פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



59
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/09/2020




הכנסת

הכנסת העשרים-ושלוש

מושב ראשון


פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ז באלול התש"ף (06 בספטמבר 2020), שעה 10:00

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), התש"ף-2020
2. בקשת הממשלה בדבר הארכת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה
3. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות ) (תיקון מספר 4) (תיקון), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
איתן גינזבורג
ניצן הורוביץ
מיכל וונש
ווליד טאהא
עופר כסיף
אוסנת הילה מארק
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
גדעון סער
עינב קאבלה
אילת שקד

אליהו חסיד
אחמד טיבי
יואב קיש
אנטאנס שחאדה
אלעזר שטרן

הממונה על המאבק בנגיף הקורונה, משרד הבריאות - פרופ' רוני גמזו

משנה למנכ"ל, משרד הבריאות - פרפ' איתמר גרוטו

ראש תחום בריאות הציבור, משרד הבריאות - רותי גרוס

ממונה בכיר-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איל זנדברג

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

עו"ד-מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - גאל פני אזריאל

ראש העיר אלעד - ישראל פרוש

מ"מ ראש העיר אלעד - אבי שטרן

גור בליי

אסף פרידמן

הדס צנוירט

< נושא >> בקשת הממשלה בדבר הארכת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת החוקה, חוק ומשפט. אני מקווה שכולם הספיקו לנוח היטב בפגרונת, זה לא פגרה. אבל אני חושב שחלק מהאנשים שנמצאים פה, לא היתה להם פגרה שקטה, ודאי מי שמחובר לציבור. על סדר-היום יש שני נושאים. הדבר הראשון הוא בקשת הממשלה, להמשך הכרזה של מצב חירום בגין הקורונה. היו לנו הרבה דיונים בנושא הזה בזמנו – איך תהיה ההכרזה, לכמה זמן. האם זה יגיע לוועדה לכתחילה או בדיעבד, והדעה של כולם היתה שהכרזה מסוג כזה צריכה לעבור בסדר של החלטת ממשלה ואחר כך החלטת ועדה. חשבנו, קיווינו, שההכרזה הזאת תגיע, שיהיה מקום שאפשר יהיה להתווכח אם צריך או לא צריך. אני חושב שהיום אנו במצב שאין ויכוח על כך שהכרזה של מצב חירום כללי בנוגע לקורונה היא מחויבת המציאות. זה לטעמי. לכן נדון בעניין הזה. מייד לאחר מכן נדון בתוכנית – התקנות שמורידות לתקנות את הרמזור, את תוכנית הרמזור, התוכנית המפורסמת שכולנו כבר מהבהבים אתה כחודש וחצי. הנושא השלישי –

התיקון לתיקון מס' 4, פורמלית יש גם קובץ התקנות הנוסף שהוא כמה תיקונים קטנים, אבל בעיקרו זה הרשימה.

זה בא בהמשך לתוכנית הרמזור, כלומר החלטת ממשלה, החלטת קבינט, אבל היא בעצם נושא אחד.

נתחיל מהנושא של הכרזה על מצב חירום.

אני מודה לסגן השר שמלווה אותנו בוועדה, הפרופ' גרוטו וכל הצוותים הרפואיים. ב-10:30, בהמשך הישיבה, יגיע פרופ' גמזו להציג את התוכנית לקראת הדיון ולענות על שאלות כמובן. לכן אני מציע כרגע, שנתחיל בהכרזה לשעת חירום. אם סגן השר רוצה לומר כמה מילים בעניין הזה? אז משרד הבריאות, מי מציג מטעמכם את הבקשה?

אפשר הצעות לסדר לפני?

אין לי בעיה להציג.

אבל נעשה את זה קצר, כי לא הייתי אחר כך רוצה לבזבז זמן על חלקים שהייתי רוצה לדון בהם כשיהיו פה כולם.

בוקר טוב, כבוד סגן השר, לכולם. כמובן שהמצב הוא מדאיג מאוד, והמספרים והנתונים הם מספרים קשים מאוד. אנו מרגישים את זה גם בתוך החברה שלנו. אנחנו מגיעים גם למספרים קשים. אני אדבר על זה ואתייחס לזה כשיגיע פרופ' גמזו. אבל אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שגם הן קשורות למצב.

אתמול אני וחבריי, ואני בטוח שגם חלק גדול מחברי הכנסת, קיבלו פניות ותחינות מכל האזרחים, מכל הישובים, בדבר ההפסקות הבלתי מתקבלות על הדעת בחשמל. יש ישובים, כמו בעראבה, 24 שעות היו הפסקות חשמל במזג אוויר חם כזה. בלוד – 24 שעות. בהרבה ישובים היו ניתוקים, ואנחנו חוזרים כל פעם, כבוד סגן השר, על העניין הזה, שבימים חמים כאלה, ואפילו היו הפגנות ספונטניות שיצאו, למשל בגן חקל ברמלה, ולא ייתכן, שבמזג אוויר כזה הניתוקים האלה והפסקות החשמל – כל שנה זה חוזר על עצמו. המצב הזה מביש מאוד, וגורם גם להתמרמרות, ובצדק, בקרב האזרחים.

נקודה שנייה קשורה לבדיקות. אתמול היו בדיקות דרייב אין במג'ד אל-כרום. התור היה כמה קילומטרים בכביש 85. אנשים עמדו שש ושבע שעות כדי לקבל – פרופ' גרוטו – כדי לעשות בדיקה. למה אי-אפשר להתארגן? במג'ד אל-כרום. פנינו למד"א. אמרו לנו: אני קבלן משנה – מקיים הוראות של משרד הבריאות. היו בהתחלה מסלול אחד, הוסיפו תקנים, אבל עד 23:00 בלילה – והתמונות מדברות - סגרו את הכביש. אנשים חיכו עשר שעות. בסוף אפילו העוזר הפרלמנטרי של חברנו אנטאנס שחאדה עד 22:00 ולא נבדק. אתם אומרים – תעשו בדיקות? אז תוסיפו.

צודק מאה אחוז. נוסיף. מכיר את זה מהיום בבוקר.

האם יש קשר בין הפסקות החשמל לערים האדומות של גמזו?

לא יודע, אבל יש לנו מישהו שהיה אחראי על חשמל בעבר מתוקף תפקידו כיושב-ראש ועדת הפנים וגם היום הבריאות.

שמנתקים חשמל לערים האדומות?

בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

תודה רבה. לא בכדי חברי אוסאמה סעדי פתח בעניין הפסקות החשמל. מזג האוויר והחום היה חסר תקדים, אבל אני מבין, שיש עומס וצריכת יתר, אבל הפסקות החשמל שהיו בישובים שאנחנו קיבלנו מהם תלונות – מג'ד אל-כרום, עראבה, רמלה, לוד והמשולש - תמרה – התקשר אליי עובד במסעדה, אומר לי: מ-13:00 עד 23:30 בלילה הוא דיבר איתי, אמר לי: זרקנו את כל הבשר שיש במסעדה, במזג אוויר כזה – ישובים במשולש – הצלחנו לטפל פעם אחת בתמרה. רהט גם, וישובים נוספים שלא הזכרנו. זה היה בלתי נסבל. ג'דיידה-מכר אמרנו?

אני בטוח שהוצאו צוותים, אבל זה לא מספיק. ההפסקות האלה מיותרות. שוחחתי גם עם ראש המועצה, גם עם מנהל מחוז הצפון בחברת החשמל בתמרה. החזרנו את זה רבע שעה אחר כך, בחצות, אבל למחרת שוב הפסקת חשמל.

לצד המצוקה הזאת יש המצוקה הנוספת של ההתנהלות וההבדל בין גל ראשון וגל שני לגבי מספר הבדיקות. לא בכדי הזכיר אוסאמה את מג'ד אל-כרום. הדרייב אין שם גרם לכך שיהיו הודעות על פקקים בכביש 85 ברדיו. המתנה בדרייב אין. בגל הראשון היה מספיק שארים טלפון לאלי בין מנכ"ל מד"א, ומייד היה דרייב אין בכל ישוב. שיתוף הפעולה היה פורה ביותר. עכשיו התקשרתי אליו אתמוך, אומר לי: אני מקבל הוראות ממשרד הבריאות ומהקופות או מפיקוד העורף - משלושה גופים, אבל הוא לא יכול לבד. בגל היה לו שיקול דעת, שהוכיח את עצמו אז, שהבדיקות התפרסו בכל הישובים, ועכשיו שמים את כל תושבי הצפון בדרייב אין אחד במג'ד אל-כרום, בחום. בלתי-סביר לחלוטין.

אסתפק באמירה הזאת, ולגבי השאר, נתערב כשיהיה פה פרופ' גמזו.

חבר הכנסת אלי אבידר.

בוקר טוב, אדוני. באנו הבוקר כדי לתמוך בחברי הכנסת החרדים. מצבכם לא פשוט. שיהיה לכם בהצלחה.

בבקשה.

היות שאנחנו במסגרת הצעה לסדר, לפני הדיון ולא דיון, אשמור את דבר הדיון לאחר מכן. לגבי ההצעה לסדר, שנוגעת לעצם הדיון, אנחנו הולכים לדבר על מתווה הרמזור שזה הטלת סגרים על ערים. היישום של זה, זה הטלת סגרים על ערים.

ממש לא. זו בדיוק הטעות. אתה לוקח לי את הנאום של אחר כך. מה שקורה בשעות אלה זה שבעצם כל תוכנית הרמזור קיבלה מעקף של מחלף שהגיע מכיוון אחר, של סגרים. להחליט על סגרים – לא צריך רמזור בשביל זה. אפשר לבדוק נתוני תחלואה. אבל מישהו רוצה כנראה שהמסיבה תהיה ביחד. אז נבדוק מה הקשר.

מי זה המישהו הזה?

ראש הממשלה רוצה.

חבל על הזמן. אנחנו נדבר על זה.

בהצעה לסדר אני רוצה לומר – בדיון כזה, שמוביל לאמצעים שונים, הגבלות, צריך להיות נציג משרד החינוך, והוא לא מוסר נתונים. נפתחה שנת הלימודים. לא יודעים כמה מורים בסיכון, כמה חולים, כמה עובדים נעדרים, מה שיעור ההדבקה. צריך נציג של משרד החינוך בדיון הזה כדי למסור נתונים.

ועוד דבר – היות שמדובר על הגבלות שיחולו על רשויות מקומיות, צריך נציג של השלטון המקומי, כי בהם מדובר. הם צריכים בסוף גם לאכוף את זה ולהתמודד עם זה. אז בדיון כזה אני חושב על המתווה של ההגבלות. יהיה סגר, אז צריך נציג משרד החינוך שיביא נתונים, כי זו שערורייה שנפתחה שנת לימודים ביום שלישי, ומשרד החינוך – עברו חמישה ימים – לא נותן נתונים - כמה אנשים בסיכון יש במערכת. איזו מין התנהלות זאת בכלל?

בבקשה, קארין.

אדוני יושב-הראש, מהבוקר יש ראיונות מתוך הממשלה – לא מהאופוזיציה – שלא מתכוונים בכלל לאשר את המתווה, שמתנגדים לכל האירוע הזה. רוצים סגר כללי. הממשלה יכולה או לא יכולה לשנות את מה שנדון פה היום? אני רוצה לשאול מה מסגרת הדיון. אני מבינה שהיום ב-16:30 תתכנס שוב ועדת שרים לענייני קורונה.

זו ועדת שרים להגבלה. זו החלטה שלנו מהוועדה פה.

ועדת whatever. כי זאת ממשלה whatever.

יש ישיבת ממשלה היום?

לא. גם היום בפעם החמישית אין ישיבת ממשלה, כי מה שווה המדינה? למה צריך לטפל בה? אז מה הוקמה ממשלת חירום קורונה? מה, זה גם אומר שצריך לטפל בקורונה? אל תגזימו.

אני רוצה להבין, מה המסגרת? מה פשר הדיון הזה?

אסביר. הסברתי גם בהתחלה ואסביר שוב. יש שני נושאים על השולחן: אחד הוא ההכרזה של שעת חירום, שנעשה אותה עכשיו; והדיון השני הוא אותן תקנות, תקנות הרמזור, עם כל הפירוט שלהן כפי שנשלח אליכם כבר בשבוע שעבר, שאותן אנו צריכים לאשר או לא לאשר.

אדוני יושב-הראש, מהבוקר יש ראיונות מתוך הממשלה – לא מהאופוזיציה – שאומרים שהם בכלל מתנגדים לכל האירוע הזה. רוצים סגר כללי.

היום הנושא של סגר – תני לי רגע להסביר.

הממשלה יכולה או לא יכולה לשנות את מה שנדון בו היום?

הממשלה תמיד יכולה לשנות ואז זה בא אלינו שוב. הדיון של 16:30 הוא דיון אחר. את תוצאותיו טרם קיבלנו. השיח שמתקיים כלפיו הוא שיח, כי הולך להתקיים דיון כזה. מה שאנו אמורים לעשות היום – לדון בתוכנית הרמזור. לשאול את השאלות הנכונות, את ההשפעות על הציבור, איך ומה, לאשר או לא לאשר את תוכנית הרמזור, וב-16:30 תהיה ישיבה נוספת של ועדת ההגבלים והסגרים שצריכה להחליט האם ללכת על סגרים והיכן. ההחלטות האלה של אותה ועדה תובאנה אלינו, לפי לשון החוק, בהקדם האפשרי – כלומר מיידית אחרי ההחלטה, ונוכל לדון בהן, אם נרצה, הלילה או מחר בבוקר או מחרתיים בבוקר.

רק לא ראוי לעשות צחוק מעבודה.

אלה שני נושאים. אני מסכים אתך שנושא אחד מאפיל על הנושא השני וקצת מייתר אותו.

מאוד. לא קצת.

מיכל וונש.

תודה, אדוני. אנחנו אמורים לדון פה בתקנות עצמן, שברור שנושא הסגרים לא קשור אליו, אבל התקנות עצמן אמורות לעשות מה שביקשנו – לייצר שקיפות ו-וודאות. אולי פשוט נגיע לדון בהן.

נגיע. אנחנו בהצעות לסדר. בבקשה.

תודה, אדוני. במסגרת ההצעה לסדר, במסגרת חוק הסמכויות שהעברנו, קבענו שכל 1 בחודש, זה היה השבוע שעבר, הכנסת צריכה לקבל דיווח בכתב, מפורט בכל מיני נושאים. חלקם – הצגת נתונים מרוכזת שישקפו את היקף התחלואה על רצף זמן של שלושה חודשים, תחזית היקף התחלואה העתידי, עניין המבודדים במדינה. כל הנתונים הללו צריכים להיות מוגשים אלינו, לוועדת החוקה, כל 1 בחודש, ברצף זמן.

במסמך שהועבר לנו לקראת הדיון שתכף נתחיל אותו, אין שום רצף זמן. זה מסמך נקודתי, שאומר מה קורה עכשיו. אין לנו שום אינדיקציה מה קרה עד עכשיו אלא מדיווחי תקשורת שזה נחמד, אבל ככה לא מתקבלות החלטות באופן מסודר, וגם לא היקף תחלוא עתידי. אין שום מידע על מבודדים. אני מדבר על המצב העדכני. זה תפקיד הוועדה הזאת. כך נקבע בחוק הסמכויות. כל 1 בחודש צריך לקבל דיווחים. זה חלק מהשקיפות, זה חלק מאמון הציבור שעליו דיברו, זה חלק מהחובה שלנו לקיים את מה שאנו צריכים לכדי לקבל החלטות ולהחליט אם צריך מצב חירום כן או לא, להכריז על סגרים כן או לא, לאשר תוכנית כן או לא. את הדברים הללו צריך לעשות על סמך נתונים שלא קיבלנו אותם עד כה. תודה.

ביקשתי מוועדת ההנהלה לבדוק. ראיתי טבלאות.

הטבלאות שקיבלנו במסמך שיש מולנו- - -

ראיתי גרפים אחרים. אבל אתה צודק, זו הייתה ההחלטה.

זה חוק.

במהלך החופשה הועבר דיווח. אולי נציגי משרד הבריאות יודעים לומר. הועבר הדיווח? במהלך החופשה הועבר דיווח.

כל הנתונים מופיעים בדש בורד של משרד הבריאות, פורסם לכל הציבור.

זה לא העניין. הדיווח היה צריך להימסר. לא קשור לדש בורד של משרד הבריאות. הנה, נמסר. יש פה מחויבות חוקית למסור כל 1 בחודש. נמסר ולא הופץ לח"כים. לא בכול משרד הבריאות אשם.

בוקר טוב, פרופ' גמזו. אבקש להפיץ את זה ולחלק לחברי הוועדה במהלך הדיונים. יואב, ביקשת רשות דיבור – דבר על מצב החירום, ואז נעשה הצבעה.

אולי סגן השר יסביר לנו גם אם הממשלה יודעת מה היא רוצה.

אני לא מכתיב לו מה לומר. בבקשה.

לצפות מהממשלה שהיא תדע מה לעשות זה להיסחף?

שבוע טוב לכל חברות וחברי הכנסת ולכל המשתתפים בוועדה. הדיון פה מתמקד, כפי שאמר היושב-ראש, במספר תחומים. אני רוצה להתייחס להערות שעלו בסבב המקדים. לגבי מג'ד אל-כרום, לא נערכנו בכוחות המספקים בעמדת מד"א שם. זה הפך להיות אזור מרכזי. במיוחד עוד דבר – שבשבת – זה לקח שכבר היום שמעתי שמיושם – לתגבר משמעותית בשבתות את העמדות במגזר הערבי ולהשתמש בהם. אלה דברים שיקרו בעקבות- - -

זה לא רק בשבתות. וזה לא רק מג'ד אל-כרום. פניתי בעראבה, עיר של 25,000, ואז אמרו: לך למג'ד אל-כרום.

זה לא סתם שזה יצא בשבת. יש נושא של היערכות בשבת. נושא לא פשוט גם מבחינת כוח אדם. ודאי לאור הביקוש במגזר הערבי בשבת, שזה במידה מסוימת הפוך מהביקוש במגזר היהודי בשבת, לא נערכו מספיק. זו היתה טעות, היא לא תחזור בשבת הבאה בוודואות. אנו מטפלים בזה. אני יכול להבטיח לך דבר אחד – במשרד הבריאות עובדים, עושים, ויש גם טעויות. מודה. זה כבר בתיקון, ואני מבטיח שבשבת הבאה זה לא יקרה.

אני אומר לך, היושב-ראש, למה אני לא מוכן לקבל שאנו עושים צחוק מהעבודה. מוכן לקבל הערות ענייניות, אבל השמצות שאין מאחוריהן שום דבר, זה לא בכיוון. אני אפילו לא יודע מי אמר את זה, אבל אף אחד במדינת ישראל לא עושה צחוק מעבודה כשמדובר בנגיף הקורונה.

זה לא ניכר בתוצאות.

הנושא של שעת החירום – אם אתם רוצים, תעשו דיון, אבל אני חושב שעדיף להקדיש את הזמן לדברים אחרים, כי אני לא חושב שיש אחד מסביב השולחן הזה שלא חושב שאנחנו צריכים להיות במצב חירום בעקבות התפרצות נגיף הקורונה, וזו האמירה הכי פשוטה שיש לי לומר.

רוצים להסכים אתך, רק חייבים את הנתונים.

כפי שאמרתי, נתונים הועברו לוועדה, כפי שמחויב לפי החוק. אם יש חוסר בנתונים, אשמח לקבל התייחסות ולהיענות בהתאם.

אומר דבר שחשוב לי לציין אותו, והוא לכל אורך התמונה. אנחנו בתקופת זמן מאוד רגישה, עם יום שלוקחים החלטה, איך מטפלים בערים האדומות. לשאלתך, היושב-ראש, אנחנו משתמשים ברמזור כדי לנתח את מוקדי ההתפרצות במדינת ישראל. מדינת ישראל צריכה לקחת החלטה – האם היא מתייחסת לכל המדינה כמקשה אחת, או היא מנסה לפעול אזורית ולטפל במוקדי תחלואה ולעצור התפרצויות. אני חושב שאנחנו – וגם ידבר פרופ' גמזו בעניין – אנחנו במדיניות של קודם כל לנסות לעצור את העניין בטיפול אזורי. יש אנשים אחרים שחושבים שאולי איחרנו את המועד ואין ברירה – אנו חייבים לטפל בנושא ברמה הארצית. ייתכן שהם צודקים. אני לא יודע לומר זאת היום. כן בחרנו ללכת למהלך אזורי לפני שאנחנו הולכים למהלך ארצי. אני מאוד מקווה שהמהלך האזורי הזה יוכיח את עצמו. הרמזור, שעל זה אנו יושבים פה עכשיו, בנה את היכולת להתייחס למדינת ישראל ברמה האזורית ולא כמקשה אחת. לכן החשיבות הגדולה שאני רואה באישור הרמזור בוועדה הזו. אני חושב מי שינסה לקחת את זה ולנגח ברמה סקטוריאלית כזו או אחרת בגלל רגישות שלו, ולא להתייחס לזה למוקדי תחלואי, ללא קשר לאיזו עיר, עושה טעות קשה, וידרדר את ישראל להתייחסות אחידה ללא הפרדה דיפרנציאלית, שבעיניי, זו טעות קשה. תודה.

תודה. מישהו ממשרד הבריאות בשתי מילים על הנושא של ההחלטה לגבי הכרזת שעת חירום?

אני התייחסתי לזה בדבריי. איני רואה צורך. אם הח"כים רוצים, שיעשו דיון על זה.

אני מציע שנעלה להצבעה, על הנושא של שעת חירום. על הנושא הזה אין ויכוח. מדינת ישראל נמצאת בשעת חירום. אני מתאר לעצמי שאולי יהיה כמה שיחשבו שלא. אני מעלה להצבעה את הנושא של ההכרזה על שעת חירום. היועץ המשפטי יסביר שוב.

לפי סעיף 2 לחוק הסמכויות, אחרי שהוא תוקן בוועדה במהלך הדיונים, נקבע שכל הארכה של מצב חירום צריכה לעבור באישור הוועדה מראש, כלומר מצב חירום מכוח חוק הסמכויות – 45 ימים מסתיימים היום, וכדי להאריך מעבר לזה צריך אישור הוועדה. הוועדה לפי סעיף 2, הכרזה על מצב חירום - התנאי לזה – שהממשלה שוכנעה שיש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור, ובשל כך מתחייבת לנקוט פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק. כל הסמכויות שקבועות בחוק, גם החמורות יותר, החל מסגרים דרך רמזור ואפילו דברים כמו תו סגול ודברים מסוג זה, כולם נגזרים מתוך חוק הסמכויות. ההפעלה שלהם מותנית בקיומו של מצב חירום.

הממשלה העבירה לנו בשבוע שעבר את החלטת הממשלה, שבהתאם לסעיף 2ד תבקש מהוועדה לאשר את הארכת מצב החירום ב-60 ימים נוספים, ובהתאם לחוק מצורפת לבקשה הזאת חוות דעת אפידמיולוגית על הסכנה לבריאות הציבור בחתימת ד"ר שרון אלרעי וייס, ראש שירותי בריאות הציבור בפועל. הוועדה צריכה להצביע, האם היא מאשרת להאריך ב-60 ימים נוספים את מצב החירום.

עד איזה תאריך?

עד 6 בנובמבר.

אדוני, האם גם מינהלת האכיפה גם העבירה לנו את הנתונים?

נבדוק את זה. בהזדמנות זו אני מבקש ממנהל הוועדה לעבור היום על רשימת – יש לנו כמה דיונים, בכל מיני אספקטים, לראות שקיבלנו ושאנחנו מקבלים את הדיווחים.

אני רוצה להעלות להצבעה את הארכת מצב חירום. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? מי שלא הצביע.

הצבעה

בעד ההארכה – 7
נגד – 1
ההארכה התקבלה.

ההחלטה עברה ותועבר לממשלה להמשך התקנות הללו.



בקשת הממשלה בדבר הארכת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה
הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), התש"ף-2020

נתחיל כעת את הדיון בנושא: תיקון מס' 4 לתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות), התש"ף, שטומן בחובו את כל נושא הרמזור. אני מבקש שתי מילים מהיועץ המשפטי, רק כדי להתוות את הנקודות שנמצאות לדיון, כדי שלא יהיה בלבול בין דברים אחרים שקורים.

מה שעומד על הפרק באופן פורמלי זה שני קבצי תקנות. זה תיקון מס' 4 שהועבר לוועדה לפני שבוע, והתיקון לתיקון מס' 4, שאושר לקראת סוף שבוע שעבר, שהוא כולל בעיקר את רשימת האזורים הירוקים, צהובים, כתומים ואדומים. העלינו כל מיני הערות על הנוסח עצמו – לא אכנס אליהן – קודם אתן לפרופ' גמזו להציג, אבל כדי לשים את המסגרת- - -

פרופ' גרוטו יציג, ברשותך.

