פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



30
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 103
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ח באלול התש"ף (07 בספטמבר 2020), שעה 12:50

דיווח לפי סעיף 4ב3 לחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג-1953 לעניין עגונות חו"ל

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר
ניצן הורוביץ
אוסנת הילה מארק
תהלה פרידמן

מרב מיכאלי
יוליה מלינובסקי

עליזה לביא - יו״ר מרכז הרצל, חבר כנסת לשעבר

רפי רכס - ממונה ביעוץ המשפטי לשיפוט הרבני, בתי הדין הרבניים

מוריה דיין - עו"ד ביד לאישה, יד לאשה

פנחס פיליפ גולדשמידט - נשיא, ועידת רבני אירופה

ניצן כספי שילוני - עו"ד, מרכז צדק לנשים

אורית להב - מנכ"לית, מבוי סתום

אלה סקעת - מנהלת המחלקה המשפטית, עתים, עיקר – הקואליציה הבינלאומית לזכויות נשים עגונות


קטי אייאש - טוענת רבנית, תמיד יחד

תמי סלע

אסף פרידמן

אסתר מימון

דיווח לפי סעיף 4ב3 לחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), תשי"ג-1953 לעניין עגונות חו"ל

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: דיווח לפי סעיף 4ב3 לחוק שיפוט בתי הדין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג-1953, ענייני עגונות. ברפורמה שנעשתה דובר על דיווח. הדיווח יכול היה להיות גם בכתב ויכול להיות גם בעל פה. ביקשה ממני חברת הכנסת תהלה פרידמן לקיים את הדיון, נעניתי בשמחה, ולכן נתחיל אותו. אני מבקש מהיועצת המשפטית שתציג בשתי מילים את הרפורמה ונעבור לדיווח. בבקשה.

ב-2018 נחקק תיקון מס' 4 לחוק שיפוט בתי דין רבניים, שהרחיב בצורה די חריגה את הסמכות של בתי הדין, כדי לתת מענה לתופעה שהכנסת חשבה שיש הצדקה לסמכות הזאת, להתיר במקרים של עגינות של זוגות יהודיים, שנישאו בחוץ-לארץ כדת משה וישראל, ויש כל מיני סיבות שבגללן לא ניתן לאכוף את הגט או לתת את הגט, בין אם כי אין בית דין במקום מושבם או כי אין התייצבות - - -

אגב, לא אמרתי שאת התיקון, נדמה לי שמי שהובילה אותו הייתה חברת הכנסת לביא עם עוד חברות כנסת, אני חושב. היא הובילה את תיקון בכנסת המי יודע כמה.

זה היה בכנסת העשרים, ארבע שנים של מאבק מאוד מורכב.

אחרי שהיועצת המשפטית תיתן את התמצית אני אתן לך את זכות הדיבור, ולאחר מכן ניכנס לדיון. בבקשה.

לצד הרצון לתת את הסמכות, כדי לאפשר את התרת העגינות, היה גם ניסיון של הכנסת – אני חושבת שהוא הצליח, תיכף נשמע גם בדיווח, ואולי עדיין יש בו קשיים – לצמצם את המקרים, בגלל שזה חריג לאפשר למדינה אחת להתערב במעמד אישי של אנשים שהם אזרחים ותושבים של מדינה אחרת וגם להפעיל עליהם סנקציות: לעכב את יציאתם, להפעיל הגבלות שיש לבית הדין להפעיל על אנשים תחת החוק הזה בסיטואציה הזאת, ולפי התיאוריה הזאת שאומרת "כשאין ברירה". באמת למקד את זה למצבים שאין דרך אחרת, כשאין כלים במדינה האחרת כדי להביא לתוצאה, או שאין שיתוף פעולה ואין דרך לאכוף.

או שזה לא מעוגן בהסכמים וכו'.

כן. למקד את זה במקרים האלה ולהבטיח שלא יהיה פיצול סטטוס או אי-התאמה במובן זה שהם יהיו כבר גרושים אזרחית במדינה וסיימו את כל ההליכים שסביב הגירושים ורק אז יינתן הגט. ככל הניתן לייצר את ההתאמה הזאת. כמובן לא תמיד זה ניתן.

לצד כל זה, זה נקבע כהוראת שעה לשלוש שנים, בגלל כל החששות שהיו גם לגבי איך זה יתקבל במדינות אחרות, בקהילות אחרות יהודיות בעולם, בבתי דין אחרים, וגם מבחינת האופן שבו זה ייושם על ידי בתי הדין. זה נקבע כהוראת שעה לשלוש שנים. זאת אומרת, זה פוקע ביוני 2021.

אחת הסיבות לדיווח חוץ ממעקב ופיקוח פרלמנטרי רגיל של הכנסת גם הייתה כדי שיגיע הזמן להחליט על הסדר קבוע אם ואיך, ניתן יהיה - - -

תודה רבה. בתיקון של החוק מופיע משהו להוראת קבע?

לא. זאת הוראת שעה, פרט לדיווח והמעקב.

אני אסביר את עצמי, כי אנחנו לומדים תוך כדי תנועה. יש חוקים שאומרים שהם חוק להוראת שעה, כשהכוונה היא בהמשך לחוקק כהוראת קבע. פה יכול להיות שמלכתחילה כרגע זה הוראת שעה בגלל שלא ידעו אם בכלל יהיה שיתוף פעולה עם מי שצריך וכו', אבל ברור שנבחן תיכף גם את העניין של קבע או לא.

בהקשר הזה אני אגיד שכבר ב-2005 הייתה הרחבה משמעותית של הסמכות הבין-לאומית וניתנה זיקה, זאת אומרת אפשר היה ואפשר גם היום בהוראת קבע, כשזה נקבע בזיקה יחסית חלשה לישראל לרכוש סמכות, אבל הייתה טענה שיש מצבים שזה לא מספיק.

זה היה תיקון של הצעת חוק פרטית?

זה היה פרטי ואחרי זה - - -

והממשלה הצטרפה.

השר אזולאי זיכרונו לברכה, כשהוא ראה את המשבר שנקלעתי אליו במפלגה שלי – שהייתה שלי – עם החוק הזה, הוא הביא הצעה ממשלתית וזה עבר בהצעה ממשלתית, אז אני רוצה להגיד לזכרו תודה רבה.

נכון. אחד האנשים שהכי חסרים פה בבניין הזה. איש מיוחד.

אחרי שנשמע דברים יש שאלות גם על הדיווח עצמו, שהוא חסר בהיבטים מסוימים גם אל מול מה שהחוק מחייב וגם דברים שהם קצת יותר כניסה פנימה.

אני מכבד את הגברת עליזה לביא, מפורצות הדרך בעניין. בבקשה, עליזה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על רשות הדיבור ועל האישור להגיע פיזית לוועדה. אני מודה לך.

לא רק אישור, ביקשתי להזמין אותך לוועדה.

תודה רבה. אני מדייקת, על ההזמנה, אחרת לא הייתי יודעת. באמת אחד החוקים המרגשים והמשמעותיים. כשפנה אליי הרב גולדשמידט, הרב ברוסיה, וסיפר על המצוקה הקשה שנמצאות בה נשים יהודיות במקומות שבהם בתי הדין, או לא קיימים, או לא מסוגלים לסייע במתן של גט, בסיוע לנשים שמבקשות להיפרד מבעליהן, הוא בא והציג את הבעיה וביקש שנמצא פתרון.

היה מאוד קשה ומאוד מורכב. משרדי הממשלה, גם משרד המשפטים וגם משרד החוץ, כל אחד עיכב. באמת הייתה מורכבות מאוד גדולה. מדובר על נשים שהן אינן אזרחיות מדינת ישראל. בתחילה התבקשנו לגעת בחוק השבות, אבל חוק השבות כמובן שאף פעם אסור לגעת בו. ואז מצאנו דרכים נוספות לבוא ולתת את הפתרונות. משרד המשפטים – הייתה בעיה מאוד קשה, שאני לא אפרט כאן, היועצת המשפטית תוכל אחרי זה אם מישהו ירצה. מצאנו את הפתרון שבשעה שאישה היא זו שמבקשת סעד, סיוע, פונה, בית הדין במדינת ישראל יוכל לסייע בידה מול המצוקה שהיא נמצאת בה. אני חושבת שמחובתנו כמדינה יהודית לבוא ולהושיט עזרה לאחיות שלנו, שנמצאות במקומות שאין בית דין שיכול לבוא ולסייע.

אדוני היושב-ראש, אחד הדברים - - -

מדובר גם בנשים שנמצאות בארץ ובעליהן לא, זה אותו דבר, וגם נשים שנמצאות בחוץ-לארץ.

נשים אזרחיות ישראל מקבלות את הסעד הזה גם אם הבעל שלהן לא בארץ, אבל אנחנו מדברים כאן על נשים יהודיות שנמצאות במקומות - - -

גם בחוץ-לארץ, הבנתי. אבל זה גם מי שנמצאת כרגע בארץ ולא אזרחית.

- - - כבר יש לו זיקה מכוח סעיפים אחרים.

היו פה לא מעט בעיות מול הנושא של מדינות וכל הנושא של החוק הבין-לאומי.

