר ובין מתחם למתחם נשמר מרחק של 2 מטרים לפחות, יש סימון פיזי בין המתחמים, מינוי ממונה קורונה למקום וכן סדרנים לשמירת החלוקה למתחמים והמפעיל או המחזיק של המקום פועל בכפוף להוראות המנהל – מספר השוהים יהיה כאמור בתקנת משנה (א)" – זה מה שהקראנו בפעם שעברה" – לפי האזור, ואולם במקום כאמור המצוי באזור ירוק או באזור צהוב ניתן לאשר לקיים אירוע כאמור שמספר השוהים בו עולה על האמור בתקנת משנה (א), כמפורט להלן:

(א) הרשות המקומית תבחן אם התקיימו התנאים שבהוראות המנהל; מצאה כי התקיימו התנאים האמורים, תיתן אישור לקיום אירוע כאמור בהשתתפות של עד 500 אנשים;
(ב) ניתן לקיים אירוע כאמור בהשתתפות של מעל 500 אנשים אם נתנה הרשות המקומית אישור לכך כאמור בפסקת משנה (א) ונוסף על כך המנהל הכללי של משרד הבריאות נתן את אישורו, ובהתאם לתנאי האישור של המנהל הכללי של משרד הבריאות".

עכשיו מבקשים להוסיף גם את (4א), זה לגבי האירועים המאורגנים במקום סגור, לא בשטח הפתוח. זה בעמ' 10. אחר כך נעלה את ההערות שלנו.

"(4א) במקום ציבורי או עסקי במבנה סגור שיש בו כמה כניסות נפרדות, אשר מתקיימת בו פעילות בהושבה בלבד – התפוסה המרבית תהיה התפוסה המרבית המותרת למבנה כמפורט בתקנת משנה (א), לפי האזור, כשהיא מוכפלת במספר הכניסות למקום, ולא תעלה על אלה:

(1) במקום שהוא עסק טעון רישוי שקבועה לו ברישיון תפוסה מרבית במבנה – השיעור מהתפוסה, באחוזים, הקבוע לאותו אזור בתקנת משנה (א), ואם אינו עסק כאמור – יחס של אדם ל-4 מטרים רבועים;
(2) 1,000 אנשים בסך הכול;
והכול ובלבד שיתקיימו במקום כל אלה:" – את זה הם הכניסו בתיקון לתיקון – "ישיבה במקומות מסומנים, בהושבה של אנשים שאינם גרים באותו מקום יישמר מרחק של 2 מטרים ולכל הפחות כיסא ריק ביניהם, בלא הגשת מזון, המקום יחולק למתחמים נפרדים בהתאם למספר הכניסות, ובכל מתחם ישהו רק אנשים שנכנסו מאותה כניסה ובמספר שאינו עולה על התפוסה המרבית המותרת כמפורט בתקנת משנה (א), בין מתחם למתחם יישמר מרחק של 2 מטרים לפחות, סימון פיזי בין המתחמים, מינוי ממונה קורונה למקום וכן סדרנים לשמירת החלוקה למתחמים, והמפעיל או המחזיק של המקום יפעל בכפוף להוראות המנהל".

אחרי זה נעשה תיקון ל-(5), על מסגרות רווחה:

"(5) בטיפול קבוצתי במסגרות רווחה לא ישתתפו יותר מ-15 אנשים, ואולם פסקה זו לא תחול לגבי טיפול כאמור המתקיים באזור שבהתאם לתקנה 4(א) או תקנת משנה (א) ניתן לקיימו עם מספר משתתפים גבוה יותר".

הם מבקשים להוסיף את (6) ו-(7).

"(6) בקניון, מוזיאון, שמורת טבע, גן לאומי, אתר מורשת ומקום מהמקומות הקדושים – מספר השוהים לא יעלה על יחס של אדם לכל 7 מטרים רבועים משטח המקום".

לא משנה אם זה מקום פתוח או סגור?

לא, לא משנה. הם תיכף יסבירו. זה גם לא משנה איזה צבע זה גם.

מה ההגדרה של מקומות קדושים?

כמו קבר רחל, כמו מערכת המכפלה. אני חושבת שיש תקנות של מקומות קדושים, שמגדירים - - -

קברי צדיקים, דברים כאלה? מירון? כי מקום קדוש הוא דבר מאוד מאוד רחב.

אני בכלל לא מבינה את כל הסעיפים האלה.

אז בואו נשמע את ההסבר קודם.

"(7) בחנות למכירת מוצרי מזון או מוצרי היגיינה ובבית מרקחת – מספר השוהים לא יעלה על יחס של אדם לכל 7 מטרים רבועים משטח המקום או על התפוסה המרבית המותרת כמפורט בתקנת משנה (א), לפי המקל מביניהם".

השאלה אם אני אתקדם להקריא גם את - - -

לא, לא. זה מורכב מדי, כל האירוע הזה.

אוקיי, נעצור פה.

אם אפשר לקבל הסבר לגבי הסוגים השונים ומה ההבחנה?

בבקשה, בואו נסביר. פרופ' גרוטו, איתמר, בבקשה.

בוא ננסה לעשות סדר. זה באמת טיפה מורכב, אבל המטרה היא לתת מענה לכל הצרכים שיוכלו להתקיים. דרך אגב, כל הדברים האלה נעשו בשיח גם עם משרד הממשלה הרלוונטיים וגם עם הנציגים של בעלי – באמצעות שולחנות עגולים שאנחנו קיימנו עם כל בעל עניין רלוונטי, אם זה אולמות תרבות, אם זה בתי תפילה, ואם זה כנסים ואירועים. בואו נתחיל בנושא של בחוץ. אנחנו אומרים שאפשר לבצע התקהלות בחוץ ברמה כזאת שיכול להכיל לא מעט אנשים, בסופו של דבר המספר הוא 1,000 אנשים. יש כל מיני חסמים בדרך – ב-500 צריך לעשות שיקול דעת של ראש הרשות וכולי, אבל בסופו של דבר ניתן לקיים את האירוע עד 1,000 איש, כמובן, בכפוף לעמידה במספר כללי. אם זה בחוץ, הדרך שלנו להתמודד עם הבעיה – הרי בסופו של דבר, כאשר האירוע מתקיים וכולם יושבים בהושבה בלבד, אז אנחנו לא חוששים מעצם קיום האירוע, חוששים פחות מהדבקה כי אנשים רחוקים זה מזה, זה נמצא בחוץ.

עם זאת, אנחנו רוצים לייצר מצב שלא תהיה התקהלות בכניסה או ביציאה, כי שם הם המקומות המורכבים ולכן הפתרון שניתן לחוץ – יש גם פתרון שניתן לפנים, נדבר עליו באותו הקשר. הפתרון שניתן לחוץ הוא חלוקה של השטח לקפסולות של 20 אנשים, ובכל 20 אנשים תהיה הפרדה בין האנשים כך שנוכל לשלוט באירוע, מי שאחראי על האירוע, ויוכל לקיים אותו גם עם 1,000 איש. אנחנו כבר אישרנו לא מעט מקומות כאלה באופן פרטני בשלב קודם, כשזה היה בסמכות אישור של משרד הבריאות. עכשיו חלק מהסמכויות עוברות לרשויות, וטוב שכך, ונוכל לנהל את האירועים האלה בצורה טובה. כל זה מתואם לפרטי פרטים יחד עם מפעילי האירועים. אנחנו עשינו את כל התקנות האלה בתיאום מלא אתם, וכל מיני דברים שהפריעו להם – היו חסמים גדולים לעשות את האירועים האלה, הסרנו כדי שנוכל לאפשר את הקיום של האירועים. זה המצב לגבי הנושא של האירועים בחוץ. האם יש שאלות על זה לפני שנעבור לפנים?

כן, יש שאלות. אבל אני רוצה למקד, ואחר כך יוסיפו חבריי. למקד כמה נקודות שאנחנו דיברנו עליהן גם בישיבה הקודמת. אני חוזר קצת אחורה. יש את הנושא של החנויות שהן לא בתוך קניונים. דיברנו על זה, אתה היית כאן, אתה אמרת שיטפלו בזה, גם האנשים שלך דיברנו על העניין הזה שיש חנויות שהקאפ שאתם נתתם על 100 אנשים, או משהו כזה, לא מתכתב בכלל עם גודל המקום, וחנויות שהן עצמאיות. הנושא הזה צריך לבוא לידי תיקון בתקנות כי כרגע הורעו התקנות שלהם אפילו מהפעם הקודמת במקום שיוטבו. ירד בכלל כל העניין של ה-7 מטרים, או 4 מטרים, כך שברגע ששמת קאפ, עצרת את החנות במקום שכל בן אדם יישב על 100 מטר, וזה מצחיק. זה דבר אחד.

דבר שני שעלה פה חזק מאוד, שהוא דבר קשה, הוא דבר רגיש ומורכב, נושא של אולמות השמחה. אנחנו גם מבינים שאולמות השמחה הוא דבר שהוא בעייתי אם לא שולטים בו. אבל מה שקורה כרגע, שבכל התקנות שאתם אישרתם קורה מצב שהאולמות המוסדרים לא יכולים לעשות שום אירוע סגור, אבל מצד שני, מסעדות או גני אירועים או וילות פרטיות של אנשים, אם הם עומדים בכל מיני תנאים שמופיעים כאן בתקנות, הם יכולים להגיע לאירועים גם של 250 איש. אבל ההבדל הגדול הוא ששם אין לך בן אדם שאחראי, אין לך מנוף כמו על בעל אולם, שאתה יכול, כמו שדיברנו, אפילו להגדיל את הקנסות כדי להרתיע. אין לך אפשרות לאבטח את המקום. אלו שתי נקודות שעלו פה ביומיים האחרונים, נצנצו, אדום בוהק, מה שנקרא, שאנחנו רוצים עליהן פתרון. אנחנו לא אומרים מה הפתרון, אבל חייב להיות להן פתרון. יש עוד נקודות שנאמרו כאן שרוצים להוסיף? בבקשה. תרשום לך, איתמר, ותיתן תשובה מרוכזת.

רשמתי, אני רק אתייחס. אני מקבל את כל ההערות - - -

רק דקה. דקה. דקה, רגע, איתמר. איתמר.

- - מה שנשאר בחוץ זה סוג מסוים מאוד של חנויות, כי חנות מזון – אין עליה את הבעיה, כי היא לפי 7 מטר, חנות מזון וטואלטיקה והיגיינה. קניונים – אין להם את הבעיה. נשארו גם חנויות מסוימות שהן לא זה ולא, השאלה אם צריך לתת, זה מספר קטן של חנויות בסך הכול, אבל בהחלט מסכים שצריך לתת להן מענה. למשל איקאה זו דוגמה שנכנסת לתוך זה, אבל אנחנו יודעים שבאיקאה היו לא מעט טענות לגבי מה שקורה שם, אז - - - בזהירות.

לא, אל תגיד לי איקאה, תיכף יגידו איקאה - - -

זה לא מספר קטן של חנויות.

לכן אנחנו נתכנן - - - לגבי החנויות שאינן - - - ושהן אינן חנויות מזון.

צודק יואב. איתמר. איתמר.

לגבי האולמות השמחה, כמובן – קיבלתי ואנחנו מטפלים.

איתמר, דקה. אני רוצה שכל אחד יגיד את הנקודות, ואחר כך תיתן תשובות על הכול ונסכם ביחד מה הפעולה האפקטיבית שאתה הולך לעשות בעניין הזה.

כשאנחנו מדברים על מקום עסקי, על בחוץ, זה חל גם לגבי מסעדות?

איתמר, שומע?

חל גם לגבי מסעדות, איתמר?

כן.

אז אנחנו מבטלים את ההגבלה הקודמת של עד 20 איש בחוץ אם יש להם שטח גדול יותר?

כן, זו המשמעות. זה הצהוב, זה הרמזור.

כן. כן. כן, כן, יש מגבלות התקהלות של בחוץ, שזה לפי הצבע של העיר – אם זה בעיר ירוקה, 250 איש.

עוד שאלה. לגבי (4א), המקום הציבורי או העסקי במבנה סגור שיש לו כמה כניסות. מה רלוונטיות הכניסות לעניין מספר האנשים שנמצאים בפנים?

אני אסביר. שוב פעם, כמו שאמרתי לגבי האירועים בחוץ, גם לגבי האירועים בפנים, אנחנו יודעים שכאשר אנשים יושבים לפי מגבלת ההתקהלות, לפי המגבלות שניתנו להם – כיסא כן, כיסא לא, הפרדות שקיימות ולא זזים בזמן האירוע, כי זה בסך הכול תיאטרון או מופע אחר – אז אין בעיה בפנים. לכן לפי הכללים הבסיסיים, מותר 100 בפנים. יחד עם זאת, כמובן ש- - - לא יכול לאפשר להפעיל תיאטרון שיש בו 700 מקומות, הוא לא יהיה רווחי, ובהחלט אין לנו בעיה להכניס יותר, אמרנו עד 60% מהתפוסה. אז כדי למנוע התקהלות, המטרה היא לחלק את זה לקפסולות לפי מספר הכניסות. זאת אומרת, אם יש למקום ארבע כניסות, אז הוא יוכל להכניס 4 כפול 100 מכל כניסה. הוא גם יצטרך לדרג ולווסת כך שאנשים לא יגיעו ביחד לאותן הכניסות, וכך אנחנו נשלוט באירוע של ההתקהלות, ועם זאת, לקבל אפשרות גם - - -

אני לא מבין את ההיגיון המסדר.

מה ההיגיון?

- - כמובן, במגבלת 60% של האולם.

איתמר, אני לא מבין את ההיגיון המסדר של הכניסות. אני הייתי מבין עיקרון של הסינון בכניסה. הרי בכל אולם שאני מכיר אין שבע כניסות, גם אם יש שם 700 מקומות. אני לא מצליח להבין למה הכניסות הן הפרמטר.

אני אנסה להסביר, שנייה.

לא, אני שואל אותו. אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. סליחה שאני אומר, זה ניתוק מהמציאות, כי הבעיה היא לא כמה כניסות יש, אלא כמה אנשים נמצאים בצפיפות בכניסה.

אני מבינה שרציתם להקל. אבל אני רוצה להבין עיקרון מסדר.

במוזיאון מגדל דוד, סתם לדוגמה, יש כניסה אחת היום. תיכנסו למוזיאון מגדל דוד.

אז הוא יהיה מוגבל.

לא, מוזיאון מגדל דוד זה כלל אחר.

לכמה אנשים?

7 מטרים לאדם.

שם זה 7 מטרים לאדם.

אבל מה קורה בכניסה?

אני לא מדבר על מוזיאון. אנחנו מדברים כרגע על אירועי תרבות וכנסים, וגם בתי תפילה. אלו אירועים בהושבה בלבד, אירוע בהושבה בלבד אין בו - - -

כמה כניסות יש לאולם קולנוע?

סליחה רגע, אדוני היושב-ראש, אתם מדברים, גרוטו מדבר, לא שומעים אף אחד.

מה קורה? מצד אחד אנחנו רוצים לאפשר שתהיה כמות של אנשים שיוכלו למלא את המקום, מצד שני, למנוע את ההתקהלויות. איפה הבעיה? מצד אחד היה אפשר להגיד יש התקהלויות, לא מוכנים לפתוח יותר מ-100 וזהו. אבל אנחנו כן הלכנו לקראת, והכול נעשה בתיאום עם התיאטראות הגדולים והתיאטראות הקטנים והשלטון המקומי. כולם אמרו לנו שהם יסתדרו היטב עם הפתרונות האלה. אין מקום שיש כניסה אחת למקום - - -

אגב, למה התיאום שעשיתם עם התיאטראות?

הוא לא שומע, אי אפשר לשאול אותו באמצע.

- - אז בטח אולם, אין מקום שיש לו רק פתח אחד, ולכן אחרי שיח ארוך עם המקומות שיש בהם אולמות תרבות של הרשות, וגם הבימה והמקומות האלה – כל אולם בהבימה ייספר בנפרד, כך שאם יש לאולם רובינא שלוש או ארבע כניסות, או שש כניסות, אז הוא יוכל להכניס – בכפוף למגבלה של 60% – גם 400 ו-500 אנשים. כל הפתרונות האלה נדונו עם התיאטרון, זה לא משהו באוויר. כמו שאמרתי, זה נעשה בשיח ובתיאום, ולכן אני חושב שזה נותן פתרונות. אתם רואים שאף אחד מאנשי התרבות לא באו להתלונן כי הדברים האלה הוסדרו מולם.

איתמר, שאלה נוספת. תהיה בהקשבה, אנא.

שאלה נוספת לעניין סעיף קטן (5). הנושא של טיפולים במסגרות רווחה. אני מעלה בדמיוני טיפולי בריאות הנפש. זה לא רווחה, אבל עדיין טיפולים בקבוצות. מה הדין? בסעיף קטן (5).

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על סוג המסגרת, לא סוג הטיפול. בריאות הנפש יכול לתת טיפול גם – לגבי מוסדות של מערכת הבריאות, אין לנו שם בעיה כי אין שם כמעט מגבלות.

איתמר, זה לא מסגרת רווחה. איתמר, זה לא מסגרת רווחה.

אז הכוונה להוסיף את מוסדות הרווחה, שגם בהם ניתנים טיפולים בריאותיים לפעמים, או אחרים, כדי שגם הם יהיו באותה החרגה. לגבי מערכת הבריאות, אין בעיות בקטע הזה.

תודה. את רוצה לחדד, היועצת המשפטית? תורידי את המסכה בבקשה.

שאלת על ההגדרה או על ההסדר?

גם על ההגדרה וגם על ההסדר.

התיקון בסעיף שנוגע לרווחה הוא תיקון לבקשת הרווחה, גם הסעיף עצמו הוא לבקשת משרד הרווחה. זה נכתב בתקופה שההתקהלות הייתה נמוכה יותר במבנה, היה עד עשרה אנשים במבנה.

מה ההגדרה של מסגרת רווחה?

ההגדרה של מסגרת רווחה זה סעיף שנלקח בזמנו מצו בריאות העם. היא נכתבה בשיתוף משרד הרווחה. הוא אמר לנו לאיזה מסגרות בדיוק הם צריכים את המענה הזה של טיפול לפחות עד 15 אנשים, ואנחנו הכנסנו את ההגדרה.

מישהו יכול להקריא את הגדרה?

אני לא יודעת אם יש בזום נציג משרד הרווחה, אבל זו הגדרה שנכתבה בתיאום אתם, לפי הצרכים שלהם, של המסגרות שהם ציינו שהם צריכים.

אני לא כופרת שזה נכתב בתיאום אתם, אבל מכיוון שאנחנו הכנסת, אני רוצה לדעת שההגדרה הזאת היא הגדרה מתאימה, שלא מתאימה רק למשרד הרווחה, אלא לכל מי שזקוק לטיפולים.

אני אולי אקריא, גם הייתה לנו שאלה על הדבר הזה, כי ההקראה פה בתקנון – מדובר על טיפול במסגרות רווחה, זה שירות הניתן לאדם על ידי משרד הרווחה או מטעמו או על ידי המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות או מטעמן.

בבקשה, בריאות הנפש לא נכנס.

השאלה שאנחנו העלינו פה בהקשר הזה היא למה לא להשתמש בהגדרה של מסגרות רווחה שהופיעה בחוק הסמכויות, שהיא רחבה יותר, והיא מכסה גם טיפולי רווחה שנעשים בפיקוח של משרדים ממשלתיים אחרים, ולא רק משרד הרווחה, למשל משרד הביטחון? למה לא להשתמש באותה הגדרה?

חבר הכנסת אשר, קוראים לי, יש לי מפגש גדול מאוד בזום עם בכירים סינים שאנחנו אמורים - - - אני לא רוצה, כי הסינים מאוד נעלבים.

עוד חמש דקות לסינים.

אז אני אשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר ולחזור, אבל אני חושב שעל עיקר השאלות עניתי. אם יש עוד ריג'קטים, אני מציע שרותי תסכם אותם.

פרופ' גרוטו, עוד שאלה קטנה לגבי הנושא על הכותל המערבי או דברים כאלה.

פרופ' גרוטו, יש לי שאלה. מקודם דיברת על התיאומים שעשיתם עם הבימה והתיאטראות, ומאוד חשוב השיתוף הזה. למשל עם המקומות הקדושים אף אחד לא דיבר עד היום, לא עשו שום תיאום אתם. אני לא מדבר כרגע רק על הכותל, שהוא מוחרג - - -

על הכותל יש הסדר.

אני מדבר על השאר, קברות צדיקים, שפה אתה מכניס אותם ביחד עם שמורות טבע ומוזיאונים, על 7 מטרים. מה זה שונה מכל בית כנסת, ששם מותר 4 מטרים?

אני מציע דבר אחד, מלכיאלי. אני לא רוצה להיכנס כרגע ל-7 מטרים או ל-4 מטרים. אני רק מבקש דבר אחד, שבמסגרת הפקת הלקחים שאנחנו עושים כרגע, שאנחנו מצפים שישתנו דברים בתקנות שיגיעו אלינו, אני מבקש לעשות שולחן עגול גם עם מנהל רשות המקומות הקדושים כדי לראות את המתווה הנכון.

בסדר גמור. בסדר גמור, קיבלתי וזה יבוצע.

אני רוצה לחדד ולשחרר אותך. לגבי הנושא הזה של החנויות, אני רוצה לחזור על מה שאמרת קודם. אותן החנויות הגדולות, אתה אומר שיימצא להן פתרון ולא יהיה להן את הקאפ הזה שמתעלם מ-7 מטרים והן יוכלו לחזור, פחות או יותר, למצב שהיה - - -

כמובן, הכול כפוף לדיון ואישור של הקבינט.

ברור. ברור. אבל אתה תמסור לקבינט שאת זה אנחנו רוצים, ואם לא, אז אנחנו לא נהיה מרוצים.

ברור, אני מעביר את המסר.

שתיים, עוד דקה אחת, הנושא של אולמות שמחה. אני רוצה שתוכן תוכנית, שיוצג מתווה, שתבואו עם משהו, גם אם הוא כולל בתוכו שינויי חקיקה שיצטרכו כדי לגרום להרתעה יותר חזקה, כגון העלאת קנסות על בעלי אולמות, אנחנו נשתף פעולה. עוד דבר יואב רוצה לומר.

אני שואל שאלה בקול רם לכולם, מתי התקנות האלה - - -

תיכף, בואו נשחרר אותו.

חשוב לי שידעו, זה לא - - -

אבל יואב, זה חשוב לי גם. דקה, תן לי לשחרר אותו. הסינים בורחים לו, דקה, אני אתן את הכול.

אין בעיה, - - - הסינים, יש לנו בעיה עם הישראלים כרגע.

הישראלים נשארים כאן.

