פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



16
ועדת החינוך, התרבות והספורט
07/09/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 59
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ח באלול התש"ף (07 בספטמבר 2020), שעה 12:00

דיון מהיר בנושא: "סקירה על ביצוע דו"ח ועדת ביטון להעצמת מורשת יהדות המזרח וספרד במערכת החינוך"

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
יאיר גולן
מאיר כהן
עופר כסיף
קטי קטרין שטרית

יוסף טייב
יעקב מרגי

יובל אוליבסטון - מנהל אגף א' מקצועות המורשת, משרד החינוך

ארז ביטון - יו"ר ועדת ביטון

שמעון אוחיון - מנהל מרכז דהאן

ירון הראל - דיקן הפקולטה למדעי היהדות, אוניברסיטת בר אילן

פרופ' חביבה פדיה - חברה במועצה להשכלה גבוהה

יהודית גידלי

אתי בן-שמחון

"סקירה על ביצוע דו"ח ועדת ביטון להעצמת מורשת יהדות המזרח וספרד במערכת החינוך", של ח"כ יעקב מרגי, מאיר כהן, מאי גולן (מס' 101).

צהריים טובים, שלום גם למי שנמצא אתנו בזום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. התכנסנו פה לדיון, ביוזמתם של חברי הכנסת - מאי גולן, יעקב מרגי, מאיר כהן, ומיכאל מלכיאלי. ועדת ביטון, כפי שכולנו יודעים, הוקמה בזמנו כאשר נפתלי בנט היה שר החינוך. באמת, בקול תרועה מאוד משמעותי, עם כ-12 חברים בוועדה, בראשות ארז ביטון, באמת, ישבה על המדוכה כמה חודשים טובים, מפברואר 2016, עד יולי, והציגה מסקנות משמעותיות, שאני חושב דאז כולנו הסכמנו – אני הייתי אז בכלל במל"ג. אבל כולנו הסכמנו שבאמת ועדה שאם ייושמו מסקנותיה תייצר שינוי מאוד משמעותי בהלכי הרוח - - -

הערה לפרוטוקול. כשאתה אומר – מל"ג, תסביר מה זה. קיים הגוף הזה?

מועצה להשכלה גבוהה, קיים או לא קיים, דיון משמעותי, נדון בו בשבוע הבא כהכנה לפתיחת שנת הלימודים. יש לנו היסטוריה ארוכה בעניינים האלה.

אני לא אקרא את כל המסקנות, אני אתן ליוזמי הדיון להציג. אבל באמת, מסקנות מעמיקות עברו על כמעט כל המערכות שלנו, גם השכלה גבוהה, ניסו לייצר שינוי. וככל שאני מבין, ואני מניח שזה גם חלק מהסיבה שאנחנו עושים דיון מעקב, בוא נגיד בלשון המעטה, לא כל המסקנות יושמו, אבל מכאן אני יוצא, ונותן לכם, חברי הכנסת להתחיל.

בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.

אדוני היושב ראש, אנחנו ארבע שנים אחרי החלטות מסקנות ועדת ביטון. אנחנו נמצאים בתקופה של קורונה, אני לא מצפה שזה יהיה בראש סדר העדיפות, אבל חובה עלינו, היות והוועדה לא קיבלה שום סמכויות של פיקוח מה יהיה אחרי, היא אמרה, תגישו את ההמלצות. ודווקא, היות ואנחנו באים משם – אני הייתי מנהל בית-ספר, יעקב מרגי יושב-ראש הוועדה בתקופה הזאת, ויש כאן עוד חברי כנסת, חובה עלינו לדאוג לקבל דיווח מה התקדם ומה קורה. כבר לא צריכים תחת העננה הזאת של הקורונה להגיד, חברי'ה, אנחנו עכשיו לוקחים פסק זמן של שנתיים ולא מתעסקים – זה דבר שהוא בנפשנו. רק להזכיר לכם מעיקרי התכנית.

שינויים מהותיים, והכנסת חומרים בתכנית הלימודים בספרי הלימוד, בכל התחומים - בהיסטוריה, בספרות, באזרחות, בלימודי ארץ-ישראל, ממש לעדכן פרטים שלמים מתוך התכנית. להכניס פרקים נרחבים יותר של תולדות יהדות ספרד והמזרח. לשלב יצירות. דיברו בזמנו גם על עמוד האש המזרחי - מרגי, אתה זוכר, במסגרת הטלוויזיה החינוכית, כנראה שזה לא קרה וזה לא יקרה. לציין את יום יציאת היהודים מארצות ערב והאסלאם. לארגן טיולים – לא נעשה את זה בגלל הקורונה, אבל אנחנו מבקשים דיווח האם יש המלצות משמעותיות לגבי המועצה להשכלה הגבוהה, הרכב המל"ג, מאוזן, שיכלול גם נציגים מזרחיים. מרכזים אוניברסיטאיים. לתמוך במחקרים על יהדות המזרח. הקמת מוזיאון וכו'. אנחנו מבינים שחלק גדול מאוד מהדברים לא קרה. אנחנו מבקשים ממשרד החינוך להגיד מה כן קרה. אני רוצה שתדעו. בתחילת שנות השמונים, עבד אתי בבית-הספר בחור בשם דוד אוחיון, ייבדל לחיים ארוכים. דוד אוחיון הזה, בא אליי ואמר לי, מאיר, למדנו באוניברסיטה את שירי הידידות, ונפגשנו עם רבי חיים מבאר שבע, שהיה עורך - - -

