פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



38
ועדת הכלכלה
14/09/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 67
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ה באלול התש"ף (14 בספטמבר 2020), שעה 12:00

כוונת המשרד להגנת הסביבה להחיל חובת פיקדון על מיכלי משקה גדולים

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
תמר זנדברג
בועז טופורובסקי
מתן כהנא
אוסנת הילה מארק
יצחק פינדרוס
עידן רול
אנטאנס שחאדה

ישראל אייכלר
יעקב אשר
אוריאל בוסו
מיקי חיימוביץ'
סונדוס סאלח

השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל
דוד יהלומי - מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

ליאור חיימוביץ' - ראש מטה השרה, המשרד להגנת הסביבה

יובל לסטר - אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

שירי ספקטור בן ארי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

פרופ' דורון לביא - מנכ"ל, חברת פארטו - חברה לייעוץ למשרד להגנת הסביבה

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

מאיה קרבטרי - מנהלת תחום סביבה וקיימות, מרכז השלטון המקומי

אמיר חייק - יו"ר דירקטוריון, תאגיד המיחזור אל"ה

ירון ברדוגו - מנכ"ל, תאגיד מיחזור אסופתא

רני איידלר - מנכ"ל, תאגיד מיחזור תמיר

רמי לוי - מנכ"ל ובעלים - רמי לוי, רשתות שיווק

רוני גת וגנר - מנכ"ל, יפאורה תבורי, יצרני מיכלי משקה

עמית ברכה - מנכ"ל, אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

עמיעד לפידות - ראש תחום פסולת ומיחזור, אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

אוריאל סיטרואן - ראש מחלקת שווקים, רשות התחרות

איתי עצמון
אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

טלי רם



כוונת המשרד להגנת הסביבה להחיל חובת פיקדון על מיכלי משקה גדולים

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, 14 בספטמבר 2020, כ"ה באלול תש"ף. הנושא: כוונת המשרד להגנת הסביבה להחיל חובת פיקדון על מיכלי משקה גדולים. כפי שכתוב בהערה, בהמשך הישיבה תצטרף אלינו השרה להגנת הסביבה גמליאל. מאחר שישנם הרבה דוברים, גם משום כבודכם וגם משום שיש לנו הרבה דוברים, החלטתי להתחיל את הדיון ולא להמתין. אצלנו שעה זה לא המלצה. שעה זה שעת הדיון, יש אורחים בזום שהתכווננו לכך ואני חושב שצריך לכבד את זה.

אני חייב לומר בתחילת הדרך. חובת הפיקדון לא חלה על בקבוקי משקה גדולים. כמובן, בתהליך החקיקה – בהמשך נשמע למה בכלל זה עולה על סדר-היום – היו כל מיני כללים וסייגים בחוק הפיקדון. אני חייב לומר, השרה יכולה לקבל כל החלטה בלי אישור ועדת הכלכלה. איתי, אם תרצה, אני אתן לך.

כן, אני יכול להשלים.

אתן ליועץ המשפטי של הוועדה לומר למה, בסיטואציה שנוצרה כמובן.

ביקשתי לקיים את הדיון הזה כי אנחנו שומעים ברקע יוזמות, דיונים בתוך המשרד להגנת הסביבה, על סוגיית הפיקדון – לא יודע אם זה החלת פיקדון או מתווה אחר כדי להביא למקסימום מיחזור של בקבוקי משקה, מה גם אני חושב שהיה נכון, לאור השנים שעברו והניסיון שהצטבר – היה צריך לקיים דיון בכלל על כל חוק הפיקדון, כולל בקבוקי המשקה הקטנים, אבל אנחנו לא שם. כרגע אנחנו מדברים על הכוונה להסדיר את כל סוגיית בקבוקי המשקה הגדולים. אני אתן ליועץ המשפטי של הוועדה לתת לנו רקע במספר משפטים, לאחר מכן נשמע כמה דוברים ואפילו מצגות בנושא. בבקשה.

אדוני, אני אגיד מאוד בקצרה ואם יהיה צורך, המשרד להגנת הסביבה ישלים את מה שאני אומר. כעיקרון, חוק הפיקדון על מיכלי משקה לא חל על מיכלי משקה גדולים כפי שמוגדרים באותו חוק. זאת הייתה הכרעה שהתקבלה בעת חקיקת החוק, והדבר הזה השתנה באחד התיקונים בחוק שהתקבלו בשנת 2010, אם אינני טועה, אבל המנגנון שנקבע שם הוא מנגנון שבעצם מחיל את החוק או יחיל את החוק כתלות בעמידה ביעדי האיסוף.

למעשה, אם יעד האיסוף של מיכלי משקה גדולים מגיע ל-55%, השר להגנת הסביבה צריך להודיע בהודעה ברשומות שהחוק הזה יחול על מיכלי משקה גדולים החל ב-1 בחודש שלאחר תום 60 ימים ממועד ההודעה, כלומר זאת הודעה שבעצם אינה טעונה אישור של ועדת הכלכלה.

הוראה נוספת קובעת שאם רוצים לגבור על המועד הזה – הוא מועד מאוד קשיח; למעשה, מגיעים ליעד איסוף מסוים, השר מפרסם את ההודעה הזאת ואז החוק נכנס לתוקף - אבל אם רוצים לקבוע הוראה אחרת שדוחה את מועד כניסתו לתוקף של החוק על מיכלי משקה גדולים, השר להגנת הסביבה רשאי בצו - והצו הזה טעון אישור של ועדת הכלכלה; כמו כל חקיקת המשנה שלפי החוק, הצו הזה טעון אישור של ועדת הכלכלה – רשאי לדחות את מועד התחילה של החוק על מיכלי משקה גדולים וכן לקבוע תנאים לתחולת הוראות החוק, למשל לקבוע אם סעיפים מסוימים לא יחולו או יחולו בשינויים. זה מבחינת המצב המשפטי ולגבי הסוגיה הזו.

עד היום בכנסת הזאת לא הגיע צו כזה לאישור ועדת הכלכלה. הצו לפי הסעיף הזה הגיע, הייתה פנייה לוועדת הכלכלה של השר להגנת הסביבה בכנסת ה-20 אבל הכנסת התפזרה ולכן לא התקיים דיון. כרגע, נכון לעכשיו, המצב המשפטי הוא שהחוק עדיין לא חל על מיכלי משקה, למרות שבשנת 2016 כבר הגענו בעצם ליעד האיסוף שמאפשר את החלת החוק.

אנחנו ממתינים כרגע להכרעת מדיניות של השרה החדשה להגנת הסביבה איך בעצם להפעיל את מנגנון הדחייה.

ברקע ישנה עתירה, אני מבין.

כן. ברקע יש עתירה בנושא הזה, הוועדה כמובן לא מקיימת את הדיון בגלל העתירה.

אנחנו מנועים מלהיכנס ולדון בעתירה, אבל חייבים לומר את זה ברקע.

נכון, אבל הוועדה, כוועדה שחוקקה את חוק הפיקדון על מיכלי משקה ועוסקת בנושא הזה, הוועדה מקיימת דיון כדי לבחון את הסוגיה העקרונית של החלת החוק על מיכלי משקה גדולים.

והיא לא צריכה אישור במליאה להחלה על בקבוקים גדולים?

לא. כמו שאמרתי, יש שני מנגנונים. יש מנגנון אחד שבעצם לא מחייב בכלל מעורבות של הכנסת, זו פשוט הודעה ברשומות שהשרה להגנת הסביבה מפרסמת ואז החוק נכנס לתוקף החל ב-1 בחודש שלאחר תום 60 ימים ממועד ההודעה. אבל, אם היא רוצה לדחות את הכניסה לתוקף של החוק למועד מאוחר יותר, ובין היתר לקבוע תנאים לתחולה, אז מדובר בצו, חקיקת משנה, הוראות נורמטיביות שצריכות להגיע לכאן, לשולחן ועדת הכלכלה.

רוני גת, מנכ"ל יפאורה. הבנתי שיש גם מצגת של התאחדות התעשיינים.

לדעתי, הישיבה הזאת הולכת להיות יום עיון של מצגות.

בכוונה שריינו שעתיים לדיון. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב. אני לא יודע איך להעלות את המצגת אבל לכולכם יש את המצגת שאנחנו הגשנו. אנחנו בעצם הגשנו שתי עבודות.

להבא תשים כותרת, שנדע מי העומד מאחורי המצגת הזאת. התאמצתי, לא הצלחתי.

מי שעמד מאחורי המצגת זה התאחדות התעשיינים. אני מדבר בשם יצרני המשקאות בהתאחדות התעשיינים. שלחנו שתי מצגות: מצגת אחת על ידי רמי בלניקוב, שנעשתה באל"ה, שבחן את נושא ההשפעה המשקית; והמצגת השנייה על ידי מר פרלמן, שבחן את ההשפעה על הציבור.

את המצגת הזאת מי הכין?

את המצגת הזאת שאתה רואה הכינה התאחדות התעשיינים.

אוקיי. בבקשה.

(שקף: תוכנית חומש, איסוף וולונטרי 73%). בשיחות עם השרה להגנת הסביבה אמרנו שאנחנו בשיתוף עם תמיר נעשה איסוף וולונטרי, שנגיע בהתחייבות שלנו ל-73% איסוף בעוד חמש שנים. המשמעות היא שאין חוק פיקדון, המשמעות היא שאין גזירה על ראשנו.

כמה איסוף של מיכלי משקה גדולים אנחנו יודעים שיש היום?

היום יש מעל 60%, מעבר ל-2016, שיש לי פה גם השגות על זה, 17', 18', 19', עמדו בכל היעדים באיסוף.

מהם היעדים?

55%.

55%. זה החוק, ומעל 55%. אפשר לתת בדיוק את המספרים. אנחנו עשינו בדיקה.

הצטרפה אלינו השרה. אנחנו עם המצגת של התאחדות התעשיינים, בזה פתחנו את הדיון. בבקשה.

ההתחייבות של ה-73% וולונטרי, אנחנו חושבים שזה יעלה לכל תעשייני המשקאות כ-30 מיליון שקלים השקעה. המשמעות היא לעבור לחוק האריזות, שעל משקאות קלים לא יהיה חוק – גם חוק האריזות וגם חוק הפיקדון.

אנחנו מדברים על השקעה של כ-190,000 פחים כתומים, אחרי שהשרה התנגדה שיהיו מיחזוריות, היום זה 23,000 מתקנים, החזרת הבקבוקים שצפויה בחוק הפיקדון להגיע לקמעונאים איננה, ואז אנחנו נאסוף את זה מהפחים הכתומים ומתחנות המעבר.

למיטב הערכתנו, אם אנחנו מדברים על פיקדון, כמו שהשרה דיברה על 75% או 77%, אנחנו מדברים על 70 אגורות לבקבוק. 70 אגורות לבקבוק זה בין 300 ל-500 מיליון שקלים, שאני אומר פה פתוח על השולחן, יושתו על הציבור כמס.

אני לא רוצה לציין את כל הסיפורים עם חוק הפיקדון על הבקבוקים הקטנים, אבל יצרנו מפלצת של 150 מיליון שקלים של ידיים מפוקפקות, מקבלים כסף בבנק הדואר מאל"ה.

השרה הציעה שאנחנו נשקיע במכונות, ההצעה האחרת הייתה שגם הקמעונאים, גם התעשיינים וגם המשרד. המשמעות של מכונה זה 35,000 יורו, במקרה הזול. הערכתנו, שאם רוצים 2,000 מכונות זה משהו כמו 300-280 מיליון שקלים השקעה, ולכן אנחנו חושבים שכל האיסוף הזה, שהוא בסוף עוד 0.2%, בין 73 ל-77 מכל הפסולת של הפלסטיק, יעלה מעל 300 מיליון שקלים. למיטב הערכתנו, הנטל איננו סביר.

אני חושב שיש פה גם בעיה גדולה עם התפעול של כל הדבר הזה - גם ברשתות, שבטח ירצו לדבר - אבל מבחינתנו, אני אומר בפירוש יש שתי אלטרנטיבות שאנחנו חושבים עליהן, או איסוף וולונטרי ומעבר לחוק האריזות, או חוק פיקדון, השרה תחליט על היעדים ועל הפיקדון, ואנחנו נעלה את מחיר המוצרים שלנו בדיוק בפיקדון כמו שעשינו במשקאות הקטנים, ונראה מה יהיה.

סך הכול אני אומר, יש פה נטל לא קטן על הציבור, שבניגוד לבתי קפה ומסעדות וכדומה, הוא קונה את זה בסופר. יש פה מגמה גדולה של און-ליין שמחייבת את הציבור - אחרי שהוא קונה באון-ליין והרשת מספקת לו באריזה - ללכת לרשתות או ל-2,000 מכונות במקום 23,000 מיחזוריות, אני חושב שזה יהיה מאוד מסובך, אבל ההחלטה בסוף שלכם.

אני מאמין שכל האנשים במצגת הזאת באים מכוונות טובות ולא מכוונות רעות. אני רק אומר, בסוף, התעשייה היחידה, חוץ מתעשיית הנייר שהתחילה לפני 40 שנה, שעושה פעולות למיחזור וממחזרת, זו תעשיית המשקאות. כולם יגידו, זה הרבה פלסטיק. אני מודיע לכם, יוגורט יותר גדול, משקל האריזות של דטרגנטים וכל הדברים הרבה יותר גדול, בחלב יש לנו משקאות ב-PET שלא נחשבים, גם לא אוספים להם פיקדון בליטר, ולכן אני חושב שיש פה אפליה מאוד מאוד גדולה של ענף המשקאות, והוכחנו את זה במספרים. לכל שאר הדברים יש מומחים כלכליים שיסבירו. אני מודה לכם, תודה.

תודה רבה. השרה מעדיפה לשמוע עוד כמה גורמים. אמיר חייק, יו"ר דירקטוריון תאגיד המיחזור אל"ה, בבקשה.