לא, יעקב, אני מתעקש לשאול - - -

יואב, תכבד אותי שנייה. אנחנו תיכף נדבר על לוח הזמנים.

אבל אני רוצה שאיתמר יבין שאם הדברים האלה לא ישתנו עד שאנחנו מצביעים על הדבר הזה, אנחנו לא נאשר את זה. - - - בעוד שבועיים.

תיכף נדבר על זה.

חשוב לי שאיתמר ישמע את זה.

איתמר הוא הוא בחור שמבין דבר מתוך דבר, האמן לי. עוד נקודה - - -

אני רק היום ראיתי שלא מבינים דבר מתוך דבר.

הוא כן.

ממש. בגלל זה גם בתי אבות בהתחלה לא עשו בדיקות, בגלל שכולם - - -

אני לא קיבלתי שום תשובה עד עכשיו.

לגבי מה, לגבי המסגרת?

גם.

ולוחות הזמנים.

לגבי מסגרות הרווחה שהן לא רווחה כהגדרתן בחוק, מה חל עליהן, פרופ' גרוטו?

וגם למה צריך שזה יהיה על פי פקודת בריאות העם?

מוסדות רווחה – שוב אני אומר, למוסדות אחרים שאינם רווחה אין בעיה, זה בשטח מערכת הבריאות, אין שם מגבלות מחמירות. מערכת הבריאות פועלת כסדרה כמעט בלי מגבלות. כי שם יש מסכות ויש הגנה ויודעים לטפל.

אנחנו נחדד את זה תיכף עם הייעוץ המשפטי.

לכן - - - שגם למוסדות רווחה יהיו את ההחרגות, כי בסוף יש גם דברים שחשובים להם.

איתמר, עוד דבר אחד.

טיפולים – כל הטיפולים שניתנים במסגרת מערכת הבריאות, אין עליהם מגבלות - - -

עוד דבר אחד, איתמר. איתמר, עוד דבר אחד, היועץ המשפטי יעלה אותו. לגבי הנושא של חללים וקומות.

יש נקודה שכבר עלתה בישיבות הקודמות, היא נקודה חשובה לגבי איך אתם מבינים את הסוגיה בסיטואציות שבמבנה יש כמה קומות למשל. דיברנו על זה קודם. הרי נמחקה פה ההגדרה שהייתה קודם של שטח סגור. לדוגמה, אם ניקח את היכל התרבות ויש לך כמה אולמות נפרדים - - -

אני רוצה לומר בהקשר הזה שאני חושב שאי אפשר לדעתי בתקנות לרדת לרמה של פרטים של כל מקום ומקום. אנחנו נוציא הוראות מנהל מפורטות לגבי העניין, שיהיו מפורטות הרבה יותר, ויתוכננו לתת מענה, כולל התייחסות לחללים בתוך מבנים - - -

איזו מן תשובה זאת?

לא, לא, לא, לא, איתמר. איתמר, איתמר, תעצור.

ברור לנו שמבנה משרדים של 20 קומות, לא יכול להיות 100 איש, אלא יכול להיות הרבה יותר. צריך יהיה להגדיר בדיוק מה זה חלל. סיכמתי גם עם היועץ המשפטי שלנו שאנחנו נעשה את זה. אני מניח שאני אוביל את זה, ואני מקווה שתסמכו עליי שאנחנו נעשה את זה בצורה כזאת שתאפשר את הפעילות בחללים נפרדים בצורה טובה.

יעקב, אתם מדברים על מטר מרובע ועל קומות לא?

זה מה שאני אומר. איתמר, תרשה לי לחלוק עליך. הוראות מנהל זה דבר מצוין. אני חושב שצריכים לחזור להגדרה – תקן אותי אם אני טועה, אדוני היועץ המשפטי – שהייתה בנוסח הקודם, והגדרה של חלל שיש לו כניסה נפרדת ושהוא בנוי, גם אם הוא כמה חללים ביחד, צריך להיות – הלו?

כן, כן, אני פה. אני ממש חייב לרוץ.

זה צריך להיות בתקנות, איתמר. אז אנחנו ננסה לגבש ביחד עם הייעוץ המשפטי את ההצעה שלנו, ואני מבקש כן בתקנות ולא בהוראות מנהל, כי בהוראות מנהל זה יהיה רק לגופים שיודעים להגיע למנהל מהר. אלה שלא יודעים להגיע למנהל, יישארו עם סגן המנהל. תודה רבה אדוני.

היות שאני המנהל, בדרך כלל כולם יודעים להגיע אליי.

תחזור אלינו אחרי הסינים.

יעקב, אני רוצה להגיד משהו.

דקה. דקה. אתה תגיד הכול, יואב, תן לי שנייה, דקה. תקשיב רגע. תקשיב. אני רוצה עכשיו שנעשה לא הפסקה, אלא הפסקה מתודית. אני רוצה שנבין את הדברים שאנחנו נמצאים בהם כרגע. אנחנו נמצאים כרגע בשלב שבו התקנות האלה הותקנו לפני שמונה או תשעה ימים.

הן נכנסו לתוקף ביום ראשון האחרון.

הן נכנסו לתוקף ביום ראשון הקודם.

יומיים. לא.

נכון. אבל ההחלטה הייתה קודם. אנחנו היינו צריכים להאריך לעוד שלושה ימים - - -

לא אנחנו, ועדת הכנסת.

כן, אבל ועדת הכנסת על פי בקשת ועדת החוקה. האריכה לנו לעוד שלושה ימים, זה אומר עד מחר. אנחנו יכולים להחליט. אם אנחנו לא נחליט כלום, זה עולה למליאה ודברים מהסוג הזה. צריך לקחת בחשבון שחלק מהתקנות האלה פוקעות בעוד שבעה ימים, אם אני זוכר נכון. אותן תקנות של 14 יום, כבר חלפו שבעה ימים, נכון? אז הן פוקעות בעוד שבעה ימים.

איזה מתוך זה 14 ימים ואיזה - - -

רגע, זה מחולק. זה מחולק. יש את החלקים שתיכף יגיד אותם היועץ המשפטי. איזה חלק - - -

אני רוצה לבדוק מבחינת תאריך. ביום חמישי, אלה המוקדמות יותר, שהן בעיקרו של דבר איסור התקהלות בעיקר. איסור התקהלות כללי. מהדברים האלה הדבר המרכזי זה תקנה 4, איסור התקהלות כללי, והרשימה של היישובים בתוספת הרביעית, כל האדום-צהוב-כתום-ירוק. דווקא מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, 8, נושא בתי העסק, המקומות שפתוחים לציבור ואירועי תרבות, זה עד ה-1 באוקטובר.

זה 28 יום.

ביום חמישי זה?

לא, ביום חמישי הבא.

יום חמישי הבא. אז למה חייבים לאשר את זה עד יום חמישי הזה?

לא, עד מחר.

עד מחר. מאחר והתוכנית הזאת מורכבת משלל דברים, ואני אומר כרגע כהתייעצות, ואמרתי את זה מההתחלה שאנחנו נעשה את זה – אני רוצה לעבור על הכול, לראות את הנקודות החשובות לנו, ואז לקבל הכרעה ביחד אם יש דברים שאנחנו לא נאשר סעיף מסוים כזה או אחר. כי אם אנחנו אומרים לא מאשרים את כל התוכנית הזאת, מה שאנחנו עושים, גורמים נזק גדול מאוד להרבה מאוד תחומים שדווקא בתוכנית הזאת קמים לתחייה – גם נושא תרבות, גם נושאים אחרים, גם מקומות ציבוריים. קצת בתי כנסת, לא כמו שאני חושב שצריך להיות. יכול להיות שאנחנו בסופו של דבר פוגעים באנשים. אחד הדברים שאנחנו נקטנו בהם – ואת השיטה הזאת אני רוצה אולי לאמץ הלאה, ושוב, נעשה את זה בהתייעצות, יכול להיות שיהיו חילוקי דעות בסוף, אבל אני מאמין שלא – זה לקצר מועדים. זאת אומרת, בדברים מסוימים, אחרי שאנחנו נתנו שיעורי בית לממשלה, אמרנו מה אנחנו חושבים, ויש דברים שפרופ' גרוטו אפילו אמר שהוא מקבל אותם. הוא כבר אמר שהוא מקבל אותם, רק שהוא צריך את הזמן להכין אותם ולהביא אותם לאישור קבינט, כי הוא לא יכול לשלוח לנו תיקון. אנחנו לא יכולים לתקן תוך כדי תנועה.

זה החוק הנפלא שעשינו פה, בגלל זה הכול כל כך נפלא.

החוק הזה, תאמין לי, הוא נפלא הרבה יותר ממה שהממשלה - - -

יעקב, תגיד לי מתי אני יכול להגיד משהו.

רגע, אני אגיד לך מתי. כשתפסיק להפריע לי לדבר, אז אני אגיד לך. אתה כל פעם מתריס את זה, וחבל, כי אני מתחיל לקחת את זה ברמה האישית.

אל תיקח את זה ברמה האישית. אני אתן הצעת ייעול שתייתר את הטירוף הזה.

דקה. תירגע, תקשיב. אני אומר דבר אחד, אתה יודע טוב מאוד שהכוונה מלכתחילה הייתה אחרת לגמרי.

של מי?

של מי שהגיש את החוק. אנחנו שינינו אותו, אנחנו הגדלנו דברים ואת האפשרויות שלנו. זה נכון שסוג ההחלטות האלה, מאחר ואנחנו לא יכולים, כמו בתקנות רגילות – ואגב, בזה יש אולי היגיון, יש קושי לנו. אגב, בכלל אתה לא יכול לשנות תקנות, אתה יכול לקבל אותן או לא לקבל אותן.

לא נכון.

רגע. רגע. בחלק מהתקנות - - -

בתקנות נורמליות, לא נכון. בתקנות קורונה, כן נכון.

לא, לא, לא, בתקנות ששר - - -

מה שקורה, שבתקנות רגילות, פורמלית אתה לא יכול לשנות אותן, אבל בגלל שאין את העניין הזה שהן נכנסות לתוקף גם בלי אישור ועדה, הוועדה אומרת אם לא תשנו א'-ב'-ג', אני לא אאשר. פה אין את הכלי הזה.

בדיוק. יפה.

בדיוק. יפה. תודה על העזרה. ולכן, אני אומר דבר אחד, אנחנו יכולים לשבת ולבכות ולהגיד מה היה ככה, ומה היה ככה, ומה היה ככה. אני אדם פרקטי, משתדל להיות. אני לוקח את מה שיש לי ואתו אני עובד. אנחנו באמצעות השיטה הזאת טייבנו הרבה מאוד דברים שעזרו להרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל, בלי כל הבדל אם הוא חרדי, אם הוא יהודי או אם הוא ערבי. הרבה מאוד דברים. ולכן אני חושב שבמקום לספר לנו כמה החוק הזה טוב או לא טוב – יש לי גם מה לומר על זה, האמינו לי – אני רוצה להתקדם דווקא בתיקונים שאנחנו רוצים, ואז לקבל החלטה. אני כן חושב שכדאי שאנחנו היום – אני מקווה שנספיק – נצביע, ואם לא, מקסימום אולי מחר בבוקר. נחליט בינינו, אולי נקיים גם התייעצות, באילו דברים – אבל אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים, כי יש מקומות שמתחילים לחיות עכשיו בעקבות השינויים הללו. יואב, אני מציע שנתרכז כרגע בכלים שיש לנו, ומה שאין לנו, נדבר על זה, יש לנו עוד זמן. אבל כרגע בואו נדבר על מה אנחנו יכולים לעשות, מה אנחנו צריכים לעשות, ומה אנחנו חייבים לעשות.

אז עכשיו אני יכול להגיד את מה שביקשתי להגיד כבר רבע שעה? מה שאני רוצה להגיד, שלכנסת יש תפקיד ואני מציע שנתחיל לממש אותו. וחלק מהמימוש שלו הוא להגיד למשרד הבריאות – בלי כל קשר לדיון שאנחנו נקיים, ואת חובתנו אנחנו נמלא – יש לכם זמן עד מחר בבוקר או היום בערב לעשות את כל התיקונים. ושאיתמר גרוטו ייקח את שר הבריאות, הקבינט מתכנס כל הזמן – תראו כמה הוא מתכנס שעד עכשיו לא החליטו מה יהיה נכון לעכשיו – ויעשה את התיקונים שאנחנו דורשים כי זה לטובת האזרחים. אני מדבר על מה שאנחנו נסכים, לא על מה שאנחנו מתווכחים, ולא נחכה לפעם הבאה כי התהליך הזה כל הזמן קורה. אני לא רוצה לבכות על חלב שנשפך. החלב נשפך ביום שאתה הסכמת, וחבריך פה לקואליציה הסכימו, לעשות מהלך הפוך. מה הקטע? אם היו מביאים את התקנות האלה והיינו עושים את הדיון פה בכיכר העיר ועושים את כל התיקונים, חוזרים לממשלה ובא לציון גואל, הכול בסדר. גם ככה אנחנו משגעים את האזרחים, הרי התקנות בתוקף. כל מה שנשנה עכשיו הוא שינוי ממצב שהאזרחים יודעים עליו, בהנחה שהם יודעים לקרוא את כל התקנות האלה.

לכן אני אומר שהדרך שאני מציע לך, הדרך שאני ממליץ לך היא לא להגיד לא משחקים, אני לא שם, אני משחק במשחק. אני וחבריי, בעיקר מהאופוזיציה, יושבים פה במשחק הזה. אבל מה שאני כן מתעקש עליו, שתשתמש בכוח שיש לך – ויש לך כוח, ראינו אותו רק לא מזמן. ביום ראשון ראינו את האקדח מהמערכה הראשונה, ירה בשלישית. ראינו איך היה פה - - -

אתה היית איתי פה, עזרת לי, מה הפירוש?

ברור, אבל אני ראיתי שכשרוצים יש את הכוח. תפעיל את הכוח במקום הזה. תגיד לממשלה עד כאן. תגיד למשרד הבריאות – לא, חס וחלילה, כהתרסה לעובדי המדינה הנאמנים, אלא לפוליטיקאים המבולבלים – שילכו עכשיו, יש ישיבת קבינט היום, הם יושבים מחר, הם יושבים מחרתיים, כל יום הם יושבים ומדברים ומלהגים, שיעשו את התיקונים הקטנים האלה שעוזרים לאזרחים ויעבירו אותם, ונאשר את הכול. יש אפשרות לעשות את זה, ולא לחכות שתהיה עוד ישיבה בעוד שבועיים כי זה לא מעניין אף אחד.

תודה. קודם כל, אני שמח שאנחנו חושבים אותו דבר, אבל בשינויי לוחות זמנים, וגם לגבי זה אני עוד לא גיבשתי את הדעה שלי. אני מציע רק דבר אחד, ואני מציע את זה בפעם האחרונה: בוא נתרכז כרגע בתיקונים – רגע, רגע, קארין, לא כשאני רק מתחיל את העלייה.

אתם שמעתם הברה? אני רק רוצה לדעת, מישהו שמע ממני הברה?

לא.

מה אתה רוצה?

אני מבקש את ההסרטה של החלק הזה.

הרמתי גבה. באמת, אוי-אוי-אוי.

תקשיבי, אני רוצה לומר דבר אחד, ובזה לסכם את העניין. אני בא ממקום לנסות לתקן. העלינו מקודם נקודות מאוד חשובות להרבה מאוד אנשים, שזו שאלה של חיים ומוות כלכליים לאנשים. כרגע אני אומר דבר אחד – בואו נתרכז בתיקונים שאנחנו רוצים כדי שגם המשרד לא ייצא מבולבל מכאן, כי הם צריכים אחר כך לשבת, לחשוב על זה, לקבל את האישורים המתאימים, להוריד את זה לתקנות ואז לבוא לצוות המבולבל שדיברת עליו מקודם. מה שאני מציע, כרגע, בואו נתרכז בזה, אנחנו לא נרוץ לשום הצבעה לפני שנעשה גם התייעצות, סיעתית או לא סיעתית, לראות מה כן ומה לא. יכול להיות שיהיו לנו חילוקי דעות, כי אתה תגיד לי אני רוצה את זה עד יום זה, ואני אחשוב שאולי דבר מסוים אפשר ככה או אחרת, אבל זה כבר לגיטימי. אני מבקש, בואו נתרכז וננצל את הזמן שאנשי המקצוע אתנו ונביא עוד נקודות, נתקן אותן, עד כמה שאנחנו יכולים לתקן אותן כרגע וירטואלית אצלכם. אתם תחזרו עם התשובות מתי שאנחנו נגרום לכם לחזור עם התשובות.

נקבל תשובות לשאלות? שאלתי שאלה פשוטה, מה זה מסגרות הרווחה האלה? לא קיבלתי תשובה.

דקה, עכשיו אני רוצה לדון בזה. עכשיו, הינה.

שאל היועץ המשפטי לגבי קומות, אמרו לו זה יהיה בחוזר מנכ"ל. לא מקובל, כי אם מדברים על מטרים, זה סבבה, אם מדברים על קומות, לא סבבה?

אם את שואלת אותי אם תהיה לי על הקומות תשובה עכשיו, לא תהיה לי תשובה עכשיו.

למה? אבל יושבת פה נציגות בכירה.

אבל רגע, קארין, למה אתם נכנסים לחלק הזה? לא יהיו תשובות עכשיו.

אז תגיד לנו למה להיכנס ולמה לא.

על הרווחה אני כן רוצה למצות, אמרתי את זה גם מקודם. למצות את העניין הזה, כי אני חושב שפרופ' גרוטו לא היה בדיוק מסונכרן לעניין. אני מבקש שנמשיך עכשיו בנושא הזה, ואז נמשיך נושאים אחרים. בבקשה. בואו נמצה את נושא הרווחה. בבקשה גברתי היועצת המשפטית. קארין, כדי שלא נתבלבל, תגידי עוד פעם את ההסגה שלך.

אני שאלתי מה הייתה ההגדרה של מסגרות רווחה. נאמר לי שזו ההגדרה שכתובה בפקודת בריאות העם, על פי התייעצות עם משרד הרווחה. אני אומרת שיש מסגרות טיפוליות שאינן באחריות משרד הרווחה, למשל קבוצות טיפוליות של אנשים עם בעיות נפשיות. אלה מסגרות של בריאות הנפש.

התמכרויות ודברים מהסוג הזה.

בריאות הנפש אינה באחריות משרד הרווחה.

נכון.

אני רוצה לדעת מה זה אומר. גם משרד הרווחה נתן את הרשימה שנראית לו. האם למשל נכי משרד הביטחון – זה לא משרד הרווחה, זה משרד הביטחון. האם הם מקבלים את אותו מענה, כן או לא?

התשובה היא מאוד פשוטה. תקנה 8 חלה על מקום ציבורי עסקי. יש בתקנות הגדרה מהו מקום ציבורי עסקי, וההגדרה מחריגה מקום שניתן בו שירות רפואי. אני אקריא בדיוק את ההגדרה.

זה לא רפואי.

מבחינתנו – רפואי, פרא-רפואי, תמיד פירשנו את זה כך. לא עיסוי וכולי, אבל טיפולים - - -

למה לא? עיסוי זה פרא-רפואי.

אם זה במסגרת טיפול פיזיותרפיה או דברים כאלו. זו המשמעות של טיפול רפואי, לכן דרך החריג הזה ההגבלות שנוגעות לתפוסה לא חלות.

זה כתוב במפורש, שרפואי שווה פרא-רפואי?

שירות רווחה זה לא בהכרח טיפול רפואי.

אני גם לא הבנתי.

אין הגדרה של הפרא-רפואי.

שירות רווחה, כמו שהוא כתוב בחוק הוא לא בהכרח טיפול רפואי כמו שכתוב בתקנות. לא ממש ברור למה לא להיצמד להגדרה שיש בחוק המסגרת. למה צריך פה הגדרה שונה?

אנחנו חוזרים ושואלים את זה כי זה יוצר עוד אי בהירות, עוד עמימות, עוד הגדרה.

למה צריך שלוש הגדרות למסגרת רווחה?

ההגדרה בחוק המסגרת היא מאוד רחבה וכוללת. לקשיים שאתם מעלים פה אני חושבת שההגדרה שקיימת היום בתקנות בהחלט מספיקה. יש - - - מקצועות - - -

אבל אני טוענת שלא מספיק.

אבל יש מניעה לכתוב?

אולי אפשר להוסיף במקום רווחה – אולי במקום רק מה שיאשר משרד הרווחה, לתת הגדרה של בעיות שהן בעיות רפואיות, נפשיות וכולי - - -

אבל יעקב, יש כבר הגדרה.

אבל תני לי לסיים את המשפט. היא אומרת שזו הגדרה רחבה מדי, דקה. אני עכשיו מתפלמס, נכון? מנסה לדבר אתה. אני יכול להציע הצעה?

בחוק המסגרת יש הגדרה לטיפול רפואי.

אני יודע.

זו הגדרה מחוק זכויות החולה, זו הגדרה מאוד רחבה, אם אתם רוצים, אני אקריא לכם. אם אתם חושבים שיש בעיה עם טיפול רפואי, למרות ההגדרה הרחבה הזאת שנמצאת בחוק המסגרת, אז תגידו איפה אתם רואים את הבעיה, כי אנחנו לא ראינו בעיה. ההגדרה של טיפול רפואי, אם אני לא טועה – לרבות פעולות אבחון רפואי, טיפול רפואי מונע, טיפול פסיכולוגי או טיפול סיעודי. מה חסר?

נכון, ישבנו הרבה על הסעיף הזה בזמנו.

הטיפול הרפואי שאתם רוצים להכניס אותו יחד עם מסגרות הרווחה. מה שהיה חסר זה דווקא מסגרות הרווחה, שלהן עשינו הגדרה בחוק המסגרת. אני מבינה את השאלה של הייעוץ המשפטי, למה ההגדרה בתקנות לא תואמת את ההגדרה בחוק - - - אבל לטיפול רפואי יש מענה, כמו שהסבירה - - -

בסדר, אבל לילך, זו בדיוק הבעיה, שיש כמה הגדרות שונות. למה לא לעשות את זה פשוט? תפנו להגדרה בחוק המסגרת. אם היא מספיק רחבה, הכול בסדר.

אפילו לא צריך להפנות. לא צריך להפנות, רק למחוק את ההגדרה בתקנות.

שוב אני מחדדת, בסיפור של טיפול רפואי, כי טיפול רפואי, כמו שנינא אמרה, ההחרגה היא יותר רצינית.

אני רוצה שתינתן האפשרות לכל אדם שזקוק לקבל את הטיפול. אם ההגדרה בחוק המסגרת ממצה, אדרבה ואדרבה. למה לסבך דבר פשוט?