מה שרציתי כדי שיהיה ברור – גם לאור השאלות שעלו מחברי הכנסת – מה שאנו עוסקים בו כרגע, תקנות הרמזור מסדירות את המדרג של ההגבלות על עסקים, אירועים, אירועי תרבות, תפילות. כל הנושאים האלה, שמוסדרים במסגרת הסדרת הפעילות על התיקונים השונים שלהם, שנדבר עליהם אחר כך. כל מה שמדובר עליו הרבה מאוד בתקשורת בימים האחרונים, כל מה שקשור בנושא הסגרים, בין אם זה סגר מלא או חלקי, כלומר הגבלות התנועה למיניהן הנקודתיות באזורים מסוימים, זה מסלול אחר של חוק הסמכויות. זה מה שנקרא הכרזה על אזור מוגבל, מכוח סעיפים אחרים בחוק הסמכויות. ההכרזה על אזור מוגבל היא לא נעשית במסגרת תקנות, כי היא לא נורמה כללית שחלה על כל הישובים אלא היא החלטה פרטנית על כל אזור שעליו מטילים מגבלות מהסוג הזה. היא מתקבלת בוועדת השרים לענייני אזור מוגבל, לפי חוק הסמכויות, ואחרי שהיא מתקבלת ומוטלות המגבלות, ההחלטה מועברת – בהתאם להליך שנקבע בחוק הסמכויות, תוך שיח עם הרשות המקומית הרלוונטית וכן הלאה – אחרי שכל זה נעשה, היא מועברת לוועדה, והוועדה רשאית לדון בה בדיעבד ולבטל אותה. אבל היא החלטה פרטנית על כל אחד מהאזורים המוגבלים. היא לא מובאת כתקנות, לכן היא גם לא מובאת מראש לאישור ועדה כמו התקנות של הגבלת פעילות. לכן פשוט צריך להפריד בין שני המסלולים האלה מבחינת המבנה של החוק.

תודה. לפני שניתן להציג את התוכנית, ולאחר מכן נקיים דיון, אני רוצה לומר כמה מילים. אני חושב שהנושא – בכלל, המילה רמזור מורכבת מהמילים רמז ואור, שאמור להנחות אותנו על כל דבר ודבר, מה יש לעשות, אבל מה שחשוב בתוכנית, ובזה אני עונה למי שדיבר על זה – גם יואב ידידי, המנטור שלי כיושב-ראש ועדת הפנים – זה לא כלי זיהוי כדי לדעת היכן לעשות סגר. התוכנית שמוצגת פה לנו מדברת על פרטים לא של סגרים. סגרים בא מכוח חוק הסמכויות. זה לא קשור למה שאנחנו מדברים עליו היום. הם מדברים איך אנחנו חיים באותם אזורים כאלה או אחרים ברמה כזו או אחרת, מה ההגבלות שבהם, מה לא ההגבלות שבהם. כדי לדעת איפה לסגור לא צריך תוכנית רמזור. אתה הולך על תחלואה, הולך על חוות דעת רפואיות וכו'. יש בלבול גדול. דווקא ההיצמדות של שני הדברים האלה ביחד – אמרתי בתחילת הדיון – כביש עוקף רמזור, כי צבע אחד ברמזור כבר לא רלוונטי היום, אם הולכים על סגרים בכל המקומות. הוא לא רלוונטי לימים האלה כביכול. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להכניס לעצמנו לראש – התוכנית שמכין משרד הבריאות, התוכניות שהפרויקטורים מכינים, הן כדי למנוע, שירוק לא יהפוך לצהוב וכתום לא יהפוך לאדום וכו', זו המטרה שלהם ואת זה עלינו לבחון בחיים עם שגרת הקורונה שאנחנו מקווים שלא תלווה אותנו הרבה זמן. אבל זה לא כלי להורדת שאלטרים. אני גם חושב שהכלי להורדת שאלטרים – זה לא הדיון שלנו כרגע. צריך לטעמי ללכת על משהו נקודתי, רחב, לאותן רשויות שיש בעיות, ואנו רואים את הבעיות. הוועדה הזאת, אני רוצה לומר לכל אנשי הממשלה ופקידיה, מגדול עד קטון, עבדה חודשיים וחצי, כמעט יום ולילה. ויעידו פה פקידי משרדי הממשלה. יומם ולילה. עם ויכוחים, אבל הלכנו עם הדברים, שיפצנו את חלקם, טייבנו את חלקם. הבאנו חקיקה כמה שיכולנו, נגישה יותר, עם כל הבלגאן שהיה שעף עלינו גשם של תקש"חים וחוקים כאלה ואחרים, והרבה מאוד נושאים, שהקו המנחה שלהם, וזו הכותרת של הוועדה הזאת – זכויות האזרח וזכויות האדם בתוך המדינה. הדברים האלה נפגעו ונפגעים באופן טבעי כשיש הגבלות. זה בסדר. אף אחד לא טוען שזה לא נכון ולא צריך לעשות. עשינו צעדים קשים. החלטנו על קנסות קשים. עשינו הרבה מאוד דברים. לכן חשוב לנו לשמוע את הדברים מפי האנשים שערכו אותה, אבל שלא נתבלבל בדבר אחד – לא צריך רמזור כדי לקבל החלטות על סגרים. אני חושב שזו תהיה החלטה בצורה שמסתמנת כרגע – החלטות לא נכונות. נרחיב בזה כשיגיע. הממשלה תדון – זה גם יגיע אלינו. אם לא היום אז מחר. אני מציע לעשות חשיבה נוספת בעניין.

עכשיו אבקש ממשרד הבריאות. פרופ' גרוטו, בבקשה.

אתחיל במצגת כללית. כמובן, לא תראה את פרטי התקנות שאחר כך תתבקשו לאשר.

נעשה את זה בהמשך כמובן.

אומר את התפישה שעומדת מאחורי מודל הרמזור, שגובשה יחד עם פרופ' גמזו, משרד הבריאות וגורמים נוספים. היו שותפים גם משרד האוצר, גם משרד הכלכלה, גם פיקוד העורף, גם משרד הפנים. מקווה שלא שכחתי אף משרד.

המטרה – להוריד את התחלואה. המטרה – בפעם הראשונה מוצע כלי דיפרנציאלי. מדבר ברמה הלאומית אבל בעיקר ברמה המקומית. הכוונה לחלק את הארץ לאזורים לפי הישובים. כל ישוב יהיה בצבע מתוך רשימה של ארבעה צבאיםעים, ובהתאם להתאים את הכללים. ככל שהצבע יותר אדום, כך הכללי יותר מחמירים ולהפך - ככל שצבע יותר ירוק, הכללים מקלים. הכוונה היא ליצור גם שיתוף עם הרשויות באמצעות משרד הבריאות ופיקוד העורף ומתן כלים לסיוע – לא פחות חשוב. המטרה היא ליצור מדדים מבוססי נתונים ואחידים. אסביר גם את המתולודיה. אנו מתחילים להשתמש בצבעים עוד מתחילת האירוע, לפי ישובים, אבל המודל הזה לא היה שקוף וגם לא הייתה לו משמעות פרקטית. זה עזר לנו לכוון לאן כדאי ללכת כדי להשקיע מאמץ.

האם התוכנית הזו, עוד בטרם אושרה, אבל הכיוון שלה בא להראות את המקומות שיש בעיות – התחילה עבודה בשטח? לא רק בעצם הרמזור. עם רשויות מקומיות, עם תוכניות מפורטות לכל עיר? מה התקציב שעומד לרשותם?

ודאי. יש פיקוד העורף וכו'. אכנס לזה בהמשך.

חשוב שנדע מה הדברים שנעשו.

כמובן, אנו לא לבד במאבק הזה. פיקוד העורף מסייע בידינו בעניינים האלה.

אחד, להוריד את מספר החולים הפעילים בארץ, אבל פה אנו מדברים לראשונה בצורה משמעותית על כך שיש להתחשב גם בצורך הבריאותי, גם הכלכלי והחברתי. צריך למצוא איזונים. כל הדברים האלה – הצד הבריאותי של הקורונה, גם ההיבטים הכלכליים וגם החברתיים כמובן משפיעים גם על הבריאות. חייבים לקחתם בחשבון, גם אם משרד הבריאות היינו אמורים לבדוק רק את הנושא הבריאותי של הקורונה.

יעד השני – קטיעה מהירה ויעילה של שרשראות ההדבקה. זה כעת נמצא בפיתוח מאוד מתקדם עם העברת המקל לפיקוד העורף. כבר היום אנו רואים בשטח את האפקטים הראשונים ואת העובדה שהוקם דרייב אין במהירות במג'ד אל-כרום כפי שדובר. זה חלק מהתהליך. זו התחלה, צריך להתייעל יותר, אבל אנו רואים עלייה מרשימה במספר הבדיקות במגזר הערבי. זה מעודד.

פרופ' גרוטו, מתי תוכלו לומר שיש לנו מערך עובד של כמות האנשים שאנו צריכים לקטיעת שרשראות ההדבקה? מה היעד?

זה גם פונקציה של מספר החולים. כמובן שאם יש מספרים של אלפי חולים – אי-אפשר להגיע לכל אחד ואחד.

אני הולכת לתרחיש הגרוע, שתגידו שצריך לעשות הגבלות משמעותיות על כל הארץ, אבל כדי שנפתח את ההגבלות אתם צריכים מערך עובד, גדול של קטיעת שרשראות ההדבקה. מתי אתם חושבים שיהיה מערך כזה?

המשימה הועברה לצה"ל. שר הביטחון, המפקדה המשימתית הוא אלוף פיקוד העורף, 1 בנובמבר, ביצוע מלא. עד 1 בנובמבר. זו ההחלטה וההתחייבות שלהם.

קיבולת של כמה?

קיבולת של קטיעה של מאות עד אלף פלוס.

אבל בינתיים המספרים רק עולים, אז איך זה עומד ביחס ישיר?

המספרים עולים, ומטרת שרשרת הקטיעה היא להקטין את המספרים. אבל היא עדיין לא אפקטיבית בכמות מספרים שכזו. אם היא לא היתה מתפקדת – כרגע מוסיפה עוד רובד על מה שיש במשרד הבריאות – יש עוד רובד ברשויות המקומיות שמתחיל להיבנות – היית רואה מספרים יותר גבוהים. אנחנו עושים יותר קטיעות, אבל ברור, כשיש לך מצב של התפרצויות, והתפרצות שכזו שקיימת באוכלוסיות שונות, אתה לא מצליח לקבל את מלוא האפקטיביות. כמות הקטיעות היותר גבוהה ממה שהיה לפני כן, זה עדיין לא מספיק. לכן את רואה עלייה.

אני מנסה לייצר קו ישיר. אנו רואים מספרים הולכים וגדלים, מספרים גדולים מאוד. עברנו את רף ה-3,000. אתה אומר בהגינות שמערכת קטיעת שרשרת ההדבקה תוכל להתמודד עם מאות. אנחנו עדיין באלפים, הולך וגדל. איפה זה מתחבר?

אל תענה, בבקשה. היושב-ראש, יש פה שאלות מצוינות. אני בטוח שכל הח"כים רוצים לשאול. זה סופר מרכזי. אני מבקש - רק בואו נסיים עם המצגת. אחרת זה לא ייגמר.

ארשום לעצמי ואענה.

יואב, אל תעזור לי לנהל את הישיבה.

ברשותך, באותו נושא – האם האחריות הזו לקטיעת שרשרת ההדבקות הועברה לרשויות הערביות, לרשות הרווחה?

והשלמה לשאלה הזאת – אפרופו קטיעת שרשרת ההדבקה – יש מחסור בחוקרים אפידמיולוגיים דוברי ערבית.

זה בדיוק הנושא הזה. אנחנו עוסקים בהכשרה, של רופאים אפידמיולוגיים לרשויות. למעלה מאלף חוקרים ברשויות.

איך אתם מתגברים בציבור החרדי, שאין לכם איכון לפלאפונים הכשרים?

אם זה בנושא של מערך, שהוא נושא נפרד בפני עצמו – אם יש תשובות בעניין הזה – אפשר לענות. אפשר אם תרצו להשלים לגבי הנושא של המערך, ואם אפשר - למיטב ידיעתי, יש רשויות מקומיות שיש להן מערך מאוד מתקדם של ידע בנושא. האם הכול מסונכרן היום ביחד? אם כן, מתי זה התחיל? אני יודע שיש רשויות שיש להן מערכים שיודעים את הפרטים או את המקומות שבהם יש התפרצויות. האם יש סנכרון בין כל הדברים האלה?

אענה לקארין. ברגע שיש לי, נאמר, 2,000 נדבקים ביום, ואני משתלט על 400, על 600, קוטע 800, זה עוזר לנו להקטין את מקדם ההדבקה מתחת ל-1. אתה לא חייב לקטוע את הכול. ברגע שאתה מגדיל את אחוז הקטיעה, אתה מגיע למקדם קטיעה - ברגע שהגעת למקדם קטיעה של 0.9, וזה המספר כל יום, המגפה בדעיכה. קטיעה זה לא הכול או כלום. זה כמה אחוז.

לגבי השאלה של חבר הכנסת שחאדה – הועבר לרשויות המקומיות, אבל ביקשנו מהם לגייס כוח אדם לזה. כרגע הבקשה הייתה – תגייסו בנוסף לתפקידן - חלקם חזרו אלינו ואמרו: עזוב, תן כסף. זה נושא שכרגע בדיון עם משרד הפנים. זה כסף קטן -20, 30, 40 מיליון שקל. צריך לתת אותו בלי קשר למצב של הרשות המקומית כדי שהתמריץ הזה יישאר קבוע והם יישארו עם יכולת החקירות האלה לאורך זמן.

אתה מדבר על רשויות שהופתעו בתקופה האחרונה.

פיקוד העורף נמצא היום במעל 60 רשויות מקומיות. מנהל את זה יחד אתם. היק"לרים פעילים. זו עבודה יום-יומית עם קיום ישיבות ניהוליות יום-יומיות. כמובן שיש חבירה – גם רשויות מקומיות חזקות, שעושים את זה בעצמם, יש חבירה – למשל, תל אביב – יש חבירה. נמצא בתוך המערכת, אשדוד, שגם עושים את זה בעצמם. יש כל הזמן חבירה לפיקוד העורף. עד ראש השנה כל המערכות מתחברות לתוך מערכת ניהול שיחות אחת שהיא כבר לא רשות מקומית משרד הבריאות רמלה פיקוד העורף, אלא הכול במערכת ניהול שיחות אחת מפוקחת, מפוקדת עם מדדי איכות מלאים, אחידים, של כל מפעל החקירות של מדינת ישראל. זה לוקח זמן. זה נבנה ונבנה, משפרים את מערכות המחשוב לזה. כל מערך התקשוב של צה"ל על זה. זו משימה, היא מורכבת מאוד, ואמרתי – תושלם עד 1 בנובמבר.

זה לגבי החקירות. הלאה, פרופ' גרוטו, בבקשה.

לרמזור יש שלושה מרכיבים – נציג כל אחד בנפרד. אל"ף, הנושא של הסיווג של הארץ לאזורי תחלואה – אדום, צהוב, ירוק וכו'. בי"ת, מה המגבלות שחלות בכל אזור, וגימ"ל, איזה כלי ניהול ואיזה סיוע יכולה לקבל כל רשות לפי הצבעים שלה.

אנו רואים פה את הסיווג של הרשויות. זה מורכב משלושה פרמטרים. המדד הוא ממוצע שבועי לאחור. כל יום מחשבים שבוע אחורה. אנו מקבלים את הנתון ונפרסם את הנתון לגבי כל רשות, כל יום. יש שלושה מרכיבים: אחד, שיעור החולים החדשים לפי גודל האוכלוסייה, כלומר לוקחים את מספר החדשים, מחלקים לגודל האוכלוסייה. יש ישובים קטנים או גדולים, לכן המספר אינו משקף. זה שינוי ממה שהיה בעבר – לא סופרים בו את החולים הקיימים. לא יהיה הדיווח – כן יצאו למלוניות, לא יצאו למלוניות, איפה סופרים אותם. אני מדבר רק על החולים החדשים שנוספו באותו יום. זה פרמטר מספר אחת.

הפרמטר השני – אחוז הבדיקות החיוביות. למה זה כל כך חשוב – כי כשאנחנו רואים שבמקומות שבהם יש עלייה בתחלואה, אנשים מפסיקים לעשות בדיקות – שולחים רק את המקרים היותר חמורים, ואז אחוז הבדיקות עולה, אז אחוז הבדיקות החיוביות נותן לנו מדד לשיעור הבדיקות- - -

אחוז הבדיקות החיוביות ממה?

מסך כל הבדיקות שבוצעו באותו יום באותו ישוב. אם, למשל, היו 500 בדיקות באותו ישוב- - -

כרגע מדינת ישראל לא יצאה במבצע כזה גדול של בדיקות. רק בימים האחרונים מתחילים לדבר על זה, וזה לא ברור. יש מדיניות של קופת חולים, יש כאלה שמאשרים, יש כאלה שלא מאשרים. שואלים אותך: יש לך תסמינים? אין לך? נחשפת לחולה או לא? נכון שיש רשויות מסוימות שבסוף השבוע האחרון התחילו להגיד לכולם: מי שרוצה – יכול ללכת, אבל אם אנחנו יודעים שזה הולך לכיוון שיש לך תסמינים או אין לך, ברור שהאחוז הזה יהיה גבוה, והשאלה, מה המשקל שלו בכל ההחלטה, ואם הוא לא מעוות את הנתונים.

זה פונקציה של הבדיקות.

היום מצב הבדיקות, בטח בישובים האדומים – כל מי שרוצה – יכול להיבדק. יש לנו יכולת ביצוע בדיקות למעלה מ-40,000 בדיקות מדי יום.

זה לא נכון כרגע. זו לא המדיניות של קופות חולים עדיין.

ברור שיש מקומות שצריך להסתכל בשיקול דעת רפואי, אבל בסוף כמובן אנשים שהיו במגע עם חולה – כולם יכולים להיבדק. מי שסימפטומטי יכול להיבדק. אנחנו עושים סקרים. עשינו סקרים בקרב בני ישיבות, שזה הוריד את האחוז באותם ישובים שבהם זה נבדק. עושים סקרים בקרב מורים בבתי הספר – זה גם משהו שאנחנו מתכננים. עושים סקרים במסגרת תוכנית מגן אבות - לוקחים את כל העובדים לפני שנכנסים כדי לשמור על בתי האבות. כלומר יש פה אלמנטים שמאפשרים פתיחה משמעותית של עשיית בדיקות. ודאי – ראינו מצבים שבהם בערים שעשו בדיקות והגדילו את כמות הבדיקות, ירד אחוז החיוביים, והם הפכו להיות צהובות או ירוקות במקום שהיו אדומות. לכן המטרה היא לעודד לעשות בדיקות. מבחינתנו, כפי שנאמר גם קודם - אין לנו כרגע מגבלה ביכולת לעשות בדיקות.

ברשותך, אני רוצה לחדד. נכון מה שאתה אומר, אבל זה תהליך, כי כל התהליך של בדיקות – אמרתי זאת בפורומים אחרים – זה תהליך. אם אתה נכנס לתהליך שיוצאים כולם לבדיקות בכל האוכלוסיות או במקומות שהם אדומים יותר או מה, ויוצאים לבדיקות – זה דבר אחד. אבל אם זה לא כך, וזה עדיין לא כך, וגם כשהתחיל, התחיל אולי בימים האחרונים, וגם, בחלק מהמקומות, זה עדיין נתון שהוא מטעה, ומה שלא תעשה, אתה תישאר אדום. לא תוכל לדעת את הכיוון. כי כשאתה לוקח את זה מתוך אלה שיש להם תסמינים או דברים מהסוג הזה – ברור שאחוז ההדבקה יהיה גבוה. 25%, 28% - ממה? מכמה? בינתיים העיר אדומה, בוהקת, לא בוהקת, והעסק ממשיך.

מה שמקובל בעולם ומה שאנו יודעים זה לא שיעורי חיוביים כל כך גבוהים. שיעורי החיוביים גם כשיש לך חשד קטן של סימפטום קטן, יש לך חשד קטן כי נחשפת. כשאתה הולך להיבדק ולא מחכה ולא מחביא ולא חושש מהבדיקה, כשאתה בודק בסימפטום קטן, בחשיפה, אז שיעור הבדיקות החיוביות יהיה 4%, לא 24%. זה מה שאנו רואים בעולם.

אבל אתה את הנתונים קובע לפי עכשיו.

כשאתה מתעכב, ואומר: יש לי כאבי גרון, יש לי קצת חום, לא רוצה להסתבך עם הקורונה, לא רוצה להיבדק, נחשפתי, הייתי קרוב לבן משפחה, אני פוחד להיכנס לבידוד, ואז אתה הולך להיבדק רק כשיש לך סימפטומים, אז אתה מגיע ל-25%. וזאת התופעה במדינת ישראל, וזאת התופעה בחלק מהישובים. את זה צריך לומר לכולם. זה מה שקורה. אין שיעורים כאלה בעולם. אל תטעה. אם אתה אומר: טבעי שיהיו 25%, אתה טועה ואולי גם מטעה, כבוד היושב-ראש.

לא. כשאתה מדבר על אחוז מנבדקים, זה מטעה.

אנחנו מחפשים שיעור של 4%, 5%.

אבל כמה אתה אוחז בבדיקות היום? לפני כמה חודשים שאמורים להגיע ל-30,000 – עוד לא קרה. חכו שבוע, שבועיים, עשו בדיקות לכולם. אז תשפוט את זה. אתה נותן לזה משקל כבד.

יש להסתכל למציאות בפנים. בארץ יש תופעה לאורך זמן של: עזוב, יש לי קצת סימפטומים, נחשפתי, הייתי קרוב ל-, לא רוצה להיבדק. אם אבדק, חלילה, אצא חיובי, ואני צעיר. לא יקרה לי כלום, אז למה להיכנס לבידוד? ואתה יכול להבין את התופעה הזאת, כי אנשים פוחדים על הפרנסה, על המשפחה, על כולם ייכנסו לבידוד. זו תופעה.

אתה נותן לנו פה אנליזה פסיכולוגית של האזרח על איזה בסיס?

זו לא אנליזה פסיכולוגית. זו תופעה שאנו רואים אותה. היא מתרחשת. אנחנו גם רואים את זה בחקירות. לאדם היה סימפטום, לא הלך להיבדק, סחב כמה ימים. ככל שאתה סוחב כמה ימים, הסיכון שתהיה חיובי, גבוה יותר, כי הסימפטומים לא עוברים. אם הסימפטומים לא עובדים בעידן הקורונה, כנראה זו קורונה. אם הסימפטום עובר, יכול להיות שלא. זו תופעה שאנו באמת רוצים למנוע אותה, ויש אותה תופעה – בוא לא נלך להיבדק, זה צובע את הישוב. גם זה היה. כאן שמנו את זה במשקל יותר גבוה. המשקל של אחוז הבדיקות החיוביות יותר גבוה כדי שלומר גם לעיר וגם לישוב: גם אם יתגלו מזה חולים, עדיין זה טוב מבחינת המדד. גם אם מסכת הבדיקות הזו תיצור הרבה יותר בדיקות וחולים, השיעור יהיה נמוך, התוצאה נטו היא יותר ירוקה.

פרופ' גמזו, אני רוצה לחדד. אני לא אומר שזה לא פרמטר נכון. לא זלזלתי ב-25%. אני אומר - אתם בסוף מביאים תוכנית שצריכה להתלבש על האנשים, על השטח. כשאתה נותן לפרמטר הזה עדיפות בפרמטרים – לא יודע בכמה הוא חזק יותר משני הפרמטרים האחרים – יהיה נכון לעשות אחרי שבוע, שבועיים שיצאתם במבצע בדיקות ענק בכל הארץ, והצלחתם להביא את האנשים ולגרום להם אמון במערכת, ולעשות את זה, אז יהיה לך משהו שיהיה נכון ואתה תרוויח את מה שאתה רוצה וגם נרוויח את כולנו, כי מה שאתה רוצה זה גם מה שאנו רוצים. אנחנו לא משני צדי המתרס. הבעיה כרגע, שעד לפני יום-יומיים מי הלך להיבדק – מי שבא במגע או מי שמרגיש סימפטומים. להפוך את זה למשקל כדי לצבוע מקום, זו הטעות. במשקל שלו. אני לא אומר לא להתחשב בזה. יש עוד שני פרמטרים: שיעורי חולים חדשים וגודל אוכלוסייה, קצב גידול. אלה שיעורים טובים. אלה נקודות נכונות.

איך יידעו את זה אם לא יבדקו?

כשיש 40,000 בדיקות היום, זו כאילו כמות בלתי-מוגבלת. כל מי שרוצה, יכול ללכת להיבדק. זה משהו חשוב שהציבור לא יודע.

בערים האדומות והכתומות, כיוון שפיקוד העורף נכנס בפנים, ועושה היום אפילו 12 דרייב אינים, ועושה 100 חוליות דגימה, שכל אחת כזו היא אולי דרייב אין, ועושה ווקינג קליניק בערך עשרה, במקומות הללו האופציות הפונקציות הללו מתפקדות ללא האינדיקציות של קופות חולים.

כלומר בערים אדומות וכתומות כל מי שרוצה, יכול להיבדק.