הסכמי הסגרות למיניהם.

כאן המקום להודות גם לרז נזרי, שסייע הרבה מאוד במורכבות ובדיון של החוק הזה, ועוד רבים וטובים שתרמו לחוק הזה. קרוב לארבע שנים התגלגלנו איתו בגלגולים השונים.

הרבה מאוד פעמים, גם כמחוקקים, ויושבים פה אנשים יקרים סביב השולחן, אנחנו לא מודעים לנוכחות של חוק, רק נוכחותו, הקיום שלו. ובחוק הזה למדנו לדעת שעצם העובדה שמדינת ישראל חוקקה את החוק הזה והיא מאפשרת סיוע, זה גרם להרבה מאוד גברים לא להתעמר בנשים שלהם, לא לאיים עליהן.

שמענו נתונים על רוסיה ועל מדינות במזרח אירופה, אבל אדוני היושב-ראש, הנתונים שתיכף יוצגו כאן על ידי בית הדין מדברים על נשים שנמצאות במדינות דרום אמריקה ועוד מדינות באירופה. רק לפני יום כיפור האחרון קיבלתי נתונים מרגשים מאוד על נשים שכותבות שעצם זה שהגבר יודע שהחוק הזה קיים - - -

זה כבר עושה חלק מהעבודה. יש עליו איום, בוודאי.

זה אחד החוקים היותר חשובים והמשמעותיים, וחוקקתי לא מעט חוקים. כשאת רואה את המספרים זה לא מספרים, זה אישה וילדים ומשפחה וסיפור חיים. אם לנו יש את היכולת לבוא ולסייע – בטח שצריך לעשות פה עוד הרבה מאוד דברים, אני מדברת על תקנים בבתי הדין, כי זה עוד מעמסה על בתי הדין, וכל הדברים שדיברנו עליהם לאורך הדרך הארוכה עם החקיקה של החוק הזה – אז אני שמחה מאוד על ההתכנסות היום, וגם ללמוד מה עוד אפשר.

קיבלתי גם מידע על התערבות יתר. אני לא מספיק מבינה, ואני אשמח שתרחיבו בעניין הזה, האם יש פה לקיחת מושכות נוספת של בית הדין. אני אשמח שתהיה התייחסות מה החוק מאפשר ומה קורה. אני אודה אם תגיע התשובה הזאת. הדיון היום זה דיון ראשון בהשלכות של החוק, במציאות שלו, וחשוב ללמוד את הנתונים לעומק.

ודיווח.

תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה. עו"ד רכס.

שלום. אני מהייעוץ המשפטי של בתי הדין הרבניים. הטבלה המפורטת צורפה. נתחיל עם התוצאה שבעיני מרשימה ביותר, וזה של 57 נשים עגונות ששוחררו וקיבלו גט. אני רוצה כבר עכשיו להקדים ולומר שהנתון הזה הוא לא מדויק, אני מייד אסביר למה לדעתי יש יותר נשים.

רשום פה שנפתחו כ-119 תיקי תביעה. מעבר לזה שהחוק הוא חשוב, הוא מרשים, כמובן שנלמד איך לעשות אותו יותר טוב, אבל אחד הדברים שכבר למדנו, וזה מהבדיקה שהכנו לכם, זה – התוצאות שאנחנו הבאנו זה ממערכת המחשוב שלנו, ומערכת המחשוב שלנו נותנת לפי קוד תיקים – שתיקים רבים – יש 119, לא בדקתי את כולם – שנכנסתי אליהם הם אכן תיקי עגינות חוץ-לארץ, אבל היו כמה תיקים שאני זיהיתי, שהם לא עונים לתנאים של תיקי עגינות חוץ-לארץ, כי הם לא עומדים בתנאים של החוק. אלא שבמקרה הזה אני נזהר עם מה שאני אומר, אני לא רוצה לעודד את עורכי הדין של הסרבנים לבדוק יותר טוב, אבל עורך הדין של הסרבן לא בדק כמו שצריך את התיק, ולא טען את הטענות האלה, ולמעשה הוא המשיך ודן בנושא. ואז במקרה כזה, מי שמכיר, יש תפיסת סמכות מכוח סעיף 9, הסכמת הנוגעים בדבר, שלפי פסיקת בית המשפט העליון היא יכולה גם על ידי התנהגות. אז במקרה הזה האישה הרוויחה.

שאין להן שום זיקה לישראל מכוח סעיף 9 - - -

סעיף 9 לא דורש שום זיקה, עצם העובדה שמדובר בשני יהודים. שני יהודים זה פסק דין סרגובי, שדרש שיהיו שני יהודים, אבל זה התנאי היחיד, והסכמה, אפילו בהתנהגות, על ידי שיתוף פעולה בהליך.

צריך נוכחות פיזית של אחד הצדדים בארץ. מן הסתם יש זיקה.

לא, זה שני דברים. דקה. תנו לו להסביר.

אני יודע מה זה זיקה, אני יודע, אני עורך דין בעצמי.

הנוכחות זה לא הזיקה.

למה הוא פה? כי יש זיקה.

לא. כי נפתח תיק, ויחד עם התיק, כמו שצריך, עורך הדין של האישה, עורכת הדין של האישה, הגישו צו עיכוב יציאה, ועכשיו באים ודנים, ויש כמה תנאים בחוק. היה נגיד תנאי אחד שלא קיים, שאני מבחין בו, אבל לי אסור כמובן לייעץ, להביע את הדבר הזה, עורך הדין של הצד השני מסיבותיו לא הצביע על זה והמשיכו לדון. למעשה מה שהאישה הרוויחה שהיא קיבלה גט, אבל התפיסה הייתה מכוח סעיף 9.

מה שלמדנו מזה, וזה יהיה גם סוג של הצעה ובקשה לוועדה, שלא תהיה לנו ברירה, לפחות בשלב הזה, לעבור פיזית, לפתוח ידנית את כל ה-119 תיקים האלה, ולתת לגביהם את המידע המדויק לפי ההתרשמות משפטית שלנו. זה גם דבר שאנחנו צריכים לעבוד פנימה. לגבי הקידוד לא בכל המקרים שהיו תיקי עגינות חוץ-לארץ, ואני יודע על כמה תיקים כאלה, הם קודדו לא נכון. על תיק אחד שראיתי הערתי, אני מתאר לעצמי שיש עוד תיקים שקודדו לא נכון.

אני ממקד שוב, אנחנו גם נצטרך לבדוק פיזית את התיקים אחד אחד, ואני רוצה שיהיה לנו אישור.

יש מניעה מבחינה חוקית שתבדקו את זה פיזית?

לא זה רק, כמו שהזכירו פה, עניין של תקנים. אין לנו צבא של עורכי דין לעבודה.

לכן אני מציע למקד את הדברים. זה בעצם הפקת לקחים תוך כדי תנועה. צריך לראות מה חסר לכם, אולי בחידוד החקיקה או בתיקון שלה.

האמת, זה יותר פנימה אצלנו. לחדד במזכירויות לקודד נכון.

אם זה יותר טכני, אנחנו כוועדה נשתדל גם לעזור שיוקצו לכם המשאבים לעניין הזה.

מה אתה אומר? אפשר לקבל תקנים?

חזרתי בי ברגע זה.

אדוני היושב-ראש, תיכף תראה למה אתה חוזר בך.

יחידות הסיוע צריכות הרבה מאוד תקנים. הרבה מאוד תקנים לחוק שיעבור היום בשנייה ושלישית להסדר התדיינויות, אז אם אדוני רוצה לעזור - - -

יש עליי התקפה צולבת למשוך את זה.

עו"ד רכס, אם בני הזוג נשואים אזרחית בארץ אחרת ונתנו גט, אבל הם לא התגרשו אזרחית באותה ארץ, מה קורה? איך זה אמור לעבוד?

זו שאלה שנשאלנו פה על ידי הוועדה. יש לנו כמה תיקים. באופן עקרוני לפי לשון החוק הזוג צריך להיות גרוש אזרחית, או שהיא הגישה תביעת גירושים ופעלה בשקידה ראויה.

תבהיר מה זה פעלה בשקידה ראויה, כמה שנים היא צריכה לפעול.

אני אגיד לך את המקרים שהיו אצלנו.

אני בכוונה אומרת את הדברים.

זאת שאלה טובה. בכוונה זה נכתב כך, כי צריך לראות איך זה נופל בשטח, כי בשטח יש אין ספור צורות של מקרים.

אני ברשותכם יוצא לרבע שעה של הפסקה. ביקשתי מהרב מלכיאלי שיחליף אותי ואני חוזר.