בלשן, דקדקן, שהיה הולך עם ג'לביה. המורה לעברית שלי שלא הייתה מהתפוצה שלנו, באה להרצאה, היא אמרה - מה הביאו לנו פה? כשהוא פתח את הפה - - -

הלכנו לבקר את האיש היקר הזה כפי שמיטיב לתאר אותו מרגי, ואתה רואה - מקופל בתוך הצניעות ידע שבאמת מדהים, אבל מקופל, ומתי מעט באוניברסיטה למדו. אותו דוד אוחיון, ייזכר לטוב, שיהיה בריא, הבחורצ'יק הזה אומר לי – מאיר, אנחנו פותחים בבית-הספר, איזה שעה, חצי שעה, ללימודי השירה הזאת, ולימודי האנדלוסיה. הדברים האלה כבשו את בית-הספר, לא בגלל שהוא היה - - - אלא בגלל שלתלמידים נפתח צוהר לדברים מדהימים. פתאום מסתבר, שאנשים שהיו חבויים בתוך דפי ההיסטוריה ולא קיבלו את מה שמגיע להם, במלוא עוצמתם נחשפו לתלמידים.

לכן, אני ביקשתי את הדיון הזה ביחד עם חבריי. אנחנו מבקשים לשמוע ממשרד החינוך מה התקדם. אני מראש אומר, לצערי הגדול, הדיון היה צריך להיות בשעה שתים-עשרה, וחבל מאוד שאנחנו דחינו. אבל אני מבין מה החשיבות של התקנות, אז אני צריך לפרוש בשעה אחת, ועמכם הסליחה. אז תודה רבה, אדוני.

תודה רבה.

אגב, אני רק אגיד שנמצא אתנו ארז ביטון בעצמו, לא ידענו אם הוא יעלה, והוא אתנו בזום. נשמע אותו. וגם אני יודע שמשרד החינוך, שוחחנו איתם רבות בימים האחרונים, גם הם התכוננו להציג לנו את מה שקיים.

בבקשה, חברת הכנסת מאי גולן.

הגשנו יחד את ההצעה הזאת. חברי מאיר אמר, אומרים שזה לא מתבצע כרגע שדברים מתעכבים.

גם כשאני צריכה להפנות ובמפלגה, לא תופסים במקרה הזה, בטח לא באיחור כזה גדול של לימוד תרבות וערך מהותי נפשי יש לציין.

אני מדברת כאן לא רק בתור חברת כנסת, אלא אינטגרציה בין אותה תרבות מזרחית, יש לציין, גם מקופחת באותם שנים, לאליטה, עצוב לי שבשנת כמעט 20 ומשהו שנה, אחרי שהייתי תלמידת בית ספר, עדיין לא תוקן הדבר הזה. אני רוצה לציין שמדברים המון, ישראל הראשונה, ישראל השנייה, ויש מי שמדבר מטעמים פוליטיים. בתור בלי להתבייש, של אליטה שאני הייתי תחת מערכת החינוך, תלמידה, לא הרשתה לי אפילו לדבר על משהו שאמי סיפרה פרעות הפרוד. בצפון תל-אביב, בבוז יש לציין, על איזה פרעות של ערבים, ואני לא

במשך השנים היה כמובן לא רק הפהרוד, אלא על שירה, ספרות על המורשת שלנו. יש לציין כמעט בסתר. ממש בלימוד עצמי. ואפילו שהייתי הולכת לספרייה, לא הייתי מצליחה שהספרנית לא ידעה ד"ר גוגל. אני רוצה לומר שאנחנו היום לא נותנים את האופציה לתלמידים שלנו, לבנות הנוער שלנו ללמוד על הנושא שלנו. למרות השינוי, לא מקבלת תקציב. בסוף, מה שקורה, למרות השינוי התודעתי, לא מדובר על תכני חובה, זה תכני רשות. יסיים היום תלמיד 12 שנות לימוד, או אפילו בגרות מלאה, או איזשהו תואר אקדמי כזה או אחר, ולא יידע שום דבר על מורשת תרבות ספרד. לא יידע מה זה פהרוד. לא יידע מה זה שירה מזרחית - לא יידע כלום. לי, במקרה היה האופי, שבו בגלל שניסו לבזות אותי, רציתי ללכת וללמוד. אבל היום תלמידים בעידן הטיק טוק, האינסטגרם, והפייסבוק, והטוייטר, וכל הסחות דעת האלה – האם באמת, אם לא נכניס את זה כתכני חובה, הם יילכו וילמדו את זה? לא נותנים אפילו את האופציה כדי ללמד, וזה משהו שמכעיס אותי מאוד.

אסיים בזה שאני פונה באמת, בפנייה כנה ואמיתית, לא פופוליסטית, לא דמגוגית, לא כלום, לשר החינוך, לשריין את התוספת התקציבית הנדרשת כדי שבאמת נוכל לעשות פה תיקון עוול של שנים. תולדות יהדות המזרח וההיסטוריה, הספרות והשירה, הן כל כך עשירות, הן כל כך מגוונות, הן כל כך יפות. הן אבן דרך משמעותית בדרך של העם הזה. היא חלק מהותי מהקמת העם הזה, וזו עוולה מוסרית שצריך לתקן, במיוחד ב-2020. אני מודה לחברים שנמצאים פה. אני באמת, מאוד מקווה, שנזכה לתיקון הזה לפני שיהיה מאוחר מדיי, כדי שיהיה מי שבחייו ובימיו עכשיו יזכה לראות את התיקון הזה, ולא בדורות הבאים. תודה רבה.

