פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



70
ועדת החינוך, התרבות והספורט
07/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 58
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ח באלול התש"ף (07 בספטמבר 2020), שעה 10:00

חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, סעיפים 4 ו-10.

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
סמי אבו שחאדה
עמית הלוי
יוסף טייב
מאיר כהן
אורלי פרומן
תהלה פרידמן
קטי קטרין שטרית

גילה נגר - המשנה למנכ"ל, משרד החינוך

ערן הוליץ - ממונה ייעוץ משפטי ראמ''ה, משרד החינוך

אינה זלצמן - סגנית בכירה מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

ד"ר שרון אלרעי פרייס - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך וקידום הבריאות, משרד הבריאות

טל פוקס - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

אילת מלקמן - היועצת המשפטית, משרד החינוך

יפה בן דוד - מזכ"לית, הסתדרות המורים

מרום שיף - יושב-ראש, הנהגת ההורים הארצית

מירב ישראלי
יאיר מנולסון (מתמחה)
נגה פלד (מתמחה)

יהודית גידלי

טלי רם



חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 סעיפים 4 ו-10

בוקר טוב לכולם, שלום. אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה באיחור קל, אנחנו מתנצלים על הזזת השעה אחרי תאונה כנראה קשה בכביש 6, אני מקווה שהכול בסדר, השאירה אותי שעתיים וחצי על הכביש ולכן אנחנו קצת באיחור. ככה זה כשבאים מרחוק.

אתמול קיימנו פה דיון בנוגע לתקנות שהגיעו אלינו מהממשלה בדבר כל מה שקשור למתווה פתיחת שנת הלימודים במערכת החינוך. התחלנו לעבור בערך על שני-שלישים מהתקנות אתמול, אנחנו תכף נמשיך, לפחות לעבור על הסעיפים כדי שנקרא ונראה ביחד את כל התקנות.

אני רוצה להגיד בדיוק מה שאמרתי אתמול. חלק מהסעיפים הם בסדר גמור ואנחנו חיים איתם ומקבלים אותם, חלק מהסעיפים אנחנו לא יכולים לקבל וככל שראיתי אתמול יש די קונצנזוס בוועדה לגבי כמה סעיפים שחייבים לעשות בהם שינוי, חלק מהשינויים הם גם סמנטיים משפטיים וחלק מהשינויים הם הרבה יותר במהות.

כמובן, הנושא העיקרי שאנחנו רואים אחרת בין מה שוועדת החינוך רואה לבין מה שהממשלה רואה זה כל מה שקשור ללימודים ביסודי, וככל שלא יהיו נתונים – ואנחנו מחכים לנתונים, אני בטוח שמשרד הבריאות גם רוצה להציג לנו נתונים – אבל ככל שלא יהיו נתונים שתומכים את ההחלטה, אנחנו חושבים שהמחיר שבכיתות ה'-ו' משלמים הילדים והילדות וההורים שלהם על זה שהם בבית הוא מחיר כבד מדי לעת הזו, ולכן כרגע אנחנו לא מוכנים לאשר את התקנות עד שהסעיף הזה לא ישתנה.

בהקשר הזה, אנחנו בהמשך הישיבה ככל הנראה ניתן לממשלה ימים ספורים כדי להביא לנו תקנות מתוקנות, גם בניסוחים המשפטיים של חלק מהשינויים בסעיפים שנעבור עליהם תכף וגם בסעיפים העיקריים, שביניהם, שוב אני אומר, לשנות את ההחלטה שג'-ד' לומדים בקבוצות קטנות. זה נהדר שהם לומדים בקבוצות קטנות וזה דבר נפלא והלוואי שנצליח לגרום למערכת לשנות את דרכה ושכולם יעברו לקבוצות קטנות, אבל אם כרגע המחיר הוא שילדי כיתות ה'-ו' נשארים בעקבות זה בבית, המחיר הזה כבד מדי. ילדים משלמים מחיר אישי בלתי אפשרי, אנחנו יודעים שההדבקה בגילאים האלה היא יחסית מאוד מאוד נמוכה, שלא נדבר על רמת התחלואה, החולי שלהם, שהוא באופן יחסי הרבה יותר נמוך בקרב האוכלוסיות המבוגרות. אנחנו צריכים להמשיך לשמור על האוכלוסיות המבוגרות ולתת לילדים ללמוד ככל שאפשר באיזונים הנכונים, ולכן זאת ההחלטה שאני מניח שנרצה לקבל.

אני רוצה שתדעו שממש ב-8:50 קיבלנו עוד תקנות מהממשלה בהתייחסות לערים האדומות, בהתייחסות להבנה שצריך להחריג את בחינות הבגרות – אני מודה, אפילו לא הספקתי לעבור על הכול, זה היה ממש לפני שעה – תכף אנחנו נקרא את זה ביחד.

לפני שאנחנו מתחילים, אני מאוד מאוד רוצה לשמוע ממשרד החינוך. כל הזמן אומרים בתקשורת שאין לימודים בערים האדומות, ואני רוצה להבין האם אין לימודים או שבתי הספר סגורים מכיוון שזה הבדל דרמטי, וככל שהזמן עובר, לצערי יש יותר ויותר ויותר ערים שפשוט הופכות להיות ערים אדומות ובהן לא מתקיימים לימודים, או בתי הספר נסגרים, ואני רוצה להבין איפה זה עומד, איך זה מתנהל כרגע. בוקר טוב, גילה נגר, המשנה למנכ"ל משרד החינוך.

בוקר מצוין. אז בואו נדייק. בתי הספר סגורים אבל לימודים מתקיימים. כפי שציינתי אתמול, בנינו מתווה לימודים לבתי הספר שנמצאים בערים אדומות, המתווה ממש בישורת האחרונה, עוד אתמול בלילה עשינו את הדיוקים האחרונים, אני מניחה שהוא יצא היום.

בכל מקרה, במחוזות כבר נערכים, יש קשר עם הילדים, המורים והמנהלים בקשר עם התלמידים. חלקם לומדים מרחוק, חלקם מקבלים חומרים כתובים. הדברים בשליטה ואנחנו עדיין מדייקים את המתווה, כך שלא נכון לומר שאין לימודים. יש לימודים, בתי הספר סגורים.

אפשר לשאול בקשר למקומות שהייתה בהם, כמו שדיברנו כמה פעמים, בעיית תשתית, אם זה במחשבים, והלימודים מרחוק הם בלתי אפשריים?

סמי, אני בטוח שאתה תסכים איתי שיש קורלציה די מוחלטת בין ערים אדומות לבין תשתיות מאוד מאוד נמוכות, והיעדר מחשבים. לכן, מאוד חשוב להבין מה באמת קורה בערים האדומות. זה בסדר, ברור לי שהייתם רוצים שתהיה למידה, השאלה אם בפועל זה קורה.

בוא נצא מתוך נקודת הנחה שמה שאתם יודעים גם אנחנו יודעים, שיש קורלציה בדרך כלל בין ערים אדומות לבין ערים שאין אמצעי קצה לילדים, ולכן אנחנו נערכים גם בהיבט של למידה לא מקוונת ולא מתוקשבת – גם עם חומרים קשיחים, גם עם חוברות עבודה, גם עם טלפונים לילדים, ליווי גם מקצועי, גם לימודי וגם אישי רווחתי על ידי שפ"י.

יש לנו מערך מאוד מאוד מובנה שמלווה את הילדים ודואג לכל הצרכים, אז תהיו סמוכים ובטוחים שיושבים כאן אנשי מקצוע מהמעלה הראשונה שעושים את עבודתם נאמנה יום ולילה.

כן, אבל על זה אין דיון, אנחנו בטוחים בזה. אנחנו יודעים שהשטח לא מאפשר בינתיים לימודים. זה שיש תוכניות להתמודד עם זה בעתיד, כשכל מה שאת אומרת יקרה, זה מצוין.

אני לא אמרתי בעתיד.

אפשר פה בוועדה להגיד לנו בוודאות כמה כן לומדים, כמה לא לומדים?

מה זה כמה כן לומדים, כמה לא לומדים? כמו שאמרתי, יש לנו מתווה לימודים לכולם, לכל מי שנמצא בערים אדומות. אנחנו מנטרים יום-יום מי נמצא בעיר אדומה, מי לא לומד, למי יש מחשבים, למי אין מחשבים.

אם אתם מנטרים, אנחנו רוצים לדעת בערך את האחוזים בכל הערים האדומות שלצערנו הרב בתי הספר ייסגרו בהם, באחוזים כמה מהם יצליחו ללמוד. הרי אנחנו יודעים שאין שם תשתיות.

חברים, בואו לא נתבלבל. כל הסיפור של ערים אדומות הוא ממש עכשיו לאחרונה התפתח.

מה זה לאחרונה? אתמול.

אתמול. אז תנו רגע למערכת להתארגן. גם אתם לא עובדים מהיום להיום, עם כל הכבוד לחברי הכנסת, גם לכם יש זמן לעבודה, אז תנו לנו לעבוד. יושבים כאן אנשי מקצוע כמו שאמרתי, בכל הרמות.

גילה, אבל זה לא קשור. אנחנו מכבדים אתכם מאוד אבל אם בטירה אין תשתית, זאת לא אשמתך.

סליחה, חבר הכנסת, תן לי לסיים, אני לא מפריעה אף פעם למי שמדבר.

אני אתן לך לסיים אבל את כל פעם מחדש מרגישה שאנחנו מביעים את הביקורת עלייך. לא. הקטע האישי הזה כל פעם, צריך לשים אותו בצד. שואל חבר הכנסת אבו שחאדה, בצדק, אם אין תשתיות – אנחנו יודעים את זה, בערים האדומות, כי יש קורלציה גבוהה, מה לעשות, לצערנו, אז אנחנו מודאגים מזה, זה בסדר גמור, זה תפקידנו. בשביל זה אנחנו פה.

זה בסדר גמור.

אוקיי, אז הכול בסדר.

זה בסדר גמור, אבל אני מבקשת שתתנו איזושהי אורכה של נשימה למערכת החינוך להתארגן גם במקרה הזה. לא יכול להיות שישבו עם פטיש של טונות על הראשים של המורים ושל המנהלים ושל המחוזות ושל המטה. כולם עובדים, אנחנו לא יושבים בחיבוק ידיים ומחכים שחברי הכנסת יגידו לנו מה צריך לעשות.

גילה, סליחה. אני לא הלכתי בכלל לכיוון הזה ואני באמת שואל בשביל לדעת. אין לי טענות, אני רק חושב, מה שמוביל אותי במחשבה שלי זה איך לדאוג שיהיה כמה שפחות הפסד בלימודים.

השאלה אם לא יותר נכון נגיד אפילו בערים אדומות, שכן, איפה שאי אפשר לנהל לימודים יתנהלו לימודים בדרך רגילה. האם זה פחות נזק, האם זה יותר נזק? אני תוהה אתכם, אני לא יודע.

אני מבין שיש בעיה של תשתיות, הילדים הפסידו המון בשנה שעברה, הם הולכים להפסיד גם בשנה הזאת. מה שקורה פה, זה מגדיל את הפערים בצורה דרמטית. איפה שהיה צריך לסגור את הפערים, זה גדל. זה גדל בגלל המון סיבות שלא קשורות רק אלייך או לילדים או לראש העיר שם או פה. כולנו נמצאים במצב הקשה הזה. אני פשוט חושב איך למזער את הנזק בלימודים ואיך להקטין את הפערים, זה מה שמוביל אותי.

אני שואל בשביל לדעת. אני לא ציפיתי שמחר יש פתרון. אין לי ציפייה כזאת, אבל בגלל שאני מבין שהתהליך הזה לוקח זמן אני שואל את עצמי אם לא יותר נכון שהם יהיו בבית ספר בתקופה הזאת.

את ההחלטות אם יהיו בבית ספר או לא, לא אנחנו מקבלים.

אני רוצה לשאול משהו בהמשך לזה.

אני התחלתי לציין כי הוא שואל כל כך בנימוס ובכבוד, שאני חייבת להתייחס.

גילה, חוץ מזה אני רוצה להגיד לך, תגידי מה שאת חושבת שאת צריכה להגיד.

את רואה שאני עושה את זה, קטי.

אם את מרגישה שיש איזושהי התקפה אז אני מודיעה לך בשם כל חברי הכנסת שאנחנו מתנצלים שכך היא התחושה. תגידי כי את כאן אשת המקצוע, אנחנו בסך הכול באים לשמוע אותך.

תודה, קטי.

אני חושבת שכדאי להרגיע מה שנקרא את כל המצב. תגידי לנו, תני לנו פריסה על כל מה שאת חושבת שצריך להגיד.

תודה. אז קודם כול, אני לא רוצה שיובן שאני מתנצלת כי ממש לא, אבל אני מרגישה כן, שכל הזמן מחפשים את הדברים, את הניואנסים לתקוף את המערכת.

ואני אומרת, אנחנו לא אנשי פוליטיקה. יושבים כאן אנשי מקצוע באמת מהמעלה הראשונה שעובדים יומם וליל כדי לתת מענים בדיוק, אדוני חבר הכנסת, למה שאתה מדבר, והשאלות שאתה מעלה הן שאלות מצוינות, הן נכונות ואנחנו מתמודדים איתן יום-יום.

אז אני אומרת ככה. קודם כול, יש לנו מתווה של עבודה מול ערים אדומות, מול בתי הספר, מתווה של למידה, באמת שנבנה אומנם מהיום למחר אבל בקפידה רבה ועבר את הייעוץ המשפטי, את כל השדרה הפדגוגית שנתנה מענה לכל הגילאים, בכל הרמות.

אנחנו מדברים על למידה מרחוק, לא מקוונת, כי אנחנו יודעים שיש בערים האדומות ילדים שאין להם אמצעי קצה, ולכן בנינו תוכנית אלטרנטיבית שמדברת על חומרים מונגשים לילדים, טלפונים, שיעורים טלפוניים – גם שיעורים במקצועות הלימוד אבל גם מענה אישי רווחתי לילד שנמצא במצוקה או להורים שנמצאים במצוקה. בנינו באמת מערך יוצא מגדר הרגיל של שפ"י כדי לתת מענה לאותם ילדים שנמצאים במצוקה, ואנחנו יודעים שיש בעייתיות בעניין הזה.

אנחנו בונים במקביל תוכנית לצמצום פערים כי אנחנו מודעים, אדוני, לבעיה שהעלית, שנוצרים פערים, אי אפשר להתכחש להם, נוצרים פערים בכל הרמות – גם ברמה הכלכלית, גם ברמה הלימודית, גם ברמה המקצועית – ולכן אנחנו משתדלים לתת מענה מאוד מאוד כולל לכל הסיפור הזה של צמצום פערים, גם פערים כמו שאמרתי ברמה הלימודית, אבל בעיקר גם פערים שנוצרים עקב בעיות של רווחה נפשית ומצוקה נפשית שהם לפעמים הרבה יותר גרועים מאשר פער לימודי.

אנחנו מלווים את כל זה בניטור, בהערכה, בבדיקה, בקשר יומיומי עם מנהלים, עם מחוזות. אנחנו דקה לא נחים, הישיבות מתקיימות במשרד לפעמים עד אחרי חצות, אז אנחנו באמת עם כל הלב והנשמה על זה.

לא שאין בעיות, לא שהכול ורוד, אנחנו כולנו מודעים למה שיש אבל אנחנו מנסים להתמודד. וכמו שזה נופל עליכם מהיום למחר גם עלינו זה נופל מהיום למחר. גם אנחנו צריכים לקבל החלטות שהן לא פשוטות, ולהכריע, ולפעמים הכרעה היא בין ערכים, היא בין דברים שאנחנו מתלבטים בהם הרבה מאוד, אבל אנחנו עושים את זה כי אנחנו מאמינים בדרך.

ואנחנו מאמינים בדרך – סליחה שאני מדברת ככה בלהט – אבל לפעמים זה קצת מרגיז שיושבים אנשים מהצד ומבקרים עבודה מקצועית שנעשית כאן ואומרים: קפסולות לא טוב, זה כן. חברים, יושבים כאן אנשי מקצוע, זה לא אנשים שלא מכירים את המערכת ולא יודעים מה נכון לה. אנחנו נמצאים במערכת הזאת – לפחות אני – מעל 40 שנה, אז אי אפשר להגיד שאנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים.

אבל מישהו אמר את זה פה? מישהו אמר את זה?

סליחה, חבר הכנסת רם, זאת התחושה.

מישהו אמר את זה?

זאת התחושה, סליחה.

אף אחד בחיים לא אמר את זה בוועדה שלי, בחיים.

אז אני אומרת.

ואם מישהו אמר את זה אני מייד הסתייגתי. זאת תחושה שאת מגיעה איתה בבוקר, אבל היא לא מתקיימת פה, אני מצטער.

זאת תחושה שמלווה אותנו כבר הרבה זמן - -

אותך היא מלווה.

- - מוועדת החינוך, שכל הזמן מחפשים את אנשי המקצוע ואני רוצה להגיד את הדברים. זו דעתי, זכותי להגיד אותה פה.

גילה, אני רוצה להגיד לך משהו.

זו דעתי, זכותי להגיד אותה פה.

אני חושב שהדיון הזה פשוט לא מביא לשום מקום נכון. את מציעה שנבטל את הישיבה ותלכו, אנשי המקצוע, לעבוד?

חס וחלילה. למה לבטל? אתם תשמעו את מה שגם לנו יש לומר, לא רק אנחנו צריכים לשמוע את מה שלכם יש לומר.

אם יש אנשי מקצוע והם אלה שיודעים מה צריך לעשות, ואת מרגישה שאנחנו מתערבים להם ולא מבינים מה אנחנו עושים, אולי עדיף שילכו אנשי המקצוע לעבוד.

אתה יודע מה, סמי, זה רעיון מצוין. במקום שנטרטר אותם כל פעם להגיע לכאן במצב של מגפה, אנחנו הרי מכנסים אותם כל הזמן, והם בעצמם בדיוק באותו מצב כמונו, לא יודעים מה ילד יום. אתמול היו צריכים לסגור ערים, היום לא סגרו ערים.

אבל מה זה קשור? הם לא אשמים. אנחנו ביחד חושבים שהם לא אשמים.

רם, אני מדברת עם סמי. לכן, התחושה – אני מבינה את זה – במקום שעכשיו היא תשב שם במשרד ותנחה את מנהלי המחוזות מה צריך לעשות, היא צריכה לשבת פה ולעמוד מול חברי כנסת, כשבעצם עדיין אין תוכנית. אני יודעת מה זה לעבוד במשרד החינוך. כשאתה מתחיל לעבוד מול מנהלי מחוזות, הם צריכים להוריד את זה למפקחים, המפקחים צריכים להוריד את זה למנהלים, המנהלים צריכים להוריד. יש לי אחות מנהלת בית ספר, כל שני וחמישי משנים לה את הנהלים.

אז אנחנו, במקום לעזור במקרה הזה, אנחנו פשוט מטרטרים את כל הצוות הזה, במקום שהם ישבו שם.

אני לא מסכים איתך. אף אחד לא מטרטר. יש חוקים במדינה.

אני עוד לא רואה משהו קריטי כי אף אחד עדיין לא יודע איך מתנהגים עם המגבלות לאור המצב הקיים. אתמול הסתובבתי, במשך כל השבוע הזה של הפגרה הסתובבתי בכל הערים, כולל בערים הערביות, כולל ישבתי עם ראש רשות שרקד באמצע חתונה, אתה מבין? במקום שאנחנו נבוא בטענות אליהם שהם לא נוהגים בהסברה. הרי הציבור, כשרואה את ראש העיר שלו רוקד בחתונה הוא לא יכול לשמור.

חברים, אנחנו מאבדים את הזמן. רם, באמת.

לכן אנחנו פשוט גורמים לכך שבמקום שהם ישבו עכשיו לעבוד, הם מגיעים לכאן.

אני רוצה להגיד משהו ואחרי כן אנחנו ממשיכים. אני באמת בן אדם מאוד מאוד סבלני ומאופק, אבל אני חייב להגיד לך, גילה, שהדברים שלך מאוד קשים לי, ואני אסביר למה.

אני יודע, באמת, שומע, שזה מדם ליבך, אני שומע שאכפת לך. אני אומר לך את זה כל דיון, אבל רגע צריך לעשות סדר ביחסים בין הרשויות ובאופן שבו אנחנו אמורים להתנהל ביחד.

אנחנו פה מכיוון שיש חוק במדינת ישראל שמחייב אותנו לדון בתקנות שהממשלה מביאה, קטי. לפני שעתיים קיבלנו עוד תקנות, שבוע שלם אנחנו דנים. זה החוק, אנחנו חייבים להתכנס, אנחנו לא מטרטרים אף אחד. תפקידה של הכנסת הוא לפקח על הממשלה.

מסכימה איתך. אנחנו לא אמורים לחקות את ועדת קורונה. אנחנו מחקים אותה.