שלום לכולם. תאגיד המיחזור אל"ה אוסף היום את הבקבוקים הגדולים, אוסף אותם בעיקר באמצעות מיחזוריות.

אני מנסה להסתכל רגע ממעוף הציפור על כל הסיפור הזה והאיסוף של המיכלים הגדולים, הוולונטרי, שהתחיל למעשה מאפס, משיתוף פעולה בין היצרנים לבין המשרד להגנת הסביבה, הולך ועולה כמעט בכל שנה. אני מאמין שבשינוי שיטות כאלה ואחרות – ואנחנו היום הנהלה חדשה באל"ה, גם המנכ"לית ד"ר אורנית רז, וגם אני – עם שיתוף פעולה של המשרד, שיתוף פעולה של גורמים נוספים, עם חינוך, אפשר להגיע לנתונים טובים יותר.

אנחנו נמצאים היום בקנה עם מספר תוכניות שגם הוצגו לשרה להגנת הסביבה, כמו למשל כאשר אדם נתקל במיחזורית מלאה, איך הוא יכול לדווח כדי שהוא לא יתעסק עם זה יותר – אפשר לעשות דיווח מיידי, אפליקציה שנוכל להשתמש בה; כמו למשל, אנחנו מחפשים היום פתרונות לאזורים פתוחים, פארקים או חופי ים, ששם אפשר לשים כלי אצירה כדי לאסוף את הבקבוקים בצורה טובה יותר ויעילה יותר ולסלק אותם משם בצורה טובה יותר ויעילה יותר.

אני מניח שאפשר למצוא פתרונות גם בתחום החינוך וגם בתחום ההנעה לפעולה, ואנחנו עובדים על כך עם הרבה מאוד גורמים מהתעשייה וגורמים מעולם האקדמיה כדי לקדם את הנושא הזה.

בתפיסה שלנו, פיקדון היום לא יפתור את הבעיה, לדעתי הוא אפילו יכול להחמיר אותה. אנחנו הצגנו את העמדה המקצועית שלנו בצורה מסודרת גם למשרד וגם בעבודה שאנחנו הזמנו אצל מר רמי בלניקוב, שהיה הממונה על התקציבים ומנכ"ל משרד הפנים. העבודה הזו נשלחה גם אל חברי הוועדה. אנחנו נשמח להציג כל דרך.

אתה יכול להסביר במשפט איך תאגיד מיחזור מתנגד למיחזור? את זה אנחנו לא מבינים.

מאוד פשוט. מאוד פשוט - - -

חבר הכנסת פינדרוס, היא שאלה אותו שאלה.

הוא מתנגד לפיקדון, לא למיחזור.

תאגיד המיחזור אל"ה לא מתנגד למיחזור. תאגיד מיחזור אל"ה הוקם כדי לבצע מיחזור. זו שאלה, אני חושב שהיא לא - - -

אז למה הוא עובד - - -

הוא לא מתנגד למיחזור, הוא מתנגד להטלת פיקדון.

למה?

הוא הסביר לך.

לא, עד עכשיו הוא לא הסביר.

אני אשמח לענות אם יתאפשר לי.

הוא אמר, אנחנו נתמוך בחינוך ואנחנו נעשה וולונטרית וכל הדברים האלה, אבל למה הוא מתנגד למהלך שיסייע לו עצמו להעלות את שיעורי המיחזור של הבקבוקים?

עכשיו הוא יסביר לנו. לכאורה, זו שאלה. בבקשה.

אני לא רוצה ללכת לכיוון הזה אבל בואו ניקח את העולם שמחר בבוקר יש פיקדון על הבקבוקים הגדולים. המיחזוריות ייעלמו מהדרכים, מהערים; אנחנו נהיה במצב שבו האיסוף יהיה דרך הסופרים, ואני לא רואה איך הם עומדים ברשתות השיווק - - -

חוק הפיקדון מביא לאחוזים יותר גבוהים של איסוף, של הקטנים.

אם אתם רוצים שאסיים להגיד מה שיש לי, אני אשמח לסיים. אם אתם לא רוצים להקשיב, זה גם בסדר.

רוצים שתענה לשאלות שלנו, לא רק מה שאתה רוצה.

אמיר, סליחה. חברי כנסת ישאלו שאלות, ואתה אם צריך תענה, אבל תקשיב גם לי לפעמים. אני אתן לך להמשיך.

יש כמה סיבות. בקבוקי משקה קטנים, רובם ככולם, חלק גדול הם במקומות איסוף – קחי את הכנסת, קחי מסעדות, קחי אולמות – הוא התחיל לומר, ברגע שזה יהיה משקי בית, קחי בפרקטיקה, ואני לא רוצה לפגוע באף אחד, מי שאין לו מתקן מיחזור ליד הבית, מה קורה עם הבקבוקים שלו.

בסדר, אז צריך למצוא פתרון.

עניתי לך למה.

ברגע שיהיה חוק הפיקדון, הוא סוגר את כל המתקנים שלו, אין לו בשביל מה להחזיק את זה.

אין מתקני איסוף.

ואז אני, אין לי מה לעשות עם הבקבוקים בבית.

אתה תעשה את מה שהחוק יגיד.

תמר, החוק מחייב אותי להביא את זה למכולת? לא, אני אזרוק את זה בפח.

למה שתזרוק? למה היום אתה לא זורק את זה בפח?

כי יש לי מיחזורית ליד הבית.

אז הוא ישים לך מתקן.

לא. בחוק הפיקדון אני צריך להביא את זה חזרה לחנות.

תמר, הוא אמר, היום יש 23,000 מתקני מיחזור.

כן, אבל את המיחזוריות - - -

שאלת שאלה. בואו ניתן לו לסיים.

את המיחזוריות שמו כדי להתמודד עם העובדה שאין פיקדון על גדולים.

לא, לא.

חברת הכנסת זנדברג, אני בשמחה אסביר. את הבקבוקים הקטנים אוספים בעיקר במסעדות, בארים, מלונות ומקומות כאלה. הבקבוקים הגדולים נאספים בבתים.

אם לא יהיו כלי אצירה כמו מיחזוריות, הרי אי אפשר לשים מיחזורית שבתוכה יש כסף למעשה כי היא תיפרץ ותישבר ותיבזז, אז חלק מהפתרונות הם להגיע לרשתות השיווק. ברשתות השיווק אני לא בטוח שיודעים להכיל דבר כזה – גם מבחינת מקום, גם מבחינת תהליך. אם יזרקו בקבוקים כאלה לפחי האשפה בבתים הם ייבזזו, ישפכו אשפה על הרצפה או דברים מהסוג הזה.

אנחנו חושבים שאפשר להגיע ליעדים גבוהים יותר ללא פיקדון. ככל שיש מחיר לבקבוק כזה, באותו רגע אותו בקבוק הופך להיות שווה ערך כמו כסף ואז יתייחסו אליו כמו כסף ולכן קושרים לנו את הידיים ואת הרגליים באיסוף הוולונטרי.

זה הסיפור. אנחנו לא מתנגדים למיחזור, חברת הכנסת זנדברג, אנחנו רוצים להגיע ליעדים גבוהים יותר, רק אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לעשות את זה היא ללא פיקדון. אני מקווה שהייתי מספיק ברור.

היית ברור. תודה.

איך אתם מתכננים להגדיל את היעד?

בדיוק. אני אשמח להבין איך מגדילים את האיסוף הוולונטרי.

בדיוק. שאלה טובה. איך הם מתכוונים להגדיל את יעד האיסוף?

גם בכיתה קודם כול יש את שלב הלימוד, אחר כך שלב השאלות. אנחנו עכשיו רק לומדים, לא יודעים כלום. אני אתן לשישה, שבעה דוברים שמציגים את העמדות לכאן ולכאן, לאחר מכן נשמע את השרה ונפתח דיון. עורך דין עמית ברכה, מנכ"ל אדם טבע ודין. הבנתי שיש לך מצגת.

תודה רבה, אדוני, תודה רבה לך ולוועדה. יש לנו גם מצגת.

חמש דקות מצגת, לא יותר מזה.

יחד איתי יציג ראש תחום פסולת ומיחזור, עמיעד לפידות. אדוני, אני רוצה לפתוח ולומר, נשאלה פה שאלה מה יקרה בעולם של מחר בבוקר. בעולם של מחר בבוקר, אדוני וועדה נכבדה, כך בפורטוגל ובצרפת ובבלגיה ובאיטליה ובכל העולם, יש פיקדון שמעולם לא פוצל, על הבקבוקים הקטנים והגדולים. זה העולם של מחר בבוקר, זה מה שאומרת הדירקטיבה האירופאית.

השאלה החוקית היחידה, אדוני, הניצבת בפנינו כיום היא לא האם יוחל חוק הפיקדון אלא איך הוא יוחל. החוק קובע שלשרה גמליאל יש שתי אופציות בלבד: או החלה מיידית של החוק, או באמצעות דחיית התחולה, כפי שנאמר, באישור ועדת הכלכלה.

אבל צריך לומר שדחייה כזו, לאחר עשר שנות חסד שניתנו לחברות המשקאות, שמרוויחות הון עתק – וצריך לומר את זה, הוא חוקק ב-2010 -ארבע שנים חלפו מאז שנת 2016, גם כאשר השר הקודם אלקין בעצם לא החיל את החוק אנחנו נמצאים היום במצב שגם אם הוא יידחה על ידי ועדת הכלכלה, לא בהכרח הוא יעמוד במבחן הסבירות של בית המשפט העליון, הוא יהיה נתון לביקורת שיפוטית.

מדוע אני אומר את זה? אני אומר את זה לנוכח החשיבות הסביבתית החברתית הציבורית והכלכלית שנמצאת בבסיס הרציונל, שעל המזהם לשלם. כן, בואו לא נהיה תמימים, על חברת קוקה קולה, כמו בכל העולם שהיא משלמת ומרוויחה הון עתק, לשלם – כמו בפורטוגל, כמו בצרפת, כמו בבלגיה, כמו באיטליה וכמו בכל המקומות הללו.

איך היצרנים ואיך הצרכנים קודם כול יוצאים נשכרים מכך, הנה בדברים של חברי עמיעד לפידות.

בבקשה, לפידות.

שלום לכם. תראו, יש פיקדון על העגלות במרכולים. למה יש פיקדון על עגלות במרכולים? כדי שהציבור יחזיר את העגלות למקום. מישהו חושב שזה מעלה את יוקר המחיה?

כי לא הולכים הביתה עם זה.

מישהו חושב שבגלל הפיקדון על העגלות אנשים קונים פחות? כל הרעיון של פיקדון על הבקבוקים זה שבסופו של דבר הבקבוקים יחזרו למקום שממנו הם הגיעו, כל הרעיון הוא בסופו של דבר שזה יהיה נקי.

זה לא יעלה את יוקר המחיה. תראו למשל מה קורה בטבע שלנו. אם היינו לוקחים את כל הבקבוקים שנזרקים כל שנה במרחבים הפתוחים, היינו מכסים את העיר גבעתיים בגובה של 10 מטרים עם בקבוקים ריקים שכאלה.

עכשיו באים ואומרים, בואו נעביר את הפתרון של הבקבוקים דרך הפחים הכתומים. מה יקרה? אנחנו נצטרך להוסיף כל כך הרבה פחים כתומים, מאות אלפי פחים כתומים נוספים, איפה ישימו את כל הפחים האלה? מי יחנוק את הרחובות עם הפחים האלה?

יש פתרונות הרבה יותר טובים. וחוץ מזה, הפח הכתום – איך זה נקרא – עוד מאותו הדבר. מה ההבדל בין הפח הכתום למיחזורית? זה בהתנדבות וזה בהתנדבות. אין מקום בעולם שמגיעים בו ליותר מ-30% איסוף מהציבור בצורה וולונטרית – לא דרך המיחזוריות שמגיעים ל-22% בלבד, כל שאר הנתונים שמציגים מתאגיד אל"ה או יצרני המשקאות, מבוססים על פסולת שנאספת מתחנות מעבר, זה פסולת שהרשויות המקומיות והציבור משלם עליה, והם גוזרים על זה את הקופון ואומרים, אנחנו עומדים ביעד.

זה לא נכון. בסופו של דבר מכונה אוטומטית זה מכונה אוטומטית.

זה שאתה מדבר בלהט אנחנו לא מפספסים אותך. אתה כופר בזה שהם אומרים שהם עברו את היעד?

ברור.

למה? תציג נתונים אחרים.

בוודאי. הם לא עומדים ב-35%, את זה גם אומרים בדוח הביקורת שניתן למשרד להגנת הסביבה, של משרד רואי חשבון ימין ג'ורג'י. הם לא עומדים ביעדים, ואם אתם מסתכלים לעומק הנתונים, הם לא מגיעים ל-35%, לא ב-2016 ולא ב-2017.

תמיד כשאומרים משרדי רואי חשבון אני חושב שיש ארבעה משרדים במדינה שלנו, תמיד אותם שמות. הלאה.

בכל אופן, מכונה אוטומטית זה מכונה אוטומטית. קחו את אותו בקבוק לפני, את אותו בקבוק אחרי, מה הבעיה? המכונות האלה חוסכות מקום, הן עוזרות מאוד לסופרים, לרשתות השיווק, זה חוסך כוח אדם, זה חוסך מקום, זה חוסך תפעול.

בסופו של דבר, המחקרים הכלכליים מראים שברגע שיאושר חוק הפיקדון, 90 מיליון שקלים יועברו כל שנה לצרכנים. אתם יודעים מה זה? זריקה לכלכלה של המדינה כאשר עוד 90 מיליון שקלים ייכנסו לצרכנים, תוספת של מקומות עבודה, ומדובר במיוחד בסיוע לשכבות החלשות, לאוכלוסיות הנזקקות, למשפחות ברוכות ילדים. למה? כי כל המחקרים בעולם מראים שאלה האוכלוסיות שהכי נהנות מהרחבת חוקי הפיקדון, דווקא אלה.