משרד הבריאות, אני מבין שאת לא יכולה לקבל כאן החלטה, וגם פחות היית בחוק המסגרת. הייתה פה מיכל, שנמצאת בכמה ימי חופש, מגיע לה, היא צריכה גם כן לשמור על בריאותה. אני מציע – זו גם עמדת הוועדה, זו גם עמדת משרד המשפטים – אנחנו עבדנו הרבה מאוד על ההגדרה ההיא שהייתה בחוק המסגרת, לא סתם היום היא מורחבת ככה, כי התייחסנו לרזולוציה מה באחריות של רווחה, מה באחריות של משרד הבריאות, נפש וגוף, ששניהם זה מחלות ושניהם צריכים טיפול. הדבר הכי קל הוא לאמץ את הדבר הזה, ואני לא חושב שיקרה פה איזשהו אסון מהעניין. אני מציע, אולי אופציה נוספת, שאפשר לומר לא לקשור את זה רק למוסדות רווחה שמוכרים על ידי משרד הרווחה, אלא מוסדות שמעניקים טיפולים כאלה ואחרים שיכולים להיות קשורים גם לעוד שני משרדים – למשרד הבריאות ולמשרד הביטחון. יכול להיות שבזה אתם יכולים לפתור את העניין.

אני לא חושב שכדאי שתיתני לנו תשובה עכשיו. זה אחד הדברים. הייעוץ המשפטי, אני מבקש לרכז את הנקודות, שיהיה לנו ברור מה אנחנו רוצים ואחר כך נראה באיזה סעיף זה ונראה איך נצביע עליהם. אבל אני אומר עוד פעם, כמו שדיברנו על החנויות מקודם, כמו שדיברנו על החללים מקודם, כמו שדיברנו על הנושא של המקומות הקדושים – את כל הנקודות האלה אני רוצה במסמך ברור, ואצלכם תעשו את שיעורי הבית. אני סומך עליכם שאתם תפעילו את שיקול הדעת ואת השכל הישר כדי לתקן את זה. כי אחד הדברים שקורים, בגלל כל המרוץ המבולבל, כמו שקורא לזה יואב, ולפעמים אתם עובדים בלחץ של זמן, בשעות לא שעות, אז כל כך הרבה דפים בורחים הצדה. זה הזמן לתקן. זה אחד הדברים שאנחנו רוצים לתקן. ושכחתי גם את האולמות. נושא מתווה האולמות.

אדוני, אני רוצה להוסיף כמה משפטים. שי סומך, משרד המשפטים. קודם כל, השאלה של הייעוץ המשפטי היא לגמרי במקום, אין בזה ספק. רק צריך לראות את ההקשר הכללי. הממשלה הגדילה מאוד את ההתקהלויות המותרות ואת שיעור התפוסה באזורים שהם לא אזורים אדומים. זאת אומרת, בכל האזורים האחרים יש כאן שיפור גדול מאוד, והוא יחול גם על מסגרות רווחה בהגדרה הכי רחבה – באזורים ירוקים אפשר עד 100, בכפוף ל-4-1, באזורים צהובים, עד 50, ובאזורים כתומים, עד 25.

זה רלוונטי רק באדום.

כן, ברור, זה רק באזורים האדומים, שיש הרעה מ-20 ל-10, וכאן מדובר על תוספת הגדלה ל-15. אז בהקשר הכללי אני חושב שזה שיפור מאוד גדול.

היו לנו עוד כמה שאלות שהעלינו, אבל בהקשר הזה - - -

אני רק חייבת לומר משפט, ברשותכם. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. ההגדרה של טיפול במסגרות רווחה וההגבלה של מספר המשתתפים בטיפול קבוצתי של מסגרות רווחה, זה מהתיקון הקודם, מהתקנות הקודמות שכבר היו, עוד לפני מודל הרמזור, עוד לפני הדיון עכשיו. אנחנו הערנו על זה מהצד השני, מהצד ההפוך. שאלנו למה מגבילים טיפול קבוצתי ל-15 משתתפים בלבד? התשובה של המדינה הייתה – ולכן עמדתנו לא התקבלה – עמדת משרד הרווחה – משרד הרווחה ספציפית – שבטיפולים הקבוצתיים שלו, לא משנה מה מגבלת ההתקהלות, זה לא יעבור מעל 15 משתתפים. יכול להיות שזו הסיבה שהם משאירים את ההגדרה רק לטיפול רווחה, כיוון שמשרד הביטחון לא מגביל את מספר המשתתפים בטיפול קבוצתי, משרד הבריאות, בריאות הנפש, לא מגבילים את מספר המשתתפים בטיפול קבוצתי, אני לא יודעת.

אנחנו נשוב על עמדתנו שלא צריך להגביל את מספר המשתתפים בטיפול במסגרות רווחה שלנו, בטיפול קבוצתי שכזה, צריך כל דבר בנסיבות. יכול להיות שקבוצה של יותר מ-15 אנשים היא רלוונטית. זו עמדתנו, אבל היה לי חשוב להבהיר את הנקודה, אם כבר דנו באריכות על הסוגיה הזו.

יש עוד כמה נקודות שרצינו להוסיף פה, התייחסנו אליהם גם בכתובים, אבל אני חושב שהן לא נדונו, לא קיבלנו עדיין מענה עליהן. נשמח לשמוע מנציגי הממשלה. קודם כל, העלינו את השאלה לגבי השימוש – אני מבין מה שקשור בנוחות, אבל השאלה מבחינה רפואית, השימוש ב-1% מהתפוסה המרבית ברישיון, באיזה מידה - - -

תוכל להפנות אותנו לסעיף?

כן, בהסדר הכללי, בעמ' 7, ב-8(א) מדובר על זה שלפי הצבעים – אומרים אם יש עסק טעון רישיון שקבועה לו תפוסה מרבית, אז במבנה, X אחוז מהתפוסה, זה תלוי באיזה צבע, ובשטח פתוח Y אחוז מהתפוסה, ואם אין לו תפוסה ברישיון, לא יותר מאדם ל-4 מטרים רבועים, ואז יש איזו תקרה כוללת.

(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 10:33)

אז העלינו את השאלה לגבי השימוש בפרמטר הזה של אחוז תפוסה מרבית ברישיון, למה לא להשתמש בפרמטר, שאני מבין שאתם רואים אותו כפרמטר הרפואי הכללי של 4 מטר רבוע. זאת אומרת, אם אתה הולך על אחוז תפוסה ברישיון – אני מבין שזה אולי יותר נוח, אבל האם אתם לא גורמים לסיטואציה שבה בסיטואציות מסוימות זה ייתן פחות מ-4 מטר, ובסיטואציות מסוימות יותר מ-4 מטר? אז אם מבחינתכם רפואי צריך 4 מטר רבוע, השאלה האם זה פרמטר טוב להתבסס על אחוז תפוסה מרבית ברישיון? זו שאלה אחת.

שאלה שנייה, נקרא לזה אירועי תרבות, האירועים המאורגנים בשטח הפתוח, למה הוגבלו המתחמים דווקא ל-20 אנשים? זאת אומרת, 20 אנשים בשטח פתוח זה מספר מאוד קטן כשממילא מחילים את ההסדר הזה באזורים ירוקים וצהובים, באזורים שבהם מותר לך להיות עם מספרים הרבה יותר גדולים סתם בשטח פתוח, אפילו לא בהושבה, ופה את עושה את זה בהושבה עם כל מיני תנאים מגבילים. למה דווקא קפסולות של 20, כשמסעדה למשל בשטח פתוח באזור ירוק או צהוב יכולים להיות יותר אנשים? זו השאלה השנייה.

יש פה ריכוז של שאלות, בשביל להקל עליכם, אני אשאל אותן ברצף כדי שתוכלו להתייחס אליהן ברצף. שלוש, העלינו את השאלה מי ברשות המקומית אמור לתת את האישורים, ועל בסיס איזה קריטריונים? אני מבין שהוא בודק את הוראות המנהל, אבל באיזו רמה יש לו הנחיה והכוונה? בסוף אלו שיקולים רפואיים, מה הוא בודק כשהוא מאשר את האירועים האלה? מה התוכן? אנחנו חוזרים שוב לקושי כשדברים הם בהוראות המנהל, וזה הרבה פחות שקוף, הרבה פחות ידוע לציבור. איך זה נעשה?

שאלה רביעית זו שאלת ההחרגה של שתייה, כי מזון בחוק הסמכויות כולל גם שתייה. האם הוחרגו פה שתייה או מים? ב-7(11) מוחרג במפורש, השאלה אם פה לא צריך להחריג במפורש גם שתייה? השאלה האחרונה ברצף הזה היא למה נקבע לגבי הקניונים, שמורות טבע, גן לאומי, מקום קדוש, סופר ובית מרקחת 7 מטר רבוע פתאום? אני מבין שזו הקלה, כי אין שם את התקרה הכוללת, זה 7 מטרים, לא משנה לכמה אתה מגיע? זה מן איזון כזה? למה לא לעשות גם פה 4? אם 4 מטר רבוע לבן אדם זה הפרמטר, אז למה לא משתמשים בו באופן גורף מה ההיגיון של הדבר הזה?

אני משלים את מה שאתה אומר. מה גם שבחלק מהרשימה שגור הקריא עכשיו, חלק מהמקומות הם בוודאי מקומות פתוחים, כמו שמורת טבע, ויש מקומות שהם מקומות סגורים, כמו מוזיאון. איך אתה שם את שניהם באותה שורה?

אני לא יודע איך אפשר בתוך קניון עם הרבה כניסות. חלק נכנסים מהמעלית, מהחניון, חלק מבחוץ, איך בכלל שולטים ב-7 מטר רבוע? אני לא יודע איך עושים את זה.

לפי הסדר. דבר ראשון, לנושא של אחוז מהרישיון. התפוסה המקסימלית ברישיון נקבעת לפי שיקולים של צפיפות. יש טבלה של הכבאות בעיקר – יש עוד כמה גורמים מאשרים, אבל בעיקר הכבאות – והיא מתחשבת בשטח של המקום. יש הבדל בהקשר הזה בין אולם שבו יש מושבים מקובעים לבין שטח שאנשים מסתובבים בו, כמו קניון. מקדם התפוסה הוא שונה, אבל באופן כללי מחשבים את השטח לחלק למקדם התפוסה, ולפי זה קובעים כמה מטר רבוע לאדם בתפוסה המקסימלית זה בקניון - - -

ולא נכנסים פרמטרים אחרים – יציאות חירום, חנייה, כל מיני דברים כאלה? זה נטו שטח?

אני לא יודעת להגיד בוודאות, יכול להיות שיש התחשבות גם בשיקולים האלה, אבל באופן כללי, יש טבלה של מקדמי תפוסה. ההבדלים בין מקדמי התפוסה –אני חושבת שמתחשבים גם בנושא הזה של פתחים וכולי. אבל באופן כללי – אפשר לפתוח את תקנות התכנון והבנייה ולראות – זה נע בין קצת פחות ממטר רבוע לאדם למשל באולם אספות או למקום שאנשים רק עומדים בו בלי להסתובב, לבין מקומות כמו קניונים, שאנשים מסתובבים. השיקול המרכזי הוא הגודל של המקום, השטח של המקום, לפי זה נקבע כמה מטר רבוע לאדם.

הבעיה שברישיון השטח ברוטו.

רציתי להתייחס לזה.

ברישיון למשל יש את המטבח, את השירותים הפנימיים, שלא בהכרח האנשים מסתובבים שם.

זה רק בשטחים שהם פתוחים לקהל.

ברישיון זה לא כתוב.

ברישיון בא הגורם המאשר בפעם הראשונה שבעל העסק מקבל את הרישיון, ובודק מה השטח שפתוח לקהל, הוא מוריד - - -

לא כתוב. ברישיון זה לא כתוב, אף אחד לא בודק את זה. יש דף שתלוי מעל המוכרים, כתוב: זה רישיון עסק מעיריית ירושלים, יש 90 מטר.

נכון, לא בכל עסק יש תפוסה מותרת. יש הרבה עסקים שבהם לא רשום.

אז - - -

לכן אמרנו, בדיוק בגלל זה, א', כי יש מקומות שהם בכלל לא עסקים. ב', יש מקומות שהם עסקים, אבל אין להם תפוסה ברישיון, אז בדיוק בשביל המקומות האלה - - -

יש עסקים שהם בכלל לא טעוני רישיון, שכחת את הרמה הזו. יש עסקים שבכלל לא טעוני רישיון. יש עסקים שהם טעוני רישיון, אבל - - -

נכון.

כמו מה?

חנות נעליים.

בדיוק, חנות נעליים, ספרים, חנות בגדים.

חנות נעליים צריכה רישיון?

לא, רק חנות מגודל מסוים.

לא, רק בגודל מסוים.

אני מנסה להבין, בסוף זה מוביל אתכם בקירוב ל-4 מטר רבוע? כי זו השאלה. אם זה מה שקבעתם רפואית שצריך - - -

זה נכון שיש הבדלים אולי בין אזור ירוק לבין אזור כתום, שיש 20% מהתפוסה המותרת ברישיון לבין 60% – יש הבדלים. נכון, זה יוצר איזשהו פער.

אנחנו עשינו בדיקה מתמטית. בדקנו מקומות, התייחסנו. באזור ירוק בתוך מבנה – מותר 60% תפוסה. נכון שזה מצמצם את המקום, אבל לעומת זאת, אם אנחנו נעשה את החישוב, אנחנו נראה שב-60% תפוסה אנחנו נגיע ליותר אנשים מאשר אדם ל-4 מטר רבוע, ועדיין עומדים במרחק של 2 מטרים לאדם. כלומר, 4 מטר, בסופו של דבר זה מטר רבוע. אבל כן מצליחים לשמור על מרחק, במיוחד כשזה בהושבה בלבד, ואלה האירועים שצריכים להתקיים בהושבה בלבד. לעומת זאת, במקום שהוא כתום למשל, שיש 20% תפוסה מותרת, אנחנו מרחיקים את האנשים אחד מהשני. זו פחות תפוסה, ועדיין היינו צריכים לעמוד במשהו בסיסי של 4:1.

60% ייעשה אולי 3:1 או 2.5:1, נכון, סדר גודל כזה? אגב, זה לא רק בהושבה, כי 20% חל לא רק על האירועים המאורגנים, זה חל באופן גורף על כל המקומות הפתוחים לציבור ובתי עסק.

ברוב העסקים - - - נמצא ברישיון זה פחות מ-4 מטר רבוע לאדם.

זה יוצא פחות, אבל זה באזור ירוק. כלומר, באזור ירוק התרנו יותר צפיפות מכיוון שהתחלואה יותר נמוכה. באזור כתום, שהתחלואה יותר גבוהה, זה ירווח את האנשים יותר. בכל מקרה, למי שאין תפוסת רישיון – זה מתכתב עם הרמזור, אבל מקומות שלא ידענו לאמוד את זה – 4:1 מטר רבוע, זה המינימום.

אז למה צריך להיכנס לרישיון הזה? אם אנחנו מסתבכים עם הרישיון בגלל הברוטו והנטו ואיזה שטחים אתה מחשב, כמו שגור אמר, ללכת על קו רוחבי לכולם – 4, 3, לא משנה.

מלבד גורמי האכיפה שנינא ציינה, שגם למשטרה יותר קל לאכוף כשיש רישיון עסק ויש תפוסה, יש פה גם היבט בריאותי. רצינו שזה יתכתב עם הרמזור.

אבל הרישיון לא עוזר לי, כי הרישיון הוא ברוטו, הוא לכל השטחים, כולל חדרי מלתחה וכולל המחסן.

ברור שאם מגיע גורם אכיפה, שוטר או פקח, יותר קל לו להסתכל על הרישיון ולא להתחיל לעשות הערכה מה המטראז'. אבל אז נוצרת אנומליה, כי אם אין לי תפוסה מרבית ברישיון, בין אם אני באזור כתום ובין אם אני באזור ירוק, זה 4 מטר רבוע לבן אדם, ולעומת זאת, אם במקרה – וזה לא קשור לעניינים בריאותיים – יש לי תפוסה מרבית ברישיון, אז אולי פה אני 3, ופה אני 5.

אבל בכל מקרה הם לא באים ומודדים עם סרגל.

זו שאלה שגם אנחנו שאלנו. משרד הבריאות אמר שהבהירות יותר חשובה מהדיוק. לבהירות יש חשיבות גם בעדכון של הנורמות, ובאכיפה של הנורמה, ובהבנה של הציבור ובעלי העסקים מהי הנורמה. הערך של הבהירות גבר על הערך של הדיוק, ואני חושב שזה שיקול - - -

אבל דווקא פה יש חוסר בהירות.

אני לא מצליח להבין את הבהירות.

ממש לא, כי אחוז מתפוסה זה הדבר הכי בהיר. בעל העסק יודע בדיוק מה מספר האנשים המותר, וגם מי שצריך לאכוף יודע מה מספר האנשים המותר. מדידה היא הרבה יותר מורכבת.

אבל למה עצם הקיום של הרישיון משנה? בעל עסק יודע מה גודל החנות, בין אם יש לו רישיון ובין אם אין לו. למה זה משנה את העולם של מישהו?

אני אגיד לך. רישיון עסק – אני יודעת בסופו של דבר איך השטחים נמדדו. אני יודעת שהורידו את כל השטחים שכביכול לא רלוונטיים. לעומת זאת, כשאני אומרת לבעל עסק תמדוד 4:1, ברור לי שהוא ימדוד את כל מה שהוא יכול כדי להכניס כמה שיותר אנשים. כלומר, יש לי יותר בהירות ברישיון עסק שהשטחים שנמדדו נמדדו כמו שצריך.

אבל את עדיין משאירה את חוסר הבהירות הזה שאת קוראת לו במקומות שבהם אין רישיון עסק.

אני צריכה לתת פתרון.

אז את יוצרת סוג של איפה ואיפה בין אם תרצי ובין אם לאו. אני לא רואה את הפקח נכנס עם מטר ומתחיל למדוד.

הוא גם לא יודע לעשות את זה.

הוא לא יעשה את זה.

גם אין לו מה לעשות עם זה. אין לו מה לעשות עם הנתון הזה כי הוא לא יכול לתת דוח על כזה דבר, זו לא עבירה בכלל, זו נורמה. הוא לא ייכנס עם מטר והוא לא ימדוד, זה ברור.

מירה, את מתפרצת לדלת פתוחה. לכן אני אומרת, משהו מסובך לא קורה. אני מציעה, לשם הפשטות, אל תעשו את הדיפרנציאציה הזאת. תנו להיגיון הבריא בעניין הזה לעבוד. אם הייתם אומרים לי שברישיון עסק תהיה סנקציה משמעותית יותר ממקום, אז הייתי אומרת בסדר - -

לא, זה בלתי אפשרי.

- - יש לזה מקום שממנו זה בא. אבל אם זה לא משנה, אז בלאו הכי זה יהיה ככה.

אז את אומרת להוציא את זה מהרמזור.

לא. קיום רישיון העסק לא צריך להיות רלוונטי לעניין. אם יש חנות, בין אם יש לה רישיון עסק ובין אם אין לה, הוא לא רלוונטי.

הוא רלוונטי, כי אני יודעת איך זה נמדד. אני יודעת כמה - - -

אבל את אומרת שבמקום שאין לו רישיון עסק אני סומכת על המדידה שהבן אדם עשה.

אני חייבת לסמוך על המדידה שלו. לכן במקום שאני יכולה לאפשר - - -

הם אומרים: את צודקת, אבל אני מצמצם את רמת הטעויות. רישיון עסק, אני יכול לסמוך על זה, זו רשות מקומית שנתנה. היא אומרת אני לא יכול להגיע ל-100%.

הם צודקים, כדי להגיע למידת הדיוק. אני מבינה את הטיעון. אבל אני מכירה את הישראלי המצוי, בתוך עמי אני חיה. אם רואים את ההבדלים, מנסים ישר לראות איפה דפקו אותי. בואו נמנע את זה. זה לא ישנה. אם זה היה משנה, עד הסוף אני אתם. אבל זה לא משנה את התכל'ס.

זה משנה בגלל שמי שיש לו רישיון עסק, נדע לדייק אותו. אלו שאין להם רישיון, אולי שם ירמו אותנו קצת. אותו ישראלי שדיברנו עליו, הוא ירמה אותנו ב-30% שאין להם רישיון עסק.

אני אומרת שמה שלא פשוט לא קורה.

הסתמכות על רישיון העסק הופכת את זה ליותר פשוט, זה העניין.

אנחנו פישטנו את זה במקומות שיכולנו.

זה חשוב מבחינת האכיפה ומבחינת ההבנה של הציבור שנסתמך על נתונים מדויקים.

זה הקירוב הכי טוב. אם הם היו יכולים, הם היו עושים על כולם לפי רישיון עסק, אבל הם יודעים שלחלק אין, אז אין להם ברירה.

מה היחס?

זה בא על מנת לאפשר ולהתייחס לנתוני התחלואה בכל מקום.

אני מבינה. מה היחס בין אלה שיש להם לאלה שאין להם?

לרובם המוחלט יש, אני חושב. אני משער, אני לא יודע.

מה רובם המוחלט? מלכיאלי, על מה אתה מדבר? מה רובם המוחלט?

לרובם המוחלט יש רישיון עסק.

מה פתאום? ממש לא. ממש ממש לא. אתה יודע מה, הפוך.

אני יכולה להגיד שחלק מהעסקים למשל הם עסקי מזון ויש להם תפוסה שקבועה ברישיון, הרבה מאוד מסעדות.

יש פה ראש עיר לשעבר. אם אתם טוענים שלרובם המוחלט אין רישיון עסק - - -

זה לא נכון, לא לרובם המוחלט יש רישיון עסק. חבר'ה, זה ממש לא נכון.

אולי 30% מהעסקים - - -

בסופו של דבר, העיקרון הוא אותו עיקרון.

אף אחד לא אמר את זה. אף אחד לא אמר.

אני אמרתי רובם.

במזון למשל - - -

חברים, מה קורה במצב שבו יש – זה לא איפה ואיפה, אבל הבחנה מאוד ברורה בין מקומות שיש להם רישיון עסק לבין מקומות שאין. ואז החנות שיש לה רישיון עסק – או הפוך – ותראה את השכנה שלה, ותגיד למה היא כן ואני לא?

בדיוק.

חבר'ה, זה לא יעבוד. במציאות זה לא יעבוד. אני, בחנות שלי, אראה מה מותר לי, אני אראה שלחנות שלידי יש הקלות – אם היא יכולה, גם אני יכול. הרי אף אחד מבעלי החנויות לא קורא את התקנות האלה. אתם יודעים מה, גם הפקחים לא קוראים את התקנות האלה. מי יאכוף את זה? מי יודע להבין את הדברים שכתובים פה? אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה פה חברת הכנסת אלהרר. תשמעו, אלה הנחיות לציבור. אם זה לא יהיה מאוד הגיוני וברור, שכל אדם בר דעת יכול להבין איך הדברים האלה קורים ומה ההיגיון המסדר סביב הדבר הזה, מה מותר ומה אסור, אם נתחיל להיכנס לרזולוציות, זה יהיה מעולה על הנייר. אתם תהיו מעולים, הכי מקצועיים שיש. אפס תוצאות בשטח.