(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 13:07)

מה שהתברר לנו שהחוק לא מוכר – אגב, אפשר לראות את זה בנתונים – הוא מוכר לכמה קבוצות של קהילות בעולם. זאת אומרת, יש מסה מצרפת, יש מסה מארצות-הברית והרבה מדינות אחרות שהחוק לא הגיע לידיעתן, ובנוסף לכך אותן מדינות לא תמיד יודעות את פרטי החוק, ואז מתברר שהרבה נשים – אגב, בארצות-הברית הרבה מקרים של נשים חרדיות – שהסיפור הזה של גירושים אצלם בראש זה שהגירושים האזרחיים זה הסוף של התהליך, ואז הם באים אל בית הדין, ובית הדין אומר להם: תסלחו לנו, לפי הכללים אם אין גירושים אזרחיים זה בלתי אפשרי, ואז המוצא היחיד שהיה לאישה לעשות באותו רגע, זה לבקש מבית הדין זמן קצר של שהות ועל המקום, על ידי ייפויי כוח שהיא נתנה לעורך דין, פתחה שם בארצות-הברית לצורך העניין תיק גירושים.

בארצות-הבית הרי יש בית דין רבני, אז היא יכולה לנהל את ההליך הרבני גם שם.

אבל יש שלוש עילות.

הוא מתכוון למה שם זה לא יעזור. למעשה הבן אדם יכול להחליט שהוא לא בא לבית הדין ולא יהיה מה לעשות. אין סנקציות. המקום היחיד בעולם שיש סנקציות זה רק פה.

גם במדינת ניו יורק.

שם יש בעיות אחרות.

נדמה לי שהתנאי זה כמה חודשים אם הבן זוג - - -

כן. ארבעה חודשים הוא לא התייצב או שישה חודשים.

הניסיון פה היה לוודא שקודם נעשים המאמצים במדינה שבה הם גרים כדי ליישב את הסכסוך, להביא לגט בדרכים שיש שם, אז אם אפילו לא נפתחה תביעת גירושים אזרחית, עם כל מה שהיא כן מאפשרת, ויש מדינות - - -

לכן מאוד חשוב - - -

הלכו על הפתרון הראשון לבוא למדינת ישראל, שזה לא מה שהתכוונו.

נחלק את זה לשניים: דבר ראשון, האישה העגונה שלפנינו, צריך להבין האם היא עושה את זה בתום לב ושהיא לא ידעה, ואם היא באמת לא ידעה וזה בתום לב, ועל המקום, בתוך ימים ספורים, היא פותחת תיק גירושים ועושה שקידה ראויה, עד כמה שהיא יכולה, כמה שיותר לזרז, אני חושב שאנחנו עומדים בתנאי החוק ומגיע לה שנעזור לה להילחץ מהנישואים שהיא לא מעוניינת בהם; והדבר השני – שוב, השאלה איך לעשות את זה, כי זה לא בדיוק בתי הדין, אנחנו ערכאה שופטת – ליצור מודעות לפרטי החוק, כולל הדבר הזה אצל קהילות העולם.

חברת הכנסת פרדימן ביקשה רשות דיבור.

קודם כול, ברכות. יש פה משהו חגיגי בישיבה הזאת.

רק הערה קטנה. החוק הזה, מה שעוד מיוחד בו ויוצא דופן, שזה התחיל בשיתוף פעולה עם בתי הדין הרבניים. הסיפור היה בהתחלה שהרב גולדשמידט פנה אלינו, לבתי הדין, ופרס את הבעיה, ואז חשבנו על הפתרון ואמרנו לו שהכי מתאים שהוא יציע את זה לחברת הכנסת עליזה לביא.

למרות שהייתי באופוזיציה אז.

לא משנה. חשבנו שאת המתאימה ביותר.

השפעתה של חברת הכנסת לשעבר לביא מהאופוזיציה הייתה כמו הרבה מקואליציה של היום.

באמת שיתוף פעולה ובאמת המקום להודות.

יכול להיות שההתפתחויות של השבועות האחרונים יבשרו את חזרתך הנה? לא ניכנס לזה עכשיו.

קודם כול, ברכות, וצריך לומר בכנות שהיו שאלות וספקות לגבי החוק הזה, גם מצד ארגוני נשים. יש איתנו בזום, אני חושבת, ארגונים יקרים מאוד, חברים בקואליציית עיקר, אני מניחה שמבוי סתום כאן, עתים כאן. אני אשמח שניתן לכם אחר כך לדבר.

אחרי שנסיים את סבב חברי הכנסת.

היו הרבה שאלות. אני מסתכלת על הדוח ויש בו משהו נורא מרגש, כי כל גט כזה שניתן זה עולם ומלואו, וברכות גדולות.

יש לי כמה הצעות ושאלות שיאפשרו לנו, אני חושבת, בחינה יותר טובה של המשך החקיקה או הפיכה מהוראת שעה לחקיקה קבועה.

השאלה היא סמכות בית הדין. האם הייתה לבית הדין סמכות לדון בתהליך? זה לא עוזר לנו שזה מכוח הסעיף, זאת לא הייתה הכוונה. יש שלוש עילות שמאפשרות לבית הדין להתערב. הדבר הזה לא נמצא בדוח.

סעיף הדיווח התייחס לזה במפורש. יכול להיות שהייתה אי-הבנה.

לא. סעיף הדיווח לא מתייחס לזה במפורש. הוא מדבר באיזה עילה. לא ניכנס לזה.

זה לא מאפשר לנו לבחון את זה. צריך לפלח את זה.

גם השאלה של האם הם היו נשואים גם בנשואים אזרחיים. המקום שכתוב לא, אני חושבת שהיה נכון לומר מה כן.

פרטיים בלבד, לפי ההלכה.

הם התחתנו בבד"ר, בבית הדין הרבני.

לא, חופה וקידושים. הרי התנאי שיהיו נשואים כדת משה וישראל. כשאני אומר שהם היו נשואים אזרחית זה כדת משה וישראל.

השאלה שלי היא כזאת. זוג שנישא נישואים קונסרבטיביים או רפורמים, זה נישואים פרטיים - - -

התנאי הראשון בחוק זה נישואים כדת משה וישראל. העלינו את זה אז בוועדה. העלינו ודנו בזה, וכך הוועדה החליטה.

ניסיתי להבין את פשר הכתוב.

הדבר השלישי, יהי רצון שהדוח הזה והתרות הגיטים האלה – בדיוק אומרת לי פה חברתי, חברת הכנסת מארק: מה עם העגונות שלנו? אנחנו הרבה פעמים בדיונים מול בתי הדין על מדיניות פסיקה, על מאמצים להתרת עגונות, על טיפול בסרבנות גט, אז אני מקווה - - -

היית אומר שיש הבדל במדיניות של בתי הדין ביחס למקרי עגינות חוץ-לארץ לבין עגינות בישראל? נוקטים גישה שונה?

לא. אני אגיד למה לדעתי חברת הכנסת התכוונה. היא התכוונה למשהו אחר. היא התכוונה למקרים שבהם לדעתם הפסיקה מחמירה, ובית הדין לא כפה גט והיה צריך - - -

יש לא מעט מקרים שההלכה מאפשרת הרבה יותר כלים מאשר בית הדין בוחר להשתמש.

אני יכול להגיד שהיום בתוככי ישראל, ואנחנו עובדים עכשיו על דוח כזה, כדי להציג את המצב פה בתוך ישראל, השורה התחתונה, היום קשה מאוד – אני חושב שכל מי שנמצא בעשר השנים האחרונות בבתי הדין רואה את המהפכה – קשה מאוד היום להישאר סרבן גט, השיניים מאוד חדות.

זה ממש לא נכון, מה שאתה אומר.

זה ממש נכון. יש לי נתונים, אבל כמובן תגידי בבקשה למה לא, אבל זה נושא אחר על עגינות בישראל. זה לא הנושא.

זה לא הדיון, רק אמרתי שאני מקווה שכמו שהתמודדנו פה כן נתמודד גם בארץ.

חברת הכנסת מארק ביקשה רשות דיבור.

ראשית, אני ממש ממש שמחה על הדיון הזה. אני חושבת שזה דיון חשוב, הצעה שאני חושבת שהיא חשובה מאוד. אני כעורכת דין במשך הרבה שנים בתחום דיני משפחה, אני יכולה לומר לך שאני בכל מקרה נאבקתי בבתי הדין, לפעמים שנים ארוכות. כשנכנסתי לכנסת העשרים הייתה לי מישהי שליוויתי אותה במשך יותר משלוש שנים עד שהיא קיבלה גט. למה? כי היו כל מיני דינמיקות בבית הדין.

אני ממש שמחה על היוזמה הזאת לגבי חוץ לארץ, אבל אני יותר מאשר אשמח אם אנחנו נקדם פה חקיקה או רעיון להביא לבתי הדין להתיר את העגונות של מדינת ישראל, ויש כאלה. אני לא יודעת אם יש לך לתת לי נתונים כאלה, כי אני ניסיתי דרך כל מיני ארגונים, שגם הם לא מצליחים לנגוע במספר אמיתי, לדעת כמה באמת נשים עגונות יש במדינת ישראל.

אמרתי שאנחנו עובדים על זה.

בגלל חשיבות העניין, אדוני היושב-ראש, הקמתי שדולה פה בכנסת למען העגונות. אני חושבת שזה נושא שחייבים לתת עליו את הדעת במלוא העוצמה. יש נשים רבות שמסתובבות במשך שנים, שנים שנים שהן לא מסוגלות להתחתן, לא מסוגלות להביא ילדים נוספים לעולם, לא יכולות להקים זוגיות חדשה, בגלל רוע, פשוט רוע של הצד השני, שאומר בפירוש: אני אשאיר אותך ככה עד גיל 50-40, שתגמרי את כל החיים שלך ככה.