תודה רבה חברת הכנסת מאי גולן.

הכי צעירה בכנסת שבחייו ובימיו יהיה השינוי...

אני מדברת על ההורים.

אגב, זה יותר חמור, מרגי.

הוא אמר דבר מאוד משמעותי. מילא, הדור שלנו מדבר על זה. אבל אם מאי גולן, אומרת את זה, אז זה אומר כמה שהמצב הוא חמור.

רק במשפט. מאי גולן, בת לאם שעלתה מבגדד, עם תשעת אחיה ואחיותיה, ואילולא הייתה מלמדת אותי דברים, לא הייתי יודעת אותם עד היום. מכאן מגיעה החוויה שחוויתי על בשרי.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מאיר כהן, יישר כוח על היוזמה. רבותיי, אני בא ממקום של שאר חלקי הסיפור הישראלי. כמו ועדת ביטון – טרחנו, אמרנו והרגענו לאורך כל הדרך, לא להיכנס לחרדות ולחששות. חלקי הסיפור שלא סופרו, לא באו לדחוף את הסיפור הקיים, הידוע, או חלקי סיפור אחרים. רצינו להשלים את הסיפור. נמצא פה יושב-ראש ועדת ביטון, המשורר הדגול, הסופר הדגול. היו לו לבטים קשים. השר הצהיר הצהרות גדולות. המנכ"לית דאז, שפכה מים צוננים, ואמרה – שלא תחשוב שמחר אנחנו הולכים לשנות ולהפוך את כל סדרי בראשית במערכת החינוך. לכאורה, זה נתן חלישות הדעת. אני אמרתי לו, אוי ואבוי לנו. זה בדיוק מה שרוצים אחרים. ההיפך, תכתוב את המסמך, שיהיה מסמך שיורה את הדרך. ויכול להיות שמשרד החינוך עשה, אני לא יודע. נשמע היום מה הוא עשה. נכון שהוא עשה קצת, אבל יש מסמך. אנחנו לא נסתפק במה שנכנס השנה. אני מצפה, כמו שבדוח העוני, שאתה יזמת אדוני, שר הרווחה לשעבר, יזמת את ועדת העוני. יצא דוח אלאלוף. ועדת העוני שהקים אותה מאיר כהן, צריך לציין את זה. הוא מסמך עבודה לכל שרי הרווחה מאז ועד היום. ואני אומר גם ליו"ר הוועדה, גם לך, כיושב-ראש ועדת החינוך, וליושב-ראש ועדת ביטון, ולצמרת משרד החינוך. יש לכם מסמך. אנחנו נגזלנו.

ועדיין נגזלנו.

עזבי, אנחנו. את שמעת את הסיפור מאמא שלך, אני שמעתי מהוריי. מה יעשו אלה שלא שמעו, שקיבלו רק ממשרד החינוך. דווקא אני מדבר אחיי שלא באו מארצות המזרח. אנחנו מארצות המערב, אנחנו המגרב, אנחנו מערביים. אלה שבאו ממזרח אירופה, הם המזרחים, אבל הפכו את הכול פה. אבל אנחנו שמענו את הסיפור בבית אבא. אבל חברנו שעזבו אותנו, לא שמעו. גזלנו את זה מהחברה הישראלית.

חלק גדול מהתופעות החברתיות שאנחנו מתמודדים איתם היום של חוסר הכלה, של חוסר הבנה של האחר, של התנשאות, ושיפוטיות - כל זה בגלל שמנעו את זה בדורות הראשונים, מפחד. פחד שלא מוסבר ולא מובן למה. אף אחד לא רצה לקחת לאף אחד כלום. רק לספר את חלקי הסיפור.

אדוני היושב-ראש, אני מצפה שמהדיון הזה ייצא, שאכן תצא הצהרה ממשרד החינוך, שמסמך דוח ועדת ביטון הוא מסמך עבודה רב שנתי, הוא לא חד פעמי. כל שנה, ייקחו עוד פלח ועוד פלח, עד שזה יאושר.

לפני כמה שנים, במליאת הכנסת, עליתי לציין – הזכרתי שהיום מציינים את הפהרוד מ-1941. כמה חודשים אחרי זה, הלכתי לנחם חבר יקר, פרופ' גידי סער, ניגשה אליי אישה מבוגרת, שהייתה בפרעות בפהרוד, ב-1941, ואמרה לי: תודה רבה שאתם שם בכנסת הזכרתם את הדבר הזה. מדהים.

בבקשה, קטי שטרית.

