פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/09/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 64
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ט באלול התש"ף (08 בספטמבר 2020), שעה 10:00

העבר הסביבתי של חברת האנרגיה "שברון" לאור כוונתה לרכוש את השליטה במאגרי הגז הטבעי של ישראל

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
סונדוס סאלח

עו"ד יובל רויטמן
– משרד המשפטים

מאיה יעקבס
– מנכ"לית, עמותת צלול

יוסף אברמוביץ
– מרכז השל למנהיגות וחשיבה סביבתית

אילן ניסים
– מנהל, אגף אוצרות טבע, משרד האנרגיה

רני עמיר
– ראש היחידה הימית, המשרד להגנת הסביבה

יעל שיינין
– עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

איתן דנגוט
– נשיא, אגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל

אמיר פוסטר
– מנכ"ל, אגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל

זינה פרפליצין
– מנהלת, תחום תשתית, מנהל התכנון

שמשון ברוקמן
– מנהל, יחידת מנהל הדלקים, חברת החשמל

ד"ר נאן גריר
– מנהלת אקזקוטיבית, אליסטר אינטרנשיונל, קלפורניה

פול פזימיניו
– מנהל עמית, אמזון ווטש, קליפרניה

פרופ' ריצ'רד סטיינר
– מומחה בין-לאומי לדליפות נפט וגז, אלסקה

יוני ספיר
– יו"ר, עמותת שומרי הבית

מרב דוד
– סמנכ"לית, לובי 99

ד"ר יונתן אייקנבאום
– מנהל, גרינפיס ישראל

ענבר פפו
– עו"ד, אדם, טבע ודין

ד"ר עילי רטיג
– חוקר, מרכז לחקר מדיניות ואסטרטגיה ימית, אוניברסיטת חיפה

מעיין אוחנה
– יועצת תקשורת, עמותת צלול

איילת ברון
– כתבת אנרגיה, גלי צה"ל

תומר רוזנר
לירון אדלר-מינקה

לאה קריכלי

אילנה בן אבו


העבר הסביבתי של חברת האנרגיה "שברון" לאור כוונתה לרכוש את השליטה במאגרי הגז הטבעי של ישראל

בוקר טוב, אני שמחה לפתוח דיון נוסף של ועדת הפנים והגנת הסביבה. היום נדון בעבר הסביבתי של חברת האנרגיה שברון, לאור הבקשה שהגיש משרד האנרגיה לאישור. לפי בקשה זו, ברצונה לרכוש מידי חברת נובל אנרג'י שליטה במאגרי הגז הטבעי של ישראל. כמו בכל דיון, חשוב לי להכריז שאנחנו מתחילים את הדיון בידיים נקיות ובנפש חפצה לשמוע את עמדות כל הצדדים.

ב-14 לחודש, ממש בקרוב, עומד להתקיים במועצת הנפט דיון בבקשה של חברת שברון לאשר לה לרכוש את הזכויות של חברת נובל אנרג'י באסדות הגז. אני מבינה שארגוני הסביבה פנו למשרד האנרגיה ולמועצת הנפט במטרה להבין האם העבר הסביבתי של חברת שברון נבדק והובא בפני חברי המועצה בבואם לדון באישור עסקה זו. אני מבינה שעד עכשיו הפניות האלה לא נענו.

בעיניי, אחד התפקידים החשובים של הכנסת ושל הוועדה הזו הוא פיקוח על משרדי הממשלה. לכן, אני חושבת שהיום אנחנו ממלאים את תפקידונו בכך שאנחנו רוצים לשמוע ולהבין את העבר של חברת שברון, בעיקר בהקשרים סביבתיים, בשל ההשלכות שיכולות להיות לעסקה הזו על משק הגז, על הבטיחות, על בריאות התושבים ועל הסביבה כאן בישראל.

מאיה יעקבס, מנכ"לית עמותת צלול, אתם מובילים את הקריאה לבחון את העבר הסביבתי של חברת שברון. הייתי שמחה אם תאירי בפנינו את מה שמטריד אתכם.

תודה רבה, אני רוצה בהזדמנות זו להודות לך, בשמי ובשם פעילי סביבה רבים, על עבודה יוצאת דופן שאת עושה כיושבת-ראש הוועדה. מאז כניסתך לתפקיד, היו פה שורת דיונים חשובים מאוד, גם היום יהיו, והדיון הספציפי הזה הוא במיוחד חשוב לכולנו.

דווקא היום, במשבר הקורונה, נראה כי בריאות הציבור עומד בראש סדר העדיפויות. אבל בפועל, זה פשוט לא נכון. למרות המאמץ הגדול להציל את כולנו ממגפת הקורונה, התעשייה המזהמת משתלטת על המשרד להגנת הסביבה. מהלכים אנטי סביבתיים שהם קידמו במשך שנים מתוכננים לעבור בקרוב תחת חוק ההסדרים. הם יפגעו בחוק אוויר נקי, בחוק למניעת זיהום ים, בחוק לרישוי עסקים וישאירו את המשרד להגנת הסביבה כקליפה ריקה.

הקשר בין בריאות האדם והסביבה הוא ברור, והמשרד להגנת הסביבה היה צריך להיות המשרד להגנת ביטחון בריאות האדם והטבע. התעלמות הממשלה מהגנת הסביבה מסוכנת לעתידה של מדינת ישראל.

כשעמותת צלול פנתה ליושב-ראש מועצת הנפט, יחד עם יוסף אברמוביץ וד"ר נאן גריר, בבקשה לדון בעברה הסביבתי של חברת שברון, בקשה הכי לגיטימית ונדרשת כשמדברים בפעילות בסדר גודל כזה, נענינו על ידי הממונה על הנפט ששברון מצוינת לישראל ושהם מסרבים לקיים את הדיון. לכן אנחנו במיוחד מודים לך על ההזדמנות לדבר כאן עכשיו. עבדנו קשה מאוד להרים פה אירוע יוצא דופן, אני לא יודעת אם נראו רבים כמוהו בכנסת. אנחנו מביאים אנשים שנפגעו משברון מכל העולם שיבואו ויספרו את החוויות שלהם.

עמותת צלול פועלת למען הגנה על הים, על כלכלת ישראל, ועל בטחונה האסטרטגי של המדינה מפני קידוחי הגז והנפט הבלתי מפוקחים בים כבר מראשית 2012. חשוב להבין ולזכור שמשמעות דליפה בים של נפט או קונדנסט, תוצר הלוואי של קידוחי הגז, הוא לא רק פגיעה בים ובחופים, זו פגיעה בהתפלה. כבר היום, למעלה מ-70% מהמים שאנחנו שותים מותפלים ואנחנו מספקים מים מותפלים גם לירדן ולרשות הפלסטינית. זו גם פגיעה בסחר הימי – 99% מכל הסחורות שנכנסות ויוצאות מישראל הן דרך הים. אניות משא לא יכולות לעבור בים מזוהם וזה בעצם כמו שביתה ממושכת בנמלים. הפגיעה היא בתיירות, בתחנות הכוח בחופים ובאין-ספור עסקים שצריכים את הים נקי לפרנסתם. הפגיעה היא בחוסן הלאומי של ישראל, בגלל שתושבי ישראל במתח ובדיכאון והים הוא מקום מרפא לגוף ולנפש. ראינו במהלך הסגר בקורונה מה קורה לנו כשאי אפשר להגיע לים. תתארו לכם שיגזלו מאתנו את הים וישמידו את החופים לחודשים ואפילו לשנים.

העדפת טובת התעשייה ורווחים קצרי מועד על פני טובת הציבור והטבע היא בוטה במיוחד במשרד האנרגיה שמציג את עצמו כמי שהסביבה חשובה לו. אבל במבחן התוצאה, פעילותם אינה תואמת את עידן משבר האקלים בו מדינות מתקדמות מפסיקות להשקיע בנפט ובגז ומאיצות מעבר לאנרגיה מתחדשת. ההפקרה של משרד האנרגיה את הים בקידוחים היא שערורייתית.

ב-2013, כשהתפרסמה הדירקטיבה האירופאית לקידוחים ימיים, שנחשבת לסט הנהלים התפעוליים המחמירים ביותר שנכתב בעקבות אסון הדליפה הגדול בהיסטוריה במפרץ מקסיקו, עמותת צלול תרגמה אותה לעברית ומאז אנחנו דורשים שישראל תאמץ אותה. משרד האנרגיה מסרב ומעדיף את השיטה האמריקאית שהיא פחות מחמירה. הדרישה הראשונה בדירקטיבה היא הפרדת סמכויות בין מי שהתפקיד שלו לעודד ולפתח את התעשייה לבין מי ששומר על הים מפניה, בגלל ניגוד העניינים הברור. אצלנו, הכול מופקד בידיו של הממונה על הנפט במשרד האנרגיה והם מסרבים לתת סמכויות למשרד להגנת הסביבה.

משרד האנרגיה מטעה את הציבור וגורם לו לחשוב שקידוחי גז אינם מסוכנים. הוא מתעלם מהסכנות של הקונדנסט. משרד האנרגיה מתכנן לקדם קידוחי נפט בים, למרות שהם מסוכנים ביותר. קידוחי נפט הם עמוקים ומסובכים מאלה של הגז ופגיעתם בים, בחופים, בבני אדם ובבעלי החיים תהיה קשה פי כמה וכמה. משרד האנרגיה איפשר לנובל אנרג'י לנהל את העבודות באסדת לוויתן ברמה חפיפניקית שהתבררה לנו לאחרונה בדוח החמור שהכינה חברת RPS בעקבות למעלה מ-40 תקלות באסדת לוויתן מאז שהיא החלה לפעול. הוא מדיר מטיפול במסקנות הדוח את המשרד להגנת הסביבה, למרות שהיו שם גם כשלים בעלי השלכות סביבתיות ובריאותיות מרחיקות לכת.

משרד האנרגיה שומר על המשרד להגנת הסביבה מוחלש, הוא מנסה להכפיף אותו בחוק למוכנות לטיפול בים, התלמ"ת, והוא מסרב לאפשר סמכויות למשרד להגנת הסביבה בחוק האזורים הימיים. יש עוד אין-ספור דוגמאות. המשרד להגנת הסביבה מצדו חלש ומוחלש, משמיע ביקורת, אולי, רק בדיונים סגורים. אין פרוטוקולים, כך שאי אפשר באמת לדעת מה קורה בדיונים ולא תשמעו ממנו ביקורת פומבית.

למרות הניהול הכושל של הקידוחים הימיים, שהם כמו כתובת מהבהבת על הקיר של אסון ידוע מראש, אין ביטוח הולם כדי לכסות את הנזקים שיגרמו מאסון דליפה במקרה שחס וחלילה יתקיים. כל המיליארדים האלה יגולגלו אל הציבור והמשק שגם כך קורסים. עם כל הטוב הזה, עם כל החבילה הזאת, עם כל הרקע הזה, מביאים לנו עכשיו את שברון ולא מוכנים בכלל להתייחס לעברה הסביבתי. זה פשוט לא נורמלי.

למרות כל הביקורת, אנחנו מאמינים שאנשי משרד האנרגיה חושבים שהם פועלים לטובתה של המדינה. דווקא בגלל זה, לא יכול להיות שיתעלמו מסוגיה כל כך גדולה וחמורה ומהאשמות והעדויות המאוד קשות שנשמע פה היום. חלק מהעדויות אנחנו מביאים בווידאו בגלל הקושי הטכני להנגיש זום במקומות מרוחקים כמו אקוודור וניגריה. אולי יהיה קשה להבין בגלל בעיות בתרגום, לכן נשלח את הסרטונים לכל מי שירצה אחר כך.

מבטיחים לנו אושר ועושר לתושבים, אבל זה לא מה שנשמע מהעדים. יש לנו ארץ אחת, יש לנו 197 קילומטרים של חוף והים הוא משאב כל כך דרמטי לישראל. אנחנו יכולים לריב פה בארץ על הכול, מהיום עד מחרתיים, אבל אם אין לנו מים, אוויר ומזון נקיים, לאף אחד אין פה חיים. פעילי הסביבה הם לא האויבים, לא של העם ולא של המדינה, להיפך. כולנו פועלים מתוך אהבה עמוקה לארץ ובחרדת קודש להגנתה ולחיזוקה של מדינת ישראל. דבר אחד שישראל יכולה לעשות – אם היא מתעקשת להרחיב את קידוחי הגז בים, כשבכל העולם כבר עוזבים את הגז מתוך הבנה שהוא גורם לנזק אקלימי כבד ועוברים לאנרגיה מתחדשת – הוא ללמוד מהניסיון של מדינות ואנשים בעולם ולא ליפול לבורות אליהם אחרים נפלו.

הקשיבו היטב לדברים ואימרו אתם אם זו חברה שאנחנו רוצים שתעבוד בישראל. בכל מקרה, במידה ותחליטו שכן, ישנה רשימה של דרישות מחמירות שצריך להפקיד לפני שמאשרים את העבודה שלהם פה.

מאיה, אולי נגיע לדרישות יותר מאוחר. בואי נתמקד כרגע להבין את התמונה.

ברשותך, אם אני יכולה רק להגיד משפט קצר באנגלית כי יש לנו הרבה צופים דוברי אנגלית.

כן, בבקשה.

(אומרת את הדברים באנגלית, להלן תרגומם): הישיבה היום מתקיימת בעקבות מאמץ ייחודי של אנשים מרחבי העולם שחייהם הושפעו מחברת שברון ושנגעה בהם הפנייה מאנשים מישראל ששואפים למנוע מראש דליפת נפט, במקום לבכות עליה בדיעבד. היה לי הכבוד להיות בין אלו שאיפשרו את קיומה של הישיבה היום. אני רוצה להודות לד"ר נאן גריר ולסטיבן דנציגר שהביאו את האנשים וסיפוריהם, ליוסף אברמוביץ שקישר בין כולנו וליושבת-ראש הוועדה, חה"כ מיקי חיימוביץ': אנו מודים לך על קיום הישיבה החשובה הזו, עוד לפני שוועדת הנפט נותנת את המלצותיה בנוגע לפעילותה של שברון בישראל.