נכון, יש שינוי בגישה של בתי הדין. אני לא יכולה להגיד שמה שהיה לפני עשר שנים זה מה שהיום, אבל אני בהחלט חושבת שאנחנו צריכים לעשות עוד דרך ארוכה בעניין. ואני יותר מאשר אשמח לקיים פגישת עבודה מסודרת, על מנת להציף את הדברים ועל מנת לעבוד בשיתוף פעולה, כי אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד מאוד חשוב. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תודה רבה לך, חבר הכנסת מלכיאלי. קודם כול, המאבק שלי למען מסורבות גט באופן ספציפי וביטול המצב המעוות שמאפשר בכלל סירוב גט ועגינות הולך הרבה שנים לפני שבאתי לכנסת.

קודם כול, צר לי על כך שעדיין יש פחדנות מחפירה מצד סמכויות הלכתיות של מדינת ישראל – אני לא מדברת על סמכויות פרטיות – סמכויות הלכתיות במדינת ישראל, שלא משתמשות בכוח השלטוני שניתן להן כדי לחדש את ההלכה ככה שקודם כול ניפטר סוף-סוף מהשערורייה שנקראת "ממזרות", שמזמן כבר הייתה צריכה להיות כמו "בן סורר ומורה" – אגדה שלא הייתה אלא מין משל יפה כזה על מה שהיה פעם – ולהתקדם בחיים, משום שלהכתים אדם רק בגלל שאימא שלו הרתה אולי ממישהו שהוא לא הבעלים החוקיים שלה בטאבו, זה דבר שבעידן שבו כבר 100 שנה יש לנשים זכות בחירה, יש הכרה בשוויון הפורמלי שלהן, הוא דבר בלתי נסבל. ואותו דבר הרעיון של קניין חד-צדדי בנישואים הוא דבר בלתי נסבל. ואני אחזור ואגיד: צר לי לא רק על פחדנות, על עיוות ועל קטנות קומה, אלא גם על שימור הכוח הגברי באשר הוא ושלא משתמכים בכלים שקיימים בשביל לשנות את המצב הזה מהיסוד.

אחרי שאמרתי את הדבר הזה - -

אגב, את לא צריכה להסתכל עליי. את מתריסה.

- - והדבר הזה הוא החוק במדינת ישראל - - -

זה לא החוק במדינת ישראל, זה התורה. מה שאת אומרת זה התורה הקדושה שניתנה לנו לפני 3,000 שנה. את יכולה למחוק את התורה הזאת, אבל זאת התורה - - -

גם כאן יש שאלות - - -

דיני ממזרות – הרב עובדיה יוסף ישב לילות על גבי לילות להציל ממזרים. את יכולה למחוק את דיני הממזרים.

חבר הכנסת מלכיאלי היקר, אני אישה לא דתייה, ולכן - - -

אז אל תדברי על דת. אל תדברי על דת. מה שאת לא מבינה, אל תדברי.

מה שלפני 3,000 והיום גם לפי הדת אין בו שום דמיון.

מי אמר לך? התפילין שלי זה התפילין של סבא שלי שהוא קיבל מסבא שלו.

הדיון על פרשנות ההלכה, א' - - -

זה לא פרשנות. כתוב במפורש. מה פרשנות? זה לא גמזו שעושה פרשנות לחוק.

אני לא יודעת איך לספר לך את זה, התורה שניתנה מסיני ניתנה לך ולי אותו דבר - -

נכון, ואת מעוותת אותה לצערי הרב.

מאיפה אתה יודע?

- - ולכן זכותי להתערב בפרשנות ההלכה היא אותה זכות כמו שלך. זה דבר ראשון. אבל מעבר לזה, הדיון הוא לא בהלכה עצמה, כי אלמלא זה היה החוק במדינת ישראל – החוק במדינת ישראל נותן סמכות בלעדית על המעמד האישי ונישואים וגירושים - - -

תשני את החוק.

אני מאוד רוצה לשנות את החוק.

הייתם בשלטון כמה שנים, לא שיניתם את זה.

אני נאבקת בשביל זה הרבה שנים. אבל אדוני, חבל להפריע לי באמצע דבריי.

סליחה.

תודה. כל זמן שהחוק במדינת ישראל נותן את הסמכות הבלעדית בנושאים האלה לבתי הדין הדתיים – אגב, לא רק של היהודיות והיהודים, גם לבית הדין השרעי, גם לכל עדה אחרת – חד-משמעית זה התפקיד שלי ושלנו כאן בכנסת ישראל לוודא שלא נעשה שימוש לרעה בדברים אלה.

לא סוד הוא שאני התנגדתי לחוק הזה, כי אמרתי שאם בית הדין כל כך מצטיין בשחרור מסורבות גט ועגונות, למה הוא לא מתחיל את זה בבית? ולכן בקשתי מרפי רכס – פה אני רואה על פניו מהדוח שלכם ממש הישג יוצא מן הכלל מדהים. יש פה 47% הצלחה לפי הדוח הזה, ואתה אומר שיש אפילו יותר. נניח שאנחנו מדברות רק על 50% הצלחה מסחררת של שחרור מסורבות גט ועגונות בתוך שנתיים, מה היה המצב בישראל בעגינויות וסירובי הגט בישראל במקביל בתקופה הזאת? מה הם המספרים?


(היו"ר יעקב אשר, 13:20)

זה לא הנושא, פה מדברים על עגונות חוץ-לארץ, רק לשאלתך אני עונה. אין לנו חתך מדויק על 90,000 תיקים בשנה. פה צריך לעבוד די ביסודיות כדי לבדוק את הנושא הזה. אנחנו היום בודקים. אני לא קורא לזה "עגינויות", כדי לא להיכנס למחלוקת ציבורית, קוראים לזה "סרבנויות מתמכשות". אני חושב שזאת ההגדרה הנכונה יותר - -

עם חשש לעגינויות.

מקובל לגמרי.

- - כדי להסיר את המילה "עגינות" הלא עמומה הזאת.

אני מסכימה לחלוטין.

וגם לכמה זמן מתמשכות, כדי שיראו מול העיניים. ועל זה בתי הדיון היום עובדים. אנחנו רוצים שהנתון יהיה אמין, יהיה נכון. אם ניתן נתון חלקי, כבר פתחנו את הבעיה. ניתן נתון אמין שיהיה פרוס בפני הציבור.

תודה.

אדוני, אני רוצה לבקש משום שאני חושבת שיש בעיה לדון בסעיף הזה כלשעצמו בלי שנוכל לקבל נתונים, א', שמראים כמה זה העמיס על בתי הדין הרבניים, כמה זה הוסיף עבודה, האם בחלק מבתי הדין יותר, בחלק פחות, אבל במקביל להבין האם באמת תמונת המצב בהצלחה בטיפול בפניות כאלה מחוץ-ארץ, האם הוא שונה? אני לא יודעת אם אפילו במוטיבציה, אולי בתוצאות. בואו נלמד משהו.

האם הוא שונה ממה?

פה יש על פניו הצלחה מסחררת בהשגת גט.

זה מה שעומד כרגע געל השולחן.

אני רוצה להבין מה אנחנו יכולות ללמוד מזה על המצב בארץ.

זה דיון אחר.

לא. זה קשור אחד בשני.

אני מבין שזה קשור. אני לא נראה אינטליגנט, אבל אני אינטליגנט. אני מבין, רק שאני אומר - -

אני רק אגיד מה אני מבקשת.

- - מאחר שאנחנו רוצים למצות - - -

אני רק אגיד מה אני מבקשת מאדוני - -

אני יכול להסביר את מה שאת מבקשת.

- - שהוועדה תגיד בצורה מפורשת שהיא מבקשת לקבל בעוד חודש, חודשיים, שלושה, דוח שעושה השוואה בין הנתונים שיושגו עד אז לבין המצב בארץ על אותה סוגיה עצמה, להלן סרבנות מתמשכת, אופני הטיפול, מספרי הסירובים, העילות שבשלהן מושג או לא מושג גט, בעיקר כמה גט מושג וכו'.

הוועדה רשמה את בקשתך לעניין הזה. כמו שאת יודעת, גם התכתובת בינינו היא די פורה, ואת יכולה גם לשלוח מכתב ולבקש דיון בעניין הזה. זה בסדר גמור.

למה? למה להכביר דמוקרטיה?

דיברת ואני רוצה שאחרים עוד ידברו, ואני רוצה עוד למצות את הדיון עצמו. יש דבר שאמר לי פעם מהנדס העיר שלי בבני ברק, כשבנינו את כל ה"בסרים" שאת מכירה היום וה-BBC והכול, הוא אמר לי תמיד: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. רגע.

דיון אחר. רק ביקשתי דיון אחר.

בדיוק.

מה היה במגדלים של בסר?

לפעמים בא אליך מישהו אומר: בואו נעשה עכשיו עוד. בסוף אתה לא עושה כלום, בגלל שאתה מתרחב. אני מסכים, זה שווה דיון. יש לנו קשר.

