פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/09/2020


הכנסת
הכנסת העשרים-ושלוש

מושב ראשון


פרוטוקול מס' 101
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ח באלול התש"ף (07 בספטמבר 2020), שעה 9:00

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), התש"ף-2020
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות ) (תיקון מספר 4) (תיקון), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
מיכל וונש
עופר כסיף
אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
גדעון סער
תהלה פרידמן

רותי גרוס - ראש תחום בריאות הציבור, משרד הבריאות
ד"ר אמיליה אניס - מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות
עו"ד נינא כהן קרן - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גאל אזריאל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדר ביינארט - סטודנטית, משרד המשפטים

איילה ויינשטיין - עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נתנאל לפידות - מנהל אגף בכיר תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

לירון אביד - סטודנט, אגף בכיר תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

דליה שילי-יריחובר - מנהלת מחלקה בכירה, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חוה מונדרוביץ - ראש אגף בכיר רישוי עסקים, משרד הפנים

איתי פלומבו ויסמן - סגן מנהל אגף בכיר תאגידים עירוניים, משרד הפנים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, הר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל

אלעד גודינגר - ראש תחום מדיניות ציבורית, הר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל

ישי פולק - עו"ד, נשיאות המגזר העסקי

יעל גויסקי - עו"ד, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אביב חצבני - מנהל מרחב דרום וסגן ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

פנינה בן דוד - מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

אבירם אלון - מנכ"ל, התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים

ניר שפר - סגן יו"ר, התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים

ישראל גפנר - התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים

דניאל אייזנברג צדיקים - עו"ד במחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

קרן חן סופר - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

דדי ריזל - יו"ר התאגדות רשתות המסחר, האופנה וההסעדה

קרן שתוי - מנכ"לית הולמס פלייס

רווית גרוס - מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה

שירה קפלן - מלווה עסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

גור בליי

אסף פרידמן

סיגל גורדון



הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות ) (תיקון מספר 4) (תיקון), התש"ף-2020

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחברי הוועדה, לצוות, אני רוצה לומר כמה מילים לפתיחת היום. קודם כל, לתקן את הדברים שנשמעים בתקשורת כי מה שראיתי, הרבה כותרות, כנראה שכותרות לא חייבות להתכתב עם המציאות אבל הכותרות שכולנו ראינו היום בהרבה מקומות, בעצם במקום סגר מלא בשמונה רשויות, עשו חלופה, במקום שמונה רשויות סגר מלא, הולכים על 40 רשויות עם סגר לילי. זאת אומרת, אדם רגיל מבין, שלא היה אמור להיות אצלו סגר לילי, רק בגלל שהורידו שמונה רשויות מסגר מלא, עושים סגר לילי ל-40 רשויות. אני רוצה לתקן את הדבר הזה כי כולנו היינו פה בוועדה וכולנו גם יודעים מה היה סדר היום. מה שקרה היה בדיוק הפוך, היו אמורות להיות 35-38 – אני לא זוכר כמה, זה משתנה כל הזמן, הרמזור מהבהב כל הזמן – היה צריך עוד 38 רשויות אדומות, מישהו החליט ששמונה מתוכן יהיו בסגר מלא והשאר יהיו סגרים לילים. כולנו ראינו, גם אתמול, כאן, בשידור חי בוועדה, שבעצם כל הדבר הזה הסתמך על משהו חדש, המצאה חדשה כי בפנינו נמצאים ארבעה צבעים: אדום, כתום, צהוב, ירוק, ואתמול התעוררנו לבוקר חדש עם חמישה צבעים: אדום בוהק ואדום פחות בוהק. מישהו החליט, בגלל איזה חצי נקודה, שאגב, לא הייתה בפני השרים כשהחליטו את ההחלטות בסבב הקודם, מישהו החליט להוסיף חצי נקודה ששינתה את החלוקה, ששמונה יהיו בסגר מלא והשאר יהיו בסגר לילי.

אני אומר לכל הרשויות שעומדות להיכנס הלילה לסגר לילי, כל מה שראיתן בכותרות הוא שקר וכזב בגלל שזה מה שהיה אמור להיות בכל מקרה. מה שכן עשינו, מנענו עוול גדול ממאות אלפי תושבים - במקרה, חרדים וערבים, אבל מחר זה יכול להיות על כל עיר אחרת – מנענו עוול של סגירה מוחלטת לילית, של סגר, של תדמית, משהו שאי אפשר לחיות אתו. כי כשמדינה שלמה עובדת ואתה סגור, אין הרגשה רעה וקשה יותר מהעניין הזה. לכן אני שמח שמנענו את העוול הזה, אני שמח שכאן בוועדה הנושא עלה ולאחר מכן, בשעת ההפסקה, בצוהוריים, שוחחתי עם ראש הממשלה בעניין הזה, העמדתי אותו על טעותו, לא דיברנו פוליטיקה, לא איימתי ואני לא מאיים, הסברתי לו את הסיפור של הנקודה וחצי נקודה, שהוא כמובן לא ידע מזה. הסברתי לו את הצבע החדש שנולד לנו תוך כדי תנועה. לאחר מכן, בישיבה עם השרים, שרים נוספים שהתערבו בעניין הזה, ההיגיון ניצח ומה שייקרה מהערב, יהיו רשויות שיהיה להן עוצר לילי וגם זה לא נעים.

אני פונה מכאן לתושבי הערים הללו, לא ניתן שתהיה שרירות לב בהחלטות, אבל מצד שני, החלטות צריך לקיים, צריך להשתדל לקחת על עצמנו אחריות כי בסופו של דבר זאת הבריאות שלנו, הבריאות של ילדינו ובמיוחד הבריאות של הורינו, האנשים המבוגרים בחברה. לכן אני פונה לכל האזרחים לשתף פעולה עם העניין הזה, לרשויות המקומיות לשתף פעולה.

לפני שאני מסיים אני רוצה לומר לכם משהו, אמרתי אותו אתמול – להגיד אמרתי, צרחתי ככרוחיה, אני עושה את זה כבר חודש בעניין הזה, גם חבריי, כל אחד בשפה שלו, בוא נאמר, כשסגלוביץ' לוחש, זה נשמע כמו שאני צועק – הבוקר בדרכי לכאן אני שומע את ראשת עיריית בית שמש, שמספרת, שעד רגע זה אף אחד לא דיבר אתה, אף אחד לא הודיע לה מה הולך לקרות אצלה בעיר. עזבו עכשיו את הכבוד להודיע לראש העיר, בוא נשים את כבודם של ראשי העיר כרגע בצד, אבל לא יעלה על הדעת, שאנחנו נתעסק פה עם תקנות ועם רמזורים ודבר אחד לא קורה, השטח. מי שצריך ליישם את זה, מי שצריך לעמוד מול התושבים, מי שצריך לעמוד מול מצוקתם, שסוגרים בלילה או שסוגרים ביום. ואני כבר מדבר על זה, לא רק אני, עשרות פעמים: חייב להיות מטה מסודר שמורכב ממשרד הבריאות, מפיקוד העורף, מהמל"ל, קוראים לזה משל"ט, מרוב שמות אני כבר לא יודע, חייב להיות צמוד לראשי הערים, שראשי העיר חייבים לדעת שעומד להיות אצלם סגר היום. מעבר לשימוע שאתמול כן נעשה, אגב, גם זה נעשה רק בזכות ההחלטות שלנו כאן בוועדה, וזה שינה הרבה מאוד.

לכן שוב אני אומר, אני מודה לראש הממשלה על ההחלטה שלו, אבל אני גם שולח לו מכאן רמזור אדום: תדאג שיהיו אנשים בשטח, לא רק על הדיאגרמות, לא רק על הגרפים, לא רק אנשי מקצוע שמסתובבים במסיבות עיתונאים, אני רוצה לראות אותם בשטח, הם צריכים להיות עם העם, להסביר לעם את החשיבות וככה אולי נצליח לבלום את הקורונה.

תודה רבה לכם על ההקשבה ואני פותח את הדיון.

אפשר הצעה לסדר?

אפשר, אני רק אגיד מה הנושא שאנחנו דנים בו: הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), המשך הישיבה שלנו מאתמול. שוב, מה שנמצא אצלנו כרגע זה נושא הרמזור, לא קשור לסגרים. לגבי הסגרים, אם תהיה היום החלטה, נוכל לדון בה, אם נרצה. מה שחשוב לנו בדיון היום, מה שהתחלנו לעשות אתמול, לראות דברים שצריך לתקן אותם, לראות דברים שאולי צריך לשנות אותם. אנחנו נמצאים כבר בשיטת עבודה מול משרדי הממשלה, גם טעויות שקרו להם תוך כדי הלחץ של הכנת הדברים וגם דברים שלא מתכתבים עם המציאות. אנחנו נעבור על כל הדברים, בתקווה שיתוקנו בנגלה הבאה, או שנחליט שאנחנו לא מאשרים/כן מאשרים דבר מסוים, או שנחליט לקצר לוח זמנים של התקנות כדי לגרום לממשלה לשבת עוד פעם, לתקן ולחזור אלינו שוב. מה שנקרא, אנחנו הולכים להמשיך לבלות יחדיו עוד תקופה ארוכה כנראה.

הצעות לסדר, יואב, בבקשה.

רק לפני כן, מבחינה פורמאלית אנחנו דנים בשני קבצי תקנות כרגע, בתיקון מס' 4, ובתיקון לתיקון מס' 4, שהוא כולל את רשימת היישובים. כלומר, שני קבצים שהוועדה צריכה לדון.

לכן היה כתוב נוסח משולב.

לא, נוסח משולב זה בלי קשר, גיבשנו את זה על התקנות.

יואב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אתה אומר שאתמול מנענו עוול, אבל אני רק רוצה לתקן אותך, שגם שלשום וגם לפני שבוע וגם לפני שבועיים מנענו, וזה לא בא משמיים, דרך קבלת ההחלטות של הממשלה היא מופקרת, מופרעת וחסרת אחריות, זאת תמונת המצב. אז הפעם זה נגע בנקודה אחת. היושב-ראש, אני יכול להגיד, שאם הייתי צריך למצוא ביטוי, לא אומרים שאקדח מהמערכה הראשונה יורה בשלישית, אבח אתמול זה היה אחד הימים היותר שקטים שהייתי כאן. ישבתי, הקשבתי כמו צופה מן הצד כי ראיתי את האקדח שיוצא ממך במערכה הראשונה, הייתה הופעה משובחת של ראש העיר אלעד.

שאגב, הוא ראש עיר מצוין.