אבל בדיוק לזה זה נועד. ההסתמכות על רישיון העסק מבהירה, לעומת 4:1 מטר. זה בדיוק מבהיר את הנורמה בצורה הרבה יותר ברורה מאשר 4:1 מטר. אז איפה שאפשר, מבהירים, איפה שאי אפשר, אין מה לעשות, ממשיכים להסתמך על 4:1 מטר.

אתם צריכים לזכור שיש לנו גם כרגע את הקריטריון העליון, שהוא האכיף ביותר. זאת אומרת, יש לנו קריטריון באזור ירוק – 250 בחוץ, 100 בפנים. יש לנו את הקריטריון הזה, שהוא קריטריון גג, שלא משנה אם התפוסה האפשרית עולה על הדבר הזה, זה יהיה המרבי. ברור שאכיפה תלך למקומות האלה.

(היו"ר יעקב אשר, 10:49)

מי יאכוף את זה? מי אוכף את זה?

השאלה מי אוכף – לגבי עסקים, לגבי יחידים. לגבי עסקים – כל הגורמים המוסמכים שפורטו בחוק, שזה כולל גם רשויות מקומיות - - -

חברים, זה לא יקרה. זה לא יקרה, תתחברו למציאות.

אנחנו יודעים מה עבירה ומה לא עבירה, אנחנו מכירים את העבירות בחוק.

אז בואי נהיה ברורים.

העבירה היא מי שלא קבע מנגנון ויסות נכנסים. מנגנון הוויסות הזה ייאכף בהקשר של התפוסה המרבית לפי קריטריון הגג של המספר. אני מניחה שהמשטרה יכולה גם להתייחס לנושא הזה. אבל זה הקריטריון הפשוט והברור לאכיפה.

הבקשה הגיעה ממינהלת אכיפה, שזה יהיה קודם כל על פי רישיון העסק.

אני לא מבין, אז מה אם זה הגיע - - -

אפשר גם לדבר עם המינהלת, שהיא אחראית על כל הגורמים האוכפים. אבל בעינינו, זה הנושא האכיף ביותר, שזה מגבלת הגג.

אני מבינה למה פקח שמגיע, במקום להתחיל לדמיין בעיני רוחו כמה מטרים יש, הוא יגיד לו תראה לי רישיון עסק. אבל זה לא צריך להיות התנאי בתקנות. הבנתם?

אז איך את רוצה שייאכפו?

יהיה קשה יותר לאכוף.

אני רוצה לתת לאורי בוצ'ומנסקי מהמשטרה, מינהלת אכיפה להתייחס בנושא הזה. שלום אורי, מה שלומך?

אני רוצה להתייחס ולתמוך במה שלילך ממשרד המשפטים ציינה. כמשטרה, אנחנו גם חווים קושי להבהיר לשוטרים בשטח את החישוב שצריך לבצע, בין אם זה לפי אחוזים מתוך הרישיון, בין אם זה אדם לכל X מטרים רבועים. המגבלה הנוחה ביותר היא מגבלה מספרית, הרף העליון, ואת זה הכי קל לאכוף. אני חייב להזכיר שמקום ציבורי או מקום עסקי מחויב לשים בכניסה למקום שלט עם מספר השוהים המותר. הבעיה היא שהיום החובה חלה על בעל העסק, כלומר, הוא זה שקובע איזה מספר הוא יתלה כניסה לעסק. אני חושב שאדוני היושב-ראש באחת הישיבות בעבר העלה את הרעיון, ואנחנו תומכים בו, שהכמות הזאת תאושר על ידי הרשות המקומית. ברגע שבכניסה לעסק יוצב שלט עם כמות השוהים המותרת, שהיא מאושרת מראש על ידי הרשות המקומית, אז ניתן יהיה לאכוף לפי הכמות שמופיעה בשלט הזה.

קודם כל, יפה שאתה זוכר, כי אמרתי את זה בכמה ישיבות. אני חושב שהיה אפשר לעשות את זה מזמן, עוד כשחיכינו לתוכנית הרמזור, את הדבר הזה היה אפשר להתחיל לארגן. אני חושב שבמבצע מהיר רשות מקומית יכולה לעשות את המבצע הזה, לקחת כמה פקחים וכמה אנשים של רישוי עסקים שנמצאים בשטח ולעשות את זה. אבל אני כרגע עוד לא רואה שזה נעשה, ואני חושב ומקווה שזה ייעשה בהמשך. הדילמה הזאת, איתן ידידי, הייתה גם קודם. גם אני לא אהבתי את – או זה או זה. או שנדבר בשפה אחת, לא יכול להיות שאחד ילך לפי 4 מטר, ואחד ילך לפי תפוסה, במיוחד כשאני לא יודע בדיוק מה הפרמטרים של הרישיון שמתייחסים לשטח של המקום וכולי, למרות שהסברתם לי בישיבה הקודמת.

גם משרד המשפטים וגם המשטרה אומרים אנחנו הולכים בגישה שלכם, לעשות את זה יותר פרקטי, לעשות את זה יותר אפשרי למימוש ולא להתחיל לבוא עם מטר. בכל פעם שיבוא פקח יבלבלו אותו עם המספרים. אגב, יבלבלו אותו עם המספרים גם כשיגידו לו 60% מתוך תפוסה, הוא צריך מחשבון כדי לבדוק כמה זה 60% מכל תפוסה באותו מקום. אז אני הייתי מציע שתהיה חובה על בעלי העסק והרשויות המקומיות – או-או, או ביחד, אני לא יודע – לדעתי השתמשתי אז במילים האלה, השאולות ממקום אחר: צריך להיות שלט כזה, שהוא כמו תעודת כשרות. זאת אומרת, אתה יודע מה מותר פה במקום, ואז זה גורם לעוד דבר, לא רק שלפקח יהיה יותר קל לתפקד, אלא גם האנשים עצמם כשהם באים. כי חלק גדול מהאנשים, למרבה הפלא, נורמטיביים. אף אחד לא מת להידבק. כשהם באים ורואים מסעדה שכתוב עליה 30 איש ושני פתחים, להיכנס מכאן ומכאן, אז הם כבר הופכים להיות חצי פקח של המקום, הם מעירים לבעל העסק. אותו דבר בתי כנסת, גם את זה הצעתי שיעשו. אותו דבר מקומות תרבות. במקומות תרבות זה יותר קל כי שם יש גוף עסקי שמפעיל אותם.

ומוכרים כרטיסים בדרך כלל.

כן, הם יודעים לשלוט על זה יותר. לכן אני אומר עוד פעם, אנחנו נכנסים שוב לעניינים יותר תפעוליים, אבל אני חושב שההבדל בין כישלון לבין הצלחה של כל התוכניות האלה שאנחנו דנים עליהן פה זה התפעול בשטח. ולכן הדילמה הזאת גם לי לא הייתה נוחה, החלק הזה של 4 מטר, אבל אני חושב שכשנותנים את שתי האפשרויות, במקומות שיש את רישיון העסק, זה יהיה לפי רישיון עסק בתפוסה שמדובר, ובמקומות שאין את זה, אז החישוב יהיה לפי מטרים מרבועים על 4 מטר לבן אדם. אגב, אני כופר ב-4 מטר, אבל זה כבר סיפור אחר, זה לישיבות הבאות, לא לסשן הזה. אני חושב ש-4 מטר הוא משהו מאוד - - - אני לא למדתי ליב"ה, אבל אני יודע ש-4 מטר מרובע מקיר, אם אדם יושב צמוד לקיר, וצריך 2 מטר, זה נכנס בסיטואציות מסוימות. אני ישבתי בבית ועשיתי משבצות גיאומטריות כאלה ואחרות, וזה יצא יותר. המושג של 4 מטר לבן אדם הוא מארבע כנפות, וזה לא נכון.

לא מכל צד, 4 והוא באמצע.

4 והוא באמצע, מרובע. אבל זה לא עובד ככה, בגלל שאתה בא למקום ואלה הקירות, אז אחד יושב כאן, צמוד לקיר, כי יש גם חלון, והוא יכול להיות פחות חשוף מאחרים, וממנו תיקח 2, אז נכנס לך בשורה – אני לא זוכר בכמה מטרים עשיתי אז את החשבון – חמישה ולא ארבעה. לפי החישוב שלהם זה רק ארבעה. במקום גדול זה אספקט אחר. עוד דבר שצריך לקחת בחשבון, שבחלק מהמקומות, למשל משהו ספציפי לבתי כנסת – אני אגיד בתי כנסת, למרות שזה לא הדבר, כי אסור לי לדבר על דברים דתיים, חלילה, כי יגידו תיכף שאני מנצל את כוחי הפוליטי כדי לכופף ידיים. אבל כל אחד מבין שבאזורים אדומים או כתומים, מדובר בדרך כלל באזורים שהם יותר צפופים ויותר משפחות גדולות, בכל בית כנסת שיושבים, יש לפחות 20%, 25%, 30% משפחות גרעיניות שיושבות ביחד – אבא ושני ילדים, או שלושה ילדים – והם לא צריכים 4 מטר ביניהם. אז בסטטיסטיקה אומרים גם 4 מטר שאתה רוצה להגיע אליו כדי שיהיה 2 מכל צד, אתה יכול להגיע אליהם גם עם 3.5 מטר, אם אתה לוקח את האפשרות שיכול להיות שנצמדים יותר מקיר לקיר ומשפחות גרעיניות. אבל תפסת מרובה לא תפסת. נגיע לזה גם כן, בעזרת ה', יש לי סבלנות.

- - - של חברת הכנסת אלהרר, ושלכם. היו שאלות לגבי הקפסולות במקומות - - -

קפסולות של 20, כן.

אולי לא ברור מהתקנות, מה שברור שלפי הגדרת ההתקהלות, כל האנשים האלה ביחד, גם אם אנחנו נעשה 20 – 2 מטר, 20 – 2 מטר, זו התקהלות, כי 2 מטר זו דרישה שהייתה אמורה להתקיים בכל התקהלות. זאת אומרת, המרחק בין התקהלות רגילה זה מרחק של 2 מטר בין האנשים. זאת אומרת שה-20 האלה הם פחות מה-2 מטר כשאתה מושיב את האנשים. ואלו לאו דווקא אנשים שמכירים אחד את השני או משפחות.

גם בין בן אדם לבן אדם בתוך ה-20 יש לך 2 מטר.

זה מה שאני אומרת, לכן במידה מסוימת, החלוקה הזאת לקבוצות של 20-20-20, הכול עדיין התקהלות. לכן אין פה פגיעה עודפת שנובעת מהדבר הזה, ההיפך, אנחנו מאפשרים התקהלות של כמות הרבה יותר גדולה בסיטואציות האלה בגלל - - -

פותחים את זה לקפסולות כדי להגיע בסך הכול ליותר.

בדיוק. ולכן פה אני לא רואה פגיעה עודפת על מגבלת ההתקהלות, אלא נהפוך הוא, זה חריג מאוד רציני למגבלת ההתקהלות. לגבי השתייה, היה לנו דיון עם המשטרה. בקבוקי מים במקומות פתוחים זה משהו - - -

רגע, מה עם דיאט קולה?

השאלה היא גם למשל לגבי אלכוהול, ובעינינו זה לא נכון. - - -

אבל לילך, אין פה החרגה מפורשת של - - -

- - - להגיד שמאפשרים כל שתייה שהיא. בקבוקי מים הם בוודאי אפשריים בכל מקום.

שתייה קלה.

אבל לא הבנתי למה.

אבל זה לא כתוב.

משרד המשפטים, תעשו לי טובה ותעשו לעצמכם טובה, אני לא חושב שצריך להיכנס למים או לא מים. שתייה זה דבר שהוא - - -

נתתי את הדוגמה של אלכוהול. אם אתם חושבים שהמאפיינים של אלכוהול - - -

אלכוהול – היה לי מה לומר על זה בסעיפים אחרים, במלוניות. אני חושב שאם יהיה כתוב שתייה קלה, זה לא אלכוהול.

מה הבעיה? לא הבנתי. את יכולה להסביר את הסיפור של אלכוהול? לא הבנתי.

אני יכול להסביר לך. כי אם אתה רוצה להגיע למופעים או דברים מהסוג הזה, ואתה אומר אני מאפיין את המופעים כדי שלא יהיה מצב של אינטראקציה – כשאלכוהול בשטח, האינטראקציה תבוא ככה או ככה או אחרת.

תגידו, אתם נורמליים? איבדתם את זה.

אדוני היושב-ראש, אני לא שותה אלכוהול בכלל. אפס אלכוהול בדמי. אבל להגיד עכשיו שאלכוהול יגרום לכך שתהיה התפרצות והתקהלות המונית – סליחה.

לא, זה לא הטיעון. הטיעון הוא - - -

אז אני לא יודע מה אתם – זה נראה לי דיון הזוי.

גם אין דיאט. איתן, אני באתי להגן על הדיאט, ובדמי יש הרבה דיאט, ואלכוהול לא. אני חושב ששתייה קלה – אני לא נכנס. לא כתוב פה שאלכוהול לא, ולא כתוב שכן.

אני לא מבינה את זה.

גם לא כתוב מטרנה לתינוקות. ברור ש - - -

לא, לא, לא, שום דבר לא ברור. תאמיני לי, נער הייתי וגם זקנתי, שום דבר לא ברור.

הרציונל של המקומות שמאפשרים מופעים בלי אוכל ושתייה - - -

צריך רק לחדד שזה ללא הגשה. זאת אומרת, אתה יכול להביא - - -

מה אתה מדבר איתי על הגשה?

תגידו, אתם מבינים את הרזולוציה של הדיון הזה פה?

ההיבט הבריאותי לעניין של ההתקהלות - - -

ההיבט הבריאותי הוא בנושא של הגשת אוכל ושתייה. ברור לנו שאנשים שנמצאים בחוץ ומביאים אתם בקבוקי מים בוודאי יכולים לשתות את המים. ואם אתה מביא את הדיאט קולה שלך - - -

אדם שבא עם בקבוק בירה, זה ביג נו-נו.

לא, מותר. זה גם מותר. איתן, מותר. אם אתה מביא - - -

לא, היא אומרת שאסור אלכוהול.

לא, לא כתוב כאן. כתוב: ללא הגשת מזון, ומזון כולל שתייה. זה אומר שאי אפשר למכור לך, אבל אתה יכול - - -

זו ממש לא הכוונה. נציגת משרד הבריאות תסביר.

הסבירו על הגשת מזון. אפשר להביא חבילת במבה מהבית ובקבוק מים, אין עם זה בעיה. אפשר בכניסה למקום למכור שתייה. לגבי אלכוהול - - -

למה אתם כל הזמן אומרים מים? אני לא מבינה.

מה לחדד?

את הנושא של האלכוהול.

שמה?

אם אנחנו נרצה לשנות לעניין השתייה, אז יכול להיות שנתייחס אחרת לאלכוהול. אני גם לא גורם בריאותי, אני לא רוצה להגיד חד משמעית. כן רשמנו בדברי ההסבר עוד בתקנות הראשונות – במקומות בהם אלכוהול, אנשים צועקים יותר חזק, אנשים קצת פחות מקפידים על מרחק. אני לא רוצה לומר עכשיו באופן - - - על אלכוהול.

זה הדבר הכי סטיגמתי ששמעתי. יש אנשים שאלכוהול מרדים אותם. די, באמת.

במקומות כמו ברים - - -

חבר'ה, אתם חוטאים בסוף לאמת שלכם, ואני אגיד לכם למה.

אנחנו מדברים פה על מתווה שהוא בעיקר לאירועי תרבות, אלו אירועים שיש בהם מוזיקה חזקה.

לי יש הרגשה - - -

בעלי האולמות של התרבות. התיאטראות וכל אלה רוצים שיכניסו אלכוהול בפנים?

לתיאטרון לא מכניסים שתייה אדוני בכלל. אין שם שתייה. לא מכניסים, מה לעשות? אבל באמפיפארק כן מכניסים.

לא, אתה טועה. אתה טועה, איתן. אני כן רוצה שיוכלו להכניס שתייה לתיאטראות - - -

לא מכניסים, אדוני.

רגע, תן לי שנייה. אני מדבר אתך על קורונה, אתה יודע למה? לא הייתי לאחרונה בתיאטרון – מאז שאני מכיר את עצמי, אני מקווה שלא הפסדתי הרבה – מאחר והם לא מתירים לפתוח חנויות ממכר בזמן ההצגות, זה אומר שאנשים כן יצטרכו להביא אתם שתייה מהבית. זה כן יהיה נכון לעשות, כי הצגה היא שעתיים-שעתיים וחצי. אנחנו יורדים לחיים, נכון.

אני רוצה להתייחס לנוסח.

אפשר להשחיל משפט? מרגיש כאילו בחסות הקורונה אתם מכניסים עוד ערכים שאולי משרד הבריאות רוצה לקדם, אבל זה לא מתאים. אתם אומרים רק מים, לא אלכוהול. אני באמת אומרת לכם, יש אנשים שאלכוהול מרדים אותם.

מים מותר, גם שתייה מותר.

כרגע כתוב מים.

- - - מותר למכור.

מזון זה כולל שתייה, זה אומר שגם מים וגם קולה אסור למכור.

אז זו בעיה קשה.

אתה לא מדבר על מכירה, אתה מדבר להביא.

חברת הכנסת אלהרר, יש כאן הקלה מאוד גדולה. צריך לראות את הקונטקסט. יש כאן הקלה מאוד גדולה לגבי אירועים במקומות פתוחים ובמקומות סגורים. התחלואה היא גבוהה ויש סיכונים בריאותיים במהלך הזה.

והבירה מגבירה את הקורונה?

זה הקונטקסט, שבסך הכול מאפשרים אירועי תרבות. בניהול הסיכונים, לאפשר מזון, הגשת מזון מגביר את הסיכון הבריאותי כי כשאוכלים אז אין מסכות. השאלה מה זה מזון, זאת השאלה. אתם מסכימים שלהגיש מזון זה מסוכן? השאלה מה זה הגשה של שתייה? אם בר פתוח, זה לא דומה להגשה של מזון. אפשר לקנות שתייה קלה, זה לא הנושא, שתייה קלה. אבל הגשה של מזון, שזה אומר בר פתוח - - -

לא בר.

בר אסור, זה מה שכתוב כאן. הגשה של מזון, שמזון כולל גם שתייה.

הגשת מזון, מזה אנחנו חוששים, מהבר הפתוח.

מה ההבדל? אני לא מבין.

אפשר לקנות. אין כאן איסור על קנייה של פחית, אבל בר פתוח במופע תרבות - - -

אני לא רוצה בר פתוח.

אני רוצה להגיד לך משהו. כל אירוע פתוח – כל אירוע פתוח – מחייב רישיון עסק. כל אירוע פתוח, רישיון אירוע. מי שמגביל מה ייכנס לתוך העסק הזה הוא גם משרד הבריאות, אבל זה המשטרה בעיקר.

בעקבות התקנות.

לא בעקבות התקנות, גברתי. המשטרה אומרת יש הופעה באמפיפארק, לא מכניסים שתייה. למה? ככה, כי הם מפחדים שיזרקו בקבוקים, לא בגלל שום דבר אחר. אגב, זה מגיע לאבסורדים שגם בקבוק מים מינרליים, ראש הרשות צריך להילחם מול המשטרה שיאפשרו מים מינרליים, אבל לא אלכוהול בגלל כל מיני סוגיות כאלה. חבר'ה, זה לא עניין בריאותי בכלל.

היית בחוצות היוצר? ראית את כל האזור הזה? כוונת המשורר באוכל זה הגשה, זה ברים פתוחים, זאת המטרה. איפה שיש התקהלות, מורידים את המסכות. זאת הייתה כוונת המשורר.

אין לי בעיה עם ברים פתוחים.

מכירה של בקבוקים סגורים, אין עם זה בעיה.

אבל שוב אני רוצה להדגיש, הגשה של מזון. אתמול דיברתי עם איתמר – הייתה הופעה אתמול באיזשהו מקום בארץ. המשטרה לא רצתה לפתוח את האירוע בגלל הסעיף הזה. הדגש הוא על הגשה מבר פתוח. אם יש טייק-אווי שמגיעים עד לבן אדם עם מוצרים ארוזים וסגורים בלי ההתקהלות, בהיבט הבריאותי, אין בעיה.

אם מגישים לי מזון בבקבוק סגור?

בלא הגשה.

אם מגישים לי בבר בקבוק בירה סגורה ופותחים לי אותה בשולחן, מה זה? זה נכנס לתוך הקטגוריה? ההגשה מתבצעת או לא מתבצעת?

איך אתה מונע את ההתקהלות סביב הדוכן הזה?

אני שאלתי שאלה ספציפית שהיא התנהגות רגילה בהרבה מאוד מקומות – מגישים לי את הבקבוק - - -

חבר הכנסת גינזבורג, אנחנו לא מדברים על מסעדה.

אבל לא מדובר על בר או מסעדה.

היא מדברת על ברים.

לא, אנחנו מדברים על מופעים. ברור שבבר או במסעדה - - -

אנחנו מדברים על מופעים עכשיו, איתן. איתן.

אנחנו לא שם. אנחנו בחריג של המופעים - -

של המופעים בלבד.

- - כשיש כמות מאוד גדולה של אנשים, ויש תנאים לנושא הזה של הכמות הגדולה של האנשים. בין היתר, הנושא הזה, כמו שהסביר משרד הבריאות, בגלל חשש שמסירים מסכות כי אפשרנו התקהלות מאוד גדולה. אז אם אפשרנו אותה, יש תנאים מסוימים שצריך לעמוד בהם.

ואם מוכרים באותו אירוע בקבוקים סגורים?

אין בעיה.

אין בעיה.

מותר למכור. אפילו הוחרג - - -

אפילו עדיף למכור מים, שלא יתייבשו. החשש שלנו, כוונת המשורר הייתה לא לגרום להתקהלויות, וששם מורידים את המסכות. לרוב, ההתקהלויות נעשות סביב האוכל. אם יש פתרון שבו אין התקהלות ואין הורדה של מסכות ליד אנשים אחרים, אין בעיה.

אבל גם מכירה של בקבוק סגור יכולה ליצור התקהלות.

הסיכון יותר קטן. בדרך כלל אדם שותה במקום הישיבה שלו. כשיש הגשה, יש התכנסות של אנשים, יש מפגש של אנשים.

מה שאמרת עכשיו הוא לא קבוע בתקנות.

אולי כדאי להבהיר את זה.