אני שומעת את חבריי, ואני אומרת - ריבונו של עולם, הבעיה החמורה ביותר הייתה דווקא שלי. אני עוד הייתי מורה להיסטוריה. תתארו לעצמכם, שכמורה להיסטוריה אני מלמדת, ולא מספרת דבר וחצי דבר, על אותה יהדות מפוארת שעליה גדלתי. למזלי הרב, קרוב משפחה שלי, זה רבי דוד אלקיים. יש גם שירים שהם מולחנים. אז תאר לעצמך שאמי, עליה השלום, הייתה שרה את השירים שלו שהולחנו, ואני לא מוצאת את זה בשום כתבים, בשום ספרי היסטוריה, בשום דבר, איזה תסכול זה. וזה מביא אותנו למחלוקת הכי גדולה שהייתה לנו בתקופה האחרונה, וזה נחל האסי, ותיכף תבינו למה אני מתכוונת. כי כאשר שומעים את חברי קיבוץ ניר דוד אומרים – אנחנו ייבשנו את הביצות, מפה מתחיל התסכול שלנו, כמי שנבחרי ציבור, כי לא מזכירים את התימנים שהגיעו וייבשו את הביצות, ולא מזכירים את בני משפחתי שהגיעו לטבריה ב-46' והיו בין בוני העיר, ובוני הקיבוצים מסביב.

ואם היום החבר'ה קמים ואומרים את מה שהם אומרים בקול רם, מבלי להסס, שלנו, לאותם יוצאי עדות המזרח שכן הגיעו לארץ וכן עשו, מפה מתחילה המחלוקת. אבל לצערי הרב, ואני מכבדת מאוד את הוועדה, לצערי הרב, אם השינוי לא יהיה במזכירות הפדגוגית ובכתבי ההיסטוריה שהילדים היום מתחנכים, אז אנחנו נמצא את עצמנו עוד פעם מקיימים את הדיון הזה, עוד פעם ועוד פעם.

אני, לצערי הרב, חברים יקרים, אני לא אופטימית כמוכם. אני לא רואה שינויים שחלים. וכולם מדברים בשם השוויוניות - זה לא הולך לשום מקום, חברים יקרים. זה ימשיך להיות ישראל הראשונה וישראל השנייה.

בבקשה, ארז ביטון. שלום אדוני הנכבד, מאוד שמחים שאתה אתנו.

רבותיי, אני יותר ממאושר להתכנסות הזאת. אני מודה ליושב-ראש הוועדה, רם שפע. אני מוקיר ומתפעל מהיוזמה של חבר הכנסת מאיר כהן, ושל ידידי, ראש ועדת החינוך לשעבר שליווה אותי צמוד, חבר הכנסת יעקב מרגי, וכל חברי הכנסת שמשתתפים בהזדמנות הנדירה הזאת.

ומאי גולן, חשוב לציין.

מאי גולן, אני מעריך מאוד את ההשתתפות שלך. הדברים שאמרתם, נוגעים בלב שוב ושוב. נשמעו בוועדת ביטון מאלפי אנשים. מאות הופיעו בפני הוועדה. עשר ועדות משנה בתחומים שונים, חוקרים, פרופסורים, דוקטורנטים, דוקטורים - הייתה התלהבות בלתי רגילה, חד פעמית, של תחושה של התרוממות רוח, גם אצל השר שהזמין מר בנט, ובעיקר בקרב הציבור. הייתה בהתחלה אי הבנה, כי סברו בטעות שאנחנו מתכוונים ליצור הבדל, ליצור איזשהו ניתוק. בסופו של דבר, כולם הבינו שאנחנו בעד איחוי קרעים. בעד מתן נוכחות ליהדות המזרח כדי שילדי ישראל ועם ישראל, יגיע לעמק השווה. יגיע להכרה אישית אחד את השני. הזכירו פה פהרוד. לא יודעים על וולד זראדה באושדה ב-48' רצח של עשרות, ואין סוף התרחשויות היסטוריות שליליות וחיוביות בתוך ארצות האסלאם לאורך כל הדורות.

נכון אמר, חבר הכנסת כהן, הטלוויזיה שהתכוונה לעשות עמוד האש המזרחי לאורך הדורות, כדי להשוות לעמוד האש הכללי, מקרטעת, לא מגיעה לכלום. אני אמרתי בשעתו לשר החינוך – ללא ועדת מעקב בעלת סמכות בהמשך לוועדת ביטון, הכול התפורר. וכאן, באמת, חבר הכנסת יעקב מרגי, מציין בצדק. הכנו מסמך של 350 עמודים, הכול כתוב בו. אצבע מורה לעתיד. ושוב, אני רוצה להדגיש, שמדובר על אחדות. מדובר פה על חינוך להכרה הדדית כדי להכיל אחד את השני. כדי לקבל אחד את השני. כי לדעתי, אנחנו ממשיכים בבורות לא רק בתחום החינוך. בתחומים הכלליים בכלל. אין הכרה והיכרות וידיעה אישית אחד את השני. יש פה שני כיוונים לקידום העניין, בדומה למה שאני דיברתי אז. דבר אחד – תקציב. תקציב ושוב תקציב – אנחנו דיברנו אז על 250 מיליון שקלים לשנה, חמש שנים. בעיקר, דיברנו על הדרכה למורים, וכן הלאה, וספרי לימוד. דיברנו, וכאן, בטח ד"ר שמעון אוחיון, ידיד אישי שלי, מלווה אותי כל הזמן בוועדות, הוא ידבר על המחקר באוניברסיטאות, במכללות, שזה מגיע לאפס התמוטטות, התפרקות של המחקר בנושא יהדות המזרח. רבותיי, אני רוצה להדגיש, לא מדובר רק אנשי אקדמיה ממוצא מזרחי. מדובר מכל המוצאות להשתתף במהלך האדיר הזה של היכרות עמוקה, אגב, אני ציינתי לא פעם, שהבורות היא לא רק לגבי יהדות המזרח. הבורות היא גם לגבי יהדות מזרח אירופה. אנשים מדברים כאילו מכור ההיתוך כאן בארץ. יש מטען עצום של היסטוריה, של ספרות.