מעולה. הוא מעולה, גם אמר דברי טעם, רק חבל שהם לא נשמעים. דרך אגב, אני מבין גם למה כי ראיתי גם את המכתב שהוא הוציא טרם הופעתו לכאן ואז הוא הגיע והאקדח הגיע, אדוני יושב פה, עוד הוא יושב פה, מגיעים ליצמן ודרעי, לשיחה דחופה ושינו את קבלת ההחלטות. אין לי בעיה עם איכות ההחלטה, אני בכלל לא מדבר על איכות ההחלטה, אני לא מדבר על טיבה, אני מדבר על דרך קבלת ההחלטות, היא קלוקלת, היא שלומיאלית, היא מסוכנת. יותר מזה שהיא מסוכנת אני אגיד לך עוד משהו, ראש הממשלה אוהב להשתמש בביטויים ביטחוניים: אנחנו נמצאים במאבק, במגפה, במלחמה. ככה מקבלים החלטות? האם באמת מדובר בחיי אדם בהתנהגות הזאת? מישהו היה נותן לזה יד? אין ישיבות ממשלה, אין כלום. יש פה סרטונים של לפני, סרטונים של אחרי, אקדחים שבאמצע ואנחנו בתוך הסרט המוטרף הזה. אז עכשיו אנחנו נטפל ברמזור. אמר חברי – מלכיאלי לא פה, הוא נתן איזה בדיחה לא טובה אתמול – אמר, מגיע הרמזור והמאפיין של הרמזור, שכולם מצפצפים. אז אני באתי היום בשביל הצפצופים, האולם כמעט ריק לעומת הנוכחות המסיבית של אתמול, הם כנראה יגיעו כשייקראו לדגל כי זאת השיטה היום: קוראים לדגל, לא קוראים את החומר.

תודה. עוד מישהו מבין חברי הכנסת? אוסאמה, בבקשה.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, צאבח אלח'יר. אני חושב שהמשפט שאמרת הוא חצי משפט נכון, שאתמול מנענו עוול קשה להרבה יישובים שהיה אמור להיות מוטל עליהם סגר מלא אבל ההחלטה שהתקבלה אתמול - הייתי משתמש במילים של גמזו עצמו, שחזר בו לאחר מכן – היא מעין פיגוע המוני בחברה הערבית. אנחנו מדברים על יותר מ-30 יישובים שייכנסו לעוצר החל מהלילה. אנחנו מדברים על כמעט חצי מיליון אנשים, אזרחים. אנחנו מדברים על רוב הערים והיישובים הערביים. אנחנו מדברים על ערים כמו נצרת, טייבה, טירה, כפר קאסם, שפרעם, אומרים אולי סכנין, הרשימה שפורסמה חלקה אדומה, חלק אדום בוהק, חלק כתום.

עכשיו מורידים את חצי הנקודה, זה משנה את הרשימה.

אתמול ראש הממשלה אמר, שרק בתוך יממה נוספו עשרה יישובים ליישובים האדומים. זה מה שאמרתי, בתוכנית הרמזור הזאת, כל יום יש ניוד, חלק נכנס לאדום, חלק לכתום, אנחנו כנראה רק בכיוון של עלייה, לא בכיוון של ירידה. לכן, אי האמון בין החברה הערבית לבין הממשלה, התהום הולכת וגדלה, תהום פעורה בינינו לבין הממשלה הזאת שמקבלת החלטות בצורה כזאת, בלי להתחשב במצב הכלכלי הקשה של החברה הערבית, של העסקים הערביים. מה אתם מצפים? היום הודיעו הסוחרים באום אל-פחם, אולי בעוד יישובים, שהם לא יצייתו להוראות של הממשלה. מה דינו ומה אמור לעשות בעל עסק נורמטיבי שמציית לתו הסגול, שאין אצלו שום הדבקה, למה הוא צריך לסגור את העסק שלו בשעה שבע? העסק שלו עובד משבע, המסעדות עובדות בערב ואתה עכשיו אומר לו תסגור. מי יפצה אותו? למה? כלום.

היום שמעתי את ראש עיריית נצרת שאומר, החופים מלאים, אחד על השני. זה לא מדביק? חתונות, בסדר, אנחנו יודעים שיש לנו בעיה עם החתונות. אז במקום שהממשלה והמשטרה תבוא ותאכוף את החוק, עושים סגר לילי. אם מישהו רוצה לקיים חתונה עם 100 איש, מותר. הכי קל לסגור באופן הרמטי ולסגור את הערבים בתוך הכלובים שלהם. למה אתם מצפים? בגלל שיש 30 יישובים ערביים בתוך הרשימה, זה קל לקבינט לקבל את זה. אם היו 20 יישובים חרדים, זה לא היה קורה.

אה.

זה לא היה, אני אומר לך. כל העניין הזה נדחה בגלל הלחץ שלכם ויש לכם כוח בממשלה.

היית אתי כאן יחד בלחץ הזה.

נכון, אבל שם, בממשלה, אין לנו נציגות. בממשלה אין לנו נציגות.

נכון. תצטרפו לממשלה.

באו השרים דרעי וליצמן ואמרו, כנראה השלטים: שלום ביבי, ברוך הבא בנט, כנראה שזה ישר עבד, ראש הממשלה, אם ההחלטות פוליטיות - - -

רגע, בנט הגיע גם אצלכם לסיור?

לא, זה אצלכם.

בנט אמר שהוא לוקח אותם בחשבון.

בסדר. אם ההחלטות פוליטיות, תגידו לנו. חבל על כל הדיונים המקצועיים, סו קולד, שאנחנו מקיימים פה כי אנחנו מקיימים דיונים כאילו מקצועיים, שומעים פה את משרד המשפטים, את משרד הבריאות, באים, נותנים לנו סקירה ונתונים אבל בסוף ההחלטות פוליטיות. ההחלטות הן פוליטיות כרגיל: נגד הציבור הערבי ונגד החברה הערבית. לא יעלה על הדעת ולא יתקבל, שחצי מיליון איש, אזרחים ערביים במדינה הזאת, שרובם ככולם נורמטיביים, שומרי חוק, מצייתים לחוק, בסוף באים ואומרים להם, היום בשעה שבע יש לכם עוצר, סגר לילי. זה לא מתקבל.

תודה רבה. אני רק רוצה לומר דבר אחד, קודם כל, אני מסכים אתך ומבין את הדברים שאתה אומר, מי כמוני גם יכול להבין את זה, לצערי הרב. אבל אני כן רוצה להיות הוגן והגון, לפחות בדבר אחד, אתמול חלק מהדברים שאנחנו אמרנו ואתה הובלת אותם, יחד עם אחמד טיבי, שהיה פה, דיברתם על כך שאתם מבקשים שלא יהיו הסגרים מלאים, דיברת גם בשם ראשי רשויות, שראשי רשויות אמרו, מוכנים לסגרים מקומיים יותר, לסגרים ליליים.

הגבלות ספציפיות, חתונות, כן. אבל לסגור הרמטית 30 יישובים? 30 ערים? חצי מיליון איש? אם היו עושים את זה לכל סקטור אחר, אתה יודע מה היה קורה.

אוסאמה, מה ההצעה?

מה ההצעה? יש משטרה, שתבוא ותאכוף את החוק הזה. אוסנת, יש משטרה, שתבוא ליישובים, במקום שיש חתונה, שתסגור את החתונה, שייתנו קנסות. מה הבעיה, משטרה לא יכולה לאכוף את החוק?

אוסאמה, ידידי, אני רוצה לומר לך רק דבר אחד, אנחנו כנראה עוד נעבור כל מיני גלגולים במהלך התקופה הזאת ויהיו לנו עוד דברים מהסוג הזה או אחר. אמרתי אתמול ואני עומד מאחורי הדברים, אני קורא לתושבים לשתף פעולה וגם לרשויות, אמרנו כאן, שהתוכנית הייתה 20 רשויות שילכו לסגר לילי ושמונה רשויות לסגר מלא. את הדבר הזה של סגר מלא הורדנו, שם היו לפחות שלושה או ארבעה יישובים ערביים, חלקם גדולים, חלקם פחות. מבחינת כמות האנשים, רק בני ברק לבד היא 210,000 נפש, תוסיף את אלעד, תוסיף את ביתר, אז יש כמה מאות אלפי אנשים, אזרחים ערבים, אזרחים חרדים ואזרחים שאינם חרדים. אגב, בבני ברק עדיין גרים אנשים שהם לא חרדים. לכן אני אומר שוב, אני מסכים עם הזעקה, מסכים עם הדברים הללו, אבל אני אומר, צריך ללכת עם קו מסוים. אם הלכנו עם הקו הזה, אז אני מודה על כך ששינו את ההחלטה. נשמח לשרת אתכם בקואליציה, הלאה, אוסאמה, ולהיות הנציגים שלכם, כי יש שיתוף פעולה גדול בינינו, לא מהיום, לא מאתמול, עוד שגפני וטיבי היו עם שיער שחור לגמרי.

אתה יכול לייצג גם אותי קצת?

אני מפחד מהפריימריז כי אני לא יודע על איזה צד אני אפול.

בדיוק כמו אצלכם.

אוסנת מארק, בבקשה.

בוקר טוב, בהמשך למה שאמר פה חברי, אוסאמה, אני חייבת לומר, שאתמול התקיים כאן דיון רציני ואני חושבת שהיושב-ראש ניהל את הדיון בצורה שנתן לכולם לדבר, גם לאנשי המקצוע. שמענו את הדעות לכאן ולכאן. אבל אני חושבת, שאילו נלך בשיטה שאומר פה אוסאמה, אז זה לא לעשות עוצר לילי, לא לעשות סגר כללי, לא לסגור חתונות, אז מצב התחלואה יהיה פה קטסטרופה.

מישהו אמר שלא לסגור חתונות? שמעת אותי אומר? אני כל הזמן מדבר על לסגור חתונות.

רגע, לא הפרעתי לך.

אבל את אומרת שכאילו אני אמרתי לסגור חתונות.

בסוף צריכה להיות כאן איזה שהיא אמירה ואיזשהו מעשה על מנת לעצור את התחלואה. אי אפשר לעצור את התחלואה בפנטומימה, צריך לעצור את התחלואה במעשים והמעשים האלה - - -

נכון.

אתמול, פרופ' גמזו, הפרויקטור, הגיע לכאן עם כוונה לעשות סגר כללי, ובסוף, בעקבות הדיון המעמיק שהתקיים בוועדה, הגענו לעוצר בערים מסוימות, בשעות מסוימות, ובסוף אנחנו מגיעים למצב שמרקם החיים בתוך הערים האלה לא ייפגע בצורה משמעותית. אני חושבת שעל זה מגיעה תודה לכל החברים פה שעשו עבודה מצוינת, ובסוף הפרויקטור היה קשוב להצעות שלנו.

הפרויקטור קשוב? בטח שהיה קשוב, אנסו אותו במירכאות. תפסיקי, שמענו את הדעה שלו. תגידי, ביבי נכנע ללחצים של החרדים, מה הבעיה?

הוא חזר בתשובה.

תפסיק עם כל הסיסמאות.

זאת האמת לאמיתה.

אוסנת, בבקשה, לסיים.

אני חוזרת ואומרת, בסוף היה צריך להגיע לאיזשהו מעשה אקטיבי והמעשה האקטיבי שהגענו אליו כרגע, לטעמי הוא מעשה אקטיבי נכון, עם מינון נכון שאפשר לחיות אתו ושמרקם החיים בתוך הערים לא ייפגע, כולל העסקים. לגבי החתונות, אתה אומר לאסור חתונות. הרי ראינו שלשום בטלוויזיה, שיש חתונות, גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי, שצריך לפזר אותן עם יריות כדי שאנשים יתפזרו. אנחנו חיים בתוך עמנו, אנחנו עם חם, כולם רוצים להתחבק, להתנשק ולהמשיך להגיע לחתונות. אבל מה לעשות, הנגיף משתולל וצריך לתת איזשהו מענה.

אתמול היית בעד חתונות, אולי תחליטי?

צריך לתת איזשהו מענה, והמענה שנתנו פה בוועדה ואחר כך ראש הממשלה קיבל אותו, אני חושבת שהוא מענה מדויק, נכון גם לתקופה הזאת.