זה לא רק להבהיר, גור. זה מנוגד למה שקבוע בתקנות. יש תופעה שקיימת באירועי ספורט, באירועי מוזיקה, באוויר הפתוח, שמגיעים נערים עם כוסות של בירה, או בקבוקים של בירה, או כיבוד כלשהו, עוברים בין האנשים, מרימים ידיים ומוכרים להם. נקניקיות וכולי, לא משנה עכשיו מה. אמרה ראש המטה של המשנה למנכ"ל משרד הבריאות על אירוע מסוים שהמשטרה אסרה את הנוהג הזה, למרות שמבחינה בריאותית הם מוכנים אם זה באריזות סגורות. התקנות לא מאפשרות את זה. כתוב מפורשות בלא הגשה של מזון. הגשה של מזון זה גם הבחורים שעוברים.

אני יושב פה הרבה מאוד ימים ולילות ביחד עם חבריי, ומנסים להקל, אבל יש דברים שלדעתי אם אנחנו ניכנס לרזולוציות האלה ולהקל אותם, ותתחיל מכירת מזון – את יודעת, מגיע אותו בחור, וכולם קמים כי הם רוצים לעמוד בתור לקבל ראשונים את הבמבה או את הבירה או את הביסלי. אני אומר, אנחנו נמצאים פה כרגע בתקנות שהן הרחיבו הרבה מאוד תחומים. אני חושב שתפסת מרובה לא תפסת חל על הדבר הזה. שתייה זה דבר שהוא מחויב המציאות, וגם איזה חטיף שבן אדם הביא אתו. אז מה? אז יהיו באירועי התרבות הקרובים – אגב, יש הרבה בתי כנסת שהיו בהם קידושים ושמחות וכל דבר אחר, וקיבלנו על עצמנו שלא יהיה. אני מבין שפה מתחילה הבעיה. כאן מתחילה הבעיה.

הרי מה טענו כל הזמן נגד הממשלה? אתם סגרתם את הכול. אדם מגיע לשמוע מופע סטנד-אפ, או אדם מגיע לשמוע הרצאה, או אדם מגיע להופעה שהיא לא הופעה קופצנית, או אדם בא לבית כנסת – הוא בא, יושב במקום, שומע, מתפלל, מקסימום לוחש לבוראו, או מוחא כפיים. מזה לא יוצאים עוד חיידקים. אבל ברגע שנתחיל להיכנס לרזולוציות כאלה ונגיד שיהיה מותר גם למכור, אבל יהיה מותר רק אם ההוא יהיה עם שמונה בגדים ועם אריזות סגורות, לדעתי, אנחנו בסוף נגרום לכך שלא יהיה כלום, או שיהיה פחות. אני מנסה לבוא עם היגיון. אז לא ימכרו את האוכל, ואנשים יביאו במבה ודיאט. כי להגיד ששתייה זה רק מים, אין לזה היגיון. שתייה זה שתייה, זה נוזלים, אדם יכול לשתות.

הם התירו. שתייה, בקבוקים סגורים, אפשר למכור. את הדבר הזה צריך להבהיר באופן מפורש.

כרגע כתוב שאסורה הגשת מזון. אנחנו נחדד בתיקון הבא טייק-אווי מול הגשה. מבחינתנו התיקון הוא בצפיפות - - -

אני מבין שמה שהתכוונתם, שאסור לשים מזון באותו מקום. לשים את המזון. אבל אם הוא מגיע בתוך אריזה סגורה, אל תתחילו לדבר איתי על התכולה של - - -

זה כרגע בהוראות מנהל. אנחנו ננסח את זה מחדש כך שיהיה יותר מובן.

בסדר גמור, אני אומר לא למשרד הבריאות, אני אומר לך בארבע עיניים, אף אחד לא שומע; אם אני הייתי משרד הבריאות, הייתי אומר שבכל המקומות הללו יהיה אפשר בצורה כזו אחרת, סגורה, אם זה היה תלוי בי, לא סוגים של אלכוהול – לא בגלל שיש לי משהו אישי נגד אלכוהול, למרות שאני לא צרכן של אלכוהול - - -

אולי אפשר להגיד באריזות סגורות.

אבל את לא יכולה להגיד כשאני באמצע השוונג. אני הייתי מציע, לו אני הייתי משרד הבריאות – הרי בסוף זה בפני עיוור לא תיתן מכשול. הרי מה אני טוען כל הזמן אל מול אנשי המקצוע? מה היו הטענות שלי כלפי רוני גמזו, שאגב, אני מעריך אותו מאוד, וחבר ותיק שלו יותר מהרבה חברי כנסת כאן, הרבה מאוד שנים?

מי שמונע, אדוני היושב-ראש, הכנסת אלכוהול לתוך אירועי תרבות, למשל באמפי או ברחבת כיכר העיר, זו משטרת ישראל, מנימוקיה, אגב. לא סגור ולא פתוח, לא מזיגה ולא הבאה מהבית.

על זה אני מדבר.

לא על זה אתה מדבר. לא על זה אתה מדבר, וזה לא שיקול שלך בתקנות האלה. אם יש למשטרת ישראל חשש, כי היא לא רוצה התקהלויות, כי היא לא רוצה שיזרקו על הבמה אלכוהול וכולי, ושלא יהיו התפרעויות של בני נוער או של אחרים - - -

לא שיזרקו את האלכוהול, ישתו את האלכוהול ויזרקו רק את הבקבוק.

לא משנה. אז משטרת ישראל ברישיון האירוע לא נותנת להכניס אלכוהול. אבל זה לא רלוונטי לקורונה, וזה לא רלוונטי לתקנות האלה.

הם לא כתבו. לא כתוב בתקנות אלכוהול. לא כתוב כלום.

כתוב הגשת מזון באופן כללי.

הרי מה כתוב? לפני התקנות, מה שרציתי להסביר – אני, תקנות יעקב אשר, להלן, שר הבריאות לשעבר, בראש שלי – חשוב לי להבהיר את זה: איפה היו הרבה מאוד וויכוחים שלנו עם אנשי המקצוע, גם עם אלה שיושבים פה, וגם עם אלה שהיו פה לפני יומיים, כמו רוני ואחרים? אמרנו: אל תשבו באיזה מגדל שן ותחליטו דברים שהם לא מתכתבים עם המציאות. תלכו עם שכל ישר. כשהם באים היום, דווקא היום, עם תוכנית שמרחיבה והולכת עם שכל ישר, מותר להם במסגרת השכל הישר, להגיד שאם יש חשש לדברים שעלולים לגרום לך שבסוף יתפוצץ אירוע כזה, או שאנשים לא ישלטו במעשיהם, עלול להיות מצב שיצא שכרו בהפסדו. מחר יגידו: תראו מה קורה במופעים, בואו נעצור מופעים. למה?

אפשר להציע? הרי בסופו של דבר הישיבה היא ישיבה שיש קרבה בין אנשים שהם קפסולה.

לא רק. לא רק.

למה לא רק?

על זה דיברנו. יהיו מתחמים, כמו שהקריאו קודם, של קבוצות שלאו דווקא כולם שייכים לאותה משפחה. לפי הקבוצות האלה, ואז יהיו 2 מטר בין קבוצה לקבוצה.

היא אמרה קפסולה, היא לא אמרה משפחה.

לא, קפסולה, לא משפחה.

קפסולה כן, ודאי.

מה שאני מציעה, שהמכירה תהיה באריזות סגורות בבר, כמו שאתם קוראים לו. ואת האכילה – בלאו הכי כל ההופעה הם צריכים לשבת עם המסכה. לקחת ביס ממשהו או לשתות – מה זה משנה מים, או בירה שפתחתי דקה לפני ההופעה? אני מנסה להבין את ההיגיון.

במופעי התרבות שאישרנו כן הייתה אפשרות של טייק-אווי. את מגיעה, לוקחת את המזון הארוז שלך, מתיישבת במקום ואוכלת. אנחנו ננסה לחדד את זה. אנחנו נחדד את זה בתקנות.

מביאים לך למקום, מגישים לך למקום.

אין כאן איסור מכירה.

להיפך, חשבנו לגבי הקלה, שבקבוקי מים זה לא משהו - - -

אפשר למכור מזון.

יש דבר שאני לא מצליחה להבין. לילך, את חוזרת ואומרת בקבוקי מים. אני מנסה להבין אם זה שם קוד לשתייה, או שזה אך ורק בקבוקי מים.

האיסור כרגע הוא להגשת כל מזון. זה התנאי שכתוב פה. אנחנו דיברנו עם - - -

אני מדברת על שתייה.

כשמדובר באירועים שמאוד מאוד חם, ואנשים ייגשו וימכרו בקבוקי מים, לא תהיה אכיפה על הנושא הזה, כי בקבוקי מים זה משהו שאנשים נדרשים לו. הוא שכח להצטייד מראש בבקבוק מים, בוודאי שהוא יכול.

אבל זה לא יכול להישאר ברמה של אכיפה. אני חשבתי שיש על זה הסכמה. אני חושב שצריך לראות איך מנסחים את זה. ההערה שלנו לא התייחסה לאוכל. אני מבין את הסיכון של אוכל, ואני גם מבין את הסיכון של מזיגה. ההערה שלנו התייחסה לשתייה באריזות סגורות. אבל זה לא צריך להישאר ברמה שלא נאכוף את זה, אלא ברמה שצריך להיות מובהר שהדבר הזה מוחרג, שהגשת מזון לא חלה על מים או קולה או מיץ, אבל באריזות סגורות. בסיטואציה כזאת אני חושב שזה דבר שצריך להבהיר אותו, זה הכול. אני חושב שגם משרד הבריאות מסכים לזה. ברור הסיכון של אוכל, ואפילו ברורה המזיגה של השתייה, זה גם ברור. אריזות סגורות של שתייה זה דבר שנראה לי הגיוני להחריג אותו, זה הכול.

אם מותר לאכול, כל אחד במקומו, כשהוא מביא מזון מהבית, אז הוא יכול לפתוח את האריזה הסגורה שלו.

אז מה זה משנה אם את מוכרת אריזה סגורה באוכל?

אריזות סגורות טייק-אווי, אפשרנו. אנחנו נחדד את זה עכשיו בתקנות.

אוקיי, אז תכתבו.

הייתה לנו הערה של 7 מול 4, זו הערה שלא התייחסתם אליה.

קניונים ובתי מרקחת?

כן. ושמורות טבע. למה פה פתאום זה 7 מטר ביחס ל-4? אני מבין שהסרתם פה את התקרה. לכאורה, הסרת התקרה לא אמורה לשנות את הסטנדרט מ-7 ל-4 כי מקומות קטנים – חנות קטנה שלא מגיעה לקאפ, אתה הולך לפי 4, אז למה פתאום פה אתה - - -

כי 4:1 בלי תקרה זה יכול להגיע למספרים גדולים מאוד. גם קודם זה היה 7:1, לא שינינו כאן את המצב. יש כאן טרייד-אוף.

אבל אם הסטנדרט החדש הוא 4 - - -

4:1 עם תקרה, או 7:1 בלי תקרה.

7 זה בלי תקרה?

7 זה בלי תקרה.

זה היה 7:1 גם קודם.

בלי תקרה. מקום פתוח?

לא, קניון, מוזיאון, שמורת טבע, גן לאומי, כל המקומות האלה.

גם קניון זה 7:1 ללא תקרה.

שמורת טבע זה גם 7.

זה גם 7.

מקומות קדושים זה גם 7. מה קורה במירון, שזה גם מקום קדוש וגם בית כנסת?

כנראה שבאירועים מיוחדים יהיה מתווה מיוחד, כמו שהיה בל"ג בעומר.

לא הכותל, מירון. קבר רחל.

נגיע לבתי הכנסת עוד מעט. חבר הכנסת מלכיאלי - - -

במירון היה בל"ג בעומר מתווה מיוחד.

עזבי את מירון בל"ג עומר, כי זה מאות אלפים. ביומיום – עכשיו אני רוצה ללכת למירון, זה 7 או 4?

זה כמו שהיה עד עכשיו, 7:1, כמו שהיה.

בית כנסת זה 4.

בית כנסת זה בית כנסת.

אבל מירון זה גם בית כנסת.

האתר של מירון היה מקום פתוח לציבור, הוא עדיין מקום פתוח לציבור, 7:1, נשאר כפי שהוא היה.

לא, עד עכשיו זה לא היה 7.

כן, כמו כל מקום פתוח לציבור.

זה מקרה שאתה אומר שהוא בית כנסת. אם זה בית כנסת, אז חלים עליו כללים של בית כנסת.

אם הוא נכנס להגדרה של מקום פתוח לציבור - - -

יש את ההקלות גם.

אתה מדבר עכשיו דברי טעם. השוטר בשטח והפקח בדרך כלל, פחות דברי טעם. הוא אומר: כתבו לי זה מקום קדוש. למה לא לחדד את זה שמקום קדוש שהוא בית כנסת דינו כבית כנסת?

אנחנו מדברים על מקומות ציבוריים ועסקיים, זאת אומרת, מקום הפתוח לציבור.

פה זה לא עסקי.

אם זה לא מקום מנוהל - - -

מנוהל. מירון מנוהל. יש רשות.

אוקיי, אם זה מקום מנוהל, חלים עליו הכללים. כבר לפני התיקון הנוכחי של התקנות חל עליו הכלל של תפוסה של 7:1, שזו התפוסה שחלה על רוב הדברים, חוץ ממסעדות, בתי תפילה ועוד כמה דברים. מה שקבענו לגבי זה, כמו לגבי מוזיאונים, קניונים, שמורות טבע ועוד כל מיני מקומות, שהכלל שחל עד היום ימשיך לחול.

יש מקומות שהם גם וגם, למשל קבר דוד – הוא גם מקום קדוש, יש שם גם בית כנסת. זה מה שאתה שואל.

כן, כן, כן. אני דיברתי עם הרשות למקומות הקדושים, גם עם הרב שווינגר וגם עם הרב רבינוביץ', אף אחד לא דיבר אתם. רוני נומה היה אתם בקשר הרבה בקשר בכותל, אבל על שאר המקומות הקדושים לא התייעצו אתם.

בכותל יש מתווה. בכותל יש מתווה מאושר, סגור, ברור.

כן, יש החרגה.

בסדר, נדבר. אני באופן אישי דיברתי לגבי רשויות הטבע והגנים עם המנכ"ל של - - -

טבע – דיברו, בימה, תיאטראות – דיברו. מקומות קדושים, לא דיברו אתם.

לגבי בתי תפילה, דיברנו גם עם הרבה מאוד אנשים. נכון, אתה צודק, נדבר גם עם מי שאחראי על מערת המכפלה, על קבר יוסף.

מלכיאלי, הלכתי-חזרתי ואתה עדיין מדבר על - - -

היה באמצע מסגדים גם, שכחת.

לא שמעתי שום מסגד.

אבל גם אתם אנחנו בקשר. גם עם הדרוזים.

אני חושב שכן כדאי לקחת את הדבר הזה. לדבר אתם.

בסדר. קיבלנו.

יש כמה דברים שהחרגנו במתווה הארצי. אתמול פרופ' גרוטו דיבר על זה במצגת, אלו דברים חיוניים למשל, חנויות חיוניות כמו סופרמרקטים בתי מרקחת וכולי, שאנחנו לא רוצים באזור אדום מאוד להחריג אותם, אנחנו רוצים לאפשר את האספקה של המוצרים החיוניים. זה דבר אחד. דבר שני, מקומות שמתאפיינים בתנודתיות גדולה, למשל שמורות טבע, דבר שהרבה פעמים לא בתחום שיפוט של רשות מסוימת, אבל מעבר לזה, מגיעים לשם אנשים מכל הארץ, ופחות רלוונטי הרמזור.

גם לא מגיעים ל-7:1, מגיעים אפילו לא 20:1.

אני אומרת שחל עליהם הכלל של 7:1, שזה הכלל שחל עד היום, בלי הקאפ שהוא לפי הרמזור. מקומות נוספים זה המקומות הגדולים, שדיברנו על זה כבר כמה פעמים בוועדה, ובראשם קניונים, מוזיאונים, שגם אם הם באזור ירוק, ההיקף המספרי מאוד מגביל אותם, ולכן אפשרנו להם לפעול כמו שהם פעלו עד היום, עם תפוסה של - - -

אני מנסה להבין, במקומות האלה הסיבה לבחירה ב-7:1 זה ניסיון למיצוע? זאת אומרת, אתה לא עושה הפרדה בין אזורים, אז אתה אומר אני אלך על הסטנדרט הכללי של 7:1? זאת אומרת, אם אני מבין נכון, אם אנחנו מסכמים גם את הנושא של האחוזים מהתפוסה וגם הסטנדרט של 4 וגם הסטנדרט של 7, באופן אמיתי אתם לא יכולים להגיד שיש איזשהו בנצ'מרק מסוים בריאותי, אלא זו איזושהי הערכה יותר כללית ש-4:1 הוא הסטנדרט הרפואי, אלא זה איזשהו ניסיון לעשות מן מיצוע של כמות אנשים או מספר אנשים פר מקום, נכון? כי אם הייתם אומרים ש-4:1 זה הסטנדרט באופן גורף – אני מחיל אותו גם במקומות שיש תפוסה ברישיון, גם במוזיאון ובקניון, גם בסופר, גם בבית מרקחת. אבל אתם לא עושים את זה, לפעמים אחוזי התפוסה יוביל ליותר, לפעמים לפחות. 7 הוא יותר.

4:1 זה קריטריון מינימלי כדי שתהיה שמירת מרחק של 2 מטר בין אדם לאדם, שזו חובה גם בלי קשר, של שמירת מרחק. את זה בכל מקרה אפשר. אז יכול להיות שתפוסה מקסימלית במקום מסוים היא 2 מטר רבוע לאדם, אבל בגלל שיש עד מקסימום 60% למשל במבנה באזור ירוק, אז בכל מקרה יישמר המרחק. אז כאן יש היגיון אפידמיולוגי. אבל מעבר לזה, הרעיון הוא לעשות איזשהו מדרג לפי אזורים – ירוק, צהוב, כתום ואדום.

ופסקה 6 מוחרגת.

נכון, כי הפסקה האחרונה שהקראנו הוחרגה, של דברים שהם מאוד גדולים, או חיוניים, או שיש בהם סיכון מאוד גבוה כמו אולמות אירועים.

ידענו מכיוון שאין רף עליון ל-7:1.

אז ה-7 זה ניסיון ליצור בכל זאת איזשהו קאפ במספרים מאוד גדולים. זה הרעיון.

בדיוק. כן. כן.

נכון. נכון. אגב, את הרעיון הזה הורידו בחנויות הגדולות, ולכן אני מבקש שיעלה דדי ריזל, התאגדות רשתות המסחר, האופנה וההסעדה. אני לא יודע אם זה בעניין הזה, אני מקווה. כן, דדי, שלום.

שלום לכולם. קודם כל, אני חייב להגיד תודה רבה לוועדה וליושב-ראש הוועדה, כי מתחילת המשבר הזה, זו הפעם הראשונה שבאמת שומעים אותנו. זה לא דבר טריוויאלי, אנחנו כל הזמן מנסים שישמעו אותנו, וזה לא קרה עד עכשיו. רק על זה יישר כוח ותודה רבה. לגבי המתווה עצמו, תוכנית הרמזור הנוכחית, סעיף 8, יוצרת אבסורד גדול מאוד לחנויות שלא בקניונים, חנויות רחוב או חנויות במרכזים הפתוחים, בביגים למיניהם. לפי המתווה הנוכחי, גם אם החנות גדולה מאוד, יש קאפ של כמות לקוחות שמותרת להיכנס לחנות הזאת, וזה כמובן לא הגיוני. לא הגיוני שלקיוסק של 40 מטר תיכנס אותה כמות אנשים כמו חנות ענקית כמו המשביר לצרכן, כמו אייס, כמו הום-סנטר, של 4,000 מטר.

מה אנחנו מציעים? אנחנו מציעים דבר פשוט, תישארו עם תוכנית הרמזור, אני לא רוצה להמציא מתווה חדש. בואו נישאר עם תוכנית הרמזור, ואפילו בואו נישאר עם מה שכתוב בסעיף 8, עם כל ההגבלות האלה, של עיר אדומה עד עשרה לקוחות, עיר כתומה, 25, עיר צהובה, עד 50 לקוחות, ועיר ירוקה עד 100 לקוחות במבנה. אלה מה? כדי לפתור את הבעיה של החנויות הגדולות יותר – דרך אגב, בתוך הסיפור הזה גם חדרי הכושר הגדולים ביותר וכל המתחמים העסקיים הגדולים. אנחנו רוצים לייצר עוד שכבה אחת, והשכבה הזו אומרת 250 מטר. זאת אומרת, אנחנו לוקחים את הנוסחה שאתם קבעתם, את המגבלות שאתם קבעתם, אנחנו רק אומרים שבמקום שזה יהיה כמו שאתם קבעתם, מגבלה לכל סוג של חנות, המגבלה שקבעתם תהיה לכל 250 מטר.

אני אתן דוגמה מאוד פשוטה. בוא ניקח חנות של 1,000 מטר. עד היום, חנות של 1,000 בעיר צהובה למשל, היה ניתן להכניס בה רק 50 אנשים לפי הרמזור. לפי ההצעה שלי, החנות של ה-1,000 מטר הזו תתחלק לארבעה חלקים של 250 מטר, ויהיה ניתן להכניס בה 4 כפול 50 לקוחות. מאוד פשוט, מאוד יעיל, לא מסבך את העסק, הגיוני לכולם ומאפשר לנו, אנשי העסקים, להמשיך להפעיל את העסקים בצורה סבירה.

הנושא שלכם, למרות שלא שמעתי את המשפט האחרון, אני חושב שזה חופף למה שדיברנו בבוקר, נכון?

אני מציעה לעשות עבודה קצת יותר מעמיקה. אתמול דיברתי עם דדי. מה שהוא מציע זה ללכת בקפיצות של 250 מטר רבוע, ועל כל 250 מטר להוסיף עוד קפסולה לפי הרמזור. אני תוהה אם זה - - -

קפסולה בחנות זה לא שייך. אין קפסולה בחנויות.

אם מותר להתקהל 25 באזור כתום - -

אבל למה לא ללכת על הדבר שכן קיים?

אז הוא מציע על כל 250 מטר להוסיף 25 אנשים בעיר כתומה. זאת ההצעה.

עם כל הכבוד, אני לא עובד אצל דדי, וגם לא אצל משרד הבריאות. אני אומר דבר אחד, יש לכם היום את הדבר הזה, שהיה גם קודם, והיה מקובל עליהם, 7 מטר לבן אדם. שזה יהיה המודל בסופו של דבר.