כן.

ומה בירוקות? לא כל מי שרוצה, יכול להיבדק.

בואו לא נשכח שכל הרשויות הערביות של שלושת השבועות האחרונים היו צהובות לפני שלושה שבועות. הן לא היו אדומות.

כמה זמן לוקח לקבל את התשובות? זה חלק מהעניין.

מדיגום לתוצאה – קופות החולים מחויבות ב-36 שעות. הם עומדים ב-30 שעות. אני ביקשתי לפרסם את זה, לא בטוח שזה בוצע. אני יכול לפרט לך את זה, חברת הכנסת מארק, לפי קופות, כולל יום-יומי. כל יום אנחנו עוקבים אחרי זה.

דיברת על צבעים. היו רשויות – למשל, ערערה בנגב היתה מקום ראשון, והיתה אדומה לחלוטין. היום היא מקום 1.8 בדירוג שלכם. אני שואל כי המרחקים בין הצבעים ירוק, צהוב – פתאום יש לך ישוב בצבע כלשהו, יש חתונה, והוא יכול לדפוק את הישוב הזה ולהרים אותו בצבע. לכן אני מדבר על הבדיקות, כשאין בדיקות בישובים הערביים. דיברתי אתמול בעניין מג'ד אל-כרום עם מנהל מחוז כללית, ד"ר עבאס. אמר לי: אני יכול מקסימום בעראבה, כשיש אירוע של תלמיד שאובחן כחולה ורוצים לעשות בדיקות בבית ספר – אני יכול לעשות בדיקות של מקסימום 50. מה זה 50?

אמר לי עגשיו ממלא מקום ראש העיר אלעד – ונמצא פה גם ראש העיר - שהרופאים עד 16:00 או משהו, כרגע נותנים את הבדיקות רק לכאלה שאומרים: התסמינים חריפים מאוד. ושואלים אותם: תסמין חריף מאוד או לא? כלומר פרופ' גמזו, אין פה ביקורת. בוא נוריד את כל המתח. אנחנו מביאים לפה – מגיעים לפה דברים טובים ויוצאים מפה עוד יותר טובים. אני אומר: שלושת הפרמטרים הם לגיטימיים. שלושתם נכונים, וייתכן שהמשקל שנתתם אינו נכון לחיוביות פר הדבקה כרגע. אולי זה יהיה נכון לעוד שבוע או שבועיים, שאז תהיו עם 60,000 בדיקות באזורים מסוימים שתחליטו, ואני חושב שצריך לשים דגש גם על הכתומות כדי שלא יגיעו לאדומות. אני לא חושב שאתה חולק עליי בעניין הזה. כרגע המדד מטעה, ולכן זה הופך לך מבוהק לבוהק מאד, ותכף יהיה עוד יותר בוהק, כי הפרמטר הזה סוחב הכול כלפי מעלה. יש עוד פרמטרים שגם הם לא חגיגה. קצב גידול – זה נותן לך את המדד. שיעור החולים החדשים. השאלה, כמה משקל נתתם לפרמטר שעדיין כרגע לא יכול להיות אמיתי כי הוא בא לשקף את האנשים שהיו להם כבר סימפטומים חריפים. אתה יודע כמה פניות היו אליי, מאנשים בערים שנקראות היום אדומות, שרוצים בדיקות אבל דוחים אותם: עוד 24 שעות דברו אתי, הרופא כן הרשה ולא הרשה? אנחנו עדיין שם. לא עברנו לתקופה חדשה.

אם אתה זוכר, בשבוע שעבר היתה ירידה מסוימת בצבעים בחלק מהערים החרדיות - למשל, הפכו להיות כתומות במקום אדומות.

כי עשו בדיקות. מצוין. קח את הפרמטר הזה. תעשה פאוזה. אם תגיעו למצב שבו אתה יודע, שרשויות מתחילות לרוץ עם הבדיקות והכול, זה יהיה מדד נכון לא יטעה. לא ימשוך את זה. בבקשה. אנחנו עכשיו בעניין הפרמטרים – יענה תשובות.

הנגשת המידע לציבור – אני חושבת שעלה פה נושא מאוד חשוב, שהציבור לא יודע בהכרח או צריך קמפיין מאוד ממוקד, כי אם מה שאומר לנו פרופ' גמזו נכון, שאנחנו יודעים שאנשים דוחים את הבדיקות עד הרגע האחרון, אז חלק מזה, זה בגלל הסטיגמה שדיברת עליה וחלק מזה, כי הם חוששים. אני חושבת שיש פער מאוד גדול בין מה שמונגש לציבור והידע של הציבור. אולי זה הדבר הכי חשוב שיש לומר אותו עכשיו – חייבים שהציבור יידע, ועובדה שגם מי שיושב סביב שולחן זה לא מודעים לזה, שכל מי שיכול או צריך להגיע לבדיקה, מגיע מייד לבדיקה.

בשבוע שעבר עלה קמפיין, שקרא לאנשים לעשות בדיקות, עם מספר רופאים שהשתלבו בו, שאינ ממשרד הבריאות, וראינו קפיצה גדולה מאוד בכמות האנשים שבאו להיבדק.

נדון אחר כך גם בתקנות. אם אפשר, אחד הדברים שעלו במסמך ההכנה של הוועדה – האם אפשר לדעת את הקריטריונים הללו, איך נקבעות הדרגות האלה? מה המשקל היחסי של כל אחת?

יש לי מצגת גם לעניין הזה, אבל בגדול – אתן את זה בסקירה כללית, כי עבדנו יחד עם בנק ישראל, שהמטרה היתה לייצר נוסחה שמשקפת וגם שלא יהיו בה הטעיות כדי שלא יהיה מצב שעיר תהפוך להיות מאדומה לצהובה לכתומה וכל יום זה ישתנה. צריך לייצר יציבות במודל הזה. כדי לייצר את היציבות עבדנו, ומי שאחראי על הנוסחה, בגדול, זה בנק ישראל ומשרד האוצר – לא משרד הבריאות דווקא – כמובן, בשיתוף פעולה אתנו. אתן כמה דוגמאות אחר כך, אבל אם אתם רוצים להיכנס לזה – זה שיעור שלם במתמטיקה. זה הכפלה- - -

בסוף הפרמטרים האלה מכריע דברים מאוד חשובים. לכן העניין הזה הוא חשוב.

העקרונות מדברים על זה שעושים מכפלה של שלושת הפרמטרים אחד בשני.

אתה אומר שלא ישתנה כל יום. אם ערים יוכיחו את עצמם, שיורדים ברמת ההדבקה, ברור שזה ישתנה כל יום.

נכון, אבל אנחנו לא רוצים שיהיו קפיצות גדולות, והכוונה בכל מקרה זה פעם בשבועיים לחזור לוועדה עם המלצה חדשה של רשימת ערים חדשות. הכוונה שלנו כמובן שכל הערים יעברו לירוק.

אדוני היושב-ראש, אני הולך לשימוע. אמרתי – הלוואי שיעשו ככה לראש הממשלה שימוע, כבר היה מזמן ראש ממשלה אחר פה.

העיר אלעד הגיעה לרמה של עיר צהובה לפני שבוע. עבדנו יפה עם פיקוד העורף והמשטרה, בלי לשאול אותנו, כי כשהתושבים שלנו רוצים להיבדק, אף אחד לא נותן להם להיבדק, אבל מעל הראש שלנו הלכו ובדקו את כל בחורי הישיבה. 90% מהבחורים אצלנו בעיר לא נמצאים בכלל בעיר. חלק קטן מאד במלוניות, שהוצאנו, אבל 70% הם בחורים שבכלל לא בעיר. אנחנו לא בדקנו אותם. אני יודע מי צריך לבדוק בעיר שלי. בכרמיאל צריך לבדוק בחורים תושבי אלעד, או בחדרה. הם לא בעיר שלי בכלל. על מה מדברים אתנו?

בשבת ירקו עליי. אני רוצה ללכת אתם, אבל דברו אתנו. אני צעקתי לפני חודש לגמזו מה לעשות שתוך שבוע לא יהיו חולים בעיר יותר. לא סופרים אותנו. מה יקרה מחר כשיעשו סגר, אדוני? מה אני עושה עם ילדי החינוך המיוחד? מה אני עונה לראש מועצת שוהם? דברו אתם. מה קורה בעקבות הסגר? אני מוכן שתסגרו אותנו, שתכפתו אותנו. הבנו איפה אנחנו. לפני מאות שנים שמענו סיפורים על היהודים. עכשיו זה החרדים. אני צריך לענות ל-50,000 תושבים, ואני מדבר פה בשם מאות-אלפי תושבים. הערבים אמרו לפרופ' גמזו לפני שבועיים: סגור לנו את החתונות. לא עשו את זה אלא הולכים לסגר.

קודם את ההפגנות. גם את זה אנחנו רוצים.

מי עושה הפגנות? אדוני היושב-ראש, סליחה שבאתי לפה – כי כואב לי.

מצוין שבאת ומותר לך להגיד. אני מבין שאמורה להיות פגישה. אתה קורא לזה שימוע. בחוק אנחנו הכנסנו את העניין, עם ראשי רשויות. התעקשנו על זה. אני מקווה שלא יהיה שימוע אלא יהיה לשמוע בצורה הדדית. אני חושב – ואמרתי זאת גם לפרופ' גמזו בפגישה שהייתה לנו לפני חודש – אפשר לרתום וצריך לרתום, וראש עיר שלא יירתם הוא ממש לא בסדר מבחינתו, להירתם לתוכנית עבודה ביחד. סגרים ממוקדים כאלה ואחרים זמניים ושעות כאלה ואחרות. לא הכול אצבע על השאלטר.

אבל לא יסגרו אותנו בצורה של סגר הרמטי. משפט וסיימתי: בשבת, כשהתושבים דיברו אתי – אני מכיר את המשטרה, את הכחולים. אלה הטובים. אני מכיר גם את פיקוד העורף. אנחנו עובדים אתם כתף אל כתף. כשאני בא אליהם ושואל: משהו אנחנו לא בסדר? הם אומרים: אתם פרפקט. 100% מסכות, היגיינה, מרחק, הכול בסדר. אז למה יש תחלואה? לא שאלו אותנו. בכלל בדקו את בחורי הישיבה. שיבדקו את התיכונים, נרד לירוקים. יש פה בעיה. לא ספרו אותנו – אחת.

שתיים, אם המשטרה ופיקוד העורף יגידו לי: אתה לא עובד בסדר, אני מרים ידיים, פרופ' גמזו. אבל אם שני הגופים האלה, המשטרה והצבא אומרים: אתם בסדר – אל תעשו סגר. הציבור ייצא לנו בפרצוף. לא נדע להתמודד עם זה. אני אומר - צריך לעשות משהו. מה – לשבת ולדבר.

כיוון שהרב פרוש עומד לצאת, אני רוצה לענות. אתה ראש עירייה מצוין. עובד טוב. אתם עושים עבודה טובה. ביקרתי, ראיתי את העבודה המצוינת שאתם עושים. אם לא הייתם עושים את העבודה הזאת, היינו במקום אחר לחלוטין, בהתפרצות הרבה יותר גודלה. אני מוקיר את העבודה שאתה עושה ואני יודע היטב לגבי מה שאמרה המשטרה וגם פיקוד העורף. עצם העובדה שאתם מנהלים את זה, אפילו ברמה היום-יומית, המסירות שלך בעניין זה ראויה לכל ציון. אני לוקח את המודל הזה ועושה בעוד ועוד רשויות מקומיות.

לגבי סגר בחורי ישיבה, לאור ההערה הזאת נטרלנו אותו גם בבדיקות החיוביות, גם בחולים הפעילים, וזה לא השתנה. עשינו את הנטרול הזה. אתה צודק בכך שזו החלטה קשה. היא לא פשוטה לי. כשביקרתי אצלך לפני ארבעה שבועות, לא הייתי בעד. אמרתי: צריך לתת לרשויות המקומיות את האפשרות. אבל יש לומר – עם כל העצמה שלכם, זה מורכב. אתם כרגע לא מצליחים עד הסוף לעשות את זה. היתה ירידה, יש כרגע עלייה, וזה מטריד. זה גורם לי חשש. לכן אנו לא יכולים לעמוד מנגד. יש לנו כרגע צורך לעזור לכם. הבעיה של הרבה שכונות וחברות וערים חרדיות היא לא בעיה של ניהול; היא בעיה גם של התשתית, תנאי החיים שם. זה מורכב. אתה שואל מה יקרה כשנצא או מה יקרה אחרי זה – כל המטרה שלנו היא לעזור לכם להוריד את התחלואה בעוד מדרגה. יש רמה מסוימת של תחלואה, שגם אם אתה עובד פרפקט, אתה הכי טוב בעולם, עצם המבנה של העיר, המבנה של בתי האב, זה ממשיך לעבור, וזה עובר מבית אב לבית אב לבית אב. אני רוצה שגם אתה תדע וגם שהתושבים יידעו – זה לא הבעת אי אמון לא בך ולא בתושבים. הייתי שם. הם באמת שמים מסכות והם באמת ממושמעים, אבל לפעמים יש מצבים. יכול להיות שזה בין הזמנים ויכול להיות שזה א' אלול. אני באמת חושב שא' אלול – לא הישיבות הגדולות שנמצאות בתוך המסגרות שלהן; הישיבות הקטנות. עצם פתיחת מערכת החינוך – אני חושש שזה מצית משהו שאחרי זה, עם כל היכולת, לא תצליח.

אתה אומר, אחרי שבוע יהיה כל הארץ, לפי הדברים האלה.

אני אתך, פרופ' גמזו, רק תהיו אתנו.

הרב, אני אתך, רק תראה בסגר ובצעדי ההגבלה לא ענישה אלא עזרה.

תדברו אתנו, איך עושים את זה – סוגרים חנויות לפני חגים, מה קורה, באילו שעות.

השאלה אם אפשר להגיע לגמישות – סגירה חלקית בשעות מסוימות, מקומות מסוימים, ובחינה של ראשי רשויות. תעשו ניקוד לתפקוד של ראשי רשויות, אין בעיה. תכניס את זה לפרמטר. אין לי בעיה. אבל השאלה, אם אנחנו לא מאבדים- - -

אתה רוצה להביא את פרופ' גמזו למצב שייתן ניקוד וציונים לראשי ערים?

לא. אני רוצה להביא את עצמנו לפתרון בשטח. בשטח הם נמצאים. בבקשה.

פרופ' גמזו, יש לכם יכולת לקחת עיר כמו אלעד, ויש שיתוף פעולה מצוין של ראש העיר ולעשות בכמה ימים מרוכזים בדיקות לכל תושבי העיר? כלומר לקחת עיר אדומה, להתנפל עליה?

לא. יש בערים האדומות 700,000, 800,000. אני יודע שאי-אפשר, וזה לא רק אלעד. יש ישובים ערביים. יש היבטים רחבים. יש גם ערים אדומות עם אוכלוסייה כללית – אני יכול לומר לכם שלרשימה נכנסות גם הערים של האוכלוסייה הכללית. זה בלתי אפשרי גם בהיבט, גם בכמות, גם במיקוד של המעבדות ובסוף גם בשאלת החקירות. ההסתכלות הרחבה הזו לא אפשרית. לכן צריך לעשות מיקוד, לזהות את ההתפרצויות ושם להתמקד. זה מה שאנו מנסים לעשות. גם בערים אדומות. אנחנו אומרים לכל אדם: הרגשת שאתה חשוף, היית במגע – אל תישאר בבית. תבוא להיבדק.

אתם יכולים לקחת את כל המדדים ולבדוק אותם?

זה לא רק אלעד. יש לי עוד 40, 50 ערים כאלה. כמות המבודדים – לא תמיד הם נרשמים. זו אחת הבעיות שלנו. אנשים לא רושמים את עצמם בבידודים. יש לי ערים עם 200 חולים.

אדוני, אתה יודע שזה לא נכון, אני מעביר לך כל יום את המבודדים, ולא רושמים את זה במשרד הבריאות.

אני יודע שאתם עושים את העבודה. אני מדבר על תופעה כללית. גם על הישובים הערביים.

עושים סקרים בישובים הערביים?

כשיש לך אינדיקציה, מסגרת – למשל, מורים – כן.

עופר כסיף.

ראשית, אתמול במג'ד אל-כרום, ויש לי תמונות משם - אני מניח שגם לחבריי פה - עמדו בתור אנשים שעתיים ולא יכלו לעשות בדיקות.

4 ו-5 שעות.

יכול להיות, ואולי אפילו יותר. הכביש חסום, עומדים עשרות אם לא מאות אנשים, כדי לעבור בדיקות, וצריך לחזור לאחור כי אין בדיקות. נתחיל מזה. ללא בדיקות. כל מה שאנו רואים פה, בלי להעביר דעה – נאמר שהשיטה הזאת מדויקת – אבל אם אין הכלים לעשות בדיקות, מה הועלנו בכך? וזו שאלה של מדיניות. זו שאלה שמי שצריך לדחוף את זה קדימה, זו הממשלה. צריכה להיות פה מדיניות שמגדילה משמעותית ומייד את מספר הבדיקות, את מהירות התוצאות וכמובן גם לתת מענה לעובדי המעבדות הציבוריות, שלא במקרה יצאו לשביתה. כלומר גם המענה הכלכלי. זה דבר אחד.

דבר שני, אפרופו מענה כלכלי, אמר קודם פרופ' גמזו שיש כאלה שלא רוצים ללכת להיבדק מכל מיני שיקולים. השיקול המרכזי ביותר – ולא עשיתי סטטיסטיקה, אבל אם יש שיקול מרכזי, שאנשים משך חצי שנה – עצמאיים, עזקים קטנים, שכירים – לא מקבלים מענה כלכלי. אדם שיודע שאם ילך להיבדק, וייצא חיובי ולא יוכל לעבוד, אבל לא יקבל מהמדינה את העזרה שהוא נזקק לה, הוא מעדיף לא ללכת להיבדק. גם זו שאלה של מדיניות. גם פה כדי לתת מענה הממשלה צריכה לעשות סוויץ' מוחלט, 180 מעלות, ולקבוע מדיניות שנותנת מענה כלכלי הולם למי שלא יכול שלא באשמתו, להתפרנס. תראו מה קורה פה. הקריסה עצומה, ואנחנו אפילו לא בראשיתה. היא תהיה יותר גדול בענייני שכירות, פרנסה – אין כלום. אין מענה. אז אנשים פוחדים להיבדק.

לסיום, יש גם הרבה מיס אינפורמציה ודיס אינפורמציה. רובנו כאן, מעטים פה אנשים שמבינים בתחום המקצועי, ויש הרבה מאוד סתירות ויש מידע שאדם כמוני, שלא מבין בתחום – איני יודע איך להתמודד עם זה. קל וחומר הציבור הרחב. מצד אחד, אנחנו רואים את הדברים שאומרים הפרופ' והמכובדים שיושבים פה, אבל מצד שני, היום יצאה עצומה של הרופאים, שחתומים עליה רופאים רבים, ששם הם כותבים שכל העיסוק המקצועי – אני לא מדבר על הדרג הפוליטי – עצומת רופאים, שחתומים עליה אנשי מקצוע רבים – אני קטונתי – שטוענים שכל המדיניות המקצועית בהתמודדות עם המגפה, היא לא נכונה. איני יודע איך להתמודד עם זה. אני חושב שרובנו לא יודעים. יש לעשות סיעור מוחות כדי שההחלטות שתתקבלנה תהיינה מקצועיות על בסיס דיאלוג וגם שקופות וברורות לציבור.

תודה. מיכאל מלכיאלי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, פרופ' גמזו, פרופ' גרוטו. כשמינו אותך להיות הממונה על נושא הקורונה, הרבה אנשים מאוד שמחו. אדם שיתכלל את הכול, ממונה של משרד הבריאות, אמור לטפל בכל המערכת.

אשאל שאלת תם – כשאתם מחליטים על סגר – אתה מגיע לממשלה וממליץ על סגר – האם הבאת בחבילת ההמלצות, מניסיוננו בגל הקודם, את הסבל היום-יומי של התושבים שאין להם יכולת לעבוד בחוץ? אנשים שמפטרים אותם מהעבודה – כי משרד האוצר לא אומר: אשפה אנשים שאין להם ימי חופשה, והמעסיקים מפטרים אותם? הממשלה לא נתנה על זה את הדעת. האם לאנשים שאין להם אוכל ומשפחות – משפחה שרגילים לתת להם אוכל - כל הנושאים האלה בגל הקודם – אנחנו כנציגי ציבור התמודדנו עם אין סוף פניות, ולא היה מענה. נתנו כותרות. אנחנו מודים להם, אבל בסוף לא כיסו את הכול.

יוצאים באמירה של סגר, שנדבר על הסגר הזה, ולא פתרתם את כל הבעיות. חבילת ההמלצות, שהיתה לך המון זמן לגבש - לא קיבלנו את הפתרון לאוכל, לפיטורים מהעבודה, לאנשים שאין להם יכולת להתקיים. זה נושא אחד.

שתיים, בסוף התפקיד שלך היה אמור להביא אמון בין העם למשרד הבריאות. בין האזרחים למשרד הבריאות. אני אומר לך כאדם חרדי – האמון הזה לצערי הרב, נפגע, ולא נוח לי עם זה, כי ממה שאנו מבינים, חלק גדול מאנשי המקצוע – גם מי שהיה בממשלה – התנגד לסגרים נקודתיים. ההליכה לעקב החרדי, שהכי קל לעשות את זה – ויכול להיות שיש תשובות לכול – אולי החרדי והערבי, היא ניחוח לכל הסגרים האלה. כי אם אנשי המקצוע אומרים: רק סגר כללי – לא אומרים להעניש את כולם כדי שלא רק אנחנו נידפק; אנשי המקצוע – זה מה שאמרו בממשלה; לפחות ככה פורסם. אתם הלכתם להכין את הציבור לאיזה סגר, להכות בערים החרדיות, שחלשות גם ככה? לא שמעתי אמירות מכם, למשל, מה שקורה בשוק מחנה יהודה – קיבלתי תמונות משם - אלפי חילונים נמצאים אחד על השני, וההתעסקות שם לא קיבלה ביטוי כמו ההתעסקות באומן, למשל, שהוא מקום גדול ולא רחוב וחצי. שם לא קיבל ביטוי.

אנחנו צריכים להגן על המבנה הציבורי שלנו. אתה לא מקבל את האש. בסוף את הטלפון בשטיבלעך ובבית כנסת – אנחנו מקבלים. ולנו אין מה לעשות. כשאנחנו רואים את האיש ששמחנו במינוי שלו, מתעסק באומן ובבתי הכנסת - אגב, אמרנו מההתחלה: אומן לא צריך להיות השנה כמו כל שנה. צריך שיהיו שינויים, אבל כשההתעסקות כל הזמן שם, והתעלמות מוחלטת – אמרתי את מחנה יהודה כמשל כי ראיתי את הסרטונים משם, או מה שקורה בבלפור. אמירות קטנות: לא מקובל עליי - בסוף יש שם 15,000 אנשים. המשטרה פרסמה היום: 130 נדבקים. תחשוב שזו הייתה חתונה של בעלז – היו כותרות ענק: אמרנו לכם. וזה לא קרה שם.

פינוי חולים שלא מוריד את הצבעים. חוץ מבחורי ישיבות – שזה לדעתי קריטי – בשכונה שבה אני גר היו בסוף השבוע 25 נדבקים חיוביים. מתוכם 21 בכלל לא בשכונה – או במלוניות או בקפסולות. מה המוטיבציה של ראשי ערים, של הרבנים, שלי, לבוא להיבדק? הרי בסוף, אם אני יודע שהורדת – יוריד את השכונה מאדום לכתום, יש לנו אינטרס לעשות את זה. אני חושב שזה טעות.

אין סוף פניות של אנשים שרוצים להתפנות, ואין לאן לפנות אותם. אנשים רוצים ללכת. יש קריטריונים קשים, ואין מי שיפנה אותם. משרד הבריאות שולח לפיקוד העורף, שניהם לעירייה. אנשים שאנחנו בסוף הכתובת שלהם. אין הטלפון הזה של: אני חולה – רוצה ללכת.

צריך לומר את הצד השני, שמשווה גם למשפחות ברוכות ילדים במגזר הערבי וגם במגזר הכללי. אם אותם אלה לא מצליחים להוציא אותם מהבית, ולצערי הייתה ירידה בחודש-חודשיים האחרונים בכמות החולים שהוציאו – בהתחלה היה סגר הרבה יותר חזק – אבל גם במגזר הערבי, שהרמזור דולק גם שם – אם לא יימצאו פתרונות כאלה – זה אנשים שנמצאים במשפחות, שאופי החיים שלהם מרוכז ביחד, שזה הרבה משפחות ביחד. ברור שזה לא בא משום מקום. אלה הפתרונות. לכן כשאנחנו אומרים: בשטח – אלה הפתרונות. אני יודע שיש מלוניות, אני יודע שמשרד הביטחון נמצא עם חוזים נצורים למקומות, גם למגזר הערבי, גם למגזר היהודי, גם למגזר החרדי. השאלה, איך מוציאם אותם? האם מורידים את הקריטריונים? עושים אותם יותר רכים? מעודדים? תבדוק שם את ראשי הרשויות, וראשי רשויות שלא יעשו את עבודתם – אין לי בעיה לבקר אותם. מכאן צעקנו כל הזמן בעניין הזה גם כן. זה גם דבר שמוריד את התחלואה במקומות שהם תאי משפחה גדולים.