התעלמות משרד האנרגיה מהסיפורים ומהאירועים הסביבתיים והחברתיים שנשמע היום והעובדה שישראל אינה ערוכה דיה לטפל בדליפת נפט מאסיבית בים הן חמורות ביותר. אנחנו לא רוצים להפוך לניגריה, אקוודור ומדינות רבות נוספות הסובלות ברחבי העולם. אני קוראת לקהילה הפועלת למען איכות הסביבה בכל העולם: עזרו לנו במשימתנו להגן על הים התיכון ועל האנשים החיים לאורך חופיו. לים אין גבולות וכך גם לדליפות נפט. תודה.

תודה רבה מאיה יעקבס. באופן חריג, חלק מהדיון הזה יתנהל בשפה האנגלית, זה לא נפוץ בדיונים שלנו, אבל אין לנו ברירה בגלל שאנחנו שומעים עדויות מעבר לים. חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה.

אני חושבת שצעד זה מעורר חששות ומדאיג מאוד. זה תקיעת אצבע במאבק למען האקלים והסביבה בארץ. ידוע שמתנהל נגד חברה זו משפט והוכחו הפגיעות הסביבתיות שלה בכל העולם. זה ממש לתת לחתול לשמור על השמנת. יש לנו מה להגיד על התנהלות אסדות הגז תמר ולוויתן. לאפשר לחברה שידועה בפגיעה הסביבתית שלה לפעול כאן, זו סכנה גדולה נוספת לכל המאבק הסביבתי.

תודה רבה. יש לנו כמה מומחים בין-לאומיים בחוף המערבי ובאלסקה שנשארו ערים עד מאוחר בלילה כדי להיות אתנו היום לכן נפנה אליהם ראשונים. ד"ר נאן גריר היא המנהלת של אליסטר אינטרנשיונל, היא אנתרופולוגית סביבתית המתמחה בזכויות ילידים. היא הובילה מחקר על הרקורד הסביבתי של חברת שברון בעולם והיא תסכם אותו כעת עבור הוועדה.

ד"ר נאן גריר שלום, לילה טוב. את אנתרופולוגית סביבתית מקליפורניה המתמחה בזכויות עמים ילידים על קרקעות. אני מבינה שאת הובלת את המחקר על העבר הסביבתי העולמי של שברון. נודה לך אם תסכמי אותו עבורנו.

(אומרת את הדברים באנגלית, להלן תרגומם): תודה ליושבת-הראש מיקי חיימוביץ' ולחברי הכנסת הנכבדים על ההזדמנות המדהימה הזו לדבר. שמי ד"ר נאן גריר, אני אנתרופולוגית סביבתית. אני עורכת מחקרי שטח בנושא זכויות עמים ילידים כבר למעלה מ-25 שנה ואני פרופסור 12 שנה. אני המנהלת האקזקוטיבית של אליסטר אינטרנשיונל, ארגון לא-ממשלתי המגן על זכויות ילידים ברחבי העולם. אתרי המחקר שלי כוללים את מרכז אמריקה, איי הוואי, המזרח התיכון, הלבנט ונכון לחודש שעבר – אפריקה.

בחודש האחרון ערכתי מחקר מקיף בנושא הבעייתיות הסביבתית של שברון והסכסוכים שלה עם קהילות ומדינות ברחבי העולם. הנתונים שאספתי מ-31 המדינות שחקרתי היו מדאיגים. בכל אחת מ-31 המדינות מצאתי שמתנהלות תביעות משפטיות משמעותית ומהימנות נגד שברון בנושא נזק סביבתי, עבירות פליליות ופשעים תעשייתיים אותן הגישו קהילות, אזרחים או גופים ממשלתיים. מצאתי מדינות כמו אוסטרליה, בהן לשברון היו סכסוכים חמורים עם המדינה בגין הונאות מס, אשר הוכרעו על ידי בתי המשפט לטובת המדינה.

למרות שהמחקר עוד לא הסתיים, ישנן עדויות משמעותיות זמינות לציבור שנותנות תמונה דוחה ומזעזעת של חברה המסרבת לפעול באחריות מבחינה חברתית וסביבתית ובכל הקשור לתשלומי מיסים. זוהי חברה שממשיכה להתדיין בבתי משפט עד שהקורבנות שלה מושתקים ומסרבת בכל מחיר לפעול על פי החוק. התנהגות זו חוזרת על עצמה ממדינה למדינה.

אזרחי ישראל ושכנותיה, ואזרחי וממשלות כל מדינה שעושה עסקים עם שברון או חושבת לעשות עסקים עם שברון, צריכים להיות מודאגים מהתיעוד הנרחב שאנו מביאים בפני הוועדה על כך ששברון לא מצייתת לחוקים. לכל הפחות, בעיניי, זה מעלה שאלות רציניות שצריכות להיבדק על ידי הרשויות, לפני שישראל תוכל לקבל בצורה אחראית החלטה מושכלת אם לאשר רכישה של נכסי אנרגיה לאומיים חיוניים על ידי שברון.

מתוך 65 התביעות המשפטיות נגד שברון אשר דווחו ב-31 מדינות, 71% כללו הפרות חמורות של זכויות אוכלוסיות מקומיות לאדמות, חיים וביטחון. 100% מהתביעות נמצאות בדיון בבתי משפט או נידונו בבתי משפט, כאשר שברון מסרבת להשיב לטענות כלפיה מצד אלה שנפגעו ממנה. 83% מהתביעות טרם הגיעו להסדר, בעיקר בגלל ששברון מעדיפה להוציא כספים על עורכי דין כדי להילחם נגד התביעות. 65% מהתביעות כוללות תיעוד של הפרות חמורות של זכויות אדם כולל עינויים, עבודה בכפייה, עבדות, אונס, רצח ואפילו רצח עם כמו במקרה של צינור צ'אד-קמרון.

חשוב שישראל תדע שנכון להיום, לשברון היו שתי תקריות חמורות של סדקים והתפרצויות של גז טבעי נוזלי, כמו של לוויתן. אחד באי בארו באוסטרליה, השני בסין משנת 2003 ו-2006, ובו 41,000 אנשים נעקרו מבתיהם ועוד 9,000 הורעלו. פעילות אסדת הנפט בארו באוסטרליה נעצרה רק באוגוסט השנה בעקבות דרישת המדינה, לאחר פניה חוזרת ונשנית מצד אוסטרליה ומצד עובדים מאורים.

החל משנות ה-60 ועד היום, שברון וחברות הבת שלה מוציאות נפט וגז בעולם, תוך ביצוע עבירות פליליות שלא נראו כמותן, פשעים תעשייתיים והרס סביבתי. בניגריה, כפי שהעמית שלי יפרט, ישנם מרבצים מאסיביים של נפט גולמי בביצות בתעלות הדלתא הניגרית בה חיים מספר קבוצות ילידים, קהילת האילג'ה, האוגוני, הנשים הילידות של האג'ה אומא אטא וקבוצות האסקרבוס. מעל 500,000 אנשים איבדו את חייהם, פרנסתם, בתיהם, אדמותיהם ומזונם. מקרים אלה מתרחשים החל משנות השישים ועד שנות האלפיים, ושברון ניצחה את כולם בבתי המשפט. שברון ממשיכה להרעיל את אדמותיהם עם שריפת בארות נפט. חמש שריפות תועדו רק בשנה האחרונה. בניסיון נואש לעצור פגיעה כלכלית וסביבתית בעקבות פעילותה של שברון, קהילת האילג'ה קיימה מחאה לא אלימה והיא הותקפה על ידי שוטרים שהוזעקו על ידי שברון. החברה נתבעה בארה"ב והתנערה מאחריות למקרי מוות ואלימות כלפי הקהילה.

שברון רכשה ביערות האמזונאס שבאקוודור את חברת טקסקו והיא אחראית לדליפה ולזיהום נוראיים שם. באופן מזעזע, החברה סירבה לשלם 9.5 מיליארד דולר כפי שפסק בית משפט באקוודור בעקבות פליטה מכוונת של מעל 16 מיליארד גלונים של פסולת רעילה, נטישה של 1,000 בורות להטמנת פסולת רעילה ועדויות לרמות זיהום באדמה ובמים פי 200 מהזיהום המותר בארצות הברית. אובדן חיים, ניצול קרקעות ושחיתות הם חלק מהדברים שאוכלוסיות אלה מתמודדות איתם מאז 1970. על פי הערכות רפואיות עצמאיות שקראתי, אנשים רבים מתו מסרטן וממחלות אחרות הקשורות בנפט באזורים שנפגעו. חמש קבוצות של עמים ילידים נפגעו קשות מבחינה תרבותית, כלכלית ובריאותית. במקום לקדם הסדר, שברון בחרה לתקוף את עורך דינם הראשי, סטיבן דנציגר, ולשים אותו במעצר בית במשך יותר משנה, אפילו בעודי מדברת אתכם, על סירובו למסור מידע סודי על לקוחותיו, מידע אישי שמזהה ומסכן כל אחד מ- 30,000 הילידים וחושף אותם לזעם חסר הגבולות של שברון. אילו אני הייתי עושה דבר כזה בעבודתי, אוניברסיטאות ומדינות היו תובעות אותי. סטיבן פעל ברמה האתית הגבוהה ביותר למען לקוחותיו, תוך שהוא מגן על זכויות הפרט שלהם, וכתוצאה מכך הזכויות שלו עצמו נשללו.

בקזחסטן, דליפות נפט ולהבות גז הובילו לפגיעה חמורה בזכויות אדם. בתחילת שנות התשעים נפגעו 4,000 אנשים. במשך יותר מעשרים שנה, שברון המשיכה לבצע עבירות פליליות באזור, כפי שעשתה בניגריה ובאקוודור. בקזחסטן היא הפיקה למעלה מ-21% מהרזרבות העולמיות של שברון, דבר שהותיר קהילות מקומיות עם זיהום נרחב באוויר, באדמה, במים ובקרקע. בשנת 2003, נמצא ש-50% מהאוכלוסייה ליד הכפר ברזובקה חולים במחלה כרונית. באותה קהילה גילו בשנת 2014 ש- 1,400 מילדי הקהילה הורעלו מזיהום זה בזמן ששהו בבית הספר. בשנת 2018 ילדי ברזובקה אובחנו כחולים באנצפלופתיה רעילה, מחלה מוחית הנגרמת מהרעלה כימית מפחמימנים ואדים רעילים. לא שולמו להם או למשפחותיהם פיצויים ותביעות משפטיות נסגרו בגלל טעויות פרוצדוראליות.

שברון פעלה גם בניגוד לחוקי מס מקומיים. לא רק האנשים והסביבה סבלו משברון, אלא גם מדינות שלא קיבלו את המסים המגיעים להם על פי הסכמים חתומים. זה דפוס שגיליתי במחקר שלי. אוסטרליה הייתה אחת המדינות הבודדות שתבעה בהצלחה וקיבלה כספי מיסים עצומים שהיו חייבים לה. דברים דומים קרו בהולנד. מדינות אחרות לא הצליחו באותה מידה, חלקן כמעט קרסו. בשנת 2000 שברון הניחה צינור מצ'אד לקמרון על אדמות ילידים ביערות הגשם, דבר שגרם לעקירה מאדמתם של 22,000 אנשי הבקולה פיגמי בשל זיהום מקורות המים שלהם ואדמותיהם, אובדן פרנסה, אובדן דייג ומקורות מזון אחרים. מחאה ענקית הובילה להתנגשות אלימה ביניהם. בשנת 2005, השלטון המקומי הורה לשברון לעזוב את צ'אד בגלל אי תשלום חוב שנצבר במהלך פעילותה על סך 1.45 מיליארד דולר. אי תשלום המיסים מוטט את המדינה הענייה.

בריצ'מונד ובמחוז קרן בארצות הברית, הקהילות ביקשו משברון לעשות את הדבר הנכון ולנקות את הדליפות והזיהומים האחרונים באזור. שני המקרים נמצאים בהתדיינות בבית משפט במשך שנים רבות. שברון הוליכה שולל את בעלי המניות שלה, את הציבור וממשלות ברחבי העולם לגבי ההשפעות הכספיות והבריאותיות שנגרמו במדינות אלו כתוצאה מפעילות החברה.

חשוב שאזרחי ישראל יכירו את פרטי המקרים האלה כדי שניתן יהיה לקבל החלטה מושכלת בנוגע לרכישה אפשרית של נובל אנרג'י על ידי שברון והשתלטותה של שברון על נכסים ישראלים. כשאתם בודקים את העבר של שברון, אני מבקשת מכם לבחון היטב כל אחד מהמקרים שדיברתי עליהם היום כי הם יכולים לקרות במדינתכם, כולל הסכנה לקבוצות אתניות קטנות החיים בשכנות לישראל בחוף המזרחי של הים התיכון.

כשבוחנים את העבר של שברון, ברור שהיא בין חברות הנפט הגרועות ביותר בעולם מבחינת הרקורד הסביבתי ומבחינת הפרת זכויות אדם. שברון היא החברה היחידה בתעשיית דלק המאובנים שיש נגדה האשמות מהימנות על אונס, עינויים, עבדות, רצח, זיהום מאסיבי מדליפות, אי תשלום מיסים וחוסר נכונות, שהוא פשוט לא ייאמן, לשלם פיצויים ולטפל בתלונות. המקרים האלימים ביותר נעלמו מעיני הציבור בגלל שהם קרו במדינות מתפתחות או כלפי עמים ילידים ונשים בשולי החברה, כמו במקרה של ניגריה, בתוך הדלתא ומחוצה לה, ובאקוודור. שברון מסרבת לציית לחוקים מקומיים ולחוקים בין-לאומיים והיא הפרה נהלים עסקיים בלפחות 15 המדינות והמקרים הבין-לאומיים שבדקתי. מקרה אחד כזה היה כלפי האו"ם ונידון בבית משפט בשנת 2007. מקרים אחרים, כמו באיראן ועיראק, כללו תשלומים בלתי חוקיים, שוחד והפרת סנקציות של ארה"ב.