אנחנו לא מחקים את ועדת קורונה.

מחקים את ועדת קורונה. מנסים לראות כמה יותר לעומתיים.

אני לא הפרעתי לך. בשום מצב ובשום דיון אף אחד פה לא תקף את אנשי המקצוע משום משרד ממשלתי, ואתם רואים בדיוק מה קורה במשרדים האחרים. אני לא נותן לזה לקרות וכשמישהו מגזים אני עוצר אותו, כל פעם מחדש.

אבל העובדה שאנחנו באנו לפה כדי לשאול שאלות קשות על מה קורה בערים האדומות זה התפקיד שלנו, וזה בכלל לא קשור אלייך. אם במשך 30 שנה יש ערים בישראל – בין אם הן חרדיות או ערביות, מה לעשות, לצערי אלו רוב הערים האדומות – יש שם היעדר תשתיות, והעובדה שאת חושבת שאם אנחנו שואלים אותך מה המצב שם וכמה אחוזים שם לומדים קשורה אלייך אז יש לך טעות לגבי מה שאנחנו חושבים. בשום פנים ואופן.

לא, לא.

רגע, אני עכשיו מדבר. זה לא קשור אליכם. אני חושב שמשרד התקשורת ב-30 השנים האחרונות היה צריך לעשות עבודה טובה יותר בערים שהיו מוגדרות אדומות. זה לא קשור למשרד החינוך.

חבל שלא ישבנו עם משרד התקשורת.

אז מותר – לא מותר לנו, אנחנו צריכים לשאול אותם את השאלות, את כולם. המחשבה שאם אנחנו שואלים שאלות קשות זה אומר שאנחנו מבקרים, היא הטעות הבסיסית שאני רוצה לנקות אותה מהשולחן הזה. אנחנו לא מבקרים אתכם על זה שאתם לא עובדים, אתם עובדים סופר קשה – אני אומר את זה כל פעם – ובלילות, ועובדה, מי ששלח לי את זה מהממשלה ב-9:00 בבוקר כנראה לא ישן כל הלילה כי ההחלטה הייתה אתמול. זה ברור, ועדיין תפקידי לשאול את השאלות האם ההחלטה לגבי הבגרויות טובה או לא טובה. בשביל זה יש כנסת, הכול טוב.

הכול טוב, הכול מצוין.

זהו, זה האירוע ואי אפשר כל פעם מחדש לתת לנו להרגיש שאנחנו אשמים שאנחנו שואלים שאלות. זאת לא הסיטואציה.

זה כבר שלך אם אתה מרגיש אשם או לא, אבל אני, מחובתי להביע את רחשי ליבם של אנשי המקצוע שמגיעים לכאן לוועדות.

אני בינתיים שמעתי שזה רחשי ליבך. יש גבול.

גילה, תרשי לי. חברים, בואו רגע - - -

יש גבול גם למה שחברי הכנסת אמורים, יש לנו תפקיד.

- - -

אבל עובדה שהיא היחידה שמרגישה שגם תוקפים אותה.

לא, היא לא היחידה. אתה פשוט לא רואה מה קורה.

אנחנו פה כדי לשאול שאלות ואנחנו מכבדים אותם מאוד – תמיד, תמיד, תמיד.

רם, אם היית מקיים את זה ביום רביעי יכול להיות שהיה דיון פנימי בתוך המשרד, היא הייתה חוזרת היום עם תשובות, אתה בעצמך לפני דקותיים אמרת שמאתמול להיום מישהו עבד כל הלילה.

מצוין.

רם, לו רגע אני הייתי עושה reset, הייתי אומרת: חברים יקרים, משרד החינוך, חכו רגע בחוץ. נעשה אנחנו דיון פנימי על מה המשמעות שאתמול בלילה מודיעים למדינת ישראל שיש 40 ערים אדומות, מה המשמעות של זה, מה קורה שם היום – בערב, בלילה, בבוקר, במהלך היום – בתי ספר סגורים, לומדים, מרפאות סגורות, חולים, והיינו מבהירים לעצמנו כי גם על כולנו זה נוחת כל הזמן, לא בתכנון. אני לא באה כרגע בהאשמות לאף אחד.

מסכים. צודקת.

הסיטואציה נזילה כזאת, שכן, אנחנו מגיעים לוועדה, פתאום יש לנו עוד תקנות לדון בהן. רגע נעשה את ההפרדה.

אני רוצה רגע לעבור למשרד ממשלתי ולהגיד לכולכם איך זה נראה כשאתה מקבל את ההנחתות האלה בשתים-עשרה בלילה, כשמנכ"ל או שר מעיר את הסמנכ"לים ואת מנהלי המחוזות: חבר'ה, מחר בבוקר אין לימודים, יש לימודים במתכונת כזו או אחרת.

אני הייתי ב-1 בספטמבר בינוח-ג'ת איתך, עם חברי הוועדה, פגשתי שם את מנהלת מחוז צפון, לילה קודם הודיעו לה שיש ערים אדומות, שהיא לא יכולה. היא העירה את ראשי הערים בשתים-עשרה בלילה. חבר'ה, זה לא נורמלי. זה לא התקופה הלא נורמלית, זה ההתנהלות. מה, את מה שידעו בשתים-עשרה בלילה לא יכלו לדעת בשמונה בבוקר? למה צריך להעיר ראשי ערים, ומה אתה עושה עם זה?

ילדים הלכו בהתרגשות שמחר הם פותחים את שנת הלימודים, בבוקר קמו ההורים ואמרו להם אין, סגור.

יש פה משהו בהתנהלות, ואני בכוונה שמה פה איזושהי חציצה, סמי, בלי אנשי המקצוע. הם סובלים מהתנהלות לא יציבה, לקויה.

כחבר בקואליציה אני מוכן להסכים איתך על זה.

ואני לא אומרת את זה כאופוזיציה-קואליציה, זאת ההתנהלות של כולנו.

אני מסכים. נכון.

אנחנו פה כולנו כדי לדון מקצועית. אז עכשיו בבוקר אני שומעת על הבגרויות, נפל עליהם גם כרעם ביום בהיר. ערים אדומות שסגורות רק משבע בערב, ולא רק ערביות, יש שם גם את אשקלון ואילת וכוכב יאיר. מה המשמעות?

אני אומרת, חברים, בואו רגע נירגע. אני אומרת לכם, אם יש משהו שאמרתי לאורנה ב-1 בספטמבר, כמה זה יותר נוח להיות מהצד השני כי אני הייתי שם 35 שנים. לא מקנאה בטלטלה שעובר המשרד יום-יום וסופג ביקורת – עזוב אותנו – מהציבור. ההורים לא יוצאים לעבודה כי ה'-ו' בבית בחלק גדול מהרשויות, מה שאנחנו דנים פה. מה, הם לא היו רוצים שהם יהיו בבית ספר? תאמין לי שהם היו רוצים שיהיו בבית ספר אבל הם צריכים לשמור על בריאותם, הם צריכים לשמוע למשרד הבריאות, צריכים לקבל את ההחלטות של קבינט הקורונה. זה לא בהכרח תמיד מה שהם חושבים, אבל מבול הפניות הוא עליהם. והילדים המשולבים והחינוך המיוחד והילדים הלא משובצים, וחסר במורים, ורק עכשיו גייסו 13,000 או כמה שגייסתם עוזרי הוראה ומורים, ויכול להיות בכלל, אולי לא צריך אותם.

חבר'ה, אלה טלטלות של מערכת מורכבת גדולה - זה לא עיר אחת קטנה - מערכת גדולה ומורכבת, סובלת מכך. סובלת, וזה לא בגלל החלטות מקצועיות, בגלל החלטות פוליטיות / מקצועיות.

את מאוד זהירה היום, אורלי. אני חייב להגיד, את מאוד זהירה כלפי הממשלה היום.

זה לא העניין.

את מבינה, רם רוצה שתיכנסי בממשלה, אז תעשי את זה. בחייך, היא אשת חינוך.

בקבינט הקורונה לא אני יושבת, בקבלת ההחלטות לא אני יושבת. ההרכב הוא ידוע, ומי שהכניס לטלטלה את המדינה – אתה רוצה שאני אגיד את זה ברחל בתך הקטנה?

לא, לא. אני התרשמתי דווקא.

אני רק רוצה להפריד אותם מהניהול הקלוקל של הממשלה, זה הכול.

מצוין, אנחנו מסכימים. כל מה שאמרת, אני מסכים.

אורלי, תודה רבה, ממש תודה. זה מאוד ממלכתי מה שאמרת וזה מאוד מחמם את הלב. תודה רבה.

בהערכה רבה.

אורלי, אני מזדהה איתך, שיהיה ברור. אני חושב שאמרת דברים מעולים ויפים. אנחנו בשום שלב לא רוצים ולא רצינו וגם לא נתקוף את אנשי המשרד. אנחנו פה כדי לשאול שאלות, זה תפקידנו.

אמרתי בהתחלה שמה שנעשה – אני חושב שזה הכי נכון – שאנחנו נחזור לתקנות שעצרנו בהן אתמול, אלא אם כן משרד הבריאות רוצה להגיד משהו לפני או להציג נתונים.

נתונים על מה?

לא היית בהתחלה. אמרנו, ככל שיש לכם נתונים מהימנים מהימים האחרונים.

נעשה סדר. אני מציע מודל אחר. יש לנו עוד שליש מהתקנות, אם אני לא טועה, שלא הספקנו לעבור עליהן אתמול. בואו נקרא אותן ביחד כדי שנדע לפחות שסיימנו, ואז נחזור ונשמע גם את הנתונים שיש לכם וגם לא נתנו אתמול כמעט בכלל לשאר הגורמים חוץ ממשרד הבריאות, חינוך, לדבר – הורים, מורים, מנהלים, רשויות מקומיות. נשמע את ההערות שלהם, אני מציע שנעבור על כל התקנות מהר לשמוע איזה הערות עדיין נשארו ואז נקבל החלטות ונצביע.

עם הצעת ייעול אחת, רם. אני מציע שתגיד כן למשרד הבריאות עכשיו איזה נתונים אתה מצפה כדי שיהיה תיאום ציפיות, שלא יהיו הפתעות. אין להם עכשיו, אולי עד שנסיים כן תהיה להם תשובה.

אני אגיד את מה שגם אמרנו אתמול ואני גם שוחחתי איתם קודם. ככל שיש נתונים יותר מדויקים על הדבקות על פי הגילאים – כמובן אם יש גם את מיקום ההדבקה זה יעזור לנו מאוד – אבל לפחות הגילאים, מה-1 בספטמבר ו/או אחורה למוסדות שהתחילו לפני. ככל שיש נתונים כאלה ומה ששמענו לפחות על פי התקשורת, יש איזשהם נתונים כאלה, אם אפשר להראות אותם פה אני חושב שזה יעזור לכולנו לקבל החלטות יותר מבוססות, זה יהיה מצוין. אם אין, זה בסדר וזה מובן. תעדכנו אותי.

הנתונים שיש לנו, אפשר להציג אותם.

ברוכה הבאה לוועדת החינוך. שם ותפקיד לפרוטוקול.

ד"ר שרון אלרעי פרייס, ראש שירותי בריאות הציבור.

בהצלחה בתפקיד החדש באופן כללי.

תודה רבה.

אתגר גדול לפנייך.

מה שנקרא, הצלחתך – הצלחתנו.

אחד הדברים החשובים שאני יודעת שהולכים לעלות לדיון – ואני רק רוצה להגיד את העמדה בצורה ברורה כדי שאם אני אצטרך ללכת לוועדה אחרת פה על שיעורי תחלואה, זה לא יתפספס – זה הסיפור של ג'-ד', אני יודעת שהולך לעלות פה, כי יתר הנתונים, גם אנשים אחרים יכולים לתת.

אני חושבת שאנחנו יכולים לשקול הרבה מאוד דברים, איך לפתוח, איך לשחרר. אנחנו מסתכלים על נתוני התחלואה בארץ, והם מבהילים. אם אנחנו עוברים מיום ליום ליום ל-24 ערים אדומות, 31 ערים אדומות, 40 ערים אדומות, התחלואה פה עולה.

אני חושבת שזה לא הרגע לעשות את השחרורים האלה. להגיד, עכשיו ג'-ד' לא ילמדו בקפסולות אלא ילמדו ביחד זה סוג של שחרור. אנחנו לא יכולים מצד אחד לחנוק ולהגיד יש שיעורי תחלואה ועוד מעט סגר, ומצד שני לעשות צעד שעלול להגביר תחלואה.

זה לדעתנו. זאת אומרת, אנחנו מוכנים לשקול את כל העניין, אנחנו מסכימים כולנו לגמרי שהתחלואה בילדים זה איזשהו גרף שהולך ועולה, ובאיזשהו מקום אתה קובע החלטה שרירותית אם אתה סוגר את הקפסולות מעל ב' או סוגר את הקפסולות מעל ד'. אפשר את כל השיקולים האלה לעשות ולהראות את הנתונים, אני חושבת שכדאי לחכות עם ההחלטה הזאת לאחרי החגים.

אנחנו כרגע בנתוני תחלואה הולכים ועולים, עם איום משמעותי מאוד של סגר על כולנו, ולעשות עכשיו איזשהו צעד משחרר זה פשוט לא נראה לי הגיוני.

הולכים ועולים בגילאים האלה?

כן. מגיל ארבע.

כי ישב פה פרופ' גרוטו בדיוק על הכיסא שלך ערב פתיחת שנת הלימודים והראה גרף אחר לגמרי, שהגילאים האלה לא מדבקים ולא מדביקים. מזה היה הלחץ שלנו כל הזמן.

בואו נגיד ככה. יש נתונים שמראים, יש גרף שאני יכולה להביא אם אתם רוצים, שמראה את שיעור התחלואה בילדים. ושוב, אנחנו צריכים לומר את זה בזהירות כי זו תחלואה סימפטומטית. הרבה פעמים ילדים – גם בשפעת ומחלות וירליות אחרות – הם פשוט לא סימפטומטיים, הם נדבקים ולא סימפטומטיים.

נכון.

אפשר לראות כמה ילדים היו חולים לעומת שיעורם באוכלוסייה, ויש גרף שהולך ועולה, עד גיל 14-13 הם פחות חולים מהשיעור שלהם באוכלוסייה ומגיל 14-13 זה מתהפך, ויש יותר ילדים חולים ביחס לשיעור שלהם באוכלוסייה. זה גדל וגדל.

אבל ה'-ו' זה 11-10. מה זה ה'-ו'? זה 12-10.

הדבר הזה הוא איזשהו cut off. אנחנו אומרים, אנחנו רוצים לעשות את החזרה לחינוך בצורה זהירה. אנחנו ראינו מה קרה בגל הראשון, ראינו עם הפתיחה של מערכת החינוך. צריך באיזשהו מקום לשים את הגבול.

אנחנו יכולים לדון אם הגבול צריך להיות ב-א' או ב', ג', ד' – הכול בסדר, אלוהים לא אמר לי הקו הנכון הוא פה, אלה עניינים של החלטה. אני רק חושבת שאת ההחלטה הזאת לא ניתן לקחת כרגע. זו איזושהי אמירה מבלבלת לציבור, שמצד אחד אתה אומר, אנחנו הולכים פה לצעדים דרקוניים של להגביל תנועה לאנשים, ומצד שני, פותחים קפסולות. זה לא הגיוני בעיניי. אז אנחנו מוכנים לדון בזה שוב פעם. זה נראה לי לא הרגע לעשות את הדיונים האלה. זאת העמדה שלנו.

אבל אנחנו בלי נתונים לא נוכל לעשות על זה בכלל שום דיון.

אני יכולה להעלות את הגרפים.

אני חושב שאותו גרף – אלא אם כן הוא חדש – פרופ' גרוטו הראה את הגרף. הוא מראה שככל שהגיל עולה, התחלואה עולה. זה מה שהוא מראה.

כן, אבל לא בגילאים האלה של 12-10.

נכון. קודם כול, תודה על הדברים. גם מה שאמרת עכשיו זה שבעצם עד גילאי 14-13 חלקם נמוך מהאוכלוסייה.

אני תכף אראה לכם.

אני מבקרת בערים. שלשום הייתי אורחת בבית שמש, לפני שבוע 80 נדבקים, אתמול – 600. פחות משבוע ימים.

באיזה גילאים?

נדבקים או מבודדים?

חולים. לא מבודדים. חולים, בבית שמש. כל הגילאים, כולל ילדים. פשוט לא יאומן, משפחות שלמות. זה לא אזור מסוים. בהתחלה היו בטוחים שזה האזור של החרדים, היום זה גם בעיר הוותיקה. אתה כבר לא מבחין.

חברים, אין פה דיון שהמחלה מדבקת ואין פה דיון שגם ילדים יכולים. השאלה בסוף – אנחנו מבקשים נתונים בשביל לראות באמת בגיל X מה קורה ומה הסכנה בדבר, כדי לחשוב ביחד אם זה יותר מסוכן להשאיר אותם בבית או להחזיר אותם לבית ספר, עד כיתה ו', עד כיתה ח'. זה הדיון.

זה שיש מגפה אנחנו יודעים וזה שהיא מדבקת אנחנו יודעים. זה לא הדיון.

אגב, זה גם לגיטימי בעיניי שהמשרד יגיד, בתאריך הזה והזה יהיו לנו נתונים, אנחנו צריכים שבועיים לפחות.

זה fair enough.

זה fair enough. אתמול אמר גמזו, מקבלים החלטה, תנו שבועיים. מא' אלול כבר עברו שבועיים, לכן אנחנו יודעים מה קורה.

ואגב, אנחנו רואים מה קורה.

אני אומרת, זה בסדר גמור אם תגידו לנו לא עכשיו, עוד שבוע, אבל מתישהו חייבים להיות לנו נתונים לגבי מערכת החינוך. זה אחד.

שנית, כיוון שיש פה איזה רגע של שקט אני רוצה לחזור ולשאול. אני יודעת שחלוקת מחשבים עוד לא כל כך מתבצעת והאם יש קדימות ועדיפות לערים אדומות על פני ערים אחרות. נראה לי הגיוני, כלומר בואו נתחיל את חלוקת אמצעי הקצה באדום ולא במקומות אחרים. בירושלים זה לא קרה.

בירושלים יש חלוקה של מחשבים.

אז אולי באזורים אחרים.

אני הייתי גם בחיפה אתמול ואמרו שאין חלוקה.

דיברנו קודם לכן על ההלימה שיש פחות או יותר בין ערים אדומות לבין רמה סוציואקונומית או מחסור באמצעי קצה, ומטבע הדברים הן בעדיפות מאוד מאוד מאוד גבוהה. השר והמנכ"ל שמו את זה ממש כמטרה ראשונית.

זה אגב כולל את מזרח ירושלים?

כן.

רם, לגבי הדיון הזה של ג', ד', ה', ו', אי אפשר לדון רק במערכת ולראות, כי מה ההשפעה? ההשפעה זה שהורים לא משאירים את הילדים לבד בבית, אחד ההורים נשאר בבית, אז יש פה איזשהו נזק מצטבר גם לעולם העבודה וצריך פה לראות את התמונה הכוללת ולעשות באמת עלות תועלת גם אל מול זה, כמה הורים משאירים ילדים בני עשר בבית. שמעתי על מישהי שאמרה: יום אחד השארתי אותה, כל רגע היה טלפון, ובצדק. אתה גם לא רגוע כשאתה במקום עבודה. אלו ילדים קטנים.

אתה נשאר לעבוד מהבית, יש סיפור של מחשבים כי יש עוד כמה שיושבים בבית, תלמידים ולומדים.

אני חושבת שצריכה להיות הסתכלות מאוד רחבה על כמה באמת מילדי ה'-ו' לומדים רק יומיים כי אני יודעת שיש פתרונות, רבות מהרשויות נתנו פתרונות אחרים.

אז צריך לקבל תמונה. אם שלושת-רבעי מהרשויות מצאו פתרונות אחרים, אז יכול להיות שאנחנו פה עובדים על ריק.

נכון. גם בתי הספר עושים מאמץ נורא מרשים בדבר הזה.

כדאי לקבל את התמונה הכוללת.

התלבטתי אם לעשות קודם את זה, אבל אין בעיה, אפשר הפוך. בוקר טוב, אינה, בבקשה.

זה נתון שאנחנו מנטרים כי גם לנו היה חשוב להיות יותר מדויקים. המתווה כלל יומיים לכל הפחות ואנחנו כמובן רוצים לכל היותר, ולכן מרגע שהתחילו הלימודים אנחנו ממש בקשר יומיומי עם מנהלי מחוזות ונותנים פתרונות בשטח כדי להגדיל את מספר הימים.

אני אתן לכם את הנתונים הכלליים. בשלושה ימי למידה ומעלה, זאת אומרת שלושה, ארבעה וחמישה, בבתי הספר היסודיים ברמה הארצית אנחנו עומדים על 90% של תלמידים שלומדים שלושה ימים ומעלה, שזה נתון באמת יוצא דופן.