תודה.

מהלך חשוב מבחינה סביבתית, הציבור בכל המגזרים מחכה לזה, מדובר על חיסכון של מיליוני שקלים כל שנה לרשויות המקומיות, זה מעודד פעילות קהילתית, אנשים יביאו בקבוקים עם פיקדון – זה מטבע, זה כסף, זה חיסכון – וגם לקמעונאים זה חוסך הרבה מאוד כסף במקום ובתפעול ובכוח אדם.

בסופו של דבר, הרחבת הפיקדון זה טוב לכלכלה, לחברה ולסביבה. תודה רבה.

תודה רבה. ירון ברדוגו, בבקשה. מקווה שלך אין מצגת.

יש מצגת. שלום לכולם, אני מברך על הדיון החשוב הזה. אני רוצה להתייחס לחברים המכובדים פה שדואגים למחירי המשקאות, ליוקר המחיה, לבריאות שלנו – יצרני המשקאות כמובן – ואני רוצה לתקן דווקא טעות נפוצה ורווחת, שחוק הפיקדון מייקר את מחירי המשקה. ההיפך הוא הנכון. חוק הפיקדון מוזיל את מחירי המשקאות.

אתה יכול להסביר לי קצת? תסביר לנו מה זה מנכ"ל תאגיד המיחזור אסופתא.

אסופתא זה תאגיד מיחזור מקביל לתאגיד אל"ה, שמייצג הכי הרבה יצרנים ויבואנים בארץ לעניין חוק הפיקדון. קיימים כבר 20 שנה, קמנו עם חוק הפיקדון. זו אסופתא.

כמו שאמרתי, אני רוצה לתקן טעות נפוצה שחוק הפיקדון מייקר את מחירי המשקאות. ההיפך הוא הנכון. חוק הפיקדון מוזיל את מחירי המשקאות. כל מה שאני אומר מבוסס על מחקרים ועובדות. בכלל, בעולם הכלכלה התייקרות מוצרים אף פעם לא חלה על צד אחד. יש מספיק כלכלנים פה ומומחים לעניין כלכלה, שלא יכולים לא לאשש את מה שאני אומר.

אנחנו גם רואים שלפי נתוני הלמ"ס, בבקבוקים הקטנים, כשהחוק נכנס לתוקף, מיכלי המשקה הקטנים התייקרו רק ב-10 אגורות לצרכנים, ו-20 אגורות ספגו היצרנים והיבואנים. זה אומר שצרכן שמחזיר בקבוק מוזיל לעצמו את מחיר המשקה ב-20 אגורות.

איך כל בקבוק?

הוא מקבל את הפיקדון. אני לא כלכלן, הבנתי מה הוא אומר.

בתנאי שהוא מקבל את זה חזרה. זה תיאורטי.

בגלל שהתייקר ב-10 אגורות, הוא מקבל 30, הוא הפחית לעצמו את מחיר המשקה ב-20 אגורות.

יש לכם נתונים כמה מהצרכנים – הצרכנים, לא האגודות והחברות – מקבלים חזרה את הכסף? יש לכם נתון על זה? שתיתי היום שני בקבוקים קטנים, כמה קיבלתי חזרה?

אופי הצריכה של הבקבוקים הקטנים והבקבוקים הגדולים הוא הפוך לגמרי. הבקבוקים הקטנים ברובם נצרכים במרחב הציבורי, ולכן רק 20% במשקי הבית. במשקי הבית חוזרים לרשתות השיווק כ-80% מהבקבוקים הקטנים שנמכרים במשקי הבית, ואנחנו רואים שבעולם, המיחזור הרבה יותר נוח בבקבוקים גדולים, הוא מנוהל במכונות אוטומטיות, וברגע שהם נצרכים בבתים, 80% חוזר על ידי הצרכנים הפרטיים.

הבנו את העמדה פחות או יותר. בסדר, זה לא יום עיון.

רק עניתי לשאלה, אני ממשיך. מעבר לחיסכון במחיר המשקאות, כל בקבוק שלא נזרק לפח, הרשות המקומית חוסכת עוד 20 אגורות, בין 10 ל-20 אגורות. רק שתבינו, בקבוק שעובד ניקיון מרים בחוף הים, ברחובות, עולה לנו שקל, כל זה אנחנו משלמים בחשבון הארנונה, ובסך הכול הרשויות המקומיות חוסכות 70 מיליון שקלים בעלויות הניקיון, הכוללות – פינוי אשפה במקטע הפנים-עירוני, היטלי הטמנה, טיאוט רחובות.

מעבר לזה, נתון מאוד חשוב. יצרני המשקאות מספרים לנו שהפיקדון הוא מס על הציבור. לא כולם יודעים את העובדה הכל כך חשובה – שבועיים לאחר שאלקין פרסם את ההחלטה שלו ברשומות שלא להרחיב את חוק הפיקדון, קוקה קולה, יפאורה תבורי, טמפו, העלו את מחירי המשקאות המשפחתיים בין 3% ל-4%, זה פורסם בעיתונות, זה שווה 20 עד 30 אגורות לבקבוק.

עכשיו אנחנו מדברים על חוק האריזות. חוק האריזות, היצרנים כמובן תומכים בחוק האריזות, לשים את הבקבוקים הגדולים בחוק האריזות. היום יש מעל 150,000 פחים כתומים מתחת לאף של כולנו, מתחת לבית, הם מצליחים לאסוף 1% מכלל האריזות.

לעומת זאת, בחוק הפיקדון נאספים 80%. הנוסחה היא מאוד פשוטה. כאשר נאספים 80%, העלויות הן על היצרנים; כאשר לא נאסף שום דבר, העלויות על הציבור בעלויות הניקיון.

בעולם הבינו כבר שאפשר למחזר רק באמצעות פיקדון וזה לאחר עשרות שנים עם חוקי אריזות. המדינות הכי מתקדמות בעולם – כולל גרמניה, שבדיה, דנמרק – הגיעו למקסימום 30% בשיטה הוולונטרית.

ירון, תוריד הילוך. אלה ששכנעת, אתה עומד לאבד אותם כבר.

משפט אחרון. אנחנו לא הבאנו שום דבר. מגמה עולמית מוכיחה שמחוקקים בשנה, שנתיים האחרונות חוקי פיקדון, עברו כבר בהולנד, אנגליה, סקוטלנד, צרפת, תורכיה, רומניה, הודו, ניו זילנד וסינגפור.

ולסיכום, אני קורא מפה לשרה להגנת הסביבה. אני רוצה להגיד שהטיעונים, הלחצים של יצרני המשקאות, האיומים, בכל העולם זה אותו דבר. רק מנהיג חזק מסוגל להרחיב את חוק הפיקדון.

תודה.

רק מנהיג חזק שמסוגל להתמודד עם הלחצים של הטייקונים ו - - -

כל הברדוגו ככה. תודה.

איזה מזל שיש תאגיד מיחזור שלא בבעלות חברות המשקאות, אז שומעים את האמת ולא תאגיד מיחזור שעובד נגד האינטרס של המיחזור. זה דבר הזוי.

שאני אבין. אל"ה עובד אצל חברות המיחזור?

אל"ה הוא בבעלות חברות המשקאות, כן.

ואסופתא?

פרטי. כן, זה ההבדל.

ושניהם הוקמו על פי חוק.

כן.

אוקיי. נמרוד הגלילי.

שלום, צהרים טובים. נמרוד הגלילי, אני מרכז את רשתות המזון באיגוד לשכות המסחר. צריך להבין שההרחבה של חוק הפיקדון על המשקאות הגדולים במתכונת הנוכחית תביא להכבדה מטורפת, יוצאת דופן, על רשתות המזון.

כבר היום הרשתות מתעסקות עם כל מיכלי המשקה הקטנים בעלויות ממש לא פשוטות וזה יוצר מפגע בריאותי של כל מיכלי המשקה שממתינים עד לאיסוף שלהם. לקחת עכשיו את 24,000 המיחזוריות שפזורות במרחב הציבורי ולהכניס אותן - - -

יש לך מזל ששעת צהרים, אנשים עייפים, זה דיון שלישי היום. תגיד לי, זה המפגע הבריאותי היחיד שאתם מייצרים?

המפגע התברואתי הוא זה שמכניסים לרשת מזון - -

אתה יודע כמה אגודת חולי הסכרת - - -

- - מיכלים מלוכלכים שנאספים מפחי אשפה, וככה גם יקרה אם יהיה על המיכלים הגדולים כי יתחילו לאסוף אותם מפחי האשפה הגדולים.

לקחת את 24,000 המיחזוריות ולהכניס אותן לרשתות – גם אם יהיו מכונות מיחזור ויהיו נגיד 1,000 או 2,000 מכונות – הן לא יצליחו לעמוד בהיקפים האלה כדי לקלוט את כל אותם מיכלי משקה.

אני חושב שבתקופה הזאת שאנחנו נמצאים בה, עם משבר הקורונה, להכביד עכשיו הכבדה נוספת על הרשתות ועל הציבור, זה לא מתאים.

מה אתה מציע?

אני חושב שההצעה שמציעים היצרנים, אם רוצים להוציא את המיחזוריות מהמרחב הציבורי, אז אפשר להעביר את זה לחדרי האשפה שנמצאים באמצעות האיסוף של הפחים הכתומים.

רוצים להוציא את הפלסטיק מהמרחב הציבורי.

אין שום הבדל בין אריזת משקה לאריזה של חומר אחר, וזו אריזה לכל דבר. אגב, גם באיחוד האירופי לא קבעו שיש חובה לבצע פיקדון. קבעו שיש להגיע ליעדי מיחזור ויעדי איסוף, וזה יכול להיות במנגנון של פיקדון או במנגנון אחר שהוא מנגנון של חוק האריזות.

דבר נוסף, אנחנו היום חווים התגברות של קניות באינטרנט. כל מי שקונה באינטרנט בכלל לא מגיע לרשת המזון, אז כל מיכל משקה שהוא קונה, כביכול הופך להיות קנס כי הוא לא הולך לרשת המזון, הוא לא ילך להחזיר את זה.

גם הדוגמאות שהציגו פה, עם כל הכבוד, על החמישה שקלים ששמים בעגלה, זה לא פיקדון. אגב, עגלה כזאת עולה 500 שקל והרשתות סובלות מאוד קשה מהגניבות. אז מה? חברים, צריך להתעשת ולא צריך להטיל הכבדות נוספות.

נמרוד, הבנו. אני מבין שאם אתה דיברת כמנהל תחום רשתות המזון, אני פטור מלהעלות את עורכי הדין שמייצגים רשתות שיווק כאלה ואחרות כי אני לחוץ בזמן. בהמשך אם יהיה זמן אני אתן להם.

אני חושב שיש כאלה שיכולים להוסיף ולחדד את המסר, כמו שמטעם התאגידים היה יותר מאדם אחד.

בהמשך. תודה. רני איידלר, מנכ"ל תאגיד המיחזור תמיר.

שלום רב, צהרים טובים. אני רוצה קצת לנסות לעשות סדר. המטרה היא למחזר. שיטת האיסוף – אם זה פיקדון או וולונטרית – זה רק אמצעי להגיע למטרה, ועכשיו השאלה איך מגיעים.

איך מצליחים להגיע כמה שיותר.

נכון. האם מגיעים עם נטל מוכח על הציבור של 300, יש כאלה שיגידו חצי מיליארד שקל, כי מה לעשות, למרות כל מה שאמרו פה, חברות המשקאות יוסיפו מחיר וגם הקמעונאים שלא דיברו פה, יוסיפו מחיר כי יש להם מאות עובדים להעסיק ובעיות קשות של טיפול בחצר, ואני לא נכנס לזה, או להגיע לאותו יעד בלי שהציבור ישים שקל, שחברות המשקאות ישימו 150 מיליון שקלים בחמש שנים - ויש תוכנית כזאת, אני לא מדבר סתם – ונגיע ליעד של 73% והתחייבנו לזה.

ואיך נעשה את זה? אנחנו נגיע כמעט לכל בית במדינת ישראל, שני מיליון משפחות יהיה להם פח כתום ליד הבית, וכשזה מונגש, גברת ישראלי ומר כהן שהולכים לפח ירוק הולכים לפח כתום, לא הולכים ברחובות למיחזוריות, לא הולכים אולי ל-700,000 מתקנים שיהיו בסופרים, ומה יעשו אלה שאין להם אוטו ומה יעשו אלה שקונים באינטרנט וכולי. 189,000 פחים, יש תוכנית בדוקה שמגיעה לשם, יש תוכנית גם כלכלית וגם תפעולית שיודעת לקלוט את הנפח הזה של הפחים לתוך הפח הכתום, דרך אגב עם אמצעים טכנולוגיים שיודעים לקרוא לפח – יש כאלה שיגידו היום, פחים קצת פולשים, לא פולשים – אנחנו כבר התחלנו בתהליך של שנתיים לשים חיישנים על פחים, לשים מצלמות על פחים שאוספים עגלות, כדי לדעת שאספו את הפח ולהגיע ביום הנתון, ובטח אם אנחנו רוצים לקלוט עוד, בנוסף ל-6,000 בקבוקים היום שנוסעים במיחזוריות, עוד אולי 3,000 כדי לעמוד ביעד, אנחנו צריכים להיערך ויש תוכנית שאומרת עוד 13-10 מיליון שקלים בשנה רק על תדירות פינוי כדי לבצע את המשימה הזאת.

אני אשאל שאלה.

רק עוד משפט. נושא של חינוך. אני מאוד חושש שנושא של פיקדון על בקבוקי המשקה הגדולים יוריד ויצמצם את אמון הציבור בכל הנושא של הפרדה במקור. היום הציבור הולך לפחים הכתומים, הולך לפחים הסגולים, מי שהולך לקרטוניות וכולי, וברגע שיוטל המס הזה זה יעיב על כלל הזרמים.