תודה רבה. תהלה פרידמן, בבקשה.

אני מבקשת למחות על הביטוי: נגד ערבים או נגד חרדים. כשישב פה אתמול פרופ' גמזו, הוא לא נגד אף אחד, הוא רק בעד. אפשר לחשוב שהוא מרוויח כסף על עיר שהוא מכניס לסגר. אפשר לחשוב שיש לו איזה אינטרס. המצב הוא אבסורדי, יש פה מאמץ אדיר להגן על חיים של אנשים, זה בעד ערבים, רק בעדם. זה בעד חרדים, רק בעדם. אני לא מצליחה להבין את ההתנהלות הזאת. אם היינו מדברים על חמץ בפסח, לא היו לוקחים קצה קצהו של סיכון, אבל כשמדובר על חיי אדם, ואללה, כבר שכחנו את התמונות מברוקלין בין פורים לפסח, עם מאות אנשים שנקברו בקהילה החרדית, זה קשור לרמת קהילתיות וצפיפות. מה שפרופ' גמזו הציג אתמול, הוא רק בעד חרדים.

הייתה לו טעות קטנה והוא תיקן אותה. גמזו לטובה.

גם זו לטובה, תרתי משמע.

מה חשבת, שאני מדבר חד משמע?

הנרטיב הזה שיש פה איזה גזרות וצריך לעשות שטיקים, להתחמק מהם, בחיפה, אדמו"ר מתכנן חתונה בתוך אצטדיון בחזות של הפגנה. את מי דופקים? דופקים את הציבור ובסוף מדובר בחיי אדם. אז זה לא נגד ערבים ולא נגד חרדים, זה רק בעדם.

תודה רבה. עופר כסיף, בבקשה. לאחר מכן – קארין אלהרר.

קודם כל אני רוצה להגיד, אתמול באמת התקיים פה דיון רציני מאוד וטוב שכך. אני מקווה שדיונים מהסוג הזה יימשכו ויהיו השיטה הרווחת בוועדה ובוועדות בכלל. אבל ההחלטה שהתקבלה אתמול היא החלטה פוליטית, כמו תמיד. וחלק מבין חברי הכנסת שדיברו אתמול, לא דיברו לעניין למרות מה שאמרתי בתחילת דבריי, כי מה שעניין אותם זה לדבר פוליטיקה ואני אתן שתי דוגמאות פשוטות וזה גם קשור להחלטה שהתקבלה בסופו של דבר, שכמובן אני שולל אותה לגמרי. דבר ראשון, אתמול הצגתי פה את העצומה של כמה וכמה רופאים, שרובם ככולם, או חלקם לפחות, מומחים בנושא האפידמיולוגי והם אומרים, אני מצטט מתוך העצומה שלהם: צריך להוריד את הנושא של סגר משולחן הדיונים, לא רק סגר כללי, גם סגר חלקי, זה לא פתרון. והם גם הסבירו למה, יש לזה הסבר מדעי, לא מדובר פה על הסבר שהוא פוליטי או סוציולוגי אפילו, אלא הסבר מדעי. אז מה עושה אתמול הממשלה או בשמה? עושה בדיוק ההפך. כלומר, לא מקבלת את הסגר כמו שבהתחלה חשבו עליו מסיבות פוליטיות. מה שמניע את ראש הממשלה זה לא בריאות הציבור.

אבל אם היו עושים סגר, היו אומרים: דופקים את הכלכלה.

עופר, אם לא היינו עושים את מה שעשינו אתמול, בשעות אלה כפר קאסם הייתה סגורה על מנעול ובריח ועוד ערים אחרות.

כפר קאסם זה לא חרדים, אדוני. הם לא פראיירים כמוכם.

אדוני, אני אומר עוד פעם, המניע של הממשלה ובעיקר של העומד בראשה, כמו בכל דבר - ושמענו גם אתמול דברים דומים מכמה חברי כנסת לגבי ההפגנות - למרות שהצגתי פה מסמך של פרופ' לאפידמיולוגיה שאומר, אין הדבקה בהפגנות, אבל זה לא מעניין אף אחד. למה זה לא מעניין אף אחד? כי מה שחשוב זה להגן על הנאשם מבלפור.

אה, אתה העברת ליפעת שאשא את המסמך?

כדי להגן על הנאשם מבלפור צריך למנוע הפגנות, גם אם יש את כל ההוכחות שבעולם על בסיס מדעי, אני לא מדבר על מה אני חושב, אני מדבר על מה אתמול הצגתי מסמך, מסמך שאציג אותו שוב, אם מישהו רוצה, של פרופ' לאפידמיולוגיה – שלחתי לך – שאומר, אין הדבקה בהפגנות.

אתה שלחת מכתב מפרופ' לפרופ' של הוועדה.

זה לא היה מכוון, זה לא נשלח אליו, אבל אני מניח שהוא גם קיבל את זה. זה שאיש מקצוע אומר - - -

יעקב, זאת שעת בוקר, הם לא יורדים לחידודי ההומור שלך, זה קשה. דבר אליי, אני אבין.

אין הדבקה בהפגנות. האם זה ימנע ממישהו פה להגיד שבכל זאת צריך למנוע את ההפגנות בגלל שיש הדבקה? לא, למה? כי זה ממניע פוליטי.

הם לא נדבקו בהפגנה, הם לא כיבו את הטלפון.

דבר שני שקשור גם לזה, אמרתי את זה אתמול ולפני כמה דקות ואני חוזר על זה שוב, לטובת ידידי, מלכיאלי, שנכנס עכשיו. אותה עצומה של הרופאים מדברת על כך, שסגר לא רק שלא ימנע את ההדבקה אלא הוא יגדיל אותה, הוא יחמיר את המצב, כך אומרים רופאים.

תשאלו את ראשי המועצות שלכם.

אז לא סגר, לא עוצר, לא נעשה כלום, יאללה, כולם תידבקו.

ומה מקבלים? בסופו של דבר מקבלים החלטה, תשמע באידיש, אחד מהדברים שאני זוכר מסבתי, עליה השלום: נישט דא און נישט דארט: לא פה ולא שם. זאת אומרת, מצד אחד לא סגר כללי, וטוב שכך לטעמי, למה? אמר חבר הכנסת אבידר, לחצים פוליטיים. לא בריאות, לא ציבור, לא מעניין אותו, רק לחצים פוליטיים איך נשארים על הכיסא. אז זה הניט דא און. הנישט דארט הוא, שגם לא נעשה משהו שהוא בכלל בלי סגר כי זה לא ייראה טוב. פופוליזם זול ועלוב שמסכן את הציבור, לא נותן מענה. המענה צריך להיות כפי שאומרים אנשי המקצוע, לא גחמות פוליטיות של נאשם.

אז אדוני היושב-ראש, אולי בסוף חבר הכנסת עופר כסיף, ייתן לנו פתרון איך מתגברים על הקורונה? בוא נשמע.

בשביל זה יש את אלי אבידר.

אני מציע שהיא תחליף אותך.

אני רוצה לומר לנציגי הממשלה, אתם עובדים כל-כך קשה בשבועות האחרונים ונמצאים פה כל-כך הרבה שעות, אנחנו נותנים לכם שעה להשתחרר, מה שנקרא מופע תרבות לפי הרמזור.

יעקב, הלוואי וזה היה מצחיק.

מיד אני נותן לך את רשות הדיבור ועכשיו תגידי את מה שאת רוצה להגיד. זה באמת לא מצחיק אבל לפעמים צריך לצחוק.

גם אתנחתות קומיות, צריך שיהיו במקום. המצב רחוק מלהצחיק. יש פה אירוע שלא מנוהל מהיום הראשון. אתמול זה באמת היה השיא. הביאו פרויקטור, נתנו לו את ההזדמנות להביא משהו, המליץ המלצות, בפעם המי יודע כמה אומרים לו, יופי, שים בצד, קודם נעשה לפי הפוליטיקה, אחרי זה נעשה לפי האפידמיולוגיה. זה דבר שהוא בלתי נסבל. כל החלטה שהתקבלה היא לא נגד הוועדה, היא לא נגד קארין אלהרר, היא לא נגד יעקב אשר, היא נגד הציבור. כי מה חושב לעצמו אזרח במדינת ישראל שרואה את הזגזוגים האלה? שבסוף הכול עניין של לחץ. האם אתה חושב שהדבר הזה יעודד את אמון הציבור? התשובה היא לא ולא. האם צריך לשפר - - -

גם ההפגנות בבלפור - - -

לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

לא דיברתי בשביל שתפריעו לי.

אז כשתדבר אני אפריע לך. כשתדבר, אני מבטיחה, אני אפריע לך.

אדוני היושב-ראש, אני אומרת לך, אי אפשר להתנהל ככה. מדינה שרוצה להיות חפצת חיים וחפצת שמירה על הסדר, לא יכולה להתנהל ככה. מה נגיד? מה נספר? מה קרה בין שמונה בבוקר לשלוש אחר הצוהוריים?

שהייתה טעות קשה של אנשי מקצוע והם תיקנו אותה.

לא. שהייתה ועדה, שהוועדות הן אלה שמפקחות על עבודת הממשלה.

אוסנת, תודה רבה.

אמרתם שאין משילות, צעקתם.

יושבים אנשי מקצוע, לא אתה, לא אני, לא אחרים, אנחנו לא רופאים. יש לנו השגות - - -

אל תזלזלי בכוחנו. את יודעת כמה דברים את הוספת בחקיקה, ואנחנו הוספנו בחקיקה. עם כל הכבוד, יש גם טעויות של אנשי מקצוע.

יש לי יכולת לשנות בחקיקה אבל לא היה פה שינוי חקיקה, היה פה שינוי מדיניות. זה שינוי מדיניות, יעקב, אתה יכול לעשות לא עם הראש 1,000 פעם.

רגע, לך זה נראה נורמאלי, שיש 30 ערים אדומות, 8 אדום כזה ו-22 אדום אחר.

אני אגיד לך מה נראה לי נורמאלי. נראה לי נורמאלי שאם יש מתווה - - -

מתווה, אנחנו פה.

לא, זה לא המתווה.

זה המתווה, הנה הוא.

לא, יעקב, זה לא המתווה. אם יש מתווה, אנחנו בודקים אותו, אם יש מה לשפר, משפרים. זה לא שיפור, זה שינוי מהיסוד. אני מצרה על כך. גם מתווסף לזה שאין ישיבות ממשלה, אין ועדות ואין ניהול. אין ניהול. יש מישהו שיושב שם למעלה וחושב שעל פיו יישק דבר.

תודה רבה. אלי אבידר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. לפעמים שואלים, אז מה כן? אתם כל הזמן אומרים מה לא. א. אמרנו מה כן, גם בוועדה הזאת, מספר רב של פעמים, מה לעשות, לא מקשיבים. בוא נגיד כמה דברים. קודם כל, ראיתי אתמול שהשר דרעי, המציא פתרון מדהים, במקום שיסגרו שמונה ערים חרדיות או שמונה ערים כאלה, אמר, צריך ללכת לסגר כללי.

זה לא דרעי אמר את זה, גורמי מקצוע אמרו את זה. גמזו לא הכחיש את זה אתמול.