זה כל מה שביקשתי. היועצת המשפטית רק מבקשת להוסיף משהו לדיון.

את רוצה גם לסדר את מערכת העבודה ביני ובין היועצים המשפטיים שלי? הכול בסדר.

חלילה. חלילה. אני רק רוצה לשמוע את דברי הטעם שלה.

עוד דקה. אני רק רוצה להעלות בזום את הרב פנחס גולדשמידט, נשיא ועד רבני אירופה, שגם היה מנוע חשוב מאוד בעניין הזה. שלום כבוד הרב.

שלום הרב גולדשמידט.

שלום וברכה, כבוד היושב-ראש, תודה רבה שנתנו לי את רשות הדיבור, גם לד"ר עליזה לביא שהיא האם של הצעת החוק הזאת לפני שזה הפך להיות הצעת חוק ממשלתית, וגם לכל חברי הכנסת, חברות הכנסת, שדנים בחוק הזה, שלום.

קודם כול, אני רק רוצה להודות בשם יהדות התפוצות, בעיקר יהדות אירופה, על כל מנהיגיה, רבניה וקהילותיה, על היוזמה עכשיו להפוך את התקנה הזמנית הזאת לחוק, כי כמו שדיווח היועץ המשפטי של בתי הדין יותר מ-59 תיקים נפתרו בעזרת החוק הזה.

כתבנו מכתב בשם ועידת רבני אירופה לכנסת, שבו אנחנו מדווחים שפתרנו יותר מ-25 תיקים במשך השנתיים האחרונות, בזה שהשתמשנו באיום שאנחנו נשתמש בחוק.

אני רוצה לומר כאן אולי גם בראייה היסטורית, לכולנו אכפת, כל ארגוני הנשים שנמצאים פה – לכולנו אכפת מהעגונות. ב-1920, כמה שנים לפני השואה, באירופה המזרחית היו יותר מ-20,000 עגונות. ארגוני הנשים היהודיות באירופה העלו את הבעיה הזאת בכל הכנסים שלהן. בכנס של ארגוני הנשים היהודיות בגרמניה, בראשות ברטה פפנהיים, היו שם חברות 50,000 נשים, זה היה הנושא העיקרי. סיבת העיגון הייתה בעיקר שהבעלים עזבו את נשותיהם בפולין, ברוסיה, במזרח אירופה, והם היגרו לבד לארצות-הברית ולמקומות אחרים.

ברוך השם המצב היום הוא אחר לגמרי. היום אנחנו מדברים על מאות עגונות. אני חושב שפתרנו לפחות 30%-40% מהעגונות היהודיות שנמצאות בעולם, מחוץ לישראל, בעזרת החוק הזה שעבר לפני יותר משנתיים.

יותר מזה, הרעיון המקורי מאחורי החוק הזה שיהודי שנמצא היום בתפוצות, בגולה, אפילו שהוא לא אזרח ישראל, הוא חושב שיום אחד הוא יצטרך להגיע לישראל, אולי לעלות או לברוח לישראל, יש לו הורים בארץ, יש לו אחים בארץ, יש לו משפחה בארץ. זאת אומרת, מרכזיותה של מדינת ישראל בחיי היהודי שחי מחוץ לישראל.

כשהצענו את החוק הזה בעיקר דעתנו הייתה על אירופה, איפה שיש אנטישמיות בוערת, יש עלייה גדולה, ולא חשבנו על ארצות-הברית. ארצות-הברית שהיא התפוצה הגדולה ביותר, יותר מ-5 מיליון יהודים. אבל הייתי בקשר עם ארגון "אורה", ארגון עזרה לעגונות בארצות-הברית, ואני יודע שכיום המצב בארצות-הברית השתנה. זאת אומרת, יש 540% באינטרס לעלות לארץ מארצות-הברית. יש אנטישמיות גוברת והולכת, התקפות על בית הכנסת בפיטסבורג וגם בסן דייגו בשנה שעברה. ביקשתי מבתי הדין בארצות-הברית שיעשו סקר עד כמה השימוש בחוק הזה פתר בעיות של עגונות בארצות-הברית.

אני שוב רוצה להודות לכבוד היושב-ראש, לחברות הכנסת, שעובדים עכשיו כדי להפוך את התקנה הזאת לחוק, ואני מקווה מאוד שהחוק הזה ימשיך לפתור את בעיית העגונות בעולם היהודי. תודה רבה לכם.

תודה רבה, הרב גולדשמידט. שנה טובה ומבורכת. רצית להוסיף משהו, גברתי.

רציתי להוסיף כמה שאלות שעולות מהדוח או דברים שחסרים. אחד הדברים שביקשנו, חוץ מעניין העילה, השאלה לגבי הסעיף והעילה. אגב מעבר לצורך להבין יותר טוב איך זה עובד, זה גם לראות את הצורך. אם למשל בסעיף הקיים, 4(א), שגם בו יש מקרים של עגינות חוץ-לארץ, זה סוג של עגינות חוץ-לארץ, ויש ארגונים שאומרים שרוב המקרים שמגיעים אליהם, הם יכולים להגיש מכוח 4(א), אז אם נגלה שב-50% מהמקרים או 60% מהמקרים יש זיקה מכוח סעיף אחר, יכול להיות שהצורך הוא יותר קטן.

לפי הוראות החוק אם יש זיקה מכוח סעיף אחר, אי-אפשר להפעיל את זה.

מה שדיברת קודם, עיון בתיק עצמו כדי לוודא בצורה יותר מדויקת מכוח איזה סעיף ועילה זה הוגש הוא חשוב, וגם העיון בפסקי הדין עצמם. ולכן גם ביקשנו בדיווח לקבל לפחות כמה מקרים, כי זה מאפשר להבין יותר טוב גם את הגישה של בית הדין במתן ההגבלות במקרים האלה וגם לראות איך היא מחלחלת למקרים בישראל ובכלל להבין את היישום שלו.

דבר שחסר, שהתבקש בדיווח, זה פרק הזמן שחלף ממועד הגשת התביעה ועד למתן הגט. הוא חשוב גם בהשוואה וגם בכלל, וזה לא משהו שנמסר לנו עד עכשיו. בדיון שנקבע אני רוצה לראות גם השלמות כאלה.

גם מבחינת העומס על בתי הדין חשבנו שנכון לראות באיזה בתי דין זה מתנהל, כי דווקא בדוח של הנהלת בתי הדין הרבניים יש התייחסות לעומס בכל אחד מבתי הדין, אז לראות לאן זה נותב ומאיזה סיבות. למרות שזה יחסית לא היקף גדול של תיקים ביחס לכלל התיקים שבפני בתי הדין, אבל כן לראות.

על זה יש לי כבר תשובה, כי בדקתי.

בבקשה.

תל אביב – 59; ירושלים – 39; טבריה – 2; חיפה – 2; נתניה – 7; פתח תקוה – 4; אשדוד – 1; אשקלון – 1; באר שבע – 1. המרכז בתל אביב ואחר כך בירושלים.

ירושלים הוא עמוס יחסית.

מה ממוצע המפגשים, הישיבות של בית הדין שנדרשים לכל מקרה?

אני לא רוצה לתת סתם נתונים.

אבל אלה נתונים שאתם יכולים לאסוף. נכון? כמה מאמץ?

זה עוד מעמסה על המחשב.

שמה?

בסדר, כמה דיונים נעשו.

כמה זה מבחינת מעמסה?

מה שאומרת לך מרב מיכאלי הפוליטיקאית, היא אומרת לך דבר נכון. היא אומרת: תקשיב, אתה עובד קשה, אתם מעמיסים על המערכת, תגידו כמה זה עולה לנו, וננסה לעזור לכם. זה מה שמרב אומרת, רק שהיא אומרת את זה בשפה שלה.

כמה דיונים נערכו בכל תיק.

חברת הכנסת צריכה לבחור עוד מעט דיינים, היא צריכה לדעת.

גם מידע לגבי התקופות שהנתבעים מעוכבים כאן – אלה אנשים שהם אזרחים ותושבים של מדינות אחרות – כמה זמן הם מעוכבים כאן עד שניתן הגט, ומה קורה באותם כ-45 הליכים שלא ניתן גט, אבל הם לא הסתיימו, שהם ממתינים לדיון. האם זה אומר שאנשים מעוכבים כאן? מה האופי של התיקים האלה?

בדקתי את התיקים האלה. בדקתי את רובם של התיקים האלה, לא את כולם. מה שראיתי במקרים האלה שהאישה נמצאת בחוץ-לארץ, והיא הגישה תביעה לישראל, כולל עיכוב יציאה, והבעל עוד לא הגיע. היא פשוט מאוד ממתינה. הוא לא יודע לצורך העניין, וטוב שהוא לא יודע, על הגשת התביעה.

המקום הראשון שאתה יכול לתפוס אותו עדיין לא קרה. מה ששואלת היועצת המשפטית, אין מצב ששכחו את התיק הזה?

היה לנו מקרה אחד שהבעל היה פה, הוצא נגדו צו עיכוב יציאה ודרך ירדן הוא ברח לחוץ-לארץ, והתיק נשאר פתוח.