אני רוצה לתת דוגמה. בקורונה, כשעצרו את הפיקדון, אלפי טונות הגיעו לפחים הסגולים בלי שקל אגורה, בלי תג מחיר. הציבור רוצה להפריד, צריך רק לייצר לו הנגשה וצריך לשים את הפח קרוב לבית, ובתוכנית חומש שבה התעשייה תשקיע 150 מיליון שקלים, גם מחיר הבקבוק לא ישתנה, גם נפריד ונגיע ליעד כי התחייבנו וגם לא נטיל על הציבור מס גבוה מאוד.

תודה. בעיקרון, לו יצויר שבסוף יוכרז להעביר את זה לחוק האריזות, אתה יכול לומר לנו בוודאות שאתה מסוגל להגיע לרמות מיחזור, לרף גבוה כפי שמציינים, מעל 75%?

אני התחייבתי בתוכנית עבור התאחדות התעשיינים, איגוד המזון, להגיע ל-73% בתוך חמש שנים, מ-21' קדימה, ואני אעמוד מאחורי זה, כמו שעד היום תאגיד תמיר עמד בכל היעדים, כולל 18', ואני בטוח שגם נעמוד ב-19', פשוט עוד לא קיבלנו אישור מהמשרד. תודה.

תודה רבה. רבותיי, לפני שאני אתן לנציג חברת פארטו שמייעצת למשרד להגנת הסביבה, אני חייב לומר. זה תפוח אדמה לוהט שכל שר גלגל אותו ליד השנייה של השר הזה, וצריך לומר באומץ. השרה גמליאל לקחה את הנושא ולועסת אותו. בשיחה שהייתה לי איתה קודם היא אמרה ביושר: אנחנו לומדים, אנחנו שומעים, אתה רואה שיש רצון כן להתמודד עם הסוגיה הזאת.

אני לא מאמין שיש פה אחד סביב השולחן שלא רוצה להגיע לרמות מיחזור גבוהות. אני אומר לכם, אני אדם שהגנת הסביבה חשובה לי. אני גר במושב. אתם יודעים כמה פעמים צברתי, צברתי, צברתי, ואני אומר, ביציאה מהמושב אני אעבור דרך מתקן המיחזור, בסוף זה המשיך איתי גם לכנסת. בודקים את הבגאז', הם חושבים שאני מחזיר אותם, מתפרנס מזה.

צריך לעשות את זה בצורה הטובה ביותר. אני אומר לכל הנוגעים בדבר, אני תמיד מספר את הבדיחה. כששואלים אותי מה שלומך, אני אומר ברוך השם, יהודי מאמין; כששואלים אותי מה נשמע אני אומר, תלוי איפה אתה שם את האוזן – בתאגיד המיחזור או ביצרניות, אדם טבע ודין, כל אחד משמיע מה שחשוב לו. והחוכמה, באמת אנחנו רוצים להגיע למתווה. באתי לשרה ואמרתי: אני בא עם תפיסת עולם חברתית, ומסורתית התנגדנו להטלת פיקדון, ואני אומר, אם אנחנו פה ניווכח שאפשר לייצר מתווה שלא משית עלויות, שכולם נהנים וזה לא חסר – אפשר להגיע למצב כזה, win-win-win-win, אז חז"ל טבעו מושג, זה נהנה והשני לא חסר.

ערך הגנת הסביבה זה ערך קדוש לא פחות מהרבה דברים אחרים שאנחנו מקדשים עליהם מלחמה. אבל צריך, לא בלהט, אנשים עם אינטרס – לא במובן השלילי – גם אינטרס כלכלי הוא אינטרס חיובי. בסוף כלכלה מניעה, עושה פה מתח, מייצרת, הצמיחה היא לא דבר מגונה, אבל צריך למצוא פה דרך באמת בשום שכל, בנחת.

לא אצה לנו הדרך. 2016, אז עוד חודשיים, עוד חודש, עוד שלושה חודשים, אבל נביא פה מתווה שכולם ידעו לחיות עם זה טוב. בבקשה, דורון לביא.

תודה רבה. יש גם מצגת אבל אם אתה רוצה לוותר על מצגת, זה בסדר.

שים את המצגת אבל תברור את המוץ מן התבן.

אדוני יושב-ראש הוועדה, זה עמוד אחד.

אז קדימה.

מה שאנחנו בעצם בונים פה על חוק הפיקדון, אנחנו בונים למעשה על ארבעה - - -

אולי קודם תציג את עצמך, כולל התפקיד.

דורון לביא, שותף בפארטו, עשינו עבודה של מחקר כלכלי עבור המשרד להגנת הסביבה, כאשר בחנו את האפשרות להחיל את החוק על המיכלים הגדולים ובדקנו את זה בארבעה היבטים, ואלה ארבעת ההיבטים שאני רוצה כרגע לדבר עליהם.

אחד, אני רוצה להסביר שבעיקרון, כשאנחנו מדברים על חוק פיקדון אנחנו בעצם הופכים בקבוק שהוא פסולת לערך כלכלי, וזה כל התרגיל כי ברגע שהבקבוק הזה הוא כבר לא פסולת, הוא הופך להיות בקבוק שהוא בעל ערך כלכלי, האזרח במקום לזרוק אותו לפח או לזרוק אותו בשטחי הציבור, ירצה להשיב אותו ולקבל עליו כסף.

ולכן, כשמסתכלים ומנתחים את כל העלויות הכוללות – ואני עוזב כרגע את חלוקת הנטל – אנחנו מגיעים למסקנה שאפשר להעלות את אחוז האיסוף מ-50 ומשהו אחוזים אם יש פיקוח למעל 70%, ולרדת בעלות הכלכלית הכוללת למשק ב-15 מיליון שקלים בשנה, שזה 12.5% מהעלות.

כלומר, כאשר אנחנו מדברים על כך שבעצם הבקבוק הזה הפך לערך כלכלי, אנחנו מוזילים את העלויות הכוללות למשק כי פשוט הוא לא ייזרק, יותר זול לקחת בקבוק ולשים אותו במכונה מאשר לזרוק אותו בשטח ואחרי כן שמישהו יבוא לאסוף אותו, וזה כול הסיפור.

שתיים, שיתוף הציבור. אנחנו מדברים כאן על רכישה של 3,000 מכונות. המטרה של איסוף המכונות האלה זה בעצם לשפר את הנוחות להנגשה של הבקבוקים לצרכן ולאפשר לו להחזיר בקלות. כל מה שמספרים לנו עכשיו על הלכלוך ועל הבריאות ועל התורים ועל חוסר הנוחות ושהציבור לא ישתתף, הכול נכון, אבל זה לא חוק הפיקדון. חוק הפיקדון החדש, פירושו 3,000 מכונות, אדם מגיע לסופר, בא למכונה – הוא לא צריך לחכות, הוא לא צריך להמתין, הוא שם את הבקבוקים, תוך פחות מחצי דקה הוא מקבל פתק ונגמר הסיפור.

כל התפעול, כל המהלך, כל הלכלוך שיש בסופר היום, נעלם כי הכול נכנס למכונה אחת, וחשוב להדגיש. היום, עם העובדה שאין פיקדון על בקבוקים גדולים, יש רק על בקבוקים קטנים, הקמעונאים סופגים יותר עלויות ויותר נפח. למה? כי היום מתעסקים הכול בתפעולית ידנית והמיכלים שמגיעים היום בעצם נשארים בנפח הרגיל שלהם. אנחנו מדברים על מכונה שלוקחת בקבוק, דוחסת אותו והופכת אותו לבקבוק שהוא פי 30 יותר קטן. כלומר, גם כשתוסיפו את כל המיכלים הגדולים וגם המיכלים הקטנים, ותכניסו את הכל לתוך מכונות, מה שיקרה שהנפח בסופר יפחת פי חמישה, זאת אומרת רק 20% מהנפח הקיים היום, כשאין על מיכלים גדולים פיקדון.

כלומר, כל המהלך הזה יפחית את הנפח בסופר לא רק על המיכלים הגדולים, גם על הקטנים, כי באותו רגע שיש מכונה הכול מצטמצם. העלויות לקמעונאים יפחתו בחצי, ודרך אגב, אפילו רמי לוי בדיון הכעוס והנרגז בסוף קיבל את העניין הזה. ברגע ששמים מכונה אין עובדים – יש עובד תחזוקה אבל אין את כל העובדים שמתעסקים עם העניין הזה, מעבירים בסופר, אין את הקופה הראשית, הכול מתנהל בצורה נקייה, בריאותית, והרבה הרבה יותר יעילה מבחינה תפעולית.

אתה מדבר כאילו כבר יש חוק חדש. לאט לאט. כשאתה מדבר, אנחנו צריכים להבין איפה יוצבו המכונות האלה, האם תהיה חובה על פי חוק להציב את המכונות האלה, מי יממן את המכונות האלה. אומנם אנחנו בדיון שלישי, שעת צהרים, אבל עדיין מפוקסים.

התשובה היא מאוד פשוטה. אנחנו מדברים על כ-3,000 מכונות. 1,500 מכונות ילכו לסופרים הגדולים שבעצם נמצאים היום, אותן רשתות, וכ-1,500 מכונות יצטרכו ללכת למקומות שבהם - - -

איך הפריסה הארצית?

במקומות שבהם אין סופרים גדולים אלא למשל באוכלוסייה לפעמים חרדית, ערבית, שאין בהם סופרים גדולים, יהיו שם מכונות שנמצאות ליד מכולות וכן הלאה.

ברגע שדבר כזה יעבור אנחנו נמליץ לסייע ולסבסד את המכונות האלה על ידי קרן הניקיון, לפחות לגבי מקומות שבהם אין כדאיות כלכלית לקמעונאי עצמו לשים את המכונה הזאת, אנחנו נמליץ שיהיה סבסוד מדינה, אפשר לעשות את זה באופן דיפרנציאלי.

פה קבור העקב. אנחנו בשים לב. אמרת, מקום שלא תהיה כדאיות כלכלית. אני, כשאבוא לחוקק חוק כזה, כמחוקק, או להצביע בעדו, זו מגבלה מה שאתה אומר. אני לא אשלם את המחיר על כך בזה שאני רשת שיווק שאני קונה ממנה איפה שאני גר, הערכה הזו או המכונה הזו לא יהיה עסק כלכלי.

צריך שתהיה נוסחה של פריסה, של חובה אפילו, כי יכול להיות שרשתות שיווק מסוימות יגידו, הסניף הזה לא כלכלי, אני לא מציב מכונה.

אולי אפשר להרחיב מעבר לרשתות. למה לא תחנות דלק למשל?

למה להגביל בכמות? כמה שאפשר יותר. השאלה איך עושים את זה.

תעשו יותר אם רוצים שאנשים יגיעו אבל כנראה שזה לא אפשרי.

בטח שזה אפשרי.

אדוני היושב-ראש, הסיפור הוא הרבה הרבה יותר פשוט, לרשתות הגדולות הדבר הזה הולך להוזיל את העלויות מכיוון שיגיעו לשם הרבה בקבוקים ובסופו של דבר זה יצמצם להם את הנפח, יוזיל להם את העלויות ויחסוך להם הרבה מאוד בעלויות תפעול, ולכן שם אולי הסבסוד של המדינה במכונות יכול להיות נמוך. במקומות שבהם אנחנו מדברים על כמויות יותר קטנות אבל עדיין נוחות הציבור קריטית, חשוב לנו מאוד שהציבור יהיה לו קל ונגיש להגיע עם הבקבוקים האלה ויוכל בקלות לשים את הבקבוקים האלה בתוך מכונות, ולא לייצר מצב שבו בפריפריה הנגישות היא פחותה ואנשים צריכים להחזיר את זה בעצם לאותה מכולת.

האם בדקתם מה כמות המתקנים שתיחשב למציאות נגישה וקלה להפקיד את הבקבוקים האלה?

כן. חשוב להדגיש. מכונה, היא בסופו של דבר יודעת לקלוט כ-45 בקבוקים בדקה. אין כמעט מקום בארץ שאתה צריך יותר ממכונה אחת, גם בסופרים הגדולים ביותר, אבל אין ספק שבמקומות שבהם נניח כמות הצרכנים היא קטנה, ומגיעים לשם סדר גודל של 300-200 צרכנים ביום, לשים מכונה כזאת שעולה הרבה כסף, לשים אותה ולהטיל את זה על אותו קמעונאי קטן זה בעייתי, אבל אם המדינה תסייע בסבסוד של אותה מכונה על אותם קמעונאים יותר קטנים שבהם אין הרבה מאוד צרכנים, אז גם לקמעונאי הזה תהיה כדאיות כלכלית לשים את המכונה הזאת, לקבל את הסבסוד על ההון ולאחר מכן לתפעל את המכונה.

לכן, אין שום קושי לפרוס היום בישראל כ-3,000 מכונות כאלה. גם אם המדינה תסייע לחלק מהמכונות, חלק מהרשתות הקמעונאיות כבר היום שמו מכונות רק לבקבוקים קטנים. למה הם עשו את זה? הם לא עשו את זה מתוך רצון מה שנקרא אידיאולוגי, זה מתוך כדאיות כלכלית. בהחלט כדאי לפרוס מכונות בסופרים גדולים, אבל יש מקומות שבהם יהיה פחות כדאי לפרוס אם כל עלות המכונה תוטל על הקמעונאי, ולכן יש צורך בסבסוד מסוים חלקי של המדינה כדי לגרום לכך שיהיו הרבה מאוד נקודות נוחות והצרכנים בסופו של דבר יוכלו להחזיר את הבקבוקים האלה בצורה מאוד נוחה.

פארטו, מאחר שאני יודע שאתם יודעים להכין דוחות טובים – אתה לא משרד רואי חשבון, אבל ההערה שלי כנראה טובה גם לכם – אתה בטח בדקת איזה נפח של מכירות הופך את המתקן הזה לכדאי כלכלית.