המסלול השני, ובזה אני אסכם. המסלול השני הוא שינוי בתוך מערכת הפקידותית של משרד החינוך. אני דיברתי על זה, ואני חוזר, שרוב הוועדות מאוכלסות ללא שיתוף אקדמאים מתוך יהדות המזרח. לפעמים 14 חברי וועדה, אין אפילו אחד מתוך יהדות המזרח, אז איך אנחנו נבטיח לימוד של ספרות של יהודי המזרח? איך נבטיח היסטוריה של יהודי המזרח? לכן אני מבקש, שאתם, חברי הכנסת היקרים, תיצרו אינסטרומנט, תיצרו מהלך שיבטיח המשך של מעקב. כי שוב, המפגש הנפלא הזה, עשוי, עלול, בייחוד בימים קשים אלה, להפוך לאפיזודה חולפת ללא סימני היכר. ארבע שנים הלכו – חבל. תודה רבה.

תודה רבה לך ארז, גם על המחוייבות הכול כך עמוקה לנושא, וגם על הדברים הנכוחים והאמת המאוד כואבת על חוסר היישום, וכמעט כל ההיבטים. אנחנו ניתן בכל זאת למשרד החינוך את הזכות להציג לנו את האופן שבו הוא רואה את הדברים.

בבקשה, אשמח קודם כל להתייחסות כללית, מה מיושם ומה לא מיושם, ואחר כך תפרוס את המצגת, כדי שנקבל תמונה עקרונית.

אתחיל בתודה, אתחיל באמירה עקרונית הצהרתית. המשרד מייחס חשיבות רבה לנושא העצמת קהילות המזרח, מדינות האסלאם, ומחויב להטמעת מסקנות הדוח במערכת החינוך. הדברים שהוזכרו פה – הפהרוד, יום היציאה והגירוש, הדברים האלה נמצאים בתוך תכנית הלימודים, ונוספו בשנים האחרונות. צוות משרדי בראשות המנכ"ל, אנשי המזכירות הפדגוגית, המינהל הפדגוגי, מינהל חברה ונוער, וגם מינהל עובדי ההוראה, גיבשו תכנית עבודה מערכתית בשם, "הסיפור השלם". היא מבוססת במנגנונים מערכתיים במשרד, ומעוגנת כולה על המלצות דוח ועדת ביטון. אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך חינוכי, שבא לתקן עוול היסטורי. אנחנו רוצים לאפשר לתלמידים במערכת החינוך להכיר את הסיפור השלם של מורשת יהדות המזרח ויוצאי מדינות האסלאם, להיחשף לתרבות העשירה והמפוארת, לספרות המרתקת ולהגות המעמיקה. אנחנו פעלנו, פועלים ונמשיך לפעול להטמעת ההמלצות, כי הסיפור השלם יהיה חלק בלתי נפרד ממערכת החינוך של מדינת ישראל.

תודה. ברור לגמרי שאתם רוצים לפעול כדי להטמיע את הדוח. בכל זאת, תנסה במשפט להגיד לנו, כמה אחוז ממסקנות הדוח יושמו עד כה במערכת החינוך בארבע השנים שעברו.

אין מכשיר מדידה...

פה אין נתונים...

יובל, בבקשה, אני שואל בשיא הרצינות – 10%, 80%, 2% פלוס מינוס.

אני רוצה להגיד, זו שאלה שאי אפשר לענות עליה באופן ברור. אני רוצה להראות את המצגת, בשביל להמחיש לכם עד כמה נעשתה עבודה רצינית במקצועות החובה, בתחומי הדת - - -

יובל, אני אומר שתקציב זה יותר מדיד. עם כמה אחוז עבר מהתקציב שהוסכם עליו דאג בדוח?

מומלץ.

זה לא מומלץ, אתה לא מקשיב למה שהוא אומר. מה יושם?

הועברו בין 200 ל-300 מיליון שקל בשנים האחרונות. כמובן, שבשנה האחרונה כשאין תקציב מדינה, מצבם הרבה יותר קשה. אבל אם תתנו לי לפרט את הדברים השונים, אז תדעו כמה עשייה עשירה יש בתחום בשנים האחרונות במערכת החינוך.

בבסיס תכנית העבודה, מנחה אותנו מדיניות ברורה לפי הנושא על רבדים השונים מלמד כחלק בלתי נפרד ממערכת השעות הפורמלית והבלתי פורמלית. חשוב לציין שהנושא בתוך מקצועות החובה והבחירה גם יחד, וזה הציר הראשון של ההטמעה – תכנית הלימודים הפורמלית.

הציר השני, הוא בתכניות שונות המשלבות את ההמלצות של הדוח באורח החיים הבית-ספרי והקהילתי, תוך הגדרת ימי לוח קבועים בלוח הגן של משרד החינוך. הציר הזה כולל תכניות תוספתיות רבות, כגון: ציון שבוע העליות, יום היציאה והגירוש, תכניות פיוט, שיר של יום. תכניות שמטפחות לאורח החיים הבית-ספרי, מתן כלים וסרטונים ומאגרים בעזרתם יכולים המורים להרחיב את הלמידה התוספתית בבית-הספר גם בתכניות שונות הממוקדות בגזרה הציבורית.