ביסודי?

ביסודי, תכף אני אגיע לעל יסודי. זה אומר שעבדנו יחד עם ראשי רשויות, יחד עם המנהלים, ממש עשינו פריסה, כל מה שניתן כדי לאפשר את הלמידה.

קודם כול, נתון משמח.

נכון.

פשוט ההבדל בין שלושה לחמישה ימים הוא משמעותי. את יודעת לפלח?

כן, אני יודעת לפלח, תכף אתייחס לזה אבל אני אגיד עוד נתון. הפילוח על פי מחוזות, הוא מעיד על כך שלא מדובר על יישובים חלשים ששם לא נותנים, אלא להיפך. הדבר הנוסף, שבעל יסודי אנחנו מדברים על 87% למידה מעל שלושה ימים.

מעל יומיים את מתכוונת?

שלושה ומעלה, 87%.

בעל יסודי?

כן. אני אתן דוגמה. מחוז צפון, כיתות ז' עד י"ב עומד על 88%; המחוז החרדי עומד על 96%, ממש נתונים שמדברים על שלושה ימים ומעלה ברמה שאנחנו יודעים בית ספר, בית ספר.

זה נורא מעניין. חווית המשתמש שלי היא מאוד אחרת.

אפשר לשלוח לנו את הנתונים האלה?

אני יכולה לשלוח.

קודם כול, מעולה. תשלחי לנו בבקשה. אינה, את יכולה לפלח כמה מתוך ה-87% נגיד, כי בסוף בין שלושה לחמישה ימים זה ממש ההבדל של עוד יומיים בבית.

תכף אני אסתכל יותר לעומק אבל אם אני רואה נכון אנחנו מדברים לדעתי על 60% ארבעה וחמישה ימים במחוז צפון – אני אעשה את החישוב של כולם – זאת אומרת אנחנו באמת נמצאים פה במספרים ממש גדולים. אני אשלח את הנתונים ואני רוצה להגיד שזה גם מתווסף כל יום ויום. איפה שאנחנו רואים שבית ספר לא הצליח לתת מענים, אנחנו ממש עם צוות כדי לראות מה אנחנו יכולים לעשות כדי להגדיל את זה.

יפה.

כי ברור לנו שזה צורך של ההורים – בדיוק כמו שאת אמרת – ומצד שני, אנחנו רוצים לשמור על הבריאות של התלמידים, וגם, חשוב לי להגיד, הנושא של השגרה. אי אפשר כל דקה להגיד כן פותחים, לא פותחים. גייסנו עכשיו 13,000 עובדי הוראה לכיתות ג'-ד', הילדים כבר התחילו ללמוד. צריך גם יציבות ואיזשהו אי של שפיות במערכת, אז המקום שלנו באמת לסייע למקומות שלא הצליחו אבל אנחנו רואים שמיום ליום זה עולה. זה לא התחיל ככה, חברים, התחלנו לעבוד על זה לפני כן.

מצוין.

יש המון קרדיט, תדעי לך. אני רואה את בתי הספר, אני רואה לפחות אצלנו – במוזיאון הטבע ובחצר – נורא מרשים, באמת נורא נורא מרשים. ואני גם מסכימה איתך לגבי היציבות. צחקתי כי נזכרתי ב"זהו זה" שאני מניחה שכולם ראו, שזו באמת החוויה של משפחות שאין לנו מושג באיזה יום לומדים, איפה לומדים ומה קורה. אבל עדיין, אני חייבת לומר שהנתונים לגבי התיכוניים – לא יודעת, הם מוזרים לי.

אגב, אם זה המצב אז אולי אנחנו גם יכולים לעשות שינוי ושיהיה לפחות שלושה ימים כי 87% זה כבר אומר משהו, תכף נדון גם בזה. אני הולך עם הנתונים שלכם.

אלה הנתונים שלנו.

מצוין. את שולחת לנו במקביל?

כן. איך לשלוח?

אם יש לך את זה במייל את יכולה לשלוח לכל הצוות ואז כולנו נראה. תודה רבה. בהחלט נתונים טובים, ובאופן כללי צריך להגיד, גם אתם וגם הרשויות באמת - וכולנו מסיירים אני מניח ברשויות ומדברים עם ראשי רשויות - עושים מאמצים אדירים להיות מאוד מאוד מאוד יצירתיים כדי לאפשר את הלמידה בשאר הימים. ועדיין, ממה שאני שומע ברשויות, בטח לגבי היסודיים, היו מאוד מאוד מאוד שמחים שאנחנו נחזיר אותם ללמידה. צריך גם להגיד את זה, אבל מצוין.

כשאת סופרת ימים, אם למדו שעתיים באותו יום, שלוש שעות באותו יום, זה נחשב יום?

ברור.

אנחנו מדברים על ימים מלאים של תשעה ימים.

תשע שעות?

אני מציע שלא תתחייבו על ימים מלאים. אם בשטח מחליטים ששלוש או ארבע שעות זה יום, צריך לכבד את זה.

גם זה משהו שאנחנו לומדים עכשיו. כשדיברנו על יומיים, דיברנו על תשע שעות מינימום ביסודי, עשר שעות בעל יסודי. גם את זה אנחנו מתחילים לנטר ואנחנו כמובן רואים שיש הרבה יותר שעות.

אוקיי. אבל יכול להיות שזה ההסבר לפער. מה שאני רואה, בעל יסודי יש ימים של שלוש שעות ואז מגיעים אולי באמת למספר ימים יותר גדול. ניחא בעל יסודי, אבל קודם כול זאת שאלה. הילדים שלי לפחות לומדים ארבע שעות ביום. מה יהיה עם הספקי חומר, לא יודעת, בסדר.

עשינו מיקוד.

לא, אני מדברת על על יסודי, על ח' וכאלה. י"א, אין לי מושג מה היא לומדת.

י"א, עם קורונה או בלי קורונה, יש ימים שלומדים שלוש שעות בגלל הבגרות.

יותר מטריד אותי כיתות ה'-ו' כי אם אתם סופרים ימים של שלוש שעות אני לא בטוחה שזה פותר לנו את בעיית ההורים.

אנחנו מנטרים את זה, ולפחות ממה שעשיתי באופן מדגמי אנחנו מדברים על יותר משלוש שעות, אבל פה הנתונים באופן כללי כמו שעכשיו יכולתי לתת, אני אוכל לתת בעוד כמה ימים.

הבנתי.

אמרנו שניתן לאנשים לדבר, וחלקם צריכים לצאת. הנהגת ההורים, מרום שיף רוצה להתייחס, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו עובדים עם משרד החינוך - - - נתונים שאני ראיתי זה יומיים לפני תחילת שנת הלימודים - - -

מרום, שומעים אותך ממש חלש, אתה חייב להגביר את קולך משמעותית.

אני אעשה מאמץ. קודם כול, באמת יש שיפור קל בנתונים אבל בואו נגיד את האמת. צריך להתחיל לספור שעות ולהפסיק לספור ימים. הרי אף אחד לא מאמין, אם מערכת החינוך יודעת ללמד את הילדים שלנו חמישה ימים בשבוע, חמש שעות כל יום, אז בואו נצמצם את מספר הילדים בכיתות. זה לא עולה כסף וכולנו מסכימים שזה הרבה יותר טוב.

הרי זה לא יכול לקרות הדבר הזה, ולכן צריך לומר שצריכים לספור שעות. ילדי כיתות ה'-ו', מהבדיקות הלא רשמיות שלנו, לא נתונים מכל מדינת ישראל, אבל מה שאנחנו אספנו מלא מעט רשויות, אנחנו מדברים על 16-15 שעות, השאלה איך פורסים את זה, האם זה בארבעה ימים בשבוע ואז חלק מהימים זה שעתיים ביום או שלוש שעות ביום.

לא שומעים אותו.

אני לא נשמע טוב?

לא.

מאוד חלש. בבקשה, מרום. תגיד שוב פעם למרות ששמענו שמה שאתה מדבר עליו זה לעבור לספור שעות ולא ימים.

חייבים לספור שעות. הרי אף אחד לא מדמיין שבמדינת ישראל אפשר עכשיו להעביר את הילדים ללמידה בחצאי כיתות, בלי תוספת כיתות, זה הרי לא יקרה באמת. לכן, אי אפשר להמציא את הגלגל.

לגבי האמירה שצריכים יציבות. אתמול בלילה חווינו כולנו – ואני לא בא להגיד אם ההחלטה היא נכונה או לא נכונה כי זה לא תפקידי להגיד את זה – שמסגר כללי על שמונה רשויות עברו לסגר לילי על 40 רשויות. זאת אומרת, רואים נתונים ומישהו מקבל על זה החלטה ולוקח על זה אחריות.

אני חושב שחייבים בשבוע הקרוב, בשבועיים הקרובים מקסימום, לקבל החלטה ולבחון את הלמידה בכיתות ה'-ו' וגם בחטיבות הביניים מה עושים שם כי יש בעיות, ואנחנו, ממה שאנחנו חווים, כיתות ה'-ו' לא לומדות. יש פערים אפילו ברמת הכיתה - זה לא ברמת העיר - ברמת הכיתה. קפסולה אחת לומדת שעתיים מתמטיקה, קפסולה שנייה לומדת ארבע שעות מתמטיקה. לפעמים לא לומדים לימודי ליבה כי אין מספיק מורים. יש בעיות אמיתיות שנובעות הכול מג'-ד'.

ואני מזכיר לכולנו – ואני עכשיו לא אומר את זה כקוריוז – ילדי כיתות ג' לא מפסיקים להדביק בשעה 13:00 בצהרים. הצהרונים, ילדי כיתות ג' לומדים בקפסולה עד שעה 13:00, בשעה 13:00 הם מתאחדים בקפסולה בצהרון של בית הספר. יהרגו אותי למה זה לא קורה בבוקר כי אני לא מכיר שום מחקר שאומר שבשעה 13:00 נגמרת ההדבקה במדינה.

אמרנו את זה אתמול.

- - -

מרום, ממש בקושי שומעים אותך. אני אחזור על המשפט האחרון שלך כי אני חושב שהוא חשוב. אמרנו אותו אתמול אבל אתה מחדד אותו. בסופו של דבר, אותם ילדים שלומדים בקבוצות, בצהרון פוגשים ילדים מקבוצות אחרות, כלומר אנחנו מייצרים בעצם ערבוב. זה אתגר מאוד מאוד משמעותי.

אני מבין את ההחלטה - גם היא מורכבת מאוד – על הצהרונים, זה ברור, אבל רק צריך שנכיר לפחות בעובדות. זה מאוד מורכב. אתה רוצה להגיד עוד משהו? אנחנו צריכים להתקדם.

זה מה שרציתי להגיד לגבי הדבר הזה, ואני מאוד אשמח שיבטלו את הקפסולות בכיתות ג'-ד' כדי שילדי ה'-ו' ילמדו בקפסולות, אבל ילמדו. זה בכל מדינת ישראל, ודרך אגב, אני חושב שאת עוזרי ההוראה אפשר להעביר פשוט ל-ה'-ו' ולא לוותר עליהם כי יצטרכו אותם בכיתות ה'-ו'.

זאת אחת האפשרויות. תודה רבה, מרום. איפה אתה נמצא כרגע? סליחה על השאלה.

אני במשרד שלי כרגע.

באיזו עיר?

זה נמצא בקיבוץ מעברות, באזור התעשייה.

קיבוץ מעברות, זה חמש דקות ממני. רציתי לראות אם אני יכול להוכיח את הטיעון שיש תשתיות נמוכות בפריפריה לאור זה שלא שמעו אותך, אבל קצת חירבת לי את הטיעון.

לא רק בפריפריה. יש בהרבה מאוד מקומות בעיית תשתיות. יש הרבה מאוד מקומות עם בעיית תשתיות, לא קשור אם זה פריפריה או לא.

אין ספק שאנחנו באתגר תשתיתי גדול, וזה לא קשור למשרד החינוך. תכף נדבר גם על זה. תודה רבה, מרום.

תודה רבה.

מכיוון שב-12:00 יש לנו דיון אחר, מאוד חשוב שנהיה אפקטיביים בדיון. משרד הבריאות, אני מבין שאתם רוצים להציג נתונים. הנתונים הם חדשים?

לא. יש פה שני דברים. המצגת הראשונה היא מה-6 באוגוסט, שהוכנה להצגה לקבינט המומחים כדי לשקול את פתיחת שנת הלימודים, כדי לראות מה היו נתוני התחלואה עד ה-6 באוגוסט, לראות האם בטוח לפתוח את שנת הלימודים, ובהתבסס על הדבר הזה אמרנו שכן, רק בזהירות. אז אלה לא נתונים מעכשיו.

(שקף: תחלואה בקורונה בילדים). בנוסף לזה נשלחה עוד מצגת עם הנתונים שיש לנו מספטמבר, שזה ממש ההתחלה התחלה, וכמו שאמרתם מאוד בצדק, צריך לראות את האפקט - - -

גברתי, למה זה רלוונטי? מה זה יוסיף לדיון במציאות היום? ברור לנו למה פתחתם, ופתחתם. אנחנו אחרי.

לא, אבל יש שאלה למה זה ב', ג', ד', ה', ו'.

תודה באמת על הרצון להציג נתונים. אני חושב שאם ראינו אותם הם פשוט לא יעזרו לנו להבין טוב יותר לגבי ההחלטה שלנו כרגע. נראה לי שיש שקף אחד משמעותי, אפשר להראות אותו שוב כדי שנצפה בו?

(שקף: התפלגות המאומתים לעומת התפלגות האוכלוסייה. בני 0-18 לפי גיל, בשנים). יש שקף שהוא לא כל האוכלוסייה אלא רק ילדים.

כן. יש שקף שמראה רק את הגילאים הנמוכים.

מה שרואים פה זה שעד גיל ארבע נגיד זה די יציב. מגיל ארבע זה מתחיל לעלות וזה עולה באיזשהו אופן הדרגתי. הכחולים מראים את שיעור החולים באוכלוסייה, הכתומים מראים את אחוז הילדים בכלל באוכלוסייה, זאת אומרת היחס בין כמה חולים לכמה ילדים יש. אתם רואים שבגילאים קטנים הם באמת פחות סימפטומטיים, וזה הולך ועולה ועולה ובגיל 13 בערך זה מתהפך, יש יותר חולים מאשר שיעורם באוכלוסייה.

אני לא רואה שם איזה התהפכות.

ברור. האדום יורד והכחול עולה.

במקום שבו הכחול והכתום מצטלבים זה גיל 13.

14 זה שינוי מגמה.

בעלייה הזאת, שהיא עלייה ליניארית, הדרגתית, אתה צריך באיזשהו מקום לחתוך את הקו. ברור לך שבחטיבה זה כבר לא טוב, זה כבר גיל מסוכן, בדיוק מתחיל גיל הסיכון של מבוגרים. איפה אתה חותך את זה ביסודי, אז אתם רואים כמונו את הנתונים.

אז למה לא חתכתם יסודי אל מול חטיבה? זה נראה נחתך די מדויק בסוף יסודי.

יש עלייה גם לפני זה.

הנתונים מחזקים את עמדת הוועדה.

אני חייבת להגיד, יש לנו סקר סרולוגי, אנחנו עומדים לפרסם את הנתונים שלו.

מעולה.

בנתונים של הסקר הסרולוגי רואים שלילדים יש אחוז גבוה של נוגדנים לקורונה.

באמת?

זאת אומרת, זה שזה חולים מאומתים, זה הקצה של הקרחון.

אתם יודעים להסביר את זה?

- - -

מעניין לדעת אם אפשר להסביר את זה כבר. אני יודעת שאנחנו בסך הכול שנה בתוך כל האנדרלמוסיה אבל השאלה אם כבר יש מחקרים.

מבחינה זיהומית אנחנו יודעים שבהרבה מאוד מצבים ילדים הם א-סימפטומטיים. בהרבה מאוד מצבים ילדים קטנים הם א-סימפטומטיים – בין אם זה שפעת ובין אם זה EBV, מחלת הנשיקה, ובין הרבה מאוד מחלות אחרות – בגילאים קטנים ילדים עוברים את זה חלק, ובגילאים גדולים אתה כבר מתחיל להיות הרבה יותר עם סימפטומים, אז זה לא מפתיע, העובדה הזאת היא לא מפתיעה.

כן אפשר להגיד שהילדים שנסקרו במסגרת סקר הסרולוגיה אלה ילדים שהגיעו לקופות החולים מסיבה אחרת, אלה ילדים שעל פניו היו חולים, אלה לא ילדים בריאים. גם את זה צריך להגיד, בהסתייגות, שאני לא יודעת אם האחוזים שאנחנו רואים מייצגים את האחוז האמיתי באוכלוסיית ילדים בריאה. את הדבר הזה אנחנו רוצים לבדוק בסקר משלנו, חדש, רק על אוכלוסיית ילדים. זה יהיה באמת מאוד מעניין לראות את זה וללמוד מזה, אבל גם בחולים המאומתים אתם רואים שזה פשוט הולך ועולה, ובאיזשהו מקום צריך לשים את ה-cut off, מתי אנחנו חושבים שזה יותר או פחות מסוכן.

אני אומרת עוד פעם. אנחנו יכולים לדון אם לפתוח את הקפסולות ב-ג'-ד' ואיפה לשים את ה-cut-off בדיוק. אני חושבת שכרגע זה לא הרגע. אנחנו מסתכלים על תחלואה שהולכת וגואה. לא עולה. גואה.

שרון, אני רוצה רגע להפסיק אותך ולהגיד. אני לא יודעת כמה את שמה לב, אני גם לא יודעת כמה זמן את עובדת בתפקיד הזה שהטילו עלייך, אבל אני חושבת שנושא הנתונים הוא נושא קריטי לגבי המגפה הזו. ולמה?

זה תמיד נכון.

כי קבלת ההחלטות זה בעצם נגזרת של הנתונים. אין ועדה בכנסת הזו שלא מבקשים, אפילו הגענו למצב שאנחנו מתחננים לנתונים כדי לקבל את ההחלטות. אין פה אף אחד שרוצה לשלוף גזירה כזו או אחרת רק בגלל כלום ושום דבר. באמת המטרה היא לנסות ליצור איזשהו רצף הגיוני בקבלת ההחלטות.

את מביאה פה נתון שהוא מתחילת אוגוסט, אנחנו כבר בספטמבר. אני יכולה להגיד לך למשל נתון שאתמול ביקרתי בעיר מהמגזר הערבי, והנתון בתאריך הזה שאת מציגה היה 9%, היום זה נושק ל-30%. תביני שהמשמעות היא לא רק כפולה, היא אפילו משולשת, וברגע שזה כבר משולש אתה כבר צריך לקבל החלטות הרבה יותר קיצוניות ממה שקיבלת לפני חודש.

לכן, נושא הנתונים – אני לא יודעת, עושה לי רושם שאת כן רוצה להצליח בתפקיד כי התפקיד שלך הוא מאוד משמעותי לציבור – תרכזו נתונים. תרכזו נתונים, זה דבר מאוד אלמנטרי. אני לא יודעת גם איך אתם מקבלים החלטות אם אין לכם נתונים.

חברים, אני לא יודעת באיזה עולם אנחנו חיים, אבל כנראה בעולם אחר. כל ההחלטות שלנו מתקבלות על נתונים. אנחנו מסתכלים על מאגרי נתונים אדירים, כל יום בהערכת מצב ב-9:00 בבוקר מסתכלים על נתוני תחלואה מדויקים שהולכים ועולים, על עקומות – אני יכולה להראות לכם את הנתונים היום. אין פה החלטות שהן החלטות לא מבוססות נתונים.

תראי לנו את של ספטמבר כדי לקבל את ההחלטות.

(שקף: עקומה אפידמית למגזר חרדי לפי קבוצת גיל). זה עקומה אפידמית, זה למגזר הערבי.

חברה ערבית.

אתה יכול לעלות, לרדת, יש מגזר ערבי, חרדי ויש כללי. אנחנו מסתכלים על הנתונים כל הזמן. אני לא יודעת למה יש תחושה שלא. הכול מבוסס על נתונים.

לא, זה בסדר. היא התכוונה בגלל שלא היה לעכשיו. הנה, זה מעכשיו.

אפידמיולוגיה זה נתונים. אתם שאלתם למה היה את א', ב', ג', ד', ה', ו'. ההחלטה התקבלה על סמך הנתונים של אוגוסט. אז התקבלה החלטה, אז הראיתי לכם את זה, אבל הנתונים, אנחנו ממשיכים לעקוב אחריהם.

הנתונים היום לא מראים שאתם צריכים לחזור בכם מההחלטה של תחילת אוגוסט, להערכתך?