אני חושב שאתה יכול להעיד - בגל הראשון ראשי הערים החרדיות לקחו את הנושא הזה אישית. כל אחד מינה יועצים לנושא הזה, והנה הגענו למצב שהיום בערים החרדיות מדברים על ניתוק קשר עם משרד הבריאות ועם פיקוד העורף. היה כאן ראש עיריית אלעד וגם ראש עיריית בני ברק דיבר ועוד ראשי ערים. אני חושב שמשרד הבריאות צריך לעשות חשבון נפש אמיתי עם עצמו, איך ראשי ערים כל כך ידידותיים – אתם הגדרתם אותם ככה, גרם להם לומר: אני לא מאמין במערכת הזאת, לי אמון במערכת הזאת. לדעתי זה דבר שיש לתת עליו את הדעת.

תודה. אחמד טיבי.

תודה רבה. פרופ' גמזו, אל"ף, אני מעריך מאוד את העבודה שלכם. המאמץ להדביר את המגפה הזאת הוא מאמץ של כולם.

אני רוצה להתחיל בהבדל שבין גל ראשון לשני. מדובר באותו ציבור – הערבי, למשל. בגל הראשון ההיענות להוראות הייתה מרשימה. שיעור ההידבקות היה 3%, עכשיו שיעור המאומתים בחברה הערבית ביחס לכללי - כ-28%. זה נורא. שיעור גדול. מה קרה – הציבור לא השתנה. יש כמה אלמנטים. אל"ף, היעדר אמון מוחלט בהוראות הממשלה, בזיג זג שהיה. זה חל לגבי יהודים וערבים, לא רק לגבי ערבים. רואים שיש התרופפות והיעדר אמון.

בי"ת, אנשים שחושבים שבגל הראשון הפחידו אותנו מקורונה, ויכול להיות שזו לא מחלה קשה. זאת מחשבה נוראית, כי הגענו ליותר מאלף נפטרים. לכן זו מחלה מסוכנת. לא מסבירים לציבור היעד בשפה שלהם. יש מחדל הסברתי בשפה הערבית לגבי חומרת המחלה. אגב, אני רואה מדי פעם בערוץ הטלגרם, מוציאים הודעות וכו'. אבל זה לא מגיע לאזרח הפשוט, שסרטון שמדבר על אנשים שנפטרים או משפחה שמדברת ברמה המספקת. תשפכו כסף על המדיה בערבית, שזה יגיע לכל בית. שזו מחלה נוראית. אנשים הפסיקו לשים מסכות. הם לא מכירים לידם מקרה פטירה או מקרה של חולה מונשם, ואני מקווה שלא יהיו מקרי פטירה ולא מונשמים בשום מקום.

אומרים לציבור הערבי שהרשויות צריכות לחנך, אבל אין כלים לרשויות. אין מספיק תקציבים. אין כלים כדי להוביל את המלחמה הזו, ולכן אין תוצאות כפי שאנו רואים בשטח.

אנו מגיעים לבעיה הבוהקת ביותר – חתונות, התקהלויות. זה מוקד של התפרצויות. לא אבחנו את זה אתמול. אנחנו אמרנו את זה בהתחלה, שכדי למנוע את מה שמתרחש עכשיו, יש לפתוח את אולמות החתונות עם הגבלות, עם תו סגול. והדבר הזה לא נעשה. לכן אתה רואה שאנשים חזרו למה שהיה לפני עשרים שנה – חתונות ברחוב, לא מבוקרות. זה חמור. אני אומר שההתקהלויות האלה הן דבר חמור. אני קורא לאנשים או לדחות את החתונה או לא לקיים אותה או לקיים אותה במספר מועט. איש ציבור צריך להיות מודל. לכן מתחילת הקורונה אני לא משתתף בחתונות, למרות שאני איש ציבור ואני אוהב את הקשר עם האנשים. אני לא הולך לניחום אבלים, שיש בו המון אנשים. אני מתקשר ומתנצל ואנשים מגלים הבנה, ורבים מחבריי עושים את זה. אני קורא לאנשים להפסיק עם החתונות האלה כך, ולהיענות להוראות.

הנקודה השנייה, עניין הכתום והאדום. דיברו כאן על בני ברק. אני רוצה לדבר על העיר שלי, טייבה. אני מבין שראש העיר שלח לך ערעור לגבי הנתונים. יש חילוקי דעות לגבי המספרים. גם היה ניסיון להשוואה בין טייבה לאור יהודה. שיעור המאומתים בטייבה הוא 84%, שיעור המאומתים באור יהודה הוא 82%. טייבה היא אדומה. אור יהודה היא צהובה. שיעור בדיקות חיוביות בשבוע האחרון – 9% בטייבה, 10% באור יהודה. בטייבה ביצעו יותר בדיקות. מספר הבדיקות לאלף איש הוא 23%, באור יהודה – 15.7%. לכן אנשים יש להם טענות לגבי השיטה, לגבי המשוואות, לגבי התוצאות ולגבי הדיפרנציאציה בין אדום לכתום.

עכשיו לגבי התקשורת שהתלבשה על מגזריות, ערבים וחרדים, כאילו שאר מדינת ישראל כולה צהובה, וזה לא המצב. אני רוצה לקרוא לכם את הישובים שנמצאים בכתום. פרופ' גמזו יודע היטב שאפשר לעבור מכתום לאדום בין לילה. זה כבר היה. תוך כדי ישיבה זה יכול להיות. טייבה לפני שבוע לא הייתה אדומה. בכתום יש אשדוד, בית שמש, אשקלון, אופקים, נתיבות, רמלה, ירושלים, גבעת שמואל, מודיעין עלית, חיפה, נשר, עכו, קריית יערים, בת ים, קריית מלאכי. אז למה אומרים רק ערבים וחרדים? ולכן היחס צריך להיות שכל מדינת ישראל היא בשלב זה מוקד התפרצות אחד גדול.

לרשימה שהקראת אין סגר. זו התשובה.

לא יהיה להם. אבל ההתמקדות בצורה הזאת היא לא לעניין, אבל כשאני אומר את זה, כולנו נושאים באחריות למצב הזה. ואנחנו צריכים להמשיך לפעול כל אחד בציבור שלו באופן כללי במדינה כולה כדי לקטוע את שרשרת ההדבקה. אגב, אמרתי לגבי חוקרים אפידמיולוגיים בערבית - יש מחסור. אני מכיר כמה אנשים שנדבקו, והסביבה שלהם לא קיבלה הודעה. פעם היו מקבלים הודעות. פעם היו מתקשרים: איפה היית? עם מי נפגשת? יש התרופפות גם בזה. את זה יש לבדוק.

אני חושב שצריך לחשוב – אגב, אכיפה. אין אכיפה. אני ראיתי כמה כתבות של יחסי ציבור של המשטרה בכמה ערוצים, שליוו צלם.

בערים החרדיות יש.

ראו שמסבירים יפה. אלה כתבות של יחסי ציבור. אפשר למנוע את ההתקהלויות בלי לפרוץ לתוך חתונות. אפשר לפני. רשות עם משטרה. מדברים עם בעל השמחה שבוע לפני. הרי החתונות האלה מתפרסמות שבועות לפני. הגבלות, התניות, סנקציות. הציבור הערבי ביקורתי מאוד כלפי מה שהוא רואה, ובצדק. כי ההורים מודאגים, והמספרים האלה הם נוראיים, בכל מדינת ישראל.

לכן אני מבקש התייחסות גם לדברים אבל גם לטייבה כי יש ההשוואה בין אור יהודה הצהובה לבין טייבה האדומה ולגבי ישובים נוספים. תודה רבה.

תודה רבה. אסנת מארק.

אדוני היושב-ראש, פרופ' גמזו, פרופ' גרוטו, יש תחושה בציבור, שאני חושבת שנתנו לפרופ' גמזו מנדט לעשות את הדברים, ולכל אחד יש רעיון. אני מאמינה בשיטה, שכשאדם לא מרגיש טוב, הוא הולך לאיש מקצוע, ואיש המקצוע היום במדינת ישראל הוא פרופ' גמזו. הוא הפרויקטור שלנו. אם אנו כחברי כנסת וכציבור לא נישמע להוראותיו – אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים.

יש תוכנית הרמזור הזו, שאנו מדברים עליה, והיום פרופ' גמזו מביא אותה בפני הוועדה. יש תחושה – ואת זה אני אומרת לפרופ' גמזו – יש תחושה בציבור, שיש ערים מסוימות שנתפסו עליהן, ושם אתם נותנים דגשים מאוד גדולים. לעומתם – ואשמח אם פרופ' גמזו ייתן לנו הערכה מספרית, אם בכלל קיים מדד כזה שאנו יכולים לבדוק אותו ולומר מה קורה בהתקהלויות המוניות כמו ההפגנות שאנו רואים.

יש מחקר – 0 נדבקים בהפגנות.

תשאלי את שאשא ביטון.

0 נדבקים כי מכבים את הטלפונים, כי אי אפשר לעשות איכוני טלפון. לעומת זאת, אנחנו אומרים שבחתונות ובאירועים יש הידבקויות, ואני לגמרי מתחברת למה שאומר פה חבר הכנסת אחמד טיבי. אדוני פרופ' גמזו, אני חושבת שיש לתת לזה מענה אמיתי, ולא לומר: עושים חתונה של 100 איש בתוך מקום סגור. אני אישית חושבת, שאם אנו מתירים התקהלויות המוניות בכל מיני מקומות - בואו נעשה את זה בצורה מסודרת גם בחתונות ובאירועים.

לגבי הבדיקות, פתחתם את שדות התעופה. אנשים צריכים לעשות בדיקות, לבוא אחרי 72 שעות, 48 שעות. האם, פרופ' גמזו, נתתם את הדעת לבדיקות שהיום יש חברות שעושות בדיקות ב-30 שניות, ואז אנו יכולים להתגבר על מה שאמרה פה חברת הכנסת שקד, לבדוק עיר שלמה בלילה אחד?

(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 11:51)

יש לזה עלויות מאוד גבוהות.

אין לזה שום עלויות. באבו דאבי נחתמה עכשיו עסקה של 200 מיליון שקל לבדיקות תוך 30 שניות יש תשובה - עם חברה טרה. למה לא לקחתם? קחו אותם. אני יודעת שנחתמה עסקה מטעם משרד הבריאות – ראיתי פרסומים על זה – על בדיקות של שלוש דקות, והם עולים למדינה 45 שקל. קחו את החברות האלה שמסוגלות לייצר פה לא מעט בדיקות בלילה, ואתה גומר לבדוק ביום אחד עיר שלמה. אם באלעד יש 50,000 תושבים, ב-30 שניות אתה מקבל, ויש פה גם דאטא שתיתן לך איך להתנהג בערים האלה. בשלושים שניות לגמור בדיקה שעולה בין דולר לשני דולר – זה פתרון אמיתי. פרופ' גמזו, אני בטוחה שאם משרד הבריאות ואתה כפרויקטור תיקח את הסיפור הזה, אפשר לגמר פה את כל הסיפור של עלייה וירידה בסגרים שמביאים למשק הרבה יותר נזקים מתועלת.

נושא אחרון - אשמח לקבל תשובה בעניין ההפגנות. אשמח לדעת, אם יש לכם נתון מלבד זה שאנו שומעים שאנשים מכבים את הטלפונים כשהם מגיעים להפגנות. תודה.

תודה. חברת הכנסת אילת שקד.

המשך שאלה על הבדיקות – אתה אומר שאנחנו במצב שכל מי שרוצה יכול להיבדק? כי זה מה שקורה באירופה, בגרמניה. כל מי שרוצה בא להיבדק בחינם. יכול להיות שזה תפקידנו כנבחרי ציבור, לעודד אוכלוסיות להיבדק. יכול להיות שזה משהו שאנחנו צריכים לעשות. ומה כמות הבדיקות שאתם שמים כיעד לחורף? להגיע אז לכמה בדיקות?

תודה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

תודה. קודם כל, חזק ואמץ לפרופ' גמזו. אני לא מבין למה לקחת על עצמך את התפקיד כפוי הטובה הזה, כי נראה לי - גם בדיון הזה - שאתה משמש סוג של שק חבטות, ומפילים עליך כל מיני אשמות ואחריויות שהן לא רק שלך. כל הכבוד לך שאתה עושה את זה. אתה איש מקצועי ואני מכיר אותך היטב. יש לי אמון בדבריך.

כמה שאלות ספציפיות. קודם כל, ראיתי שגייסו מאות חיילים בסדיר למערך האפידמיולוגי. אנחנו באבטלת שיא. למה לא לקחת לעניין כל מיני סטודנטים, אזרחים שיש להם נגיעה לעניין, ולא חיילים? אם גם המדינה משלמת, למה לא לתת את זה למובטלים? כל כך הרבה אנשים מחפשים עבודה, וזו עבודה.

שנית, אם תוכל להתייחס לנושא של מעבר בין ערים שונות לפי המתווה. עוברים, עיר אדומה, צהובה – מה עושים בעניין הזה? אולי אפשר לעשות את זה באפליקציה שמתריעה במעבר מהסוג הזה?

לגבי התפילות בחגים – ופה זה לא רק עניין של דתיים או חרדים. כולם באים לתפילות גדולות בחגים, ואנו באים לסוג של אסון. מה ההוראה? למה לא להגביל את זה למרחב פתוח בלבד? זה הולך להיות המוני בכל בית כנסת בכל עיר. ברור לנו שזה מה שיהיה. עדיין זה מזג אוויר טוב. אפשר לעשות את זה בחוץ. מה גם שביום כיפור לא תהיה שום אפשרות למשטרה לעשות אכיפה על התכנסויות מסוג זה בבתי כנסת, ואנו פה בעיניים פקוחות הולכים לקטסטרופה.

בעניין ההפגנות, חברת הכנסת שאשא ביטון, יו"ר ועדת הקורונה, אמרה שלפי הנתונים שהגיעו אליה, יש 0 נדבקים בהפגנות האלה.


(היו"ר יעקב אשר, 11:56)

מה מיוחד בהפגנות האלה?

אנחנו אישרנו פה את ההפגנות.

הרי גם כשאין נתונים כאלה, כותב בנו של ראש הממשלה שהשב"כ ומשרד הבריאות משקרים ומסתירים את הנתונים האמיתיים, אז זה לא משנה מה באמת יהיה. גם אם זה 0 או מינוס 100 יגידו: לא נכון, אתם משקרים.

אני יכול לומר מניסיוני – כי זו הסתה בלתי פוסקת נגד המפגינים – אני הולך להפגנות האלה ואני רואה את האנשים שסביבי הולכים עם מסכות ומקפידים על ההוראות, ונשמעים בהחלט להנחיות. אז מספיק עם זה.

האם בכל זאת, רוני, תוכל לתת עדכון או מידע חדש, אם יש, לגבי חיסון? מתי זה הולך להיות?

לא בדיון היום. יש לנו סד זמן. אני לא רוצה עכשיו להיתפס על הדברים התיאורטיים. אנחנו חיים בתיאוריות כבר חודשיים עם אלף דברים ותוכניות. כבר מהבהב לי הרמזור מכל הכיוונים, ובינתיים יש עלייה. אז בואו נדבר על מה שמונח כרגע.

אני מיקדתי נקודה. יש עוד נקודות שצריך למקד. לא נוכל להשאיר את פרופ' גמזו פה לאורך זמן. יש פה גם פרופ' גרוטו ויישארו לדיון שיהיה ממצה יותר בתוך הסעיפים. אני רוצה למצוות את הנקודה של הקריטריונים. זה חשוב, כי זה קובע גורלות. טעות קטנה בחצי נקודה ונקודה וחצי ודברים מהסוג הזה יכול להסיט את הנתונים למקומות אחרים, ואנחנו לא רוצים להיות שם. כולנו מבינים שיש לעשות פעולות קשות, אנחנו מבינים שאנשים לא ישלחו לנו פרחים הביתה, אבל אני רוצה שנראה שלא ייצאו תקלות. גם בנושאים נוספים – למשל, בדברים שנדון בהם יותר מאוחר בתוך הרמזור, גם בדברים שלא מובנים – דובר על 4 מטר לאדם, ובאה היום התוכנית הזו, למשל, בנושא של חנויות גדולות שלא בקניונים – פנו אליי הבוקר, וגם על חדרי כושר, שלא רשומים בטאבו על שם שאשא ביטון, עם כל הכבוד – דברים שעד היום היו בצורה אחרת. ברמזור יש הרבה הקלות ודברים מסוימים – גם בתרבות, בתי כנסת, דברים אחרים, אבל יש דברים בלי היגיון. אם בעבר היה על 7 מטר, היום זה הפך למספר גג שגם אם יש לך חנות של אלף או 1,500 מטר, קניון או משהו כזו – שהוא לא מרכז קנייה של אוכל - הוא בבעיה. נצטרך לדון בכל הדברים האלה. הצוות יהיה פה.

מאחר שאני רוצה בנושא של הניקוד, כי לא קיבלנו, רוני, תשובה מלאה על המשקלות, אני רוצה שנייה אחת לראש עיריית אלעד שגם רץ מהר לשימוע שלו, בעניין הזה. בבקשה, אבי שטרן, בנושא הזה בלבד, בקצרה. אל תדבר על העיר.

אדבר על מדינת ישראל ולא על העיר. קודם כל, פרסמתם נוסחה. דיווחתם על אחוז בדיקות חיוביות. אתם לא שמים לב מה קורה במדינה. בערים אדומות רופאי קופת חולים מותשים. אין להם כוח לאשר בדיקות. כל בדיקה שהוא מאשר, הוא לוקח בחשבון לאחר מכן שהוא צריך גם לסמן תור במרכז הבדיקה, ואם הוא יוצא חיובי, להסביר לחיוביים מה עליו לעשות, איך לבודד את בני משפחתו וכו'. כל תהליך כזה לוקח לחולה פלוס מינוס שעה ומעלה. יודעים מה קורה לרופאי קופת חולים? הם מותשים. היום בעיר אלעד, תתקשר לרופא קופת חולים – ואני בעצמי נוכחתי בזה – הבת שלי מתנדבת עם ילד חינוך מיוחד, הוא נמצא חיובי, הבת שלי התחננה לרופא שלוש פעמים: אני רוצה בדיקה. התשובה של הרופא היתה: אין לך תסמינים אז לא. אין יותר מגע הדוק מילד חינוך מיוחד. היא לא קיבלה שלוש פעמים, והייתי צריך להתערב. כלומר אחוז הבדיקות החיוביות הוא מדד די משקר. צריך לדעת איך לקחת אותו, ללכת לרשות ולהבין האם יש בדיקות כדי לעשות בדיקות חיוביות. דבר אחד.

שנית, פרסמתם נוסחה, היא מצוינת. בדקנו אותה ביום שישי – 7.69 מקבלת העיר אלעד. יודעים איך הא מקבלת את זה? כי הוסיפו לה למדד עוד חצי נקודה. למה? כי מי שמביא 100 חולים בשבוע, מקבל עוד מדד של חצי נקודה, אבל ה-100 חולים האלה נמצא כבר עשר פעמים בנוסחה, כי הוא גם בבדיקות, וגם בקצב ההכפלה וגם בקצב גידול החולים הפעילים, אז שימו לב לזה. למה נתתם עוד חצי נקודה? זה לא נוסחה שפורסמה, וזה לא התקבל על-ידי בנק ישראל. תסבירו את זה. זה גם העיר אלעד וגם העיר בני ברק נכון ליום שישי.

דיברתם על שלושה פרמטרים. אני לא זוכר עוד אחד.

רק לדעת את שיטת הניקוד.

היא מאוד נבדקה על-ידינו. יש בה סטיות קטנות שמכניסות שתי ערים חרדיות מאוד קטנות, בני ברק ואלעד, לטבלה הזאת – אני מדבר נכון ליום שישי.

אמשיך הלאה.

נציג מצגת בעניין הניקוד.

בכלל על הניקוד, ולהבין את התוספת הזאת של חצי נקודה. זה לא פורסם. זה משהו חדש. מיום שישי. זה לא בנוסחה. כנראה בנק ישראל לא הסכים לזה.

נמשיך. מרכז המידע הלאומי – אנחנו צריכים את אמון הציבור – אתם קצת פחות.

גם אנחנו.

אני יודע. מרכז המידע הלאומי פרסם ומפרסם את תוצאות הסגרים שהיו במדינת ישראל. התוצאות היו מאוד מכובדות בסגרים כלליים. האם בדקתם את הסגר שהיה ב-24.6 בעיר אלעד או בביתר? ב-24.6 באלעד היו 56 חולים. הוכרז על סגר עקב התפרצות של העיר. ב-13 ימים מתחילת הסגר קיבלנו בין חולה לשמונה חולים ביום. אלעד היא עם 50,000 תושבים, יכולה לספוג בין חולה לשבעה חולים ביום. 14 יום לאחר מכן התחלנו לקבל בין 30 ל-60 חולים ביום לאחר הסגר שנעשה. אתם מבינים את המשמעות של סגר דיפרנציאלי, סגר מקומי שאין לו תועלת, אין לו משמעות חוץ מלייצר מדגרה של חולים. זה לא שעשית סגר על מדינת ישראל ואין לאף אחד לאן לצאת אלא עשית סגר על לול מלא בחולים, יצרת מדגרה אדירה של עוד יותר חולים בתוך ה-50,000 תושבים, ופתחת את הסגר.

אני חושב שאף אחד לא בדק את זה. אתם לא ערוכים לבדוק מה התוצאות של סגר כזה. יש לו משמעות מאוד נרחבת.

אנחנו כל הזמן מדברים עם בכירי משרד הבריאות על ביצוע דיגומים. לא מקבלים. ביצוע בדיקות לחולים גם ללא תסמינים לא מקבלים. אנחנו כרשות מובילים היום. לאחר שקרתה לנו ההתפרצות הגענו ל-630 חולים. המשל"ט נאבק על כל חולה, על כל מבודד, וחזרנו ל-140 חולים, אבל ב-20.8 פתחנו את מערכת החינוך, ואנו לשמחתנו פחתנו את מערכת החינוך יותר מוקדם. מ-20.8 אנחנו רואים את העלייה, מבינים אותה. אנו רואים שמגילאי 0 עד 22 - אני עצמי סגרתי 30 כיתות חינוך באלעד. זה המרכיב העיקרי של ההדבקה.

היושב-ראש, צריך לשמוע מה נאמר פה לגבי משמעות מערכת חינוך בעיר אדומה. אני רוצה שזה יהדהד.

אני מסכים. למערכת חינוך יש פתרונות. סגר דיפרנציאלי הוא לא פתרון; הוא מדגרה, נקודה.

בנוסף, אם נחזור לסגר, מערכת החינוך המיוחד קורסת. הבוקר קיבלנו הודעה מפיקוד העורף: כלל מערכת החינוך מושבתת, יודעים למה – הודעה מפיקוד העורף. למה – כי ועדת השרים החליטה ביום שישי על עיר אדומה. אם אתם עיר אדומה, מערכת החינוך מושבתת. אתם יודעים מזה?

לא.

אני מבקש, ניכנס לנושא של הניקוד, ואם יש סטייה בעניין כדי שנוכל להמשיך לנושאים נוספים. נמצה את הנושא של הקריטריונים והניקוד כדי שנוכל להמשיך הלאה.

יש לנו מצגת בעניין.

הניקוד הזה משקף את העלות-תועלת של כל העניין הזה? איפה יכולות להיות פה סטיות? אני לא אומר כדי לברוח מטיפול אלא הפוך: אני רוצה שהניקוד הזה יהיה אמיתי ולא יהיה ריכוז על דברים – ויברח לנו מהידיים. זו השאלה האמיתית. זה לא כהתרסה אלא זו שאלה.

בכל מודל אפשר למצוא דברים לכאן ולכאן. בסופו של יום זה נעשה על-ידי מיטב המוחות במדינת ישראל – גם אפידמיולוגיים, גם אנשי כלכלה וגם על-ידי מתמטיקאים וסטטיסטיקאים. נציג את זה.

זה מציג את ההבדל בין המודל החדש למודל הישן. המודל הישן – לפיו בעבר הופעלו כל מיני סגרים במקומות אחרים ונצבעו ערים. כעת אנו מדברים על מודל חדש. מבחינתנו, הוא הרבה יותר טוב. מדובר בו במספר החולים החדשים. בעבר זה היו חולים פעילים שיצאו החוצה, כי זה תמיד היה נתון בעייתי – איפה הם נמצאים, האם הם יצאו למלוניות או לא. כדי שלא יהיה ויכוח בדברים האלה וכדי שלא תהיה הטעיה – זה יצא.