סליחה, אתה קורא נתונים, והם באמת מאוד מרשימים, אבל בסוף הקשר בין המסקנות לדוח ביטון הן מקריות. השאלה היא מה יושם, או אם אתה לא יכול להגיד לנו מה יושם, בוא תגיד לנו מה ייושם בעתיד, אולי דד ליין, איזשהו מועד סופי, איזשהו חלק מהדברים שאנחנו יכולים לדעת. כי בפועל, כל מה שאמרת, ובאמת, אני לא מזלזלת, וכל מה שאמרת לא קשור, או קשור במקריות שקרית כזו או אחרת, למה שביקשנו באותה ועדה, ומה שהמסקנות היו למה שאמור להיות מיושם ולעתיד.

אני רוצה להדגים. אתם רואים את האתר שעלה במסך שלי, זו דוגמה אחת. אתר שאמור להיות מושק באופן חגיגי לציבור ביום רביעי הקרוב בחצר מרכז מורשת יהדות צפון אפריקה. זה מיזם שאפתני, אתם לא רואים אותו, לדעתי.

על מה הוא מדבר, לא רואים את האתר.

זה מיזם שאפתני שבנינו ביחד עם המשרד למורשת ירושלים, ויחד עם מט"ח, בראשות שרה בק וחכם חזי כהן, שהוא כולל מאות רבות של סיפורים מחכמי המזרח השונים ועל קהילותיהם. כל מיני סיפורים רבים ומגוונים. בנוסף לסיפורים, בנינו עשרות מערכי שיעור, המנגישים את הסיפורים האלו למורים, ומאפשרים להם להשתמש במאגר זה לטובת תלמידים בכיתות.

סליחה. האתר באמת חשוב ויפה. אבל מה זה מבדיל מהעובדה שהיום כל תלמיד ממוצע, או אדם ממוצע יכול להיכנס לגוגל ולבדוק על כל נושא שלו. הרי כל העניין הוא, זה שתלמידים לא יעשו את זה מיוזמתם. אנחנו רוצים שזה יהיה חלק ממערך החינוך, כדי שהם יוכלו באמת ללמוד על זה ככל דבר אחר. האם זה לא בעצם סוג של פלסטר על איזה ברך שבורה פה? אני באמת שואלת. כי זה יפה מאוד שיש אתר, ומי שמיוזמתו ירצה להגיד לבן שלו – בוא, תיכנס ותראה ותלמד, הוא יעשה את זה. אבל בסוף אנחנו מדברים על אחוז האוכלוסייה הגדול, רוב רובו של התלמידים ובני ובנות הנוער לא ייכנסו לאתר הזה. שוב, אני לא מזלזלת בהקמה שלו. אבל מה אנחנו עושים כדי שזה יהיה חלק מהלימודים, או לימודי החובה היום בבתי-הספר?

חברת הכנסת גולן, אני הצגתי את זה כדי להראות שיש פה עבודה של שנתיים של משאבים רבים גם של זמן ושל כסף, בשביל להכין תכנית שהיא גם לציבור הרחב, וגם מיועדת למורים. מורים – יש פה עשרות מערכי שיעור שמיועדים למורים גם בשיעורי החובה, וגם בשיעורי הבחירה, וזו רק דוגמה אחת. עכשיו, מה שאתם רואים – זה שינויים שנעשו במקצועות הפורמליים. תכניות הלימודים השתנו בספרות, השתנו בהיסטוריה. אם תסתכלו עכשיו, תראו, רק מהקיץ האחרון, מבחני הבגרות בהיסטוריה, יש דוגמאות על גורל היהודים בארצות האסלאם, על הקליטה בכור ההיתוך. שנה קודמת על הקליטה של ארצות מרוקו. כל מיני דברים בשינויים שהשתנו בתוך תכניות הלימודים במקצועות הבחירה. אנשי ועדת המקצוע גם בספרות וגם בהיסטוריה, וגם תרבות יהודית ישראלית הם בעצם השתנו, והזהות שלהם נבחרה, כפי שאמר המשורר ארז ביטון, בין השאר על פי התודעה שלהם בנושא הזה. היום, יש לנו בהיסטוריה, גם את הפהרוד, גם את הפנתרים השחורים, גם את מאורעות ואדי סאליב כנושאי חובה בתוך היסטוריה. המורים לספרות עברו הכשרה בלימוד יצירות חדשות ושנכנסו לתכנית הלימודים. ספרות בחטיבה העליונה היום מלמדים ארבע שירים מימי הביניים, ושתי יצירות של - - -

כל מה שאמרת נכנס עכשיו.

לא. חלק נכנס לפני שלוש שנים. חלק שנתיים, וחלק בשנה האחרונה, זה מתמשך. כל שנה מוסיפים עוד מדרגה ועוד מדרגה, ולאט, לאט, אנחנו מגיעים לשינוי תודעה משמעותי בכל המערך, גם בתוך המטה, ובעיקר, אצל המורים והתלמידים. היום, בכל בחינות הבגרות בהיסטוריה, משולבים תכנים מהסיפור השלם. יש פרק שלם שעוסק בקהילת יהודי בגדד בתקופת ימי הביניים, וכל בחינה משולבת שלה עוסקת ביהודי ארצות האסלם. היום אנחנו בונים יחידות הוראה מתוקשבות לחטיבת הביניים בהיסטוריה. אז היום בונים יחידה על יהודי צפון אפריקה תחת השלטון הצרפתי, ויחידה על האסלאם, שכוללת גם התייחסות לשורשים התרבותיים של יהודי ארצות האסלאם כיום.