הנתונים של היום, של כלל התחלואה בציבור - - -

אני לא מדבר על כלל התחלואה. הנתונים של תחילת אוגוסט - - -

אבל זה חלק מהעניין. אני לא יכולה להפריד את החינוך. הילדים האלה נמצאים בבתים שמדביקים את ההורים שלהם, שמדביקים את הסבא והסבתא, ואם אתם חושבים שאנשים שנמצאים כרגע במצב קשה בבתי חולים זה רק אנשים בני 80 עם מיליון מחלות רקע, אתם טועים.

לא. ממש לא. את צודקת.

לא רק, אבל הרוב.

אחרי הביקור שלי בשערי צדק אני חד-משמעית אומרת שראיתי שם בטיפול נמרץ בני 20 ובני 30 ובני 40.

נכון. שנמצאים על אקמו במצב קשה, אנשים בלי מחלות רקע. זה הורים לילדים האלה, אז גם אם הילדים האלה לא מגיעים למצב קשה ברובם, הם ממשיכים להדביק את הסביבה.

אנחנו מסתכלים על המגזר החרדי כדוגמה ואנחנו רואים את הקפיצה מא' אלול. האנשים האלה נכנסו למוסדות – עם מתווה, עם קפסולות, עם כל הרצון הטוב – ונדבקו כי זו מחלה מדבקת. אז אני מסתכלת גם על זה. אנחנו יכולים להסתכל גם על העלייה – יש עוד גרף שמדבר על הגילאים היותר צעירים ומה אנחנו רואים – זה המגזר הכללי שגם בו אנחנו רואים עלייה אצל ילדים.

(שקף: תחלואה בגני ילדים מ-1/9/2020 לפי הרמזור). יש עוד שקופית שמדברת על התחלואה בגני ילדים, ואנחנו רואים את ההבדל בתחלואה – לא שזה מפתיע אותנו – בין ערים אדומות, כתומות, צהובות וירוקות, ואתם רואים כמה בידודים יש מתחילת השנה. אלה נתונים של כמה ימים, זאת אומרת אנחנו על הנתונים כל הזמן, כל הזמן.

אולי תתעכבי על זה, זה מעניין, כי הייתה גננת שנפטרה.

חלק מהנתונים זה נתונים שגם זמינים לכם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

את יכולה להסביר את השקף הזה טיפה יותר?

באדומות נדבקים יותר, בירוקות פחות.

זה ברור.

זה תרגום חופשי בגוף הסרט. עמלתי קשה להגיע לתובנה הזאת.

קודם כול, זה מחולק לפי ערים, אז בין אדום לבין ירוק, זה כל עמודה, ובתוך כל עמודה יש את הקוביות היותר קטנות בפנים שזה הצוות המאומת והתלמידים המאומתים, ומסביבם כל ההר של האנשים בבידוד בגללם כי כל פעם שיש מישהו מאומת, כל אלה שהיו במגע הדוק איתו נכנסים לבידוד. התכלת זה התלמידים בבידוד, מן הסתם, והצוות בבידוד זה הצהוב הבהיר.

אתם רואים את ההשפעה שפותחים את מערכת החינוך, כמה מאומתים יש וכמה יוצאים מתוכם לבידוד, וכמובן אחרי הדברים האלה אנחנו נמשיך לעקוב, לראות כמה הילדים האלה עוד הדביקו בתוך הכיתה הזאת כי אנחנו נעשה דיגום של המגעים.

אני רק רוצה להרגיע אתכם ששום החלטה פה, לפחות בצד של משרד הבריאות, לא מתקבלת - - -

אנחנו בהחלט מרגישים ככה, באמת.

- - -

זה מה שאתמול אמרנו. והנה, אפרת אמרה שהם ישתדלו להביא את הנתונים, וד"ר פרייס הגיעה ואני שמח שיש נתונים.

אולי הטרמינולוגיה שלכם היא קצת לא ברורה. אתמול שמעתי את פרופ' גבי ברבש, הוא דיבר בדיוק על מה שאת מדברת, על כך שבשלושה חודשים האחרונים מספר הצעירים שנפטר הכפיל את עצמו.

יש הבדל בין להגיד הכפיל את עצמו מ-16 ל-32 לבין להגיד היה 16 ועלינו ל-32. אני חושב שהטרמינולוגיה של משרד הבריאות לוקה בחסר. אתם נותנים נתונים שמבחינת הציבור זה לא כל כך, אבל חשוב מאוד להגיד שבגילאי 20 זה פי שניים בשלושה חודשים האלה. כשאתה שומע שזה פי שניים - -

זה משמעותי.

- - זה משמעותי, אתה מתעמק שכך זה קורה עם ילדים. אומרים, בגנים היו 100, עכשיו יש 200.

אני מסכימה איתך.

שרון, ההסברה הטובה ביותר – כל אחד מאיתנו הזדעזע אתמול לראות את הכותרת ב"ידיעות אחרונות" עם שמות האנשים והגילאים. אני בטוחה שזה גם משהו שהוא בעבר ולא משהו שהוא עכשווי, אבל בכל זאת מצאת שם גילאים נמוכים, וזה לא משנה עכשיו אם יש מחלות רקע או אין מחלות רקע.

אני חושבת שמה שקרה לנו במדינה זה שבגל הראשון כל כך הפחידו אותנו, כולם היו ממושמעים, היה מאה אחוז שיתוף פעולה, הייתה כנות, הכול היה טוב, ראו שזה לא כצעקתה ואז התחיל הזלזול.

אם אני מסתכלת על מה שקרה לנו לעומת איטליה, ששם באמת היו כל כך הרבה נפטרים, הם היום לא יוצאים מהבית, בגלל זה הם עוברים את הגל השני. הם עוברים את הגל השני כי יש להם לקח של הגל הראשון. אצלנו קרה בדיוק הפוך. אנשים אומרים זה לא נורא.

אני מסתובבת, אני נמצאת כמעט בכל מקום ואני רואה את האדישות, אני רואה את זה ואני חושבת שאתם כמשרד בריאות צריכים לשנות את זה. פעם הקטע הזה של תמונה ושמות זעזע המון אנשים. תפרסמו את הנתונים האלה.

אני מסכימה איתך לגמרי.

תפרסמו. אני אומרת לך – אני, אני אישית עברתי תהליך. הייתי בגל הראשון בהדסה עין כרם – יש את הפלזמות שרואים את המדדים – ואני רואה אנשים בסביבות גיל 80, 90 פחות או יותר. בביקור האחרון שלי בשערי צדק לפני שבוע וחצי פרופ' מרין לוקח אותי לראות את ההנגרים של הקורונה ובחוץ יש את הפלזמות. ואני מסתכלת, ואני אומרת לו: פרופ' מרין, יש פה אנשים צעירים. הוא אומר כן. זה 24, זה 32 – אנחנו מדברים על טיפול נמרץ, על חולים קשים, מונשמים. ואני אומרת לו, אבל הציבור לא יודע את זה. אני מאמינה שאם הציבור ידע את זה, אולי מידת הזהירות שלו, אולי שיתוף הפעולה שלו והערבות ההדדית, לשמור האחד על השני. זה מה שלדעתי לוקה בחסר, ואתם כמשרד בריאות חייבים לשנות את זה. חייבים לשנות את זה, חד-משמעית.

חברת הכנסת, זה משהו ממש הרבה יותר רחב. זה לא רק אנחנו, זה כל נבחרי הציבור, זה כל משרדי הממשלה, זאת מלחמה של כולם. זה לא משהו רק של משרד הבריאות.

זה אדישות.

לא, אני אומרת שההסברה צריכה לבוא מכל אחד מאיתנו, בכל אירוע. כמו שאמרת, היית באיזושהי חתונה, אז להגיד: שימו מסכות, תשמרו על מרחק.

חד-משמעית. אנחנו כולנו משתדלים כל היום.

זה מכל אחד, וכל אחד יעשה את השינוי.

זה בא במעגלים. זה בא במעגל המשפחתי וזה עובר למעגל של הצוות. אנחנו עושים את זה בכל מקום אפשרי אבל זה לא עניין של אחריות. אני חושבת שמידת האמון במשרד הבריאות חייבת להיות כזאת שאם תחשפו את הנתונים בציבור, את התמונה המזעזעת של שמות האנשים ב"ידיעות אחרונות", אני לא חושבת שהיה אדם אחד שנשאר אדיש. פעם ראשונה אני מסכימה עם העיתון הזה. זה פשוט גרם להלם טוטלי, שכל מי שדיברתי איתו – התמונה של הכמות, של שמות האנשים עם הגילאים שלהם – זה זעזע. זה אומר שיש מאחורי המספרים אנשים. אתה שומע שהייתה תאונת דרכים ויש שני הרוגים, עד שאתה לא יודע שזה משהו שאתה רואה במו עיניך, שיש מאחורי המספר הזה אדם, משפחה, אתה פשוט לא מבין איך אתה צריך להתנהל, וכולנו צריכים להירתם לזה. אני חושבת שבוועדת חינוך זה המסר הכי חשוב.

אתן שתיכן צודקות. אני חושבת שההסברה של משרד הבריאות צריכה להראות בדיוק את הדבר הזה, להראות את האנשים הצעירים שנמצאים על מכונות אקמו, שתי רגליים כמעט בקבר, ויחד עם זאת, אני ראיתי פרסומות של מרכז השלטון המקומי, שמנסים לעודד צריכה של מוצרים ישראלים ובפרסומת עצמה אנשים מסתובבים בלי מסכות, ועוד כתוב למטה: נא להסתובב עם מסכות בהתאם להנחיות משרד הבריאות. באיזה עולם אנחנו חיים שאנחנו מוציאים רשמית פרסומת כזאת שהיא מנוגדת?

ועדת החינוך צריכה גם לבוא עם מסרים ברורים לציבור כוועדה.

מסכים מאוד.

זה אחריות שלנו גם כנבחרי ציבור, גם בוועדה, כי אני חושבת שהכול מתחיל ונגמר בחינוך. להערכתי, הכול, כל נושא נוגע לחינוך, ולכן צריך לבוא עם מסרים ברורים לציבור ולהגיד להם: ציבור יקר, הישמרו לנפשותיכם. אתה יודע מה לי עשו בוועדת קורונה כשקמתי ואמרתי: חברים יקרים, ההפגנות, אותי באופן כללי מפחידות, לא בצד של התוכן שלהן אלא יותר בצד של התחלואה? ויום-יום אתה קורא שההפגנות האלה לא גורמות, אפס נדבקים. מי יכול לשכנע אותי שמי שמסתובב בהפגנה וצורח וצועק, אין סיכוי שהם ידביקו אחד את השני? לא מקבלת את הנתון הזה, אבל האחריות שלי היא להמשיך ולהגיד את זה ללא חשש. כל התקהלות, זה לא משנה איזה – חתונות – כי הנגיף לא מבדיל בין מי שהולך עם שלט לבין מי שרוקד בחתונה. הוא לא מבדיל, הנגיף הזה תוקף את כל מי שחשוף לנגיף.

ולכן, לצערי הרב אני חושבת שמשרד הבריאות צריך לחזור אחורה לתקופה של הגל הראשון, שהוא חשף מאחורי המספרים את השמות ואת האנשים כדי שאולי זה קצת יזעזע. את אומרת שיש אנשים שהם עם רגל אחת כבר את יודעת איפה, וזה דבר שצריך באמת להטריד. אני גם מסתובבת, ואנשים לא מסתובבים עם מסכות, אנשים לא שומרים על מרחק, אנשים לא שומרים על כללי הניקיון כי הם אומרים לי זה לא יקרה, וכולנו מכירים את הדבר הזה לי זה לא יקרה. ההסברה פה היא דבר קריטי לציבור.

מסכימה מאוד.

קטי, ברשותך, כדי שלא ניכנס לזה, אני לא מתייחס לענייני ההפגנות.

ברור. לא כדאי לך.

אם כי דעתי ידועה, היא אחרת.

אני בטוחה שעכשיו אני מקבלת מבול של ס.מ.סים עם כל השמות העתיקים בעולם.

לא אמרתי כלום, אני אומר את דעתי בהקשר הזה בהרבה מקומות.

אני רוצה להציע משהו לגבי הסיפור של כיתות ה'-ו'. אני חושבת, בואו נבנה לו"ז לקבלת החלטות לדבר הזה.

הנה, ממש אנחנו שם. אני תכף אסביר. גם באופן שבו החוק בנוי, בעצם זה מה שהולך לקרות.

רם, עוד משפט. אנחנו יושבים הרבה מאוד פעמים עם אנשי משרד החינוך. אנחנו צריכים לחזור לפני שאנחנו בונים כל לו"ז. אני חושב שצריכה לצאת מכאן קריאה שמחזקת את מנהלי בתי הספר והמורים במדינה הזאת ושהם יבנו את הלו"ז. אנחנו לא יכולים לבנות לו"ז לאף אחד.

לא, התכוונתי לקבלת נתונים.

אתה צודק. להיפך. אנחנו צריכים לתת להם זמן.

תהלה, אם לא הבנתי אותך אז אני מתנצל אבל אני רוצה להגיד דבר כזה. עשו מאמצים כבירים – אני חייב להגיד, במקומות שאני הייתי ושקטי הייתה ותהלה, גם את.

נכון.

עשו מאמצים יוצאים מן הכלל. אני הייתי שם 30 שנה. אני מעולם לא ראיתי מפקחים, מנהלים, עומדים לפני דילמות שאנחנו לא מכירים את זה. מי שהיה במערכת החינוך, אלה דילמות מעולם אחר לגמרי.

אומרים לי המנהלים, אומרים לי המורים: מאיר, אנחנו פעם ידענו לעבוד מול משרד החינוך וידענו לעבוד מול המפקחים. היום אנחנו עובדים מול משרד החינוך ומול המפקחים בתוך המשרד ומול משרד הבריאות ומול ההורים ומול תקשורת, וכולנו – כל אחד מנסה לכפות עליהם ולהגיד.

חבריא, מי שיודע לנהל את האירוע הזה זה המנהלים בתוך בתי הספר. באמת המנהלים, המורים, ועדי ההורים שמשתפים איתם פעולה, אלה הגיבורים של הרגע הזה.

מסכים.

אנחנו הפוליטיקאים קצת מבלבלים אותם, גם משרד הבריאות מבלבל אותם. אומרים X, עושים אחרת; אומרים Y, עושים אחרת. לכן אני אומר, בוועדה הזאת החובה שמוטלת עלינו זה באמת לפנות לאותם מנהלים ואולי בפעם הבאה להזמין את המנהלים לכאן, להזמין כאן צוות גדול מאוד של מנהלים שיעביר לנו את התחושות האלה. מי שלא קרוב לזה לא יודע מה זה לפתוח שנה בתקופה של מגפה.

אני רוצה להבהיר מה התכוונתי. קודם כול, אני שותפה לגמרי, ואם היינו יכולים כוועדה לשלוח תודה והערכה גדולה למנהלים, למפקחים, לשנת לימודים שנפתחה באופן מסודר – באמת, אני רואה מאמצים ויצירתיות ושימוש במבנים, רק מילים טובות יש לי לומר.

כשאני אמרתי לו"ז, כל מה שהתכוונתי לומר זה שאם רוצים לבחון את השאלה הזו של התקנות לגבי ה'-ו', אז בואו נחליט מתי כדי לא לשגע את המורים ואת הציבור.

תהלה, יצא מכאן פרופ' גרוטו באחת הישיבות, יצא להיוועצות, חזר והיושב-ראש אמר לו: ביום ראשון או ביום שני הבאים אתה נותן לי נתונים. אני מדייק, רם?

אתה מדייק.

שום דבר לא קרה.

אני רוצה לעשות רגע סדר לכולם. כדי להיות גם פרקטיים, אני לוקח את הרעיון קדימה. אנחנו תוך כדי ננסה להתחיל, נתחיל לנסח משהו רשמי מאיתנו שיצא מפה למנהלים, בכלל לאנשי השטח. אני מאוד מאוד מאוד מחזק אתכם, ובזה אנחנו בטוח מסכימים.

גם למטה.

בדיוק. לכולם.

לשטח ולמטה.

לכולם.

כתבנו את זה בכל סיכום.

באמת, כתבנו את זה בכל סיכום ואנחנו גם אומרים את זה הרבה, אבל כל פעם מחדש צריך להגיד את זה ואני חושב שבימים האחרונים אנחנו עדים להרבה מאוד תהפוכות שעוד יותר מאתגרות את המערכת.

אני מבקש, בפעם הבאה באחת הישיבות לפי החלטתך, שהמטה יביא איתו נציגות של מנהלים, נציגות של מורים. כדאי לשמוע אותם.

בדיוק עכשיו חמש שנים לסוף הלימודים שלי, הרבה מהחברים שלי עכשיו מתחילים להיות מנהלים, כל מי שלמד איתי חינוך, אז אני מרושת לא רע על מנהלים.

אצלי יצאו לפנסיה כבר.

אצלך זה שונה. צריך להוסיף אפס לחמש שנים, זה כל ההבדל – החיסרון והיתרון.

בואו נחזור לדברים, אני רוצה לעשות סדר גם בנתונים, באופן שבו אני קורא אותם, וגם במה כדאי שנעשה הלאה.

אני חושב שבסוף יש שלוש מסקנות משמעותיות. א', תודה רבה שהצגתם נתונים, ככל שאתם יכולים, על בסיס הימים האחרונים, וברור שאלה נתונים שלוקחים זמן כי אנחנו מבינים שלוקח כמה ימים מהמפגש ועד הנתונים, כלומר האישור.

שלושה דברים משמעותיים אני מסיק. אחד – וגם את אמרת את זה, שרון – בסוף, יש לנו נתונים ואנחנו מקבלים החלטות שמאזנות את הצרכים הבריאותיים אל מול הצרכים החברתיים כלכליים, כי כולנו אמרנו ואנחנו מבינים את זה, ברור שאפשר להטיל חס וחלילה סגר וברור שנתוני התחלואה יירדו אבל זאת לא הכוונה.

הנתון השני – שהוא גם מובן מאליו אבל צריך להגיד אותו – מראה שבערים האדומות יש לנו הרבה הרבה יותר נדבקים וכתוצאה מכך הרבה יותר מבודדים, ובערים הירוקות יש הרבה פחות. זה מאוד משמעותי בעיניי להחלטות שלנו, גם לגבי כל מה שקשור ליסודי.

הנתון השלישי אומר שהמהפך ביחס תחלואה של הגיל אל מול האוכלוסייה קורה בגיל 14-13, דהיינו בסוף היסודי, או לפחות ביסודי עד כיתה ז', איפה שיש יסודי עד ח', מה שאומר שבעיניי, המחשבה שלנו לייצר שינוי ביסודי היא גם מתכתבת מצוין עם הנתונים. בגיל 14-13 יש לא פחות תחלואה אצל הילדים מקרב חלקם באוכלוסייה.

ולכן, אני חושב שבהקשר הזה הנתונים מחזקים את העמדה שלנו על השינוי ב-ג', ד', ה', ו'.

לא, סליחה, אני אסביר למה. כי הנתונים האלה – אם אתה זוכר בגל הראשון, החזרה אומנם הייתה מלאה אבל היא לא הייתה באמת מלאה.

גם אז היא הייתה בקפסולות.

נכון. ואנחנו מבקשים לעשות את הדיון, לראות את השינוי הזה בעוד - - -

הנתונים כרגע מחזקים, על כך אין מחלוקת.

זה לא מדויק.

למה זה לא מדויק? אני מקריא את מה שאתם הראיתם.

א', בתוך קבוצת הגיל הזאת יש עקומה שהולכת ועולה. זה לא קו וקו, זאת תחלואה שהולכת ועולה. ב', גם התחלואה שהייתה שם היא תחלואה שהייתה תחת תנאי קפסולות, לא כולם היו ביחד עם כולם כי אז הייתה יותר תחלואה.

רק בג'-ד'. לידה עד 14, רק שתי שכבות ג'-ד' הן בתוך קבוצות קטנות, ואני מזכיר לכם שהנתונים לא אומרים איפה הם נדבקו, ואתם בעצמכם בצדק אומרים, הסיכוי הכי גדול להידבק זה בבית. לא דיברנו על זה היום אבל אני מזכיר לכולם שזה גם אירוע מאוד משמעותי. אנחנו משאירים אותם בבית אבל שם הסיכוי הכי גבוה להידבק כי הם בתוך חדר סגור.

אני רוצה להתקדם, להסביר מה אמרתי בהתחלה. מאיר יצא אבל חשוב שתבינו, חברי הכנסת. חוק הקורונה בעצם מאפשר לנו או לאשר את התקנות או לא לאשר חלק מהסעיפים. אנחנו יכולים להחליט שלושה-ארבעה-חמישה-עשרה סעיפים שאנחנו פשוט לא מאשרים.