שיעור הבדיקות החיוביות בשבעת הימים האחרונים. כאמור זה מדד חדש, שבא לשקף את אחוז הבדיקות החיוביות, משקף בצורה הכי טובה את היקף הנדבקים. ככל שיש יותר נדבקים באותו מקום – האחוז יירד.

אבל שמעתם את השאלות בעניין – אין לך בדיקות בלי סוף, נכון להירגע.

אולי היושב-ראש ייתן לפרופ' גמזו לענות קודם על השאלות.

ביקשתי תשובה שלכם. אתה ביקשת מפרופ' גרוטו, זה בסדר.

כשתחליטו, אענה על כל השאלות. חברת הכנסת מארק שאלה על יתר השאלות.

כרגע מסבירים את הניקוד. נגיע גם ליתר השאלות. אסנת, הניקוד הוא משהו מתמטי.

ברור. אבל כדי להבין את המתמטיקה הזאת, אולי גם נבין את העניין של הבדיקות.

את זה אני שואל מתחילת הדיון. בבקשה.

במודל הישן היה קצב הכפלה ביחס לשבוע. במודל החדש בודקים קצב גידול. קצב הכפלה – לוקח לפעמים זמן וכל מיני פרמטרים משתנים. קצב הגידול השבועי הוא מדד הרבה יותר טוב. זה אומר כמה גדל, עולה ב-2%, יורד ב-5%, מינוס וכו'. וכמובן, הנתונים זמינים בתדירות יומית, ויפורסמו מדי יום ל-255 רשויות, לכל הישובים בתוך הרשויות האלה, ככל שיש חלוקה – למשל, לישובים בתוך מועצות אזוריות.

הנושא הבא - חישוב של תחזית. המודל נועד לא רק לדעת מה המצב היום; הוא קיים כדי לחזות מה יהיה קדימה, כי מה שאנחנו רואים היום, זה מה שיהיה קדימה. לכן יש פה מודל תחזית. היא לא משמשת כפרמטר בתוך המודל, אבל זה כלי עזר, זו נוסחה שלוקחת את המספר של הנדבקים האפקטיביים בשבעת הימים האחרונים כפול קצב הגידול בריבוע כפול שיעור החיוביים בימים האחרונים.

אם תוסיף בדיקות, אי-אפשר להכפיל את שבעת הימים האחרונים לשבעת הימים הקרובים. אם זה נכון, אל תעתיק את שבעת הימים האחרונים לשבעת הימים הבאים.

אני צריך לדעת בנקודת זמן מה קורה.

אבל אתה צריך לבדוק בנקודת הזמן הזו שיש לך בדיקות זמינות. כי אם אין, החשבון הזה אינו נכון.

אין בעיה של בדיקות זמינות. תמיד לוקחים את השוליים שבשוליים, מקרים וסיפורים. פונים אליי עשרות אנשים שצריכים בדיקה. אני אומר: תעשו ככה וככה - אחרי חמש שעות יש להם תשובה. מי שרוצה לעשות בדיקות – אין בעיה.

לא נשלח את כולם אליך. זו לא תשובה. אם קופות החולים יודיעו לכולם: מי שיש לו תסמינים, אין לו תסמינים, נחשף לחולה, יכול לצאת לעשות בדיקות בלי כל- - -

איפה יעשו?

ותמצאו איפה לעשות - אז יתחיל להיות מדד. אם לא – זה מעוות. אומר לך את זה מישהו שמבין בסטטיסטיקה בלי ללמוד ליבה.

פיקוד העורף מביאים אלפי דוגמים. יש לנו מד"א ועוד קבוצות של דיגום. יש אנשים שדוגמים על אופנועים. הם יוכלו להגיע לכל מקום ומקום. למה הבאנו את פיקוד העורף?

מצוין. זה נבנה היום, אבל כרגע אתה בודק אותם, ומשאיר את הבדיקה הזאת לשבועיים. אתה אומר: שבועיים אתה במצב מסוים, ויכול להיות שבאמצע הכול משתנה.

ואז אנחנו עושים את החישוב הזה, שאומר מכפלה של מספר החולים כפול קצב הגידול השבועי בריבוע כפול מקדם, שמבוסס על שיעור הבדיקות החיוביות בשבוע החולף. זה אומר ששיעור הבדיקות החיוביות זה הדבר הכי חשוב שיש, ולכן יש קצת להגדיל את האפקט שלו לתוך המודל. כך אנחנו מקבלים את התחזית, ואז הרציונל אומר שאם אנחנו מסתכלים על הנתונים האלה, בעוד שבועיים, אם לא יהיה שינוי בתוך העיר, כך ניראה בעוד שבועיים – וזה מה שאנו רוצים לדעת.

נגיע לשלב השני. המכפלה היא מספר החולים כפול קצב הגידול בריבוע שיעור הבדיקות החיוביות. כדי שהציון הזה יהיה בלי קפיצות יש תהליך שנקרא טרנספורמציה לוגריתמית, כלומר לוקחים לוג של הנתון ועושים את זה – אחרת התמונה תהיה קופצנית, והמטרה היא שתהיה תמונה חלקה ותיראה כמו התפלגות של פעמון, שאפשר יהיה להתייחס. כאמור אנחנו עושים לוג של זה, ומוסיפים לזה עוד 2 נקודות כדי שהמקסימום יהיה 10 – שיהיה נוח יותר לעבוד. כל זה נותן לנו את הציון היומי של הישוב.

יש כמה דברים נוספים – למשל, כל נושא הישובים הקטנים. אנחנו לא רוצים שישוב קטן יקפוץ גבוה, כי בישוב קטן יכול להיות מספר קטן של חולים – מקפיץ אותו. זה מינימום. אם זה ישוב קטן, מספר קטן של חולים יכול להקפיץ אותו. לכן אם יש לנו עד 15 חולים חדשים בשבוע הרשות לא תוכל לעבור לציון של כתום, ועד עשרה חולים חדשים בשבוע לא יוכל לעבור לציון של צהוב.

אבל אם ישוב קטן, נאמר 15,000 תושבים, וישוב של 50,000 תושבים?

זה דבר נוסף. נאמר שיש ישוב עם אלף תושבים ויהיו לו עשרה חולים - אנחנו אומרים עשרה חולים.

גם בעניין של הגדולות. יש שני דברים: אחד, חלוקה לרובעים – כמו ירושלים – כמיליון תושבים – אי-אפשר להסתכל עליהם כמקשה אחת. לכן צריך לחלק לרובעים, ולכל רובע מחשבים את הציון בנפרד. אחרת לא ייתכן שאם שכונה א' תהיה אדומה, בגלל זה כל העיר תהיה אדומה. אם יש מעל 100 חולים חדשים בשבוע, שזו כמות מאוד גדולה - מוסיפים חצי נקודה – זו חצי הנקודה שדובר עליה פה.

תלוי בגודל העיר?

לא. מאה חולים חדשים בשבוע. זה כמה חולים בודדים ביום.

מה זה ערים גדולות?

ה-100 הוא לערים גדולות וקטנות?

גודל העיר לא משנה. ישוב קטן שיהיה 100, מזמן יהפוך לכתום. הכוונה בערים מאוד גדולות כמו תל אביב. אם יש לך 100 חולים חדשים בשבוע, תקבל חצי נקודה.

זה היה בחלק מהקריטריונים בהחלטת הממשלה? איתן, בבקשה.

פרופ' גרוטו, פרופ' גמזו, השאלה היא פשוטה: אני מסתמך על המצגת שלכם. התייחסתם לערים גדולות. מה הקריטריון לערים גדולות? אני מבין שאם יש ישוב קטן ובו יש נדבקים היא מייד הופכת לעיר אדומה – לכן זה לא רלוונטי או, אבל כשאתה נותן חצי נקודה, במקרים כאלה קשים – מה הקריטריון לאותן ערים גדולות שיכולות לקבל?

ולגבי לחלק לרובעים – רק ירושלים הופכת גדולה.

במקרים של הגבלות קשות – אם הולכים להטיל סגר, עוצר או משהו כזה – אנו חייבים להתמקד בשכונות. לא יהיה מצב שבו ברגע שיהיו הגבלים יותר מחמירים, לא נחלק לשכונות. למשל, אם יש ישוב כמו טבריה – עיר אדומה – אם יהיה שם סגר או עוצר לילה – ונתייחס רק לערים שהכי אדומות וההתמקדות תהיה בשכונות. כמובן, אם אין הגבלות קשות, זה חל על כל העיר. לא הייתי רוצה שבעיר אדומה יהיו הבדלים; אנחנו עדיין רוצים שכל העיר תישאר אדומה, אבל ברגע שנכנסים לשלב ההגבלה הקשה, אז אנחנו מסתכלים גם על שכונות.

מהי עיר גדולה בישראל מבחינתכם? אני שואל בהקשר של חצי נקודה.

ההגדרה היא מעל 200,000. אין הרבה ערים כאלה בישראל. בעצם המטרה הייתה לומר שגם עיר גדולה, שיש לה שיעור חולים נמוך, או אפילו שיעור בדיקות חיוביות נמוך, כל עוד יש לה 100 חולים בשבוע, זה נטל תחלואה משמעותי מאוד – אנחנו רוצים אז שהעיר תיכנס לשדרוג בצורת ההתנהלות שלה. זה ההיגיון. אפשר לומר: למה חצי נקודה ולא 0.7? חיפשנו שדרוג כלשהו לעיר.

זה לכל הצבעים, נכון?

כן.

רק לערים מעל 200,000 יש חצי הנקודה?

כן.

לערים מעל 200,000, אבל ערים פחות מ-200,000, עצם העובדה שיש להם כזו כמות של חולים, השיעור הזה- - -

אבל האמינות שלכם מול הרשויות היא מאסט. הם שותפים שלכם בשטח. אומר לך את זה ראש עיר לשעבר. אני שואל, האם חצי הנקודה הזאת – שמעתי אותה כבר בסוף השבוע – האם היא חלה גם על ערים כמו אלעד, עם 50,000 תושב, והאם היא שינתה את הפנים? או טייבה?

היושב-ראש, לפי פרופ' גמזו, ברגע שיש לך 100 חולים בכל מקרה אתה מקבל – לא משנה אם זה גדול או קטן.

אנחנו רואים שבעניין של החצי נקודה, אתם מתבלבלים, פרופ' גמזו. יכול להיות שזה הכניס הרבה ישובים לאדום או אדום בוהק. אני רואה שאתם מתבלבלים.

ולא מצאנו, אגב, אדום בוהק.

זה בסדר. אולי נפלה אי הבנה או טעות.

אנחנו בתהליך בדיקה. ניתן לכם תשובה תוך רבע שעה.

האם ה-100 האלה, הרי בכל מקרה זה כמות רצינית, ואם בעיר מסוימת מתגלים 100 חולים, אם היא עיר גדולה או קטנה, בכל מקרה אתה מקבל חצי נקודה, אז מה זה משנה?

לא, אם אתה עיר גדולה, יכול להיות שה-100 האלה בגלל גודל העיר – השיעור הוא כזה שזה נמנע. לכן המטרה היא להסתכל משהו כרגע שאינו יחסי אלא כמותי. כשיש לך בעיר גדולה שכזו הבדל ניכר, משמעותי, חריג בין שכונות, ויש אפשרות, והחלוקה היא לא בית באמצע אלא חלוקה שכונתית עם גבולות ברורים, מחובתנו להסתכל ולהקטין את הנטל על תושבים בשכונות שבהן אין נטל תחלואה גדול. למשל, אשדוד, בית שמש, טבריה.

אבל ירושלים – אולי עיר מובהקת היא חיפה, שהיא כתומה. אין שום חלוקה, למרות שהיא גדולה. השאלה, איך אתם מקבלים החלטה, איפה עושים? אני לא מדבר על סגרים אלא לצורך הרמזור, ולמה.

לצורך הרמזור, הייתה החלטה עקרונית לא לנהל תתי-תתי-ערים, אחרת אין לזה סוף. אתה תנהל פה לא 250 רשויות מקומיות אלא 1,000 או 1,500 חוץ מירושלים, עקב גודלה – מיליון תושבים.

ראש עיר אחד, שאתה מתמקד אתו. זה רק מראה את האפשרות שלך למקד על רובע אחד את הבעייתיות. אם אתה מדבר על הטיפול – לא על הסגר. זה לא קשור בכלל לרמזור.

לא ניתן לנהל רמזור באופן כה מורכב, בתוך רשות מקומית, כאשר יש לך בית ספר אחד כאן, בית ספר אחד שם, בית קולנוע כאן, בית קולנוע שם. הרשות המקומית חיה כישות אחידה. היא לא יכולה לנהל את זה, זה לא סביר. גם אנחנו לא יכולים לנהל את זה – ההוא ילך להיבדק פה, שם קופת חולים, אין פה סניף, שם יש סניף. זה לא סביר. חוץ מירושלים אין כוונה לעשות תת-רמזור.

תודה. חבר הכנסת גדעון סער.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע הערכה לפרופ' גמזו על העבודה שלו, על המאמצים שלו ולהחלטה שלו לקבל על עצמו את התפקיד הזה.

אני רוצה לומר משהו כללי. אני חושב שהזלזול בהנחיות של מערכת הבריאות הוא דבר חוצה מגזרים היום. אי-אפשר לומר שיש מגזר שהדבר הזה לא חדר לתוכו. מה שכן, אצלנו תמיד אנחנו אוהבים להכות על החזה של הזולת, ובעניין זה חודש אלול, חודש הסליחות, אינו יוצא דופן.

אם אנחנו – ואני אומר אנחנו כאזרחים, אנחנו כרשויות – אם אנחנו לא נשתף פעולה – עם מערכת הבריאות, עם פרופ' גמזו, עם מי שמופקד עם ההתמודדות הזה– לא נעניש אותם אלא את עצמנו. זו האמירה הכי חשובה היום מצד אנשי הציבור.

השיח מתמקד בגזירות, סגר כללי, סגר נקודתי. הייתי רוצה לשמוע, מה היעדים שהממשלה מציבה, וכך קל יותר לשפוט מה הצעדים שהיא נוקטת או צריכה לנקוט כדי להגיע להשגת אותם יעדים. כאן המערכה היא מאוד ארוכה. היא לא תסתיים אפילו לא בתום התקופה, שאדוני היושב-ראש, אישרנו בתחילת הישיבה כהארכת מצב החירום. לכן אני חושב שכלים דיפרנציאליים זה דבר נכון. זה הכיוון הנכון שאני רואה כן בתוכנית. אני מצטער שהתוכנית אושרה באיחור, ואני חושב שדיפרנציאליות – כמובן ניכנס לפרטים במהלך הדיון, אבל דיפרנציאליות היא רעיון נכון. היא מתחייבת, גם מהמשמעויות הכלכליות והחברתיות של הצעדים שאנחנו נוקטים, גם מתהליכי עבודה, וצוין כאן למשל, היעד של 1 בנובמבר להשלמת קטיעת שרשראות ההדבקה, וגם הצורך לטפל במוקדי התחלואה בצורה דיפרנציאלית, וזה שיש כניסה כפי שנטען, עד לרמת שכונות, זה נכון.

אני רוצה להוסיף – הדיפרנציאליות לא צריכה לגעת רק בסוגיית היקף התחלואה; חייבת להיות דיפרנציאליות לגבי הערכיות למשק ולכלכלה. למשל, אם ניקח את סוגית החינוך, איני חושב, שהמדינה צריכה לקחת את אותם סיכונים בהפעלת גני ילדים או חינוך מיוחד או בתי ספר יסודיים שאנו מבינים מה המשמעות שלהם לגבי יכולת יציאה של הורים לשוק העבודה, מצד אחד, לעומת חטיבות ביניים וחטיבות עליונות. אנחנו חייבים לחשוב בצורה דיפרנציאלית. לצערי, זה לא קורה מספיק, כי בסופו של דבר אנחנו חייבים לחשוב מה חיוני לשמר את המרקם הכלכלי חברתי ועל מה אנחנו יכולים לוותר כדי לצמצם תחלואה לא באופן תגובתי.

ברור לי שהיעדים של הרמזור הם פחות שאפתניים, הם יעדים אולי של בלימה, שליטה, לא של מיגור. סגר כללי הוא צעד מאוד קשה, בלשון המעטה, לכלכלה ולחברה, ולכן אני מתנגד לסגר כללי, ודאי בנתונים הקיימים ובהיערכות הקיימת, כפי שצוין פה, לגבי השלמה של תהליכים. זה בעיניי, מוצא אחרון.

אני חושב שהסברה – נגע בזה ד"ר טיבי – הסברה היא דבר נכון, וגם הסברה דיפרנציאלית ולראות מיהם אותם גיבורי סמלים בכל מגזר בחברה הישראלית שיכולה להיות להם השפעה ולהשתמש באותם אנשים – חלק זה גם גילאי – לא רק מגזרי; יש גם עניינים גילאיים. יש אצל אנשים צעירים הקלת ראש בכל העניין הזה, וצריך למצוא מי הדמויות שיכולות לדבר, למשל, לציבור צעיר כדי להשפיע עליו.

דבר אחרון, אני רוצה לשאול, לגבי דיפרנציאליות בגודל של עסק או בגודל של בית כנסת – האם יש בתוכנית ראייה, התייחסות דיפרנציאלית שנוגעת למספר לקוחות או למספר מתפללים על שטח מסוים?

כן.

ניכנס לזה בדיון. חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

תודה, אדוני. בפסקי דין תמיד כששופטים דנים בהרכב, כשיש שופט שמסכים לדברי קודמו, אז אומר: מסכים. אז כל מה שאמר גדעון סער – אז אני מסכים עם הדברים שאמר חבר הכנסת גדעון סער. גם אני רוצה לחזק אותך, פרופ' גמזו, גם על המשימה שלקחת על עצמך וגם על הנחישות שאתה פועל, וגם אותך, פרופ' גרוטו, על כל הפעילות בתקופה שאנו נמצאים בה.

קראתי את תוכנית הרמזור לפרטיה. אני חושב שבכללותה היא תוכנית נכונה וטובה. אני מחזק אתכם ומגבה אתכם. אני מזכיר – ראינו את זה כאן כשדיברו נציגי עיריית אלעד – שאנחנו בחוק קבענו שלפני שמביאים הצעת החלטה לממשלה, לוועדת השרים, צריך לקיים היוועצות עם ראשי הרשויות ולא שימוע, אגב, כדי לבחון האם יש להטיל עליהם סגר. אני גם מזכיר שעל-פי החוק, אפשר לסגור ישוב שלם או חלק מישוב, שכונה. גם את זה קבענו בחוק. אפשר לקבוע הגבלות שונות על חלקים שונים של פעילות – על עסקים, מערכות חינוך, על התנועה לפי מידת התחלואה באותו ישוב. את זה – לא הבנתי, איך זה משתלב ביחס לתוכנית הרמזור, שלא עושה את הדיפרנציאליות בתוך אותם ישובים. זה הדיסוננס בתוך התוכנית, ואני מניח שנדון בזה כשנצלול לתוכנית עצמה.

אני גם רוצה לדבר על נושא האכיפה. אפשרנו בחוק, שהאכיפה תיעשה גם על-ידי פקחים ועם על-ידי המשטרה כמובן, אבל פקחים הם מכפיל כוח ברשויות מקומיות. נדמה לי שיש לראשי הרשויות ולרשויות עצמן אינטרס גדול שתהיה אכיפה משמעותית בתוך הישוב. אני לא חש באכיפה המשמעותית בישובים השונים ביחס לעבירות שהוגדרו - לא לגבי עסקים, לא לגבי עטיית מסכה ונושאים אחרים. נדמה לי, אדוני היושב-ראש – מתחבר לדברים שאמר פה חבר הכנסת סער – יש עלינו כאזרחים מחויבות להקפיד על הכללים, אבל בידי הרשויות היכולת לאכוף את מי שלא נוהג לפי הכללים, ואני שומע על מקומות תיירותיים - אילת, מקומות אחרים, ששם יש התקהלויות, יש תנועות. אין הקפדה על כללים אבל גם אין אכיפה, וחייבת אדוני, להיות אכיפה משמעותית.

כמו בבלפור, למשל.

די.

למה? ביקשנו שהפרופ' גמזו ייתן לנו תשובה בשם הדמוקרטיה.

אני מחכה שאיתן ידבר על בלפור. לא שיגידו בשבילו.

הוא לא יכול להגיד.

אני אומר פה רק את דעתי. הפגנות צריכות להמשיך להתקיים.

במלוא העצמה.

אני אומר פה רק את דעתי. לא את דעתך. הן צריכות להמשיך להתקיים, כי זו המהות והבסיס של חופש הביטוי.

השאלה, אם חופש הביטוי גובר על בריאות הציבור.

תני לו לדבר. אני לא מרשה. תודה.

אני תומך ביכולת להפגין. יש כללים, והם צריכים להישמר בהפגנות. זה שמותר להפגין, זה לא אומר שמותר לעשות מה שרוצים בהפגנה. יחד עם זאת, אני לא בעד להגביל הפגנות בהקשרים האלה. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה. חבר הכנסת שחאדה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ברשותך, בשבוע האחרון, במיוחד בסוף השבוע, עשיתי כמה ביקורים בישובים הערביים, שחלקם מוגדר אדום וכתום, והתמונה המצטיירת שם היא מאוד מדאיגה, אדוני היושב-ראש. זה מדאיג עוד יותר לאור הנתונים שהוצגו בוועדה.

לצערי, היה ברור, וראשי הרשויות המקומיות הדגישו כמה נקודות שצריכים טיפול מיידי. משרד הבריאות עד כה כמעט לא עשה כלום. במיוחד אנו מדברים על קמפיין הסברה בשפה הערבית. אנו דורשים בדיקות המוניות, שלא נעשו עד כה בישובים הערביים. היום העוזר שלי שולח לי תמונות מכרמיאל שיש שוב תורים גדולים, בלגאן גדול משתולל שם בדרייב אין בכרמיאל ומדברים על קטיעת שרשרת ההדבקה באמצעות חקירה אפידמיולוגית והוצאת נדבקים מחוץ לישובים. כל זה לא נעשה עד כה. אנחנו תמיד מדברים על עשייה בדיעבד, מה שנעשה היום צריך היה להיעשות לפני שבועיים ושלושה, ולהיות מוכנים כי כולנו התרענו על הדברים האלה. לכן את הנקודות האלה צריך לעשות באופן מיידי, ואני דורש לנצל את ההזדמנות שהמשרד ופרויקטור הקורונה נמצא כאן. הרשויות המקומיות הערביות אינן יכולות לעמוד בנטל היישום של המדיניות. אין להם הכלים, אין להם האמצעים, אין להם התקציבים. לא יכולים לעשות חקירה אפידמיולוגית, אם אין להם ניסיון, אין להם שיטור מקומי, אין להם סיירות ואין להם היכולת לעשות את זה.

לכן הפתרון המוצע עד כה – לא שמעתי פתרון חוץ מהסגר. רוב המומחים אומרים שזה לא יועיל, כי היינו בסגר לפני שישה חודשים. סגר פירושו מכת מוות כלכלית לרוב הישובים הערביים, במיוחד נצרת. סגר פירושו – ואני לא מצפה שאתה תדע את זה, אבל לפחות איימן סייף צריך לדעת את זה - 60% מהבקשות של עסקים ערבים להלוואות בערבות מדינה נדחו. הוא צריך לדעת שהצעירים הערבים לא מקבלים דמי אבטלה, ובנצרת כל הענף התיירותי קורס. לכן, אדוני היושב-ראש, ההיבט הבריאותי חשוב מאוד. את ההצעות צריך לקיים.

אני מציע ועד שני דברים: חדר מצב משותף של משרד הבריאות וראשי רשויות מקומיות ערביות בשיתוף רופאים מומחים ערביים מהאוכלוסייה הערבית. שנית, סגר שיהיה סגר לילי. אם צריך לעשות משהו, זה סגר לילי.

נושא אחרון – לא שמעתי נתונים לגבי אחוז ההדבקה בחתונות מסך כל הנדבקים בחברה הערבית. אנחנו יודעים שזה מוקד, אבל לא יודעים עד כמה. שנית, אם אפשר פתרון מיידי, להעביר את זה לאולמות, גני אירועים, עם דוחות, השגעה, עם פיקוח, כל בעלי הגנים והאולמות אמרו שהם מוכנים לממן פקחים או אפילו שיטור להשגחה. שהחתונה תיעשה לפי הוראות משרד הבריאות. צריך לטפל בזה מיידית כדי למנוע קטסטרופה.

תודה רבה. אליהו חסיד.

כבוד היושב-ראש, פרופ' גמזו, אני מאוד מעריך את העבודה שלך, ואני בטוח שאתה שליח של עם ישראל, עושה לילות כימים, רק חבל מאוד שבפרט במגזר שאני מגיע מתוכו, המגזר החרדי, האמון במערכת נחלש בתקופה האחרונה ברמה מאוד קשה. אתה מנענע את הראש, כי מי כמוך מרגיש את זה מאוד.