מלכיאלי, תרשה לי. השר דרעי אמר את זה בטלוויזיה ואני רוצה להגיד את הדבר הבא. סגר אינו מונע תחלואה, סגר מעצים תחלואה. אתה לוקח משפחה של כמה נפשות, מכניס אותם לדירה, כולם יוצאים פוזיטיביים מהדירה הזאת בסוף הסגר. גם הנתונים של ראשי המועצות החרדיות, היה פה אדם אחד, כאשר הוא בדק אחרי הסגר הראשון, רמת התחלואה אצלו בעיר עלתה פלאים. יש לזה הסבר מדעי, כאשר אתה סוגר אנשים בדירות לאורך זמן, כולם נדבקים.

הדבר השני, מתחילת המשבר הזה, מה שמפריע לראש הממשלה, הנושא של ההפגנות, זה מפריע לו. ולכן ניתנות כל מיני תפיסות שאני לא מבין אותן: אסור לצאת לים, אסור לצאת לטבע. נמאס לי להגיד את זה 20 פעם, אגיד את זה בפעם ה-21. עברתי מחלה דומה, לא מגפה כמו זו, קראו לה סארס, אחוז התמותה שם היה הרבה יותר גדול. הדבר הראשון שכל המומחים בהונג-קונג אמרו לציבור: צאו לטבע, אל תישארו בבתים, אווררו את הבתים, תפתחו חלונות. תצאו לטבע, לכו תנשמו אוויר צח, בטבע לא מדביקים. לכן, התפיסה הזאת להגיד לאזרחים לא לצאת לים היא לא ברורה, או לא לצאת לטיולים, היא לא ברורה ולכן יש פה כוונת מכוון והכוונה היא נושא ההפגנות.

לחברתי אוסנת מארק, אני רוצה להגיד את הדבר הבא, אני רוצה לעדכן אותך בטכנולוגיה של השב"כ, שתדעי, גם כשהטלפון סגור, השב"כ יודע שאת נמצאת.

אם משאירים אותו בבית - - -

גברתי, תאמיני לי, אף אחד לא משאיר טלפון בבית.

די, נו, דיברו על זה.

אני בכל זאת רוצה לחזור, אני רק רוצה למנוע את המבוכה. רק כשהטלפון סגור, השב"כ יודע איפה את. האיכונים של השב"כ שהם הדבר הכי לא מדויק בעולם, הם מאוכנים גם כשהטלפון סגור. אני לא רוצה להסביר לך - - -

אבל גם אם משאירים אותו בבית, הוא לא יכול לדעת שהוא היה בבלפור, תפסיק כבר.

מי משאיר את הטלפון בבית? מאיפה את כל-כך יודעת?

איך יכול להיות שבמשך כמה שבועות לא נדבק אדם אחד? אחד לא נדבק בהפגנה, אפס נדבקים.

הסיבה שאני לא מסביר לך יותר - - -

סיעתא דשמיא יש להם.

סיעתא דשמיא גדולה מאוד.

אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא, הסיבה שאני לא מסביר לך יותר, כיוון שאני לא רוצה שכל מחבל יבין, כי גם כשהטלפון אתך אפשר לגרום שלא יאכנו אבל לא נסביר למה. הדבר המשמעותי שחשוב לי להגיד לחברי הכנסת החרדיים, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אי אפשר להתחיל להילחם לצאת לאומן, ומצד שני להגיד, אסור. אני אומר לכם בכנות, אני נגד סגירת בתי כנסת, נגד סגירת אולמות אירועים, נגד סגירה, נקודה, לא בגלל שאני איזה צדיק גדול, אלא בגלל שהרופאים לא יודעים. הם יודעים רק דבר אחד, ריחוק חברתי, שים מסכה, שגם זה מוטל בספק, שמור על ריחוק, אתה לא מרגיש טוב, אל תצא, על הכיפאק, אבל הם לא יודעים, אין יותר ידע. אז מה סוגרים? מה אתם סוגרים בדיוק? אסור לסגור בתי כנסת, אסור לסגור ישיבות, אסור לסגור אולמות ובוודאי לא אולמות תרבות. מה הבעיה לעשות מופעים בטבע, למה להגביל את זה ל-20? האוויר בחוץ עושה הבדלה אם יש 20 או 300? זה לא הגיוני והמוטיבציה שם אחרי הדברים היא הפגנות.

לסיום אני רוצה לומר, זה לא יעזור לכם, אנחנו לא נפסיק להפגין, נקודה.

תמשיך.

לא יעזור לכם, מה שלא תעשו. מי שלא היה בבלפור לא ראה מראה כזה מימיו, של מישהי תופסת מיקרופון - - -

ברור, הוא לא ראה ציצים, הוא לא ראה כלום, מה הוא ראה בבלפור?

תכבדי גברתי, תנסי לכבד את המגדר שממנו את מגיעה. תנסי לכבד את המגדר.

לא, היא איבדה את זה.

למה איבדתי את זה, מה, זה לא היה?

די, די, חבר'ה.

מי שלא היה בבלפור לא ראה מחזות מעולם.

אני מבינה שהיית.

אוקי גברתי, אני הייתי חוזר בי ממה שאמרת, אבל תהיי בריאה. מי שלא ראה 50,000 איש חוזרים אחרי קריאה של מישהי במיקרופון: ביבי הביתה, ו-50,000 איש צועקים לו בחזרה, ביבי הביתה, לא ראה מראה יפה כזה מימיו. אוסנת, לא מאוחר להתנצל על מה שאמרת.

על מה להתנצל, שיקפתי משהו שלא היה?

את מחפיצה את המגדר שממנו את מגיעה.

ממש מעניין אותך המגדר שלי.

מאוד מעניין, יותר ממך, כנראה. כנראה יותר ממך.

אלי, אלי, עכשיו אתה מפריע.

לא שמעתי אותך יוצא נגד - - -

תתביישי לך. יותר ממך מעניין אותי.

תודה רבה. מלכיאלי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בגלל מה שנאמר כאן על איך התנגדנו לסגרים על בני ברק וכדומה, חברת הכנסת קארין אלהרר, בדיוק השנייה קיבלתי מייל שהייתי רוצה לשתף בו אותך ואת הוועדה. כותבת ככה אישה חרדית – כתוב פה את השם והתפקיד שלה, תפקיד בכיר – אני לא מכיר את האישה: אני אישה חרדית המתגוררת בבני-ברק, מקום עבודתי בתל-אביב. הבוקר, כאשר כף רגלי הנגועה דרכה במפתן המשרד, התנפלו עליי כל עובדות המחלקה ודרשו ממני לשים מסכה ולא להתקרב. הסתכלתי עליהן, חברות לעבודה, עד אתמול צחקנו וכו', והתשובה הייתה, את מבני-ברק, את חולה, את מפיצה את המחלה - - -

גם אני רוצה לשתף הודעה שקיבלתי מאדם מבני-ברק.

אבל אתם אשמים, מלכיאלי.

זאת הודעה אחת שקיבלתי מיני רבות. רבותיי, בשבועות האחרונים, לציבור החרדי, שפעם אחר פעם מגיעים לעבודה גם נשים וגם גברים, וישר שמים עליהם תווית של הנה מפיצי המחלות, זה אחד הדברים שגרם לנו אתמול לא להסכים עם מה שגמזו עשה.

אני גם רוצה להקריא את מה שקיבלתי מבחור מבני ברק.

אבל יכולת לנצל את הזמן שלך. אי אפשר, אין פעמיים.

למה לא?

אני הבטחתי לקצר ואני אומר עוד הפעם, כשבאו והטילו סגרים שבסוף הם מצטיירים נקודתיים נגד מגזר מסוים, זה התוצאות והתוצאות האלה יכולות להוביל גם לדברים לא טובים, יש נשים שלא מתקבלות לעבודה בגלל זה או רוצים שילכו לעבוד ויפרנסו וזה לא קורה. זאת הסיבה, קארין, שהתנגדנו.

תודה רבה.

אפשר גם להקריא?

לא.

בדיוק אתמול קיבלתי הודעה מאדם מבני-ברק, שאמר שאתם - - -

שביקר אצל ראש העיר אתמול? מי זה האיש שהיה בבני ברק, מי שביקר אצל ראש העיר?

אני לא יודעת אם הוא ביקר אצל ראש העיר.

עפר שלח, הוא גם - - -

אני לא צריכה הודעה מעפר שלח, אני מדברת אתו, אני לא צריכה הודעה ממנו.

השעה עשר וארבע דקות, אנחנו נמשיך את הדיון, אם את רוצה להקריא, מחר בתחילת הישיבה.

למה מחר? אפשר היום. מאוחר? מה קרה, אתם לא רוצים לשמוע ביקורת?

היו הרבה הצעות לסדר.

אתם לא רוצים לשמוע ביקורת?

אה, ביקורת עלינו, זה העניין? יש לי 1,000 כאלה וטוב שיש. אצלנו יש פריימריז. אה, גם אצלכם הולך להיות, זה מעניין.

אצלך הפריימריז, חבל על הזמן.

מה זה, חברי מועצת גדולי התורה.

גדולי התורה גדולים בפריימריז.

אצלכם היה גדול אחד עד היום.

יעקב, לזה יש לך זמן לדבר, נכון? תן לה כבר להקריא ונגמור.

טוב, חברים, היועץ המשפטי, איפה אנחנו נמצאים? נעצרנו בסעיף 4. אולי נתחיל אתו.

התחלנו להקריא, דיברנו על כמה מהסוגיות העקרוניות שעלו, חלק מהן גם יעלו בהמשך בתקנות הספציפיות. אני מפנה אתכם לנוסח המשולב בעמוד 3, שם נעצרנו לגבי הגבלת ההתקהלות הכללית. אני מזכיר, שבמהלך הדיון עלו ארבע נקודות שבהן נציגי הממשלה התבקשו על ידי הוועדה לתת את הדעת עליהן ולבדוק אותן, חלק מהן גם יעלו בהמשך. נקודה אחת, הנושא של הקריטריונים. עלו שאלות גם לגבי התוספת של חצי נקודה בקריטריונים, גם לגבי הנושא של הצוות הבינמשרדי, שמעביר רשויות מצבע לצבע, לגבי הקריטריונים שמנחים את הצוות הבינמשרדי ולגבי האופן שאפשר להסיג על ההחלטות בהקשר הזה. זה הנושא של הקריטריונים. דבר שני, עלה הנושא סביב ההגדרה של שטח סגור – שנמחקה – עלה הנושא שגם יעלה בהמשך לגבי החללים הנפרדים. זאת אומרת, בהקשרים מסוימים אנחנו נדבר על זה גם בהמשך כשנגיע לתקנות הספציפיות, אבל עלתה השאלה, האם המגבלות שקשורות בחישוב תפוסה לפי מספר כניסות, זה יכול להיות באולמות תרבות, יכול להיות בבתי כנסת, יכול להיות בסיטואציות מסוימות גם במסעדות, האם כשמדובר בחללים נפרדים, בקומות נפרדות, באיזה מידה אפשר --

עם כניסות נפרדות.

--כן, קומות נפרדות עם כניסות נפרדות, איך מתייחסים לזה. אני חושב שמה שעלה מהוועדה, שצריך להתייחס לזה בנפרד. זאת אומרת, אם יש לך קומפלקס של אולמות, השאלה אם לא כל אולם הוא בנפרד או קומות נפרדות בהקשרים אחרים? זו הנקודה השנייה, חללים נפרדים. נקודה שלישית שעלתה, גם נציגים שדיברו בזום, הנושא של חנויות גדולות.