חשוב שתדעו את המידע שעלה מהמחקר שלי. שברון הגישה תביעות אכזריות נגד עורכי דין המגנים על קהילות שנפגעו בארה"ב, אקוודור, אינדונזיה, ניגריה, קמבודיה וסין. ישנם דיווחים נרחבים על הרס בתיהם, משאביהם ופרנסתם של אנשים בשולי החברה, בניגריה, ארה"ב, תאילנד, קמרון, צ'אד, אנגולה, ארגנטינה, אקוודור, ונצואלה, קזחסטן, פולין, אינדונזיה, קנדה, אזרבייג'ן, רומניה, סין, מזרח טימור, מיאנמר וגאנה. ישנם דיווחים על מעשי אלימות, עינויים, עבודה בכפייה, עבדות, אונס, רצח, וטרור בניגריה, אנגולה, פולין, אינדונזיה, קזחסטן, רומניה, בורמה, סין, צ'אד, קמרון מזרח טימור, מיאנמר, תאילנד וגאנה. שברון לא שילמה מיסים למדינות כמו סודן, אנגולה, צ'אד, קמרון ועמים ילידים אמריקאים שגרם להתדרדרותם הכלכלית. שברון הפרה את ה-FCPA , החוק למניעת שחיתות, בגינאה המשוונית, עיראק, איראן, קמבודיה, אינדונזיה, אנגולה, ארגנטינה וליבריה. שברון סירבה לשאת בעלויות ניקיון, כפי שהמדינות מחייבות, בתאילנד, ארה"ב, ארגנטינה, ניגריה, אקוודור, ונצואלה, פולין ואזרבייג'ן.

(אומרת את הדברים באנגלית, להלן תרגומם): ד"ר גריר, אני חושבת שקיבלנו תמונת מצב. יש לי רק עוד שאלה אחת בבקשה. האם כל הסיפורים והפרטים שהבאת לנו כאן מתועדים? אם ממשלת ישראל תרצה לקבל מסמכים לגבי כל ההאשמות שהצגת כאן, האם יש לך אותם?

(אומרת את הדברים באנגלית, להלן תרגומם): כן, בהחלט.

(אומרת את הדברים באנגלית, להלן תרגומם): תודה רבה שהקדשת לנו מזמנך. הדובר הבא שלנו מצטרף אלינו גם מקליפורניה, פול פזימיניו מארגון אמזון ווטש. פול הוא גם מומחה לרקורד הסביבתי של חברת שברון.

פול, שלום. תודה שנשארת ער כל כך מאוחר כדי להיות אתנו היום. אתה מומחה ברקורד הסביבתי של שברון בקליפורניה. קליפורניה אינה ענייה, היא לא מדינה מתפתחת, גם ישראל אינה מדינה מתפתחת. אילו לקחים יכולה ישראל ללמוד מהרקורד של שברון בקליפורניה?

(אומר את הדברים באנגלית, להלן תרגומם): שלום, שמי פול פזימיניו, אני מנהל עמית באמזון ווטש. אני עובד בתחום זכויות האדם מאז תחילת שנות ה-90 עם אמנסטי אינטרנשיונל, משמר זכויות האדם וארגונים אחרים. אני עובד באמזון ווטש מאז 2007. אמזון ווטש עובד על המקרה באקוודור מאז שנת 2000. משנת 2007 ראיתי במהלך עבודתי, ממקור ראשון, את הדרך בה שברון פועלת ברחבי העולם, כולל כאן בקליפורניה. בית הזיקוק של שברון בריצ'מונד, הקיים למעלה ממאה שנה, נמצא במרחק מספר מיילים ממקום מגורי.

ראשית, הייתי רוצה שכולם יבינו ששברון בולטת בהיותה השחקנית התאגידית הגרועה ביותר בכל הנוגע לאיכות סביבה וזכויות אדם ברחבי העולם. קהילת זכויות האדם והסביבה הצביעה עליה פעם אחר פעם כשחקנית הגרועה ביותר. לא רק בגלל ההפרות שהיא מבצעת, אלא בגלל האסטרטגיה שלה הכוללת התעלמות מחוקים מקומיים ותקיפה של אותם אנשים שהיא פוגעת בהם ביודעין. היא מנסה להרתיע את מי שמנסה להגן עליהם, להפחיד, לרדוף, לאיים והיא מתעלמת מחוקים מקומיים בכל מקום בו היא פועלת.

דוגמא אחת היא בית הזיקוק של שברון בריצ'מונד שהתפוצץ בשנת 2012 וכתוצאה מכך 15,000 אנשים המתגוררים בריצ'מונד נפגעו והגיעו לבית החולים. אלה בעיקר קהילות בעלות צבע שחיות בסמוך לבית הזיקוק ושנלחמו במשך שנים כדי לעצור את הפליטות ואת הפגיעה בסביבה. ה-EPA קבעה ששברון נהגה ברשלנות פלילית – כי הרי בית הזיקוק התפוצץ – ובמקום לתמוך בקהילה, שברון השקיעה מיליוני דולרים בבחירות המקומיות בריצ'מונד כדי לנסות לחתור תחת מועצת העיר כדי שייבחרו חברי שלטון מקומי ידידותיים לשברון. הפעילים רצו שהיא תיתן את הדין על מעשיה, שפעילות בית הזיקוק תוגבל וש-CARB תפקח על הפליטות וההפרות וזה היווה איום על שברון. במקום לשלם לניקוי ובמקום שבית הזיקוק שלה יתחיל לפעול לפי הנהלים, במקום לעזור לקהילה שהיא מרעילה באופן שיטתי, היא ניסתה לחתור תחת השלטון המקומי כדי לחמוק מאחריות ולא לעשות את הדבר הנכון. זה דפוס ההתנהגות של החברה הזו בכל מקום שהיא פועלת. היא קבעה רף להפרת זכויות אדם ולפגיעה בסביבה וזו הסיבה שהיא נחשבת פעם אחר פעם כחברה הגרועה ביותר.

באקוודור, כחברת טקסקו, היא בכוונה ובזדון, למטרות רווח, זיהמה במשך עשרות שנים את האמזונס, הרעילה את הקהילות שם ביודעין, סירבה לנקות ואז עזבה בטענה שהיא לא אחראית. היא סימנה כמטרה את האנשים שתבעו אותה. היא הגישה נגדם תביעות נגד ומצאה בתי משפט בארה"ב שלא איפשרו הגשת ראיות לזיהום שביצעה. היא הפכה את היוצרות ותקפה את אותם אנשים שהיא הרעילה.

זה לא קרה רק לתושבי אקוודור, זה מה שמסוכן כל כך בשברון. היא מפנה את ההתקפות שלה כלפי עיתונאים, ארגוני סביבה, ארגוני זכויות אדם, עורכי דין ומומחים לעמים ילידים. היא אמרה שכל מי שעוזר לנקות את אקוודור ומאלץ את שברון לנקות את הבלגן שהיא הודתה שיצרה במתכוון, הוא חלק מקנוניה עולמית רחבה. היא השתמשה באלפי עורכי דין כדי להפחיד ולאיים עליהם. למשל, רדפו אחרי הארגון שלי, זימנו אותי לבית משפט וטענו שאמזון ווטש, כארגון זכויות אדם וסביבה עצמאי, חייב למסור להם כל מסמך בעבר של הארגון שקשור לשברון, במסע הפחדה ברור שנועד למנוע מאתנו לעבוד על המקרה. שופט פדרלי בסן פרנסיסקו דחה זאת לחלוטין. היו לנו עורכי דין מ-ERI שעבדו עבורנו ללא תשלום.

ארגונים אחרים לא היו ברי מזל כמונו. כששברון רואה שמישהו מנסה לגרום לה לתת דין וחשבון, היא מנסה להפחיד, לשחד או לאיים עליו או שהיא תובעת אותו במקום אחר. זו הסיבה שלעשות עסקים עם שברון כל כך מסוכן, כי היא הוכיחה שחוקים מקומיים הם חסרי משמעות בעיניה. בפרשת אקוודור, היא המשיכה לשקר ולטעון ששופטים ברחבי העולם מסכימים שהמקרה הזה הוא תרמית, אבל למעשה כל שופט שבחן את הראיות באקוודור פסק נגד שברון. מה שהיא עשתה הוא להביא תיקים פרוצדורליים או תיקים שנדחו במדינות אחרות ואז טענה בפני בעלי המניות שלה בעולם כי היא זוכתה בבית משפט.

כאשר נקבע שהיא צריכה לשלם 9.5 מיליארד דולר באקוודור, אחת הדרכים בהן היא נקטה כדי לעקוף חוקים מקומיים הייתה להשתמש בהסכם סחר דו-צדדי בפאנל בוררות. היא עשתה זאת בכל מדינה בה היא פעלה. כאשר החוקים המקומיים נגדה, היא מתעלמת מהם, מוציאה את הנכסים שלה ומשתמשת במנגנונים משפטיים אחרים כדי לנסות לחמוק מהדין. זה בעצם מה שאנשים צריכים להבין כאן. האסטרטגיה ששברון נוקטת היא לא לקחת אחריות על מעשיה ולא לשלם על מה שהיא עושה, בין אם היא מודה שהיא עשתה זאת ובין אם לא.

(אומרת את הדברים באנגלית, להלן תרגומם): מה החשש שלכם במקרה של תאונה בישראל?

(אומר את הדברים באנגלית, להלן תרגומם): היא תמצא דרך – כפי שעשתה בכל מקום בו פעלה, בין אם זה בניגריה, ריצ'מונד קליפורניה, אקוודור, הפיליפינים וכו' – להפעיל לחץ משפטי על מי שטוען את הטענות האלה ולגרום לו לחדול או לגרום לרשות אחרת לבטל את זכותם של אלה שנפגעו להביא את שברון לדין. במקרים מסוימים, כמו באקוודור, היא הוציאה את הנכסים שלה מהמדינה ואז טענה שלא ניתן לעקל אותם בשום מקום אחר בעולם מכיוון ששברון כבר לא פועלת שם. היא משמשת דוגמא עבור תאגידים איך לעבור על החוק, לפגוע בזכויות ילידים ולחמוק מעונש. במקומות שהיא פועלת, נפגעות קהילות ילידים רבות. היא ממשיכה להפר את החוקים האלה ואז משחקת את "משחק הצדפות" ומעבירה את הנכסים שלה ממדינה למדינה. כשתובעים אותה באותה מדינה, היא מוציאה מיליארדי דולרים במאבקים משפטיים במקום לנקות ולעשות את הדבר הנכון. זה קורה פעם אחר פעם. אני עובד על התיק הזה למעלה מעשור, ביקרתי בהרבה מהמקומות האלה ופגשתי את האנשים שנפגעו. עמדתי פנים מול פנים מול עורכי הדין והמנהלים של שברון. זו האסטרטגיה שלה בכל מקום בו היא פועלת, ולכן צריך להזהיר את כל מי ששוקל לעשות איתה עסקים שזו שיטת הפעולה שלה.

(אומרת את הדברים באנגלית, להלן תרגומם): תודה רבה, דבריך נאמרו בקול רם וברור. אנו עוברים עכשיו לאלסקה. הדובר הבא שלנו הוא פרופסור, מומחה בין-לאומי לדליפות נפט וגז. הוא חקר את ההרס שגרמה שברון בדלתא הניגרית. לילה טוב, תודה על השתתפותך. נכסי נובל אנרג'י בים התיכון אותם שברון אמורה לקנות הם גז ולא נפט. אומרים פה בישראל שיש נזק קטן לסביבה מדליפת גז. אם תוכל בבקשה לומר לנו מה עלול לקרות אם אסדת גז, למשל, תפגע מטיל. אתה יודע שאנחנו כאן במזרח התיכון, מה תהיה ההשפעה הבריאותית והסביבתית ל"תאונה" מהסוג הזה?

(אומר את הדברים באנגלית, להלן תרגומם): תודה על ההזדמנות למסור עדות קצרה. אני אשאר על הקו אחר כך אם יתעוררו שאלות. לשאלתך, ככל הנראה יש נפט מתחת למאגרי הגז והקונדנסט לחופי ישראל. נובל, וכנראה גם שברון, בונות על זה. הן מעריכות שיש 100 מיליון חביות. אם יהיה כשל קטסטרופלי – וזו סכנה ממשית, בכל מקום ובפרט בבאר מים עמוקים, לחץ גבוה וטמפרטורות יחסית גבוהות – מאות אלפי טונות של גז טבעי, מתאן, ואפילו קונדנסט יפלטו למים.

דוגמא טובה היא מה שקרה במקונדו בשנת 2010 במפרץ מקסיקו. רוב מה שיצא מבאר מקונדו היה גז טבעי. מאות אלפי טונות של מתאן יצאו ושום דבר מזה, אפס, הגיע לפני הים כי הבאר הייתה כל כך עמוקה, בערך כמו זו של לוויתן. נוצרו עננים עצומים עמוקים של פחמימנים רעילים, פחמימנים ארומטיים רב-גרעיניים ואזורים אנוקסיים עצומים סביבם. עננים אלה נסחפו עם זרמי המים מאות קילומטרים וגרמו לפגיעות ביולוגיות ואקולוגיות משמעותיות. וכל זה רק כתוצאה מפיצוץ מתאן. זה בדיוק מה שיכול לקרות עם בארות המים העמוקים שיש לכם שם. הסיכון הוא אמיתי. אנחנו לא ממש טובים בלחזות אירועים בהסתברות נמוכה שלהן השלכות חמורות כמו פיצוץ באר מים עמוקים, אך הם כן קורים. למרות הבטחות מצד התעשייה שזה לא יקרה, הסיכון קיים.

ביצעתי פרויקט בלוויתן בישראל לפני שנתיים ומצאתי שתהליך הערכת ההשפעה על הסביבה לא היה מספק. הם היו צריכים לעשות FPSO או מתקן LNG צף לחופי ישראל מעל שדה הגז.

הוא מתכוון לאסדה צפה בפי הבאר ולא אסדה נייחת.

הוא אומר שצריך להיות אסדה רחוקה מהחוף.

הוא גם יכול לדבר קצת על ניגריה.

(אומרת את הדברים באנגלית, להלן תרגומם): אנא המשך, סליחה.

(אומר את הדברים באנגלית, להלן תרגומם): שאלת לגבי ניגריה?

(אומרת את הדברים באנגלית, להלן תרגומם): כן, אם אתה יכול גם לספר לנו כמה פרטים על מה שקרה שם?