אבל 7 מטר רבוע לאדם פוגע בחנויות הקטנות, כי ברגע שאתה מחיל את זה על החנויות הקטנות, הם יכולים להכניס הרבה פחות אנשים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו בהחלט מוכנים להישאר עם ההגבלה של 7:1 גורף על הכול. לנו זה לא מפריע להישאר עם 7:1.

כמו שהיה קודם, כי קטנות לא פה בעניין. נכון? קטנות לא בעניין הזה.

המשמעות בסעיף שהחרגתם את הקניונים, יש שם בהמשך סעיף של קניונים ואתרים קדושים, פשוט להכניס גם את שאר החנויות וחדרי הכושר.

דדי, העניין בטיפול. דדי, העניין בטיפול.

אנחנו פשוט עושים עבודה יותר מעמיקה כדי לבוא עם מתווה - - -

אם תבואי עם משהו יותר טוב, כן, אבל לפעמים כשמעמיקים יותר מדי, בסוף טובעים.

אבל אנחנו לא רוצים לפגוע כלכלית ולא בריאותית.

מאה אחוז. בכל מקרה, אנחנו מחכים בעניין הזה לתיקון מהיר, ושנגיע אחר כך ללוח הזמנים. קרן שתוי, מנכ"לית "הולמס פלייס", חדרי כושר. בבקשה.

באתי במיוחד, רצתי לפה מתל אביב מכיוון שאני מרגישה שבשל איזושהי סיבה שוב שכחו אותנו, ענף קטן ששייך באופן ישיר למשרד הבריאות ולבריאות הציבור, שנאבק על קיומו כבר הרבה מאוד זמן, ונכנס עכשיו שוב למודל הרמזור שמקטין משמעותית את היכולת שלנו להפעיל את המועדונים. באופן אבסורדי, מועדון בגודל של 400 מטר בעיר ירוקה, יוכל להכניס את אותה כמות אנשים כמו הקאנטרי שלנו בקריית אונו, ששטחו 2,500 מטר, מה שיהפוך את המצב לאבסורדי וצפוף. בעיניי ובעיני עמיתי למקצוע מדובר בטעות סופר. לא צריך יותר לדבר על החשיבות של חדרי הכושר לבריאות הציבור. צריך להחזיר אותנו למתווה הקודם. יש פה טעות סופר, שגם אחרי שיחות עם רוני גמזו, שחושב שחדרי כושר הם חשובים, עדיין לא מתקנים את הדבר הזה. אני חושבת שזה הכרחי. לא יכול להיות שבחדר כושר של 400 מטר – ויש לי כאלה – אני אוכל להכניס 100 אנשים באזור ירוק, וב-2,500 מטר באזור ירוק, אותם 100 אנשים, וכן הלאה וכן הלאה.

כן, זה נמצא ביחד עם חנויות המסחר.

מאוד חשוב לי להדגיש את זה, כי אנחנו ענף קטן מאוד.

אני רוצה לומר לך, טוב שרצת, אבל אנחנו העלינו את זה גם בישיבה אתמול, וגם - - -

אני יודעת.

מתי נקבל תשובות על הדבר הזה?

אבל לא יכול להיות שאני אענה את זה לסגלוביץ' כשהוא נמצא, ואני אענה לך כשאתה נמצא. דיברנו ואנחנו נעשה התייעצות אחר כך. תיכף אני אגיד את הדברים. הנושא הזה הועלה, עוד פעם, במסגרת ההסתכלות שלנו שצריך להיות משהו רחב, נכון. ואי אפשר לברוח מדבר אחד, משרד הבריאות – אני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי וגם לראש המטה של גרוטו – אם אתם לא מתייחסים למטראז' בכלל, אתם מאבדים את האמון שאנשים מרגישים שזה לא הולך עם איזשהו היגיון. אז נכון קפסולות ונכון כל הדברים האלה, יש פה הרבה דברים מאוד יצירתיים, אבל כשיש מצב שיש חנות, או חדר כושר, או כל דבר אחר, שהוא בגודל X, הוא לא כמו גודל Y. לכן צריך לחזור פחות או יותר, באותו סטנדרט שאתם עובדים עכשיו, עם הפתרון לעניין הזה, שהוא לא פתרון חדשני, בסך הכול תכניסו את האלמנט של 7 מטר, שהוא הקאפ שלהם, ובזה גמרתם את העניין.

אני רוצה בכל זאת להגיד, אנחנו דיברנו על חנויות גדולות, אבל צריך לזכור, הבאנו לפה מתווה שהוא של רמזור. המטרה היא לא לבוא עם סט של הגבלות, המטרה היא לייצר דיפרנציאציה. אם עד היום הייתה הגבלה אחידה בכל הארץ, שהיא פונקציה של ממוצע תחלואה כללית, עכשיו אנחנו עושים הפרדה. נכון, באזורים אדומים יהיו הגבלות יותר משמעותיות, וגם באזורים כתומים, מאשר באזורים ירוקים.

אבל אני שאלתי אתכם שאלה בישיבה הקודמת.

עם הקניונים יש פה איזשהו - - -

אבל חנות גדולה, שנמצאת על גבול בני ברק-רמת גן, או בני ברק-תל אביב, או בני ברק-פתח תקווה – בני ברק היא עיר בינלאומית – על הגבול, בקניון, אבל בצד השני של הקניון. דן דיזיין למשל, הוא יושב בבני ברק, אז הוא נקרא אדום? אני אומר עוד פעם, בחנויות גדולות צריך להפעיל את ההיגיון. אגב, חבל שאנחנו חוזרים על עצמנו כל הזמן, כי היה גם פרופ' גרוטו, והוא אמר הדבר הזה אנחנו נתקן.

נכון. דיברנו על מקומות שיש בהם אלפי מטרים רבועים. אנחנו מבינים - - -

זה עוד לא הגיע אליך, כי את הייעוץ המשפטי. אליך זה מגיע אחר כך כשצריך לכתוב את התקנות.

דיברנו על זה שיש מקומות שהם שטחים של אלפי מטרים רבועים, כמו שמורת טבע או קניון - -

גם חנות היא אלפי מטרים.

- - אז זה באמת נשמע לא הגיוני ששמורת טבע או קניון שהם באזורים ירוקים יקבלו מגבלה יותר מצומצמת ממה שיש היום. אבל בסופו של דבר, יש קאפ מספרי, והתקרה המספרית הזאת משתנה בין אזור לאזור. לצורך העניין, אם הם דיברו פה על חדרי כושר, יש היגיון שחדר כושר באזור כתום יפעל עם תפוסה שהיא נמוכה יותר מחדר כושר - - -

נכון, אני מסכימה אתך, אבל לא עם קאפ של 100. אפשר להגיד באזור ירוק 4:1 - - -

אם ככה, תסבירי לי – רגע, סליחה, גברתי.

סליחה. סליחה, אדוני. יש לי רעיון. יש לי רעיון.

יש התייחסות גם לתפוסה.

אני שואל אותך שאלה. לגבי קניונים. קניונים לא בתוך התחומים, נכון? אין לו את הקאפ הזה שדיברת עליו עכשיו, של אדום, צהוב וירוק, נכון?

נכון.

נכון. ו"ביג" גם לא? "ביג" גם מצאו פתרון כזה או אחר.

"ביג", לכל חנות בנפרד יש תפוסה מותרת בחנות.

בדיוק. זהו. בדיוק זה מה שאני אומר. זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר כבר הרבה זמן. זה מה שצריך להיות כאן, כי אחרת זה לא הגיוני. אחרת ייצא מצב שחנות או חדר כושר, או השד יודע מה, עם 3,000 מטר, דינו במציאות כמו 500 מטר. ככה לא עושים חוזה חדש עם ציבור. ככה לא עושים היגיון ולא נותנים אמון במערכת. לכן תשבו. אני חושב שחבל שגברתי – בסוף העבודה הקשה שלך היא לתרגם את הדברים לתקנות, אני חושב שזה יותר התחום של פרופ' גרוטו ואנשיו, התחום האפידמיולוגי. אני ביקשתי, וגם נאמר על ידי פרופ' גרוטו, שצריך לתקן את הדבר הזה, ויתקנו. אמרה פה רותי שישבו לנסות להעמיק ולהביא את הפתרונות. אנחנו אומרים רק דבר אחד: אני לא נכנס לכם בדיוק איך תעשו את הפתרונות, אבל הפתרון חייב להיות הגיוני, בהתייחס לגודל השטח.

יש כרגע התייחסות לגודל השטח. נכון שיש תקרה מספרית, הדיפרנציאציה היא עדיין בגודל השטח, ואם בסוף נחזור לכך שכל אחד יפעל - - -

לא, הדיפרנציאציה פה לא - - - גודל השטח.

- - בעצם אין פה רמזור, חזרנו למתווה הישן.

אין פה דיפרנציאציה בגודל השטח.

יש דיפרנציאציה גם בגודל השטח. למשל, אם אנחנו מדברים על רישיון עסק, 20% - - -

עד נקודה מסוימת בלי קשר לשטח.

בדיוק. בדיוק.

בלי קשר לשטח, חבר'ה.

נכון. - - -

חייבת להיות דיפרנציאציה.

הדיון בעניין הזה כרגע הסתיים. אנחנו - - -

אם אפשר, עוד מילה אחת. באתי מתל אביב. אני חושבת שחייבת להיות דיפרנציאציה בין האזורים.

אבל אמרנו את זה עכשיו.

אני מסכימה עם משרד הבריאות, אני רק חושבת שזה צריך להיות ביחס של שטח. למשל, 4:1 כפי שאתם קבעתם בירוק, נניח 7:1, ונניח גם 10:1 באזורים כתומים ואדומים, שזו מגבלה מאוד מאוד קשה.

נכון, אחת האופציות. נכון. עכשיו אני אתן את רשות הדיבור לגב' סטלה ויינשטיין, יושבת-ראש פורום חדרי הכושר וחברת מועצת העיר אשדוד.

אני פה בשני כובעים, גם בעלת רשת של חדרי כושר, אז אני מייצגת גם את בעלי העסקים. אני מבינה שאתם דנים בזה עכשיו, החזרתם את זה למשרד הבריאות, לדון בנושא של העסקים. אבל ההנחיות יצאו – ולצורך העניין, אני מגיעה מהעיר אשדוד, ובעלי עסקים באשדוד פונים אליי, עם מתחמי ענק, בין אם זה חדרי כושר, בין אם אלו מסעדות, כל אחד והמתחם הענק שלו. העסקים במתחמי הענק שואלים אותי: מה אנחנו עושים? אתם גורמים להחטאת הציבור. המצב כרגע הוא שההנחיות גורמות להחטאת הציבור כי בעלי העסקים באשדוד כרגע לא יודעים איך להתנהל. זה לא רק באשדוד, זה בכל הארץ. אני מבקשת, אם אפשר, לא להמתין - - -

צודקת במאה אחוז. מאה אחוז.

- - או לפחות בינתיים לתת לנו הבהרות לבעלי העסקים, לנו, לנציגי הציבור, אין יכולת לענות לעסקים.

גברתי, חברת המועצה, גם כחברת מועצה את יודעת שיש גבול לכוח שלנו. אנחנו יכולים לנסות, לאלץ, לגרום, לעשות מה שאפשר במסגרת מה שיש לנו. העלינו את הנושא הזה. את צודקת בכך שזה גורם לבלבול, אבל אם בסוף נתקן את זה, וזה יתוקן יחסית מהר - - -

השאלה איך הציבור - - -

דקה גברתי, כנראה שלא הבנת שאני לא גמזו ואני גם לא אדלשטיין, ואני לא יושב בממשלה. אנחנו יושבים כאן כדי לנסות לתקן ולטייב אם היו טעויות או אם היו אי הבנות או דברים מהסוג הזה. זה מה שאנחנו עושים, ואני מקווה שנוכל לעשות את זה בקרוב כמה שיותר מהר כדי שלא יהיה הבלבול. תודה רבה לכם. אנחנו נמשיך הקראות נוספות וסעיפים נוספים.

אנחנו עכשיו בסעיף 9 בעמ' 12. האמת היא שזה מחבר אותי לשאלה שלא קיבלנו מענה עליה, כי היא קשורה ל-9. שאלנו לגבי אישור של אירועים מרובי משתתפים, איזה גורם ברשות המקומית אמור לאשר את זה, ועל בסיס מה? מה זה הוראות המנהל? הרי אנחנו לא יודעים מה יש בהן. מה שיקול הדעת ואיזה גורם עושה את זה?

הוראות מנהל משרד הבריאות?

שיקול הדעת הוא לא בריאותי. למעשה, זה פחות עניין של שיקול דעת, זה יותר עניין שיהיה גורם מאשר בגלל שאנחנו לוקחים פה סיכון יותר גדול - -

אז הוא חותמת גומי?

- - מדובר באירועים יותר גדולים, שיהיה אישור מראש לדבר הזה.

מה הוא בודק?

אז הוא חותמת גומי ולא אחראי.

הוא בודק עמידה בתנאים. יש את התנאים בתקנות. רצינו שתהיה אפשרות גם להוראות המנהל, אבל את רוב הקריטריונים הקשיחים רשמנו בתקנות. הוא בודק שהמקום עומד בקריטריונים האלה – למשל, חלוקה למתחמים לפי 20, עם מרווחים.

הוא צריך ללכת ולבדוק? איך הוא עושה את זה?

מה שהיה עד היום, וכנראה מה שימשיך, הם הגישו תשריט, סקיצה של המקום.

או תשריט או בדיקה של המקום.

לפחות צריך לבדוק את התשריט של המקום, את הניירת.

מי זה הם? אני לא מבין.

מה?

עד היום, מקום שרצה לפעול מעבר להתקהלות המותרת לפי הרמזור – עד 500 היה באישור משרד התרבות, עכשיו זה יהיה באישור הרשות המקומית.

אנחנו מדברים על מתווה התרבות הישן.

אבל זה ימשיך, כי מההיבט הבריאותי זה אותו דבר. מ-500 ומעלה זה דורש גם אישור של מנכ"ל משרד הבריאות. מה שהוא בודק - - -

אז עיקר הקריטריונים זה לא מה שיש בהוראות מנכ"ל משרד הבריאות בהקשר הזה, אלא פשוט לבדוק את מה שיש בתקנות עצמן – את הקפסולות של 20, את התיחום.

שיהיו שני מטרים.

ובדיקת היתכנות שהרשות עושה למתן היתר.

בדיוק. זה רק לוודא - - -

אולי תכתבו את זה יותר ברור.

בואי נתקדם. יש עוד דברים, בואו נתקדם.

אבל שיכתבו ברור.

זה ברור.

זה לא ברור.

אנחנו לא קבענו לרשות המקומית מי יהיה הגורם, אם - - - או מישהו אחר. בסופו של דבר, גם האכיפה, חלק גדול ממנה לפחות, מתבצעת על ידי הרשות המקומית. יש גם הבדלים בין גישות של ערים שונות, הם מכירים את הנתונים שלהם הכי טוב, גם של האוכלוסייה, גם של התחלואה. היה נראה לנו נכון שזה יהיה ברמה המקומית, חוץ מאירועים שהם - - -

גור, לא הבנתי, הסעיף הזה ב-9(א), למה - - -

זה עוד לא 9, זה עוד 8. עכשיו 9.

בגלל שיקול בריאותי, איך רשות מקומית אמורה לבדוק - - -

לא, לא, לא. חברים, אם אנחנו רוצים להיכנס לאובר-דואינג בעניין הזה – יש הנחיות.

מה שהיא אמרה זה שהם אמורים לבדוק את הדברים שכתובים בתקנות, שהם מבוססים על השיקול הבריאותי. את השיקול הבריאותי הם קובעים פה – 2 מטר, קפסולות של 20.

בדיוק. הם צריכים לראות את ההיתכנות של זה.

הרשות המקומית צריכה לבדוק שיש 2 מטר, יש קפסולות.

שנכנסות קפסולות, ואנשים יכולים להיכנס.

כתבו הוראות המנהל מאוד מדויקות ומאוד טכניות.

היא רק מוודאת את הקיום.

עד כמה שאני מבין, היא לא קובעת את התנאים, היא רק צריכה לבדוק את הצ'ק-ליסט, את הקיום.

היא רק מוודאת את הקיום, הרשות המקומית.

אני חייבת לומר, הוראות המנהל בנושא הזה מאוד מדויקות וכמעט טכניות – צריך לבדוק שילוט כזה, חלוקה של אזורים ככה, שירותים במרחק כזה, עם תאים ככה. הוראות המנהל מאוד ברורות בעניין הזה.

אנחנו נגיע ל-9(א), עמ' 12, זה לגבי הוראות המנהל.

"(א) אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מהוראות המנהל ובכלל זה הוראות המנהל לעניין בית תפילה, מקווה טהרה, בית אוכל, בר ופאב, גן אירועים, מספרה ועסק לטיפול לא רפואי בגוף האדם, לרבות רפואה אלטרנטיבית, קניון, שוק, מכון כושר וסטודיו, בריכת שחייה, מוזאון, מתקני שעשועים" – ופה נעשה שינוי – "אטרקציה תיירותית ומקום תרבות, המפורסמות באתר האינטרנט של משרד הבריאות".

פה נוספו עוד גורמים. שוב, אנחנו חוזרים בהקשר הזה - - -

מה הכוונה? למה צריך את הסעיף הזה? מה זה אין בהוראות כדי לגרוע? הוא יכול לעשות דברים שהם לא בהתאם לתקנות?

אתה מקדים את השאלה שלנו.

כמובן שיש פה מדרג – הוראות המנהל - - -

למה צריך את הסעיף הזה? אם יש תקנות, אז התקנות ברורות.

אנחנו רוצים שיהיה ברור. יש מקומות שיש בהם תנאים שהם מפורטים יותר, שנמצאים בהוראות המנהל.

ברור שזה לא גורע, זה ברמה נורמטיבית נמוכה.

אבל זה מה שכתוב בהוראות.

נכון. נכון. אנחנו לא אומרים שזה בא להתגבר על התקנות אלא להפנות את תשומת הלב לזה שיש הוראות מנהל לחלק מהדברים האלה ובהם תנאים בריאותיים ותברואתיים שהם חשובים.

אבל זה לא מיותר?

שבעל עסק, אחד מהמקומות המנויים בסעיף הזה ידע שיש גם הוראות מנהל שהן מפורטות.

אבל זה לא הניסוח. אין בהוראות אלה כדי לגרוע זה לא הניסוח כשאתה מדבר על נורמה נמוכה יותר. זה חלק ממה שהעלינו בעבר בהקשר הזה. מה זה אין – התקנה היא במעמד גבוה יותר, אם היא גורעת, אז היא גורעת, טוב מאוד שהיא גורעת בגלל שהיא תקנה בת פועל תחיקתי שעוברת ביקורת פרלמנטרית. הניסוח הזה הוא ניסוח שדיברנו עליו קודם גם.

ברור שאסור לנו, גם אם נרצה לקבוע הוראות המנהל הוראה שהיא סותרת, הוראה שהיא במעמד נורמטיבי גבוה יותר. הכוונה היא שהדבר הזה עומד בצד התקנות.

אבל זה ברור מאליו.

המנהל יכול לקבוע נהלים או הוראות בהתאם לתקנות, זה בסמכותו.

אין בזה כדי לגרוע, זה בעייתי מבחינה - - -

זה הנוסח של החוק. 45(ג) אומר: "אין בהוראות לפי חוק זה כדי לגרוע מהוראות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, ובלבד שההוראות לפי הפקודה האמורה לא יסתרו את ההוראות לפי חוק זה".

אני לא מבינה את האמירה המשפטית פה. מה אתם באים להגיד?

הנוסח בתקנות היה קצת שונה. שינינו את זה בגלל הערות של משרד המשפטים, אני לא יודעת אם הם ירצו לפרט.

(היו"ר קארין אלהרר, 11:44)


מבחינתנו המטרה היא אחת, להפנות לזה שיש גם הוראות מנהל להרבה מהדברים האלה, ושהתקנות האלה לא מסדירות את כל התנאים שיש לגבי - - - יש תנאים נוספים.

קודם כל, בחוק כתוב: ובלבד שלא יסתרו את ההוראות לפי חוק זה. זה ברור שהן לא יכולות לסתור. אז קודם כל, המילים האלה חסרות פה בתקנות. אם כבר מעתיקים את הנוסח הזה, אז היה ראוי שהן לא יסתרו גם, אבל אני מבין שזה ברור שהן לא סותרות. שוב, יש קושי עם העניין הזה, במיוחד אם מעבירים דברים שראינו שהיו קודם בתקנות הגבלת פעילות, והעבירו אותם להוראות מנהל. ברור שהדברים שנמצאים בתקנות הם דברים שיש שקיפות לגביהם, יותר ביקורת פרלמנטרית. אם נכנסים לרמה הטכנית – בג'קוזי הטמפרטורה תהיה X, Y, Z – בסדר, אבל אם עולים מעבר לרמה הזאת לדברים יותר כלליים – היו כל מיני אמירות שאמרו: נשלים את זה בהוראות המנהל – זה מאוד בעייתי. הוראות מנהל יכולות לרדת לרזולוציות הכי קטנות, אבל ברור שכל העקרונות – ואלו תקנות, זו לא חקיקה ראשית, אז אפילו יותר נמוך מתקנות צריך להיות פה, ממש, הפיצ'יפקס הכי קטנים צריכים להיות בהוראות המנהל.

זה לאו דווקא עניין של פיצ'יפקס קטנים, בהוראות מנהל יש יותר גמישות לשנות את זה, זה עניין יותר מקצועי. זה לא רק עניין של פיצ'יפקס, יש דברים שדורשים יותר גמישות. אנחנו משתדלים להכניס את התנאים המהותיים, גם קל לנו יותר לאכוף אותם כשזה נמצא בתקנות, ולמשל הסעיף של אירועי תרבות זו דוגמה טובה לזה שרוב הקריטריונים הקשיחים המהותיים איך צריך להיראות אירוע מהסוג הזה, עושים בגוף התקנות.

בהקשר הזה, הייתה לנו מחשבה שלנו כייעוץ המשפטי לוועדה, לעשות מעבר על הוראות המנהל האלה ולנסות לראות ביחד אתכם אם יש דברים שצריכים – אנחנו הרי כל הזמן תוך כדי תנועה, אבל אם הדבר הזה הולך להיות לאורך זמן – לעלות לרמת התקנות, להגיע בעבודה משותפת. מה שנשאר בהוראות המנהל, שיישאר בהוראות המנהל, אבל מה שצריך לעלות לרמת תקנות של ביקורת פרלמנטרית ולשקיפות הרבה יותר גבוהה, לעשות מהלך כולל בדבר הזה. אני חושב שזה דבר שהוא חשוב לעשות בהקשר הזה.

אנחנו תומכים.

אנחנו עוצרים מתיקון לתיקון, אבל זה משהו שעלה גם אצלנו וגם לנו זה ברור שיש לזה יתרונות.

אנחנו נשמח לשתף פעולה בדבר הזה.