המשמעות, וזה צריך להבין, תהלה, זה חשוב ביחס למה שאת אמרת; סמי, אני רוצה שתהיה גם בקשב כי אנחנו נחליט, המשמעות אם אנחנו עכשיו מחליטים שאין למידה בקבוצות – אגב, אני אומר כל פעם קבוצות ולא קפסולות כי אני מזכיר שאני רוצה לשנות את המילה הזאת ולכן אני לא משתמש בה, כשאני אומר קבוצות זאת הכוונה; אחרי כן אבשלום קור שולח לי ווטסאפים שאמרו ברדיו שאמרתי קפסולות ואני צריך להסביר לו שככה אנשי התקשורת אמרו, אני בציטוט שלי לא אמרתי את זה - אם אנחנו מבטלים את ההחלטה, אין החלטה אחרת כרגע. המשמעות היא שמחר בבוקר אפשר להחזיר את כולם ללמוד. מכיוון שאנחנו אחראים.

לא הבנתי. תסביר.

כרגע כתוב פה – תכף מירב תעזור לי למצוא את זה – באחת התקנות שכיתות ג'-ד' לומדים בקבוצות כרגע; ה'-ו' – אגב, זה ה' עד י"ב – כרגע כתוב ה' עד י"ב, לומדים לפחות יומיים בשבוע.

אם אנחנו מבטלים את ההחלטה הזאת, אין החלטה אחרת. המשמעות היא שההחלטה הזאת לא תקפה, מה שאומר – עקרונית, הלכה למעשה – שהם יכולים מחר לחזור ללמוד. מכיוון שאנחנו מבינים שאין זמן לרשויות להתארגן, זה לא דבר הגיוני שנעשה. מסכימים על זה, נכון?

נכון.

ולכן, מה שאני מציע – ולא המצאתי שום דבר, עושים את זה גם בוועדות הכנסת האחרות. מכיוון שאני חבר גם בחוץ וביטחון ראיתי אתמול אותו דבר, ואני יודע שאתם יודעים את זה גם בחוקה - הדבר הכי נכון שאנחנו יכולים לעשות זה להחליט יחד בינינו חברי הוועדה מהם כל השינויים שאנחנו חושבים שצריך לעשות במתווה, ויש דברים קטנים שלא הגענו אליהם היום – דיברנו עליהם אתמול הרבה שעות, על סייעות ועל המשמעות אם סוגרים בית ספר כמה זמן, הרבה מאוד החלטות – אבל בעיקר ההחלטה הספציפית על היסודי, אנחנו ניתן X ימים לממשלה לדון מחדש, ולהחזיר אלינו את התקנות.

זה מה שעושים בכל הוועדות, ואז אתה מרוויח שני דברים. דבר ראשון, אתה נותן לממשלה ולמשרדים להתארגן, לנסח את ההחלטות ולהבין שהן טובות, ובמקביל, לתת לרשויות להבין שבסבירות מאוד גבוהה ההחלטה הזאת הולכת להשתנות בעוד חמישה, שבעה, שמונה ימים – לא משנה, מה שנחליט.

בהתאם לנתונים.

בהתאם לנתונים, אבל אנחנו צריכים לתת להם כמה ימים, לשנות את התקנות - זה מה שהחוק אומר - ולחזור אלינו עם שינוי נוסח.

לא הבנתי. מה קורה בינתיים?

גם אני לא הבנתי את השינויים.

על איזה שינויים אתה מדבר, רם? תמקד אותנו.

קודם כול, אתמול עשינו שעתיים וחצי דיון – לא ראיתם, אז לא שמעתם את הסעיפים הספציפיים.

לא, שמענו גם אתמול, היינו.

אני אתן דוגמה. סעיף 26(2): "בכיתות ג' ו-ד' יתקיימו לימודים בקבוצות קבועות של עד 18 תלמידים בכיתה והקבוצה הקבועה תהיה הכיתה האורגנית, במשך חמישה ימים לפחות בשבוע..."

אם אנחנו מחליטים, את הסעיף הזה אנחנו לא מאשרים, מה המשמעות? שהוא לא קיים, אין אותו יותר בחוק. ולכן, מה עושים? מתנהלים אחרת. זה אומר שאין למידה בקבוצות, זה אומר שאפשר להחזיר אותם ללמוד.

אם מחזירים ללמוד את ג'-ד', גם ה'-ו' יכולים לחזור ללמוד, כי הרי ה'-ו' בבית בעיקר כי ג'-ד' בקבוצות.

אתה מציע שנאשר את התקנות תחת - - -

לא, הוא אומר שהוא רוצה לתת להם זמן.

אתה בעצם מתנה. אתה מאשר בימים מוגבלים.

עכשיו הבנתי. אתה רוצה שנאשר תחת תנאי.

אני רוצה לעשות את מה שהחוק מאפשר לי. החוק בעצם לא מאפשר משהו אחר, או שהוא גורם לי לעשות החלטה שתיצור אנדרלמוסיה.

אנחנו מאשרים תחת X ימים ודורשים מראש מהם התנאים שבגינם נהיה מוכנים לאשר, אומרים מראש לממשלה: אם לא תעשו את השינויים אז אנחנו לא נאשר. זאת הסיטואציה, זו ההתנהלות, זה גם מה שקורה בוועדות אחרות.

כך אנחנו עושים בחוקה, נכון.

כך כולם עובדים.

אני רוצה עוד פעם לחדד. מה שכתוב פה, אתה אומר, אני נותן להם זמן להגיב על זה. בינתיים, מה שיש פה זה מה שאנחנו מצביעים.

נכון. כי אנחנו לא רוצים לעשות בלגן לשטח. מנהל בית ספר לא ידע להתמודד אם אני אומר לו מחר תחזיר את כולם – הרשויות, גם המשרד. זה ברור, זה לא אפשרי, אבל מה שצריך לעשות כדי לעשות את זה טוב – ואנחנו תוך כדי הדיון דחינו בחצי שעה את הדיון הבא ל-12:30.

כמה זמן אתה נותן להם?

תכף נחליט ביחד, אבל מה שאנחנו צריכים לעשות כדי להיות רציניים זה לעבור על הכול, שהם ידעו בדיוק מה הדברים שאנחנו דורשים לשנות כדי שבשבוע הבא כשהם יחזרו אלינו, נוכל להצביע על השינויים. אוקיי?

אני רוצה להגיד, שבוע זה שום דבר בעניין הזה. אם אנחנו רוצים לראות את האפקט של פתיחת שנת הלימודים ולעשות דברים בזהירות ולא לפתוח ולסגור, לפתוח ולסגור - -

זה מה שכולם עושים.

- - ולחבר קפסולות ולהתחיל קפסולות, חלק מהתזזיתיות הזאת זה בדיוק בגלל הדברים האלה. בואו לא ניתן לזה שבוע, בואו נגיד שזה אחרי החגים. זה לא המון זמן, יהיה לנו מספיק זמן לראות מה קרה, יהיה לנו מספיק זמן להבין מה האפקט של המגפה הזאת.

בעד. בעד.

באיזה תאריך? 1 באוקטובר? שאני אבין אותך, זה עד ה-1 באוקטובר?

מה פתאום, בשום מקום לא עושים את זה.

קודם כול, זה ל-28 יום, צריך להגיד.

התקנות מאושרות ל-28 יום.

אם אנחנו לא עושים שום דבר אחר.

רם, היא מציעה – הרי זה ברוטו.

ברור שהיא מציעה, זה בסדר. תפקידנו לאזן.

הבנתי. אז אני אומרת, מה יקרה אם נגיד נחליט שאחרי ראש השנה? אני מבינה את ההצעה, אי אפשר לשגע ואנחנו גם צריכים זמן שיהיו לכם נתונים.

צריך לראות נתונים.

אני מבינה שאתם צריכים זמן לנתונים. מתי אתם חושבים שיהיו נתונים?

במשך שלושה שבועות משרד הבריאות מודה – בסדר, אני מבין – שאין לו יכולת לפלח את הנתונים של ג', ד', ה', ו'. הנתונים שיהיו שבוע הבא יהיו על עלייה או אי עלייה בתחלואה הכללית ובגילאים האלה. זה לא ישנה לנו, לפחות את ההחלטה הספציפית הזאת זה לא ישנה.

אני רוצה להבהיר משהו. משרד הבריאות יכול ולא יכול - - -

זאת לא הייתה טענה בכלל, אני ניסיתי לתאר את המציאות כי אני אומר, אין טעם לתת 21 או 14 או שבעה, כל עוד זה לא ישתנה.

דבר שני, אני אתן דוגמה. כרגע, סייעות לא מצוינות כמי שיכול לבוא במגע קרוב עם ילד, זה לא מפורט פה.

חלק מהן.

חלק מהן, סתם דוגמה.

כנראה.

אני נותן לחברי הכנסת רגע להבין את ההתרחשות. כל העניינים המשפטיים, אני מבטיח לכם, אתם תגידו הכול, אל חשש. אני רוצה שנבין את ההתרחשות.

אנחנו רצינו אתמול לעשות שינוי באופן שבו משרד החינוך יכול להודיע לכמה זמן בית ספר נסגר, ועוד ועוד ועוד. אלה דברים שצריכים לקרות מהר. זה בסדר גמור – כמו בוועדות האחרות, נתנו בין שבעה לעשרה ימים, מה שראיתי מכיוון שאני חבר גם באחרות וגם אתם – נתנו את פרק הזמן הזה כדי שהמערכת תתארגן. זה בסדר, זה משך זמן הגיוני.

כן, אבל זה שונה.

למה זה שונה? אצל צביקה האוזר, ההצבעה בחוץ וביטחון הייתה על משך ימי הבידוד. ברור לכם שההשפעות שם לא פחות גדולות, וגם שם קבעו שבעה ימים.

אבל פה אנחנו מדברים על מערכת שצריכה להתכונן למצב א' או ב'. אם אתה מזיז אותם ממצב אחד למצב שני, זה פה עניין של לוגיסטיקה מאוד רצינית. אתה לא יכול לתת להם שבוע ימים.

מצד שני, תכף יפה בן דוד תדבר והיא תגיד שבינתיים מצפים מהמנהלים לחתום על כל מיני הצהרות שהיא חושבת שהן שמות אותם בחוסר אחריות – זאת הדעה שלה, תכף היא תדבר. אם אנחנו גם את זה לא משנים אז גם פה אנחנו חושפים אותם, כלומר יש השפעות להחלטות שלנו.

יש פה משהו שאני לא מבינה. אם אתם לא תוכלו לתת לנו פילוחים של ג'-ד', אז למה אנחנו - - -

שוב, זה מה שניסיתי להגיד. אני לא יודעת על מה אתם מדברים שמשרד הבריאות יכול או לא יכול. בין משרד הבריאות למשרד החינוך נוכל להביא את כל הנתונים.

מה הכוונה?

אפשר לעבוד ביחד ולהביא את כל הנתונים. מה שצריך להבין זה שצריך זמן לווירוס לעבוד, זה לא בקטע של הנתונים – אם אני כן או לא יכולה לפלח.

את זה אנחנו מבינים.

את האפקט של הילד שהיום נכנס לבית ספר ונדבק אני אראה בעוד שבועיים, לא כי אני לא מצליחה לפלח.

למה? שבועיים מה-1 בספטמבר.

אני מסכים איתך ולכן אנחנו ניתן שבועיים מה-1 בספטמבר, קרי שבוע מהיום.

אבל ב-1 בספטמבר זה רק נפתח.

נכון.

אז מה, כל ההדבקות קרו ב-1 בספטמבר?

לא, אבל את רוצה לקבל איזושהי פרספקטיבה, שרון. אני חושב שזה מאוד הגון.

אני חייבת להגיד שחלק מהבעיה וחלק מאמון הציבור פה הוא קשה בגלל התזזיתיות הזאת.

כן, אבל גם חלק מאמון הציבור נפגע כשהכנסת עושה את כל מה שהממשלה אומרת, אז זה האיזון שאנחנו כולנו חיים בו.

אני חושבת שאנחנו מפספסים דבר מאוד רציני. יש פה שיקול מקצועי. אנחנו מתערבים בשיקולים מקצועיים.

לא, להיפך. אנחנו נותנים שבועיים, כולם נותנים.

זה לא מקובל, זה לא היה אף פעם, זה לא קורה בתקנות בוועדות אחרות.

קטי, רק אל תגידי סתם דברים בלי לדעת.

ממש לא.

מכיוון שבוועדות האחרות גם נתנו שבוע. אז לפני שאת מעירה, תלכי לבדוק.

אבל זה משהו אחר לגמרי, אתה מבלבל. אתה משווה בין תקנות כאלה לתקנות כאלה?

כן.

אם זה יהיה אחרי ראש השנה? לפי מה שאת אומרת, לא סוף החגים אלא - - -

רם, אנחנו מסכימים, חוסר היציבות הזה לא עושה טוב לאף אחד. ואנחנו מסכימים גם שצריך לקבל החלטות מבוססות נתונים ושהם צריכים זמן – בסדר גמור. אם עכשיו אנחנו נגיד, ניתן זמן עד ה-1 באוקטובר, זה אמור לספק את כל הלחצים?

סמי, אתם מפספסים נקודה נורא קריטית. הנתונים זה רק סעיף אחד. שאר הדברים שאנחנו רוצים לשנות בתקנות צריכים לקרות מחר.

רם, אז בוא נחלק.

אבל אי אפשר. כי מה שהחוק אומר זה שאנחנו יכולים או לאשר או לא לאשר סעיפים. אם אני לא מאשר סעיף, למשל שמנהל בית ספר צריך לחתום על תצהיר, אז אין תצהיר עד שהם לא יבואו, ואם זה ייקח 21 יום אז אין פתרון. אתם מתבססים רק על ההחלטה שקשורה לעניין הנתונים ומשליכים את כל התקנות על זה.

למה אני לא יכולה להחריג?

כי ככה החוק קובע.

סליחה, אמרת שהחוק קובע שאפשר לאשר או לא לאשר סעיפים שלמים בתקנות.

נכון.

כל הוויכוח שלנו עכשיו הוא על תקנה אחת ספציפית. נכון?

כן. שם, בהקשר של נתונים כן.

למה אנחנו לא יכולים להסכים שנאשר אותה רק עד ה-21 באוקטובר?

שיבואו בפעמיים. קודם כול, אני לא יודע. אפשר לעשות את זה? לפצל?

לא.

למה?

כי החוק קובע שאפשר או לאשר או לא לאשר.

היא מציעה.

מה זאת אומרת? אני מאשרת את סעיפים א', ב', ג'.

להבנתי, החוק מאפשר לתקן את סעיף התוקף. סעיף התוקף, הוא קובע שכל התקנות – עד כמה שאני מבינה - אני אבדוק.

סליחה, לא שמעתי תוך כדי.

אני אומרת שאני רוצה להסתכל בחוק.

למרות שלפי דעתי בחוקה כן עשינו את זה. התלינו סעיפים מסוימים.

אז יכול להיות. את זה אני רוצה לבדוק, האם אפשר את סעיף התוקף בעצם לפצל.

כי המחלוקת היא רק על זה.

פיצול סעיף התוקף.

בכל השאר אתה צודק, וכאן אפשר לתת עד ה-21. אתם בסדר עם זה, נכון?

21 זה יום אחרי ראש השנה.

זה בסדר, הכול טוב. ככה האיזון מתנהל. הם אומרים מספר, אנחנו אומרים מספר אחר, ומוצאים את האמצע.

לא, כי הטענה שאי אפשר מה-1 בספטמבר בול שבועיים היא טענה הגיונית.

כן, למרות שאני מזכיר לכם שחלק מהמוסדות התחילו לפני, וגם על זה דיברנו אתמול.

בסדר, אבל יש דינמיקה, רם. יש דינמיקה של דברים. היא צודקת, לא כולם נדבקים ביום הראשון.

אין לי בעיה. מה שחשוב לי שתבינו – ותהלה בצדק הציעה אפשרות שצריך לבדוק אותה משפטית – שיש השפעות אחרות לכל שאר הדברים שהם לא קשורים.

אבל עליהם אין לנו מחלוקת.

אם נראה שאפשר לפצל את משך התוקף, זה יפתור לכולנו את הבעיה.

אני רוצה לשמוע את משרד החינוך.

רק משפטית אני רוצה לשמוע.

הסעיף אומר כך: הוועדה של הכנסת תקיים דיון בתקנות ותחליט אם לאשרן, כולן או חלקן, לא לאשרן או לשנות את תקופת תוקפן.

למעשה, אפשר להגיד שאפשר לשנות את סעיף התוקף. אני אוודא את זה עם ועדת חוקה, ליתר ביטחון.

קטי, אני רק רוצה שתראי מה פספסת כי זה יעזור לך להבין שאנחנו יכולים להגיע להסכמה.

אני במקרה הזה רוצה שגורמי המקצוע ימליצו לנו מה צריך לעשות, כי אמרה תהלה, אנחנו לא רוצים לטרטר את המערכת.

אבל תהלה, מאז שאת יצאת הציעה פתרון אחר.

אוקיי, בואו נשמע. כדי לא לטרטר את המערכת. זה מה שאותי מטריד. לא מטריד אותי שום דבר חוץ מטרטור המערכת ואחר כך אנחנו מביאים אותם לכאן ובאים אליהם בטענות.

קטי, רם מציע פתרון מצוין.

מצוין.

זה לא אני, זו תהלה. אני מוכן לקבל את הקרדיט אבל הפעם הוא לא מגיע לי. אני משאיר את הקרדיט לכחול לבן.

אני בסך הכול אמרתי, הרי המחלוקת שלנו – והעובדה שאנחנו צריכים נתונים ולא רוצים לטרטר וכולי – זה קשור לכיתות ג'-ד'. זה הסעיף הזה. נכון?

נכון.

אותו בואו נקבע עד תאריך – תכף נגיע להסכמה – תאריך מסוים שמוסכם עליהם ועלינו. כל שאר הסעיפים – סייעות, ככה או ככה, תצהירים, ככה או ככה – שהמערכת מחכה, בואו נעשה את זה בנפרד. עליהם אין לנו מחלוקת. בואו נפצל. לא הכול או כלום, זה כל מה שאני אומרת.

מתי אתם חושבים שזה זמן הגיוני?

23 בספטמבר.

- - -

אנחנו תוך כדי מבינים את המשפטים, מה אפשר ומה אי אפשר.

- - -

אבל גם צריך לחזור, יש תקנות שאפילו לא הקראנו.

גם צריך לזכור שאנחנו בטווח הזמנים של ה-14 יום, שלא נפספס.

יפה בן דוד כבר כמה דקות מבקשת לדבר. אני רוצה שהיא גם תקבל את זכות הדיבור כל עוד היא פה. יפה, שלום, צהרים טובים.

שלום לכולם. אני אגיד לכם את האמת. אני שומעת אתכם ואני פשוט בחששות כבדים מאוד על כל ההתנהלות הזאת, ואני אומר גם את דבריי.

קודם כול, אני רוצה לומר. עם כל הכבוד, אנחנו מבינים את המצוקה של ההורים, בהחלט אנחנו מבינים - - -

יפה, לא שומעים אותך.

הקליטה פשוט לא מספיק טובה.

אני שוב חוזרת ואומרת. אני שומעת אתכם ואני אומרת שאני בלב כבד באמת שומעת את הדברים האלה ופשוט האוזניים נצלות.

אני יודעת דבר אחד. מי שאמון על בריאות הילדים ועל בריאות עובדי הוראה זה משרד הבריאות. עם כל הכבוד לכולם, משרד הבריאות הוא זה שמחליט איך ומה ובאיזה צורה ללמד.

יושבים המנהלים, יושבים המורים למעלה מחודשיים, לא היה להם חופש, למעלה מחודשיים – עם הסגנים, עם כולם – מכינים את המערכות לפי המתווים שנתנו להם. באים עכשיו ואומרים, בואו נשנה. אבל לא אנשי המקצוע אומרים את זה – כי אנחנו שמענו ואני שמעתי את אנשי משרד הבריאות, את ד"ר אפללו אתמול, והיום שמענו גם את ד"ר שרון אלרעי, שאומרים חד-משמעית, הקפסולות כרגע צריכות להישאר. הילדים, אומנם אין להם את התסמינים אבל הם מדביקים. אנחנו רואים, אין לכם נתונים. תבדקו ותשאלו את הרשויות, תראו את הנתונים שיש להם.

אין יום שלא נסגר גן, אין יום שלא נסגר אפילו בית ספר וגם שכבה. אז לא יכול להיות שאת ההחלטות האלה של בריאות, עם כל הכבוד, יקבלו נבחרי ציבור. עם כל הכבוד, ואני חלילה לא מזלזלת ויש לי הרבה כבוד אליכם.

אנחנו דיברנו אתמול גם על הנושא של סעיף 8.

יפה, אני מכבד מאוד את מה שאמרת אבל פשוט אלו לא הנתונים שמשרד הבריאות הציג. צר לי.

למה? הנה, יושבת פה נציגת משרד הבריאות, היא אומרת לך שזה מה שהם הציגו.