זה מחיר השלום עם ירדן...

עו"ד אלה סקעת – עתים. שלום, בבקשה.

שלום. קודם כול, תודה רבה על ההזמנה לדיון. אני מייצגת את ארגון עתים, ועתים חברה בקואליציית עיקר, ששלחה את המכתב שבגללו פורסם הדוח, ואנחנו באמת רוצים להודות גם על פרסום הדוח וגם על קיום הדיון הזה.

בהמשך לדברים שנאמרו כאן, רציתי להעלות שתי נקודות. הנקודה הראשונה נוגעת לאופן שבו אנחנו מתמודדים, או לאופן שבו בתי הדין מתמודדים עם בעיית סרבנות הגט באופן מערכתי. אנחנו כמובן מאוד שמחים ושמחות על כל תיק עגינות וסרבנות גט שנפתר, השאלה מה אנחנו עושים כדי למנוע את המצב הזה מלכתחילה. כמובן אנחנו יודעים שיש פתרונות הלכתיים כיום, שהיו בשימוש בעם ישראל במשך מאות בשנים, והשאלה מדוע אנחנו לא משתמשים בהם באופן תדיר יותר, כך לדוגמה גם ההסכמים למניעת סרבנות גט, שזה כלי הלכתי מוכר, ידוע, שנמצא בשימוש כבר מהמאה ה-19, ועדיין אנחנו לא רואים שיש עידוד של זוגות לחתום עליו לפני הנישואים, והיינו שמחים ושמחות אם דבר כזה יקרה.

הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות זו המשמעות שיש לחוק הזה על הקהילות בחוץ-לארץ. למעשה החוק נועד לפתור או לסייע לפתור מקרי קצה, כל מיני מקרים שבהם הקהילות לא מצליחות להתמודד עם סרבן הגט, ומדינת ישראל מתבקשת להשתמש בכוח הריבון שלה כדי לסייע לאישה הזאת. אבל מכיוון שאנחנו לא באמת יכולים לדעת מהדוח, כפי שהוא פורסם היום, מהן העילות שבגללן נפתח תיק, אנחנו לא יודעים האם היו ניסיונות של בני הזוג להסדיר את הגט כבר במדינת המוצא שלהן.

מצב שבו כל זוג שרוצה להתגרש או אישה שרוצה להתגרש פונה כברירת המחדל למדינת ישראל במקום לנסות למצות את האפיק במדינת המוצא שלה הוא מצב שהוא מאוד מאוד לא רצוי מבחינת החוזק והחוסן הקהילתי של הקהילות בחוץ-לארץ. אולי נוכל לסייע לפתור את המקרה הספציפי של האישה הזאת, אבל בחירור הזה במעמד של הקהילה אנחנו יוצרים נזק לנשים אחרות שלא יוכלו להשתמש בכוחות הקהילתיים שיש לקהילה שבה הן חברות כדי להסדיר את הגט שלהן.

תודה.

אותו נזק שנגרם מהכרת - -

מרב. מרב, עם כל הכבוד, את לא מגיעה לפה לוועדה - - -

- - בתי הדין הרבניים כמונופול במדינת ישראל אנחנו מרחיבים לקהילה הבין לאומית. אותו נזק בדיוק.

לא. לא. לא. לא יעזור. מרב, עם כל הכבוד, יש פה יושב-ראש, לתת לו לפחות את האפשרות, אם לא את הכבוד.

בהחלט. בהחלט.

תודה. עו"ד אורית להב, עמותת מבוי סתום. בבקשה, רק בקצרה. עו"ד רכס, אם יהיו דברים, תרשום לך כדי לענות בסוף לכולם. בבקשה, גברתי.

אני אשתדל לא לחזור פה על דברים שכבר נאמרו.

מומלץ.

אני כן אדגיש שנושא הסמכות שנתפסה בכל המקרים מדאיגה אותנו מאוד, ובגלל שלא פורט מה העילות לסמכות הזאת, אנחנו נשמח שיהיה דיון המשך אחרי שיתפרסם דוח עם הנתונים האלה.

סעיף ההסכמה בעייתי בעינינו. הגבר בכלל לא נמצא בארץ, אם אנחנו מבינים נכון, וכבר בית הדין לוקח סמכות לפי הסכמה שלא קיימת, ואנחנו קצת מודאגים מזה.

דבר נוסף שמאוד הכרחי, כמו שנאמר פה, זה לפרסם מה משך הזמן שעבר מאז שהתחיל התהליך ועד שבית הדין התערב. חשוב לנו מאוד לדעת את זה, כי אנחנו יודעים שבמקרים פה בארץ לוקח הרבה יותר מארבעה חודשים עד שבית הדין מגדיר גבר כסרבן גט ופועל לעזור לו. אנחנו נשמח להשוות את מצב העגונות בארץ למצב העגונות בחוץ-לארץ, ולכן אנחנו צריכים את הנתונים האלה.

פרסום פסקי דין – לפי הסעיף של הדיווח לכנסת בית הדין היה צריך לפרסם פסקי דין ככל שניתן, שניתנו לפי הדיווח.

כבר אמרו את זה.

אנחנו לא ראינו שום פסק דין. נשמח לקבל לפחות חלק מפסקי הדין. אנחנו נשמח להעביר לוועדה או לבית הדין איזה פסקי דין אנחנו רוצים לקבל. ובעיקר נשמח לקבל את פסקי הדין של התיקים הסגורים. יש תשעה תיקים בדיווח של בתי הדין שהם תיקים סגורים, שלא כתוב מה סיבת הסגירה. לא ניתן בהם גט, לא דחו את התביעה, לא הייתה שם שאלה של סמכות ועדיין התיקים הללו נסגרו. שוב, בלי שיהיה דיווח מה סיבת הסגירה, אנחנו נמצאים פה בענן שחור ולא יכולים לראות את הדרך. אנחנו נשמח שבתי הדין יפרסמו תיקים, כולל הסברים וכולל שליחה של פסקי הדין.

תודה רבה. עו"ד ניצן כספי שילוני, מרכז צדק לנשים. בבקשה.

אני גם אדבר בקצרה כדי לא לחזור על הדברים.

מומלץ.

פרופ' עמיחי רדזינר כתב מאמר בעבר על הסכמי קדם נישואים. הוא קרא לזה "מצוות התלויות בארץ". שם הוא הוכיח שהרבנים והדיינים בארץ לא מתאמצים לקבל חדשנות הלכתית לגבי מקרים בארץ, כי ממילא יש להם סמכות. לעומת זאת בחוץ-לארץ, ששם אין להם סמכות, שם הם מנסים לפתור בעיות של עגינות בדרכים אחרות. שם הוא דיבר על הסכמי קדם נישואים. אני חושבת שהנושא שאנחנו עוסקים בו היום זו דוגמה נהדרת למה שנעשה כאן, ההבחנה הזאת בין חוץ-לארץ לבין הארץ.

עבור גבר שהוא אזרח זר, אם הוא מקבל עיכוב יציאה מהארץ, שמרחיק אותו מהמשפחה שלו בחוץ-לארץ, ממקום העבודה שלו בחוץ-לארץ, זה לחלוטין אכיפת גט. זה יצירת לחץ מאוד כבד, הרבה יותר מסנקציות אחרות שבית הדין, יש לו סמכות להטיל אותן, כמו ביטול רישיון נהיגה, הוא לא נוקט בהן במקרים בארץ. בית הדין כמעט ולא עושה את זה, והוא טוען שזה נעשה מסיבות הלכתיות.

אני חושבת שאנחנו נתקלים פה בחוסר יושרה של בית הדין במקרי חוץ-לארץ. בית הדין יודע שלולא הסנקציות של עיכוב יציאה מהארץ, הוא לא יקבל סמכות, ולכן הוא מטיל סמכות שבאופן עקיף מטילה לחץ על הגבר לתת גט.

חברת הכנסת מיכאלי ביקשה נתונים, אבל בית הדין כבר פירט נתונים בדוחות הרשמיים שלו מ-2018 ו-2019, שבארץ, לפי הדוחות של בית הדין, ננקטו סנקציות על 34 סרבני וסרבניות גט בכל מדינת ישראל, גם נשים וגם גברים, לעומת מספר, אני חושבת, כמעט כפול בעגונות חוץ-לארץ. מדובר על סדר גודל אחר לגמרי, ואני חושבת שבית הדין צריך כבר עכשיו להתייחס לנתון הזה, כי הוא נמצא בפנינו, על פי הדוחות השנתיים שבית הדין הגיש.

נשמח לשמוע התייחסות לזה.

נכון. נשמח לשמוע התייחסות.

נשמח אם תתנו לי לנהל את הדיון הזה, עם כל הכבוד. אתן נורא שמחות, ובסוף לדעתי אתן הולכות כן בכלל שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. מה שאני רואה קודם כול, דבר ראשון, וצריך קצת ניסיון פוליטי כדי לראות את זה, נעשה פה תיקון מצוין, נעשה גם ביצוע מצוין - -

לא. אנחנו עוד לא יודעות את זה.

- - חבר'ה, תפסיקו כל הזמן לבוא רק עם ההרגשה - - -

להפך.