נכון. אנחנו בדקנו כמה מיכלים בסופו של דבר כדאי – אם אתה מדבר על מכונה – אני יכול להציג את המספרים ככה. מעל 55% מהבקבוקים שנמכרים היום בישראל ובעצם יוחזרו לסופרים האלה, תהיה כדאיות לאותם קמעונאים לקלוט את הבקבוקים האלה ולקנות מכונה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על כך שמעל מחצית מהמקומות שבהם נמכרים בקבוקים וקולטים בקבוקים, יש כדאיות כלכלית לבוא ולקנות מכונה ולקלוט את הבקבוקים האלה, זה יחסוך לקמעונאים.

לא ענית לי. אני עכשיו סניף של ויקטורי או רמי לוי, שמוכר אולי שלושה, ארבעה, חמישה משטחים בשבוע. באיזה קנה מידה אני יכול לדעת אם זה כלכלי או לא כלכלי?

אדוני, יש לנו תחשיב כלכלי מסודר, אני לא חושב שזה המקום כרגע להתחיל להסביר את זה. אנחנו מדברים על משהו בין 1,000 ל-3,000 בקבוקים ביום, כבר יש כדאיות כלכלית מאוד גבוהה על מכירה ואין שום קושי בעצם בסופר כזה, הוא חוסך עלויות.

אני יכול לדבר איתך על בקבוק. החיסכון של מכונה יחסוך לקמעונאי שש אגורות בהשוואה למצב הנוכחי היום. היום הקמעונאי משלם סדר גודל בין 12 ל-14 אגורות לטיפול במיכל. אם הוא ישים מכונה, הוא יחסוך לעצמו בין שש לשבע אגורות, מחצית מעלויות התפעול הישירות שלו בין המצב הנוכחי להיום.

לכן אני בא ואומר שבסדר גודל של 2,000-1,000 בקבוקים ביום כבר כדאי לו לשים כזאת מכונה ולחסוך את העניין, כאשר אנחנו מדברים על כיסוי של עלויות ההון והתחזוקה של המכונה והתפעול שלה.

תודה. זו תמונה חלקית. אין ספק שאנחנו צריכים לראות מודל כלכלי ולראות איך זה עובד, וגם מה החובות שיוטלו בחקיקה, כדי לדעת אם זה ישים, לא ישים, כדאי, לא כדאי, פוגעני או לא פוגעני.

בוודאי. אני יכול להשלים את המצגת? יש עוד שתי נקודות מרכזיות. אחת זה חלוקת הנטל. כפי שנאמר, בסופו של דבר הצרכנים הולכים להרוויח כ-60 מיליון שקלים בשנה. מדוע? מכיוון שאותם צרכנים שהיום למעשה משלמים עבור האיסוף של אותם מיכלים גדולים, איך הם משלמים? משלמים דרך הרשויות המקומיות.

אמר את זה אסופתא.

ומה שאנחנו בעצם מדברים כאן, מדברים פה על חיסכון, וצרכנים הולכים להרוויח.

דבר אחרון, לא פחות חשוב. כל ההצעות האחרות עדיין לא נותנות פתרון לשטחי הציבור וללכלוך העצום בשטחי הציבור. כאשר אתה שם בקבוק שהוא פסולת ואתה מבקש מהציבור לשים אותו במיחזוריות או לשים אותו בכל דבר וולונטרי, בסופו של דבר בכל העולם וגם בישראל, הרבה מתוך הבקבוקים האלה, מעל 20 מיליון, נזרקים לשטחי ציבור, וכדי לאסוף את הבקבוקים האלה העלות היא עצומה.

חייבים להבין את העניין. אם אנחנו מדברים על כל פתרון חוץ מלהפוך את הבקבוק הזה לערך כלכלי, הבקבוקים האלה ימצאו את הדרך שלהם לשמורות הטבע ולשטחי הציבור ברחבי הארץ, אף אחד לא יוכל למנוע את העניין הזה והעלויות של האיסוף הזה הן מטורפות. באנגליה מדברים על כך שרק הדבר הזה שווה מעל מיליארד לירות שטרלינג, האיסוף של כל המיכלים משטחי הציבור.

ברגע שיש חוק, הבקבוק הזה הופך לערך כלכלי. אף אחד לא צריך לאסוף כי פשוט לא ייזרקו הבקבוקים האלה כי הם שווים כסף.

תודה. רובי זלוף. הוא איתנו? מאיה תחליף אותו. בבקשה, גברתי.

אני מתנצלת בשם רובי זלוף שנאלץ לרדת לדיון. שמי מאיה קרבטרי, אני מנהלת תחום התכנון והסביבה בפורום ה-15 ואני אייצג כאן את רובי שהיה פה עד לפני כמה דקות ונאלץ לצאת.

עמדתנו בפורום ה-15 שההסדר הנוכחי, שבמסגרתו הבקבוקים נאספים באמצעות כלובים שפרוסים על המדרכות הוא הסדר לא טוב, הוא גם לא אפקטיבי מספיק באיסוף הבקבוקים והוא גם יוצר מפגעים במדרכות הציבוריות, במיוחד מדרכות שבהן יש הולכי רגל, אוטובוסים, רוכבי אופניים, זה לא פתרון קבע טוב ואנחנו סבורים שצריך לקדם פתרון כולל שישלב את הבקבוקים בתפיסה כוללת של טיפול בפסולת עירונית. אבל, בהיעדר פתרון כרגע, אנחנו תומכים בהרחבת חוק הפיקדון כמו בכוונת החקיקה המקורית כי כרגע בהסדר הנוכחי יש קפיאה על השמרים שלא מעודדת מציאת פתרון אמיתי לזרם הזה של הבקבוקים - -

לא יודע למה אני לא מופתע.

- - והם מגיעים גם למדרכות, גם למי התהום וגם לטבע, ולכן אנחנו תומכים בהרחבה.

תודה. השרה. תדעו, בדרך כלל כשיש שרים בדיונים הם רוצים לדבר ראשונים ואין להם סבלנות לשמוע אחרים.

קודם כול, אני בהחלט רוצה להודות לחבר הכנסת יעקב מרגי, יושב-ראש הוועדה, גם על הפתיחות, גם על עצם האכפתיות והעלאת הנושא, וכפי שאמרתי לך מראש, לי זה חשוב לעשות הכל בשיח משותף, לשמוע את חברי וחברות הכנסת, לשמוע את כל הנוגעים בדבר.

כפי שאתם שמים לב, המורכבות של הדיון באה עד כדי מחלוקות גם בתוך משרדי לגבי הדרך. זאת מפאת העובדה שנכון להיום על השולחן יש בעצם שתי הצעות חוק מרכזיות, אחת מהן מדברת על חוק הפיקדון והשנייה על חוק האריזות, ובתווך נמצא בעצם הבקבוק של ליטר וחצי - האם להשית עליו את חוק הפיקדון או האם להשית את החוק של האריזות בהקשר אליו, וזו סוגיה מורכבת.

שמעתם כאן מספר דעות. אני בוחנת כרגע לאחר שיחות עם כל הנוגעים בדבר. מה שיש לי כאן עוד היום זה להקשיב לחברי וחברות הכנסת על מנת לראות תמונה מלאה. יש הרבה מאוד דברים שנמצאים על השולחן ווריאציות שונות שלא בהכרח היום הן כלשונן בחוק הפיקדון וכלשונן בחוק האריזות. יש הצעות על השולחן שהן די מגוונות, ואני אכן ארצה לבחון אותן בצורה יסודית טרם קבלת ההחלטה שלי בנושא.

לי חשוב רק להראות משהו שקצת תיחשפו אליו, לפתרונות העתיד.

הבנתי שיש סרטון.

אם אפשר להעלות דוגמה לפוטנציאל איסוף של בקבוקים.

זה מה שדיבר עליו הנציג מפארטו.

לא. הנציג מפארטו דיבר על מכונות פחות חדשות. מאז שהוא הציג לי כבר ראיתי מכונות אפילו יותר מתקדמות. רציתי לשתף אתכם להבנה לאן העולם מתקדם בפן הדיגיטלי ולאן אנחנו צריכים לשאוף להגיע. בהחלט יש פה הרבה עלויות שכרוכות בדברים הללו. אני מאמינה בשיתוף פעולה עם כל הגורמים על מנת להגיע באמת ליעדים המתבקשים, ולעיתים אף אחד לא יהיה מרוצה במאה אחוז אבל בהחלט אם נתכוונן ביחד נוכל להגיע ליעדים הללו. אם אפשר להציג את המכונה הזאת.

(הצגת סרטון).

מה שאני מנסה לומר זה שאני לא רואה את הדברים כפשוטם. אני חושבת שיש פה באמת שיח שצריך להתנהל, וכפי שאתם שומעים כל אחד פה נאחז בצד שלו.

הקו אותו אני מובילה במשרד להגנת הסביבה הוא הידברות והוא דיאלוג עם כל הגורמים כדי לשמוע את כל מגוון הדעות ולדרוש מהם לנסות ולייצר פתרונות.

יש פה, כפי שאתם רואים ועדים לכך, הרבה מאוד מחלוקות סביב מה צריך להיות, אבל מה שבטוח, אני יודעת מה לא צריך להיות.

אם יצא לך, כבוד היושב-ראש, ואולי כדאי שנלך אני ואתה ביחד לראות את זה בפועל, איך זה מתנהל היום עם הבקבוקים הקטנים בסופרים, זה פשוט מחדל תברואתי שאסור שיהיה, ועל כן צריך למצוא להם את החלופות. אני חושבת שמה שהראינו כאן זאת דוגמה לחלופה מתבקשת.

מן הצד השני, אין ספק שאנחנו כמדינה חייבים להתחיל להדביק את הפער בכל הנושא של הטיפול בפסולת בכלל, וכשמסתכלים על הטיפול בבקבוקים מפלסטיק – שרואים אותם בכל מקום, זה פשוט הפך להיות מפגע סביבתי מאוד מאוד חזק, בעיקר של הליטר וחצי - אנחנו צריכים גם כאן לתת לזה את המענה מבחינת הפתרון.

אני אספר לכם איך בכלל הגענו לדיון הזה. כשנכנסתי לתפקידי קיבלתי צו לבוא לוועדה ולאשר שלא עמדו ביעד ויתנו להם קנסות, ובזה נגמר הסיפור, ועצרתי ואמרתי: רגע, למה? אני רוצה ללמוד את הנושא, ועם הזמן גיליתי את הפוטנציאל העצום שיש בלבצע פה שינוי דרמטי שכולנו מייחלים לו ברצון שלנו לפתור את המצוקה שקיימת היום בנושא פסולת הבקבוקים הגדולים. לבקבוקים הקטנים יש גם סגנונות שונים – צריך להבין, זה לא אותו דבר – איסוף של בקבוקים קטנים אל מול איסוף של בקבוקים גדולים. יש פה אכן אתגר מאוד מאוד משמעותי שמרבית הבקבוקים הגדולים, צריך לאסוף אותם מהבית, זה צריך להיות כרוך בהרבה מאוד דברים, בין יתר הדברים כמובן מה שאני תמיד אומרת ומאמינה בו, זה חינוך, הכול מתחיל ונגמר בחינוך איך להתנהל בהקשר של הפרדה במקור, בין יתר הדברים, של אותם בקבוקים, ואם נגיע לנקודת הקצה, להיכן הבקבוקים האלה צריכים להגיע בסוף התהליך.

אלה דברים שמצריכים ממני עוד קצת זמן. אני ממש עמלה על כך בתקופה האחרונה, עם הרבה מאוד פגישות והרבה מאוד התלבטויות לגבי האפשרויות שנמצאות על השולחן, ועל כן ביקשתי בדיון הבא מבג"ץ עוד קצת זמן, עם החגים, אני מקווה שבחודש הקרוב נצליח לגמור עם הסאגה הזאת. כידוע לכם, אין בחירות בחודש הזה כך שאני לא בורחת מהחלטות, ההיפך, אני רק מחדדת אותן בצורה יותר מקצועית, ואת התשובות נעביר לבג"ץ בצורה הטובה.

על כן, לי מאוד חשוב באמת גם כאן לשמוע את חברי וחברות הכנסת מניסיונם העשיר על מנת לקבל תמונה מלאה. אני רק מבקשת תמיד לראות מול העיניים – אנחנו מסתכלים על ההיבט הכלכלי, מסתכלים על ההיבט הסביבתי, מסתכלים על עידן קורונה – אבל בשורה התחתונה אנחנו מסתכלים על כך שהסביבה שלנו והחברה שלנו צריכה להיות נקייה יותר, וכאן אני אשמח לשמוע באמת גם את הרעיונות סביב הנושא הזה. תודה רבה.

נתחיל עם חבר הכנסת עידן רול.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש ותודה רבה לשרה גמליאל. אין ספק שהנושא, נדרשים אליו בצורה מאוד מעמיקה. אני מודה, זה גם נושא מורכב, ואני רוצה להציע הצעה לסדר בתוך הדברים שלי, לא לנסות ולשטח את הדבר הזה לבעד ונגד. אני התעמקתי הרבה זמן בחומרים, גם בחוות הדעת המשפטיות, זה לא דבר של מה בכך, יש פה מארג שלם, גם כלכלי וגם תברואתי.

אני ראשית תומך ברעיון של לחנך אנשים לשמירה על איכות הסביבה ולתמרץ אותם ללכת ולמחזר, למען יחזירו לעצמם את הכסף, שזה דבר יפה גם כשזה בעמותות בבתי ספר, זה יפה גם ברמה האישית אבל זה מחייב פריסה מאוד רחבה ומאוד נגישה.

אני באמת מאמין בטוב שבבן אדם, ועדיין, לכולם יש הרבה דברים על הראש. בואו נהיה כנים ונדע להגדיר שאם לבן אדם אין בסופר הקרוב אליו משהו באמת נגיש ברמה של לזרוק פנימה את הבקבוקים, זה לא ייעשה. זה פשוט לא ימוחזר, זה ילך לפח, לא כי זה בסדר, לא כי זה צודק אלא כי רובנו לא יכולים להסתובב עכשיו בסופרים עם שקיות מהבית. זה חייב להיות נגיש ויש לזה עלויות.