הם הציגו גרף מאוד קל להבנה – זה לא קשור לבריאות או לחברי כנסת – קל להבנה, שהנתון מתחלף בגיל 13.

ממש לא. אני שמעתי היטב בדיוק מה שהם אמרו. הילדים, אומנם אין להם את התסמינים - -

אבל זה לא קשור לגיל.

- - אבל הם נשאים ומדביקים את המורים.

יפה, שנייה. הנציגה של משרד הבריאות מדברת. את יכולה להגיד את מה שאמרת?

שמעתי אתמול את ד"ר אפללו ושמעתי היום את ד"ר שרון אלרעי, היא אומרת שיש אחוז גבוה של נוגדנים אצל הילדים. נכון שאין להם תסמינים אבל הם מדביקים. חברים, הם מדביקים את צוותי ההוראה.

אז בואו נסגור את בתי הספר.

ואנחנו רואים כל יום, כל יום שעובר, נסגר פה, אלה יוצאים לבידוד פה. לכן, מה שאנחנו באים ואומרים, מי שאמון על הבריאות זה משרד הבריאות, תנו למשרד הבריאות להחליט. לא יכול להיות – באמת, אני שוב חוזרת ואומרת – תראו את חוסר האמון של הציבור. למה? כי היום משרד הבריאות אומר X, באים הנבחרים ואומרים Y. בדיוק עכשיו אתם הולכים לחלחל את זה בתוך מערכת החינוך, ואם אתם תאבדו את ציבור עובדי ההוראה והמנהלים בנושא של האמון, אז באמת אני חושבת שמערכת החינוך תהיה במצב מאוד מאוד מאוד קשה.

לכן, מה שאנחנו מבקשים – קודם כול, מי שצריך לקבל את ההחלטות זה משרד הבריאות, ועם כל הכבוד, אחד אחר לא.

מה לגבי משרד החינוך בעניין הזה, אני לא מבין.

אני לא משרד החינוך. אנחנו אלה שאמונים, ועם כל הכבוד שאנחנו האיגוד המקצועי - - -

דווקא לפעמים זה נראה שכן, יפה.

ראינו שאף אחד לא מצא את הפתרון של מורים בסיכון אלא עד שהגענו לבית הדין. אם לא היינו מגיעים לבית הדין גם לא היה נמצא הפתרון של מורים בסיכון.

חברים, אנחנו מתמודדים יום-יום, שעה-שעה עם כל המצוקות שנמצאים בהן גם המנהלים וגם ציבור עובדי ההוראה.

אנחנו דיברנו אתמול על נושא סעיף 8. מה אומר נושא סעיף 8 ו-2? אני קראתי בין השורות וגם הבנתי בין השורות שכן, נכון, יש מוסדות שלא מקשיבים – אני לא מדברת כרגע על משרד החינוך – שהם תחת הגג של משרד החינוך. יש לנו כל מיני מוסדות כאלה ואחרים, כל מיני עמותות, שהם לא כפופים לחוזרי מנכ"ל ולאורחות הבריאות של חוזרי מנכ"ל.

כמו שיש ערים אדומות ויש ערים ירוקות, לא יכול להיות שהערים הירוקות יסבלו בגלל הערים האדומות. אותו דבר אני אומרת כאן.

לכן, אנחנו, כל מוסדות חינוך וכל מעסיק שכן פועל על פי חוזרי מנכ"ל ועל פי אורחות חיים של חוזר מנכ"ל, מנהל לא צריך לחתום על התצהיר שביקשו ממנו, כי הוא ממילא פועל על פי ההנחיות של חוזרי מנכ"ל. מי שלא, כמובן, תנו לו שהוא יחתום על התצהיר, אבל לא יכול להיות שיענישו את כולם בגלל שחלק לא עושים זאת כי הם שייכים וכפופים לדברים אחרים.

אני שמעתי, אחד מחברי הכנסת אמר, אם נחליט כך או אחרת זה יענה על הלחצים? וזה משפט המפתח. חבר'ה, הלחצים. אסור לקבל החלטות בגלל לחץ כזה או לחץ אחר.

אף אחד לא אמר את זה.

אני מאוד מבקשת מכם. אנחנו, תאמינו לי, מסתובבים בשטח. אנחנו שומעים את הכאוס הגדול שנמצא היום בקרב המנהלים, בקרב עובדי ההוראה. לא יכול להיות שכל הזמן ישנו את ההנחיות ויטרללו אותם.

אנשים – אני חוזרת ואומרת – חודשיים שלמים ישבו בבתי הספר כדי להכין ולפעול על פי כל מתווה שמוציאים להם. לא יעלה על הדעת שבמחי יד פשוט יחליטו בצורה אחרת ובניגוד להנחיות משרד הבריאות.

אני יכולה לומר, ופה אני אסיים, אנחנו כהסתדרות המורים וגם המנהלים – יש לנו 120,000 ציבור עובדי הוראה – אנחנו נפעל אך ורק על פי הנחיות של משרד הבריאות. ואני מאוד מבקשת מכם, תראו איך אתם מוגנים מאוד – יש לכם את הפרספקס, יש לכם מסכות – בבתי הספר אין פרספקסים, בבתי הספר אפילו לא יכולים לשמור מרחק של שני מטרים.

אז חברים, תדאגו לבריאות של התלמידים, של המורים, של המנהלים, של כולם, כמו שגם הכנסת דואגת לבריאות שלכם, ובצדק. לכן זה מה שאני מבקשת.

אני חוזרת ואומרת, אנחנו נפעל אך ורק – וזו ההנחיה שתצא מאיתנו – אך ורק על פי הנחיות של משרד הבריאות. הוא אמון על המערכת של הבריאות ולא יכול להיות ששיקולים כאלה ואחרים כל הזמן ייכנסו פה ושם.

זה מאוד מסוכן, רם. מה זה הדבר הזה? מה זה הדיון הזה?

אני מנסה להבין מה את אומרת פה.

יפה, מה חשבת לעצמך? שאנחנו נעשה כנגד משרד הבריאות? אנחנו רוצים לסכן את המורים? את המנהלים? את הילדים? אני לא מבין את הטיעון.

אני אגיד לך. אם משרד הבריאות - - -

וגם לא התייחסת במילה למשרד החינוך שאמון על מערכת החינוך, אני לא מצליח להבין.

היא התייחסה. למה?

היא לא התייחסה. גילה, אני לא בטוח שהבנת אבל היא לא חיזקה את משרד החינוך עכשיו.

לא, היא חד וחלק אמרה שגם משרד החינוך צריך להקשיב למשרד הבריאות.

- - -

לא, אבל משרד החינוך ומשרד הבריאות מצאו איזונים בתחילת הדרך. שר החינוך בעצמו אמר פה שהייתה מחלוקת בתחילת הדרך איזה גילאים יתחילו בקבוצות ואיזה לא, ונמצא איזון. אוקיי, אז תפקיד משרד החינוך ומשרד הבריאות זה למצוא איזונים.

רם, אבל כולם אומרים לך את אותו דבר ואתה לא רוצה להקשיב. אומרים לך, תקשיב להמלצות של משרד הבריאות.

משרד הבריאות המליצו גם ה'-ו' בקבוצות, את יודעת?

אני מנסה להבין לאן הדיון הזה הולך, אני לא מצליחה להבין. לא מצליחה להבין. האם אתה רוצה לפתוח את ג'-ד' - - -

את מצליחה להבין מצוין, וזה בסדר גמור אם אנחנו לא מסכימים.

לא, לא.

קטי, מה שהיינו רוצים אידיאלית, היינו רוצים שג'-ד' ילמדו - - -

אבל אי אפשר. אי אפשר, צריך להקשיב.

אנחנו מקשיבים להם כל הזמן כבר שבועות.

ריבונו של עולם, תקשיבו. אתם רוצים לנהל את משרד הבריאות ומשרד החינוך? מה אתם רוצים לעשות? לאן אתם רוצים להגיע?

שר החינוך, שאת כל פעם מחדש מדברת שצריך להקשיב לו, לא מסכים עם משרד הבריאות עכשיו אז מה את רוצה שנעשה? התפקיד שלנו כחברי כנסת זה למצוא איזונים. ככה זה עובד.

לא, סליחה. משרד הבריאות אומר בדיוק את מה שמשרד החינוך אומר.

אנחנו פה כדי למצוא את האיזונים, בשביל זה אנחנו הריבון, זה תפקידנו. אנחנו מקשיבים לכולם ומקבלים החלטות.

אני לא יודעת מה יש לך עם שר החינוך אבל שר הבריאות - - -

אני עכשיו מחזק אותו, אם לא שמת לב.

אנחנו באותה עמדה. משרד הבריאות ומשרד החינוך באותה עמדה. להשאיר את המצב כמו שהוא כמה שיותר זמן ולמצוא פתרונות יצירתיים לכיתות ה'-ו' אפשר, זה מה שצריך לעשות.

בבקשה, בבקשה.

על מה את מדברת. הגיע לפה פרופ' גרוטו שהוא רוצה לשנות.

- - מה אתם רוצים? להתעורר עוד חודש ולראות פה - - -

- - -

כנראה שזה מה שרוצים. אני לא מבינה. אולי ניצור כאוס במדינה.

בסדר, קטי, את מוזמנת לעבוד במשרד הבריאות.

אני מנסה להבין, אני לא מצליחה להבין.

זה מה שיקרה. אנחנו מדברים וכל הזמן טלפונים על עוד בית ספר שנסגר, עוד מורים חולים, עוד ילדים בבידודים. אני לא מבינה באמת מה אתם רוצים.

אפרת, אני מכבד אותך אז אני לא אדבר על מי שדיברנו, על כל הילדים שבכיתות ה'-ו' בבית, עליהם אנחנו מדברים. אז אפשר כל פעם מחדש להפחיד אותנו בנתונים. באמת מפחיד, אמיתי.

בואו נמצא להם פתרונות.

אנחנו מחפשים להם פתרון.

משרד החינוך הציגו נתונים מדהימים. בניגוד למה שאמרתם על רשויות חלשות, הם הציגו נתונים מדהימים, דווקא בתל אביב - - -

את יודעת מה? אני אומר את מה שאמרתי קודם. אם הנתונים של משרד החינוך נכונים – אגב, אני מקווה שתוך כדי נדע – זה אומר שאפשר לשנות את ההחלטה עכשיו, את התקנה, שילמדו שלושה ימים ומעלה. למשל. כדאי לשנות את זה. עובדה, זאת המציאות בשטח.

אז אני אומר, אתם רואים, ואני לא הולך לשם כי אני לא רוצה להקשות עליכם. אני מנסה למצוא איזונים. זה התפקיד שלנו וגם נכנסנו כאן למין עימות. בסוף, רובנו מסכימים שמה שצריך לעשות – ואני מחזיר אותנו להחלטה – זה לאשר בכפוף ל-X ימים ולהפריד את מה שדורש מכם נתונים למשך זמן מעט ארוך יותר, ואת שאר הדברים לעשות במשך זמן קצר. דיברנו על זה פה אתמול בסוף הדיון עם הצוותים המשפטיים של משרד הבריאות – אפרת, את לא היית – על X ימים ריאלי, שאפשר יהיה להביא לממשלה את ההחלטה, לצורך העניין על הסייעות, על סגירת בתי הספר, על ההסעות. הכול טוב.

חברים, חברות. אחרי הנתונים, זה לא מחייב שאנחנו נבקש שינוי. יכול להיות שאתם תביאו את הנתונים, והנתונים מוכיחים בדיוק את כל הטענות, ואז אנחנו מסכימים ומקבלים.

אבל זה לא רק עניין של נתונים.

מה בסך הכול אנחנו אומרים? לקבל החלטה מבוססת נתונים.

אנשי המקצוע משתמשים בממשלה כדי להגיד לנו שאנחנו צריכים לעשות את מה – בסוף הממשלה הביאה את התקנות האלה. חלקן על דעת אנשי המקצוע, חלקן לא.

אז מה אתם אומרים? אתם אומרים, קיבלו החלטות בממשלה, ככה המדינה עובדת. עכשיו צריך להקשיב לכל מה שהם אמרו כי זה לא על דעת אנשי המקצוע, אבל זה לא המצב.

ספציפית לנושא של ג'-ד' הייתה פה חשיבה מאוד מורכבת עם כל אנשי המקצוע ועם כל הגורמים.

כרגע אמרה את המילה – סליחה שאני תופס אותה במילה הספציפית – אבל שרון בעצמה השתמשה במילה "שרירותית". למה היא אמרה את זה? בגלל שאנחנו אומרים את זה כבר כמה שבועות. שיש החלטה – בסדר, היא לגיטימית, פשוט אנחנו חושבים שהאיזון שלה אחר.

ההחלטה הייתה, מכיוון שאין יכולת לדעת בדיוק לא איפה ולא כמה נדבקים בגילאים האלה, הייתה החלטה לחתוך בג'-ד'. אמרה את זה כרגע, אמר את זה פרופ' גרוטו בשבוע שעבר. זה בסדר גמור שאנחנו חושבים שבאיזון הזה צריך לעשות שינוי ולאפשר לילדי כיתות ה'-ו' – הרי על מי אנחנו מתווכחים פה? אנחנו מתווכחים פה על זה שהילדים האלה נמצאים בבית, והם גם נדבקים, והם הרי יוצאים לשחק כדורגל ופוגשים את החברים שלהם ומדביקים אותם.

רם, גם לא בטוח שנעשה שינוי.

בסדר, בואו נדבר על זה.

הממשלה מאפשרת לנו רק 14 יום, אתם צריכים גם את זה להבין.

אני לא מבינה איך נהיינו פה בשני צדדים. אנחנו באותו צד, אנחנו מבקשים את ההחלטה הספציפית הזאת לבחון מחדש אחרי שאנחנו כבר יודעים מה קרה בעקבות הסגירה. זה נראה לי בקשה כל כך בסיסית, אני לא מבינה למה רבים עליה.

מסכים איתך.

רק כדי להבהיר. הוויכוח הוא האם ילדי ה'-ו' – תן את השורה התחתונה של הפער.

הוויכוח הוא בכלל עכשיו על משך הימים.

האם ילדי כיתות ד' ילמדו בקפסולות או בכיתות - - -

לא, גם על זה כבר אין כל כך ויכוח אלא רק על פרק הזמן שניתן לנתונים.

אני מציע שאנחנו נצליח לסיים את התקנות שאתמול עוד לא הספקנו בכלל להקריא כדי שאתם כחברי הכנסת תוכלו לראות את עשר התקנות האחרונות, ויכול להיות שתראו שיש לכם עוד דברים שאתם רוצים לשנות. זה מה שקרה פה אגב אתמול. הקראנו. בחלק מהדברים היו עניינים משפטיים. אפילו הערות משפטיות שלנו צריך שהממשלה תתקן ושאנחנו נאשר. אתם מבינים את האירוע? זה לא קשור רק לעניין של נתונים, אנחנו נורא נדבקים לנושא הזה אבל יש פה עוד המון דברים. 33 סעיפים.

אני אתן לכם דוגמה אחרת. שלשום קיבלנו תקנות על הערים האדומות. אם היינו אומרים את מה שכולם אומרים פה, אסור לעשות שום שינוי, צריך להקשיב לממשלה ולאנשי המקצוע, אז לא היינו עושים כלום. אבל הפלא ופלא, היום חשבו אנשים, צדקו, שלפחות את הבגרויות צריך להחריג. אז בשמונה בבוקר קיבלנו החרגה לבגרויות. בסדר, זה היה יכול להיות התפקיד שלנו אתמול להסתכל, להבין שיש החלטה על ערים אדומות ולהחריג בגרויות. זה חלק ממה שאנחנו צריכים לעשות – לקרוא את התקנות, לראות מה בעינינו נכון, מה בעינינו לא נכון. הכול בסדר, זה חלק מהתפקיד שלנו, אולי התפקיד שלנו.

אני לא יודע את שמך כי עוד לא התחלת, ולירן היה פה אתמול.

ערן הוליץ.

שלום ערן. נעים מאוד. אני מניח שאתה יודע בדיוק את המקום שבו עצרנו אתמול, ואם לא אז מירב תדע להגיד, כדי שנחזור לזה ונקריא את כל התקנות. חברי הכנסת, התקנות מולכם. אנחנו מדברים על הקובץ הגדול שנשלח אלינו ב-30 באוגוסט. ואנחנו מדברים על איזה מספר?

21. זאת תקנה מאוד חשובה של אפשרות לסגירת בתי ספר.

סגירת מוסד או חלק ממנו. ערן, בבקשה.

"סגירת מוסד או חלק ממנו
1.
1. ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות או רופא מחוזי כהגדרתו בפקודת בריאות העם, רשאי להורות, בהודעה בכתב, למפעיל של מוסד לסגור את המקום, כולו או חלקו, אם שהה בו אדם הנושא את נגיף הקורונה, לתקופה שינקוב בהודעה, הדרושה לשם מניעת הדבקה בנגיף בשל שהייה באותו מקום, או לשם עריכת חקירה אפידמיולוגית, ובלבד שסגירתו לשם עריכת חקירה כאמור לא תעלה על 72 שעות, ובמקרים מיוחדים ולפי הוראה של ראש השירות – על 120 שעות, וזאת בשים לב, בין השאר, להשלכות של סגירת המוסד על התלמידים; לעניין זה, "ראש השירות" ו"רופא מחוזי" – כהגדרתם בצו בידוד בית.



1. בנוסף לאמור בתקנת משנה (א), לעניין סגירת מוסד בפיקוח משרד החינוך או חלק ממנו יעדכן הרופא המחוזי את מנהל המחוז, ולעניין סגירת מוסד בפיקוח משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים או חלק ממנו יעדכן הרופא המחוזי את הממונה על החניכות."

אני אומר רק שכבר היינו בדיון משפטי בינינו גם על התקנה הזאת. יש פה שתי אפשרויות סגירה. אחת היא למניעת הדבקה, שאין לה מגבלת זמן, צריך לשים לב לזה. העילה השנייה היא לצורך החקירה האפידמיולוגית, שכאן יש הגבלות זמן של 72 שעות ובמקרים מיוחדים 120 שעות.

סיכמנו קודם כול – אני מקווה שאכן זה מקובל – שאנחנו מכניסים פה שהסגירה של המקום כולו או חלקו תהיה בהיקף שאינו עולה על הנדרש, שזה מחייב שאם זה רק כיתה או רק שכבה או שזה כל בית הספר, צריך לעשות את זה בצורה מידתית. סוכם שזה ייכנס.

אני עוצר רגע, חברי הכנסת, אני רוצה שתבינו. תסתכלו בשתי דקות האחרונות – שינוי משמעותי איך סוגרים בית ספר קרה בשיח בין אנשי המקצוע בימים האחרונים, בין מירב לאנשי המקצוע של משרדי הבריאות והחינוך. ככל שאנחנו נתעכב באישור של זה, זה לא ייכנס לתוקף. זאת המשמעות של דחייה, ולכן הרעיון של תהלה מייצר לנו אפשרות להדק את התקנות כמה שיותר מהר עבור המנהלים - לא נגדם - עבורם, והסיפור של בדיקת הנתונים, נוכל לחכות איתו טיפה. זאת המשמעות שאנחנו לא מאשרים, שדברים שמגינים על המנהלים לא נכנסים לתוקף.

אני רוצה להגיד שזה מבחינתנו שינוי שהוא מבהיר אבל זה לא שאנחנו חשבנו לפני זה - - -

ברור, זאת רק דוגמה ספציפית.

דבר שני שהייתה לנו התכתבות עליו ממש היום זה נושא הכנסה של ועדת השגה על ההחלטה הזאת כי בתקנות של מקומות עבודה יש אפשרות להשיג וגם צריך לקבל תשובה על ההשגה בתוך 24 שעות.

שבית הספר ישיג?

למשל מוסד, למשל הורים יכולים או מורים. זה יכול להיות אדם שנפגע מההחלטה. הייתה התכתבות עם משרד המשפטים, הם רוצים גם לצורך האחידות בין התקנות וגם כדי לתת את המכשיר הזה, להכניס גם פה נושא של אפשרות השגה, ותשובה על ההשגה תוך 24 שעות.

אוקיי.

זה עוד לא מתואם עם כל הממשלה.

אוקיי. זה מה שאני ראיתי.

אבל אתם מסכימים שצריך השגה, פשוט על משך הימים לא?

אנחנו עוד לא דנו בזה. עוד אין עמדה למשרד הבריאות. צריך להבין שהעילות של הסגירה כאן הן עילות מקצועיות.

עמדת משרד המשפטים שכן?

הם נוטים להסכים לזה.

זה שיש קבוצה מסוימת של הורים שהיא מעדיפה שיהיה בית ספר, זה עוד לא אומר. זה בעייתי כי יש גם קבוצות אחרות של ילדים שיכולים להיפגע מזה, אז זה קצת שאלה מי גם יכול לייצג את הקבוצה הזאת. זה לא כמו עסק.