(אומר את הדברים באנגלית, להלן תרגומם): בוודאי. עבדתי על נושאי סביבה, נפט וגז ברחבי העולם במשך 30 שנה כפרופסור באוניברסיטה של אלסקה. עבדתי לא מעט בדלתא של ניגריה ​​בביצוע הערכות נזק סביבתי עבור הממשלה הפדרלית והמדינתית, ארגונים אזרחיים וכעד מומחה עבור משרדי עורכי דין. אני יכול לומר לכם בוודאות ששברון ביצעה מעשי זוועה סביבתיים והומניטריים במשך עשרות שנים. גם רויאל דאטש של עשתה זאת ורב הדיווחים בתקשורת הם עליה, אבל שברון לא פחות גרועה ממנה. שברון ניצלה ממשלה פדרלית חלשה ומושחתת שהייתה שותפה שלה בכל התחומים. הפיקוח הרגולטורי מאוד לא יעיל. למרות ששברון נדרשת לפעול בסטנדרטים הבין-לאומיים הגבוהים ביותר, היא פשוט לא עושה זאת. היא מצליחה לא לפעול לפי הסטנדרטים האלה בגלל שהסוכנות הממשלתית הפדרלית ותאגיד הנפט הלאומי הניגרי שותפים שלה.

(אומרת את הדברים באנגלית, להלן תרגומם): אך במה שברון שונה מחברות נפט ואנרגיה אחרות? אנו יודעים שיש הרבה מקרים בכל העולם עם BP ושל. במה שברון גרועה מהן?

(אומר את הדברים באנגלית, להלן תרגומם): כדי להחליט מי גרוע יותר, צריך לבחון באופן שיטתי את כל פעילות התאגידים הרב-לאומיים האלה ברחבי העולם ולפתח שיטת מדידה ואלגוריתם טוב יותר. אבל אני יכול לומר לכם בוודאות, שהתרבות הארגונית של כל החברות האלו היא למקסם רווחים, למזער עלויות ולקחת סיכונים. הן נוהגות להפריז בהערכות לגבי בטיחות ויכולת התגובה שלהן, והן נוהגות להמעיט בסיכונים הסביבתיים וההשפעות שנגרמות מפעילותן. נובל ושברון הן בהחלט לא שונות. יש סוג של סכיזופרניה ארגונית בתעשיית הנפט והגז בה יש שתי חברות בחברה אחת. יש את זו שהן מתיימרות להיות בהצהרות ובמדיניות שלהן בנוגע לאחריות הגלובלית של החברה. ואז יש את החברה בפועל. התנהגות החברה לרוב לא תואמת את מדיניות החברה וכאן הממשלה נכנסת לתמונה.

חשוב מאוד שישראל תבין עם מי היא שוקלת לעשות עסקים ושתדאג שכל הפעילויות לחופי ישראל יהיו בסטנדרט הטכנולוגי הגלובלי הגבוה והטוב ביותר. דעתי לגבי הפעילות בישראל, אחרי שהייתי שם לפני שנתיים, היא שאתם עוד לא ממש שם. הייתי קורא לממשלה להקים מועצה אזרחית מייעצת לעניינים שלחופי ישראל עם מעורבות כל בעלי העניין הגדולים מהחברה האזרחית, במימון שנתי קבוע מובטח ממפיקי הנפט לחופי ישראל, כתנאי להיתר להמשיך לפעול. זה קורה באלסקה וזה עובד בצורה יוצאת מן הכלל. כך האזרחים פעילים ומעורבים בפיקוח. הם מעורבים גם בפיקוח על הממשלה שדווקא נהנית מהפיקוח האזרחי על פעילותה. התעשייה, הממשלה והחברה האזרחית עובדים יחד כדי לספק פיקוח טוב יותר, אחרת החברה האזרחית לא סומכת על מה שהיא שומעת מהתעשייה ולעתים קרובות גם לא מהממשלה. במדינה שלנו למדנו לעולם לא לסמוך על מה שהתעשייה אומרת ללא אימות עצמאי קפדני. זה נכון לכל חברות הנפט בכל מקום.

פרופסור סטיינר, תודה רבה על זמנך, אנחנו מאוד מעריכים זאת. נעשה קצת הפסקה בדיווחים הבין-לאומיים. יש לנו עדויות נוספות של פעילים מניגריה ומאקוודור. נשדר אותם בשלב מאוחר יותר של הדיון. נעבור עכשיו ליונתן אייקנבאום מגרינפיס ישראל.

שלום, בוקר טוב. קודם כל, אני חושב שהדיון הזה, במובן מסוים, הוא שיא בפעילות הנמרצת של הוועדה ואני מאוד מברך עליו. הייתי בקשר עם משרדי גרינפיס הבין-לאומיים, עם גרינפיס ארה"ב, ויש דברים שלא אדבר עליהם מפאת כל מיני רגישויות.

אני כן רוצה כאן לנסות להבין יחד אתכם את הפרספקטיבה, מה זה אומר עבורנו ואני רוצה להציע שתי נקודות למחשבה. אחת, כמו שאמרו קודם, מה שברון מצהירה? שהיא חברה שעוסקת בניהול סיכונים. הם מדברים על כל הזמן על ניהול סיכונים. אני קובע, בצער רב, שהכניסה של שברון לארץ היא אות קלון עבור הרגולציה הסביבתית בארץ ועבור חסינות הדמוקרטיה באופן כללי. שברון לא הייתה מגיעה לארץ ולא הייתה נכנסת אם היא לא הייתה מזהה שיש כאן כר פורה, אפשרות לשיתוף פעולה ואם היא לא הייתה מרגישה שהממשלה תגבה אותה. כאן, בנושא הזה, המצב השברירי שלנו מבחינת שומרי הסף, מבחינת היכולת של הציבור לקבל דין וצדק כשהוא ניגש לרשויות. יש פה עדות לכך שהמצב הזה לא טוב. עם הכניסה בפועל של שברון, המצב הזה התדרדר עוד יותר. זה דבר שאנחנו צריכים לשים לב אליו. זאת לא סוגיה סביבתית בלבד, אלא זו גם סוגיה על אופייה של הדמוקרטיה הישראלית.

הנקודה השנייה קשורה למה ששברון באה לעשות. אני סבור ששברון לא באה לנהל שתי אסדות גז, זה לא קשור, זה לא הסיפור. שברון באה לכבוש את אירופה ולהביא גז לאירופה. שברון משקיעה מידי שנה כ-30 מיליון דולר בלוביזם. זה סכום שקשה לי לתאר כמה שהוא גבוה ומשמעותי. יש לצפות שמאמצי הלוביזם של שברון יתרכזו בזירוז ובאישור צינור האיסטמד במימון אירופאי, ישראלי, עסקי וממשלתי ושהדבר הזה יותנה בפיתוח שדות גז ונפט נוספים רבים במים הטריטוריאליים של מדינת ישראל, אבל לא רק, גם בקפריסין וגם במקומות נוספים, על מנת להצדיק הזרמה של גז זול לאירופה. זה מה שאנחנו הולכים לקבל, זו המציאות שבפניה אנחנו עומדים, אם הדבר הזה יתממש.

אבל אתה מבין יונתן, שיש הרבה בישראל שיגידו שזה הסיכוי שלנו לשגשוג כלכלי. אתה מכיר את הטענה הזו.

בסופו של דבר, הרווחים יהיו לשברון. כמו שאזרחי ישראל, בסופו של דבר, ראו מעט מאוד, אם בכלל, מרווחי הגז. עד היום אנחנו משקיעים ומשלמים ומקבלים קצת רווחים. המאזן הוא לא מאזן חיובי. גם המאזן בעתיד לא יהיה מאזן חיובי, אנחנו נפסיד הרבה יותר ממה שנרוויח. יתרה מזאת, יש פה שני סיכונים שחייבים לשים לב אליהם. אחד הוא הסיכון הגיאופוליטי, יש פה איזושהי תפיסה שישראל, יחד עם ארה"ב, יחליפו את רוסיה באספקת גז לאירופה. התפיסה הזאת תביא הרבה מתיחות באגן המזרחי של המזרח התיכון. זה לא דבר שאנחנו רוצים. הוא בעיקר יעכב את המעבר של אירופה לאנרגיה מתחדשת. כלומר, הכניסה של שברון לישראל היא בעלת משמעות גלובלית מבחינת המאבק במשבר האקלים.

אני אסיים ואומר ששר האנרגיה שטייניץ חייב לבוא בדין וחשבון ולהגיד מדוע הוא רוצה את שברון כאן. אני אומר שזה לא האינטרס שלנו ששברון תהפוך להיות כל כך עוצמתית מבחינת היחסים הבילטראליים בין ישראל לארה"ב בגלל הכניסות שלה לבית הלבן. שר האנרגיה צריך לתת על זה דין וחשבון ולהגיד מה באמת הנימוקים, למה זה דבר חשוב מבחינה היסטורית ופוליטית. אני חושב שזה הולך לכיוונים שהצעתי כאן.

יונתן, אתה יודע שבמשך הרבה זמן ארגוני הסביבה פה בארץ באו בטענות למשרד האנרגיה על זה שנובל אנרג'י נחשבת חברה קטנה, שברירית, עם רקורד גם כן מאוד מאוד בעייתי. הם אומרים עכשיו: הנה, אנחנו מביאים חברה גדולה, מהגדולות בעולם, חזקה, איתנה – זה דווקא טוב, למה לא?

אני חושב שמי שדיבר לפניי יכול להעיד "למה לא". מבחינת אחריות תאגידית, זו חברה שתסובב אותנו, זה ייקח את הזמן שזה ייקח, זה פיתוח של שדות גז. לאור התפיסה של החברה, צריך להבין לאן היא חותרת. היא חותרת להביא את משק הגז בישראל למקום שהוא לא מקום שטוב לנו, שהוא לא קשור לרווחתם של אזרחי ישראל, שהוא מקום שמגביר את האסון האקלימי שהולך ומשתולל כאן. זה דבר שאנחנו חייבים למנוע בכל מחיר.

בסדר גמור, תודה רבה יונתן אייקנבאום. נתחיל לשמוע את נציגי המשרדים בארץ ונתחיל במשרד האנרגיה. אילן ניסים, מנהל אגף אוצרות טבע, מייצג את משרד האנרגיה בדיון היום. בוקר טוב לך.

בוקר טוב.

אני חייבת להגיד שאנחנו חשבנו שצריך להיות ייצוג בכיר יותר מהמשרד בדיון הזה. אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב ושמי שאמור לקבל את ההחלטות צריך לקחת חלק בשימועים האלה. עד כמה התמונה שצוירה כאן היום על העבר של החברה הזו מוכרת לכם?

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בצורה הכי עניינית. המשרד כאן מפתח מתקן אנרגיה לפי חוק, נתונים ועובדות. אנחנו לא נסמכים, לא על רכילות ולא על שמועות.

אתה בטוח שמה ששמענו זו רכילות?

לא הובא לידינו אף נתון או עובדה.

האם עשיתם מאמץ לחפש את הנתונים האלה? היא אמרה אותה מומחית שהכול ממוסמך.

הוא אמר שזה רכילות?

כן, הוא אמר שזה רכילות.

אני חושבת שזו לא מילה יפה להשתמש בה בוועדה, הוצגו נתונים.

אם אני פונה למקביל שלי בארה"ב ושואל אותו על חברת שברון והוא אומר לי שזו חברה גדולה ומקובלת, מבחינתי זה מספיק.

זה מספיק? באמת?

ברגע שיגיעו אלינו עובדות ונתונים קשים, אז אני מניח שאנחנו נפעל.

ארגוני הסביבה פנו אליכם ואתם לא השבתם אפילו לפניה שלהם.

לא נכון, השבנו לפניה. היו שתי פניות, אחת של צלול, לפני שהייתה פניה רשמית לבצע את העברת התכניות. התשובה שניתנה התייחסה בדיוק לאותה נקודת זמן. הפנייה נעשתה עוד לפני שהייתה פניה רשמית לבצע את העברת התוכניות.

אני רוצה לחדד, ברגע שהתחיל המשא ומתן עם שברון, פנית למקביל שלך במשרד האנרגיה האמריקאי ושאלת אותו: איך שברון? והוא אמר: סבבה, ואמרתם: אוקיי, אחלה. ככה זה עבד?

אני בדרך כלל עובד מול BOEM. פניתי אליהם וביקשתי לדעת מה קורה והם אמרו לי שהחברה מוכרת, יש להם רקורד בארה"ב, היא חברה גדולה שפועלת לפי הכללים שקבועים בחוק הפדרלי.

התבקשנו בפניות לבצע תהליך של שימוע ציבורי במהלך תהליך העברת הזכויות. התהליך הזה הוא מובנה. למעשה כל החובות וגם הזכויות מועברות מחברה א' לחברה ב' או מהרכב של קונסיליום א' להרכב אחר. במהלך הזה אין שימוע ציבורי.

אם אני מתייחס לחברת שברון, זו חברה ידועה ומקובלת בעולם ואנחנו לא יכולים להטיל דופי בחברה בגלל איזושהי כתבה בעיתון או בגלל דברים אחרים. אם אנחנו מסתכלים על הפרשה בראייה רחבה יותר ובהירה יותר, באופן שאנחנו לא מטילים דופי במערכות משפט אחרות ומקובלות כמו בקנדה ובארה"ב, פסקי הדין שניתנו לאחרונה בפרשה הזו הם המקור המוסמך היחידי שעליו אנחנו יכולים להתבסס. פסקי הדין בפרשה הזו הראו שתביעה כנגד חברת שברון צריכה להידחות. מעבר לזה, אותו עורך דין דנציגר, שהוביל את הפרשה, נשללו ממנו במהלך הדיון בפסקי הדין זכויות יסוד ונשלל ממנו רישיון עורך הדין במדינת ניו יורק והוא הושם במעצר.

השלילה הזו הייתה במשפט אזרחי ולא במשפט פלילי. אני מציעה שלא נכנס לסיפורו של אותו עורך דין.

מי שמכיר את החוקה האמריקאית יודע שאם לא היה מבוסס, לא היו נשללות שתי זכויות בסיסיות כל כך בתהליך משפטי.

אגב, אתה אומר שאתם לא מתעסקים ברכילות אבל זו בדיוק רכילות.

בגלל ההשלכות כבדות המשקל במידה והוועדה כן תחליט לבצע שימוע ציבורי לפני כניסת החברה הזרה, אנחנו מבקשים לבצע בדיקה ולראות האם קיים תקדים כזה בעולם, במיוחד לאור פסקי הדין הקיימים בקנדה ובארה"ב.