מה שהעלו כאן, חנויות שהן לא בתוך קניונים, חנות גדולה. בפעם הקודמת המגבלה הייתה עד 7 מטר, בהתחשב במקום, זה בעצם היה הסף העליון. עכשיו קבעו איזשהו סף ותוקעים אותם, אם זה חנויות ביגוד ודברים כאלה.

מה זאת אומרת, אתה יכול לחדד את זה?

אנחנו נגיע לזה, אולי בתקנה הספציפית.

אפילו עד 100 איש, בלי קשר לגודל.

מה שיש כרגע בהסדר הנוכחי שחל ברוב המקרים, שיש לך לפי צבעים אדום, צהוב, כתום וירוק, מגבלה לפי רישיון עסק או לפי 4 מטר רבוע לאדם, אבל יש איזה קייפ שחותך את זה. אז בחנויות קטנות, ממילא לפי השטח שלך אתה לא מגיע לקייפ. אבל בחנות מאוד גדולה, למשל אם יש לך 1,000 מטר רבוע וזה לפי 4 מטר רבוע לאדם, תיאורטית אתה יכול להכניס 250 איש באותה חנות, אבל לפי ההוראות פה אתה בעצם נחתך ב-100 באזור ירוק.

למה? יותר.

כך קבוע בתקנות.

אתמול שאלתי את הפרויקטור והוא אמר שיש זיקה לגודל.

יש זיקה עד נקודה מסוימת. זאת אומרת, עד שאתה מגיע לקייפ, ככל שזה יותר גדול יכולים להיכנס יותר אבל אז זה נחתך - - -

איך אנשי משרד הבריאות מסבירים את הקייפ?

גור, אולי כדאי שנקריא את תקנה 8, כי אנחנו כל הזמן מדברים על תקנה 8 בתקנה 4.

בסדר, בואו נתקדם, פשוט הדברים עלו תוך כדי.

הדבר הזה צריך להיות מתוקן. אפילו משרד הבריאות מהנהן בראשו.

כן, זה גם עלה מהדברים של פרופ' גרוטו, אתמול.

גם כשגדעון שאל אותו אתמול, הוא אמר לו שהגודל כן משפיע.

אז אמשיך לפי הסדר. 4(א), כשהקראנו את התיקון שמוצע על ידי הממשלה, זה בעצם למחוק את מה שהיה שם, אני אקריא אותו שוב, שיהיה הקשר לדיון:

4. (א): "מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 2, לא יקיים אדם ולא ישתתף בהתקהלות, כולל תפילה או טקס דתי, שמספר האנשים בה עולה על המפורט להלן, לעניין כל אזור מהאזורים המפורטים בתוספת הרביעית:

(1) באזור אדום – 10 אנשים במבנה ו-20 בשטח פתוח.
(2) באזור כתום – 25 אנשים במבנה ו-50 אנשים בשטח פתוח.
(3) באזור צהוב – 50 אנשים במבנה ו-100 אנשים בשטח פתוח.
(4) באזור ירוק – 100 אנשים במבנה ו-250 אנשים בשטח פתוח".

זאת המגבלה הכללית שהתחלנו לדבר עליה, יש בה את החלוקה לצבעים שדובר עליה אתמול באריכות. מה שלא היה התייחסות על בסיס מה המספרים האלה התקבלו? כלומר, מה היה הבסיס.

הניקוד, שיטת הניקוד.

לא. יש איזה שהם קריטריונים שהובילו בהגבלת ההתקהלות הכללית למספרים הספציפיים האלה.

אתה מדבר על מה שכתוב באזור אדום, באזור כתום?

כן.

יעקב, זה לא רק שיטת הניקוד. מה הקשר - - -

הוא שואל על המספרים, למה 10 ולא 12? אבל אין סוף לדבר. אני מאוד לא אוהב את ה-10 באזורים אדומים. אני חושב שגם באזורים אחרים היה צריך להיות קצת יותר. לדעתי אין לנו אפשרות לשנות את זה כרגע.

למה זה עושה לך יותר טוב אם רמת השרון גם תוכרז אדום? למה זה משנה? הרי ממילא אתה תיסגר, זה לא משנה אם בעוד עשר ערים יהיו.

אותי זה לא מפחיד, יש לי לב חלש בעניינים האלה. אני מדבר על תקופה שבה אף אחד לא יודע איזה עיר זה יהיה. אבל אני אומר, אזור אדום, עשרה זה מוגזם. משרד הבריאות עומד כרגע על דעתו בעניין הזה, אנחנו עוד נתנהל וננהל. כרגע זאת ההצעה. למה 10 ולא 20, או למה זה 25 ולא 35? משרד הבריאות, בבקשה.

בוקר טוב, אני ד"ר אמיליה אניס, אני מנהלת האגף לאפידמיולוגיה בשירותי בריאות הציבור. המספרים האלה התקבלו תוך התחשבות של ניהול סיכונים, כמובן שאם יהיו מספרים גדולים יותר, אזי הסיכון להתקהלות הנו גדול יותר. כפי שכולנו יודעים, המטרה שלנו זה להימנע מהתקהלות מיותרת שיכולה להוות סיכון להדבקה. לכן נקבעו המספרים הללו.

יש לי שאלה, האם המספרים האלה הם נכונים גם באזורים אדומים, גם לגבי העסקים או שלגבי העסקים יש לכם מתווה אחר? אולי תקרא את תקנה 8?

תיכף נגיע לתקנה 8. בעקבות ההערה של הוועדה אני מדלג לתיקון הבא. לגבי תשאול של אנשים, נוסף ב-7(4)(א): המחזיק או המפעיל של המקום, או מי מטעמו, ישאל את הנכנסים, למעט עובדי המקום, את השאלות. לעניין קטין נוסף: לרבות את האחראי על הקטין.

בנוסף, בפסקה 6, גם פה נעשו התאמות, לבקשת הוועדה, לגבי החובה לפעול מחזיק או המפעיל של מקום ציבורי עסקי: "המחזיק או המפעיל של המקום יפעל ככל האפשר לשמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין אנשים שאינם גרים באותו מקום, לרבות בתורים, וכן יפעל ככל האפשר למניעת הצטופפות של השוהים במקום מסוים, לרבות הצטופפות בכניסה למקום.

נוסח מרוכך יותר.

אבל האם מדובר פה במפעיל עסקי וציבורי? הם מדברים גם על חנויות, כל-בו?

כן, זה על חנויות.

ומה עם בתי קולנוע, אולמות אירועים?

בוודאי, שם יש חובת רישום.

עזוב את חובת הרישום, אני מדברת על המספור, כמה אנשים יכולים להיות שם? אם יש שם את הסיפור של הגודל? אנשי המקצוע, אתם אתנו?

את יכולה לחזור על השאלה?

אני שואלת, יש פה נוסחה לערים אדומות, כתומות וכו'. קבעו שבגודל כזה יהיו 10 אנשים, 20 איש, 30 איש. כאנשי המקצוע, איך אתם מתייחסים לכל בו? לדוגמה, המשביר לצרכן, יש בו שלוש קומות, פה בירושלים הוא גדול מאוד, מה, גם שם יהיו רק עשרה אנשים בתוך הכל-בו? איך אתם מתייחסים לזה? על אותו עיקרון גם בית קולנוע. אותו עיקרון תיאטרון, אולם אירועים. יש גני אירועים שיש להם שבעה, שמונה ועשרה דונם, הם לא יכולים לעשות אירועים. תנו לזה איזשהו מתווה. אם היא אומרת לנו, שסעיף 8 נותן לזה ביטוי, אולי כדאי לקרוא את סעיף 8 ונבין על מה אנחנו מדברים.

אולי אני אשלים ומיד אנחנו מגיעים ל-8. הדבר האחרון שלפני 8, התוספת של (7)(11).

(7) (11) "המחזיק או המפעיל של המקום, לא יגיש מזון ולא יאפשר הגשת מזון לצריכה במקום, למעט שתייה; הוראה זו לא תחול על מקום שהוא בית אוכל, בר, פאב או גן אירועים ועל עסק המצוי במקום דרך קבע שעיקר עיסוקו הגשה של מזון לצריכה במקום".

כאן השאלה, אם יש מקום שהוא מגיש מזון בתוך מקום גדול יותר שלא מגיש מזון, לא יחול עליו האיסור הזה, נכון? זאת אומרת, אם יש לך איזשהו קיוסק בתוך מקום עבודה, קיוסק בתוך שמורת טבע, אז הקיוסק הזה ייכנס פה בחריג, נכון?

בדיוק, זאת הכוונה.

טוב, אנחנו נגיע לסעיף 8. זה בעצם התיקון הכי משמעותי פה. מה שהממשלה מציעה, למחוק את מה שהיה ב-8(א), במקום זה לכתוב כך:

8. (א) "במקום ציבורי או עסקי, המחזיק או המפעיל של המקום יקבע ויפעיל מנגנון לוויסות כניסת האנשים למקום, למעט עובדי המקום, ובכלל זה באמצעות תיאום הגעה מראש כך שבכל עת לא ישהו במקום אנשים במספר העולה על התפוסה המרבית המותרת; בתקנה זו, "התפוסה המרבית המותרת" – בהתאם לאזור המפורט בתוספת הרביעית שבו מצוי המקום הציבורי או העסקי, ולפי המפורט להלן לצד כל אזור;

(1) באזור אדום – עד 10 אנשים במבנה ועד 20 אנשים בשטח פתוח ובלבד ששטח המקום מאפשר שמירת מרחק של 2 מטרים בן אדם לאדם;

(2) באוזר כתום – במקום שהוא עסק טעון רישוי שקבועה לו תפוסה מירבית ברישיון – במבנה – 20% מהתפוסה, ובשטח פתוח – 40% מהתפוסה, ואם אינו עסק כאמור – לא יותר מאדם ל-4 מטרים רבועים, והכול עד 25 אנשים במבנה ועד 50 אנשים בשטח פתוח לכל היותר, ולא פחות מהאמור בפסקה (1).

(3) באזור צהוב – במקום שהוא עסק טעון רישוי, שקבועה לו תפוסה מירבית ברישיון – במבנה – 40% מהתפוסה, ובשטח פתוח – 60% מהתפוסה, ואם אינו עסק כאמור - לא יותר מאדם ל- 4 מטרים רבועים, והכל עד 50 אנשים במבנה ועד 100 אנשים בשטח פתוח, לכל היותר, ולא פחות מהאמור בפסקה (1).

(4) באזור ירוק- במקום שהוא עסק טעון רישוי שקבועה לו תפוסה מירבית ברישיון – במבנה – 60% מהתפוסה, ובשטח פתוח – 80% מהתפוסה, ואם אינו עסק כאמור – לא יותר מאדם ל-4 מטרים רבועים, והכל עד 100 אנשים במבנה ועד 250 אנשים בשטח פתוח, לכל היותר, ולא פחות מהאמור בפסקה (1).

לעניין תקנה זו, שטח המקום יחושב לפי האזור הפתוח לקהל מתוך שטח המקום, ולמעט שטחי חניון, מחסנים שטחי תפעול וכיוצא בזה".

הפכנו את בעלי העסקים מתחילים לחשב את הנוסחאות שלהם.