אני רוצה להציע הצעה ספציפית, דווקא בגלל שהשרה אמרה שהנושא נשקל עדיין. במידה ומדברים על מודל האריזות, אני חושב שצריך לבחון את הדברים בקבועי זמן קצרים יותר, זאת אומרת איזשהו מודל דיפרנציאלי, לא האם תגיעו ליעד עוד חמש שנים אלא האם תגיעו ליעד X עוד חצי שנה ואחרי זה עוד שנה, כדי שנדע במידה והולכים על מודל כזה מתי הזמן לסגת ולהגיד הצליח או לא הצליח. חמש שנים זה המון זמן לקבוע הצלחה של תהליך.

זה זורק את ההחלטה לשר הבא.

לא רק לשר הבא, בינתיים יש גם השלכות סביבתיות, זה משהו שכולנו לא רוצים. אני כן חושב שהדבר הנכון פה הוא איזשהו מודל היברידי. אני לא יודע מה הכיוון אליו הולכים, אני חושב שיש פה מקום לצד בניית תשתית שתאפשר פיקדון בצורה יעילה, נקייה ונגישה לציבור, כן לאפשר אכיפה ובדיקה של נושא המיחזור, כן לקבל צעדים קדימה. זאת אומרת, איזשהו מודל התכווננות לפיקדון, אבל עם קבועי זמן מאוד ברורים ויעדים לתעשיינים לרמה המיידית.

אנטאנס.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, צהרים טובים. אני רוצה להתחיל מהבעייתיות הקיימת בחוק הקיים לבקבוקים קטנים, במיוחד אצלנו ביישובים ובמגזר הערבי כמעט אין החזר של הבקבוקים. יש תעשייה של איסוף בקבוקים קטנים אבל לא המשפחות או הפרטים עושים את זה. לרוב, או הקיוסקים או מסעדות, מכולת, או גורמים שהשתלטו על הענף הזה וכולנו יודעים על מי מדובר.

לכן, האזרח בסופו של דבר לא נהנה מהחוק, והפיקדון לא הוזיל ולא תרם לאיכות הסביבה כי אני לא יודע, ואני רואה אצלנו ביישובים שכמעט אין מתקנים לאיסוף ואין מתקנים למיחזור, והחוק נכשל בחברה הערבית, בגלל הרבה סיבות.

אם תנטרל את הנברנים ואת הארגונים, שלא רצית להגיד – ארגוני הפשיעה שהשתלטו, אצלי אין מסננות – גם זה לא היה מגיע. עם זה שהפכנו את המיכל הקטן לערך כספי, לא היינו מגיעים ליעדים.

אני אומר שצריך הנגשה שונה לסוגיה, וחינוך, חינוך. תאמין לי, אדם שלוקח את הבקבוק ושם אותו במתקן מיחזור, הוא צריך להרגיש גאווה, צריך להרגיש הרגשה עילאית שהוא עשה מעשה טוב.

וכדאיות, כי לאזרח אין כדאיות כלכלית לדאוג להחזיר את הבקבוק. כולנו בעד איכות הסביבה, כולנו בעד מיחזור ואיסוף בקבוקים, השאלה באיזה דרך.

הדרך המוצעת או השיטה המוצעת, אני חושב שדינה שהיא תיכשל כי קודם כול אין סופרמרקטים פרוסים ביישובים ערביים, אין מתקנים, ואני חושב שכדאי לבדוק גם את הצריכה של בקבוקים גדולים, ונראה שב-15 היישובים הגדולים אחוז הצריכה קטן יותר מאשר בפריפריה או באוכלוסיות החלשות, המוחלשות - -

אמרתי שאני לא מופתע.

- - שם הצריכה גדולה יותר ושם אין תשתית לעשות את איסוף המתקנים. זה דבר ראשון.

דבר שני, ההיבט הכלכלי, גם לא ישתלם כי אין איך להחזיר את הבקבוקים, ועוד פעם, זה יגרה גורמים מובהקים להשתלט על הענף וזה ייטיב עם אולמות חתונות לדוגמה או עם חנויות ועם מסעדות. הם ייהנו, זה רווח חינם, תוספת רווח לאותן חנויות, ולא יועיל כלכלית למשפחות.

לכן, אני בעד, אולי ננסה את המיחזור הוולונטרי. צריך לבנות צעדים בחינוך, בהנגשה, ומתקנים ותשתיות שיעזרו להגדלת האיסוף. אבל, להטיל פיקדון כלכלי, אני מתנגד לזה כי זה לא יעזור.

איך אתה חושב האיסוף של בקבוקים גדולים בחברה הערבית יכול לעבוד?

וולונטרי, הוא אמר.

תתרגם מה הצורך.

וולונטרי, אבל להרבות במתקנים, אם זה מכונות כתומות - -

בתי ספר, תחרות.

- - בתי ספר, הדרכה, פרסומים וחינוך כי יש מודעות. מודעות יש אבל אין איך לתרגם את זה, והגירוי הכלכלי, אין תועלת כלכלית.

השרה, אני אומר לך בפרקטיקה. משפחות גדולות צורכות את בקבוקי המשקה הגדולים. גם משפחות שהיו גדולות ועכשיו הצטמצמו, עם הייבוא המקביל בתחום השתייה, כבר כדאי להם לקנות את בקבוקי המשקה הקטנים כי היום, בית שיש בו ילד אחד או שניים, בהתייחס שאחד מהם לפחות כבר שומר על בריאות, פותחים בקבוק גדול ואחר כך זורקים אותו לפח כמעט מלא, לכן עדיף להם כבר לקנות את הבקבוק הקטן. וזה כבר קורה, מידיעה – אני באופן אישי, עם בן אחד בבית, עברנו לבקבוקים קטנים.

לכן, צריך פה למצוא את האיזונים, לראות איך הופכים את זה לתמריץ, שזה לא יהפוך למעמסה כלכלית על פלח מסוים באוכלוסייה. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

אני מאוד שמח שיש דיון כזה. אגב, אני לא יודע אם יש עוד איזשהו מוצר במדינה שיש עליו כל כך הרבה דיונים כמו בקבוק הפלסטיק הגדול. אני פה כבר 20 שנה מאז החוק - - -

אתה יודע שאשתי צורכת מיכלי מרכך כביסה ונוזל כביסה יותר ממיכלי שתייה? והם יותר עבים, יותר גדולים, ואין על זה שום פיקדון.

לכן, כשאני שם לב שיש נושא שכולם עוסקים בו, דווקא בו, אני צריך למצוא איזושהי סיבה. היושב-ראש הביא דוגמה טובה של מיכלים לחומרי כביסה, שלא מדברים עליהם, אלף אריזות שונות שלא מדברים עליהן, רק הבקבוק הגדול לעומת הבקבוק הקטן.

אני מאוד שמחתי לשמוע את השרה, שהיא מדברת על הידברות ועל חינוך ועל כדאיות ועל תחרותיות, מתוך רצון טוב להביא אנשים עם רצון טוב כדי לפנות אשפה, ולא משנה לי איזושהי אשפה כי אנחנו כולנו בעד הסביבה, כולנו בעד הבריאות. אבל, יש לי תחושה שיש פה איזה דת עולמית גדולה שנקראת דת הסביבה, וכמו כל דת, לימדו אותי פה שאסור לעשות כפייה דתית.

אתה לא נגד דתות. זו דת חשובה.

אני בעד דתות, ואני למדתי שאסור לעשות כפייה דתית.

דת הסביבה מצילה חיים.

אם את מפריעה לי אני אגיד לך משהו. אמרת השבוע בכנסת - - -

הרב אייכלר, יש לך עוד חצי דקה.

אם כך אז תרשי לי, לא להפריע לי לפחות. אל תעזרי לי. עניין של חינוך, אני בעד, אבל צריך לדעת שמדובר פה על כך שצרכני הבקבוקים הגדולים הם משפחות שאינן מתפרנסות במגזר הציבורי מהמשכורות הגבוהות. גם אם הן עובדות במגזר הציבורי, הן מהמשכורות הקטנות, בפרט שהן מתפרנסות במגזר הפרטי, אלה אנשים שההתייקרות של החומר הזה, של השתייה, היא משמעותית ביותר אצלם.

זו שתייה מזיקה, אני רק מזכירה שברובה היא שתייה מזיקה.

אתה שם לב, אדוני, שרק לי מפריעים. יש לזה סיבה, בגלל הלבוש.

ולכן אני אומר ככה. גם מתפרנסי המגזר הפרטי במשכורות גבוהות לא מרגישים את זה. מי מרגיש את זה? העני. והשבע לא מרגיש את העני.

לכן, השרה לאיכות הסביבה, זכינו שהיא באה ממשפחה כזאת ומכירה את הציבור הזה ומייצגת את הציבור הזה, היא קודם כול תגיד מה פתאום מדברים על הבקבוק הגדול.

מדובר פה באנשים שצריכים את זה. חינוך כן, הסברה כן, כדאיות כן, תחרותיות כן, אבל צפייה של ייקור הבקבוק, בשום פנים ואופן לא. אני רואה בזה כפייה דתית מהסוג הכי שפל שיש.

אני לא יודע מי מכם בגיל שלי, אני זוכר כשהייתי תלמיד – או בגלל האמברגו שעשו עלינו או בגלל מלחמה – בתי ספר אספו נייר. היו מתקנים של האגודה למען החייל והיינו מקבלים תמריצים, פרסים, היינו מביאים מהבית. אז אני חושב שגם חינוך. גם חינוך, לא רק חינוך. סונדוס סאלח, בבקשה.

תודה רבה על הדיון החשוב. יש לי חלום, שמיון פסולת ומיחזור יהיה מנהג, יהיה דפוס התנהגות רגיל אצל כל האנשים, במיוחד בחברה הערבית, שזה תחום מופקר ממש לצערי הרב, ואני אעשה הכול על מנת לשנות ולקדם את זה.

יחד עם זאת, להביא את המיחזור ברמה של משא ומתן כלכלי, אני חושבת שזה מקשה על החזון הסביבתי לקיים את המיחזור ולהמעיט את השימוש בבקבוקים, במיוחד בחברה הערבית כי אני מכירה את זה, מי שמשתלט על הנושא הזה זה פשע, ממש, משפחות שהכוונות שלהן לא ממש סביבתיות. ייקור העלויות זה גורם לייקר גם את העלות של המוצר, זה עולה גם למשפחות עצמן.

מה שצריך לעשות זה להנגיש מתקנים בתוך היישובים – גם ביישובים הערביים, גם בכלל בכל היישובים בארץ – גם חינוך, גם הסברה.

אין מקומות לשים את זה, סונדוס. יש בעיה של מיקום, אין איפה לשים את המיכלים.

היא יודעת להתבטא, אני הבנתי שהיא יודעת להתבטא היטב.

אני תומך בטענה שלה.

צריך לאפשר לאנשים לעשות את זה ליד הבית שלהם והם יתחילו לעשות את זה, בלי שום קשר לכסף שהם מקבלים בתמורה. זו דעתי. תודה.

מה זה אומר? אני רוצה שתחדדי את הדברים שאת אומרת. את אומרת במילים אחרות שצריך יותר לחנך?

כן.

מה העמדה שלך, לא הבנתי.

לא לייקר.

פחים כתומים.

תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש ותודה לשרה - באמת התנהגות יוצאת דופן - שיושבת כאן ומקשיבה וגם מייחסת חשיבות לעמדות חברי הכנסת, שבסוף מייצגים את הציבור.

לצערי, חלק מהדיון כאן מתנהל כאילו אנחנו עשר שנים אחורה על מה הדרך הטובה יותר – חינוך או פיקדון או איסוף כזה או איסוף אחר. הדבר הזה כבר הוכרע. אנחנו היום בצומת שבו שיקול הדעת הוא מאוד מצומצם – זה או טייס אוטומטי של להחיל את החוק על הבקבוקים הגדולים או להפוך את נטל ההוכחה, כלומר להפוך את ברירת המחדל ולבוא אלינו לבקש פטור מזה. זה המקום שאנחנו נמצאים, רק שנבין את המסגרת.

למה? יש דרך שלישית. או חלופה, יעילה לא פחות.

זה היה המשפט הבא שלי. אם אנחנו הולכים ואומרים, יש לנו דבר יותר טוב, צריך לשאול כמה שאלות. א', האומנם? קודם כול, זה כמובן; דבר שני, כמה זמן זה ייקח? האם אנחנו לא רק דוחים את הקץ?; דבר שלישי, צריך לקחת בחשבון שבעולם היום, חוק הפיקדון הוא נוסף לחוקי אריזות, הוא לא מחליף אותו. זה לא אחד במקום השני, אנחנו מתקדמים בעולם שמתנקה יותר ויותר מהפלסטיק, וצריך לקחת בחשבון שחוק הפיקדון – דובר כאן על עליית מחירים – שימו לב, העבודה שנעשתה עבור המשרד להגנת הסביבה, חוק הפיקדון מוזיל את העלויות, הוא לא מעלה אותן, ולכן המציאות היא הרבה פחות דו-משמעית.

בתנאי שהפיקדון חוזר לצרכן.

צריך להבין פה שהמציאות היא הרבה הרבה פחות דו-משמעית ממה שהוצגה כאן. לחוק הפיקדון יש אינטרס ציבורי מובהק – יש לו יתרון כלכלי, יש לו יתרון סביבתי, שמענו גם שיש לו יתרון עירוני – זה האינטרס הציבורי. האינטרס שעומד מנגד זה האינטרס של יצרניות המשקאות, שזה ברור, זה מובן, זה בסדר גמור, אבל נשאלת השאלה האם אנחנו כמחוקקים, כשרה, כנבחרי ציבור, זה האינטרס שאנחנו צריכים לשקול כשווה ערך לאינטרס הציבורי.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, תמר, חשוב לי לשמוע את העמדה שלך. במילים אחרות את אומרת שאם חוק הפיקדון – עזבי רגע את החוק כלשונו, אבל אם מטילים פיקדון אז בכלל לא צריך יעדים כי זה obvious שזה יעשה את עבודתו ממילא.