שנייה. תאמיני לי, אני יודע מה אני אומר. אני יושב פה, אני שומע. אני רק נראה כזה לא מספיק אינטליגנט, כמו שאמרתי לך.

אני פשוט כופרת בתיקון המצוין - - -

את כופרת בתיקון המצוין. זה האויב. אני אתן לעליזה לביא להסביר לך למה את טועה.

ביני לבין עליזה יש שיתופי פעולה וגם חילוקי דעות לפעמים, אבל - - -

לא קשור. תקשיבו, חברים, הזמנו את הנהלת בתי הדין, יש שאלות, יישאלו השאלות, ירדו התשובות, אבל עם כל הכבוד, נעשה את זה בצורה מכובדת. תודה על העזרה שלכם.

האם אפשר לקבל תשובות?

דקה אחת. במקרה יש עוד אחת שקוראים לה "קטי אייאש", והיא טוענת רבנית, והיא נמצאת בזום, ואת לא יודעת מזה, והיא גם מחכה לשאול.

אני מאוד רוצה לשמוע אותה.

אולי גברתי תגיד לי מה לעשות?

חלילה. זה לא יעלה על הדעת.

אז גברתי תיתן לי לנהל. תאמיני לי שעם כל הכבוד - - -

אדרבה.

הכול בסדר. תודה. קטי אייאש, טוענת רבנית, בבקשה.

מה דחוף עכשיו בנושא הזה?

כל שנה יש דיווח לוועדה.

לא כל שנה. זה פעם ראשונה.

יוליה.

אני השקעתי בחוק הזה שעות - - -

קודם כול, טיפלתי בהרבה תיקים של עגונות חוץ-לארץ. יש כמה דברים משותפים. כל התיקים שטיפלתי בהם לא היו יכולים לתת פתרון בחוץ-לארץ, זאת אומרת, רק באפשרות לעשות משהו בארץ הצלחנו להציל את האישה. זה דבר ראשון. דבר שני, ברוב התיקים מדובר בתיקים מאוד מאוד קשים, לא עיגון של שנה, הרוב זה היה בממוצע יותר משלוש שנים, ולפעמים ארבע, חמש, שש שנים.

עוד משהו מאוד חשוב, ברוב המקרים מי שביקש מהאישה לבוא אליי זה בית הדין הרבני המקומי. רוב התיקים שטיפלתי בהם זה מצרפת, זה היה מקרי, גם ממקסיקו, גם מארצות-הברית. רוב הזמן הרבנים, הדיינים, שהרימו ידיים במקרים האלה, הם אמרו: תלכי לארץ, זאת האפשרות היחידה.

אני רוצה להתחבר למה שאמרו בהתחלה, שרק האיום של החוק הזה עזר. היו לי שני מקרים כאלה. הבעל אפילו התקשר אליי ואמר: בבקשה, אני נותן גט ומייד. הוא יגיע לארץ, אימא שלו נפטרה, והוא נתן גט תוך שעתיים בצרפת, בפריז, אחרי יותר מחמש שנים.

דבר אחרון, אני אספר סיפור אחד. ולרי, בת 40, המקרה המיוחד הזה שבעלה היה מאוד מאוד מוכר בצרפת, תורם מאוד גדול, ולא הייתה שום אפשרות. היא פתחה תיק, חיכינו כמעט שנה עד שהבעל הגיע לארץ, הוא עשה סאגה של חודש, הצגה, ניסה לצאת בכוח לחוץ-לארץ, הלך לשגרירות, רצה ללכת לבית המשפט העליון, כל מיני דברים, בסופו של דבר נתן גט אחרי חודש. האישה הזאת כל ראש חודש שולחת לי מייל. היא אומרת לי: רק בזכות ישראל מצאתי את הפרידום שלי, את החופש שלי. כשאני מקבלת את הווטסאפ שלה, אני אומר "וואו", רק על זה היה אפשר אולי להגיד תודה על החופש שלה.

תודה. תודה רבה. עו"ד מוריה דיין – אחרונה בזום – יד לאישה. שלום. בבקשה.

שלום וברכה. אני עורכת דין וטוענת רבנית מיד לאישה. אני רוצה להצטרף לקטי ולהגיד שהניסיון שלנו בשנה-שנתיים האחרונות היה מדהים. היו לנו לא מעט מקרים שעשינו שימוש בחוק. מתוך המקרים הללו היו שני מקרים מאוד מאוד קשים, ואני חייבת להגיד שלולא התיקון הזה לחוק, הנשים הללו היו נותרות עגונות. זו הייתה הדרך היחידה והאחרונה של אותן נשים לקבל גט.

יש הרבה ביקורת על התיקון הזה, ויש מה לשפר ויש כמובן מה להתכתב עם הדין הבין-לאומי וכו'. אנחנו מברכות מאוד על קיומו של התיקון ואנחנו שמחות על הצלחתו.

אני רוצה להזכיר לכל מי שחושש לפגיעה בזכויות אזרח ובזכויות הפרט של האדם, חופש הנסיעה שלו וכו', שהמפתחות לנסיעה בידיים שלו. ברגע שהוא נותן את הגט, אף אחד לא יפגע בו. הפגיעה בו בנסיבות העניין היא פגיעה לחלוטין נצרכת, ובסופו של דבר היא גם תלויה בו. כמו שאומרים על סרבן גט שנמצא פה בכלא, שהמפתחות לשחרור נמצאים בידיים שלו, ככה גם כאן, המפתחות ליציאה מהארץ וחופש התנועה של אותו נפגע לגמרי נמצאים בידיים שלו, ולכן תסלחו לי על הזלזול במצקצקים.

תודה. בבקשה, עו"ד רכס.

יש נקודה אחת שחזרה כמה וכמה פעמים - - -

רק נקודה אחת. כשהייתי צעיר חלקתי את ספסל לימודיי ביחד עם הרב לאו, ואני יודע כמה הנושא הזה חשוב לו ורגיש לו, וכמה מאמצים הוא והנהלת בתי הדין עושים בעניין הזה. אני אומר את זה מידיעה אישית, זה לא כרגע הודעת דוברות של מישהו. ככל שיהיו דברים של ביקורת בונה, עניינית ונכונה, ככה ייטב. אנחנו רואים שכאשר יש כלים, אפשר להגיע ליותר. וביחד אפשר להתקדם הלאה קדימה. בבקשה. זה היה מבחינתי לפחות רק לפרוטוקול, גילוי נאות.

יש נקודה אחת שחזרה כמה וכמה פעמים. אחד אחרי השני חזרו עליה. וזה העניין של דיווח, לא רק העילה, אלא גם התנאים, אחד משלושת התנאים, אז אנחנו נעשה את זה.

לגבי ההערה של מרכז רקמן, עובדתית היא לא נכונה. מי שיסתכל פה בטבלה שלפנינו, יראה שבכל הפעמים יש עיכוב יציאה, ויש פעמים מעטות, כמעט ואין, שנדרשנו להגבלות.

זה בדיוק מה שאמרה ניצן.

חברים, אני מבקש לתת לו לדבר.

יש עיכוב יציאה שהוא כסעד זמני לצורך החוק עצמו, זאת אומרת, כדי שהבן אדם לא יברח, זה לא כסנקציה. בזה מתחיל החוק ועל זה אנחנו מדברים. כל מקרה כזה של עגונות חוץ-לארץ, מובנה בתוכו בילד אין עיכוב יציאה. זה ברור.

לגבי אדם שנמצא בישראל ולא הוגשה בקשה לעיכוב יציאה, אלא זה כסנקציה, זה מה שהוזכר קודם, סנקציות. סנקציות במדינת ישראל, ברוב המקרים אנחנו לא נדרשים, כי עצם האיום בסנקציה זה בעצמו כלי. הסנקציות, כשהן ניתנות, הן משכנעות טוב.

המאסרים שניתנים, ברוב המקרים זה רק לבעל. ברוב המקרים הבעל חש את הכלא יום אחד, וזה מספיק. יש לנו כמה מקרים קשים, ואני לא מזלזל בהם. ולכן בסופו של דבר היחס הוא אותו יחס. אם תסתכלו בהגבלות פה ובהגבלות שם, זה לא קשור לזה.

פה אני לא מביע דעה, אם יש דיון ציבורי לגבי משהו אחר, זה לא אם אנחנו עושים שימוש בסנקציות, כי אנחנו עושים שימוש כשזה נצרך, אבל לגבי האם בתי הדין הולכים לפי סדר ההלכה, פוסקים או מחמירים, זה דיון שאתם תעשו, אני לא אעשה את זה. יהיה שיח רציני בנושא הזה, זה לא נושא הדיון.

מתן גט תחת הלחץ שמופעל על ידי צו עיכוב יציאה, גם אם לא נקרא לו - - -

כן. אבל יש הבדל אם בית הדין פוזיטיבי.

- - - האם זה - - - לעומת זאת שהוטלו הגבלות ובעקבות זה ניתן הגט. צריכה להיות גישה דומה בסך הכול.

אז אני מסביר. יש הבדל אם הוא נותן גט כשעיכוב היציאה ניתן כדי שהוא לא יברח לבין אם הוא פוזיטיבית ניתן כסנקציה.