גם אתמול העליתי את השאלה ואני מעלה אותה שוב. יש פה לכאורה סתירה בין שלוש קטגוריות, לפחות כשמדובר על אזור צהוב, בעצם מכתום והלאה. יש גם אחוז, גם האנשים וגם המטראז'. הדברים האלה לאו דווקא עולים בקנה אחד.

תסבירו את הנוסחה בבקשה.

ומה קורה במקרה של סגירה? מה שאני הצעתי אתמול בהמשך, זה גם מופיע בסעיף 8, מה גובר על מה?

אין פה סתירה, בעינינו. יש פה תנאים ובסופו של דבר מגבלה, אילוץ שאנחנו צריכים להתמודד אתו. קודם כל, אם יש רישיון עסק, זה הולך לפי תפוסה. אם אין לך אז הולכים לפי אדם ל-4 מטר רבוע. בכל מקרה יש מגבלת תקרה.

התקרה שאת מדברת עליה זה 250 איש בגג, בחוץ.

באזור ירוק. זה בכל מקרה האילוץ העליון.

לא יכול להיות מצב שאנחנו נמצא חתונות של 500 איש, כלומר, באישור.

לא.

זאת אומרת, שהגג הוא 350.

חתונות, ספציפית, אפשר רק בגני אירועים עד 100 אנשים.

גם על זה דיברנו.

דיברנו על זה, זאת פעילות בעלת פוטנציאל גבוה לסיכון, חתונות באופן ספציפי, התכנסות וכנראה שיהיו ריקודים, אמרנו שזה אחד הקריטריונים שעולה למתווה ארצי.

אבל מי שעושה את זה בגינה שלו הוא יכול עד 250.

ברור, מה זה הדבר הזה? למה? אדוני היושב-ראש, בגינה של הבית שלך אתה יכול לעשות עד 250 איש.

ככה עוקפים את ההוראות.

מה קורה? אנחנו דופקים פעמיים את האזרחים, פעם אחת כשזרקנו לכלבים את כל בעלי האירועים, האולמות והמסעדות הגדולות שעורכות אירועים - - -

הבעיה שאת מעלה עכשיו, אתמול דיברו נציגי בעלי האולמות, הם טענו שיוצא אבסורד שחתונות מתקיימות במסעדות. זאת אומרת, אולם חתונה לא יכול לקיים חתונה, אבל מסעדה גדולה, כן.

קח את הרחוב שליד הבית שלי, בכל כפר ובכל יישוב עושים את זה ברחוב או בחצר בית הספר עם 250 איש, מה הבעיה? ככה עוקפים את זה. במקום שאנחנו נאפשר להם לקיים את זה באולם עם 150 או 200 או 250, כאשר יש אולמות שהתפוסה שלהם היא 1,000, מגבילים אותם ל-100. ביישובים אדומים וכתומים אסור בכלל לעשות את זה.

אוסנת, שאלת אותי מה לעשות, סגר לילי לא יעזור, יתחילו לעשות ביישוב אחר, אם זה בסכנין, יבואו לשם ויקיימו את החתונה. תנו לאנשים לחיות. אמרתי מהרגע הראשון, יש תקנות ויש גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן, את זה משרד הבריאות צריך להבין.

לכן העלינו אתמול באריכות את הנושא של אולמות. בעלי האולמות אמרו, שהם מוכנים לקחת שוטר בשכר או פקח בשכר שיהיה צמוד לכל אירוע. זה דבר שחייב להיות כדי להסדיר בתקנות קשיחות וברורות.

לא הבנתי את האירוע הזה, בעל אולם ייקח שוטר בשכר? מה הדבר הזה?

סיפרתי לכם, כשאני הייתי ראש עיר והיינו מקיימים אירועים, יש מושג שנקרא שוטר בשכר, הוא לא נהיה עובד של הרשות, גם בכדורגל.

אני רק מזכיר לכולם, אנחנו לא בממשלה, את התקנות האלה צריך לאשר.

אנחנו מדברים אתם על זה.

זה כבר עלה. אני מביא משהו כללי לגבי מה שנאמר אתמול כי נאמרו הרבה דברים בלהט הישיבה.

אנחנו מדברים על סוגית האולמות.

אני מדבר על סוגית האולמות, שעובדים בשכר אך ורק לאירועים ציבוריים שגם להם יש היתרים ספציפיים מה כן ומה לא. זה לא יהיה לחתונות - - -

זה לא יכול להיות לאירוע פרטי.

צריך לבדוק את זה. אני חושב - - -

אני רוצה להגיד עוד משפט ולמצוא פתרון שיש בו היגיון.

אין פתרון. מאבטחים זה לא פתרון כי הם עובדים אצל הבן אדם.

אני מחפש את ההיגיון. תקנות שיש בהן היגיון פנימי, הציבור יכבד אותן. תקנות שאין בהן היגיון, כנראה לא יכובדו. אנחנו נמצאים בעידן של אי כיבוד של כלום כי הכול זה הפוך על הפוך. דרך אגב, יותר נכון לעשות כאשר אומרים לאנשים, כן, אבל, מאשר להגיד להם לא, רק. ולכן אני אומר לגבי החתונות, תלכו לעמדה של כן, אבל. זו ההצעה המקצועית שלי אליכם, תגבילו את זה למספר שהוא נכון, לא צריך שוטרים ולא שום דבר, מה שצריך זה אחריות של בעלי האולמות.

יואב, אני אגיד לך איפה הבעיה מתחילה, בתוך עמנו אנחנו יושבים. קשה מאוד בחתונה לא לגרום לכך שבסוף פוצחים בריקוד. לכן הצעתי את ההצעה, ברור דבר אחד, לרשויות מקומיות אין 200 פקחים לכל אירוע – קודם כל דיברו על נקודה נוספת, שתהיה הרתעה לבעל האולם. כי בעצם מה טוענים בעלי האולמות ובצדק? הם אומרים, פה אנחנו אחראים. כשעושים בחצרות, אף אחד לא אחראי, כשעושים פיראטי, אף אחד לא אחראי, פה אנחנו אחראים. נדמה לי שמשרד המשפטים העלה, יכול להיות שיצטרכו להביא תיקון חקיקה ולהעלות את הקנס לבעל אולם שיפר את הכללים. אבל רק כדי לעזור לבעל האולם, הוא צריך מישהו אצלו שגם יכול לתת דוחות.

יעקב, אנחנו מכירים את הדבר הזה, כשבעל אולם יודע שהוא יכול לעשות 150 במקום 100 או שלא יהיה לו בכלל, הוא ילך על המתווה. אני אגיד לך יותר מזה, מעולם לא ניסו את הדבר הכי פשוט, להסביר לאנשים ולהגיד להם, זה הכלל, לא שמים גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

זה נכון, מצד שני, בפני עיוור לא תיתן מכשול.

אדוני היושב-ראש, המתווה הזה שאנחנו מדברים עליו בסעיף 8, ויש את ההגבלות לפי גודל וכו', היא אומרת שזה לא קשור לאירועים.

לא קשור, אירועים זה מתווה ארצי.

אולי נאפשר להם להציג בצורה מסודרת.

יש את המגבלה המספרית, היא חלה לפי אזורים שונים. לצורך העניין, אזור ירוק, שטח פתוח – 250. זה חל גם על התקהלות.

אבל מה סוג הפעילות? איזה סוג פעילות?

עכשיו אני רוצה לעשות הרמת כוסית, אני יכולה לעשות 250 איש באזור פתוח?

בשטח ציבורי, התקהלות, כן, את יכולה לעשות.

לא הבנתי, אני רוצה לעשות כנס עם 250 איש, במקום פתוח באזור ירוק, אני יכולה?

כן, את יכולה. שימי לב, שבמקום ציבורי יש גם את ההגבלה על הגשת מזון.

וחתונה אנחנו לא יכולים.

למה לא? למה לא? אני מזמין אנשים, עם שולחנות, בלי אוכל, על שפת הים ביפו.

אתה יכול.

זה לא רציני, לכן האנשים והציבור מאבדים אמון בכל ההוראות האלה של משרד הבריאות. עם כל הכבוד, במקום שתבואו, תיקחו אולם מסודר, עם פקחים, עם בעל המקום שיחתום על התחייבות, יש לכם כתובת, אתם אומרים להם, יאללה - - -

אני רוצה להסביר, 250 איש באזור ירוק, זה איזשהו קייפ שתקף גם לפעילות של מקום ציבורי במקום ירוק, כמובן בכפוף לזה שזה עד 80% מהתפוסה, גם להתקהלות. יש גם את הסעיף של אירועים, זאת אומרת, אירוע בתוך מסעדה, גם אם תיאורטית היא מסעדה שהייתה יכולה להכיל 500 איש, אירוע אחד יכול להיות עד 250 היכן שהוא לא מתקיים, אם זה בכפר, אם זה בבית - - -

ובמסעדה זה בסדר?

בתוך מסעדה גם עד 250, בתנאי שזה עומד - - -

למה באולם לא?

מסעדה זה לא חתונה, זה אופי פעילות אחר.

מה ההבדל בין מסעדה לאולם, במסעדה אין אוכל?

זה לא אותו הדבר.

כי בחתונה כולם מתנשקים ומתחבקים ורוקדים - - -

ובמסעדה כשבאים 250 איש הם לא מתחבקים ומתנשקים?

במסעדה זה אנשים שאינם מכירים אחד את השני. לעומת זאת, באירוע זה אנשים שמכירים אחד את השני אז האינטראקציה יותר גבוהה.

אני מזכירה שוב את מה שציין אתמול פרופ' גרוטו, במצגת שלו, יש כמה נושאים, זה יכול להיות או בגלל שיש להם הגבלות על המשק, או בגלל שהם מתאפיינים בסיכון הרבה יותר גבוה, הם נסגרו באופן רוחבי. ואחד החריגים – יש מעט יוצאי דופן כאלה – הם אולמות האירועים. בגלל שמבחינתנו זו אולי הפעילות הכי מסוכנת ותקופה מאוד ארוכה הם היו סגורים לחלוטין, הוחלט להחריג אותם, הייתה גם התלבטות מאוד גדולה במשרד אם זה בכלל נכון לפתוח אותם. בגלל שאפשרנו היום בתיקון החדש לקיים אירועים עם כמות גדולה יותר - - -

לא הבנתי.

בגלל שהמתווה החדש של הרמזור מקיים אירועים בצורה יותר משמעותית ממה שהיה בעבר, מצד שני, אנחנו מבינים את הטענה לגבי חתונות פיראטיות, החלטנו באיזשהו מתווה מצומצם שנבחן אותו.

זה לא מה שנמצא פה.

זה לא קשור לפה.

מה שנמצא כאן.

אני רוצה לסכם כרגע את העניין. אתם שומעים את דעתם של חברי הוועדה וכל אחד מבין שזה לא הגיוני. צריך להגיע לאיזשהו מתווה נכון, עם ניהול סיכונים נכון. לא יכול להיות שדווקא מקום שאדם בנה אותו לאולם שמחות, לא יוכל לעשות, ומי שבנה מסעדה כן יכול לעשות. עכשיו הוא צריך להחליף את הרישיון למסעדה כדי שיוכל לקבל, אין בזה היגיון.