אני גם שומע מהשטח – אני תושב בני ברק – הרבה זה בגלל חוסר ההסברה והקשר עם נציגי הציבור החרדי, קרי חברי כנסת ורבנים. בגל הראשון כל יום במדיה החרדית ראו את משרד הבריאות עם הסברה. כל יום ראו מכתבים של רבנים כי היה לכם קשר עם רבנים לפני כל החלטה. גם החלטה של אומן או כל החלטה על סגר או על בתי כנסת, אם זה היה בהתייעצות עם רבנים, והיה מגיע עם מכתבים מרבנים בעיתונות, כמו שהיה בגל הראשון, שכל יומיים היה מרבנים אחרים – מהעדה החרדית, מרבני בני ברק, מרבני אלעד, מרבני אשדוד – כל יום הרבנים היו שותפים להחלטות, על אף שהם לא מבינים. ישבתם אתם, הסברתם להם. הציבור הרגיש אמון במערכת.

בתקופה האחרונה גם בגלל אי-השוויוניות, שהיושב-ראש עבד על זה הרבה – וגם בגלל אי-הפרסום בציבור החרדי, אני חושב שציבור גדול בציבור החרדי לא יודע בכלל שלצאת בלי מסכה זה 500 שקל קנס, למשל. אין פרסום בעיתונות החרדית בכלל בתקופה האחרונה, שכבודו מכהן כיושב-ראש פרויקט הקורונה, וחשוב מאוד, ברוך השם, שהגיעו למצב שיש יושב-ראש.

לעצם העניינים, לפני שמחליטים על סגר, שזו מכה נוראה לישוב שמחליטים עליו, בפרט לבני ברק, שזה ישוב צפוף, משפחות של עשרה ילדים בשלושה חדרים, דיברו פה על דברים שכל זמן שאין בדיקות, ואין בדיקות בבני ברק למי שרוצה – גם מי שרוצה והיה בקרבה - אין בדיקות עכשיו. אם זה אחד משלושת הפרמטרים שאתם בודקים לעשות עיר אדומה, אני חושב שלא הוגן עכשיו, כשעוד אין בדיקות, להחליט מחר על עיר אדומה.

שנית, כל זמן שאין פרסום.

בנוסף, אם זה נכון, כפי שהתפרסם בעיתונות החרדית, שהאיכון של השב"כ לא עובד על הפלאפונים הכשרים – שוב, אי אפשר לעשות סגר כשלא פעלתם לעשות את החקירה כפי שצריך.

לעצם הסגר, שזה דבר נוראי, שאני בטוח שגם אתה מבין כמה הוא קשה ונורא למשפחות ברוכות ילדים - אין חינוך, אין כלכלה, בפרט עכשיו לפני החגים – אני לא מבין למה אי-אפשר לעשות סגר על בניין נפרד. מדובר סך הכול ב-1,200 חולים שהתגלו בעיר של 220,000. מדוע מענישים 220,000 כשמדובר ב-1,200 חולים בשבוע האחרון? יעלה יותר זול למדינה לקחת בניין שבו יודעים שיש שני שכנים שחולים או להוציא למלונית או ששמים למטה שמירה, פיקוח עירוני – לא צריך להיות שוטר במדים - שאף אחד לא יוצא מהבניין ולעשות סגר מקומי על רחוב, אם יש שם מדגרה, ולא לעשות סגר כללי על העיר שגם רוב רופאי הבריאות שפרסמו, אמרו שבמצבים הקודמים שעשו סגר, זה הוכיח שזה גורם למדגרה עירונית, כי בתוך העיר כולם מסתובבים. כל הסגר אומר לא לצאת מהעיר. אז מה עזרנו בסגר?

תודה. חבר הכנסת סעדי.

פרופ' גמזו, הביקורת שלנו היא מופנית כלפי הממשלה ומשרד הבריאות וכל המשרדים הממשלתיים, ואתה נטלת על עצמך תפקיד שהוא כפוי טובה. כמה שאתה מנסה, ואתה מנסה ומבקר בישובים, וגם ביקרת בישובים הערביים, ואתה עם אוזן קשבת, אבל הביקורת שלנו היא כלפי הממשלה וכלפי המשרדים הממשלתיים שלא עשו, ונרדמו בשמירה בגל השני. בגל הראשון החברה הערבית בקושי הגיעה ל-5%. אנחנו 20%. עכשיו אנחנו כמעט מגיעים ל-30%. וזה אותו ציבור. למה הציבור בגל הראשון נרתם וציית ונשמע להוראות, ועכשיו לא? כי המדיניות והחלטות הממשלה לא ברורות. אני מזכיר לכולנו שאתם דיברתם שלפני 1.9 אתם רוצים להגיע ליעד של 400, ואם לא, תסגרו. הגענו ל-3,000, ו-400 זה חלום ורוד.

אין לי בעיה עם עניין התוכנית של הרמזור ולמקד ולסווג את הישובים, אבל תאר לעצמך שישוב שהוא אדום בוהק, אנחנו עוזרים לו. הוא יורד לצהוב, ואחרי שבוע הוא חוזר לאדום או כתום. ואז חלק מהמערכת, חלק מההגבלות, שבוע יש לימודים, שבוע הבא אין לימודים כי כבר עלית. זה סיפור מההפטרה שישוב צריך כל פעם לדאוג. אדום, כתום, צהוב, ירוק. הכול משתנה. ערערה בנגב היה מקום ראשון, עכשיו מקום אחרון. דיר אל-אסד היתה מקום ראשון, עכשיו היא ב-5.36. לכן – האכיפה וההגבלות והעבודה סביב לשעון צריך להיות 24/7 כל הימים על כל הישובים, ואת זה לא רואים.

20, 30 מיליון שקל לרשויות, זה כסף קטן. באמת. זה פרוטות לעומת ה-200 מיליארד שאנחנו שופכים, אבל יש ישובים שאין להם להוציא אפילו אלף שקל. יש רשויות שעובדות תחת חשב מלווה, שאלף שקל לא יכולות להוציא. אז כיצד בתוכנית הרמזור אתה עכשיו מטיל על הרשויות האלה תפקידים חשובים מאוד, ואין להם שום כלים לבצע את מה שאתה מבקש מהם?

הסגר – הכול בתוכנית שלך עכשיו מתמצה בעניין הסגרים – סגר לילי, סגר חלקי, סגר מלא. מדובר בענישה קולקטיבית. עשרות אלפי אנשים ומאות אלפי אנשים ישלמו מחיר על אנשים שלא שמרו את החוק. כל העסקים ששמרו על התו הסגול, ומצייתים ומקפידים על התו הסגול, אתה אומר להם: אני מעניש אתכם כי פלוני אלמוני לא רצה, והניתוח שלך באמת הוא נכון. מי שיש לו סימנים, לא הולך ונבדק. אומר: אני אכנס לבידוד, אהיה מפוטר מהעבודה, לא אקבל פיצוי בתקופה הזאת, אז לא אלך להיבדק. והעסקים האלה שלא קיבלו פיצוי, שלא קיבלו הלוואות וערבויות - עכשיו אנחנו הולכים לסגור להם את העסקים.

עניין החתונות. אני מבקש ממך, שתיתן לנו את הנתונים לגבי החברה הערבית. אנחנו מזהים שחלק גדול מההתפרצות בחברה הערבית בישובים הערביים זה בגלל החתונות וההתקהלויות עקב החתונות. אמרתי לסגר שר הבריאות כשהיה כאן – אם הייתם עושים את החתונות באולמות של 150, 200 – גני אירועים. אם הסיבה העיקרית היא התפרצות בגלל החתונות – תעשו סגר לילי. למה לעשות סגר כללי, שיפגע גם בלימודים, יפגע גם בעסקים וגם באנשים? תעשו אכפה הדרגתית. זה מה שאני מבקש.

לכולם. הבוהק והלא בוהק זו המצאה חדשה. המצאה יהודית.

מאחר שאנחנו לקראת יישום בסגר, עכשיו ניסיון ראשון – בואו נעשה את זה באופן הדרגתית. למה ללכת בבת אחת על העניין של הסגר הטוטאלי, המלא? בוא נעשה את זה בצורה הדרגתית. במקום שנתחיל בבת אחת סגר מלא, עם כל הענישה הקולקטיבית, עם כל הפגיעה הקשה, נעשה את זה – בעיקר בחברה הערבית, שיש שם עניין החתונות – סגר לילי. המשטרה רק עכשיו בשבוע האחרון התחילה להילחם בתופעת החתונות. אנחנו רואים את זה. אם המשטרה היתה אוכפת את העניין של החתונות ביד קשה מלפני חודשיים, לא היינו מגיעים למצב הזה.

נקודה אחרונה. יש בישובים שאתם עומדים להטיל עליהם סגר מלא – ד"ר טיבי פנה אליך בעניין של בחינות. יש כאלה שיש להם בחינות סיעוד ונוספות. אתם אומרים להם: בישובים האדומים האלה אסור לכם לצאת.

מחכה שנה לבחינה, ואז שלחו לו הודעה רשמית שאסור לך לצאת כי אתה בישוב אדום.

הוא יפסיד את הבחינה בגלל הסגר הזה?

ואלה שרוצים לנסוע לג'ורג'יה, למשל, עד שיש טיסות, יש ב-10 בחודש, ללימודי רפואה. ואז אומרים: אם אתה מישוב אדום – אז חייבים תשובות כדי להקל על אנשים, לא להקשות עליהם.

תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להצטרף לדברי חבריי שמברכים את פרופ' גמזו על ההתייצבות שלו למשימה המאוד לא פשוטה. בלי הרבה שאלות התייצב. לצערי, עושה רושם שהופך הרבה פעמים לשעיר לעזאזל של כל מיני גורמים בממשלה, ואני מצרה על כך.

אני רוצה לשאול שתי שאלות מאוד ממוקדות. אמרנו שאת החינוך נשאיר פתוח. ילדי החינוך המיוחד נוסעים הרבה פעמים מעיר לעיר. זה יכול להיות גם מערים אדומות לערים ירוקות ולהפך. תמיד זו הסעה אחת, שעוברת בכמה נקודות. איך אנחנו בכל זאת מאפשרים לילדי החינוך המיוחד להגיע לבית הספר או לגן? זו השאלה הראשונה.

גם צוות חינוכי, שמגיע מעיר אדומה לעיר ירוקה.

נכון. בכלל, המעברים בין ערים הם מעברים בעייתיים. כשאנחנו אומרים שיהיה סגר, אנחנו אומרים אחד משניים: או זה יהיה סגר בכאילו, כי אפשר לצאת ולחזור וכו', או אנחנו מונעים מהאנשים את ההגעה. עם כל הצער שבדבר, יש לקבל החלטה - או כך או כך. אי אפשר להיות עם ולהרגיש בלי. זה אחת.

שתיים, אני מצרה על כך שאנשים רואים בסגר נקודתי, ענישה קולקטיבית. אני מודיעה כאן – אני רוצה סגר על ראשון, שזו העיר שאני גרה בה, אם תתגלה התפרצות של הנגיף. מה זה השטויות האלה? מישהו בא להעניש מישהו?

אם לא יהיו צעדים, ראשון עלולה להגיע גם כן.

לכן אני חוששת, ואני אומרת - אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת גדעון סער. לאן כל זה הולך? אוקיי, יהיה סגר, הורדנו את התחלואה. אני לא שמעתי פה מילה וחצי מילה על מיגור התופעה. שמעתי הרבה על הורדת מספר המאומתים. אני מבינה שהיום ב-16:30 פרופ' גמזו ימליץ על עשרה ישובים. האם הוא יודע לומר לנו מהם אותם ערים וישובים? תודה.

פרופ' גמזו, בבקשה. אנחנו גם צריכים תשובה על הניקוד.

אתן תשובות על הכול. אעבור דבר-דבר, ברשותכם. קודם כל, אני מאוד מכבד את הוועדה ואת הכנסת. אני חושב שאתם עושים תפקיד מצוין, וההתמקדות שלכם, הירידה לפרטים ואפילו הביקורת שלכם היא חשובה, ראויה. אני גם לומר ממנה. אין פעם שאני בא לכנסת ויוצא באותה דרך שנכנסתי. אני לומד, זה תפקידי. אענה בצורה מלאה. גם חלק מהדברים יוצרים אצלי שאלות.

חבר הכנסת מלכיאלי שאל – זה לא רק לתת סגר על עיר. מה עם הכלכלה? האם אתה חושב, כשתעשה שיקולים כאלה, על כלכלה? אנשים איבדו פרנסה. חבר הכנסת מלכיאלי, בחרו בפרויקטור שהוא די אנטי סגר. מכירים את הדעה שלי עוד לפני שהגעתי להיות פרויקטור. עד כדי כך שאמרו: הוא מכחיש קורונה כמעט, וגם הדרך שניהלתי את איכילוב וגם הביקורת שהיתה לי על הרבה מאוד צעדים, הייתה: רגע, תאזנו. ניהול האירוע של הקורונה אינו רק רפואי; צריך להסתכל על החברה, על הכלכלה, מה זה עושה לנפש, ולא צריך למהר לסגרים. כשאני הגעתי היו 1,800 נדבקים ביום בממוצע. כולם זעקו: סגר, סגר. היתה קפיצה, הייתה די בהלה. אם אתם זוכרים את ישיבות הקבינט הראשון, הייתי צריך להתמודד עם דעה שהיתה לא רווחת, ואני רואה – על אף שאני רופא ואפידמיולוג כאילו – אני רואה את הצד של החברה והכלכלה ואת הקריסה של הרבה מאוד אנשים בפרנסה שלהם, ובורח מזה גם עכשיו. יש הרבה מאוד מומחים במדינת ישראל שאומרים: הוא משוגע? איך הוא פותח מערכת חינוך? איך הוא מאפשר את הדברים הללו? איך הוא בכלל שם רמזור? וכל האחריות עליי, כי בסוף יגידו: אבל הפרויקטור אמר. אז אני רואה את החברה ואת הכלכלה ואת הקשיים של האנשים שרוצים לחזור לחיים שלהם, והעסקים שקרסו והאנשים שחודשים אין להם עבודה. יש אנשים במשקים מסוימים שאין להם. אני רואה את זה, ובטח אני רואה את זה בחברה הערבית ובחברה החרדית. חלק מהבעיה זה העובדה שאנחנו לא טיפלנו היטב בחברות הללו לאורך שנים, והקורונה מזהה ומתלבשת על מצבים קשים מבחינה חברתית וכלכלית. כי מזהה, כי זה צפיפות, זה קשיים.

לא כל צפיפות זה מצב קשה. בוא לא נפיל את זה אחורה. בוא נדבר על החודשיים האחרונים.

בית אב מרובה ילדים זה ברכה.

אתה צריך לדעת להתמודד עם זה.

ברור. זה משהו שנמצא לנגד עיניי. אני לא מחפש להקשות דווקא על המקומות האלה. כשאמרתי רמזור, אמרתי רמזור, אבל יהיה פרק של חבילות סיוע – גם לירוקות.

מחר מתחיל סגר בבני ברק, באלעד.

אני אמרתי לרח"ל ולמשרד הכלכלה ולפיקוד העורף: לא יכול ללכת עם חבילות הסיוע בעצמי. זה התפקיד שלהם. אני לא ארגיש בנוח אם יהיה סגר ללא סיוע פנימי.

זה גם הגיע כי לא עשו את זה קודם. תראה מה קרה בישובים הערביים. עזבו את החרדים. במשך חודש עברו כולם מצהוב וכתום לאדום.

לגבי מה שאמרת, רק סגר כללי – אני משתדל להתרחק מזה כמה שניתן. יש הרבה מאוד מומחים שאומרים: לא תהיה לך ברירה – תגיע לזה. יכול להיות – אני לא אומר שאני כל יכול, אבל אני מתרחק מזה, כי ראיתי – וכולנו נדע – סגר כללי נוסף במדינת ישראל זה קושי ושבר יותר גדול, כי יש הרבה מאוד אנשים שהפרנסה שלהם היא טיפה-טיפה מעל למים, והם יהיו מתחת למים. אנחנו יודעים את זה. הרבה מאוד עסקים ייסגר, הרבה מאוד קשיים כלכליים יהיו, ולכן צריך להתרחק מזה ולנשוך את השפתיים. אני עובר בית חולים, בית חולים, וגם קופות החולים, ונותן להם את הכוח להמשיך לשאת בקושי הזה, של כאלף מטופלי קורונה בבתי החולים, מיטה מסתובבת, ובתוך קופות החולים – 20,000 ומשהו, הם משגיחים עליהם. זה קשה. אין מדינה כזו בעולם. והם עושים את זה עם הרפואה הרגילה של רפואה דחופה ורפואת שגרה וניתוחים כמעט רגיל. זה טירוף. אני עושה את זה רק כי אני מבין שאחרת, ללכת לכיוון השני, זה נטל גדול מאוד על מדינת ישראל.

הנתון הזה קיים על אותה אוכלוסייה חלשה בערים אדומות. יש עסקים בביתר ובאלעד שנסגרים. תגיד לממשלה: אני נותן לכם המלצה כפוף ל-.

אני לא צריך להגיד לממשלה. יש דברים שהם תחום אחריותם. זה ברור. ברור שכשאני אומר: סגר מחוסר ברירה – ברור שהשר שמטפל בתחום הזה ובתחום הזה - זה תפקידו כרגע. זה לא תפקיד הפרויקטור להגיד: יש עסקים כאלה - בוא ניתן להם תמיכה. זה די ברור. אני מנסה לומר – לא הכול זה הפרויקטור. חבר הכנסת מלכיאלי אמר - אתה מקבל אש? אני מקבל ארטילריה, ולא רק מהאוכלוסייה החרדית. אני מקבל ארטילריה, ומאורגנת, שבן אנוש בדרך כלל לא יכול לעמוד בה – בן אנוש רגיש, כי אני רגיש, ואני חבר של החברה החרדית וחי אותה, חייתי אותה, אוהב אותה. חי אותה ביום-יום. בעקבות האירוע של אומן ודברים כאלה אני חוטף, לא מאחל לאף אחד את מה שאני חוטף. לא היו עומדים בזה. זה רק היכולת שלי, אבל זה לא פשוט. אני חוטף את האש. הם חוטפים משהו, אבל אני חוטף הרבה יותר.

כולנו חוטפים. גם אתה חוטף.

זה מאורגן, זה לא נעים, זה נועד להחליש, להסיט אותי מהחלטות מקצועיות. פשוט חבל על הסמ"סים.

זה לא על סדר-היום. מה שעל סדר-היום, דווקא עכשיו, בעקבות הישיבה שאמורה להיות על הסגר, שזה אפילו לא קשור למודל הרמזור עצמו – השאלה היא אחת: למה לא לנסות ללכת ולא לעשות חלוקה בין אדומים מהבהבים, חצאי נקודות, וללכת לכיוון של סגרים מקומיים בשעות מסוימות? תתחילו בהדרגה. אל תעשו מקומות מסוימים סגורים לגמרי. בתוך ה-30 האדומות תלכו על כולם בצורה הזו. תבואו לאט-לאט, ולא במכה של סגירה, כי סגירה הכי קל לעשות בחוץ. שמים מחסומים ויצאו ידי חובה. כך היה בביתר ובאלעד בפעם הקודמת. לא יצא מזה כלום.

חבר הכנסת אשר, הדרגתיות ואטיות – אין לנו זמן. המצב הוא של התפרצות רבתית בחברה הערבית, והתפרצות נוספת שהתפרצה בא' אלול בחברה החרדית. חצי מזה – בחורי ישיבה, אבל חצי מזה אנחנו רואים התפרצות גם בתוך החברה החרדית. זה מאוד מטריד אותי. זה לא סגר של סגירה מסביב. זה גם סגירת חנויות, סגירה של עסקים. זה כן מגבלה פנימית.

למה?

השאלה אם הטיפול הנכון הוא סגר או חצי סגר.

אבל באמת, אדוני היושב-ראש, מה רוצים בסוף? להוריד את התחלואה, אז אם לא סגר בערים אדומות, מה נעשה?

לא שמעת מה שאמרתי. אמרתי לעשות סגרים שהם שעתיים. לא בצורה של מקודם. הם לא מוכנים לזה. הוא לא אחראי על פיקוד העורף. הוא לא יודע מה קורה בשטח. אנחנו יודעים מה קורה בשטח. אל תהפכי את זה לטובים ורעים.

מה זה קשור?

תני לו לדבר.

כבוד היושב-ראש, אנחנו צריכים צעדים. הסגר ההיקפי אינו יוצא ואינו בא, אינו הכול. הוא גם צעדים פנימיים, שמקטינים את המגעים. צעדים פנימיים שמקטינים את אפשרויות ההדבקה. כן, זה גם מערכת חינוך וגם עסקים. אלה הדברים שעשו פה במדינת ישראל. עשו פה על כל המדינה ב-200, ב-400 נדבקים ליום. אלה המספרים שיש לך היום רק בעיר מסוימת. בחלק מהערים יש לך הגעה לזה ביום-יומיים. עיריית בני ברק עובדת – כל הכבוד לה. ואני לא רוצה שהרב רובינשטיין יראה בזה חוסר אמון ביכולת שלו או בעבודת העירייה, אבל המשימה היום קשה יותר. חלקה נובע כן מא' אלול, כן מעוד מפגש, עוד מפגש בבתי הספר, בישיבות הקטנות. הדבר הזה בסוף מגיע לבתים. הם חוזרים הביתה, זה עוד הדבקות. הם מסתובבים, זה עוד הדבקות. אני חייב לתת מענה. אני לא יכול לעמוד מהצד. עד לפני עשרה ימים הסתכלתי. אמרתי: בני ברק מתפקדת. אני ביקרתי שם. ראיתי את התפקוד, אמרתי: כל הכבוד. הם גם נתנו לי ביטחון, אבל כשראיתי את הגידול שהיה בעשרת הימים האחרונים, אני מרגיש לא בנוח. מרגיש חובה לעזור להם. סגר זה אמצעי. עשינו את זה על כל מדינת ישראל. זה לא עונש. זה אמצעי בכל העולם. זה כלי טיפול בקורונה. זה כלי טיפול. תבינו את זה. זה לא עונש על אף אחד. יש ראש רשות מקומית שרוצה. אין לו הכלי.

אפילו ה-20, 30 מיליון שקל הממשלה לא העבירה. איך יסתדרו מחר? איך אום אל-פאחם יסתדר מחר? אין כלים.

עד עכשיו עניתי לחבר כנסת אחד. תנו לי להמשיך - אענה לכולם.

לגבי כמות הבדיקות – נדמה לי ששאלה חברת הכנסת אלהרר – אנחנו ב-44,000. נגיע על-ידי גידול גם לקופות החולים, נגיע גם על-ידי פתיחת מעבדות. ב-1 בנובמבר נגיע ל-60,000. תוך חודשיים נגיע ל-100,000. זו התוכנית – עד סוף השנה להגיע ל-100,000 בדיקות, תכנון שעולה גם בקופות החולים, גם ב- - - גם בעוד מעבדות שאנחנו הולכים לפתוח, ושיטה נוספת שאנו בודקים אותה – סופה - נגיע בסוף ל-100,000. זה הכיוון.

חברת הכנסת אלהרר שאלה אותי מה אסטרטגיית המיגור. מה הכיוון, מה אנחנו רואים קדימה. אני לא עומד מאחורי המספר של 400 בספטמבר. זה לא מספר שנקבע בזמני, ואמרתי: לא יהיה 400, ותצטרכו לפתוח מערכת חינוך ביותר מ-400, ואכן היא נפתחה, ואני מקווה מאוד שלא יהיו לנו שם התהפכויות. יכול להיות שאת הכיתות הגבוהות לא היינו צריכים לפתוח, חבר הכנסת סער, אבל זו היתה החלטה גם של המומחים, שצידדה במערכת החינוך.

אנחנו רוצים להתקרב לחורף עם מאות, לא יותר מזה. מי שחושב עשרות, היום רואה שאירופה בהשלכה או באופן יחסי לישראל, לא עומדת בעשרות. קחו את המסרים בספרד, בצרפת, ב-UK, בהולנד, אפילו באוסטריה, שנמצאת היום ב-200 פלוס. אלה לא מספרים של עשרות. נצטרך לרדת לכיוון של מאות. אנחנו צריכים לעשות את הפעולות לכיוון של מאות. החגים מטרידים כי אתם יודעים מה קורה בחגים – כולם נפגשים, אוכלים. זה משהו שנבדוק ב-10.9. נקבל על זה החלטה.

פרופ' גמזו, אתה מדבר על שאיפה עוד חודשיים, שלושה.

לא. ששה שבועות.

ששה שבועות להגיע למאות. אם אני מתרגם נכון את מה שאתה אומר, ואתה מדבר גם על החגים באמצע, אני סגר בכל מקרה רואה, כזה או אחר, אבל גם אם לא רואה סגר, על אותם מקומות שאתה מדבר עליהם, בתנאים האובייקטיביים שלהם, אני לא רואה איך הנבואה הזאת הולכת להתקיים, אלא אם כן יהיו סגרים ממוקדים בערים למשך שבועיים, שלושה, ארבעה או חמישה – לפי התיאוריה שלך. כי אם אתה אומר: היום המצב הוא בוהק שאני צריך מכה, היא תחזיר אותך אחרי תקופה מסוימת.