אני פשוט לא מבינה איזה סוג של בדיקה אתם עושים? אתה עושה בדיקה על סמך כתבה בעיתון או שאתה בעצמך הולך ובודק את כל אותם המקרים בהם החברה הזו פעלה בעולם ומה קרה שם? איזו אחריות היא לקחה, למשל, על מקרי זיהום שקרו בעקבות הפעילות שלה? על סמך מה אתה מתבסס? אני מנסה להבין.

כבוד יושבת-הראש, הרפרנט שאני עובד מולו הם רגולטורים מקבילים אליי בעולם. אני יכול לפנות אליהם.

אבל אתה מייצג אתנו, אתה מייצג את אזרחי מדינת ישראל. אתה לא רוצה לשמוע גם מקרים בהם אזרחים של העולם נפגעו מפעילות של חברה כזו? האם זה לא מעניין אתכם לדעת מה קרה במקומות שבהם היה זיהום והאנשים האלה, לא רק שלא פוצו, גם המקום שלהם לא נוקה ולא טוהר? זה לא מטריד אותך אם יקרה מחר אסון כאן של החברה הזו בחוף דור ומול מה אנחנו נתמודד עם הרקורד שלה, איך שהיא דנה בדברים האלה בכול העולם ולא רק שהיא לא טיפלה, היא בדרך כלל גם תוקפת את מי שתובע אותה.

פגע וברח.

אני חושב שתמיד ניתן להטיל דופי, לא משנה איזו חברה. מהדברים של דיק סטיינר, עלה בצורה מאוד ברורה שההתנגדות כאן היא התנגדות עקרונית. לא משנה איזו חברה גדולה הייתה נכנסת, לכל חברה יש את מה שהיא סוחבת מאחוריה ועל הבסיס הזה אנחנו לא מנסים לדחות קליטה של חברה.

אנחנו מתעסקים פה בנושא מזהם.

את בעצמך אמרת שאנחנו מנסים שנים על גבי שנים להכניס למדינת ישראל חברות גדולות ומבוססות שיש להן רקורד עשייה מאוד משמעותי. אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על מה שקורה, זו הפעם הראשונה שיש הכרה בחשיבות משק הגז בישראל. אם אנחנו מסתכלים על מה שמשרד האנרגיה הוביל בשנים האחרונות והתרומה המשמעותית שהייתה למשק הגז ולכניסה של הגז הטבעי בהחלפה של פחם כשלב ראשון, ובשלב הבא כניסה של אנרגיות מתחדשות, הגענו היום לצמצום מאוד משמעותי בזיהום האוויר. 75% מהפליטות של תחמוצת הגופרית במהלך חמש השנים האחרונות ומעל ל-55% צמצום בפליטות של תחמוצת החנקן. דווקא כניסה של חברה כזו גדולה יכולה לחזק את פיתוח משק הגז ולהאיץ את השימוש בגז הטבעי ולהאיץ גם את המעבר לאנרגיות מתחלפות.

זה בדיוק אחד הדברים שאנחנו קצת חוששים ממנו. אנחנו לא חושבים שצריך להאיץ את הגז הטבעי אלא את האנרגיה המתחדשת, וזה לא ממש הולך יחד. אבל זה לא העניין שלנו בדיון הזה.

זה הולך מאוד ביחד. ברגע שאנחנו נאיץ את השימוש בגז, גם השימוש באנרגיות מתחדשות ילך ויואץ.

ערכנו על זה דיונים, אני מכירה את העמדה של משרד האנרגיה בנושא הזה. אני רוצה להתייחס לסוגיה של החברה הספציפית הזאת. מה הערבויות שאתם מבקשים מהם?

הערבויות שאנחנו מבקשים הן אותן ערבויות שאנחנו מבקשים מכל חברה אחרת.

באיזה גובה? מה המספר? יש מספר לזה, לא?

אותה חבילת חובות שקיימת בשטר החזקה שחלות על נובל, עוברות כמו שהן לחברה החדשה.

מה גובה הערבות שחברת שברון מתבקשת להפקיד על מנת לקנות את חברת נובל אנרג'י?

הערבויות הקיימות בשטר חזקת לוויתן מגיעות למאה מיליון דולר.

מאה מיליון דולר זו הערבות של נובל וזו תהיה גם הערבות של שברון?

כן. בעניין הזה אין שום שינוי, אותן חובות, אותם חוקים, אותן מטלות שמוטלות על חברת נובל מתוקף היתר העסקה ומתוקף החקיקה שקיימת במדינת ישראל, כולל אישורים והיתרים שנדרשים בצורה בלתי תלויה מגורמי ממשלה אחרים, כמו המשרד להגנת הסביבה או כמו רשויות רישוי אחרות יחולו גם על החברה החדשה.

אם קורה אירוע גדול שהנזק שלו הוא למשל מיליארד דולר, יש איזשהו מנגנון להגדיל את ההגדרה של הפיצויים? הערבות הזו היא יחסית קטנה.

הערבות היא לא קטנה, זה דיון שהיינו בו כבר מספר פעמים. מערכת הביטחונות שנדרשת במדינת ישראל – יש לנו על זה גם חוות דעת כתובה – היא מהמחמירות בעולם, בטווח של ה-20% הגבוהים והמחמירים שבעולם כי היא בנויה משילוב של ערבויות וביטוחים. השילוב של שני הדברים האלה מביא אותנו למצב שלפי כל חוות הדעת, ואני נסמך גם בעניין הזה על חוות דעת שקיבלתי מרגולטורים אחרים ששמעו מה הביטחונות שאנחנו דורשים, ולפי מה שאנחנו מבינים, אנחנו נמצאים ב-20% המחמירים הקיימים בעולם.

מה סכום הביטוח?

אני לא זוכר בדיוק כרגע, אין לי אותו תחת היד.

הוא צריך לדעת את זה לפני הדיון הזה.

אני חושבת שמן הסתם היה ראוי לבדוק את הסכום המדויק לפני הישיבה. אנחנו נבקש לקבל אותו.

אם הוא לא זוכר את הסכום המדייק, שיגיד באיזה סדר גודל.

סדר גודל פחות או יותר?

כמה מאות מיליוני דולרים.

זה סכום קטן יחסית לנזקים שנגרמים במצבים כאלה.

הביטוח הגדול ביותר שאפשר לקבל בשוק הזה מגיע לשני מיליארד דולר. אי אפשר לקבל ביטוח מעבר לזה.

יש הבדל גדול בין שני מיליארד לכמה מאות מיליונים.

אל תתפסי אותי במילה, אם אני זוכר נכון זה סדר גודל בערך של חצי מיליארד דולר. עוד פעם, אני לא יודע להגיד לך כרגע את המספרים, אני יכול לבדוק ולחזור אלייך.

האם בדקתם, למשל, עלויות של התמודדות עם זיהומים קודמים שהיו במקומות אחרים שעלולים לקרות פה?

זיהום שיכול להיגרם במדינת ישראל הוא נגזרת של התיקון שקיים מהפעילות, הוא לא יכול להיגזר ממה שקרה במקומות אחרים בעולם. ההיבטים האלה נבדקו בקפידה גם על ידינו וגם על ידי - -

מה התסריט הגרוע ביותר במקרה של פגיעה באסדה וזליגת כל הקונדנסט שנמצא על האסדה לים? האם כללתם בנזקים גם את זה שכל מכוני ההתפלה שלנו יושבתו וכל החיים הימיים שלנו יושבתו?

הדבר הזה נבדק ונבחן ורואים בצורה מאוד ברורה שהאמירה הזו היא לא נכונה.

אז תתקן אותי.

התרחיש הגרוע ביותר הוא דליפת 300 קוב של קונדנסט לתוך הים וחלק מזה יגיע אל החוף הישראלי.

זה מאסדת לוויתן בלבד. הוא לא מתייחס לאפשרות של נפט.

ואז מה העלות?

לא צפוי שמכוני ההתפלה יפגעו. הם כנראה יסגרו, אבל לא בהכרח יפגעו. אני רק שם את זה בפרופורציה ל-50,000 חביות או 250,000 חביות שנפרקות בצורה תדירה אל מול חופי אשקלון או אל מול חופי חיפה. הרבה יותר קרוב לחוף.

אתה מתכוון של נפט?

של נפט, לא של קונדנסט.

אני מבינה. מה לגבי הטענה שמתחת לגז יש נפט ואם יש פגיעה בבאר עצמה, גם הנפט עלול לצאת.

הם רוצים להוציא נפט.

המאגר שמפיקים ממנו היום הוא מאגר של גז יבש עם מעט מאוד מזהמים ועם מעט מאוד קונדנסט.

לפי מה ששמעתי, יש תכניות לנסות להוציא את הנפט שמתחת.

יש גם תכניות להגיע לירח.

יש טענות שמתחת לגז יש הרבה מאוד נפט והתכניות בעתיד הן להוציא גם אותו.

אני לא מכיר כרגע תכניות כאלו. אף אחד לא הגיש לנו תכנית כזו.

אתה מכיר את זה שיש שם מאגר נפט למטה?

יש הערכות שאולי יש נפט, אבל ההערכות האלו מתבססות על שיטה מרחוק, אנחנו לא יודעים אם יש או אין. לא ידוע לי כרגע על תכניות לקדיחה לעומק גדול יותר.

אני רוצה לחזור לבדיקות של העבר הסביבתי של חברה שהולכת להיכנס לארצנו ואנו מפקידים בידיה את כל תעשיית הגז הטבעי שלנו. אני רוצה לדעת, האם ביקשתם רשימות של אירועי זיהום שהיו להם בעבר? האם ביקשת לקבל מהם תחקירים שנעשו, משפטים ופסיקות? או ששוב פעם תגיד לי שנשענתם על הפרסומים של אותה תביעה שהתייחסת אליה.

אני מחזיר אותנו שוב לאמירה השנייה שלי שתהליך העברת רישיונות הוא תהליך מובנה. במסגרת התהליך הזה, ברגע שנכנס מפעיל חדש הוא נדרש להציג דוח נאותות סביבתית. בדוח הנאותות הסביבתית צריך להיות מענה לכל אותם דברים. יש שם בדיקה ובחינה עם כל האירועים, גם הסביבתיים וגם הבטיחותיים שהתרחשו בשנים האחרונות. זה מלווה גם בתסקירים של בית משפט ואנחנו יכולים, ברגע שנקבל את הדוח הרשמי מהחברה לבדוק נושאים אחרים.

עוד לא קיבלתם אותו?

עוד לא קיבלנו אותו.

אז איך אתם מאשרים את העסקה הזו אם עוד לא קיבלתם אותו? עוד לא קיבלתם אותו, עוד לא בחנתם אותו ואתם כבר עושים ב-14 דיון על אישור העסקה? בעצם מה שאתה אומר, זה שעוד לא בדקתם את פרטי כל הנתונים.

עד כמה שאני יודע, הדיון הוא דיון עקרוני לאישור העסקה.

איך אפשר לנהל דיון עקרוני כשאין את כל הפרטים?

גם בארה"ב, לפי מה שאנחנו יודעים, הקניה עוד לא הושלמה. יש עוד תהליך ארוך.

כי יש שם תביעה.

התנאים לאישור העסקה יקבעו במסגרת הדיון. יש תהליך מאוד ארוך ומאוד מובנה של הדברים. עוד פעם, אי אפשר להקדים את המהלך לפני שהדברים נבדקו.

לתומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה יש הערות, בבקשה.

אני סבור שהטענה שהדיון שעומד להתקיים הוא דיון עקרוני היא טענה שמעוררת קושי רב. הנושאים הסביבתיים שהועלו והושמעו כאן מדליקים נורות אדומות שצריך לבדוק אותן בטרם נכנסים לכל התהליך. תהליך ארוך ומייגע של אישור העסקה, כמו שאמר מר ניסים. אני כמובן לא יודע אם העובדות נכונות או לא נכונות וכמה הן מבוססות או לא מבוססות, אבל בהנחה ששמענו כאן עדויות מאנשים מכובדים ולא טענות רכילותיות, בבואה של מועצת הנפט, וכל גורם מאסדר אחר לקבל החלטה, גם אם היא עקרונית, הוא צריך להביא בחשבון את השיקול הזה כשיקול קריטי, במיוחד כשמדובר בפעילות שיש בה סיכון סביבתי רב. אי הבאת השיקול הזה בחשבון כבר בשלב הזה, מעוררת קושי משפטי רב ועלולה לפגום בהחלטה, גם היורד לשורשה.

אנחנו ניקח את זה לתשומת הלב ואני אעלה את זה בפני הממונים.

אנחנו נודה לך על כך. אני חושבת שהדוח שאתם אמורים לקבל צריך להתפרסם בפני הציבור וזה צריך להתנהל בשקיפות.

בטרם קבלת ההחלטה.

כמובן שבטרם קבלת ההחלטה, לא אחרי. אני מבקשת כשאתם מקבלים את הדוח לשתף בו את הציבור.

אני רוצה לפנות לרני עמיר, ראש היחידה הימית במשרד להגנת הסביבה. שלום רני. אתה גם חבר במועצת הנפט מטעם המשרד להגנת הסביבה. אני רוצה להבין מה העמדה של המשרד להגנת הסביבה ביחס לבקשה של חברת שברון לקנות את החלק של נובל אנרג'י באסדות הגז של ישראל.

נתחיל בזה שלמשרד להגנת הסביבה אין השפעה על רכישת תאגיד בידי תאגיד אחר. יש רגולטורים יותר חשובים ויותר קובעים בישראל שהם אלה שאמורים לקבוע, ואני עדיין לא מדבר על משרד האנרגיה או רשות ההגבלים ואחרים.

בתור נציג המשרד להגנת הסביבה, אתה לא אמור להגיד שיש רגולטורים יותר חשובים. אתה הרגולטור הכי חשוב בעיניי. וחוץ מזה אתה חבר במועצת הנפט.

רכישת תאגידים היא לא בדיוק המטריה שלנו. אני חושב שהתפקיד שלנו, כמו שהזכרת נכון, הוא בחברותנו במועצת הנפט. אני ואדם נוסף במשרד להגנת הסביבה חברים במועצת הנפט, מועצה שמייעצת לממונה על הנפט. יש לה מעמד מייעץ בלבד, צריך לזכור זאת. זו לא מועצה שקובעת. אבל אנחנו בהחלט רשאים, ונעשה את זה, נעלה את העניין הזה ונוודא שהדיון ממוצה לפחות במוסד הציבורי שאמור לבחון את הדברים. גם בהיבט התאגידי, כמו שכרגע הזכרתי, זה לא תפקיד המשרד להגנת הסביבה, אבל זה בהחלט תפקידה של מועצת הנפט.