אני לא יודע לכמה מסעדות יש שטח פתוח, ש-80% מהתפוסה מגיע - - -

אולי בשביל ההקשר אני אקריא את תקנה 11 - - -

רגע, לפני שאתה מקריא אני רוצה לומר, נאמר בדיון פה אתמול גם על ידי פרופ' גרוטו, הוא לא הבטיח הבטחות, אבל הוא אמר, אנחנו יושבים ומנסים לבנות איזשהו מתווה, אי אפשר לעצור חתונות שנים. יש ציבור שלא עוצר חתונות, גם ציבור אחר לא רוצה לעצור חתונות, צריך למצוא מתווה, אני לא אומר בכל תנאי ובכל מחיר. לכן נתתי דוגמה קיצונית, שיכול להיות שצריך להיות מישהו שיכול לתת דוחות.

אני מבקש, תעבירי לפרופ' גרוטו ולכל הצוות, שאנחנו מבקשים שתוגש לנו תוכנית עד לתקנות הבאות, שיהיה פתרון בתוך התקנות הללו, גם בנושא של אולמות, עם מתווה. אנחנו אמורים לקבל עוד סדרה, מה אנחנו עושים עכשיו?

אנחנו אמורים לאשר או לא לאשר.

יפה. ואלה תקנות של 28 יום, יכול להיות שנקצר, נדבר אחר כך.

אני הייתי בדיונים האלה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אמר, תגידו מה כן. אני רוצה להגיד, ש-100 איש בגני אירועים, זה הכן, אנחנו היינו בדיונים מאוד ארוכים - - -

רגע, אני אקריא את 11ב. שיידעו על מה מדובר. סעיף 11ב. בעמוד 16, אומר כך:

11ב. "בלי לגרוע מאחריות מחזיק או מפעיל של גן אירועים לפי תקנות 7 ו-9, מחזיק או מפעיל של גן אירועים באזור צהוב או באזור ירוק יפעילו בהתאם להוראות שלהלן ובכפוף להוראות המנהל:
(1) לא יקיים אירועים בהשתתפות של מעל ל-100 אנשים, למעט עובדי גן האירועים ונותני שירותים.
(2) יקיים אירועים בשטח פתוח בלבד, בהושבה בלבד וללא ריקודים".

אולי תסגרו את זה וזהו.

השאלה שעולה פה, הקושי, שבעצם אם אני עושה את זה בחצר של הבית שלי, יש יותר סיכוי שהיא תהיה יותר צפופה מגן אירועים של כמה דונם, אין לי את המגבלה של הושבה, אין לי את המגבלה של ללא ריקודים ורוב הסיכויים שהשטח הוא יותר קטן ומותר לי 250. זה יוצר אנומליה מבחינה של הדבקה דווקא.

זה ישראבלוף של חתונה, הושבה, בלי ריקודים, בחוץ. יסגרו את הענף הזה. שהממשלה תיתן פיצוי לאולמות.

האמת, עדיף לסגור.

עדיף לסגור מאשר לקיים מתווה שבעלי אולמות לא יוכלו לקבל אותו. את נותנת פה מתווה שבעלי האולמות לא יוכלו לחיות אתו.

לא רק בעלי אולמות.

אני פונה אליכם כדי שתעבירו את זה כי בסוף יגיעו תקנות של הממשלה. המטרה של התקנות האלה בסוף זה למנוע תחלואה. כדי למנוע תחלואה צריך שהציבור יהיה ממושמע. הציבור לא יהיה ממושמע עם תקנות שאין בהן היגיון, אין בהן שכל ויצביע ברגליים. אני רק מזכיר את הדיון של אתמול, אתמול היה איום מפורש של ראשי רשויות, של סרבנות. אני לא חושב שזה לא נכון להשתמש בביטוי הזה מצד אחד, אבל לא צריך להגיע לזה. אנשים, צריך לתת להם משהו שאפשר לחיות אתו. אני חושב שאפשר למצוא פתרון. אני מציע שתעבירו את המסר. אני נגד הדבר הזה, אני אצביע נגד וכנראה גם עוד מחבריי. אנחנו רוצים לאשר את התקנות, אנחנו רוצים שתהיה פעילות, אנחנו רוצים שתהיה אפשרות להפעיל את מתווה הרמזור, אבל בסוף אי אפשר לעשות דברים לא הגיוניים שאין בהם שכל. לכן אני פונה אליכם, הסעיף הזה לא עובר, אותי הוא לא ישכנע כי הוא נוגד שכל ישר והיגיון והתנהגות של אנשים.

אני רק רוצה להוסיף, מתחילת הדיונים אנחנו מדברים עוד על חוק הקורונה הגדול. ההכרח באמון הציבור הולך וגובר. מה שראינו אתמול, ואני מתחברת מאוד למה שאמר עכשיו חבר הכנסת סגלוביץ', זה ההכרח שאנחנו נרתום את אמון הציבור ולצורך זה צריך שיהיה היגיון מסדר, שאנחנו מבינים אותו ויכולים להסביר אותו והוא בא לידי ביטוי. גם ההיגיון המסדר, כשהוא משתנה, אנחנו צריכים יכולת להסביר אותו, ופה אין היגיון מסדר, זה לא עושה שכל. לצורך כך זה מגיע לוועדה הזאת. כשאין היגיון מסדר ואין שקיפות, אנחנו רק פוגעים באמון הציבור, בסוף אני מתחברת למה שנאמר פה, אנחנו פוגעים בבריאות הציבור שיצאנו לדרך להגן על בריאות הציבור.

אני אגיד מהכיוון שאני רואה מה קורה עם בני הנוער, בוועדה בראשותי, ההתמודדות עם סמים ואלכוהול. מה שקורה, שום דבר לא פתוח, לא תנועות נוער ואז יש לנו בני נוער שמסתובבים ללא שום פיקוח, ואותו דבר בנושא החתונות, חתונות של 1,000 איש ללא שום בקרה. בסוף הפגיעה הכי חמורה פה היא באמון הציבור. אמון הציבור הופך יותר קריטי לו ואנחנו פוגעים בו כל הזמן.

אני רוצה להגיד משהו מאוד לא פופולארי אבל מאוד אמיתי. אם המטרה שלנו היא למגר את המגפה, לא להפחית, לא ליד, אלא למגר, ואנחנו מבינים מנתוני הדבקה, שבאולמות אירועים המצב קטסטרופה, צריך בצער גדול כרגע להגיד, ניתן פיצוי הולם לבעלי האולמות ולא נאפשר את זה.

מה תגידי לציבור, לא להתחתן?

מה שמציעים כאן, ואני מבינה שזה המקסימום שהם יכלו לתת, היא תשובה לא טובה. אני באמת לא יודעת להסביר את האפשרות לקיים בבית, כפי יכולתך, ובאולם לשים שומרים. אני מנסה לדמיין בעיני רוחי את המאבטח או השוטר, מתזז כל הערב שלא יתקרבו אחד לשני: רגע, רגע, לא להתחבק, רגע, אתה קרוב מדי. אוסנת, אני רוצה להגיד, את צודקת שכל אדם צריך להיות אחראי אבל הממשלה מתנהלת בצורה מופקרת והציבור יתנהל בהתאם.

אני חושבת שמשרד הבריאות צריך לקחת בחשבון, מעבר לאחוזי התחלואה, יש תחלואה כלכלית מאוד גדולה בתוך הענף. אם אתם רוצים להגיד, אין חתונות, אז אין חתונות בבתים, אין חתונות בחצרות, אין חתונות בשום מקום. אתם לא יכולים לקחת ענף מסוים, לרסק אותו עד הסוף ובסוף לאפשר בבית או בווילה ששוכרים אותה ב-30,000 ומקיימים שם חתונה של 500 איש. זו האחריות שלכם, אם אתם תעשו לזה סייגים, אנחנו נגיע לסיטואציה, שאולמות אירועים שיש בהם כוח לפיקוח הם כן יפקחו ולא יהיו שם הדבקות, ולא כמו שאנשים עושים את זה בפיראטי.

תודה. אני רוצה לאפשר לפרופ' חגי לוין, בזום.

תודה לך, יושב-ראש הוועדה. אני שומע את הדברים ואני אומר, אנחנו במצב קשה, כל העולם במצב קשה, איך נותנים הנחיות ואיך מיישמים אותן כך שנצליח לצמצם את ההדבקה. יש נקודה מאוד חשובה שאנחנו לא נותנים עליה מספיק את הדעת, ואני ממש מפציר בך ובוועדה לתת על זה את הדעת. לא משנה איזה הנחיות יהיו, יהיו הנחיות כאלה ואחרות, המבחן שלנו הוא ביישום שלהן. הדרך לדאוג ליישום בכל נקודת קצה היא על ידי שילוב של גישת קידום בריאות. אכיפה זה חשוב, אבל לא רק אכיפה. אני רוצה להיות קונקרטי, אנחנו מדברים על מינוי ממונה קורונה בכל מקום. צריך לצקת תוכן לדבר הזה וצריך שכל מקום, אם זה אולם אירועים ואם זה מוסד תרבות ואם זה בית כנסת, יודע מה הכתובת שלו להתייעצות, לשאלות, איך הוא מונע הדבקה, גם מעבר להנחיות. הוא לא יודע אם טוב לשים מחיצה ככה, טוב לשמור מרחק כזה, הוא לא יודע. אני בעצמי מסתובב, הייתי בבית מלון, הייתי בבית כנסת, נפגשתי עם אנשים, אנשים לא יודעים. לכן, חיוני בתוך התקנות, לבנות את המנגנון ולגייס עכשיו מאות ואלפים אנשים עם שכל ישר – זה לא צריך להיות אנשי מקצוע, מקדמי בריאות מדופלמים – שיידעו להיות הכתובת לכל מקום, לקבל את השאלות, לפנות אם צריך לגורם מקצועי יותר בכיר ולחזור עם תשובות, לבוא פיזית למקום, לבחון אותו, לראות איך מתאימים את המקום לסיכון מינימאלי שהוא מעבר להנחיות. כי אנחנו לא נוכל לקבוע הנחיות שייתנו את המענה לכל מקום ומקום במדינת ישראל, זה בלתי אפשרי. אבל אנחנו כן נוכל, אם נרד לפרטים הקטנים, לפעול ביחד עם המקומות. אף אחד לא רוצה שתהיה אצלו מדגרת קורונה, אף אחד לא רוצה שאנשים יידבקו אצלו. לפעול ביחד עם העסקים, ביחד עם האנשים, בעבודת שטח. לצערי היום יש נתק, ההנחיות שם, הציבור כאן ואין חיבור. לכן צריך תוכן לתפקיד ממונה הקורונה במקום ושהוא יהיה בקשר עם גורם מקצועי קבוע, שהוא יודע למי הוא פונה, שהוא נמצא פיזית במקום מעת לעת, מוודא שההנחיות ייושמו כי אחרת כל מה שאני מדבר עכשיו זה לא מה שייקרה בסוף בשטח וחבל מאוד.

תודה. ניר שפר, דיברת אתמול אבל אתן לך עוד דקה אחת. ניר שפר, התאחדות האולמות, 60 שניות, בבקשה.