אולי במקום מכה בוא נבנה סגרים חכמים, ונעשה אותם כאילו יותר בשגרה, נוריד את הדברים. אני מציג לך תזה שהיא לא של חוקרים אלא מהחיים. בסופו של דבר אפשרות להשתלט בסגר נקודתי על עיר היא קשה מאוד עד בלתי-אפשרית. אני חושב שההסתכלות צריכה להיות עכשיו לא של לא סגר, לא של לברוח מבעיות קשות אבל גם ההפרדה בין רשות בוהקת ללא בוהקת של חצי נקודה לפה או לשם, אינו חכם. לקחת את 30 הרשויות האדומות, וללכת על סגר חלקי בשעות מסוימות, בשיתוף פעולה עם הרשות, ואתה יכול להגיע לשיתוף פעולה עם הרשות, וראש עיר שלא יעשה את זה – אני הראשון שאתקוף אותו.

אתה מדבר גם על עסקים?

לא, אני מדבר על דיפרנציאליות בזה. משחק חכם. שעות מסוימות. נגיד שבערים אדומות לא יהיו סגור כל היום החנויות אלא רק ארבע שעות. יהיה יותר פיקוח עירוני. רוני, את הדברים הללו אמרתי לך לפני חודש. לא היום. אני מאמין ביכולות המקצועיות שלך ואני מכיר אותך כבר כמה ימים. אבל אני אומר – לקראת ההחלטה של אחר הצהריים שקשורה ולא קשורה לרמזור – אני אומר ללכת לא הדרגתיות אלא ללכת בחכמה. ללכת על אותן רשויות אדומות, על משהו יותר מבוקר, עם סגר, עם שעות שאי-אפשר להסתובב, נקודתי יותר, חכם יותר, בר-ביצוע יותר. אתה מתאר לעצמך מה יכול לקרות בכל מיני ערים לאו דווקא חרדיות, שחיילי צה"ל יסתובבו שם יחד עם שוטרים וינסו – לא חרדיות. בואו נהיה חכמים. אפשר ללכת בצורה הגיונית ולהשיג אותו הישג. זו ההצעה שלי. אחרת מה שאני רואה בנבואה שלך, שאנחנו הולכים פה לסגרים אין סופיים לפחות בחלק מהמדינה, וזה דבר שלא יהיה בסוף. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, צעדים להקטנת מגעים צריכים להיות אפקטיביים. כשאתה מגיע לעיר ורוצה לעשות את זה ורואה רמת תחלואה לא נשלטת, אתה צריך שזה יהיה אפקטיבי. כשאתה אומר: בוא נעשה משהו פחות – בסוף אתה מגיע למשהו לא אפקטיבי. אתה צריך להיזהר מזה. אנחנו, אנשי המקצוע, מבינים את כמות המגעים שיכולה להיות – כשאתה מצטמצם לסגר לילי, לעוצר לילי, אתה מונע רק דברים כמו חתונות. אתה לא מונע בעיר כמו בני ברק, מגעי הדבקה. את זה אתה צריך לזכור, כי בסופו של דבר מגעי ההדבקה שראינו אותם בעשרת הימים האחרונים, קרוב לוודאי, שהם קשורים בפתיחת מערכת החינוך, המשך ההדבקה בבתים – הדברים האלה בסגר לילי לא יעזרו.

לא רק סגר לילי. עוד אמצעים.

אלה האמצעים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו כל הזמן מדברים, עד כמה חשוב אמון הציבור, ומה שאתה מבקש, שלא נוכל אפילו להנגיש מהם הכללים. ההצעה שאנחנו הולכים – עוד לא הגענו לפרטים שלה – אתה מציע לפרופ' גמזו עוד הצעה ועוד קריטריונים. ולא. פרופ' גמזו אומר לך- - -

נמשיך את הישיבה אחר כך.

אבל מה שאתה אומר כביקורת, הוא לא רלוונטי. הוא לא יכול ליישם את זה. לא יכול לאכוף את זה. הוא לא יכול להנגיש את המידע לציבור על זה. גם ככה אנחנו באתגר מאוד גדול, ואנחנו אומרים שיש פער בין מה שהציבור מבין ומה שהציבור ומה שהציבור יודע ומה שיש לעשות. אתה מבקש ממנו לעשות משהו בלתי אפשרי.

לא, הוא הולך להציע את זה בעוד שעתיים. הוא הולך להציע בחלק מהרשויות. האם לא יהיה נכון לעשות את זה לכלל הישובים האדומים, ולא לעשות הבדלים ביניהם, וללכת על קו אחיד? עכשיו תנו לו בבקשה להמשיך לענות.

אמשיך לענות. חבר הכנסת טיבי, לגבי ההסברה לציבור הערבי, אני חושב שאנחנו צריכים להגדיל אותו. גם משרד הבריאות וגם פיקוד העורף ביחד כרגע עובדים על העמקת והעצמת הקמפיין.

שאלת לגבי חתונות – מה שיעור ההדבקה בחתונות. מבין התחקירים שלנו, הוא גבוה – יותר ממחצית משיעורי ההדבקה מגיעים מחתונות. אם יש לנו מעל 700 נדבקים ביום, 500 בחברה הערבית קרוב לוודאי מגיעים מאלמנט החתונות. לכן הצורך הקריטי שלנו לעצור את זה גם באלמנט של סגר עם כל המורכבות.

סגר חלקי.

עוצר לילי.

שאלתי על טייבה ואור יהודה.

ביקשתי שישלחו לי את המספרים. הם באמת דומים. יש שני הבדלים גדולים, אבל אור יהודה היא רשות מקומית במגמת האטה של ההדבקה, וטייבה היא במגמת האצה של ההדבקה. זה משפיע גם על הפרמטר. זה הסיט אותה לציון פחות מ-6, זה הסיט אותה לציון של יותר מ-6, אפילו 7.8 טייבה.

טייבה עשתה המון בדיקות.

נכון. היא ירדה בשיעור החיוביים, והגיעה כמעט ל-10.4% בשיעור החיוביים. אני מניח שאם תמשיך ללכת במגמה הזו, היא גם תשתפר. אגב, אני רואה מגמת שיפור בחלק מהישובים של החברה הערבית גם בגלל ההתמקדות שלהם בנושא הבדיקות, ואני שמח על כך.

מתי זה יבוא לידי ביטוי, מתי זה יבוא לידי ביטוי? אם זה יקרה, מה קורה?

יש שני אלמנטים: אלמנט הרמזור ואלמנט הסגרים. אלמנט הרמזור הוא אלמנט של פעם בשבועיים. אלמנט של מקומות מוגבלים, מחייב דיון כל שבוע. כל שבוע זה מחייב דיון. בטח לא יוכלו להתעלם מתוצאות.

זה אומר שזה נותן לך כלים להתחיל בצורה מסוימת, ולהעצים אם צריך.

שאלתי לגבי תלמידי הנבחנים בסיעוד, ששלחו להם הודעה ממשרד הבריאות: אם אתם מישוב אדום, אתם לא ניגשים לבחינה.

אלמד את זה. לא היה לי. יש דברים נקודתיים שנצטרך לאשר, מה זה חיוני.

וחצי נקודת קנס על טייבה, אלעד?

חצי נקודת הקנס חלה לגבי כל הישובים. הסתכלתי שוב על כל השיקולים המקצועיים שהיו, וכולם אמרו: גם רשות מקומית קטנה, גם רשות מקומית גדולה, כאשר יש תחלואה של 100, מבחינה אפידמיולוגית היא כבדה. תחלואה שאני לא רוצה להסתכל אך ורק על השיעורים שלהם, ואולי על כל מיני פרמטרים סטטיסטיים שיעוותו את המציאות. תחלואה שכזו מחייבת שדרוג. נתנו שדרוג של חצי נקודה עקב עומק התחלואה, לא משנה כרגע גודל הרשות המקומית. זו ההחלטה שקיבלנו. זו החלטה של הצוות המקצועי. הממשלה, אני חייב לומר, חבר הכנסת אשר, שאתם דנים הרבה יותר בפירוט מהממשלה. כנראה אין זמן. יש להם יותר עבודה מחברי הכנסת.

בעניין טייבה, מה ששאל חברי אחמד טיבי, גם לראש עיריית טייבה אין בעיה עם הסגר הלילי, וגם כללית אמרנו לגבי הישובים הערביים, אין לנו בעיה כדי לעצור את ההתפרצות הקשה בחתונות, אבל אם יש חצי נקודה פה, ולטייבה יש 7.8, ואתה מוריד אותה וזה יורד לצהוב, הוא רוצה לא לסגור את מערכת הלימודים.

שיעור תחלואה כפי שיש לנו בערים אדומות או קרובות להיות אדומות – גם בחלק מהערים הכתומות -הוא שיעור תחלואה שמגיעים לבית ספר, קרוב לוודאי יש ילדים מאומתים.

יש נתונים על נדבקים במערכת בתי הספר?

תעשה את הסטטיסטיקה.

צריך להיות הוגן. אין נתונים מדויקים. גם לא יהיו. צריך ללכת על הסתברות, על שכל.

תעשה את החשבון.

בעיר גדולה, עם כל הכבוד – ואני לא אומר את זה כי זה טוב לעיר כזו או אחרת - הסיפור של 100 פלוס, זה כבר תוספת על תוספת של החישובים הסטטיסטיים שכבר עשיתם לחומרא. בדברים האלה אתם גוזרים גורלות של החצי נקודה הזאת, שמזיזה חינוך או מזיזה גני ילדים או חיים של אנשים ואת הפרנסה שלהם. זה לא היה בתוכנית הזו, והוא עכשיו יחסית חדש. השאלה, האם הוא נכון. כי אותנו לימדו – יש גודל. לא יכול להיות עיר של 20,000 ו-100 חולים כמו רשות של 250 או 600,000 וחצי נקודה. הכול אנחנו טועים?

היושב-ראש, הכול אתם צודקים.

האם יש משהו אחד שאנחנו כן יודעים?

קודם כל, יש טעם בדבריך. אני רוצה שתמצא את הטעם בדבריי. מדינת ישראל בהיקף תחלואה שכזה שהוא חסר תקדים, שאתה אומר: ניתן לעיר לעבוד רגיל.

לא אמרתי את זה. מספיק עם הדברים האלה, עם כל הכבוד. שמעת שאני אומר לתת לעיר לעבוד רגיל?

אתה מדבר על מערכת חינוך.

לא. אני מדבר על פרטים בתוך העניין הזה. אתה לא יכול לגזור גזירות כל כך קשות על חצי נקודה שהוספת אותה בין יום ששי ליום ראשון, עם כל הכבוד. אל תהפוך אותנו הפוליטיקאים לאנשים שלא מבינים כלום. אני מדבר, לעשות דברים קשים. הייתי ראש עיר שעשה דברים קשים בעיר שלו, ולא פחדתי מזה, וקיבלתי מחיאות כפיים אחר כך, ואתה יודע את זה. אמרתי לך לפני חודש: תאתגר את ראשי הרשויות. תגיד להם מה אתה דורש מהם. סמן להם על מפה מה אתה רוצה. הם יעזרו לך להביא את זה. מה אני מבקש היום – שלא תהיה אצבע קלה על השאלטר, שלא תסגרו שמונה ישובים כי הם אדום בוהק מול אדום שהוא פחות בוהק, ולא כולם חרדים, ומחר זה יהיה גם ראשון או מקום אחר.

חבר הכנסת אשר, אני מתנצל.

אל תתנצל. גם אנחנו אנשי מקצוע. גם אני ניהלתי קיוסק קטן יומיים.

הדבר האחרון שאני רוצה – שתתרגז. אני איש בריאות. אתה אדם יקר, אז אני מבין.

תשקול את זה. יש לך עוד שעתיים. זה לא קשור לרמזור. ניכנס גם לדברים יותר. אני מבקש - תחשבו שוב. אין בעיה להגיד: חשיבה נוספת. יש לך גמישות של חמישה ימים נוספים שאתה יכול להחליט. אל תלכו על הורדת שאלטר לגמרי. זה לא ילך בשטח – לא רק אצל החרדים.

אדוני היושב-ראש, איך אפשר לדבר על אמון הציבור כשאתה אומר לפרויקטור מקצועי שזה לא יעבוד?

גם כל הכבוד, גם אני מקצועי. אני גם כחול וגם לבן. גם אני מקצועי.

מה קשור?

את לא צריכה לומר את זה. את צריכה להתחבר למה שדיברתי.

לגבי חבר הכנסת גינזבורג שאמר לגבי הדיפרנציאליות, אז נכון – הדיפרנציאליות של הרמזור אינה הדיפרנציאליות של הסגר. הרמזור נתן לנו כלי ליצר הבדל בין רשויות מקומיות, כלי שאפילו נמצא בתוך התקנות. הוא היה חסר. מרכז המידע, כשקבע עיר אדומה וכתומה, הוא קבע אותה באופן יחסי. לפעמים עיר אדומה היתה מקבלת פתאום צהוב. שום דבר לא השתנה בה. יכול להיות שהיתה אפילו מוחמרת, אבל עיר אחרת הייתה אדומה ואז ירדה לצהוב. פה אנחנו סוף-סוף, בהרבה עמל של אנשי משרד הבריאות ופיקוד העורף, יצרנו מדרג. הוא חשוב. היום יש לנו מעל 40 עדים אדומות. זה גדל. מה זה נותן לנו, מדד התפשטות, מה זה נותן לנו, מדד לתת פעולות וצעדים נוספים. לכן יש הבדל בין הצעדים של הרמזור לצעדים של הסגר. הכלי הוא אותו כלי, הצעדים הם שונים. אי-אפשר בתוך הרמזור, בתקנות, לתת מגבלות תנועה אוטומטיות. חייבים ועדת שרים להגבלה. לכן כך בנינו את המתווה. זו תשובה לחבר הכנסת גינזבורג.

לגבי חבר הכנסת שחאדה, עשייה בדיעבד, כלומר יש רשויות מקומיות שכרגע עושות יותר בדיקות, ולכן יכול להיות שהשינוי שלהן בצבע ובמצב יהיה – חשוב כשזה קורה. כשעושים יותר בדיקות, זה נותן לנו יותר חומר לקטיעה. נותן לנו אפשרות של קטיעה. כשאני רואה יותר חיוביים ויותר בדיקות, אני יותר רגוע, כי זה אומר לי יותר עבודה לקטיעה. כשזה יורד, ויורדים בכמות הבדיקות, ויורדים בכמות החיוביים, אני מודאג כי זה מוסתר. זו הפעולה שאנחנו רוצים לעשות. פתרון הסגר אינו פתרון. הוא אמצעי. שוב – בכל העולם יש מקומות שעושים סגרים על דברים קטנים. באוקלנד 14 מקרים – סגר. מחוז ויקטוריה, פחות ממה שיש בישראל – סגר. סגר בקורונה הוא אמצעי.

העצומה של הרופאים – אשמח שתגיב.

זה כתוב, אענה לך. קורונה זה בריא מדביק בריא. ובריא לא תמיד מבין שהוא חולה. הוא מדביק בקלות. הוא יושב אתו מטר במסעדה, מעשן ביחד – מדביק. מדבר אתו – מדביק. לכן חלק מהאמצעי של הורדת תחלואת קורונה זה סגרים, זה הרחקות, זה הפסקת ההתקהלויות. אנחנו רוצים לתת לראש רשות את האמצעי הזה.

חבר הכנסת שחאדה דיבר על חדרי מצב. יש חדר מצב בהרבה מאוד רשויות מקומיות ערביות. פתחנו לדעתי 20 או 30 ברשויות מקומיות ערביות.

אחוז החתונות.

חתונות באיזה מגזר?

שם אין לנו הסטטיסטיקה בצורה טובה. הם כנראה פחות אומרים לנו, ואולי החוקרים פחות שואלים.

מה היום מותר בחתונה?

לא מותר. מה הסיפור בחתונה – לא רק ההתקהלות אלא ההסעדה. ההתקהלות עם אוכל – מורידים את המסכה, אוכלים ביחד, מתיזים רסיסי רוק אחד על השני – בזמן שהוא אוכל הוא מדבר.

מה ההבדל בין זה להפגנות בבלפור?

אענה לך. חבר הכנסת חסיד שאל: למה שלא תעשה סגרים או הגבלות על בניין. הייתי שמח שבמקום מסוים שיש תחלואה – לסגור את הבניין. לא אפשרי מבחינת אכיפה כי זה לא אפשרי מבחינת אכיפה. זה מה שהמשטרה אומרת לי. אי-אפשר לסגור בניינים במדינת ישראל.

מדובר על אלף איש בעיר של 220,000 תושבים, אז אי-אפשר להעניש בגלל שלמשטרה קשה להתאמץ. אתה מעניש 220,000 תושבים. הנזק הנפשי, הרפואי, שקוראים לו רפואת הנפש, שקורה לילדים בבני ברק בסגר, הנזק הכלכלי שקורה לעסקים, הנזק החברתי שקורה לציבור הוא בל יתואר, ואתה יודע את זה מהסגרים הקודמים.

אתה צודק. אמרתי - משפחה בבני ברק מרובה, שלא ייצאו מהבית. שירשמו את עצמם כמבודדים ולא ייצאו מהבית - יכפו עליהם את זה.

תוציא למלוניות. זה אמר חבר הכנסת מלכיאלי – תיתן אישור, להוציא למלונית, גם כשרק אחד מאומת, ואז לא יישארו כל כך הרבה, שתוכל לאכוף את זה. אי-אפשר להעניש עיר שלמה, להביא אותה למצב דיכאוני של ילדים.

גם להוציא למלונית זה לא דבר פשוט לאוכלוסייה. במיוחד האוכלוסייה של החברה החרדית.

דווקא מתוך 24 מלוניות שלכם, ברובן מאוכלסים מחרדים.

עדיין זה פחות מ-40%.

אז 60% נשאר לנו מאלף מאומתים, אז 600 איש. המשטרה לא יכולה לאכוף 600 איש ולחסוך ל-220,000 איש את עגמת הנפש?


(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 13:34)

כנראה, אי-אפשר.

נאמר שרשות מקומית יודעת לעשות את זה.

עיריית בני ברק – אמרת פה קודם שהוא אדם רציני שיודע לעשות את העבודה. 600 איש מתוך אלף נדבקים של השבוע האחרון, שעל-פיו בנית את הסגר. סך הכול אלף איש. בנית סגר. עכשיו אתה מגלה לנו שזה לא 600 איש אלא אלף איש – בגללו בנית את הסגר, כי אמרת ש-40% הוצאת למלוניות.

אתם מערבבים קצת. הגדרת הרמזור לא קשורה להוצאת מלוניות. זה חולים חדשים.

אני מדבר על סגר.

גם סגר לא קשור לזה.

אמרתם קודם ששיניתם בחישוב החדש, לפי מה שקורה בשבוע האחרון חדשים כדי לא למנות את המלוניות, אלה שיוצאים למלוניות. עכשיו אתה אומר שמתוך 1,100 שהיה בבני ברק בשבוע האחרון, שעל פיו בניתם את ההחלטה על סגר, מתוכם הוצאתם 40 למלונית.

אנחנו מסתכלים על התחלואה החדשה, בין יצא למלונית או לא. היום יש לנו 150, אתמול היו 120. זו הדרך שאנחנו מחשבים. לא מסתכלים על החולים הפעילים, כי אני נותן צ'אנס לרשות המקומית. אמרו לי ראשי רשויות: אם תסתכל על חולים פעילים, דנת אותי; לא נתת לי סיכוי להשתפר. כשאתה בודק חולים חדשים, אני מיום ליום יכול להשתפר יותר מהר. כך בדקתי. לגבי השיטה של לסגור בתוך הבניינים – אני לא שולל את זה. מוכן לשקול את זה. אבל כל פעם שהייתי באלעד, אמר פרוש: אסגור אותם בבתים. זה לא עובד.

אז תפעיל את הצוות של משטרת ישראל. יעלה יותר זול למדינת ישראל להעמיד 600 שוטרים, אם אתה אומר לי מפורשות שמתוך ה-1,100 יוצאים 405 למלוניות, יעלה למשטרת ישראל ולמדינת ישראל הרבה יותר זול לסגור את ה-600 איש האלה ולא להכניס את כל העיר. הוא לא סומך על הרשות המקומית, אז משטרת ישראל תעשה את זה. אבל איך אתה יכול לסגור עיר שלמה, להכניס ילדים לדיכאון, להכניס לבעיות נפש, לסגור את מערכת החינוך, להמית את הכלכלה בעיר, שגם ככה נמצאת במצב קשה.

חבר הכנסת חסיד, אני סובל מההחלטה הזאת.

אני יודע. אני מעריך את הסבל שלך, כי אתה לוקח על עצמך דברים קשים.

די לצעוק. אתם צועקים עליו.

כל יום אני מתעורר בבוקר עם השאלה: אולי באמת אני צריך לעשות סגר על כל מדינת ישראל – לא רק על בני ברק, כי כשיש לי כל יום חולים חדשים - למשל, עיר כמו בני ברק, זה לא קטן בצורה מאוד משמעותית. פתאום יש התפרצות, ובתוך קבוצת ההתפרצות הזו עוד שבוע-שבועיים הם מגיעים לבתי חולים – אגב, קצת פחות בגלל הגיל הממוצע. אבל אתה יודע שיש גם מקרי מוות, ואתה שואל את עצמך – אתה אומר: ההשלכות הנפשיות, הכלכליות, ובסוף גם אני וגם אתה צריכים לשאול את עצמנו – זו שאלה קשה, וממשלת ישראל אמיצה ששישה שבועות היא לא סגרה את מדינת ישראל. בישראל 3,000 ביום. במדינה פי עשרה מישראל, צרפת עם 60 מיליון, גרמניה עם 100 מיליון – נראה לך שלא היו סוגרים את צרפת או גרמניה או את אוסטריה?

אנחנו מדינה מספיק מכובדת והיהודים מספיק חכמים כדי לקבל את ההחלטות הנכונות, שיעשו מה שאנחנו עושים ולא הפוך.

אנחנו מקום ראשון בעולם בתחלואה. שב בשקט. מה אתה? שיסגרו לכולם ואז תהיה מבסוט?

לא. אני לא רוצה שיסגרו לכולם.

זה לא עונש. זה שאתה לא מבין את זה, זו בעיה שלך. בושה וחרפה.

אין לך בבית עשרה ילדים. אני רוצה שיביאו פתרון. יש חתימות של רופאים, שהסגר לא הועיל. אני סומך עליו ואני רוצה שיעשה את זה.

אני חברם הטוב, ואולי אפילו חלק מהאסכולה של האנטי סגר, של בואו נבנה תשתיות ניהוליות, של קטיעת שרשרת, נשתף את הציבור, בוא נעשה רמזור, נעשה את כל האלמנטים האלה, וכאלמנט האחרון – סגר, כאלמנט אחרון הגבלת תנועה. כאלמנט אחרון מגבלה על התושבים. לפעמים אני מתקרב, וגם אתה צריך להתקרב, וגם הכנסת וגם הממשלה לפעמים צריכה להתקרב לאלמנט הזה. כשאני התחלתי את הטיפול לפני שישה שבועות, ואמרתי – ב-1,800 לא חייבים סגר. אז העולם עוד לא היה בגל שני. אירופה עוד לא הייתה בגל שני. היא הייתה עדיין בתהליכי הסגר. היום גם אירופה אומרת: בוא ננסה בלי סגר. גם אני אומר כך. אפילו ברמת התחלואה הזאת של מדינת ישראל. אבל כשאתה רואה מוקדי תחלואה שמתפרצים ולא נרגעים - החברה הערבית הייתה בפחות מ-200 נדבקים לפני ארבעה שבועות. היום הם ב-750. פי כמעט ארבעה. לשמחתי, הם עוד לא ראו את מקרי המוות, ולצערי זה יגיע. ואז הם יגידו לי: למה לא שמרת עלינו לפני כן? יודע מה הם אומרים לי? למה לא סגרת אותנו בעיד אל-אדחא? אם לפני ארבעה שבועות הייתי מציע הסגר, הייתי מסולק מהעיר. לפעמים אתה לא רואה מה יקרה עוד שלושה, ארבעה שבועות.

אין ויכוח שצריך לעשות משהו.

אתה יכול לראות עוד שלושה, ארבעה שבועות קטסטרופה בערים הללו.

אני מסכים אתך שצריך לעצור ולעשות משהו, רק אתה הסכמת אתי קודם שלעשות סגר על בית זה פתרון. אתה אומר: המשטרה אומרת שקשה לעשות את זה.

לא הסכמתי אתך שזה הפתרון. הסכמתי שזה יכול להיות אפקטיבי. אני לא האדם שאומר כאן: עשרות אלפי מתים, מאות אלפי מתים. לא אמרתי זאת מעולם. אבל אני רוצה שאתם כחברי כנסת שלוקחים אחריות, קחו בחשבון שהשמירה על הגיל המבוגר והגיל השלישי – שעושים אותו, ובחברה החרדית עושים את זה מצוין – יש פה גבול, ובשלב מסוים לא עומדים את זה. הייתי אחראי על מגן אבות. אני יודע את זה. ואז באמת קשה יהיה לבתי החולים. זה בהיקפים. כרגע שיעור החולים הקשים עדיין נמוך בזכות הגילאים הצעירים יחסית של מוקדי התחלואה, אבל לא תמיד זה נשמר. יכול להיות שבעומק תחלואה כזה, במפגש של חגי תשרי, במפגש של המשפחות בחגי תשרי יכול להיות שתקבל שם- - -

אתם חושבים לסגור רק בראש השנה? הרי לא סוגרים רק את העסקים.