לא. א', תמיד חשוב להציג יעדים כי חשוב שאלה שמבצעים את העבודה יעמדו ביעדים, אבל יש לנו את הדוגמאות.

לא, אבל עוד פעם את אומרת. אני לדוגמה אומרת שני דברים שיכולים להיות - - -

את מתכוונת ליעדים הוולונטריים?

לא. אני אומרת, נניח אם את מטילה פיקדון מתוך הכרה שהפיקדון, זו הדרך הנכונה.

המזהם משלם.

אז אין מקום להציב גם יעדים כי זה ברור, משכבר הצבת את הפיקדון אז מבחינתך הוא יקודם; או לדוגמה, אם מציבים יעדים אז לא בהכרח צריך פיקדון; או שאת אומרת פיקדון ויעדים, ואז תסבירי את עצמך למה את חושבת שזה צריך להיות כך.

רק להבין. את מתכוונת ליעדים בלי פיקדון.

לא, אני סתם עכשיו מעלה תהייה על השולחן ואני רוצה לדעת.

רק להבין את שאלתך. הכוונה היא ליעדים בלי פיקדון, כלומר יעדים למיחזור וולונטרי.

אני לדוגמה רוצה לשאול. מי שמאמין בפיקדון, אם שמים נניח פיקדון ומכונות, זה יגיע ליעדים המירביים, נכון? זו הדרך שמי שמציע, מציע.

הניסיון מראה שזה יגיע - - -

- - -

יש טענות אחרות שאומרות – לא צריך את הפיקדון, בואו תציבו יעדים, מה שהציג כאן תמיר, תציבו יעדים, אנחנו נגיע אליהם, ויש מי שטוענים שצריך גם וגם, ויש מי שטוענים – כמו חלק מהאנשים – שבאמת אם רוצים להגיע ליעד, וזה מה שאני אומרת, אני רוצה לשמוע את כולם וזה שהחוק אמר לי כרגע מה שהצגתם כאן כאילו יש רק שתי אפשרויות, אז התשובה היא ממש לא.

לא.

התשובה היא ממש לא. יש אפשרות גם להתקדם במהלכים מסוימים בהסכמה, בראייה הרבה יותר כוללת, שתהיה אולי יותר טובה מכל ההצעות של שתי האפשרויות שנמצאות על השולחן. אני רוצה שתהיי עם ראש פתוח ותציגו בראש פתוח מה אתם חושבים שצריך להיות.

היה לי איזה דבר סגור, בדיוק המשפט האחרון שלי היה לגבי מה שאת אומרת, בסוף בסוף מה ממש צריך לעשות.

קודם כול, היתרונות, אמרתי, הם כלכליים, הם סביבתיים, הם מכל התחומים. יש פה את הרעיון, כמו שאמר אדוני היושב-ראש, של המזהם משלם. יש פה רעיון מאוד מאוד חשוב מבחינה סביבתית שלא הוזכר כאן, וזה הנושא של נפח האשפה. הבקבוקים הקטנים וגם הגדולים בעולם, כשיש פיקדון, בעצם הם יוצאים מהאשפה הרגילה. הבעיה של הבקבוקים זה שהם ריקים, ובפנים יש נפח, ולכן הורדה של עשרות אחוזים בנפח האשפה, שהולך אחרי כן להטמנה, למה שלא יהיה, זה אלמנט קריטי מאוד בהוצאת הבקבוקים מהאשפה הזאת.

לשאלתך, גברתי השרה.

זה מאוד נכון מה שאמרת עכשיו.

אני אומרת, יש לנו את הדוגמה של הבקבוקים הקטנים. בבקבוקים הקטנים, עשר שנים החוק עובד בהצלחה יתרה. אתם תטענו שזה בגלל שזה במסעדות וזה לא בבתים.

כמה פרמטרים, לא רק.

זה נימוק שאכן יש בו משהו, אני לא מתעלמת ממנו, אני חושבת שכן חשוב לקחת את זה בחשבון, אבל הפתרונות שמוצגים כאן – שזה באמת המכונות, שעובדות בכל העולם, זה פתרון שהוא מיועד לבתים, לא למסעדות. הוא מיועד לאזרח, לאדם שבאותו מקום, באותה אינטראקציה שהוא עושה עם החנות, הוא קונה את הבקבוקים והוא מחזיר את הבקבוקים. זה פתרון שאני לא רואה מגזר שזה לא יעבוד בו.

למה זה לא עבד היום? האחוז בין מה שבא דרך המכונות שמוצבות היום בחנויות או ברשתות השיווק למה שמגיע לתאגיד הוא לא גבוה.

מה שקרה עם חוק הפיקדון זה שברגע שהכנסת החליטה על ההחרגה של הבקבוקים הגדולים היא בעצם כיוונה את השוק הזה למקום מסוים. היא אמרה, זה יהיה עניין בין המסעדות. דרך אגב, הטענות שיש כאן על פשע מאורגן ודברים כאלה, עם כל הכבוד, אנחנו יודעים שתמיד יש עבריינות איפה שיש כסף מזומן.

אם יש יעדים ויש קנסות - - -

אז יש עבריינות.

נכון. איפה שיש כסף מזומן, איפה שיש מטבעות.

אפשר להפוך את זה לוואוצ'ר.

אומרים את זה על המכבסות, אומרים את זה על דברים כאלה. אני עם כל הכבוד לא חושבת שיש מקום שבו המדינה מרימה ידיים ואומרת, זה פשע מאורגן, אנחנו מכאן והלאה לא ממשיכים. לא. יש דרכים להתמודד עם זה.

זה טיעון לא רציני, עם כל הכבוד. יש בעיית פשע מאורגן במדינת ישראל, היא נמצאת במקומות אחרים, היא צריכה להיות מטופלת על ידי אחרים.

צריך לטפל בה.

ולכן לסיום, משפט אחרון, אני חושבת – וזה אלייך, גברתי השרה – אני באמת חושבת שהמציאות היא די ברורה. גם הכיוונים שהולכים אליהם מבחינת התפתחויות חדשות, צריך וחשוב לסמן אותם. כרגע, חבל לבזבז את השנים האלה שהפיקדון צריך ואמור וייטב שהוא יוחל. אין פה כל כך שני צדדים, זה לא כל כך לכאן ולכאן, צריך פה דבר אחד וזה אומץ מול האינטרסים.

אני מכירה אותך, ובאמת שנים ארוכות, כשרה מוצלחת ופוליטיקאית מכוננת, אפילו אני אגיד, וכמי שיש לה את האומץ הזה ולכן אני חושבת שזו אפילו לא החלטה שצריך לקבל. זה טייס אוטומטי, זה פשוט לא לבקש לעצור אותה, וזה מה שצריך לעשות כרגע.

זה גובל כמעט בחוסר הגינות.

מה את מציעה לגבי החברה הערבית והחרדית?

אני אומרת, גם החברה הערבית וגם החברה החרדית קונים את הבקבוקים בסופרים.

בכמויות.

כן, אבל הם קונים אותם באותם מקומות.

אבל אין להם דרך לחזור לשם.

למה? הם קונים באותו אושר עד, באותם מקומות.

בכל נצרת כמעט אין סופר אחד שיתאים למכונות.

הסופרים היום, אני לא רואה אותם שונים בהרבה.

בחברה הערבית יש עוד הרבה עבודה.

תמר, להיתמם, לבוא ולהגיד לא רואה – אם יוחלט ואם צריך לעשות ואם זה יקרה, אין ספק שפה צריכה להיות התערבות. כשיש כשלים, הרגולטור צריך לתת את המענה.

זה אני מסכימה. להתחיל מהחוליה החלשה, זה אני מסכימה, ובהקשר הזה אפילו לא צריך חינוך. המכונה תהיה שם, פשוט יבואו ויחזירו.

תודה. מיקי חיימוביץ', בבקשה, לאחר מכן פינדרוס.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, גם על קיום הדיון המאוד מאוד חשוב הזה, ובהחלט אני מצטרפת לתודות לשרה שהיא באה ומקשיבה, ובהחלט מוכנה לשמוע את דעותינו וללמוד את הנושא הזה לעומק כי זה באמת נושא מאוד מאוד חשוב שמשפיע עלינו מאוד.

אני באמת לא חושבת שאני צריכה להרחיב בפורום הזה על הנזקים הסביבתיים שנגרמים מהשימוש הבאמת כל כך נרחב בפלסטיק, על האחוזים האדירים של כלי הפלסטיק שאנחנו פוגשים אותם בתום השימוש בטבע שלנו, מזהמים את המרחב הציבורי בכלל.

אני חושבת שחוק הפיקדון הוכיח את עצמו בצורה ברורה והגביר משמעותית באמת את אחוזי המיחזור של הבקבוקים הקטנים. ראשי הערים הגדולות, כמו ששמענו, מעידים שבזכות החלת הפיקדון הזה על הבקבוקים הקטנים, הם פשוט נעלמו מהמרחב הציבורי וממוחזרים בעשרות אחוזים יותר מאשר הבקבוקים הגדולים, שהמיחזור שלהם הוא וולונטרי בלבד.

אני חושבת שהגיע הזמן לתקן את העוול ההיסטורי הזה. זה עיוות היסטורי של אי החלת הסדר הפיקדון על הבקבוקים הגדולים. אין שום הצדקה לעכב עוד יותר את הרחבת הפיקדון, במיוחד אחרי שאנחנו לומדים על הנתונים והפער שגדל משנה לשנה באחוזי המיחזור. אני חושבת שמדובר בצעד מאוד מאוד משמעותי בכלל במאבק בזיהום הפלסטיק שלנו.

אני חושבת שבכל מה שקשור לפריסה, הפריסה הזאת יכולה להיות בעלת גם ערך חינוכי אם אנחנו נשים את המכונות האלה בבתי ספר, במרכזים קהילתיים. ילד הולך לבית הספר, בדרך הוא ישים את הבקבוקים, יקבל ואוצ'ר ויוכל לקנות עם זה דברים אחר כך – מקווה שדברים לא מזיקים אלא דברים טובים. באמת, זה לא חייב להיות רק ברשתות השיווק, זה יכול להיות בהרבה מאוד מקומות – בתחנות דלק, במקומות שבאמת יאפשרו את המיחזור של הבקבוקים האלה.

זה צריך להיות נגיש, זה צריך להיות פרוס, ובגלל זה אני חייבת להודות שאני מאוד מאוד מתקוממת על ההצגה של הדברים כפי שהם הוצגו בתחילת הדיון הזה על ידי נציג התאחדות התעשיינים על כך שהמכונות האלה הן פתח לגניבות במכונות שיש בהן כסף. אני לא ראיתי את אותן חברות שיש להן בעיה לפרוס בכל הארץ, בכל מקום, את המכונות לממכר המשקאות הקלים.

כספומטים.

עם זה אין להם בעיה, כולל בבתי חולים הם שמים לנו את הבקבוקים עם סוכר.

6.90 לקחו לי השבוע. בדרך כלל אני לא קונה שם, אבל הרגשתי צורך. 6.90 על בקבוק קטן לקחו ממני.

אז אין שום בעיה לפרוס את המכונות האלה בכל מקום.

יצאת בזול.

שאלה: איפה מיחזרת את הבקבוק?

לא נעים לי להגיד, אני משתמש בו עד עכשיו, ממלא ומרוקן. כואב לי על ה-6.90.

איפה קנית בקבוק ב-6.90? זה זול.

זירו קולה קטן. 6.90 לקחו לי במכשיר.

פחות מ-8 שקלים אני לא משלמת.

אז הנה, גילוי נאות. זה בסניף של רמי לוי בבית הגדי, פארק נ.ע.מ. בבקשה, מיקי, לסיכום.

אני לא רוצה לחזור יותר על דברים שנאמרו כאן. אני חושבת שעמדתי ברורה ואני מבקשת ממך, השרה. אני באמת מאוד מעריכה את הרצון להידברות, הוא חשוב מאוד, אבל ערך ההתקדמות הוא חשוב יותר מהבחינה הזאת, ואין לנו זמן. המדינה שלנו משוועת להחלטה אמיצה בלשנות את כל מה שקורה בנושא הזה. תודה רבה.

והדוברת היא יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה, שמחויבת לנושא והגיעה לדיון. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

לפני שאני מתחיל אני רוצה לומר משהו. אני הייתי שבע שנים מחזיק תיק התברואה, אגף התברואה הגדול ביותר בארץ, של ירושלים, ועסקתי בנושא הזה רבות.

חווית פעם שביתה שלהם בתקופה שלך?

בתקופה שלי, דרך אגב, הייתה שביתה יזומה של ניר ברקת – למי שלא זוכר.

כן, זה היה בתקופתך. סבלנו פה בכניסה.

ואני רוצה לומר עוד משהו. אני יחד עם חברת אל"ה שילשתי את כמות הבקבוקים שחזרו חזרה, על ידי חינוך.

אז קודם כול אני רוצה להפריד בין שני דברים. מי שמשווה בין הבקבוקים הקטנים לבקבוקים הגדולים, אין שום קשר – לא במספרים, לא בתהליך, לא בשום דבר כי משפחה שקונה בקבוקים גדולים ברוב המקרים רוכשת את זה בצרכנייה שנמצאת במרחק נסיעה מהבית, מרחק נסיעה גדול, חוזרת הביתה עם אותם בקבוקי שתייה לשבוע, לשבועיים, לחצי שבוע, ואז משתמשים בבקבוק השתייה, והדרך היחידה שבקבוק יהיה ממחוזר זה שיהיה מתקן מיחזור מתחת לבית.