אתה זה שאמור לייצג את האינטרסים הסביבתיים במועצת הנפט. אם אתם לא תבואו ותחקרו קודם ותביאו את הסוגיה הזו ואת הרקורד הבעייתי, כמו ששמענו כאן, אז מי יעשה את זה?

חייבים לשים את הדברים בפרופורציה. שמענו פה אנשים מכובדים, אני מעריך את כל מה ששמעתי, חלק מהאנשים אני גם מכיר ומוקיר את דעתם, כמו פרופסור סטיינר שאני מכיר אישית. אנחנו לא שמענו את הרגולטורים, ואני שם כובד משקל רציני מאוד על הרגולטורים, האמריקאים במקרה הזה. אילן ניסים קודם דיבר על התייעצות עם BOEM. הייתי מאוד שמח לשמוע אותם אישית, הייתי שמח לשמוע את משרד המשפטים האמריקאי, את ה- EPA האמריקאי ואת משרד האנרגיה האמריקאי.

למה שלא תדבר עם משרד הסביבה האקוודורי או משרד הסביבה הניגרי או עם כל המקומות שבהם נגרם נזק נוראי לסביבה? למה לא לבדוק את זה גם איתם? לשמוע מהם ממקור ראשון.

אני חושב שהחברה היא חברה אמריקאית.

זה לא משנה, מי שסבל ממנה יכול להעיד על מה שקרה ועל ההתמודדות. אנחנו ישראל, אנחנו לא אמריקה. באה חברה אמריקאית וקונה פה את הנכסים שלנו, את נכסי הטבע שלנו. הפגיעה שתקרה היא פגיעה בנו, לא באמריקאים. אנחנו נסבול את הזיהום. אם הרקורד והאסטרטגיה של החברה הזו היא פגע וברח, כמו שראינו שקרה באקוודור שם לא היה פיצוי. הם ציירו תמונה לפיה לטענתם לא היה פיצוי במקרים שבהם נגרם נזק, ולא רק שלא היה פיצוי אלא להפך, הם נקטו במהלך כוחני נגד המקומות שבהם העזו לתבוע אותם. אני חושבת שזה משהו שצריך להדאיג אותנו כמדינה שבה החברה הזו הולכת לפעול. אני מתייחסת לישראל כעוד ניגריה ואקוודור. זו צריכה להיות הדרך שבה אנחנו מסתכלים על הדברים, לא כארה"ב.

אמרת "אם" וזו לדעתי הייתה מילה מאוד חשובה. שמענו פה עדויות מזעזעות, אבל אנחנו כרגע לא יודעים כלום, אנחנו ברמת העדויות. אנחנו חייבים להבין על בוריים את הדברים שכרגע נדונים במדינת הדגל של חברת שברון, וזאת ארה"ב.

אני רוצה להבהיר את העניין הזה ולהגיד את הדבר הבא: מועצת הנפט היא גוף מייעץ שחובה עליו לדעת את העובדות ולהביע את עמדתו. אני יודע, כי כבר העלנו זאת בישיבה קודמת, שהולכים להציג לנו את כל הפנים של הגישה הזו במועצת הנפט ולפי זה אנחנו נוכל גם להביע את עמדתנו ודעתנו. אני מקווה שעמדת מועצת הנפט תתקבל.

שמענו עכשיו את נציג משרד האנרגיה אומר שהדוח הזה שהם ביקשו עדיין לא הגיע. עוד אין דוח. כלומר, אתם הולכים לדון בעוד כמה ימים על דוח שעדיין לא קיבלתם ולא היה לכם זמן ללמוד. לאור מה שאתה שומע כאן היום, האם אתה לא חושב שיש מקום לבקש לפחות לדחות את הדיון הזה עד שאתם, כרגולטור סביבתי במדינת ישראל, תלמדו את כל הנסיבות, ההשלכות וההיסטוריה?

אני אפילו לא יודע אם במועצה הקרובה תידון הרכישה הזו. אבל בוודאות דיברנו על זה כבר.

אתה תגיע לישיבה ויגידו: היום על סדר היום רכישת שברון, ואז מה תגיד?

שוב, אני אגיד את מה שאמרתי. אנחנו נדון בזה לעומק, אם לא נקבל את החומר, נבקש דחייה של הדיון. אבל אנחנו קצת מקדימים את המועד. כשנקבל את החומר, נדע. אני אומר שוב, בישיבה הקודמת של המועצה, אני באופן אישי העליתי את העניין הזה ונאמר שכשזה יהיה ריאלי, דהיינו כשיהיו מסמכי רכישה והעסק הזה יהיו לחלוטין סגור וחלוט, הדברים האלה יובאו לדיון במועצת הנפט.

אתה מבין מה שקורה פה בעצם, כשהכול סגור וחלוט, מביאים את זה לאישור. התהליך לא צריך להיות הפוך?

זה לא מה שאמרתי. אני אומר עוד פעם, מה שהובא לידיעתנו זה שטרום התהליך, כשיהיו כל המסמכים הריאליים כלומר, כוונת הרכישה כבר תהיה סגורה, הכול יהיה מתואם – אין לי מושג ברכישת תאגידים, אף פעם לא רכשתי ולא נרכשתי – כל המסמכים יובאו למועצת הנפט ושם זה ידון. בנישה החשובה שלי אתרום את מה שאני צריך לתרום.

אני רוצה ברשותך להתייחס עוד פעם לדברים שעלו שהם בשולי הרכישה הזו – כן או לא – של שברון על ידי נובל אנרג'י. אני חושב שזה באמת נושא חשוב, אני חושב שהרשויות הרלוונטיות בישראל צריכות לתת את דעתן אם באמת נכנסת חברה כזו שיש לה היסטוריה סביבתית בעייתית. אני חושב שבהחלט מכל חברת קידוחים, בפרט מחברה כזו, צריכים להידרש מספר דרישות כמו למשל ביטוח גבוה, איתנות פיננסית וגם היסטוריה סביבתית. אם יש עם זה בעיות, אז וודאי שמשרד האנרגיה צריך לבוא ולהגיד מה מותר ומה אסור, צריך לקבוע לזה קריטריונים. עד כמה שאני יודע זה עדיין לא נעשה וחשוב שזה יעשה.

בואו נניח שניה אחת שהרכישה הזו היא רכישה כשרה שתאושר על ידי כל הגורמים, ואכן חברת שברון תרכוש את נובל אנרג'י ותכנס לעבודה בארץ. פה אני רוצה להחליף כובע מתפקידי במועצת הנפט לתפקידי כמנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית ובכלל המשרד להגנת הסביבה. מהרגע שיש מפעיל כזה, בהנחה שהוא באמת מפעיל כשר והוא נמצא כרגע בשטח, פה אני רוצה לשים את הדברים על דיוקם. המשרד שלנו אחראי לוודא שבמקרה של זיהום הים מאירוע כזה או אחר, החברות האלה מוכנות, ערוכות, יש להן תכניות חירום, יש להן כוח אדם מיומן, יש להן כלי שיט זמינים, יש להן נהלים, יש להן התקשרויות גם עם גורמי חו"ל והן יודעות לתת מענה בכל אירוע שלא יתפתח.

אני יכול בעניין הזה אולי לצייר זווית טיפה שונה ממה שצויר עד כה במובן הזה שאם חברת שברון – שכמו שאנחנו מבינים היא חברה כנראה גדולה, בעלת אמצעים עם יכולות – תגיע לארץ, אז הדרישות ממנה יהיו לנו הרבה יותר פשוטות במובן הזה שנוכל להציב כל דרישה וחזקה על החברה הזו. יהיו לה את היכולות והאמצעים להיענות לכל דרישה שנציג וזה איזשהו ניחום מסוים, אם מישהו דואג במובן הזה, שזו חברה גדולה עם כל מיני אג'נדות כאלה ואחרות.

אז אתה אומר, כנציג המשרד להגנת הסביבה, שכל הפגיעה ששברון עשתה בעולם ובארה"ב לא באה לידי ביטוי בעמדה שלכם?

אני חושב שדיברתי על העניין הזה דיי ארוכות קודם.

באחד הסעיפים שאתם מתכוונים לדון בהם, לא מופיע לשקול ולבחון אותה כחברה?

אולי לא הבהרתי את עצמי קודם אז אני אנסה עוד פעם. אני לא שוקל רכש של חברה, כמשרד להגנת הסביבה אני לא מחליט אם היא נרכשת או לא. כשיש חברה כזו וכשהיא נמצאת בשטח, התפקיד שלנו – ואת זה אנחנו עושים בצורה מאוד קפדנית – הוא לוודא שהחברה הזו יודעת לתת מענה למכלול האירועים שהיא הולכת לקיים בים. במילים אחרות, אם חברת שברון או כל שם אחר, באה היום לקדוח קידוח גז או להפעיל אסדת גז או אם זה יהיה גם קידוח נפט – ואני לא אוהב את זה – חזקה עליהם שיעמדו בכל הדרישות שלי. לא משנה אם קוראים להם שברון או אקסון או טקסקו או כל אחד אחר.

אנחנו רק לא כל כך מבינים איזה בדיקות אתם עושים. אתם לא נכנסים לזה אפילו, לא קיבלתם שום דוח. אתם באים להחליט משהו בלי שהדבר הזה נחקר לעומק.

אתם בוחנים את זה דרך שאילת שאלות, אתם שואלים ומקבלים דוחות מה עושים במידה ש-? או שיש לכם מבחנים מסוימים?

עוד פעם, או שאני לא מסביר טוב או שאני לא מבין את השאלה. אני אנסה עוד פעם.

אנחנו נסתפק בדברים האלה. תודה רני עמיר. שלום לעו"ד יעל שיינין מרשות ההגבלים העסקיים. אני מקווה ששמעת את כל הדיון.

שמעתי.

אני רוצה לדעת, אם תאושר הבקשה לעסקה עם שברון, האם היא עומדת בתנאים שנקבעו בזמנו במתווה הגז?

העסקה של שברון לרכישת נובל היא לא עסקה שקשורה בהכרח במתווה הגז.

למה? היא קונה את הפעילות העסקית של שתי האסדות, נכון?

קודם כל, אני לא מכירה את מסמכי העסקה, הם לא הובאו בפנינו והם לא בהכרח צריכים לקבל את אישורנו. שברון בעצם נכנסת לנעליה של נובל בתמר ובלוויתן והיא ממשיכה להיות מחויבת בחיובים של נובל מכוח מתווה הגז.

כלומר, המגבלות שהממונה הטיל על התחרות על נובל אנרג'י, מה שהיה עכשיו בנושא הזה של אירוע תיאום המחירים, יחול גם אחרי הקניה של נובל על ידי שברון?

אלו לא ההוראות של הממונה על התחרות, זו החלטה של שר הכלכלה לפי סעיף 52, אבל כן, זה יחול גם על שברון.

הבנתי. העסקה הזו תגיע לפתחיכם, הרשות להגבלים עסקיים?

לא בהכרח, לא כל עסקת מיזוג מגיעה לאישורנו. כשמדובר בחברה שהיא זרה וזו הפעם הראשונה שהיא נכנסת, זו העסקה הראשונה שלה בישראל, היא לא דורשת את אישורינו. לפי מה שאני יודעת, זו הפעם הראשונה ששברון נכנסת לישראל. כמובן שאני מצפה משברון לבדוק את זה ולא לקבל ייעוץ משפטי ממני. ככל שבאמת זו הפעם הראשונה שהיא בישראל, רוב הסיכויים שהיא לא צריכה לקבל את אישורינו.

כלומר, הרגולטור היחיד שיחליט בסוף אם חברת אנרגיה שנכנסת לישראל היא נאותה הוא רק משרד האנרגיה? אני מנסה להבין אם יש עוד רגולציה.

אני לא יודעת להגיד על רגולציות אחרות. אני יודעת לגבי הרשות לתחרות, לא כל עסקת מיזוג מגיעה אלינו והכללים הם בחוק. זה לא קשור לשאלה אם זו חברת אנרגיה או משהו אחר. לכן, לא בהכרח זה יגיע לאישורנו כעסקת מיזוג. אני מעריכה שזה לא יגיע, אבל אני לא יודעת להתחייב.

אני מבינה, תודה רבה לך. רצינו רק לבדוק אם יש פה התייחסויות מההיבט הזה. אני רוצה לפנות לענבר פפו מאדם, טבע ודין. שלום, רצית להגיב לדברים שאמר קודם אילן ניסים ממשרד האנרגיה.

כן, וגם לדברים שנאמרו אחריו. אני מודה על הדיון ולכל מי שטרח. נעשתה כאן עבודה נפלאה, אני מעריכה ומודה על זה. אני אתחיל ואומר שכל החלטה של רשות ציבורית צריכה תשתית עובדתית נכונה ומלאה. הדאיג אותי לשמוע את הדברים שאמר מר ניסים, לא רק עניין הרכילות אלא שבעצם העובדות לא הובאו לפניו. אני מאוד מעריכה את העבודה שלו והייתי מצפה מנציג ציבור שמקבל כזו עסקה רצינית לפניו, שלא יחכה שהעובדות יגיעו אליו אלא שילך ויחפש ויבדוק את הדברים.

נכון.

עומדים פה ארגוני המגזר השלישי ועוד אנשים מכל העולם שמביאים כל מיני סיפורים, עובדות, נתונים ומחקרים. אז קודם כל, זה מובא בפניו ומצופה ממנו ללכת ולחפש את הדברים ולא מספיק בעיני רק לדבר עם רגולטור בארה"ב. לעניות דעתי, יש חברות בת של החברה הזו בכל העולם וראוי שילכו וידברו גם עם רגולטורים נוספים ויבדקו עוד ועוד נתונים. אם יש פה את החשש הזה, ראוי ונדרש מרשות ציבורית לקבל את התשתית העובדתית לפניה, מה שלא מרגיש לי שקורה.