מעולה, קבענו. הלאה.

אנחנו תומכים, בעד.

עם כוכבית, כי יש תנאים שהם מתאימים יותר להוראות המנהל באופי שלהם – באיזה טמפרטורה מדיח הכלים במסעדה זה פחות מתאים לעגן בתקנות, יותר מתאים להוראות המנהל.

חד משמעית. סעיף 9.

גמרנו את 9. שאר 9 לא משתנה.

9(ב)?

9(ב) – לא שינו אותו. לא היו בו שינויים, אז אני עובר לעמוד הבא, ל-10, שבו כן נעשו שינויים מסוימים, גם בעקבות בקשה שלנו. יש לי עדיין שאלה משלימה על זה. 10 זה אחריות מחזיק או מפעיל קניון.

"10. מבלי לגרוע מאחריות מחזיק או מפעיל של קניון לפי תקנות 7 עד 9, מחזיק או מפעיל כאמור יפעל לעמידת העסקים שבשטח הקניון בהוראות הקבועות בתקנות 7 עד 9, ובכלל זה יביא לידיעתם את ההוראות האמורות" – ופה הממשלה מוסיפה – "ויוודא סימון מקומות לעמידה ולהצבת שילוט בתוך החנויות ובכניסה אליהן, כאמור בתקנות 7(7) ו-8(ג)".

למה באחריות שלו, ולא באחריות של החנויות?

אולי תסבירו. הוא יוודא.

קניון זה מצב מיוחד, זה עסק גדול שבתוכו יש הרבה עסקים קטנים, שהוא גם מרוויח מהרווח של העסקים הקטנים, שהוא אחראי עליהם באיזשהו מובן, שהוא בהתקשרות חוזית אתם. זה לא סעיף פלילי, אבל חשבנו שזה נכון שתהיה רמה של פיקוח גם של בעל הקניון מה קורה בתוך השטח שלו ושהחנויות עומדות בהוראות.

טוב, זו לא דרמה.

התשובה לשאלה של הייעוץ המשפטי היא שלא רצינו לייצר רשימה סגורה. אם יש בעל קניון שרוצה לשלוח את הסדרנים שלו לבדוק – לא רצינו לחייב את זה, אבל מצד שני, לא רצינו לקבוע רשימה סגורה. רצינו משהו יותר פתוח.

אני לא רואה בזה בעיה חמורה.

האמת היא שהפירוט הוא טוב. זה מה שביקשנו גם, שתהיה יותר קונקרטיזציה של מה החובות שמוטלות עליו. אני חושב שהקונקרטיזציה בהקשר הזה היא חיובית. יש עוד דברים שאתם חושבים שיכולים להיות בהקשר הזה, או שזה נראה לכם ממצה?

אולי לחשוב על רעיון שאם יש סדרנים, אז שמדי פעם ישלח אותם להסתובב לוודא שההוראות נשמרות. זה לא מה שרצינו בהכרח לכתוב כאן, אבל גם לא רצינו שתהיה רשימה סגורה שמבחינתנו אם הוא עשה את זה, אין עוד משהו שהוא צריך לעשות.

אז אולי לכתוב אמירה יותר כללית שאומרת שהוא יוודא שמתקיימות ההנחיות?

זה פחות או יותר מה שרשום קודם.

גם מספר האנשים, גם המדבקות.

זה נטל הרבה יותר חמור ממה שכתוב כאן.

אני מבינה, אבל אתם צריכים לנקוט בעמדה. אם עמדתכם היא שהבעלים של הקניון צריך להיות חלק מהאירוע, אז הוא חלק. אם אתם נוקטים בעמדה שהוא מהאו"ם, אז הוא מהאו"ם.

אבל לגבי השטחים הציבוריים שלו הוא חייב.

יש ממונה קורונה, הוא עושה את זה גם היום בכל מקום.

הרי ממה נפשך? אם יש פקח שנכנס לחנות כדי לבדוק את המדבקות, הוא לא יבדוק כמה אנשים נמצאים?

זה מאוד דינמי.

אנחנו היינו מוטרדים שיש עמימות לגבי מה החובה של בעל הקניון או המפעיל שלו. רצינו שתהיה קונקרטיזציה, שיהיה ברור בדיוק מה האחריות שלו כי הוא לא גורם ממלכתי, הוא לא נותן קנסות.

שוב, זה לא סעיף של אחריות פלילית, אנחנו לא נפליל - - -

אז אדרבא ואדרבא למה לא להגיד?

אנחנו כן רוצים שתהיה הוראה נורמטיבית שאומרת לו לא מספיק שתסתכל רק על מה שקורה בשטח הציבורי של הקניון, אלא אתה צריך לעקוב גם אחרי מה שקונה בחנויות ושהעסקים - - -

אז תכתבו את זה.

זה מה שרשום.

לא, זה לא מה שרשום. רשום דבר מאוד מאוד ספציפי של בדיקת המדבקות. שזה דבר חשוב.

את מסתכלת על התיקון של התקנה. התקנה מתחילה: "מבלי לגרוע מאחריות מחזיק או מפעיל של קניון לפי תקנות 7 עד 9, מחזיק או מפעיל כאמור יפעל לעמידת העסקים שבשטח הקניון בהוראות הקבועות בתקנות 7 עד 9, ובכלל זה יביא לידיעתם את ההוראות האמורות ויוודא סימון מקומות לעמידה ולהצבת שילוט". אז יש פה גם הוראה כללית שהוא יפעל לעמידת העסקים בהוראות.

כן, אבל בכלל זה את מביאה רק נושא אחד. אם היית מביאה שלושה ואומרת שזו לא רשימה סגורה, אני מבינה. אם לא, נראה כאילו המדבקות זה הכי חשוב, וכל היתר לא.

דבר ראשון, הוא צריך ליידע אותם בהוראות, לוודא שהם יודעים את הכללים שחלים. דבר שני, הוא צריך לוודא את הסימון של מקומות העמידה, את ההצבה של השילוט – דברים שהם יותר תפעוליים, שהם לא משהו חד פעמי שאתה מסמן או מציב שלט. אנחנו מבינים שזה יותר קשה, הוא לא נמצא שם כל הזמן בכל רגע נתון. רשמנו את הדברים שהוא יכול לבדוק אותם מראש.

בעיני, אם זה לא פלילי ואין סנקציה, ראוי שייכתב בצורה מפורשת מה מצופה מבעל הקניון.

זה מה שניסינו לעשות.

אני לא בעלת קניון. אני רק אני, ואני לא הבנתי את מה שאמרתם.

השאלה אם אי אפשר להשאיר רק את הסיפה.

כן, זו הייתה השאלה שלנו. לפחות שזה יהיה קונקרטי. מה זה יפעל לעמידה? זה משהו מאוד כללי. אם כבר הוספתם את הפירוט בעקבות הערה שלנו מפעם שעברה – שזה טוב, אני חושב שזה טוב שיש פירוט – השאלה אם לא מספיק לכתוב את הפירוט הזה, שהוא מאוד קונקרטי. מה זה קונקרטי? יביא לידיעתכם את ההוראות האמורות זה מספיק רחב.

שוב, אם יש בעל קניון שיכול לשלוח את המאבטחים ואת הסדרנים לעשות משהו שהוא מעבר לזה, לפקח ברמה התפעולית שהם לא מכניסים אנשים בלי מסכות או דברים כאלה, אנחנו לא רוצים לייצר סעיף סגור שקובע רשימה סגורה, שבעל הקניון ירגיש שבזה הוא מיצה את חובותיו. אנחנו רוצים להגיד אמירה נורמטיבית כללית – יפעל על מנת - - -


(היו"ר יעקב אשר, 11:52)

אבל הסיפה היא לא כללית.

הרישה היא כללית, הסיפה היא יותר ספציפית. נראה לנו חשוב שיהיה גם וגם.

שוב, אני מכבדת את זה, אני רק אומרת שברגע שאתם כותבים סיפה עם עניין אחד ספציפי, כאילו נותנים לו בכורה.

אלה כמה עניינים וזה לבקשת היועץ המשפטי לוועדה, האמת היא שלפני כן זה היה יותר. הבנו את ההערה של הייעוץ המשפטי, והבנו שצריך לפרוט את זה.

גור, אני חושבת שבנסיבות האמורות, עדיף הכללי מהדבר הזה. זו עמדתי.

האמת היא שאנחנו חשבנו שהפרטני יחליף את הכללי.

אבל הם לא מפרטים. אז למה?

הם לא מחליפים, את אומרת, נכון. הם הוסיפו גם וגם.

זה כאילו להיות עם, להרגיש בלי. לדעתי עדיף הכללי.

אנחנו נחשוב על זה.

אוקיי, שיישאר שיעורי בית שלכם. הלאה.

אני רק רוצה להוסיף, כי הלכתי לברר, ההנחיות שמשרד הבריאות נתן למקומות הקדושים עד היום היו 4 מטר, לא 7 מטר. אתם שיניתם את זה עכשיו, החמרתם יותר.

קודם כל 7:1 - - -

4:1.

אבל זה היה מוגדר מקום פתוח לציבור.

לא, אמרתם שלא שיניתם את זה.

עד היום לא היה 4:1 בשום מקום.

זה היה 7:1.

התקנות קבעו שמקום פתוח לציבור – ומקום קדוש הוא מקום פתוח לציבור – הכלל הוא 7:1. אני לא מכיר 4:1 בשום תקנות.

משרד הבריאות אמר לרשות למקומות הקדושים – אני דיברתי אתם עכשיו – שהם צריכים 4:1.

יכול להיות שזו הייתה טעות של מי שנתן את המענה. זה לא תואם את התקנות.

כי בתקנות הקודמות לא היה 4:1.

בעיקרון, אין הבדל. כשאתה מדבר על מקומות עם יותר אינטראקציה, אתה הולך על 7:1 כגג עליון, אבל יש מקומות שבהם אנחנו הולכים על – בעצם, הקביעה האפידמיולוגית הבסיסית היא 4:1, זה 2 מטר מכל כנף.

זה המינימום שצריך לעמוד בו.

נכון. אז תבדקו את העניין הזה, כי אני חושב שבמקום כזה – שאין אוכל, שאין אינטראקציה, שאין דברים מהסוג הזה – 4:1 זה ראוי.

באים, מתפללים והולכים.

אם הוא יהיה 4:1, אז הוא יהיה גם לפי הקאפ המספרי, ואמרנו שמקומות כאלה – מי שבא להתפלל במירון הם לאו דווקא תושבי היישוב מירון, אולי אפילו בעיקר לא תושבי היישוב, אלא אנשים מכל רחבי הארץ, מקומות כאלה כמו שמורות טבע, זה מתאים עם איזושהי הכשרה ארצית - - -

אבל יכול להיות שזה מתאים על 4:1 ולא על 7:1.

מה שאפשר לשקול, שבתי תפילה שנמצאים במקום קדוש יאכפו כבית כנסת.

אבל אם יש תחלואה גבוהה במירון, פחות רלוונטי שהיישוב מירון יהיה כמו אזור אדום.

זה 7:1 בלי קאפ, - - - 7:1.

לא, 4:1.

כשאת מדברת על שמורת טבע - - -

לא בית הכנסת, השטח הציבורי שפתוח לציבור הוא 7:1.

אני מסכימה שיש הבדל בין מקום קטן לשמורת טבע, אבל זה לא אותו - - -

מה, החצר?

כן, כן, בדיוק. לכן לא כדאי.

זה הנוסח הטוב, אבל צריך לחדד את זה.

אבל הוא מוגדר כתפילה, למה זה לא כבר נמצא - - -

כי הוא עדיין בית תפילה, אז חלים הכללים של בית תפילה.

נכון, זה כבר מוגדר כבית תפילה.

לא, כי הפקח בשטח הוא לא כל כך – הוא לא מבין הרבה. אני אומר לכם.

רשמנו.

אדוני היועץ המשפטי, הלאה.

זה מוסכם?

בית תפילה זה בית תפילה. מבחינתנו זה לא משנה.

אבל יש סתירה ביניהם. הוא גם תפילה וגם - - -

יש לכם התנגדות בנוסח להבהיר שעל בית תפילה של מקום קדוש יחולו הכללים של בית תפילה?

אבל תקנה 11 ביחס לבתי תפילה מפנה לתקנה 8, ואז בתקנה 8 צריך לראות לאן בית התפילה שייך. אם בית התפילה שייך למקומות קדושים, שזו תקנה 8(6), אז אנחנו נמצאים בעולם של 7:1, ואם בית התפילה נמצא בקניון, אז אנחנו 8(6), ואם אנחנו במקום שהוא חנות - - - תקנה 8, אני לא מבינה.

חברים, אני חושב שיש פה טעות אחת. לבית תפילה יש הגדרה. בית תפילה, אם הוא נמצא גם במקום קדוש, הוא עדיין בית תפילה, עם כל הכבוד.

אז צריך להיות כתוב: על אף האמור - - -

רגע, רגע, רגע. אבל כשמדברים על מתחם של מקומות קדושים, זה לא רק בית התפילה, זה גם הפסיליטיז מסביב. שם זה הולך על 7:1, וזה בסדר. אבל בית התפילה שנמצא בתוך יהיה לפי בית תפילה.

אבל אדוני, תקנה 11 שעוסקת בבית תפילה, אולי כדאי שנקרא את זה בוועדה. תקנה 11 שעוסקת בבית תפילה מפנה - -

אנחנו מגיעים עכשיו לזה.

- - סליחה, אולי פספסתי. מפנה בתפוסה שלה לתקנה 8. תקנה 8 מורכבת מתתי סעיפים, כל סעיף – סוג המקום והתפוסה הרלוונטית לו. ולכן כשמסתכלים על בית התפילה, צריך לסווג את זה לפי תתי הסעיפים של תקנה 8 ולהבין לאן הוא שייך. בית תפילה שנמצא במקום קדוש, שייך לתקנה 8(6), ולכן זה 7:1.

לא. לא. לא. לא. זו בדיוק הטעות. מירה, הבנתי מה שאת אומרת, אבל את לא הבנת מה שאני אמרתי.

מירה צודקת מבחינת הנוסח, אנחנו מדברים על המהות.

במהות אני מבין שהכוונה שזה ייכנס ל-8(4) ו-(4א). זה כמו אירועי תרבות, זו פעילות בהושבה מאורגנת. זה לא 8(6), זה 8(4), ו-8(4א), זו הכוונה.

השטחים הציבוריים במקומות - - -

את זה אולי צריך להבהיר בנוסח.

אוקיי, יובהר. יובהר, גברתי.

אבל בואו נקריא את זה. עכשיו מגיעים. עכשיו מגיעים לבתי תפילה. תמיד אנחנו מקדימים את הדיון להקראה, אז אני אקריא את זה. 11 זה ההסדר הרגיל, ו-11א רבא זה ההסדר לתפילות בחודש אלול ובחגי תשרי. מבחינת התוקף, ממילא כל הדבר הזה הוא לתוך חגי תשרי, אבל אני מבין שזה משקף את הכוונה של הממשלה ש-11א רבא הוא לתקופה הזאת ולא ימשיכו אתו, ועם 11 ימשיכו הלאה. אז אני אקריא. כך הובהר לנו.

"תנאים לבית תפילה –

11. מקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות יפעל בהתאם להוראות אלה:

(1) על המקום יחולו הוראות תקנה 7;
(2)" – הם מבקשים למחוק את מה שהיה ולכתוב – "מספר השוהים במקום לא יעלה על התפוסה המרבית המותרת לפי תקנה 8.

11א. על אף האמור בתקנה 11 –

(1) ניתן לקיים תפילה במקום בשטח פתוח בחלוקה למתחמים נפרדים, כך שבכל מתחם ישהו קבוצות קבועות של 20 אנשים לכל היותר" - - -

למה קוראים לזה מתחמים ולא קפסולות?

עברית.

הכוונה היא קפסולות, אוקיי. שזה לא נקרא מתחם תפילה אחר, כי אלו חמישה מתחמים שהם מתחם אחד.

תקרא את הכול.

אנחנו כרגע בשטח פתוח.

- - "כך שבכל מתחם ישהו קבוצות קבועות של 20 אנשים לכל היותר, ובלבד שיתקיימו התנאים שלהלן והוראות המנהל:

(1) שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין מתחם למתחם;
(2) סימון כל מתחם בסימון פיזי" – אני חושב שאפשר להוריד את המילים האלה, במקומות אחרים לא כותבים – "כגון חבל או סרט". אני חושב שאפשר להשאיר גמישות בעניין הזה.

למעט מחיצה. לא צריך מחיצה.

היו פה דיונים מאוד ארוכים על זה, שצריך סימון. שאלו – חבלול.

כן, כן, כן, עדיף ככה. איזשהו סימון, לא חייב להיות - - -

"(3) הושבה בקבוצות קבועות, ובהושבת אנשים שאינם גרים באותו מקום יישמר מרחק של 2 מטרים ככל הניתן, ולכל הפחות כיסא ריק ביניהם;
(4) מינוי ממונה קורונה למקום וכן סדרנים לשמירת החלוקה למתחמים וההושבה בקבוצות קבועות;
(5) במקום שמספר השוהים הכולל בו עולה על 250 אנשים, יש להעביר תשריט מפורט של המקום והחלוקה למתחמים לאישור מראש של הרשות המקומית ולשכת הבריאות המחוזית".

"(2) ניתן לקיים תפילה במבנה ששטחו עולה על 40 מטרים רבועים בכפוף לתנאים המפורטים בפסקה (3) ולהוראות המנהל, בתפוסה מרבית השווה לתפוסה המרבית המותרת למבנה כמפורט בתקנה 8(א), לפי האזור, כשהיא מוכפלת ב-2 ובמספר הכניסות למקום, ובלבד שהתפוסה המרבית כאמור לא תעלה על יחס של אדם ל-4 מטרים רבועים ועל 1,000 אנשים סך הכול; ואולם לעניין מבנה ששטחו עולה על 240 מטרים רבועים המצוי באזור אדום, יתווספו לתפוסה המרבית כאמור 10 אנשים – אם למבנה כניסה אחת, ו-20 אנשים – אם למבנה יותר מכניסה אחת;

(3) התפילה במבנה כאמור בפסקה (2) תהיה בכפוף לתנאים אלה:
(א) הושבה במתחמים בקבוצות קבועות, בכל קבוצה מספר האנשים יהיה בהתאם לתפוסה המרבית המותרת למבנה כמפורט בתקנה 8(א), ולכל קבוצה יוקצה פתח כניסה;
(ב) בהושבת אנשים שאינם גרים באותו מקום יישמר ביניהם מרחק של 2 מטרים, ככל האפשר, ולכל הפחות מרחק של שני כיסאות ביניהם;
(ג) סימון כל מתחם על ידי מחיצות קשיחות או ניילון כך שלא יתאפשר מעבר בין מתחם למתחם;
(ד) שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין מתחם למתחם;
(ה) מינוי ממונה קורונה למקום שיהיה אחראי להסדרת כניסת המתפללים והתנאים הנדרשים;
(ו) הצבת שלט בכניסה למבנה ובו יצוין גודל המבנה, מספר השוהים המותר ושם ממונה הקורונה;
(ז) במקום שמספר השוהים הכולל בו עולה על 250 אנשים, יש להעביר תשריט מפורט של המקום והחלוקה למתחמים לאישור מראש של הרשות המקומית ולשכת הבריאות המחוזית".

אתם רוצים להסביר את ההסדר, את 11 ואת 11א?

11א מדבר על קיום תפילה בחוץ. הרעיון היה לאפשר קיום של סליחות, כמו מתווה תרבות. התדיינו הרבה אם יהיו מחיצות יציבות או לא, אבל בסופו של דבר החלטנו שאפשר לקיים את זה עם אישור של עד 250 איש. צריך להעביר סקיצה - - -

החל – מעל 250 איש.

מעל 250 איש סקיצה באישור הרשות המקומית ולשכת הבריאות המחוזית.

עד 250 לא צריך סקיצה.

עד 250 לא צריך. אנחנו עשינו את זה ללשכת הבריאות המחוזית כי אנחנו, משרד הבריאות, לא יכולים לעמוד בנטל לאשר כל אחד ואחד, וסומכים על לשכת הבריאות שתאשר.

צריך לחכות שהם יאשרו את זה, או מספיק לשלוח להם?

אני הבנתי שצריך אישור.

לא, זה חמור מאוד. כי אנחנו מכירים את הלשכות המחוזיות.

כי אחרת, בשביל מה הם שולחים?

כי אם יש להם בעיה, שיחזרו אליי. מניסיוני. המייל לא הגיע, הפקס - - -

יש לנו הרי עוד מקרים בתרבות וסעיפים נוספים ששם גם היו צריכים אישור של רשות מקומית, ואחר כך היה גם אישור של מנכ"ל משרד. אני מדבר על החלק של רשות מקומית. זה אותו דבר?

לא.

למה?

בתרבות עד 500 זה באישור הרשות המקומית - - -

לא, לא, לא מספרים, מי המאשר?

כרגע אנחנו מודעים לחגי תשרי שמתקרבים וגם חודש אלול.

את זה הבנתי. הבנתי.

צריך אישור מראש.

לא, לא יכול להיות בעולם. אנחנו מכירים את לשכת הבריאות בירושלים, הם לא יודעים לעמוד בזה. אין להם דפים, נגמר.

מלכיאלי, אני שאלתי ועוד לא קיבלתי תשובה. האם עד 500 שצריך אישור של רשות מקומית, תרבות - - -

אותם תנאים. אותם תנאים.

זה גם לשכת הבריאות?

לא. לא.

מה כתוב שם, מישהו יכול להגיד לי?

בשניהם צריך אישור מראש, במתווה שהוא לא של בתי תפילה זה אישור מראש של הרשות המקומית. במתווה של בית תפילה זה אישור של לשכת הבריאות.

במקרה של-?

במקרה של בתי תפילה זה לשכת הבריאות.

למה בתרבות צריך רשות מקומית?

לא, לא, עד 500 זה רק הרשות המקומית בתרבות, מעל 500 זה הרשות המקומית ומנכ"ל משרד הבריאות.

יפה, פה בבתי כנסת זה לא 500, כי זה לא תרבות - -

ולא מנכ"ל.

- - אז זה יורד ל-250. זו המדרגה הראשונה, יש עוד מדרגה אחר כך. אין עוד מדרגה אחרי זה?

אין. עד 250 - - -

אז ב-250 אני לא צריך מנכ"ל ולא צריך - - -

לא, צריך מעל 250 - - -

סליחה, אני רוצה שגם פה יהיה מנכ"ל משרד הבריאות.

זה לא מחוזי?

לא, בשניהם מעל 250 צריך אישור מראש, ההבדל הוא רק - - -

לא. אם זה מעל 250, אישור מנכ"ל - - -

- - -

בשניהם מעל 250 נדרש אישור מראש.