ראיתי את זה בפועל, כפי שאמרתי שילשתי את הכמות, התקנו מאות מתקנים בירושלים, והמקומות היחידים שהמתקנים האלה נפרצו ונשברו היו באזורים שהיו בהם גם מסעדות שנכנסו גם בקבוקים קטנים. לדוגמה, אצלי ברובע היהודי, בגלל שיש גם מסעדות וגם משפחות, לא הצלחנו למצוא פתרון איך לשים מתקנים.

חנויות לא מקבלות את זה, ומי שרוצה לבדוק יכול לבדוק את זה בדבר מאוד פשוט, בצריכה ביתית. תבדקו את בקבוקי הזכוכית הגדולים של היין ושל מיץ ענבים, תבדקו כמה אחוז, ולזה תשוו. אל תשוו את זה לבקבוקים הקטנים של הפלסטיק. תעשו בדיקה כמה בקבוקי זכוכית גדולים של יין ומיץ ענבים, שזה לא דבר שנרכש בקיוסק, זה דבר שנרכש בצרכנייה או ברשת מזון, וזה חוזר חזרה, אני חושב שתופתעו, לדעתי הרבה פחות מ-22%. גם בוויכוח האם זה 22%, 56%, הרבה הרבה פחות.

יכול להיות שיעשו באומץ חקיקה, זה לא יעשה שום דבר, בדיוק בגלל מה שאמרתי לכם. תעשו את הבדיקה. כרגע המשמעות של זה היא להטיל מס על המשפחות שצורכות את הבקבוקים. זה לא יביא לשום תועלת, בטח לא למשפחות אבל גם לא לנושא של המיחזור.

מה אתה מציע?

מה שאני כן חושב זה להמשיך להשקיע, למנף את הדבר הזה – גם מה שאמרת, כמו שעשו עם הנייר, גם מה שאנחנו עשינו בירושלים – וזה עבד. זה עבד. גם עם מערכות החינוך, גם במינהלים הקהילתיים, וגם לעשות את זה נגיש לבית כי אם הוא צריך לבוא למכולת ולריב עם בעל החנות, ובעל החנות אומר: היום אין לי מקום לבקבוקים, לך מכאן – מי שניסה פעם להביא בקבוקים לחנות, יודע בדיוק על מה אני מדבר – אין לי מקום, תעזוב אותי, לא היום, אל תבוא, עכשיו ערב חג, עכשיו ערב שבת, עכשיו סופשבוע, אין לי איפה לאחסן אותם, תבוא פעם אחרת.

ייקחו את הדבר הזה, ישקיעו במינהלים הקהילתיים, ישקיעו בחינוך, אין שום סיבה בעולם שזה לא יכול להגיע ליעדים הרבה יותר גבוהים. אני לא יודע אם היעדים שרם בלניקוב הראה פה – 52%, 55%, 56% - זה נכון, אבל אין ספק שזה יכול להביא הרבה יותר תועלת מאשר הדבר הזה. ואני אומר לכם שוב, אל תשוו לבקבוקים הקטנים, זה פשוט להשוות תפוחים לתפוזים, אין קשר.

תודה. השרה, לפני שאני אתן לך לסכם ולהתייחס, יש שלושה דוברים חשובים. ביקש רמי לוי, רשת שיווק השקמה. בבקשה, אדוני.

שלום לכולם.

שלום וברכה.

אומרים שהמוצר לא יתייקר. קודם כול, המוצר כן יתייקר. 30 אגורות, אם אנחנו מוכרים בקבוק ליטר וחצי של מים ב-1.5 שקלים ואתם רוצים לשים 30 אגורות מס על אותו בקבוק, אז קודם כול ייקרתם את המוצר ב-20%. ואם אתם לוקחים מוצר אחר, נניח משקה אחר שמוכרים אותו ב-3 שקלים או ב-3.50 שקלים, ואתם הולכים לשים 30 אגורות על אותו בקבוק, הוספתם - - - כל האמירות האלה שהצרכן לא יספוג עלייה, זה לא נכון.

דבר שני, היום, אצלנו ברשת בכל אופן, יש קטסטרופה במה שקורה עם המיכלים הקטנים. זה לא נעשה נכון, זה לא נעשה טוב. אני מזמין את כולם לבוא לראות שהסניפים שלנו הולכים להיות פח אשפה אחד גדול. מה שקורה, שמי שמחזיר זה לא עקרת בית וזה לא אותו ילד שקיבל חינוך להחזיר את אותו מוצר לחנות. מי שמחזיר את כל הפחיות הקטנות זה אספנים שאוספים אותם מתוך פח האשפה, מגיעים אלינו לקופה הראשית, לאותה עובדת, שבסך הכול מסכנה, רוצה לשרת את האדם, והיא צריכה לגעת בכל מיני פחיות שהיו בתוך הזבל ולא יודע איפה היו, עם כל החיידקים.

רמי, מה אתה מציע? למחזר, כולם משוכנעים שצריך למחזר.

למחזר נכון. לייצר דברים שבסופו של דבר יחזירו את המוצרים, כמו שחבר הכנסת פינדרוס אמר, מתחת לבית, בשכונות, ולא לקחת את אותו מוצר של ליטר וחצי. אתה יודע איזה נפח יש לליטר וחצי? אם תאסוף 30-20 כאלה בקבוקים בתוך בית, נצטרך עוד מחסן בתוך הבית.

מעבר לזה, אם כל הדברים האלה יהיו נגישים ליד הבית, צמודים לבית, וניתן חינוך ותרבות לכולם שצריכים למחזר, נמחזר.

אני הובלתי את חוק השקיות במדינת ישראל יחד עם השר פרץ. כשהוא שאל אותי מה צריך לעשות, אמרתי לו, צריכים לשנות את התרבות של השקיות. נתתי לו רקע והובלנו את חוק השקיות. ועובדה, כל מה שאמרתי בקשר לחוק השקיות, באמת אנחנו לא רואים שקיות זרוקות ברחוב אלא סלים שאותו לקוח חוזר וקונה איתם בסופר. אנחנו ירדנו ירידה משמעותית בשקיות שהיו לוקחים לפני כן.

אני אומר לכם, כל הקטע הזה שאם זה לא יהיה מיחזור ליד הבית, צמוד לבית, שום דבר לא יעזור.

תודה.

זה עוד פעם אותם אנשים שרצים לפחי אשפה לאסוף את זה מפחי אשפה ולהביא את זה במצב שבסופו של דבר כולם יסבלו ולא ייהנו מזה.

וההיפך. היום עושים את זה בצורה תרבותית. ברגע שכאילו יצטרכו למחזר את זה בצורה שצריכים לקבל על זה כסף, תראו ש-80% מהבקבוקים האלה יהיו זרוקים בתוך פח האשפה ואחרי כן תראו, כל אלה שאוספים את הדברים האלה באים לפח האשפה, מוציאים את זה מתוך פח האשפה.

לכן, אני בא לסכם. קודם כול, המחיר כן יעלה. דבר שני, לא יהיה מיחזור כי אף אחד לא ימחזר בצורה נכונה. דבר שלישי, בפחיות הקטנות זה יותר קל לאנשים לאסוף אותם או ללכת לקיוסקים או ללכת לפאבים. הבקבוקים של ליטר וחצי נמכרים אך ורק בתוך הבתים. מי שלוקח את זה זה בעיקר אנשים שלא יכולים לקחת בקבוק של 250 מ"ל, שהוא קטן, שזה עולה פי שניים ופי שלושה מאשר בקבוק של ליטר וחצי. מי שקונה ליטר וחצי זה אנשים שאין להם הרבה כסף.

תודה, רמי.

ואני אומר לכם, אם אתם תחילו את המס הזה, הכול יבוא על אותו צרכן שאין לו מה לאכול בבית.

תודה. יש לנו עוד שני דוברים. ראש רשות התחרות.

נתון כלכלי, רק לסבר את האוזן. אין שום נתון שאומר שככל שההכנסה יורדת, קונים יותר בקבוקים גדולים. אם כבר, להיפך, הצריכה עולה ככל שההכנסה עולה בכל התחומים. אין נתון כזה. שיהיה לפרוטוקול. זה דבר לא נכון פשוט.

זה לא נכון. יש נתון - - - יותר מים מינרלים מאשר שתייה. והיום קונים הרבה מים מינרלים. אם פעם היו שותים מים רגילים, היום שותים מים מינרלים.

- - -

רשות התחרות, בבקשה. סליחה, רמי, אף אחד לא שומע.

שלום, אוריאל סיטרואן, ראש מחלקת שווקים ברשות התחרות. אני לא רוצה להיכנס לשאלה האם פיקדון או לא פיקדון, רק רציתי להעלות את הנקודה התחרותית.

אם מעבירים את המיכלים הגדולים לחוק האריזות, אני רוצה שישימו לב שבחוק האריזות יש תאגיד מוכר אחד בשם תמיר. לאורך השנים ניסו עוד תאגידים להיכנס ולא נתנו להם, אז אם זה עובר לחוק האריזות חשוב שיכרו בעוד תאגידים מוכרים כדי שתיווצר תחרות, מה שבחוק הפיקדון יש כיום.

בחוק הפיקדון יש היום שני גופים שיכולים לייצג יצרנים, והתחילה שם תחרות – גם ירדו המחירים וגם עלו הכמויות – וזו באמת תחרות מבורכת, אז צריך לקחת את זה בחשבון לפני שמחליטים לאיזה חוק להעביר וצריך לשים לב להיבט התחרותי כי בסוף, כשיש רק תאגיד אחד המחירים יקרים וגם לא עומדים ביעדי המיחזור.

תודה. אני חושב שזה חשוב מה שנאמר. מירה סלומון.

תודה רבה, אדוני, שלום לוועדה. מרכז השלטון המקומי סבור שלא זה המועד להחיל את חוק הפיקדון על מיכלי משקה גדולים. אנחנו חושבים שככל הנראה יש אמת בכל הטיעונים, זאת אומרת זה בדיוק ביטוי לשונות שיש בין רשויות מקומיות.

בעוד שרשויות שנמצאות במרכז, רשויות של פורום ה-15, שהן גדולות וחזקות, יכולות להתמודד כבר עכשיו עם ההחלה של חוק הפיקדון על מיכלי משקה גדולים, רשויות קטנות בפריפריה לא מסוגלות להתמודד עם זה כרגע. אנחנו קיבלנו לא מעט פניות מרשויות בפריפריה.

איזה התמודדות זה מצריך מהרשות?

סליחה, על איזה התמודדות את מדברת?

אני מתנצלת, אני לא יודעת מי מדברת עכשיו.

אם אפשר לשאול מה זה מצריך מהרשויות. זה לא קשור לרשויות בכלל.

הדאגה של הרשויות במכתבים ובפניות שקיבלנו היא דאגה לתושבים, לאיכות החיים שלהם, לתופעה של נברנים, להסתובבות של אנשים בתקופה של הקורונה.

איזה נברנים? נברנים יש כשאין חוק פיקדון ואז הם הולכים לחפש בזבל.

תמר, רגע. את כבר הבנת, יש לך תשובה.

היא ענתה.

אבל תני לה לומר את דבריה. בבקשה.

חברת הכנסת זנדברג, לא כל דבר שאנחנו מתייחסים אליו הוא דבר שמצריך מאיתנו היערכות תפעולית. ההיערכות התפעולית במקרה הזה דווקא נדרשת במקום שבו צריך לוותר על הכלובים. זה התפעולי, זה לא המצב שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

הרשויות הקטנות מדברות על תופעה שהן מאוד חוששות ממנה, וזאת תופעה של התנהלות במרחב הציבורי שכרגע, כרגע, זה מאוד מלחיץ אותן דווקא בתקופת הקורונה.

תודה. השרה. תמר, אין לנו זמן.

שתסביר למה הכוונה. אם כבר היום כשאין פיקדון יש כאלה שנוברים.

השרה, בבקשה.

ראשית, אני ממש רוצה להודות לכם ולכן על הדיון הפורה. כפי שאתם רואים, בתוך המערך המוניציפלי יש מחלוקת, בתוך המשרד שלי יש מחלוקת, בקרב חברי וחברות הכנסת יש מחלוקת, ועל כן אני אומרת שבאמת מדובר פה בסוגיה שהיא מורכבת.

אני מנסה לבחון את כל הדברים בצורה שתוביל בסופו של דבר את הדבר הכי נכון עבור הציבור, מכל הבחינות הרלוונטיות, גם התברואתיות, בראש ובראשונה ההיבט הסביבתי והכלכלי.

אני מודה לכם ואני מאוד איעזר בשיח שהיה כאן היום. תודה רבה.

אני רוצה לעשות סיכום, ברשותכם. קודם כול, הוועדה מודה לשרה.

דבר שני, אני ואתה נלך לראות גם באושר עד וגם ברמי לוי - -

אם תזמיני אותי.

- - איך זה מתבצע לגבי הבקבוקים הקטנים ואיזה השלכות יהיו לגבי בקבוקים גדולים, עד מצב שבו נניח יהיו מכונות או כיוצא בזה.

הוועדה מודה לשרה, לצוותה, על הנכונות ובאמת על ההקשבה, כמעט שעתיים דיון, וגם מודה – בדרך כלל שרים מגיעים מגובשים, רוצים כזה ראה וקדש, לא יעזור לכם כלום. אתה רואה פה רצון כן לשמוע דעות אחרות, לנסות לשפר כל מודל אחר שיביא את הרציונל.

הוועדה רואה חשיבות רבה בקידום איכות הסביבה והגנת הסביבה. הוועדה קוראת למשרד להגנת הסביבה להידבר עם כל הגורמים העוסקים בתחום ולגבש מתווה שיקדם את הסביבה בדרך ישימה, שלא תשית עלויות נוספות על הציבור, במיוחד בעת הזאת.

הוועדה מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה לדווח לוועדה את פרטי המתווה שיגובש, כמובן עוד לפני שייושם. תודה רבה.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.