אותו הדבר לגבי אדון רני עמיר. לפי מה שאני יודעת, הדיון אמור להיות בעוד שבוע. אני חושבת שיש לכם השפעה ואתם יכולים להשפיע ובאחריותכם להביא את התשתית העובדתית. האמרה "אנחנו לא יודעים כלום", יש בה קושי מסוים. אם הדיון בשבוע הבא, מצופה ללכת לחפש סטטיסטיקות על שברון, מה היה, כל הדיבורים האלה שהיו עכשיו, הדברים שקרו בארה"ב, מה כמות הנזקים הסביבתיים שהיו, האם הם טיפלו בזה, כמה תביעות מתנהלות. בסופו של דבר, גם אתם תצטרכו להתמודד עם החברה הזו ועם הרגולטור הזה. אני מצפה שתלכו לחפש את הנתונים ושתגישו למועצת הנפט את חוות דעתכם ואת הנתונים. כדי שאחר כך, אנשים ממשרד האנרגיה לא יוכלו להגיד שזה לא הגיע לפניהם. זה גם לבוא לרגולציה, וגם לחפש עוד מחקרים ופרופסורים שבאו ודיברו לפניכם. אני חושבת שתפקיד הוועדה פה הוא לדרוש מהממשלה להעמיד את התשתית העובדתית ואף לראות מה זו התשתית העובדתית הזו.

לדעתי, לא מדובר בכלל בהטלת דופי בחברה כזו או אחרת. הייתי מצפה שיעשו את אותה בדיקה לכל חברה שנכנסת לארץ, קטנה או גדולה, על אחת כמה וכמה לחברה כל כך גדולה כמו שברון שאנחנו יודעים שההשפעה שלה בשוק יכולה להיות גדולה.

אני מסכימה אתך לחלוטין.

לסיום, אני קוראת לוועדה לדרוש זאת מהממשלה וגם לבקש ולדרוש שהפרוטוקולים של הדיון במועצת הנפט יהיו פתוחים לציבור. זה לא משהו שקורה במהלך היום-יום אבל תמיד אפשר לעשות זאת, גם אם כרגע הנוהל הוא אחר. אני חושבת שבמקרה הזה מדובר באירוע גדול, זו חברה גדולה וראוי, בעקבות הדרך המשפטית, שהפרוטוקולים יהיו פתוחים לציבור.

הפרוטוקולים של הדיונים לא פתוחים?

יש סיכומים של הוועדות. הפרוטוקול עצמו לא פתוח, למיטב ידיעתי, אם אני טועה, אשמח שיתקנו אותי.

אוקיי, תכף נשאל את זה.

הדבר השני הוא שימוע ציבורי. אני חושבת שבמקרה הזה, ואפשר לחשוב גם על עוד מקרים, כשיש מיזוגים בכזה קנה מידה גדול עם חברה כל כך גדולה, אולי ראוי גם לערוך שימוע ודיון רחב יותר. המינימום של המינימום זו דרישה לתשתית עובדתית שתוצג גם לציבור, זה חייב להיות פתוח לציבור. אני חושבת שזו צריכה להיות דרישה של הוועדה, אני אשמח ואודה על זה, והפרוטוקולים צריכים להיות פתוחים. תודה.

תודה רבה. נעבור למרב דוד, סמנכ"לית לובי 99, מה שנקרא הלובי של הציבור. במסמך שהעברתם לוועדה, התייחסתם בעיקר לנושא התחרות במשק הגז ולהחלטה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. תבהירי לנו את הסוגיה הזו ומה מטריד אותך שם.

ראינו פה שורה של רגולטורים שנראה שהם מאוד מתקשים לדבר באופן ביקורתי כלפי חברת גז ונפט ענקית שנכנסת לפה. מבחינתם, זה קודם כל חדשות טובות, או שהם לא יודעים שום דבר. גם ברשות ההגבלים אומרים: זה לא מובא לפתחנו בהקשר של מיזוג. עו"ד יעל שיינין מרשות ההגבלים, היום רשות התחרות, לא מזכירה החלטה שהתקבלה אך שלשום שבה צוות ממשלתי – בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ושבו הרשות לתחרות הייתה שחקן מאוד משמעותי – גרר רגליים במשך תקופה מאוד ארוכה. הם היו אמורים לקבל החלטה לגבי אופי התחרות במשק הגז, החלטה שתשפיע מאוד על שברון שנכנסת לפה כי זו החלטה שהתקבלה לגבי נובל אנרג'י. נובל אנרג'י קיבלה שלשום הנחה משמעותית. בשנה וחצי הקרובות היא יכולה להמשיך לפגוע באופן חסר תקדים בתחרות במשק הגז. הם למעשה קיבלו אישור לזכות הווטו שהם מטילים על עסקאות גז שמונעות ירידה של מחיר הגז לציבור. הם משתמשים בכוח המונופוליסטי שלהם שוב ושוב כדי למנוע עסקאות במחיר גז יותר נמוך. קצת קשה לדבר על כסף אחרי שדיברתם על בריאות ופגיעה בסביבה.

זה נכון.

שברון קיבלה מהרגולטורים, מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה וממשרד המשפטים ורשות התחרות קבלת פנים מאוד נוחה מבחינתם. שברון כנראה לא מגיעה לכאן סתם, היא יודעת שמחיר הגז פה גבוה. מבין האתרים של נובל בעולם זה אתר בו היא הרוויחה הכי הרבה כסף עם מחיר גז הכי גבוה. מדינה שיש לה גז ומשלמת מחיר שהוא מהגבוהים בעולם.

מחיר הגז הוא לא עניין אמורפי, אנחנו מדברים בסופו של דבר על חשבונות הגז שכולנו משלמים ועל יוקר המחייה באופן כללי. שברון קיבלה פה קארט בלאנש ממשרד המשפטים להמשיך ולפגוע בתחרות. חוות הדעת של עו"ד מאיר לוין, אם יורשה לי, מקבלת את הספין שחברות הגז עשו פה. הם כל הזמן התעסקו בשאלה אם זכות הווטו עומדת או לא בתנאי מתווה הגז וכמעט התעלמו מהאירוע שהתחיל את כל הסיפור הזה, שגרם לחברות הגז השותפות של נובל לרוץ לרשות התחרות ולהתלונן, וזה האירוע של תיאום המחירים במכרז חברת חשמל.

מרב, אני מצטערת שאני קוטעת אותך. את מעלה סוגיה מאוד חשובה, שלא תחשבי לרגע שאני מקלה בה או חושבת שהיא לא צריכה לעניין כל אזרח במדינת ישראל. אבל אני חושבת שלצורך הדיון הזה כאן לגבי הכניסה של שברון וההתייחסות של ועדת הפנים והגנת הסביבה להיבטים הסביבתיים וההשלכות שעלולות להיות, זה כרגע פחות הנושא שלנו.

אני חושבת שזה מסמן את הגישה המתמשכת של כל הרגולטורים כלפי חברות הגז שהיא גישה של יד מאוד רכה. שברון מבינה מההחלטה שניתנה, אך לפני יומיים, איך הרגולטור הישראלי עומד לנהוג בה. אני חושבת שאת צריכה לדורש מכל הרגולטורים, בקו אחד, לעמוד בסטנדרט הרבה יותר גבוה שמקובל בעולם בכל התחומים, גם בתחרות וגם בסביבה. אנחנו רואים כבר את תזכיר החוק על מתקן ההנזלה שמשרד האנרגיה רוצה לבנות ללא רישוי. כל הרגולטורים מתכווננים לרגולציה שהיא מאוד רכה. לא צריך לוותר כאן וצריך לשאול את משרד המשפטים שאלות מאוד קשות כי בסוף דברים קשורים. הכסף מניע את התהליך שנגמר בסוף בנזקים.

אין ספק. כאחת מהחלטות הישיבה היום אני אמליץ לקיים דיון באספקט הזה בוועדה נוספת שיש כאן בכנסת, בראשות חה"כ אבי דיכטר, שאמורה לטפל בכל נושא חלוקת המשאבים של תעשיית הגז. אני חושבת שמה שאת מעלה כאן הוא בהחלט נושא לדיון מאוד נרחב שם. זו תהיה אחת מהמלצות הוועדה היום. תודה רבה. יוני ספיר, עמותת שומרי הבית, יש לך מה להוסיף לדברים שנאמרו כאן מטעם ארגוני הסביבה?

תודה על הדיון המרתק הזה. אני רוצה לגעת במה שאמר אילן ניסים בנושא הפחתת הפליטות של תחמוצות החנקן ותחמוצות הגופרית. שוב אני אומר למשרד האנרגיה: תבדקו מה קרה בסקטור האנרגיה במזהם מסרטן וודאי שנקרא בנזן. על פי הדוחות של המשרד להגנת הסביבה, יש עליה של פי ארבעה בפליטות בין השנים 2012-2018. שוב מדברים על הפחתות ב- CO2 לנפש. תבדקו מה קורה במתאן שהוא גז חממה עוצמתי ותראו עליה של פי ארבעה מ-2013 ואילך, בלי לקחת בחשבון עדיין את לוויתן וכריש-תנין. השורה התחתונה של מה שאני רוצה לומר היא שחייב להיות שימוע חוצה משרדי ממשלה, לרבות משרד האוצר, משרד המשפטים, ההגבלים העסקיים וכו' ולא רק משרד האנרגיה. זו הזדמנות לפרק את מונופול הגז. יש לזה קשר ישיר ליוקר המחייה בישראל, לנושא הביטחוני, לסביבה, לבריאות וכן הלאה. מתווה הגז, כמו שכולנו יודעים, דיברו על זה קודם, יצר קשיים בתחרות. לא סביר שמנהל השיווק של נובל אנרג'י במכרז חברת החשמל מתמחר גם את ההצעה מטעם תמר וגם את ההצעה מטעם לוויתן – ותראו איזה פלא, אותה הצעה בדיוק.

יוני, אתה לוקח אותנו לנושאים חשובים ומעניינים אבל זה לא הנושא שלנו היום. שאלתי אם יש לך מה להוסיף לגבי הסוגיה שאנחנו מדברים עליה היום.

אני חושב שצריך לפצל את שוק הגז המקומי לשלושה מאגרים. שברון צריכה לקחת את מאגר תמר, דלק מחויבת למכור את ההחזקות שלה שם. לגבי מאגר לוויתן, שברון צריכה לצאת ממנו על פי ההנחיות של ההגבלים העסקיים בתוך שלוש שנים. יש שם אפשרות לדלק, באמצעות איתקה וגורמים אחרים, להפעיל את לוויתן. שברון לא צריכה להחזיק בלוויתן. כריש-תנין, כאמור, מופעל על ידי אנרג'יאן. פיצול כזה מפרק את המונופול ומאפשר למחירי הגז בישראל לרדת לרמות של ארה"ב. בספוט אפשר לרדת לרמה של רבע ביחס למה שמתרחש היום בישראל. ההשוואה שצריכה להיות היא לארה"ב ולאירופה.

תודה רבה. נעבור לאמיר פוסטר, מנכ"ל אגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל.

שלום לכולם. אני אציג גישה אחרת מהגישה שהוצגה.

לטובת מי שלא מכיר את האגוד שלכם, תסביר מי אתם ומי חבר בו.

באגוד חברים כלל מפיקי הגז בישראל היום, אלה ששותפים בתמר, בלוויתן ובכריש-תנין. האגוד פועל להטמעה של שימוש בגז טבעי במשק הישראלי ובפתיחת דלתות, ככל האפשר, במעגלים הקרובים האזוריים וגם מעבר לזה מבחינת ייצוא גז טבעי.

למה שתי חברות? מדובר בשתי חברות שמפיקות גז בישראל, דלק ונובל?

לא, יש פה את דלק, נובל, תמר פטרוליום, ישראמקו, דור גז, רציו ואנרג'יאן. יש פה הרבה חברות. במאגרים יש כל מיני שותפים. בתמר ובלוויתן, מי שמפעיל את המאגר בפועל זה נובל אנרג'י ששברון תכנס לנעליים שלה.

זאת אומרת שכל השותפים כרגע מפעילים את מאגרי הגז של מדינת ישראל.

כן, הם שותפים. מי שמפעיל היא נובל, ובכריש-תנין זה אנרג'יאן. שברון אמורה להיכנס לנעליים של נובל לפי העסקה הזו.

אני חושב שזו ברכה מאוד גדולה לישראל שחברה בסדר גודל של שברון נכנסת כאן לישראל. עשרים שנה לפחות מנסים כל מיני גורמים להביא חברות בסדר גודל כזה לישראל. ניסו טיפה להסתיר למה החברות האלה לא רוצות להגיע לכאן. אחת הסיבות שדיברו עליה בשקט היא בגלל החרם הערבי שהיה סביב ישראל וחברות פחדו לבוא לישראל כי פחדו שידפקו להן את הפעילות או את הנכסים בעולם הערבי. מה שקרה פה מתחילת השנה, עם תחילת הזרמת גז למצרים בצורה משמעותית ולירדן והקשר ההדוק שיש בין ישראלים למצרים ולירדנים שמתעסקים בתעשייה הזו. אני חושב שזה מה שאפשר בסופו של דבר לחברה כמו שברון לא לפחד ולבוא ולהיכנס ולעשות עסקים בישראל.

כשאני מסתכל על זה מהמבט הזה, אני רואה חברה שהיא עצומה, את זה כולם פה מבינים. יש לה כיסים עמוקים, יש לה יכולת להוציא לפועל פרויקטים שבעבר אולי היו נראים דמיוניים כאן. פרויקטים כמו בניית תשתית נוספת ביננו לבין מצרים, לבנות צינור ביננו לבין מצרים. אולי בעתיד, למרות שזה עדיין נשמע רחוק, חברה כמו שברון יכולה תאורטית להגיע עם צינור לאירופה, שאני חושב שזה דבר טוב גם בשבילנו וגם בשביל האירופאים. יש להם גם יכולת שיווקית מאוד גדולה של גז מהאזור לכל מיני מקומות בעולם. זו באמת חברה בסדר גודל אחר.

האספקט שאתה מתייחס אליו הוא הכיסים העמוקים של החברה והניסיון שלה. אין עוד אספקטים שאתה מתייחס אליהם כשאתה בוחן חברה שנכנסת לישראל?