אין שום הבדל. מבחינה משפטית - - -

גם משפטית יש הבדל, כי זה סעד.

מבחינה מהותית זה מהווה סנקציה.

כן, אבל יש גם שיקולים משפטיים וגם הלכתיים שהם שזורים פה ביחד.

אני רק אומרת שבסוף יש מציאות, ובחיים עצמם זו סנקציה לכל דבר ועניין.

זה היתרון של נשים בחוץ-לארץ.

זה יתרון שנשים ישראליות אינן נהנות ממנו. אם יש משהו שלמדנו מהדיון הזה - - -

תעשו את הדיון הזה, הוא לא - - -

זה כרגע לא הדיון. אני אחזור על זה פעם שלישית.

אתם המחוקקים עכשיו.

אני רוצה לחזור ולומר "שכוייח" למי שהעביר את החוק, למי שמפעיל אותו באופן אפקטיבי, לקוות שזה עושה לכם חשק להגיע לאותן תוצאות - - -

אני רוצה לעשות חשק לבתי המשפט שיתחילו להוציא דברים בזמן.

איך זה קשור אחד לשני?

אני לא אוהב את הצלילים האלה, מה לעשות. זה התפקיד שלו. יש לו תפקיד. מה זה חשק? מה זה קשור לחשק?

מרוב מילים לא דיברנו רק על דבר אחד, שאולי הוא יותר חשוב מהכול. אני רוצה לדעת את עמדתכם בעניין, כדי לדעת קדימה האם ללכת על חקיקת קבע, כי כדאי להתחיל לעבוד על זה היום, כי כל הברברת מסביב היא טובה, אבל היא לא גוף העניין.

משרד המשפטים שמלווה את זה נמצאים בזום.

הסוגיה הזאת לא מעניינת כל כך כרגע, אבל דווקא אותי היא מעניינת יותר.

חברת הכנסת פרידמן הייתה באמצע משפט כשהפרעת כי לא אהבת את מה שהיא אומרת.

משפט אחד אחרון.

משפט אחרון כי את צריכה ללכת.

נכון. אם אני מבינה נכון, אנחנו זקוקים לדיון אחד נוסף ומבקשים עוד דיון אחד נוסף, ואנחנו צריכים להחליט אם כן או לא הולכים לחקיקה בחוק הזה כחקיקה קבועה.

למה לא?

זה צריך להפוך להיות - - -

תהלה, תודה. הבנתי.

אני מבקשת דיון בנתונים הישראליים להגיש לוועדה.

הנתונים הישראליים זה נושא נוסף. הנתונים הישראליים זה לא הנושא כרגע. אם נרצה לדון - - -

הנתונים שחסרים מתוך החתכים.

זה בדיוק הערבוב שאתם עושים לאורך כל הדיון.

יש שני דברים: האחד זה הנתונים הישראליים והאחד זה הנתונים שחסרים פה.

תקשיבי, מרב. כאילו יש לך זמן עכשיו שעה וחצי - - -

לא עכשיו. אמרתי להבא.

אנחנו פה. אני לא בורח לחוץ-לארץ.

יש פה דברים שחסרים.

עם כל הכבוד, היועצת המשפטית אמרה מה חסר, הוא אמר שהוא ישלים. הוא דיבר על דברים שהוא יכול להשלים.

אני שואל את חוות דעתכם, כי אני רוצה להיות פרקטי בדיון. אני שואל על חוות דעתכם להפוך את זה להוראת קבע.

אנחנו חושבים שהחוק טוב במבנה שלו, וצריך לעשות הוראת קבע.

עכשיו אני רוצה להתחיל לרתום את עצמנו לעניין הזה. אני מבקש לקבוע לי שיחה עם מי שאחראי - - -

קודם כול צריך לשמוע את משרד המשפטים. פתאום הקואליציה מדלגת על הממשלה.

מרב אני באמצע להגיד משרד המשפטים, ואת אומרת לי. מהחונך שלי כבר נפרדתי לפני תקופה לא ארוכה.

אדוני היושב-ראש, אני לא מתיימרת לחנוך אותך.

את לא מתיימרת, זה מה שאת עושה.

לא הייתי אף פעם יושב-ראש ועדה, לא זכיתי.

אני רוצה לסיים, יש ישיבת סיעה של המפלגה שלך, ואני לא רוצה שתישארי לבד שם.

אני לא יודעת איך לספר לך את זה, התשובה היא לא, אין לי ישיבת סיעה.

היועצת המשפטית, אני לא אעלה אותה עכשיו בזום, אני מבקש שתצרי איתם קשר. אם צריך, אני אדבר. אם כן, נתחיל לחשוב על המשך החקיקה, נקודה.

צריך לשמוע אותם פומבית, אז אולי נעשה דיון המשך.

אז חבל שבזבזנו את הזמן על דברים אחרים.

לא בזבזנו את הזמן. כל מה שאמרנו זה דברים חשובים מאוד להישמע.

עכשיו פומבית אני לא צריך.

אתה לא צריך, אבל הציבור צריכה. סליחה.

אני אדאג לזה מעשית. עם הציבור, אני אסתדר.

אני מציעה - - -

מרב, תודה רבה לך. אני מברך - - -

ביקשתי רשות דיבור.

וגם עליזה. יש לנו שלוש דקות. מהר, מהר, מהר.

גם חברת הכנסת לשעבר לביא בוודאי רוצה לשחרר כמה שיותר מסורבות גט ועגונות בישראל ולא רק בחוץ-לארץ, בכל הכבוד.

גם אני.

אני שמחה שגם אתה.

תודה רבה.

אם יש מה שלמדנו מהדיון הזה זה שכאשר בתי הדין רוצים, הם יכולים. אתה יודע איך אומרות בצבא? אין לא יכול, יש לא רוצה. מסתבר שכאשר הם רוצים, הם יכולים. אם למדנו משהו מהדיון הזה, זה שכשהם לא מונופול, והם צריכים שיבואו אליהם, הם יודעים להתאמץ חבל על הזמן. כלומר, צריך לבטל בדחיפות את המונופול של בתי הדין הרבניים בישראל - -

חיכיתי לזה כבר מתחילת הדיון.

- - ואז אתה תראה שלפתע פתאום הנתונים המצוינים של כפיית גט או שחרור מסורבות, לא משנה, מכל הסוגים – פתאום התמונה תשתנה לאין שיעור.

אני לא רואה שהוא בא לכאן, ואני גם לא שמעתי את זה מהרב הראשי כשדיברתי איתו.

רפי רכס נהנה - - -

אל תפריעי לי לדבר, את סיימת. לא ראיתי מישהו שכפו אותו ולקחו אותו באוזניים. אני רואה עבודה, ואני רוצה לעשות את העבודה הזאת. דווקא בדרך של לתת את הכלים ולהמשיך את הדברים, ככה מצליחים, ועם הצלחה לא מתווכחים, ולכן אני מגיע אלייך לסכם את ההצלחה הזאת.

תודה, אדוני היושב-ראש, שנים לפני שהגעתי לכאן אני פועלת למען עגונות ומסורבות גט. בכנסת התשע-עשרה, החוק הראשון זה היה החוק של ארבע שנים בוועדה למינוי דיינים פעם ראשונה, חוק שלי, ומאז כל יום תענית אסתר היה כאן את יום העגונה בכנסת ישראל. אני מקווה שגם השדולה הזאת תמשיך את יום העגונה – להביא, לטפל ולשנות.

לאורך ההיסטוריה אנחנו למדים ומכירים כבר במאה ה-16 בספרות השו"ת, שרבנים בצפון אפריקה ידעו לעבוד גם עם הקאדי כדי לראות איך פותרים. כל מי שבקיא, יודע שהפתרונות קיימים. צריך אומץ הלכתי, גם לפה וגם לשם. את האומץ ההלכתי הזה אנחנו רואים לעיתים, כרגע ממה שנחשפתי לגבי יהודיות שאינן אזרחיות מדינת ישראל.

אני פועלת למען נשים באשר הן. וכאשר האחיות שלי, יהודיות מהעולם, אומרות שבית הדין שהשיא אותן לא יכול להתיר אותן, התפקיד שלי זה לייצג אותן, למרות שזה לא נשים מבחינה אלקטורלית שיכולות לבוא ולסייע.

אפילו לא אזרחיות.

זה התפקיד שלנו במדינת ישראל.

על אחת כמה וכמה אזרחיות.

ובאותה נשימה, אדוני, צריך את כל הכלים הקיימים וצריך אומץ הלכתי כדי לשחרר את העגונות, את מסורבות הגט. הכלים קיימים, אדוני היושב-ראש. צריך יותר תקנים ויותר אומץ הלכתי, ודיינים שקשובים למצוקה. זה חוק שלא הספקתי לקדם, ואני מקווה שיקדמו אותו. במקומות של בתי דין במעמד אישי צריך שתהיינה נשים בהרכבים, כמו שיש בבתי דין נוספים, אבל זה חוק אחר, שלבטח יגיע גם לשולחן הזה.

תודה רבה.

וכן, אדוני, בהקדם להפוך את זה לחוק של קבע. תודה רבה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.