בעצם המקביל של זה זה בעסקים, כשבעסקים מאוד ברור לנו מי הנפגע ומה האינטרס שנפגע, אינטרס כלכלי כשאתה סוגר את העסק שלו, במקרה שהייתה הפרה. למשל, בית אוכל שהתגלה שם חולה מאומת.

צריך רק להגיד שבכל מקרה, על כל החלטה מינהלית יש אפשרות, אז אם זה עתירה לבג"ץ או לבית משפט לעניינים מינהליים או שיש את האופציה להשגה מינהלית שהיא מהירה יותר, זה גם משהו שאנחנו צריכים לקחת בחשבון, אבל זה לא שאדם לא יוכל בשום אופן להשיג על ההחלטה הזאת.

בסדר, אני מבין. אנחנו הערנו את זה וצריך למצוא את הפתרון.

זה משהו שהבנתי שמשרד המשפטים נוטה לקבל.

עקרונית, השאלה שהפניתי זה בנושא של הסגירה שהיא בעצם ללא הגבלת זמן, לצורך מניעת הדבקה. יש פה אומנם את המשפט "בשים לב, בין השאר, להשלכות של סגירת המוסד על התלמידים". אני מזכירה שבחוק יש צורך להתחשב במיוחד באוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, אז הפניתי את השאלה לגבי מוסדות לחינוך מיוחד האם יש בכל זאת איזשהם שיקולים מיוחדים והאם משהו מזה צריך להיכנס לתקנות, בגלל החובה שלנו בחוק להתייחס לזה באופן מיוחד.

אם יש חשש להדבקה נרחבת אנחנו חושבים שצריכים להחיל את זה גם על החינוך המיוחד. נכון שכרגע הם לומדים בקפסולות ושההדבקה שם היא מאוד נמוכה אבל זה עדיין ילדים שחלקם נמצאים בסיכון מוגבר וחלק מהילדים גם עם תחלואה נשימתית, שחזרו עכשיו ללמוד, להבדיל מהגל הראשון. לא היינו רוצים להעמיד אותם בסיכון, זאת אומרת אנחנו רוצים להחיל את זה, אם יש חשש להדבקה נרחבת אז כן, גם על החינוך המיוחד.

במידה שאינה עולה על הנדרש בעצם יכול לתת פתרון גם לנושא הזה, כדי להקל על ההורים.

וזה גם בשים לב להשלכות על התלמידים.

כי בעצם, גם הפגיעה שלהם שהם לא מגיעים לבית ספר, כשבבית ספר יש גם טיפולים, זה גם משהו שצריך לאזן. זה מבחינת ההערות שלי על הנושא של הסגירה.

"פתיחת מוסד או חלק ממנו לאחר סגירתו
22.
1. מוסד המצוי תחת פיקוח משרד החינוך שנסגר לפי תקנה 21, לא ייפתח אלא באישור מנהל המחוז;



1. מוסד המצוי תחת פיקוח משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים שנסגר לפי תקנה 21, לא ייפתח אלא באישור הממונה על החניכות."

כאן זה אומר שגם לאחר שמשרד הבריאות אישר שאפשר לפתוח את בית הספר, משרד החינוך או משרד העבודה יכולים להחליט שבית ספר לא ייפתח.

יכול להיות למשל שצריך לחטא את המטבח ועוד לא עשו את זה או כל מיני דברים מהסוג הזה. עדיין, אני חשבתי - ואני חושבת שגם משרד המשפטים הייתה לו עמדה כזאת, אבל אולי הם יגידו בשם עצמם – שזו תקנה יותר מדי פתוחה, אין פה בכלל מגבלות. יכול להיות שצריכות להיות פה קצת מגבלות על שיקול הדעת. ואפשרות ההשגה, שוב, הבנתי שזה גם נושא עדיין בדיון, האפשרות להשיג על ההחלטה הזאת כי מבחינת משרד הבריאות כבר אפשר לפתוח את בית הספר ועדיין המערכת אומרת, לא, אל תפתחו.

זו תקנה 22, שאני מזכירה שגם לגבי גן ילדים – גן ילדים לפי תקנה 21 נסגר מיידית ברגע שמתגלה שם חולה – ורק תקנה 22, כשנותנים את האישור אז הגן נפתח מחדש. כמובן, כל מוסד אחר גם לפי הוראות משרד הבריאות. אני לא יודעת אם יש התייחסות לזה.

אנחנו נבחן את העניין של להבנות את הנסיבות. צריך לזכור שבסופו של דבר זה מנהל המחוז, והאינטרס שלו זה כן לפתוח.

ברור, אבל עדיין, מבחינת התקנות זה קצת פתוח מדי אני חושבת.

אנחנו נבחן את זה.

אז גם את זה, ערן, תבחנו. גם את זה משרד החינוך יבחן. דרך אגב, משרד העבודה מתואם אתכם?

הוא היה מעורב.

כי לא ראיתי נציגות שלהם. כאן נכנסת תקנה 22א - שזה עוד מסמך שניתן לכם – על האזורים האדומים.

אולי נעבור עליה?

ערן יקריא אותה.

זה מה שקיבלנו הבוקר.

זה המכתב מה-31 באוגוסט.

מה שקיבלנו אז וגם הבוקר.

תתחיל מהקודם ואז נוסיף את התיקון שלו. תעשה מה שאתה מבין.

נקרא ישר את התוספת.

מוסד באזור אדום.

"
"מוסד באזור אדום
22א.
(א) מוסד המצוי באזור אדום המפורט בתוספת הרביעית לתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות), התש"ף-2020, לא ייפתח לתלמידים."

והתיקון של הבוקר: "למעט לשם ביצוע בחינות בגרות". זה התיקון מהבוקר.

מה המשמעות?

היום אדום זה רק מ-19:00 בערב עד 5:00 בבוקר, אז מה הקשר של המוסד?

לא, הוא אדום כל הזמן.

ברגע שהוא אדום, אין פעילות מוסדות חינוך, למעט (ב), שזה מוסדות חינוך מסוימים. אולי תקריא את (ב).

יש כל מיני סוגי אדום. יש אדום שזה סגר כללי ויש - - -

נראה לי שכדאי שהם יסבירו. הם יותר מבינים ממני.

זה לא קשור לחינוך. זה קשור לזה שסגרו את העיר מ-19:00 בערב ועד 5:00 בבוקר, ובמשך היום העיר פתוחה.

אבל, אחת ההגבלות – כפי שאני מבינה – על אזור אדום זה אי פעילות של מוסדות חינוך, בנוסף על הסגר בערב.

רק מוסדות חינוך לא פועלים בעיר כזאת?

ועסקים מ-19:00. נכון?

באופן כללי כן, אבל זה לא כל מוסדות החינוך. יש גם חריגים.

חינוך מיוחד עובד?

חינוך מיוחד עובד, נוער בסיכון עובד.

מה עם ילדים משולבים?

לדעתי לא. הם בבתי ספר רגילים.

מה עם פנימיות?

פנימיות כרגע עובדות. אנחנו עוד בדיונים על זה. כשתתקבל החלטה זה יגיע אליכם.

הן עובדות גם באזורים האדומים?

כרגע, בכלל את נושא הפנימיות עוד לא הסדרנו בתקנות.

אבל הכוונה היא להתייחס לפנימיות כמו - - -

אם הן לא נכנסות ל-10(ג) - - -

לא כל הפנימיות אבל פנימיות עם ילדים - - -

ילדי רווחה.

פנימיות מסוימות הן מוחרגות, בכל מקרה הן יהיו מוחרגות. כל מה שנמצא ב-10(ג) לחוק - - -

צריך להיות איזשהו פרק של פנימיות.

כן, הם יוסיפו לתקנות.

יהיה, ובכל מקרה – כבר אני אומרת - יוחרג ממנו פנימיות לילדים שבעצם יש להם איזשהו קושי של הורות משפחתית ולא יהיה להם מקום אחר ללכת אליו, ולכן זה חייב תמיד להישאר בפנים.

אני רוצה לסבר את האוזן בנושא פנימיות. יש פנימיות שלילדים יש לאן לחזור אבל כיוון שהוא שוהה כל הזמן בפנימייה והוא חוזר הביתה, אין לו מחשב שם, אין לו אפשרות ללמידה מרחוק. רם, זה היה בנגלה הראשונה מאוד בולט כי היה צריך לפנות את הילדים מהפנימייה.

מה היה בולט?

הפנימייה הזאת שאנחנו אפילו היינו בה, שפינו את הילדים. יש להם לאן לחזור אבל הם לומדים כל הזמן, אין להם מחשבים בבית, אי אפשר היה לקיים למידה מרחוק כי הם חזרו לבתים, ובעצם הפנימייה יכולה הייתה לארגן – יש שם מרחבים כאלה מקסימים שאפשר לארגן שהם יישארו שם וישמרו על כל מה שצריך.

עוד לא התקבלה החלטה בהקשר הזה של הפנימיות שיש לילדים בעצם לאן לחזור, וכשתתקבל מייד תגיע אליכם לדיון.

אוקיי. (ב) באמת קובע את החריגים.

רק שאני אבין את המשמעות. יש מבחן בגרות נניח ב-30 בדצמבר, אז מה? יום לפני או באותו יום יפתחו? איך זה יעבוד? הם ילמדו בבית, בתקווה שיש להם תשתית, ואז הם יבואו לממש את המבחן וייסגר בית הספר?

כן.

בית הספר ייפתח רק לצורך הבחינה בעצם. זאת המשמעות?

כן.

עוד שאלה לגבי המשלבים כי כבר הייתה החלטה שהמשלבות יכולות להגיע לבתי המשלבים, ויש גם תוכנית חינוך ייחודית או תוכנית למידה ייחודית להרבה מהמשולבים. הם יכולים להמשיך ללמוד עם המשלבות בבתים כדי לא לנתק אותם. זה צריך להיות ברור.

זה לא במתווה אבל זה בהוראה אחרת של משרד החינוך, יצאה בעקבות הוועדה. האגף של רחלי אברמזון הוציאו הנחיה מאוד ברורה שהמשלבות יכולות להגיע לבתים.

כי אז בעיר אדומה אפשר להמשיך עם הטח"י.

אולי צריך להתייחס לזה בתקנות.

במתווה שלהם גם, במתווה שהם עושים ללמידה בערים האדומות.

אוקיי. נקודה טובה. כלומר, חלק מההחרגה של הערים האדומות צריך לכלול גם את האפשרות בדיוק – לא בדיוק, להבדיל – אבל באותו הקשר של מי שנמצא בפנימייה ואין לו עורף ואי אפשר יהיה לסגור כי לא יהיה לו איפה להיות, באותו הקשר אני חושב שצריך לאפשר למשלבות להגיע למי שזקוק להן.

קודם כול, אני אבהיר שעיר אדומה כשלעצמה בתקנות חינוך, היא לא קובעת מגבלות על כניסה ויציאה מהעיר.

אני אזכיר שאתמול דיברנו שזאת נקודה מאוד משמעותית להתייחס אליה, לשאלה האם אפשר להגיע מעיר אדומה, כלומר מה עושים מורים שמלמדים בעיר אדומה ונוסעים לעיר ירוקה.

מה עושים בכפר סבא כשחלק גדול מהסייעות הן מטירה.

והפוך. לא, הפוך זה יותר ברור.

אין הגבלות על כניסה ויציאה.

ואין גם כוונה?

יש שתי שאלות נפרדות, שאלה של אזור אדום ושאלה של סגר או אזור מוגבל. לגבי אזורים אדומים, אין הגבלה על כניסה ויציאה. בנפרד, יש שאלה לגבי סגר, אזור מוגבל בעצם, ושם כן יש אפשרות להטיל מגבלות על כניסה ויציאה. זה לא בסט התקנות הזה, וגם אני אוסיף שכרגע בכל אופן ההחלטה שאני מכירה שהתקבלה לאחרונה זה שהסגר יהיה רק לילי, כלומר זה לא מפריע בעצם לדבר הזה. בכל מקרה, הפעילות לתלמיד עם צרכים מיוחדים – לא משנה אם זו פעילות שהיא במוסד או פעילות אחרת – אז היא מוחרגת.

זה לא כל כך ברור כי פעילויות לתלמיד עם צרכים מיוחדים, כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד, ובכלל זה הסעות, יש תלמידים – תלמיד עם צרכים מיוחדים לפי חינוך מיוחד זה גם תלמיד שלומד בבית ספר לחינוך מיוחד, כשבתי הספר האלה נשארים פתוחים, אבל זה גם תלמיד משולב שלומד בבית ספר רגיל. בתי הספר האלה נסגרים או שהם נשארים פתוחים לצורך הילדים המשולבים?

אנחנו מדברים על 150,000 תלמידים.

זה לא ברור מפה. זה כולל לכאורה גם תלמידים משולבים, במילים של החוק.

והתלמידים המשולבים, זה המון המון המון תלמידים שגם ככה - - -

בדיוק, אבל אם סוגרים את בית הספר.

אנחנו נבדוק את זה או שאתם יודעים להגיד?

נראה לי שרחלי בזום אז אפשר לשאול.

רחלי אברמזון, את איתנו?

ואם לא, אנחנו נבדוק את זה.

גילה, את רוצה להתייחס?

לא. רשמתי את הנושא ואנחנו נבדוק אותו.

בודקים. נושא מאוד מאוד משמעותי. יש לנו פה כמה סוגיות. גם לאפשר למשלבות להגיע הביתה; גם לוודא מה קורה עם ילדי החינוך המיוחד שלומדים בשילוב, קרי במסגרות הרגילות, וזה מספר ענק של תלמידים שצריכים סיוע; וגם, טל, אני מבין שאמרת – נכון שאתמול כשהיינו פה היו אמורים להיות סגרים, ועכשיו השינוי של הסגר הלילי בעצם מאפשר למורים להתנייד.

אני חושב ששווה לחשוב על הסוגיה הזאת מכיוון שאנחנו יודעים שיכול להגיע מצב של סגר וזאת סוגיה שנהיה חייבים לתת לה מענה, האם מורים יכולים להתנייד, כן או לא. זה משהו להתכונן אליו, שלא ניתקל בזה ברגע האחרון.

נכון לעכשיו, המצב הוא שכן.

רם, היועצת המשפטית של משרד החינוך רוצה לדבר.

אילת, היועצת המשפטית של משרד החינוך, את רוצה להתייחס?

שלום לכולם. לגבי החינוך המיוחד אני מזכירה שגם החוק וגם התקנות מחריגות חינוך מיוחד באזורים מוגבלים, במובן זה שגם בהחלטת הממשלה – וטל מכירה את זה – שהתקבלה אתמול, חינוך מיוחד יכול להיכנס ולצאת, וכמובן להתקיים בתוך האזור.

ככל שילד הוא משולב ומגיעים לו שירותי חינוך מיוחד, זה בדיוק אותו דבר כמו ילד במוסד לחינוך מיוחד, בדיוק אותו הסדר, ולכן ככל שנותנים להיכנס ולצאת אנחנו ביקשנו גם לתלמידים וגם לעובדים לתת את אותו דבר על מנת לקיים את שירותי החינוך המיוחד של התלמיד שזכאי לשירותים האלה.

אבל תבהירי. הילדים המשולבים, כשהחברים שלהם נמצאים בבית, רק הילדים המשולבים יגיעו לבית הספר או שהמשלבת תגיע אליהם הביתה?

יש אפשרות – גם רחלי תוכל לומר – יש לנו אפשרות ללמידה במוקדים, וגם בלמידה מרחוק בימים הרגילים כשאין סגר הייתה לנו אפשרות שילד יגיע. היו כמה אפשרויות שהחינוך המיוחד נתן לתלמידים המשולבים.

יש אפשרות שהם יבואו ומורות השילוב יסייעו להם עם הלמידה מרחוק מתוך בית הספר. למי שיש סייעת, אם הסייעת מסכימה והילד מסכים שהיא תיכנס אליו הביתה, יש אפשרות ואתם ראיתם בטח את הנוהל שרחלי פרסמה בעניין הזה כי שמעתי שהיושב-ראש דיבר עליו.

כן. קראנו, בהחלט.

ויש אפשרות כמו שעשינו בסבב הקודם, שיהיו מוקדים ושבהם אפשר יהיה לקבל את שירותי החינוך המיוחד.

זה לא רלוונטי.

וכמובן, שילד משולב שיכול ללמוד מרחוק ויבחר ללמוד מהבית, בוודאי יכול גם.

אוקיי. עוד התייחסות? תודה רבה, אילת. את התקנה הספציפית של 22א על בתי ספר אדומים סיימנו. נכון?

אלא אם כן יש הערות.

לא. לי בינתיים אין. אנחנו חוזרים ל-23 בסט התקנות הגדול. בבקשה, הגבלת פעילות מוסדות.

"פרק ג': הגבלת פעילות מוסדות חינוך

הגבלת פעילות מוסדות
23.
מנהל המוסד וצוות המוסד יקיימו את הפעילות של המוסד בהתאם להוראות פרק זה ובקבוצות קבועות."

גן ילדים
24.
פעילות בגן ילדים תתקיים שישה ימים בשבוע, למעט גן ילדים הפועל בשגרה חמישה ימים בשבוע; הלימודים יתקיימו ללא פיצול הכיתות האורגניות.

מוסד לחינוך מיוחד
25.
פעילות במוסד לחינוך מיוחד תתקיים שישה ימים בשבוע, למעט מוסד כאמור הפועל בשגרה חמישה ימים בשבוע.

בית ספר לחינוך יסודי ועל-יסודי
26.
פעילות בבית הספר תתקיים שישה ימים בשבוע, למעט בית ספר הפועל בשגרה חמישה ימים בשבוע, באופן המפורט להלן:



(1) בכיתות א' ו-ב' יתקיימו חמישה ימי לימודים לפחות בשבוע, בימים א' עד ה', למעט בתי ספר שהלימודים בהם מתקיימים בשגרה בימים אחרים; הלימודים יתקיימו ללא פיצול הכיתות האורגניות;



(2) בכיתות ג' ו-ד' יתקיימו לימודים בקבוצות קבועות של עד 18 תלמידים בכיתה והקבוצה הקבועה תהיה הכיתה האורגנית, במשך חמישה ימים לפחות בשבוע, בימים א' עד ה', למעט בתי ספר שהלימודים בהם מתקיימים בשגרה בימים אחרים;"

תקריא הכול.

אולי נקרא את כל שכבות הגיל ואז נתייחס.

יש לנו פה עניין משמעותי. צריך לפצל פה את הסעיפים של ה' עד י"ב.

"
(3) בכיתות ה' ומעלה יתקיימו לימודים בקבוצות קבועות של עד 18 תלמידים בכיתה והקבוצה הקבועה תהיה הכיתה האורגנית; הלימודים יתקיימו בבית הספר או במבנים שיאושרו על ידי משרד החינוך; ככל שלא ניתן לקיים למידה כאמור במשך כל ימות השבוע שבהם מתקיימים לימודים, הלימודים יתקיימו באופן האמור יומיים בשבוע לכל הפחות, ובשאר הימים תתקיים למידה מהבית; אין באמור כדי למנוע למידה במשמרות, ובלבד שתתקיים לפחות חמישה ימים בשבוע;



(4) בבית ספר של חטיבת הביניים או בית ספר שניתן בו חינוך על-יסודי בכיתות י' עד י"ב, בלמידה במגמות או בהקבצות לפי רמת לימוד, יתקיימו הלימודים בקבוצה קבועה של עד 18 תלמידים לאותה מגמה או הקבצה; כל תלמיד יוכל להימנות בחמש קבוצות קבועות לכל היותר, ובמסגרת הקבוצות הקבועות ימנו גם הכיתה האורגנית וגם קבוצות המתקיימות במסגרת אחרת לפי פרק זה; מנהל המוסד ידאג להפחית ככל הניתן את מספר הקבוצות שעליהן נמנה כל תלמיד;



(5) במקרים שבהם יהיה צורך לחרוג מהוראות פסקאות (2) עד (4) לעניין מספר השוהים המרבי בקבוצה, רשאי מנהל המחוז או הממונה על החניכות לפי העניין לאפשר חריגה של מספר התלמידים בקבוצה מעבר לאמור באותן פסקאות, תוך מתן עדיפות למוסדות הנמצאים באזורים בעלי שיעור תחלואה נמוך, ובלבד שהמספר הכולל של הקבוצות המוחרגות לא יעלה על-10% מהכיתות לפי חלוקתן או פעילותן לפני פרסום תקנות אלה; חריגות כאמור יאושרו באופן המפורט להלן:




(1) חריגה מעל ל-18 תלמידים ועד ל-20 תלמידים בקבוצה, תאושר בידי מנהל המחוז או הממונה על החניכות, לפי העניין;




(2) חריגה מעל ל-20 תלמידים ועד ל-22 תלמידים תאושר בידי המנהל הכללי של משרד החינוך או ממונה זרוע העבודה במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, לפי העניין;




(3) חריגה מעל ל-22 תלמידים ועד ל-24 תלמידים תאושר בידי שר החינוך או שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, לפי העניין."