אני אגיד לך למה, כי אני לא מבין למה השוני. הרי יש שתי דרגות בתרבות, נכון?

עד 500 ו-1,000.

לא, יש שתיים. יש 500 ו-1,000.

עד 500 – מנכ"ל התרבות.

עד 500 מאיפה?

מהמגבלה המותרת ברמזור. כלומר, באזור ירוק - - -

מהמגבלה המותרת. שם זה רשות מקומית, נכון?

נכון.

יפה. אותו דבר גם פה. מהמגבלה המקומית עד הקאפ שהחלטתם, שהוא לא 500, החמרתם, שהוא 250 – קיבלתי את הדין, נגיד שקיבלתי את הדין – גם רשות מקומית. מעבר לזה, שר הבריאות, לא מנכ"ל משרד הבריאות.

למה להחמיר מעבר למה שהוצע פה?

אני לא מחמיר.

זה להחמיר, כי עד 250 לא צריך אישור.

לא צריך אישור.

לא צריך אישור בכלל.

למה להחמיר ולדרוש אישור של רשות מקומית?

עד 250 לבית תפילה בחודשי אלול, לא צריך אישור של הרשות המקומית.

לא צריך אישור בכלל.

ומ-250?

צריך רשות מקומית ולשכה מחוזית של משרד הבריאות. זה מודל אחר.

אין פה שתי דרגות.

לא.

זה חל גם באזור אדום וכתום?

כן.

סליחה, אז אני רוצה שתבנו פה שתי דרגות, עם כל הכבוד – עד 250 ללא אישור.

זה עכשיו.

רגע, אתה איתי?

עד 250 לא צריך כלום.

אני יודע. מ-250 עד – תחליטו, 500 – באישור רשות מקומית. אותן מדרגות, יותר נמוכות מאשר בתרבות, כי זו אותה פעילות. ומ-500 באישור מנכ"ל משרד הבריאות. במקרים של בתי כנסת גדולים מאוד, או משהו ענק, באישור - - -

פה אנחנו מדברים קודם כל על בחוץ, על תפילה בחוץ.

אתם יודעים שתהיה החמרה מסוימת ממה שקבעו.

לא, זו לא החמרה.

זו כן החמרה. כי באזור אדום למשל, יצטרכו אישור של רשות מקומית עד 250.

למה אתה רוצה להוסיף עוד מדרגה של אישור?

לא, גברתי לא שמעה אותי. אני אומר, עד 250 אלה התקנות, מותר. אם זה עומד ב-1, 2, 3, 4, 5, 6 - - -

רציתם להתאים למוסדות תרבות, אז אי אפשר להגיד אנחנו מתאימים למוסדות תרבות, אבל אנחנו מתאימים למוסדות תרבות רק בנקודות המסוימות, שזה טיפה יותר מקל. מוסדות תרבות כן צריך אישור של רשות מקומית - - -

גברתי, את טועה שוב. מוסדות תרבות, מותר להם עד גבול מסוים על פי התקנות. על פי האזורים ועל פי התקנות. אותו דבר גם פה. אבל קבעתם קאפ, אמרתם אם אתם רוצים מעל 500 - - -

לא, לא, עד 500, סליחה, אנחנו - - -

עד 500 מאפס צריך אישור של רשות מקומית?

לא, מהמגבלה הקבועה לפי האזור עד 500.

יש פה אי בהירות שעכשיו מתחדדת. האם הקאפים של אזור פתוח - - -

היא אומרת נכון, עד 250 זה לא קאפ, לכן - - -

הקאפים הרגילים של אזור פתוח, באזור אדום ובאזור כתום, חלים פה?

אתם יודעים מה, יש לי הצעת פשרה. רגע, רגע, רגע.

לא חלים.

זה דורס.

הלו, משרד המשפטים, אני כאן. אמרתי רגע. אני מציע שנישאר כמו הנוסח של עכשיו, של 250, ומעל 250 רשות מקומית או – כתבתם לשכת הבריאות המחוזית. אני אומר לשכת בריאות מחוזית או מנכ"ל משרד הבריאות. אם זה לא עונה, ההוא יענה.

אני חושש שכל מיני ראשי ערים יהיו עסוקים.

להוסיף - - - או מנכ"ל משרד הבריאות.

נכון.

החשש הוא שיש ראשי רשויות שיהיו מאוד מאוד עסוקים בדברים אחרים.

בכל מקרה צריך ראש רשות. ראש הרשות בלאו הכי יצטרך.

לי יש בעיה עם כמה ראשי ערים.

אז שלוש אופציות?

לא שלוש אופציות, דקה. יש רשות מקומית? רשות מקומית, אחת. אבל הוספתם עם הרשות המקומית עוד גוף שנקרא משרד הבריאות. במשרד הבריאות תעשו פירוט קטן – או-או. או לשכת הבריאות המחוזית, או מנכ"ל משרד הבריאות, זה הכול. תודה. אני מודה לכם על ההיענות.

יש לי פה שאלה לגבי אזורים אדומים וכתומים. בהקשר של אזורים אדומים וכתומים, אירועי תרבות לפי הכללים האלה, עם הקפסולות וכן הלאה, פתוחים, במקום פתוח – אי אפשר לעשות אירועי תרבות, נכון?

לכן פה זה זמני לתקופת החגים.

אפשר עד - - -

זה מה שאני רוצה - - -

אכיפה רגילה כן.

כלומר, פה השוני לתקופת החגים הוא בעיקר באזורים האדומים והכתומים.

נכון. נכון. נכון.

ולכן גם הורדנו את ה-250.

לכן זה גם לא 500.

הורדתם מ-500 ל-250.

בגלל שאפשרנו את זה גם במקום אדום וכתום.

יש פה איזשהו היגיון.

יש פה טריידאופים.

חברים, עוד נקודות?

רציתי לשאול על בתי תפילה. כל הזמן מלכיאלי מדבר על זה, אז גם אני מדבר על זה. בית תפילה סגור, זה גם הולך לפי אזורים?

בוודאי.

יש את הסעיף שהוא סוג של הוראת שעה לתקופה של החגים היהודיים.

לא, לא חגים.

יש את הסעיף הכללי, שהוא נשאר גם אחרי שהחגים יעברו, והוא חל כמובן על כל בתי התפילה של כל הדתות.

קראנו את זה.

הוא מרחיב את מה שהיה. עד עכשיו זה היה רק 20 במבנה ו-30 בשטח פתוח, והוא משווה את זה לתפוסה המותרת במקום ציבורי או עסקי. תקנה 8.

יותר מזה אפילו.

לא, לא, הוא שאל על אזורים אדומים.

באדומים פחות, זה לפי הרמזור.

הוא שאל אם זה מתכתב עם הרמזור. זה מה שהבנתי.

כן, כן, זה מתכתב עם הרמזור. נכון, באזור אדום זה יהיה קצת פחות ממה ש- - -

אבל כמו שאמרנו קודם, צריך אולי להבהיר מפורשות בתקנות בהסדר לא של חגי תשרי, בהסדר הרגיל, שההפניה ב-11 תהיה ל-(4) ול-(4א), לאותם אירועי התרבות, האירועים המאורגנים בהושבה, שלא תהיה את האי בהירות שמירה דיברה עליה קודם.

ולא ל-(6) שאני דיברתי עליו, של המקומות הקדושים.

אולי שיסבירו את ההסדר במתווה?

רגע, יש פה כמה שאלות. מה שאנחנו דורשים פה, מ-250 אלו שני אישורים: רשות ומשרד הבריאות, מישהו משם. כבוד היושב-ראש, אנחנו נמצאים שבוע ומשהו לפני ראש השנה. עד שזה יפורסם ועד שבתי הכנסת יקבלו את המידע, עברנו כמה ימים. מה עושים - - -

זה כבר בתוך - - -

סומכים עליך שאתה - - -

לא, זו בעיה אמיתית.

זה כבר בתוקף. זה כבר בתוקף.

מיום ראשון האחרון זה כבר בתוקף.

אף אחד לא יודע מזה. מישהו פרסם בבתי הכנסת - - -

מה השאלה?

אנחנו חוששים שהיות ואתם מחייבים שני אישורים, שאחד מהם יהיה מאוד מאוד עסוק, ואז הם לא ייתנו את האישור. ראש הרשות – יגידו שהוא בפגרה, וימנע בתי כנסת מרכזיים. אני מכיר כמה ראשי ערים כאלה, הם לא יאשרו. מישהו חלופי לראש הרשות – זה יכול להיות משרד הפנים, זה יכול להיות במקומו, שני מכתבים ממשרד הבריאות. הרי אנחנו הצענו רשות, שתיים בריאות.

לא שתיים בריאות, או-או.

או-או, כן. אז אנחנו אומרים אולי שניים מתוך השלושה – כי במידה שראש העיר מאוד מאוד עסוק, אפשר לפנות למשרד הבריאות. זו השאלה הראשונה. השאלה השנייה, מה עושים אם משרד הבריאות בערים מסוימות יקרוס ולא יענה? יומיים לפני ראש השנה יבוא גבאי של בית כנסת יבוא ויגיד לי: שלחתי 100 מיילים, 100 פקסים, לא ענו לי. מה אנחנו אומרים לו?

אנחנו מוחים נגד האמירה הראשונה ביחס לראש - - -

רשות מקומית - - - לצערנו.

זה לא שהוא צריך לחתום וצריך שיהיה - - -

הוא נותן הנחיה. הוא יושב בבית בג'קוזי ונותן הנחיה לא לחתום.

בסופו של דבר יש פה רציונל לתת לרשות המקומית את הכוח. אם הרשות רואה שהתחלואה מאוד גבוהה, היא לא רוצה לרדת בצבע, זה בדיוק הכוח שאנחנו נותנים לה.

יש ראשי ערים שהם אלרגיים לבתי תפילה.

היא יכולה לספוג את זה אם היא רוצה לקחת את הסיכון.

אבל יש ראשי ערים – יכול להיות - - - מירה, את מכירה אותם, אישית, שיש להם אלרגיה לבית כנסת.

אני לא מכירה כזה דבר.

אבל זה הרעיון של הרמזור. כשדיברו על סמכות ואחריות, זה חלק מזה.

זה מסוכן מאוד.

אבל זה חלק מזה.

אני מביא לכם עכשיו רשימה של ערים, שם לא יהיו מניינים.

אין דבר כזה.

תן לנו רשימה. תן לנו.

חבר הכנסת מלכיאלי, אין דבר כזה שלא יהיו מניינים.

250 זה 1,000 מטר רבוע.

מירה מכירה אותם.

אני לא מכירה.

בכמה בתי כנסת יש יותר מ-1,000 רבוע באזורים שהם לא חרדיים או דתיים? בירושלים כמה יש?

מלכיאלי, אפילו מירה משתאה.

למען הפרוטוקול, כדי שיהיה ברור, אני לא מכירה, אנחנו לא מכירים כזאת תופעה. אנחנו מתנגדים לאמירה הזאת.

לא בארץ. לא בארץ.

צריך להאמין במנהיגים המקומיים.

לא בארץ – תיסע למדינה הרלוונטית.

אבל זה כל הרעיון במודל של רמזור, שהמנהיגות המקומית שמכירה את התושבים יודעת איך היא יכולה להפעיל את כל הכלים שבידיה כדי להימנע מהידרדרות של מצב התחלואה בתחומה. זה הרעיון של המודל הזה. זה בדיוק העניין. אין דבר כזה ראש רשות עסוק. מה זה ראש רשות עסוק שלא יכול להתפנות לבקשה?

את מהשלטון המקומי?

כן.

כן, היא מהשלטון המקומי.

יכול להיות מצב שמשיקולים ענייניים – בוודאי, אמרתי גם לטובת הפרוטוקול שאני באה ממרכז השלטון המקומי. יכול להיות מצב שראש רשות יסבור שלא נכון לפתוח בהיקפים שבית הכנסת מעוניין בהם בגלל שהוא נמצא במצב כתום וחושש להפוך לאדום – כן, יכול להיות מצב כזה.

אותו ראש עיר פתח - - - במספרים גבוהים.

זה לגיטימי, זה בדיוק הרעיון של מודל הרמזור. אגב, אותו דבר גם ביחס לאירועי תרבות. זו הסיבה שהרשות המקומית היא זו שמאשרת או לא מאשרת תפוסה של 500 באירועי תרבות. הם בודקים שהדברים נעשים לפי ההמלצות של המנהל, הם מוודאים שהדברים מסודרים.

מירה, תאמיני לי, אנחנו משחקים אותה עכשיו.

לא הבנתי, למה באירועי תרבות לא הייתה עוינות לעניין? לאירועי תרבות לא שמעתי שום סוג.

אני אגיד לך מה החשש של מלכיאלי. הוא יודע שכל ראשי הרשויות הם חובבי תרבות. הוא גם יודע שלא כל ראשי הרשויות הם חובבי תפילה. אז לפעמים - - -

די, באמת.

לא, יכול לקרות דבר כזה. יכול לקרות. לא בערים הערביות. יש כאלה שהם מוסלמים דתיים, ויש כאלה שלא. אוסאמה ביקש ממיכאל שיגיד. מיכאל, ידידי היקר, קודם כל, אתה צודק, במידה מסוימת. אסור להכפיש, ואני לא מסכים - - -

אתם עכשיו הכפשתם.

רגע. אני באתי מהשלטון המקומי, ומירה היא אורגן של השלטון המקומי, ואני חושב שוודאי זו לא עמדה – גם אם יש כמה ראשי ערים שאוהבים להחמיר בעניינים שלא קרובים ללבם. אתם מכירים את הסיפור על הספינה שנטתה לטבוע? הייתה ספינה שעמדה לטבוע. ביקש רב החובל – כל אחד שיראה בדברים שלו מה הוא יכול לזרוק כדי שיהיה פחות עומס על הספינה. באו כולם והציעו ליהודי שהיה שם: קח את הטלית והתפילין ותזרוק אותם קודם. הוא אמר: למה? אני אזרוק את הסנדוויץ' קודם, ואת זה אחר כך. יש כאלה – חלילה, הכול משיקולים אפידמיולוגיים שיגידו שתרבות זה קצת יותר מתורבת ממשהו אחר. זה מה שאמר ידידי מיכאל.

אבל אני כן ארגיע אותו בעניין הזה. אני מבין איפה – לא אזורים ספציפיים, אבל איפה זה יכול לקרות, מאחר ומדובר פה מעל 250 אנשים, לא עד 250 אנשים, האפשרויות הן לא גדולות שזה יקרה או יגיע. נצטרך להתמודד עם זה, זה הכול. לא נוכל להיכנס לרזולוציה אחרת בעניין.

או לחילופין, אם יקרה כזה סיפור, אנחנו נפנה אותם לשלטון המקומי, והם ידאגו לזה. אם יהיה להם שם ניגוד עניינים, הם - - -

אנחנו נפנה למירה, ומירה תפתור את זה. לא יהיה ניגוד עניינים.

אתם יכולים להתייחס להסדר של המבנים שלא דובר עליו בכלל? דיברנו עד עכשיו על ההסדר בשטח הפתוח, אתם יכולים לעמוד על ההסדר של המבנים?

בפנים אנחנו אמרנו שזה יתקיים כמו התקהלות, כמו 8(ב)(4א), אבל פה כהוראת שעה. במקום קפסולה או תא אחד, הכנסנו שני תאים על כל פתח על מנת לווסת את האנשים. אבל בגדול זה ההבדל היחידי.

והשינויים באזור האדום, התוספת לאזור האדום.

מתווה של בתי תפילה בפנים. אנחנו אומרים: קודם כל, זה הולך לפי תפוסת המקום. זה הרציונל שדיברו עליו בתחילת הדיון. קודם כל, אנחנו מתייחסים למקום, מה גודל המקום, גודל האולם. זה לשאלתך בתחילת הדיון. מתייחסים לגודל. אבל שוב, לא רק הגודל קובע. בסופו של דבר, אם יש לי אולם ענק לא יעזור אם יש לי רק פתח אחד, אבל בדקנו, ויש קורלציה. כלומר, גם מבחינה בטיחותית, למקום גדול יהיו הרבה פתחים.

אבל אנחנו לא מדברים על 100.

לא, אבל אנחנו מדברים פה על התקהלות, שזו גם בטיחות של המשתתפים.

אני אגיד לך את הנקודה. חבל, כי אנחנו מתחפרים אחורה ואחר כך לא תהיה ברירה, ונצטרך לדון אחר הצוהריים בהמשך. עוד נקודה אחת, אני חי את זה כי בתוך עמי אנוכי יושב. היה פה אבסורד, שלא התייחסו לגודל המבנה. אמרו מה הסיבה שלא התייחסו לגודל המבנה? כי אמרו שבסוף כולם מצטופפים על הכניסה וביציאה, כמו שדיברנו מקודם על התרבות. לכן מצאו את הפטנט, שיש בו גם היגיון, שברגע שיש אפשרות להיכנס לאותו חלל דרך כמה כניסות, אז אני מונע את בעיית הצפיפות בכניסה וביציאה.

הבנתי.

אני חושב שמיצינו. חסר לך עוד משהו לפרוטוקול?

מכיוון שהוספנו עכשיו כהוראת שעה שתי קפסולות על כל כניסה, בניגוד לאולם תרבות, שזה רק אחד, אז הוספנו פה גם החמרות. הוספנו פה שבין משפחה למשפחה – כלומר, שהם לא מכירים – צריך שני כיסאות, ולא רק כיסא אחד כמו בתרבות כדי לרווח את זה יותר. המחיצות צריכות להיות קשיחות, יציבות, כדי שלא יהיה מעבר של ילדים ולא של מישהו אחר. כלומר, שלא יהיה מעבר, שיהיה יציב, לא רק חבל או סימון כמו בחוץ.

פרספקס, לא פלסטיק.

אפשר פרספקס או פלסטיק.

אה-אה-אה.

היא אמרה קשיחות. שמעת מה היא אמרה?

אמרתי יציבות.

לא, קשיחות יחסית לסרט.

שלא ניתן לעבור, זה העיקרון.

כתוב ניילון. כתוב.

שילדים לא יטפסו מעל, שזה לא יקרע. שלא יהיה מעבר.

ניילון –אפשר לטפס מעל או אי אפשר?

אני על פרספקס הייתי מנסה לטפס, על ניילון לא הייתי מנסה.

העיקרון הוא שלא יהיה מעבר.

איזה ישראבלוף.

איזה ישראבלוף, על מה את מדברת? את יודעת מה זה פרספקס בגודל כזה? על מה את מדברת, זה לא שייך בכלל.

לעניין הזה צריך גם להציב שלט עם השם של ממונה הקורונה. את זה גם הוספנו.

בכל מקום צריך ממונה קורונה?

צריך לשים שילוט בכניסה לבית הכנסת שבו - - -

עם שם וטלפון?

שם כן, טלפון – לא תמיד בחגים כולם מחייגים.

בהצלחה למצוא את הממונה ככה.

חברים, אני אפסיק את הדיון בשלב הזה. תיכף יש לנו דיון על חוק מאוד חשוב של חבר הכנסת מלכיאלי, אנחנו נתחיל אותו בעוד 20 דקות. נעשה הפסקה של 20 דקות. אחר כך ב-13:00 יש דיון, אז אני מבקש להודיע על איחור של העניין הזה. עכשיו 12:22. 12:40 נתחיל את הדיון על החוק של מלכיאלי, נוכל לעשות את זה קצר. לאחר מכן אני אבקש לאחר ב-20 דקות את הישיבה הבאה. אנחנו נודיע בהמשך על המשך הישיבה הזו – אם זה יהיה בשעה 15:30, אנחנו נקטע את הישיבה השנייה באמצע.

מה תעשה בחצי שעה?

טוב, חברים, הישיבה הופסקה.

לא, לא, לא.

קארין, עם כל הכבוד. אנחנו מתנהלים במצב א-נורמלי, אז מתנהל באותו מצב. אני אגיד לך מה רציתי כשראיתי שאנחנו מתעכבים. אנחנו מתעכבים כי היועץ המשפטי – בצדק – רוצה להציג את הדברים, לקרוא את הדברים. דנו בדברים ועשינו אותם. יש אתנו חברי ועדה מאוד מעמיקים, אחת מהן, חברת הכנסת קארין, ואחרים, שלא יעלבו. לכן פיתחנו דיון אמיתי, ואני שמח על כך. אבל מאחר ואנחנו בלוח זמנים שאם מחר בבוקר בשעתיים של הבוקר לא נספיק לעשות הצבעות, כי יש לנו דיון גם מחר, אז אני משאיר את זה כרגע פתוח. אנחנו נעשה התייעצות בינינו על מה הכיוון שאנחנו רוצים ללכת, לפחות כל אחד יגיד את דעתו. ויש עוד כמה נושאים שעוד לא דיברנו עליהם – לא מהותיים מאוד.

אבל על הרוב דיברנו.

לא נספיק עכשיו. לכן יש שתי אופציות – הינה, אני מתייעץ אתכם. אופציה אחת לקיים ב-15:30 את הדיון. מה שאני מציע, יש היום מליאה קצרה מאוד, מיד אחרי המליאה נגמור עוד שניים-שלושה סעיפים, ויכול להיות שגם נצביע היום ונגמור את הסיפור הזה.

כמה עוד נשאר?

לא הרבה, ממש לא הרבה, נכון?

לא הרבה. רוב הנושאים עלו.

לדעתי 40-30 דקות דיון, גג, ונגמור.

הבעיה לעשות ב-15:30 שאנחנו תחומים בגלל המליאה. זו הבעיה.

אני רק שואלת אם זה עניין של שעה, או עניין של עוד חמש שעות.

לא, לא, לא.

לכל היותר שעה?

אני מודיע, לכל היותר שעה, והצבעות עשר דקות או 20 דקות. אני אעשה את זה אחרי המליאה, הכי טוב.

אם מדובר במליאה לא משמעותית - -

מאוד לא, יש היום רק נאום בכורה ונאומים בני דקה.

- - אז אני רוצה לשאול אם אפשר לבקש מהיושב-ראש לקיים את הדיון בזמן המליאה.

אפשר לנסות. ובדברי ההסבר בבקשה ליושב-ראש תכתוב: מאחר וזה עומד לפוג מחר וקיימנו דיון רחב, האם אפשר לעשות את זה על חשבון המליאה?

כן, ב-16:00, אנחנו לא רוצים נאומים בני דקה. מי שירצה, יעלה. למה צריך לחכות אחרי הנאומים בני דקה?

בדיוק.

לדעתי הוא לא יאשר את זה בדיוק מהסיבה הזאת.

אתה תכתוב מכתב, תבקש, תנמק את הבקשה. אנחנו נפעל על פי החלטת יושב-ראש הכנסת. הישיבה נעולה בשלב זה. תודה רבה על הסבלנות של כולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.