(היו"ר קטי קטרין שטרית, 13:19)

אני מנסה לומר לכם, שקודם כל, בראשית הדברים, מקצועות החובה השתנו. תכנית הלימודים השתנו. ספרי הלימוד השתנו, והתכנים השתנו. לא עשינו שינוי מלא אצל כל ההמלצות, זה דבר שעולה מדרגה כל שנה ושנה, אבל התודעה היא חד משמעית לשנות את הדברים, ויותר ויותר תכנים נכנסים לתוך הסיפור הזה. מעבר למקצועות החובה, גם מקצועות הבחירה. כמו שאתם רואים, במקצוע הערבית, במחשבת ישראל, גם ממלכתי וגם חמ"ד, באומנויות, במחול, בתיאטרון, במוסיקה - כולם עוסקים בתכנים שמקורם בסיפור השלם. גם פיוטים נכנסים בצורה מאוד משמעותית. יספר לכם יעקב יניב, ממרכז יד בן צבי, ודברים רבים שאנחנו עשינו ועושים עוד הלאה כדי לקדם את הסיפור הזה בתוך מערכת החינוך.

איך הפיוטים משתלבים, אם אתה יכול לתת דוגמה.

יש לנו תכנית מאוד גדולה, לצערי, נפסקה בשנה האחרונה בגלל נושא תקציב. אבל מונחת על השולחן של קובעי המדיניות להמשיך אותה ברגע שיהיה תקציב מדינה, שהוא כניסה של פייטנים בבתי הספר בארץ - ממלכתי וחמ"ד יסודי וגנים. הפייטנים מלווים מורים, עושים להם השתלמויות. יש ספרי לימוד שנקראים שירים ושורשים, בעצם, מאות גנים ברחבי הארץ מקבלים השתלמות, משקיעים שעות הוראה גם בתרבות יהודית ישראלית וגם במוסיקה ללימוד פיוטים בבתי הספר.

סליחה, מהי פעולה משולבת מול המכללות להכשרת עובדי הוראה, מערך ההשתלמויות של המורים באקדמיה - גם זה חלק מהדוח.

המינהל לעובדי הוראה, יחד עם צוותים מהמזכירות הפדגוגית, ערכו התאמות במתווה הכשרה של המורים. היום, הכשרות המורים כוללים התייחסות ליישום המלצות דוח ביטון. המורים להיסטוריה עברו הכשרה בנושאים שהתווספו. המורים לספרות, עברו הכשרה בנושאים שהתווספו. השתלמויות עוסקות בתכנים האלה לא מעט, הרבה יותר מאשר לפני שלוש וארבע שנים.

יש לכם כוונה להגדיל את המינון בשנים הבאות?

כן, אבל כמובן תלוי בתקציב מדינה שכרגע לא קיים.

למשל שהפיוטים שהופסקו בגלל בעיות תקציביות. מה הייתה הסיבה הרשמית שבגללה הפסיקו את זה, לעומת משהו אחר שאתם קיבלתם מהחינוך, מהאוצר? אתה אמרת קודם שהיה לך תכנית איך לשלב פיוטים, וזה הופסק בגלל בעיות תקציביות.

סליחה שאני אומר את זה. אנחנו נופלים למלכודת - דוח ביטון, כששר החינוך ביקש להקים ועדת ביטון, הוא ביקש להכניס במערכת החינוך את חלקי הסיפור הישראלי. אני לא רוצה שזה יהיה צבוע באיזה תקנה תקציבית. אני סמוך על שולחן שלי, לא על שולחן אחרים. החלק הדחוי והמקופח והמודר של הסיפור הישראלי, צריך להיכנס לא באיזה סעיף כל שנה להיאבק על תקציב. זה חלק מתכנית הלימודים, צריך להיות בילד אין. אני לא מוכן לשיח הזה. זה לא 200 אלף שקל, ולא 300 אלף שקל. אם יש החלטה שזה נכון, וזה מקצועי, זה לא נופל מכל סיפור אחר.

מרגי, אני אתן לך את התשובה, לא הוא ייתן לך את התשובה. אם לא ישנו את התפיסה במשרד החינוך, לא כאיזה טלאי, אלא כמשהו שהוא זורם בתוך תכנית הלימודים, זה לא השתנה לעולם. זה יישאר אותו דבר.

ככה אנחנו נכנסים לשיח של נדבות, זה נכון.

ממש ככה. אני עוד לא הבנתי לגבי הפייטנים, למה צריך תקציב מיוחד? לא הבנתי את הקטע הזה.

גם אמר שהתקציב הופסק, אז רציתי להבין מה זאת אומרת.

זה צריך להיכנס בדף הנכון, בתקנה הנכונה. ולא כל שנה אנחנו צריכים לעשות ישיבת מעקב – מה הוסיפו לנו בחסד, בחמלה וברחמים. זה לא לנו, סליחה שאני נופל גם אני, לחברה הישראלית. אותי, לא שדדו. שדדו את החברה הישראלית מהחלק הזה של הסיפור, לא אותי.

יש לי שאלה אליך, במסגרת שאתה אחראי עליה במשרד החינוך, האם אתה מקבל תקציבים עבור הדברים השוטפים שאתה עושה?