מי שלא הבין, זה הסעיף שבעצם עליו דיברנו כל הזמן. מה שנראה לי מאוד משמעותי – גם ביחס לנתונים וגם ביחס לשיחה שהתקיימה פה – בעצם, סעיף (3) מדבר על ה' ומעלה, ואם אנחנו רוצים לעשות שינוי ל-ה'-ו' - - -

על איזה סעיף מדובר?

תקנה 26(3). פעם הבאה נדבר עם הממשלה שימספרו עמודים. זה כל כך קל ויהיה הרבה יותר פשוט לכולנו לעקוב.

זה היה בשתים-עשרה בלילה.

זאת לא הייתה טענה, כולם רגישים.

אני לא מפסיקה לקבל נתונים של גנים ובתי ספר. איום ונורא, פשוט לא מבינים את הכמות.

מצד שני, כולנו בקונצנזוס קודם, בלי יוצא מן הכלל, שמחנו שמשרד החינוך הציג נתונים שיש לימודים ה' עד י"ב, שלושה, ארבעה, חמישה ימים בשבוע.

בקפסולות.

אני מבין, ועדיין, את מבינה את המשמעות האדירה של זה ביחס להחלטה ש-ה'-ו' לא יהיו יומיים בבית. אני לא חושב שברמת הדבקה אנחנו במצב פחות מסכן.

אם הם נשארים באותה קפסולה, זה בסדר - - -

בסדר, ועדיין, אבל את מחזירה מאות אלפי אנשים ללמוד בקפסולה בכיתות ז', ח', ט', י', י"א, י"ב. זה פחות משמעותי מלהחזיר לעוד יומיים או שלושה את ה'-ו', גם אולי בקפסולה. אז צריך לקחת בפרופורציה לגבי השיח של ה'-ו'. אנחנו כולנו היינו גאים בזה שהם חזרו או מצליחים עם הרשויות למצוא להם פתרונות, אז בואו רק מול עצמנו נהיה הגונים.

- - - ילמדו חמישה ימים בשבוע. מה שחשוב לנו זה הקפסולות.

בסדר גמור. ועדיין, הקבוצות – תסכימו איתי – הן פתרון שבמידה ויש לא עלינו תחלואה, יבודדו פחות אנשים, אבל זה עדיין לא אומר שלא יהיו לנו חולים מאומתים מ-ז' עד י"ב אם אנחנו מחזירים את כולם ליותר מיומיים בשבוע. תסכימו איתי על זה. במספרים אלה מסות הרבה יותר גדולות.

- - -

מה לא?

העיקרון של הקפסולות הוא עיקרון שאנחנו רוצים לשמור עליו.

אני מבין.

אולי לא הבנתי אותך.

נראה לי שהבנתם, אבל בסדר, בואו נמשיך.

מה שאני מציע, פרקטית, זה שלכשתחזירו לנו את התקנות צריך לעשות הפרדה בין ה' ו-ו' לשאר הכיתות, אחרת מה שנחריג, יצא שפתאום כולם יכולים לחזור ללמוד כל השבוע, ואנחנו את זה לא רוצים. אנחנו רוצים ש-ז' עד י"ב עדיין יוכלו להמשיך להתנהל בקבוצות, אבל אם אנחנו משנים את ג'-ד' ומאפשרים בעצם ל-ה'-ו' לחזור ללמוד, צריך לעשות החרגה בסעיפים כי יש פה א'-ב', ג'-ד', ה' ומעלה. זה צריך להיות א', ב', ג', ד', ה', ו'. תכף נחליט את משך הזמן ואז נוכל לסגור את זה.

אני חושב שזה הדבר המשמעותי, אלא אם כן חברי הכנסת, יש לכם עוד הערה מהותית על התקנה הזאת כי היא תקנה משמעותית, 26.

זה עלה פה גם קודם, מדובר פה רק על ימים ולא על שעות בתקנה הזאת, ואני שאלתי – דיברתי עם לירן מהלשכה המשפטית – מה זה אומר מבחינת שעות מינימום ועמידה בחוק לימוד חובה גם בשנה שהיא שנה אומנם מאתגרת, אבל עדיין, בוודאי גם למשרד החינוך יש עמדה שכל ילד צריך ללמוד איזשהו מינימום של שעות בימים האלה.

מה שלירן אמר לי, שאכן יש להם הנחיה לגבי כל שכבת גיל כמה שעות מוסד צריך ללמד, ומה שהבנתי ממה שנאמר קודם, שעכשיו זה נשקל עוד פעם – אם הבנתי נכון.

אתם ביקשתם את הניטור של השעות הפיזיות.

לא. אני ביקשתי מה ההנחיה של משרד החינוך בשנת הקורונה, נקרא לזה ככה. הרי בשנה רגילה אנחנו יודעים שיש תוכנית ליבה, יש תוכנית יסוד ויש תוכנית בסיס, וכולי. בשנה הזאת, בגלל שזה מאוד מאתגר, מספר הימים, שאלתי אם יש עדיין הנחיה של שעות מינימום לגבי כל שכבת גיל. זה שכתוב שלושה ימים אבל לומדים שעה ביום, זה לא ייתן את הפתרון לכמות החומר שילדים צריכים ללמוד.

וגם להורים, זה ישר משפיע על ההורים, ההימצאות בבית או בעבודה.

בוודאי. נכון, אבל פה באתי מהכיוון של תוכן הלימודים וחוק לימוד חובה ומה זה אומר בשנה הנוכחית. מה שנאמר לי זה שיש הנחיות של משרד החינוך מה מינימום שעות הלימודים שצריכות להילמד בכל שכבת גיל.

צריך פשוט להכניס את זה.

אני ביקשתי אם אפשר שיציגו לנו את זה לפחות, לפרוטוקול, כי בדרך כלל אנחנו לא מכניסים תוכניות לימודים לרמה של תקנות, אבל עדיין שיוכלו להציג לנו פחות או יותר מה המתווה של השעות בכל גיל.

בסדר גמור.

מה שאני יכולה להגיד, קבענו שמבחינת למידה פיזית זה תשע שעות מינימום בכיתות ה'-ו' – דיברנו על יומיים, לפחות יומיים בשבוע תשע שעות פיזיות, וב-ז' עד י"ב עשר שעות, לפחות יומיים בשבוע פיזית. שאר הלמידה היא למידה שמתבצעת מהבית.

מה זה שאר הלמידה? אבל יש הנחיה לגבי מספר השעות גם סופי, זאת אומרת הטוטלי?

הסך הכול. זאת אומרת, בית ספר ובית. זה מה שאת אומרת.

בדיוק.

תשע בבית ספר וכמה בבית?

אנחנו משתדלים לתת את המקסימום ככל שניתן. למשל, אם אני זוכרת נכון, אנחנו מדברים על 25 שעות, אבל אני אבדוק את זה ואנחנו נחזור אליכם. זה לא נמצא לי מול העיניים כרגע, אבל כן, אנחנו כן הגדרנו.

רק אם אפשר להגיד לוועדה בעצם משכבת ה' ומעלה מה נדרש מבתי הספר.

דבר נוסף, בפסקה (3), המבנים שיאושרו על ידי משרד החינוך זה הרי המבנים האחרים שבהם אפשר לקיים. הבנתי שיש כרגע עבודה על נוהל מסודר איזה מבנים יאושרו.

איזה מבנים, ואיך מאשרים גם.

בדיוק. וחלק מזה צריך להכניס לתקנות, לפחות מבחינת הגורמים, שהשטח ידע מי הגורם המאשר, בעצם למי צריך לפנות.

זה מופיע לנו בתקנות. זה מופיע לנו במתווים.

מה שסיכמתי עם הלשכה המשפטית שאנחנו לא כותבים בתקנות "על ידי משרד החינוך" כי משרד זה לא משהו שמאשר, אלא מי הגורם הרלוונטי במשרד שצריך לפנות אליו כדי לקבל, ואמרו לי שכרגע זה נוהל בגיבוש.

נכון.

בגרסה הבאה של התקנות הבנתי שכבר אפשר יהיה להכניס את זה. זהו מבחינתי.

מסיימים עם 26 משמעותי, ורשמנו לנו את השינויים. תתחיל בינתיים את 27, תכף נראה, יכול להיות שנעשה עצירה.

"חווה חקלאית ומרכז לחינוך ימי
27.
פעילות בחווה חקלאית ובמרכז לחינוך ימי תתקיים בקבוצות התלמידים הקבועות בבית הספר ממנו מגיעים התלמידים.

בחינות בגרות, בחינות הסמכה, בחינות מיון ובחינות הראמ"ה
28.
בחינות בגרות, בחינות הסמכה, בחינות מיון ובחינות הראמ"ה יתקיימו לפי כללים אלה:



(1) בכיתה של עד 60 מ"ר – לא ישהו יותר מ-15 נבחנים ואנשי צוות המוסד;



(2) בכיתה של מעל 60 מ"ר ועד 150 מ"ר – לא ישהו יותר מ-25 נבחנים ואנשי צוות המוסד;



(3) בכיתה של מעל 150 מ"ר – לא ישהו יותר מ-50 נבחנים ואנשי צוות המוסד;



(4) בבחינות הנערכות באמצעות מחשב, בעל המוסד אחראי לחטא את סביבת הנבחן טרם שימוש הנבחן במחשב ולאחריו;



(5) לעניין תקנה זו, "אנשי צוות המוסד" - לרבות משגיחים על הבחינות."

אני רגע עוצר אותך, אני מתייעץ עם גורמי המקצוע – גם איתך וגם עם טל. השעה 12:25 ואנחנו דחינו דיון מ-12:00 ל-12:30.

אנחנו סך הכול מבינים את התמונה ואת האפשרות לפצל את פרק הזמן של תוקף התקנות, אבל א', לא סיימנו, וב', אחר כך אנחנו צריכים לחזור למה שעשינו אתמול, לעבור סעיף סעיף ולוודא שאנחנו מבינים אחד את השני, לפחות לאיזה שינוי אנחנו מצפים.

אפשר לעשות את זה לא בוועדה, כלומר שנצביע ואחרי כן תעשו את זה, ואפשר לקבוע למחר עוד שעה – אנשי המקצוע שהם לא משפטיים לא חייבים להגיע – השאלה איפה אתם ממליצים לעשות את זה, פה או שתמשיכו את השיח שיש לכם כל הזמן. אני רוצה להגיע למצב שאני רואה את כל 33 התקנות, שגם חברי הוועדה ידעו מה הצענו לשנות, גם אם זה מילה וגם אם זה יותר כבד, ולא נספיק לעשות את זה בארבע דקות האלה. טל ומירב.

בעיקרון, חלק מהדברים מוסכמים על כלל המשרדים וחלק מהדברים עדיין מבחינת ההבהרות שלנו מחכים לתשובות. לכן, לי כן חשוב לדעת מה הוועדה מצפה.

אני חושב שכדאי לעשות מחר עוד השלמה, בעיקר עם הגורמים המשפטיים, כדי לראות מה הספיקו להסכים ביממה הזאת ואז שנסגור את פרק הזמן. אני חושב שזה יהיה הכי אחראי.

אגב, לא נשאר עוד הרבה.

כל מה שלא עשינו היום, מ-1 עד 22, היו לנו גם הרבה דברים שצריך לראות שמסכימים עליהם. להיפך, דווקא כדי לא לטרטר, עכשיו נשלח אותם להביא תקנות חדשות ואז נגלה שחלק לא עשינו, אז בואו ניקח עוד חצי יום.

הוא הקריא בתקנה 28, יש לי עוד הערה. לא כללנו פה את ההשכלה הגבוהה.

כל התקנות האלה הן לא בהשכלה הגבוהה, אבל את צודקת שגם הבלתי פורמלי.

למה שלא לדבר על העל תיכוני? העל תיכוני, הם או-טו-טו מתחילים גם.

כל הבלתי פורמלי - - -

לא בלתי פורמלי.

וכל ההשכלה הגבוהה, תקנות צריכות להגיע לממשלה ולהגיע אלינו. זה פשוט עוד לא קרה. אני איתך, צודקת.

אני אגיד לך למה, רם. בתקופה של שנת הלימודים הקודמת רוב הטענות שאנחנו קיבלנו – אני מאמינה שכל חברי הכנסת קיבלו – זה שבכל מוסד אקדמי כל אחד קבע לעצמו את הכללים איך נבחנים, האם נבחנים בזום.

אני יודע שהשר אלקין כבר מבין ועסוק בזה, דיברתי גם עם אנשי המל"ג וגם עם הסטודנטים, הם כולם מתחילים להיות מוטרדים מזה, ואנחנו בשבוע הבא עושים דיונים.

כן, צריך לקחת את זה בחשבון.

חד-משמעית. צודקת.

בסדר גמור. שיעבירו לנו מתווה.

אבל זה סט תקנות נפרד כי זה גם משרד ממשלתי נפרד, כידוע.

כן, שיביאו לפנינו מתווה. מייד אחרי החגים זה כבר מתחיל.

אנחנו בשבוע הבא כבר מתחילים כדי לאותת להם שאנחנו מבינים שאין זמן. ההשכלה הגבוהה, עוד חודש וקצת מתחילים.

אני רוצה להוסיף, אני לא יודעת אם יש תשובה אבל לפחות לשקול את זה. הנושא של ילדים מכיתת חינוך מיוחד שמשתלבים בדרך כלל – לא המשולבים – ילדי כיתת חינוך מיוחד שמשתלבים בדרך כלל בלימודים רגילים. זה אחד. וילד משולב, שיהיה מסוגל ללמוד בשתי קפסולות. כך אתה יכול ליצור לו שבוע שלם בלמידה אפקטיבית.

החינוך המיוחד משתלבים והמערכת לא פועלת, איפה הם ישתלבו בדיוק?

אני לא מדברת כרגע רק על ערים אדומות. המערכת עובדת, חוץ מערים אדומות, המערכת הרגילה.

גילה, המשקל של הסייעות זה דבר מאוד מאוד חשוב, תיקחו את זה בחשבון. סייעות לילדים בחינוך המיוחד זה להרוויח עוד פעילות עם הילדים. זה מאוד מאוד חשוב, אפילו לצאת לגינה ביחד וכו', והן רוצות.

הילד מגיע לשתי הקפסולות ואז יש לו את השבוע מלא ואין לו את הבעיה של הנתק.

בדיוק בגלל הדיון החשוב הזה בואו נקדיש מחר עוד שעה לסגירת הפינות האלה.

אני רוצה לסכם. קודם כול, התחלנו פה קצת בטונים. אני מזכיר לכולנו, אנחנו בוודאי יחד בהבנה שגם צוותי משרד החינוך, גם המנהלים והמורים וכולם, עובדים הכי קשה שאפשר בחודשים האחרונים ואנחנו באירוע מאוד מאוד מאוד מורכב. גם חברי הכנסת אגב עובדים קשה, למרות שהציבור לפעמים נוטה לחשוב שלא, אבל רובנו כל היום עובדים קשה וגם מגיעים לשטח ומנסים לצמצם פערים בין מה שאנחנו מחליטים למה שקורה. כל אחד מאיתנו מבקר גם באוכלוסיות שלו, ודאי גם באוכלוסיות אחרות.

הפרקטיקה שדוברה פה קודם היא שמה שננסה לעשות מחר ונדבר על זה גם בינינו זה לייצר תוקף לתקנות, תוקף אחד לכל הסעיפים שלא דורשים נתונים מחודשים, ותוקף מעט ארוך יותר – ונחליט עליו אחרי כן אנחנו – למה שדורש נתונים, כמו שדיברנו על שבועיים מפתיחת השנה וכו'.

ואז יצא לנו מצב שאנחנו מבקשים מהממשלה להביא לנו תקנות חדשות לכל הסעיפים שלא דורשים נתונים תוך ימים בודדים – תכף נחשוב על זה, גם לפי מה שעשו בוועדות אחרות; לא תכף, נחשוב על זה בבוקר – ותוקף מעט ארוך או פרק זמן מעט ארוך יותר לממשלה לעשות שינוי תקנות בכל מה שדורש נתונים. זו תהיה אני מניח החלטה שנחליט מחר.

אבל החוק אומר שיש מגבלה לזמן שאתה יכול לאשר.

יש לנו 14 יום לעשות שינוי בתוקף. לצורך הרעיון אנחנו יכולים להחליט – אנחנו אחראים ולא נעשה את זה – אבל אפשר לתת שבוע ואז עוד שבוע ועוד שבוע. אנחנו מבינים את הסיטואציה, אנחנו רוצים שכולם יתארגנו, ובתי הספר גם לא נשגע אותם, אבל כן נחליט לפי מה שנראה לנו נכון.

לכן, זה מה שנעשה מחר. מה שחשוב לי, שמחר – וחברי הכנסת, אם תספיקו לקרוא – נעבור מהראשון עד האחרון ונוודא. בהרבה אין לנו הערות אבל איפה שיש, נוודא שאנחנו מסכימים על מה צריך להשתנות כדי שנחסוך לנו זמן אחר כך.

זה הרעיון. אנחנו עוברים לדיון אחר. נעשה סדר בדיונים של מחר ונודיע לכם מתי מחר.

רם, אנחנו עושים את זה בהתאם לנוסח מתוקן שנקבל?

לא. למחר הם לא יכולים לעשות שינוי. כל נוסח שהם משנים צריך לעבור ממשלה. אז יש בין היועצים המשפטיים דיון לנסות למצוא נוסח מוסכם. זה לא עבר ממשלה עדיין. טל, אני צודק?

נכון. ובדיוק בגלל זה אני חושבת, צריך להבדיל בין שינויים שהם באמת הבהרה של נוסח, שהוא באמת נוסח אולי מוצלח יותר ואנחנו קיבלנו הרבה מאוד הערות של הייעוץ המשפטי. זה לא שהמצב הקיים, אתם לא מסכימים איתו אלא פשוט לא מספיק ברורה הכוונה של הסעיף. זה כן דבר שלוקח גם זמן עבודה ואנחנו כן רוצים לעשות איזשהו תיקון יותר רחב, אז גם התיקונים האלה שאומנם לא דרושים נתונים אבל עדיין הם - - -

הבהרה חשובה, רק הצד השני שלה הוא שככל שיהיה פרק זמן ארוך יותר, חלק מההבהרות האלה עדיין הלכה למעשה לא פועלות ככה.

אנחנו מתעסקים במערכת חינוך עם הרבה מאוד סימני שאלה. מערכת חינוך, תמיד יש סביבה גורמים שאולי הם לא נראים כרגע אבל הם מסביב, כמו ההורים, האחים האחרים וכולי. אתם חייבים להגיע לרזולוציות הכי קטנות בהסבר כי התחושה הכללית היא – גילה, זה מה שהיה בתחילת השיחה – שכאילו אתם נמצאים באיזושהי סירה ואנחנו נמצאים באיזושהי סירה.

כולנו, כל העם הזה, כל המדינה הזאת, כל העולם הזה, נמצא בסירה אחת. אם קודחים במקום אחד, אז כולנו טובעים בסופו של דבר. ולכן, צריך שהכל יהיה ברזולוציות הכי הכי מפורטות, שלא יהיו סימני שאלה, שלא נצטרך אחר כך ללכת לבדוק מה התכוון המשורר בתקנה הזאת.

אני חושבת שמבחינה הסברתית אתם כמשרד בריאות – גם אמרה את זה מזכ"לית הסתדרות המורים, גם אומרים את זה חברי הכנסת, גם אומרים את זה משרד החינוך – כל העיניים נשואות למשרד הבריאות. תרדו לרזולוציות הכי הכי קטנות שיכולות להיות כדי שלא יהיו סימני שאלה ושלא נצטרך לחזור עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, כי אז באמת מאבדים את האמון בקרב הציבור.

מסכים איתך מאוד. משפט לסיכום.

קודם כול, אני רוצה לברך מאוד על ההערכה וההוקרה שניתנה לעובדי ההוראה במטה, במחוזות, מנהלים, מורים. אני חושבת שאם יוצא מכאן מסר מחזק ותומך בלכידות החברתית, עשיתם את שלכם, וכל השאר באמת בטל בשישים. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה לחזק מאוד את האמירה של ד"ר שרון, שאמרה שאנחנו חייבים להיות יציבים בהחלטות שלנו. אנחנו לא יכולים לשגע מערכת. המערכת התארגנה, התכוננה, יש התוויה, יש הנחיות, אנחנו חייבים להיות עקביים ולא ליצור בלבול שממילא קיים, והרבה מאוד בשטח. אז לפחות מערכת החינוך – כמו שאמרה חברתי אינה – שתהיה אי של שפיות. בואו ניתן למערכת להתאפס על עצמה, לעבוד כמו שצריך כמה זמן ואחר כך לחשוב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.