תודה רבה ליושב-ראש, אתה פתחת את דבריך בעובדה שאתה הולך לתקן היום עוולות ואתם עושים עוולה מטורפת, אתם מעודדים כרגע אירועים פיראטיים. לא ייתכן שמסעדה או בית מלון יכולים לעשות אירוע לפי הרמזור, ואולמות אירועים מוגבלים בכמות שהיא דרמטית שונה מהם. יותר מזה, אתמול שמעתם מהיועץ המשפטי של רשות האכיפה, אני אבקש ממנו שידבר אחריי, שיסביר את הסוגיה, לא ייתכן שכרגע אתם מאשרים את ההעברה של כל האירועים מאולמות האירועים לבתים הפרטיים, שם מותר לעשות הכול, עושים בכמויות גדולות. אצלנו הכול אסור. בראש וראשונה תתנו לנו לעבוד כמו המסעדות. היום יש מצב שכל זוג שרוצה להתחתן, הולך למסעדה, עושה את האירוע בכמויות הרבה יותר גדולות ורק מאולמות האירועים אתם מונעים לעשות את העבודה שלהם. מה קרה פה? זה טירוף הדעת.

תודה.

מה שקורה כאן, אנחנו עושים ביי-פס, עוקפים את העניין הזה. כל מסעדה תגיד אני מסעדה - - -

אוסאמה, אולמות אירועים מקבלים רישיונות למסעדה ושם הם מקיימים את האירועים.

משרד הבריאות, בבקשה. לאחר מכן נסכם את הנושא עם שיעורי בית.

שוב, אירועים מוגבלים ל-250 איש. אם יש בעל אולם שמוציא רישיון למסעדה אבל עושה אירוע של 500, הוא לא עומד בכללים וזאת גם עבירה פלילית.

את לא שומעת את הקאץ'. בעל אולם שרוצה לעשות חתונה ל-250 איש, במסעדה הוא כן יכול לעשות את זה, בווילה בקיסריה הוא גם יכול לעשות את זה בלי שום פיקוח, זה דבר שהוא לא הגיוני. אז או שתיקחו החלטה אמיצה ותודיעו, לא יודע מה, או שתמצאו את ההסדרה הנכונה. הסתירות הללו בחיים עצמם הן בלתי אפשריות, נקודה.

זאת בדיוק הנקודה שרצינו להתייחס אליה. אנחנו מבינים את זה, על הנייר אין הבדל בין חתונה של 250 איש בשטח פרטי של בן אדם לבין 250 בחתונה. אבל זה על הנייר כי פתחתנו אולמות אירועים וראינו בפועל – וזה מאוד קשה לאכוף את זה, יש המון אירועים, אתמול עלה נציג של מנהלת האכיפה והוא טען שלמשטרה אין יכולת להעמיד שוטר בכל אירוע, אני גם לא יודעת אם לרשויות המקומיות יש את זה. אנחנו יכולים לבחון את הדברים האלה, אני לא פוסלת על הסף כמובן.

מניסיון העבר שלנו, ההתפרצויות הגדולות שהיו בעקבות חתונות, זה לא בגלל חתונות של 50 איש, שאנשים עמדו בכללים, בפועל אנשים לא - - -

ובבית יש לך דרך לאכוף את זה?

אני מכירה הרבה אנשים שבאמת לא עושים חתונה בווילה - - -

אבל אנחנו מכירים הרבה שכן עושים.

מנגנון הפיקוח הזה, לתת כלים לרשויות המקומיות, כמו שמפקחים על המזון, כמו שמפקחים על כל דבר אחר, אנחנו יודעים לעשות את זה ואנחנו פה עם משבר מתגלגל, אנחנו ממשיכים לחיות אתו.

ולכן ביקשתי אתמול מפרופ' גרוטו ואני מבקש מכם, לשבת ולהכין איזה שהיא תוכנית, גם אם התוכנית הזאת צריכה להביא לשינוי חקיקה בכנסות כדי שתהיה הרתעה יותר גדולה על בעלי האולמות, הם מסכימים עם זה.

אנחנו בוחנים את זה. אנחנו לא הסכמנו, אנחנו בוחנים את המתווה.

לא אמרתי שהסכמתם, אבל אמרנו שאם יצטרכו בשביל זה הליך חקיקה, אני כמחוקק אומר, למרות שאנחנו לא אוהבים להעלות את הקנסות, אבל אם זה הדבר שייתן איזון, יכול להיות שנסכים לאשר את זה. אתם כמובן תצטרכו להכין את זה, אם זה יעבור את הכלים המשפטיים.

אני מציע, כרגע אין לנו מה להוסיף בעניין הזה, הדברים מאוד ברורים, אנחנו חלילה לא בעד שתהיה הפקרות, הפוך, אנחנו רוצים למנוע את ההפקרות שנעשית תחת החוק כביכול, ואלה שתחת החוק באמת, עומדים סתם, לא רק הם, גם הציבור. האם אנחנו מלמדים את הציבור לאכול פטנטנים - - -

והזילות שזה גורם לחוק.

אני יודע שזאת סוגיה קשה, אני רואה את חוסר האונים בשפת הגוף שלכם, אבל אני כן מבקש להרים את הכפפה הזאת ואנחנו מצפים כוועדה שזה יגיע בתיקון בתקנות הבאות. אנחנו נחליט עד מתי יהיו התקנות הללו. תיקון, אני לא אומר לכם מה לעשות, האחריות שלכם, בסוף אתם אחראים, אבל תביאו משהו שמתכתב עם המציאות ואין לו סתירה עם דברים אחרים שבסופו של דבר זה מה שקורה.

פרמטר נוסף שהם צריכים לקחת במתווה שהם יביאו, אוטוטו אנחנו נכנסים לחורף, אי אפשר לעשות אירועים בחוץ, ואז מה נגיד? חבר'ה, אוטוטו, אירועים בירושלים באמצע אוקטובר כבר אי אפשר לעשות.

חברים, אני רוצה להגיד את סדר היום הלאה.

יש עוד כמה דברים.

אנחנו לא נספיק עכשיו, באחת עשרה יש לנו דיון נוסף וצריך לתת להם זמן גם לשיעורי בית. בכל מקרה נקיים דיון המשך מחר, נקבע את הדיון למחר בבוקר.

אני רוצה להגיד הערה לקראת הדיון מחר. אני מקבל פה כמה הודעות מאנשים לגבי הנושא של עסקים גדולים. עסקים גדולים לא יחזיקו מעמד, אנשים מתמוטטים.

זה לא עסקים, צריך להגדיר את זה, חנויות גדולות שלא בקניונים.

לא רק חנויות, גם עסקים, עסקים גדולים. אם אנחנו מגבילים אותם ל-25 קליינטים, זה לא ישלם להם את הגומייה של ברז המים.

חבר הכנסת אבידר, אתה מדבר גם על חדרי הכושר הגדולים.

נכון, גברתי.

יש שתי התייחסויות נוספות. הרי סעיף 8א, הדיון יתמקד עכשיו באולמות אירועים ובעובדה שאנשים מקיימים אירועים במסעדות או בבתים פרטיים במקום אולמות אירועים. אבל בסופו של דבר, 8א הוא פן מאוד מצומצם מתוכו. הסעיף בעצם מתעסק עם כל ההיבט של עסקים באופן כללי ומקומות פתוחים לציבור, לא רק עסקים. בהקשר הזה עולות פה כמה שאלות, אחת מהן עלתה בפעם שעברה – הזכרתי אותה בתחילת הדיון, חבר הכנסת אבידר, התייחס אליה – מקומות עם מטראז' מאוד גדול, בין אם זה חנויות, בין אם זה חדרי כושר ומקומות אחרים. בגלל העובדה שהכול מתחם מלמעלה, במובן הזה זאת הרעה מול התקנות הגבלות הפעילות הקודמות, שאם יש לך מקום מאוד מאוד גדול, אפילו באזור צהוב, 40% מהתפוסה או 4 מטר רבוע לאדם מביא אותך אולי ל-100 איש או 150 איש, אבל תוחמים אותך ל-50 אנשים במבנה. כנ"ל אפילו באזור ירוק תוחמים אותך ל-100, בהתעלם מהגודל של המקום. אני חושב שגם פרופ' גרוטו התייחס לזה אתמול.

משרד הבריאות אמר שיתקנו את זה. הבעיה היא פה בקייפ.

נקודה שנייה שעולה פה – העלינו אותה גם בנייר שלנו – אני מבין את הנוחות היישומית בללכת על אחוזים מהתפוסה המרבית ברישיון, אבל השאלה, האם הדבר הזה נכון מבחינת התכליות של העניין, זה מבחינה אפידמיולוגית. כלומר, השאלה, איך הוא מחושב והאם הוא מחושב על פי אותו קנה מידה. כי אם אתם הגעתם למסקנה ש-4 מטר רבוע לאדם זה הקנה המידה, אז ללכת דרך הרישיון זו אולי דרך עקיפה שבסוף אתה מגיע לתוצאה שהיא לא מדויקת, אולי לפעמים היא גבוהה מדי, אולי לפעמים היא נמוכה מדי. השאלה, למה לא להישאר על 4 מטר רבוע ואז אתה יותר שומר על אותו קנה מידה רפואי שאתם קבעתם שהוא קנה המידה הנכון במקום ללכת על איזה שהיא דרך עקיפה שעלולה ליצור טעויות לשני הכיוונים, לפעמים יותר מדי אנשים, לפעמים פחות מדי אנשים.

להשלים עוד דבר בעניין הזה, תיקחו חנויות גדולות של 3,000 מטר באזורים, למשל ביתלי באזור בני ברק, רמת גן, תל אביב, נמצא באזור אדום, מה דינו? הרי זה אזורי, איפה הוא נופל ברמזור? צריך לתת את הדעת על חנויות גדולות שהן כלל אזוריות, לדעתי צריך לקחת בחשבון את העניין הזה.

כמו שעשו בקניונים, הוציאו את הקניונים - - -

אל תתנו לי תשובה. אני לא יודע איך זה נחשב קניון. אם קניון עזריאלי היה בנוי עוד 100 מטר מעבר לכביש, בששת הימים, הוא היה נכנס לאדום.

הקניונים הם בחוץ, הקניונים זה 7 מטר רבוע לאדם, בלי קשר לשאלה באיזה אזור בגלל שהם על אזוריים.

זה מה שמנסה לומר היושב-ראש, שצריך להתייחס לחנויות מעל 3,000 מטר, כמו הרשתות הגדולות - - -

כמו המשביר לדוגמה.

דברים מהסוג הזה. אל תתנו לי תשובה עכשיו, לא יהיה זמן לתשובות. חברים, אני אבקש ממשרד הבריאות – אדבר גם עם פרופ' גרוטו בעניין – צריך לבוא איזשהו שינוי, אני רוצה שתתנו לנו מחר כיוונים.

דבר עם ראש הממשלה.

אם לא תהיה ברירה, נלך לראש הממשלה. אני לא עושה את זה כל יום, יואב.

למה? זה עובד לך.

אני חושבת שכדאי להזמין לישיבה מחר את הצוות המקצועי, שיביא איזשהו מתווה, ושגם פרופ' גרוטו יהיה פה.

כן, אמרתי, שיבוא גם פרופ' גרוטו. אני מבקש ממנהל הוועדה, שמחר יגיע גם פרופ' גרוטו, תנסו להגיע לכיוונים, אפילו חשיבה בעניין. אנחנו מצפים לשינויים מסוימים, שכליים, חכמים, שגם ימנעו פרצות אבל מצד שני גם ייתנו את דרך המלך, איך לאכוף ומה לאכוף, אנחנו פתוחים לכל דבר כדי לעזור בעניין הזה. יותר מזה אני לא יודע לסכם את זה.

נצא לכמה דקות הפסקה, הישיבה הבאה בשעה 11:10, דיון של יואב סגלוביץ'. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:59.