ב-10.9 הבטחתי לממשלה אחרי עשרה ימים של מערכת חינוך, שבוע ימים לפני ראש השנה, שאצייר להם תמונת מצב לאומית מלאה – גם ערים אדומות, גם מה קורה בירוקות. יש לי הרמזור ביד. הרמזור נותן לי תמונת התפשטות אוביקטיבית במדינת ישראל.

אתה יודע שחגים זה בעיה. לעשות מתווה מסודר מראש.

לגבי התפילות, ישבו לעשות מתווה תפילות בחגי תשרי. יש בו רמה גבוהה של בטיחות. יש בו גם רמה מסוימת של גמישות שעשינו. הוא לא פשוט, אבל נצטרך באמת להגיע לחגי תשרי, והייתי שמח שנגיע עם יותר ביטחון של רמת התחלואה. לכן אני אומר – חשוב לנו כרגע שכולם יבינו את הקושי שלנו כאנשי מקצוע, שאנחנו כן רואים את החשיבות של התפילות וחגי תשרי במדינת ישראל. אנחנו לוקחים סיכון מסוים לגבינו. חבר הכנסת חסיד, עניתי על רוב הדברים שלך.

אין בדיקות בכלל בבני ברק.

ביקשתי מפיקוד העורף – ואני חושב שהם עושים את זה – להקים דרייב אין. הוא עוקף את האינדיקציות של קופות החולים. וגם מוקדים ניידים בתוך בני ברק - אנשים שרוצים להגיע רגלית – אוודא אחרי שהישיבה הזו שזה מתקיים.

זה לא קיים. אני תושב בני ברק. אני מסדר עשרות בדיקות לאנשים שחפצים.

יכול להיות שהבוקר זה כבר קיים.

אבל אתה קובע היום ב-16:30 סגר על בני ברק.

הממשלה ממליצה או קובעת סגר כי היא רואה את רמת התחלואה של השבוע האחרון. היא לא מסתכלת על נקודה שרצו היום ויש המון בדיקות וזה הוריד את הציון. היא לוקחת שבוע, אומרת – אם יש לי שיעור בדיקות גבוה, זה אומר שיש הרבה שמסתובבים שהם חיוביים לקורונה ואנחנו לא יודעים עליהם. כששיעור הבדיקות החיוביות גבוה, זה אומר שיש כאלה שחיוביים מסתובבים, בהתקהלויות לפעמים.


(היו"ר יעקב אשר, 13:45)

אמרת שלקראת תפילות חגי תשרי תפרסמו מתווה?

החלטת הקבינט שהתקבלה לפני שלושה שבועות שמה מתווה. הוא אמר: אלה הדברים שהולכים לקרות, כאן אנחנו מאשרים את הרמזור, כאן אנחנו פותחים את שנת הלימודים. ב-10.9 אני חוזר אליכם כי אני רוצה לראות מה עשתה פתיחת שנת הלימודים. אמרתי בצורה פשוטה ובדוקה. פתיחת שנת הלימודים גם במתווה הבטיחותי של השר גלנט מהווה סיכון מסוים. אני יכול לראות עלייה בתחלואה באוכלוסייה הכללית, אבל הם החליטו וצידדתי בזה, לפתוח את מערכת החינוך בכל הגילאים.

ב-א' אלול אני רואה שינוי. אנחנו כבר שבועיים אחרי. אני רואה שינוי. לכן עמדתי על כך שהערים האדומות, שחלקן ישובים חרדיים, מערכת החינוך לא תיפתח בהן.

לכן ב-10.9 אני צריך לחזור לממשלה, להראות לה את התחלואה במדינת ישראל, אדומות, וכמובן האוכלוסייה הכללית שרובה נמצאת בצהוב ירוק כרגע, אבל חלקה מתקדמת לכתום, וצריך לעשות שיקול דעת, האם יש כאן התפשטות התחלואה. זו לא תהיה החלטה פשוטה.

אני מבין. האם לבתי הכנסת תהיה התייחסות מיוחדת?

כרגע יש התיחסות מיוחדת. יש מתווה, שהוא מעבר לרמזור.

אבל היא לא תהיה קיימת אם יהיו סגרים. יש פה שתי תוכניות: יש תוכנית אחת, שמדברת, ואנו רוצים לאשר אותה, רוצים לבדוק אותה. נשב היום אחר הצהריים, אחרי שנשחרר את רוני לעבודה שלו, שהיא תוכנית לחיים. יכול להיות שנעכב את זה, שננסה לקצר את זה, לא יודע מה. זו הפריבילגיה שלנו כוועדה. נעשה את זה באחריות ובשום שכל.

יש דבר שני שקורה לנו במקביל, שגם הוא יגיע אלינו, אבל יגיע אחרי ההחלטה, ואני פונה פה בשעת נעילת שער, כי אם אתה אומר לנו שביום חמישי אתה עושה הערכת מצב, זה אומר שלקבל היום החלטות קיצונוית זה לא יהיה חכם. אפשר לקבל החלטות קשות, אבל אלה שני מסלולים נפרדים. הסגרים שהולכים לדון בעוד שעתיים וחצי זה תוכנית עוקפת רמזור. היא לא קשורה לרמזור. אין לה שום קשר לרמזור. לכן אני אומר – נדבר על הרמזור. אשמח שהח"כים יישארו, שנצלול יותר. יש הרבה הערות שנשלחו על-ידי הייעוץ המשפטי, ודברים שנדון בהם בצורה טובה כפי שעשינו עד היום. עד היום דנו והוצאנו מפה את התקנות מטויבות בצורה הכי טובה. אנחנו עכשיו בעת נעילת שער, לדעתי. אני לא מתווכח שצריך צעדים קשים, ואני לא מתווכח שעושים צעדים לא פופולריים. אבל לקבל החלטות של מעצור על שבע או שמונה או תשע רשויות, ושאר הרשויות, שהן בחצי או רבע אחוז לכאן או לכאן, לעשות פעולות קשות, אבל יותר גמישות, יותר עם שעות, יותר עם שכל והסתכלות תוך כדי – אני אומר לעשות את כולם באותו שכל. זה קשה. יהיו סגרים, יהיו שעות שיסגרו, יהיה פחות מסחר, אבל תעשו משהו שהוא באמת דיפרנציאלי פנימה לרשות, עם הרשות. אם זה ילך בכוחנות הזאת של הנדברקסים, לא יצליח. גם אם לא היה פה ישוב חרדי אחד, הייתי אומר את זה, וכולם יגידו את זה, כשזה יגיע למקומות שלהם. אנחנו מכירים את זה. אין למדינה יכולת לאכוף את זה, אם הוא לא בא עם איזשהו היגיון ומדרגות. זה מה שאני פונה בלי קשר להחלטה שאנחנו צריכים לגבי הרמזור, שנדון בה.

אפשר לקבל תשובות לגבי תלמידי החינוך המיוחד?

יש חלק שלא קשור אלינו.

אבל זה כן קשור אלינו.

זה לא הסמכות שלנו. זה הולך לוועדת החינוך.

ההגבלות על מערכת החינוך הן לא ברמזור, אבל כן יצרנו מגבלה על מערכת החינוך בערים האדומות למעט החינוך המיוחד.

זה אומר שהם יכולים לעבור מעיר אדומה לעיר ירוקה.

זאת שאלה נוספת. זה לא מערכת החינוך המיוחד בעיר האדומה אלא התלמידים של החינוך המיוחד בעיר אדומה.

ואם יש בית ספר חינוך מיוחד, שהוא בעיר אדומה, שהוא על אזורי.

ויש המון כאלה.

אני לא יודע לתת לך תשובה כי זה לדייק הנחיה, ואבקש מאיתמר גרוטו יחד עם אנשי משרד החינוך לדייק את ההנחיה הזו. זו הנחיה שצריך לדייק אותה. עניתי על כל השאלות של הח"כים?

עופר טוען שלא קיבל תשובה.

פרופ' גמזו, הזכרתי ורציתי לשאול את דעתך – הזכרתי את ההנחיה שיצאה מטעם כמה וכמה רופאים שטוענת שסגר – אני מצטט בקצרה מתוך מה שהרופאים כתבו – סגר הינו טעות אסטרטגית שמקורה בחוסר הבנה בסיסית של המגפה, והם כותבים לקראת הסוף, אחרי שנותנים דוגמאות ומשווים לשבדיה, ממליצים על המודל השבדי, הם כותבים: אי לכך אנו קוראים להוריד את אפשרות הטלת הסגר משולחן הדיונים. במקביל אנו קוראים להתאים את המדיניות השבדית לזו הישראלית וכו'.

חשוב לי לדעת מה דעתך בנושא, לאור העובדה שכותבים את זה אנשי מקצוע.

ככלל, טיפול בקורונה במיוחד בגל שני לא צריך להיות מבוסס על סגר. אני חושב שהם צודקים. צורת העבודה, מתווה העבודה, הכול צריך להיות מבוסס על שיפור תשתיות של ניהול מקרי ההדבקה, חיזוק אמון הציבור בכך שהם יימנעו מהתקהלויות וייצרו מצב שהם שומרים על עצמם בהדבקה, יצירת תשתיות של קטיעת שרשרת חכמה וחקירה ובדיקות ומרוץ אחרי כל מקרה. ככלל, זה מה שאנחנו גם בהיקף התחלואה שצמח לנו פתאום ביוני, זה מה שאנו עושים. וכן, היה לנו קושי ויש לנו קושי בבניית התשתיות האלה כי הן לא נבנו. אפילו תשתית הרמזור – שהוא מסמן התפרצות – ואתה קופץ על העיר, נותן לה הגבלות אוטומטיות ברמזור, אבל שם הרבה יותר משאבים. כך אנו עובדים, לפחות מהרגע שאני בתפקיד, כמו שהם אומרים. אבל אסור להיות משיחי.

מי קובע את המשאבים? אתם?

הם נקבעים בוועדה מיוחדת שבתוך התקנות הוקמה. משרד הפנים, משרד הבריאות, משרד האוצר, שלטון מקומי.

מתי התכנסה בפעם האחרונה?

רביעי, חמישי.

אתה מאשר תקציבים?

יש הסכמה של משרד האוצר ותקציבים כבר לעוזר שר הביטחון משה אדרי, יש תקציבים לזה. הוא נותן תקציבים לרשויות המקומיות. אנחנו רוצים להוסיף מספר דברים. איימן סייף, שעובד קשה מאוד, והוא אנטי סגר, כשרואה אין ברירה, הוא מבין את המצוקה גם בתוך הרשויות הערביות. כמובן, שם לנו על השולחן מספר משאבים ואנו פועלים מול משרד האוצר כדי לעשות את זה.

אז אני בטח לא משיחי לכיוון של סגר אבל גם לא לכיוון של אנטי סגר. לפעמים יש מצב שאתה רואה היקף תחלואה עצום ומתגבר ומתפרץ, ואתה לא מצליח לשלוט בו באזורים מסוימים, ואתה מנסה לתת צעדים או כלים לעצור אותו, כלים של הקטנת מגעים – קורונה זה כלים של הקטנת מגעים, ואם אתה רואה שזה לא מצליח לציבור, ויש מערכת חינוך שעובדת ויש התקהלויות פה ושם, ואתה רואה שהמבנה הדמוגרפי – זה לא מצליח. אז אסור שתשלול לחלוטין את הסגר כאמצעי שעוזר לחברה לעצור את התחלואה ושומר על התחלואה ועל הקשישים. אסור שזה יהיה מבוטל לחלוטין. זה אמצעי לגיטימי.

לפני כמה דקות אחרת שאתה נגד סגר כללי במדינה כי יש אלפי עסקים שהם על הסף, שאם כך, הם יירדו לטמיון. כנ"ל לגבי הישובים הערביים, בחלק גדול שם המצב קשה לעסקים האלה, ואם אתה נותן את הסגר הכללי הזה, כל העסקים האלה יירדו לטמיון. מה גם שהממשלה לא נותנת פתרונות לעסקים האלה בתקופה הזו. היא לא אומרת: אנחנו סוגרים לכם את העסקים לשבוע-שבועיים ומפצים אתכם עליהם.

אם אני עשה שיקול דעת של רפואה וחברה וכלכלה.

אנחנו בעד הרפואה.

לא. בשיקול הדעת הזה רוב הפעמים הוא אצלי, החברה והכלכלה גברה. לכן אתה רואה את מדינת ישראל חיה, נושמת. כולה פועלת, ומאות חתונות. אבל לפעמים כשאני רואה שזה מתחיל לצאת משליטה – יודע מה קורה בחברה הערבית? ישוב מדביק ישוב. יש לדעת את זה. אם הייתי עושה את זה לפני שלושה שבועות, הייתי עם פחות ישובים מודלקים. אני רואה את זה בעיניים שלי. לפרק חתונה של 700 במרכז אום אל-פאחם ברחוב, זה לא משטרה, זה הצבא. עכשיו אתה מבין את המשמעות של זה? צריך לכבד בחברה הערבית, כשמישהו בא לעשות צעדים כאלה, הוא עושה שיקולים רחבים. כי היו לנו כבר ניסיונות עבר, שמדבר קטן ניצת דבר גדול. צריך לכבד את המשטרה ואת הצבא שהם לא באים עם גדודים כדי לפרק חתונה, ולפעמים בעיר שכזו, לפעמים זה עשר חתונות עם רמקולים בתוך העיר ומוזיקה. ראש העיר רקד באחת מהחתונות האלה.

אז מי ישמור על הסגר?

לא אמרתי שהחיים הם פשוטים, אבל כשאני נשאל, למה לא עשיתי את זה לפני שלושה שבועות, אני עונה – כי יש פה קושי מסוים. הקושי בחברה הערבית היום, כשרואה גם סגר, גם עוצר, אני חושב בזהירות, כי אני קצת מבקר – גם בטירה, גם אתמול בדליית, באום אל-פאחם, בבקעה, מבקר. הם עושים חשבון נפש עכשיו. אני חושב. ומבינים שמכל חתונה יוצאים עשרות נדבקים. בכל יום מהחתונות יוצאים 500 נדבקים, ומהם יוצאים תוך שלושה-ארבעה שבועות- - -

אנחנו מסכימים אתך. אנחנו אתך בעניין הזה.

אתמול לי אמרו: תעשה עוצר לילי – הם יתחתנו בצהריים.

אז נעשה סגר מלא.

פרופ' גמזו, מה קורה בטבריה? הבנתי שיש שם שכונה אחת דלוקה, וכל מערכת החינוך מושבתת.

אנו לוקחים בחשבון את העובדה ואת השינוי שקיים בטבריה. כשיש שכונה דלוקה – זה גם בבית שמש אגב – אני מחויב להקטין את ההגבלות שאני עושה. לכן שם אנו מקטינים את ההגבלות.

לגבי בלפור - אני לא רוצה להיות פרובוקטיבי. לכם חברי הכנסת יש היכולת החקיקתית. אם באמת – והתקהלות זאת התקהלות זאת התקהלות.

חתונה בבעלז – בלפור.

לא התחמקתי מלומר. אבל חתונה זה משהו שאני יכול להגדיר בתקש"ח. הפגנה אנו לא יכולים כי הפגנה לא דורשים אישור של אף אחד מאתנו. אבל אם באמת היועץ המשפטי לכנסת ואתם מבחינת ייעוץ משפטי חושבים שאתם יכולים לעשות חוק הגבלות ההפגנות עקב הקורונה, אם יש חבר כנסת שחושב כך – תיזום חוק. מה אתה רוצה ממני? אני הפרויקטור לקורונה. לי יש כוח החוק?

אבל אתה יכול לומר: מה שקורה שם – מסוכן.

לא התחמקתי. התקהלות זאת התקהלות. התקהלות עם הסעדה היא יותר מסוכנת. לכן חתונה עם הסעדה יותר מסוכנת. אם יש התקהלות שמטרתה שמחה והתקהלות שמטרתה הפגנה, אני רואה בשתי ההתקהלויות האלה אותו דבר, כי בשתיהן יכולה להיות הדבקה. האם יש לי נתונים מהחקירות האפידמיולוגיות? לא. חוקרים שואלים.

לא יכול להיות שפה שקרנים ופה דוברי אמת.

תפילה אין הסעדה. למה תפילה בחוץ זה 30?

אם אומן יהיה הפגנה?

תפילה בחוץ ללא הסעדה עם מסכות בדרך הרגילה היא באמת פחות מסוכנת.

אז למה אתם מגבילים מספר?

כי אנחנו מגבילים מספר בכל ההתקהלויות.

חוץ מההפגנות.

אתה יותר חזק ממני. זה תפקידך. התקהלות זאת התקהלות זאת התקהלות.

אני רוצה להסביר – החלטנו את ההחלטה של החרגה. יש דברים, חופש דת וכו'. זו הייתה החלטה של הוועדה. מלכיאלי מנסה לומר שהיו מקרים שבהם אמרת את דעתך בקול חזק, בוהק, ואפילו בכתובים, ובמקרים אחרים לא. אבל קיבלנו את התשובה. ענית גם על זה. ודאי שגם הפגנה צריכה לעבוד בצורה מסודרת. כולם צריכים להיות אחראיים. אין בזה שום סתירה לשום דבר אחר. הביקורת היתה על דברים אחרים, שאני בטוח שגם אתה הספקת להצטער עליהם שלא קשורים לעבודתך ולא במקצועיות שלך אלא יותר בדברים שאולי לא היו צריכים להיעשות בצורה שנעשו.

ואליד טאהא רוצה חצי שנייה כי לא היה בדיון.

פרופ' גמזו, לפי התחזית שלך, לצערנו אנחנו הולכים לעלייה במספר המתים. ציינת את החברה הערבית, אבל בכלל, ואנחנו יודעים, והעלינו את זה כמה פעמים בכנסת מול משרד הבריאות שיש לנו מחסור מסוכן במספר האחיות והאחים והרופאים. האם יש תשובה, איך נערכים בבתי חולים נוכח המחסור באחיות, אחים ורופאים כדי לטפל במספר הרב של האנשים, כדי שאולי נצליח שלא ימותו? האם אנחנו עושים משהו? אני מדבר מהתנסות אישית. חווינו את זה על כמה קרובי משפחה. אבא שלי עדיין מאושפז. להיות במגע עם מחלקת קורונה זה בלתי-אפשרי. אפילו אין ביקורת ציבורית על מה שקורה בתוך המחלקות הקורונה. מעט מאוד אפשר ליצור קשר עם האנשים. איך נערכים שבכל זאת יהיה טיפול?

כל הכבוד לכל הרופאים, האחיות, הצוות הרפואי במדינת ישראל בבתי החולים ובקופות החולים שיוצאים כאן תקדים עולמי, טיפול בהיקף תחלואת קורונה שכזו. הם נותנים למדינה להמשיך לחיות. הם עושים את זה ברמת טיפול ברמה הגבוהה ביותר בעולם עם רמת תמותה של 0.8%, משהו שהוא באמת רמה מאוד נמוכה. מחסור. אנחנו מטפלים בזה. ראיתי שמשרד הבריאות השיג 2,000 תקנים יחד עם ועד האחיות ותוספת של כמה מאות רופאים. האחיות מסיימות עכשיו את הבחינות. מניח שבחודש-חודשיים הקרובים הם יצטרפו ויחזקו את בתי החולים. בתי החולים כרגע צריכים את כוח האדם הזה. אני חושב שזה חיזוק בלתי רגיל. גם יש כרגע קורסי טיפול נמרץ. אני מבטיח לך שלקראת החורף תוספת כוח האדם הזו תיתן עמוד שדרה חזק לבתי החולים.

תודה רבה. אני רוצה לומר לחברים – אנחנו ניפרד מפרופ' גמזו. נצא להפסקה של חצי שעה. נמשיך אחר כך על תוכנית הרמזור. יש הרבה נקודות שיש לדון בהם גם בהיבטים משפטיים. נמשיך את הישיבה. אני מקווה שחברי הכנסת ימשיכו אתנו הלאה.

עד מתי?

אני עדיין לא יודע.

לא ניתן לקיים בלי לדעת עד מתי.

זה ניתן אחרי שבוע שלא היינו כאן ואחרי תקופה שהדברים נופלים עלינו בצרורות. זה מה שקורה.

אתה יודע הכול.

אני לא יודע הכול. אם הייתי יודע הכול, הייתי ראש ממשלה.

קודם כל, אני מודה לך שהגעת. נמשיך את הדיון עם הפרופ' גרוטו שנשאר אתנו וגם עם האחרים. כמובן נקבל את ההחלטות שלנו בנושא הרמזור, אבל אני מצייד אותך לישיבה הבאה שלך – אני מבקש ממך לחשוב שוב, להתייעץ עם אנשי המקצוע. אני שומע שיש גם דעות אחרות. לקחת את הימים האלה, להתחיל עם פעולות בשטח, אבל להתחיל בהדרגה חכמה כדי שאפשר יהיה – אם חלילה יצטרכו להצדיק את ההדרגה היותר קשה, והסגר.

אני פוחד מדבר אחד – למדתי בחיים שלי – בפסיכולוגיה של החיים – כשאתה אומר: סגר, אתה יוצא ידי חובה בזה שעשית מהלך חזק, ואיך הסגר מתפקד - אף אחד לא ממש בודק וגם בלתי אפשרי לבדוק, אבל כשאתה עושה משהו ממוקד יותר, שהוא גם סדר, אבל הוא יותר נושם, יותר זמני, ואתה נותן לראשי רשויות, מאתגר אותם לעמוד במשימות, יהיה לך שיתוף פעולה של ציבור, גם לציבור הערבי וגם החרדי וגם כל ציבור אחר שיגיע. לפני ההנדברקס הזה עוד טיפה מחשבה. זה מה שאני קורא לכם לעשות בהמלצה שלכם. ודבר נוסף שעליי לא מקובל – שתוך כדי המשחק ושינוי כללי המשחק, ומה שהוצג לשרים ביום חמישי זה לא מה שהוצג לנו היום עם חצי הנקודה והדברים האלה, ששינו את התמונה, ועובדה שקרה כזה בלגאן. שני הדברים האלה – צידה לדרך, ונמשיך את הדיון.

גם אני רוצה לפנות לפרופ' גמזו אישית. אין חולק שאנו תומכים במאבק שלך ושל כל משרד הבריאות. הצלחתך היא הצלחתנו. אבל קחו בחשבון בבקשה, ודיברתי עם ראשי הרשויות וראש עיריית כפר קאסם, גם עם טירי וגם עם סמיר מאום אל-פאחם – אם אתם הולכים לכיוון של סגר כללי על הישובים האלה, אנחנו נשיג תוצאה הפוכה. ההתפרצות הקשה ביותר זה בעקבות החתונות. אנחנו עושים חבריי, גם טיבי ואנטאנס ואני – אנחנו לא הולכים לחתונות. אנו קוראים לאנשים לבטל ולדחות את החתונות. אם סגר לילי יפסיק את התופעה – יעברו לחתונות ביום – אז צריך סגר כללי, אם האזרחים לא יצייתו, אבל אם נלך לסגר – זו החלטה קשה ביותר – סגר לילי מ-19:00 עד 05:00, אני חושב שהאזרחים ישתכנעו ואנשים מתחילים להפנים את זה. אמרת שתשים 30 מיליון שקל לרשויות. לא העברתם, אז איך אתה רוצה שהרשויות האלה יפקחו ויאכפו סגר מלא? לכן אנא, קחו בחשבון שאתה הולך לקבל החלטות קשות כאלה.

פרופ' גמזו, תודה רבה.

תודה רבה. בהצלחה.

יש לי הצעה, יעקב. כיוון שחזרנו ואנחנו עובדים, אני חושב שאם נדון בתוכנית הרמזור, לא בהקשר גם של התוצאה המיידית של תוכנית הרמזור – וההסגרים- - -

ההסגרים יבוא מחר.

אני חושב שצריך לדון בזה ביחד. אני לא רוצה להפריד בין תוכנית רמזור תיאורטית לבין התוצאות המעשיות.

אבל יש לנו בעיה עם לוח הזמנים. כדי לעשות את זה, אנחנו צריכים לכנס ועדת כנסת, להאריך את ההחלטה שלנו בעוד שלושה ימים. יש לנו דד ליין של שבעה ימים בתקנות.

14 יום קבעתם.

חלק – 7, חלק - 14. קיבלנו חלק ב-30.8.

אני מדבר מחוות דעת משפטית.

חברים, הפסקה עד 14:45. אני מקווה שאז גם נוכל לדבר על לוחות זמנים. אשמח – מי שרוצה להקדיש זמן גם לדברים הללו.



(הישיבה נפסקה בשעה 14:20 ונתחדשה בשעה 14:45.)