אני רוצה שפעילות של חברות שמתבצעת פה ארץ – ובכלל בעולם, אבל אם יש לי השפעה כלשהי זה כאן בארץ ולא בעולם – תעשה בצורה הנקייה והטובה ביותר. צריכה להיות רגולציה שמצד אחד, מאפשרת לפעול ומצד שני, מאפשרת להגן על הציבור ועל האזרחים. הדברים האלה צריכים לעבוד ביחד. אני מאמין שיש נקודות שאפשר לפעול במסגרת כזו ביחד.

כשאתה שומע את העדויות מרחבי העולם ששמענו כאן בדיון הזה, על ההתנהלות והגישה של החברה הזו, זה לא מסוג הדברים שקצת מטרידים אותך?

קודם כל אלה דברים שלא נעים לשמוע, אין ספק.

זה לא נעים לשמוע אבל אני חושבת שזה יהיה לנו עוד פחות נעים לחוות את זה.

אני לא מאמין שנחווה דבר כזה כאן.

לא? למה?

אני לא חושב, ממש לא.

לא יכול לקרות אסון פה בישראל? אנחנו חסינים?

לא, אנחנו לא חסינים. צריך לזכור שבארץ אנחנו מדברים על מאגרי גז ולא מאגרי נפט. פוטנציאל הנזק שיש מדליפה ממכלית או מאניית סוחר רגילה היא הרבה יותר גדולה מפוטנציאל הנזק מאסדות הגז שיש פה כרגע. יש פוטנציאל למצוא נפט בישראל, גם במדינות אחרות באזור, אבל אני לא מכיר משהו שהוא כרגע על הפרק, גם לא קרוב לזה. גם אם בסופו של דבר יהיו פה קידוחי נפט, נצטרך לעשות זאת עם רגולציה נכונה. אני חושב שהחברות בעצמן יצטרכו לעשות זאת בצורה המיטבית והמודרנית ביותר שקיימת. כשאני מסתכל על הגעה של חברה כמו שברון לכאן, על כל מה שדובר פה והשתמע ממה ששמענו קודם, בסופו של דבר זו חברה עם ידע עצום והיא פועלת באירופה, בארה"ב ובאוסטרליה, היא פועלת בהרבה מקומות בעולם וכן מצליחה לפעול במקומות עם הרגולציה הכי גבוהה שיש.

שמענו עדויות על הדרך בה היא פועלת. ככל שחברה היא גדולה יש לה כוח יותר גדול. יש לה יכולת להעסיק עורכי דין ולוביסטים בכל העולם כדי לנהל את המאבקים שלה בצורה מאוד כוחנית, זה מסוג הדברים שאתה מרגיש נוח שיכנסו למדינת ישראל?

אני חייב להגיד שכן. שמעתי את כל מה שדיברו על מה שהיה בעבר בכל מיני מקומות בעולם. צריך לזכור שהתעשייה היום, זו לא התעשייה שהייתה בשנות ה-80 או בשנות ה-90 או גם לא לפני 20 שנה. יש מודעות היום. אני בקשר עם אנשים שעובדים בתעשייה הזו והם אנשים שחיים כמונו וכמוכם, זה ציבור, אלה אנשים. זה לא משהו שנלקח מאיזה מקום שולי, לא מוכר ולא ידוע. רוב האנשים שאני מכיר, גם בתעשייה, כמו בכל מקום אחר, הם אנשים שרוצים לעשות טוב. אנחנו נמצאים באיזשהו צומת מאוד משמעותי, גם כלכלי גם סביבתי, ובצומת הזה יש כל מיני דעות. בסופו של דבר, האנשים שאני מכיר בתעשייה הזו – אני לא מכיר את האנשים של שברון, לא פגשתי אותם פנים מול פנים, גם לא בטלפון ולצערי עדיין לא במייל – הם אנשים שרוצים לעשות פה טוב.

כשאני רואה אנשים שבאים מהתעשייה הזו אני שואלת – וזה לא כל כך הנושא של הדיון הזה, זה הנושא של הדיון הבא שלנו – על משבר האקלים שמעת, נכון? כלומר, אתה מבין שיש לנו אחריות להמעיט בשימוש בדלקים פוסילים וכל מה שאתם עושים זה רק לחפש את הדרך איך להגדיל את השימוש בדלקים פוסילים. איך אנחנו מוכרים לכולם, ממשיכים לשאוב, מחפשים עוד ועוד דלקים פוסילים. אני שואל אותך, זו שאלה אישית , התרומה שלכם לנושא הזה לא מטרידה אותך קצת?

אני מאוד שמח שהעלית את הנקודה הזו. כל אחד מסתכל קדימה ויש לו את נקודת המבט שלו ואת הדרך שלו בה הוא חושב שהוא עושה טוב ומביא טוב לעולם הזה. אני מאמין שכל האנשים שנמצאים פה, הלב שלהם הוא באמת ממקום של טוב. אבל יש כל מיני דרכים. כשאני מסתכל היום 10,15,20 שנים קדימה ואני מבין את כל ההתפתחות שיש באנרגיות מתחדשות ובטריות וכל מיני דברים כאלה – אני מכיר את זה, אני רואה את זה, זה לא משהו שאני לא מסתכל עליו, להפך אני בודק את זה – ואני אומר איך אני יכול כמה שיותר מהר לעזור להביא להורדה של פליטת מזהמים בישראל, להורדה של פליטת גזי חממה, ואני יודע שהגז הטבעי הוא חלק מהפתרון הזה. אני לא יודע להגיד לך אם לעוד 100 שנה או לעוד 50 שנה או לעוד 70 שנה. אני לא יודע איך תהיה ההתפתחות הטכנולוגית עד אז.

אנחנו אולי לא נגיע לשם, לפחות הילדים שלנו, זו הבעיה.

אנחנו נגיע לשם. הייתי שמח אם הוועדה הזו תתכנס בקרוב ותדבר על איך זה ששורפים פה 30% פחם בייצור חשמל. אפשר להגיע להורדה דרמטית מידית בפליטת מזהמים וגזי חממה. אני תקוע בדבר הזה, כולם יודעים את זה ואף אחד לא מדבר על זה יותר מדיי.

האמת שעשינו על זה דיונים ודיברנו על זה. נשמח לדבר גם על זה. תודה רבה. יוסף אברמוביץ, בבקשה. אני נותנת לך לעשות סיכום מנקודת המבט שלכם. אתה מתנדב בצלול ובמרכז השל, ליווית את הרצון לעשות את הדיון הזה. אם אתה יכול לעשות סיכום של הטענות שלכם ואז נעבור לסיכום שלנו.

תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה, גיבורה ירוקה ולחברת הכנסת סאלח, ידידה לכל דבר שקשור לצדק חברתי וצדק סביבתי. תודה, לא רק בשם אזרחי מדינת ישראל, אלא גם בשם התנועה הסביבתית העולמית. שמענו רק כמה קולות אבל ברור שזה קצה הקרחון. יכולנו להיות פה חודש שלם ולשמוע עדויות. ברור שיש צורך בחקירה מעמיקה יותר לפני שמדינת ישראל, באמצעות שר האנרגיה ומועצת הנפט, יגיעו להחלטה להעביר נכסים – שלנו, לא של נובל – מנובל לחברת שברון. חודש אלול הוא תקופה של התבוננות נפש פנימית. עלינו לחשוב היטב לפני שאנחנו פועלים כעם וכמדינה בנושא כל כך חשוב.

נציג משרד האנרגיה, אילן ניסים – אני בטוח שד"ר נאן גריר מוכנה לעבור אתך ועם כל מועצת הנפט על 57 התיקים לפחות, אחד אחד. זו לא רכילות, אלה עובדות, אלה תיקים. רק בגלל שיש לשברון אין סוף כסף והם אולי יכולים לצאת מאחריות חוקית, זה לא אומר שהם הוציאו את עצמם מהאחריות המוסרית שמונחת על כתפיהם. בסרטונים, שלא היה לנו זמן להראות, רואים את הנזק הסביבתי והנזק לבני האדם.

את כל הסרטונים נשים באתר הוועדה ואפשר יהיה לראות אותם.

אנחנו לא נמצאים פה כדי לתת פסיקה חוקית. ההחלטה להפקיד את הים והחופים ואת מי השתייה של ישראל בידי חברה שהיא חסרת מצפון מוסרי ובעלת היסטוריה של התעללות איפשהו קוסמת להנהגת מדינת ישראל. מה זה אומר על האופי של שר האנרגיה, האופי של ראש הממשלה, האופי של חברי מועצת הנפט שלא שאלו את השאלות, ועכשיו כשהם שומעים, הם רוצים להתקדם. אנחנו האזרחים אומרים: לא.

(אומר את הדברים באנגלית, להלן תרגומם): אם אתם מנסים להיכנס לשוק הישראלי, תראו קצת רצון טוב.

1) עליכם לבטל מידית את כל התיקים וכתבי האישום נגד סטיבן דנציגר ולהתחייב לא לרדוף את פעילי הסביבה הישראלים.
2) תראו קצת רצון טוב ועזרו לקהילות שנפגעו.
3) קחו חבילת ביטוח של שני מיליארד דולר והפקידו שמונה מיליארד דולר בנאמנות כי אתם יודעים שדליפת הנפט במפרץ מקסיקו עלתה 60 מיליארד דולר ואתם יודעים מהי עלות דליפת הגז באוסטרליה עכשיו. אתם חייבים לשים את הכסף בצד ומדינת ישראל צריכה לדרוש זאת.
4) שברון, ספקו לישראל כוח אדם וציוד להתמודד עם דליפת נפט גדולה.
5) שברון, שר האנרגיה שלנו משתמש בכם כתירוץ לעכב את התעשייה הסולארית.

יוסי, בוא.

אני באמת רוצה להודות לכם, זו אולי הפעם היחידה בפרלמנט בעולם שהתחיל דיון על הרקורד הסביבתי של חברת שברון. שנה טובה וירוקה.

תודה רבה. אני מודה לכל המשתתפים שהיו בזום, מהארץ ומהעולם. כמו שאמרתי בדברי הפתיח, ההחלטה אם לאשר את הבקשה של שברון לרכוש את האחזקות של נובל אנרג'י במאגרי הגז שלנו היא החלטה מורכבת ויש לה השלכות רוחב גם בתחום הסביבתי וגם בתחום הכלכלי. שמענו כאן היום עדויות מדאיגות, בלשון המעטה, לגבי עברה הסביבתי של שברון המבקשת לקנות את השליטה במאגרי הגז של ישראל. אנחנו סבורים שחברת שברון חייבת לתת דין וחשבון מפורט בנושא הזה לציבור הישראלי, לו שייכים אוצרות הטבע של מדינת ישראל. אנחנו מצרים על כך ששברון בחרה לא לעשות את זה בדיון היום. אנו סבורים שהגורמים המאסדרים שבסמכותם לשקול את בקשת שברון, חייבים ונדרשים להביא בשיקולים שלהם את עברה הסביבתי הבעייתי של החברה הזו כחלק משמעותי ממכלול השיקולים בבואם להחליט בבקשה שהוגשה אליהם.

התעלמות מעניין זה, הימנעות משקילת שיקול רלוונטי וקריטי תביא לכך שהחלטה שתתקבל תחשב כפגומה בפגם היורד לשורשה. כפי שבנק הנותן הלוואה לתאגיד המבקש לבצע פעילות שיש בה סיכון סביבתי, כך גם מועצת הנפט ושאר הגורמים המוסמכים נדרשים להתייחס לדברים החמורים ששמענו כאן על קצה המזלג ומדליקים בעיננו נורות אדומות.

הוועדה דורשת מהגורמים המוסמכים, בעקבות מה שעלה בדיון, לקיים שימוע ציבורי לחברת שברון שבו יתבררו לעומק כל הטענות. הוועדה תעביר למועצת הנפט ולשאר גופי האסדרה את פרוטוקול הדיון הזה והם נדרשים לדווח לוועדה בטרם יחליטו לגבי הבקשה של חברת שברון, כיצד יישמו את חובתם להביא בחשבון את עברה הסביבתי הבעייתי של החברה שעליו שמענו היום. אנו קוראים למועצת הנפט, ולשאר המאסדרים, הרגולטורים, להימנע מאישור הבקשה בהתחשב בנושא הסביבתי, אלא אם ישתכנעו שכל המידע שהוצג לוועדה הזו אינו נכון, או רכילות, כפי שהוגדר פה על ידי נציג משרד האנרגיה.

הוועדה לא תרפה ותמשיך במעקב הדוק ומצפה ליישום ההחלטות על ידי הרשות המבצעת. הוועדה דורשת ממשרד האנרגיה להעביר לוועדה את גובה הערובה הנדרשת מחברת שברון כתנאי לאישור העסקה ואת גובה הביטוח שהחברה נדרשת. לא שמענו כאן סכומים מדויקים ואנחנו מבקשים לדעת אותם. הוועדה דורשת כי טרם הדיון ב-14 בספטמבר בוועדת הנפט, יפרסם משרד האנרגיה את הדוח, שדובר עליו כאן, שהוא צריך לקבל על פעילותה של חברת שברון. הדבר הזה צריך לדעתנו להתנהל בשקיפות ובשיתוף הציבור. שמענו את דבריו של רני עמיר מהמשרד להגנת הסביבה כי במידה ולא יתקבלו אצלם עד ליום הדיון הזה כל הנתונים הנדרשים, הם יפנו למשרד האנרגיה בדרישה לא לקיים את הדיון במועצת הנפט.

הוועדה, כמו שדיברנו כאן, תמליץ לקיים דיון מיוחד בנושא חלוקת משאבי תעשיית הגז לאור הכניסה של שברון. אולי אפשר להטיל על ועדת הכנסת להחליט באיזו ועדה זה יתנהל. האם זה יהיה בוועדה המיוחדת לפיקוח על הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט, בעיני זו הוועדה המתאימה. אולי דווקא המקום הנכון זו ועדת הכלכלה. אני חושבת שאפשר לדון ולהחליט איפה המקום הנכון לדון בהיבטים הכלכליים של כניסת החברה הזו.

אני מודה לכם על ההקשבה ועל הנוכחות. כל מה ששידרנו כאן בוועדה ושודר בשפה האנגלית, אנחנו נתרגם והוא יהיה בעתיד באתר הוועדה עם כתוביות בעברית. תודה רבה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:03.