כרגע לא. כרגע, המצב הוא שאין כרגע שום תקציב להתחלת שום תכנית בכלל.

האם אתה לא עושה שום דבר? שום כלום? האגף מושבת לחלוטין?

שום כלום.

לא ברמת מגמות מחשבת ישראל. ולא ברמת דברים שהם מיוחדים, או השתלמויות, ולא ברמת הסיפור השלם.

אין לימודי מחשבת ישראל היום במשרד החינוך?

אין היום שעות תוספתיות להוראת המקצוע.

לא תוספתי, אני מדברת על הרגיל.

הוא מושך את זה מעצמו, לא בשעות שאני נותן לו. כל שנה זה נכנס משעות שאני נותן לו, השנה זה לא קיים לצערי.

מי מחליט מה מלמדים במורשת ישראל?

יש ועדת מקצוע מסודרת שקמה אחרי שדוח ביטון נתן, ונבנתה מראש על בסיס ההמלצות שלה. יש בה עשרות רבות של טקסטים, רעיונות, אנשים וספרים שלקוחים מהמלצות הוועדה.

שמלכתחילה לא נכנס כל נושא לימודי ארצות המזרח.

אני אומר שוב, הוועדה התכנסה ונבנתה לאחר הגשת דוח הוועדה, ולכן, היא בנויה על בסיס מסקנותיה. מלכתחילה היא בנויה מראש על בסיס המסקנות שלה, והיא זרועה כל כולה בדברים של הוועדה. בשונה מהיסטוריה, ספרות, שהשינויים נעשו בשנים האחרונות בתרבות יהודית ישראל, מה שקראת מורשת ישראל, המקצוע נבנה מראש על בסיס מסקנות הוועדה.

אני חוזרת למה שאמרתי – מה שהיה הוא שיהיה.

אין פה שום מתן צדקה, ואף אחד לא מתייחס לזה בצורה הזאת. להיפך, השינויים במקצועות החובה רק מלמדים על כמה זה חשוב. שינויים במקצוע חובה, לא עולה כסף. הוא דורש עבודה רצינית שמינו ועדת מקצוע מתאימה, ובחירת תכנים מתאימים. הדברים האלה לוקחים זמן, ובאמת, התקבעו. בשנה הראשונה זה לא קרה. אבל היום, גם בספרות, גם בהיסטוריה, עוד מעט גם באזרחות, הדברים האלה משתנים, וספרי הלימוד משתנים בהתאם. מה שהיה לפני ארבע שנים, זה לא מה שיש היום.

אני לא רוצה להתייחס לוועדה עצמה, יש לי ביקורת עליה, אבל זה לא העניין. אבל אני חושב, שמה שחשוב מאוד להוסיף, למרות שהנושא הוא מימוש של מסקנות הוועדה - שני דברים אני רוצה לומר. דבר ראשון, כולנו מכירים את ההתבטאויות הגזעניות, האנטי מזרחיות, שפרחו למרבה הבושה, ועדיין גם שומעים אותם פה – אני מתכוון גם בכנסת, אבל בכלל בחברה שלנו. אבל את אוסף הסטריאוטיפים המקטין והמתגזען שהיה דומיננטי ביותר, עוד לפני 48', לפני שהוקמה המדינה, וגם לאחר מכן, בעיקר, בשנות החמישים לאחר ההגעה הגדולה של יהודים בעיקר מצפון אפריקה, ולא רק.

כמובן, שהדבר הזה, אחד מהדברים שלדעתי חייבים לתת עליהם דגש במאבק נגד הסטריאוטיפים האלה, למען ביטול הסטריאוטיפים האלה, זה להראות פשוט כמה הם שקריים. על מה נשענו על הסטריאוטיפים האלה? יש הרבה בלי סוף אנשים מוכרים, אנשים שיש רחובות על שמם, אפילו בית חולים באילת על שם אחד מהמתגזענים הגדולים, ולא רק. אבל אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד סטריאוטיפים שהתייחסו אל היהודים המזרחים יוצאי ארצות האסלאם כאל כאלה שלא מסוגלים לעשות דברים מעבר לעבודת כפיים. גם עבודת כפיים הפחות – או מה שמכונה – עבודת הכפיים הנמוכה ביותר, לכאורה. הסטריאוטיפ אמר, למשל, יעקב טאון, יש לו ציטוט מאוד מפורסם על זה, שהוא מדבר על זה שאת היהודים מארצות האסלאם צריך להביא כתחליף לעבודה הערבית כי הם גם זולים, וגם יש להם יכולות טבעיות כמוהם פחות או יותר. זה הרי התגזענות מבחילה. הדרך להילחם בזה, לדעתי, יש כמה דרכים - - -

להילחם בבערות.

להילחם בבערות, זה תמיד העניין. אבל אני מדבר כרגע על שני דברים שקשורים למה שאמרת. אחד, זה קודם כל לשים דגש על כך שההיסטוריה של יהודי ארצות האסלאם היא היסטוריה מפוארת, שבאו משם משוררים, מדענים, סופרים, מוסיקאים.

- - - מרוקאי, חיברו את הספר שבע חוכמות, באר שבע, של יהודי, מרוקו, חי כמה מאות שנים, שירטט בספרו, בלי כלים שיש לנו היום, מערכות השמש עם מספרים.

אם אתה כבר מזכיר דוגמה, אז אני אתן שתי דוגמאות שקרובות לליבי במיוחד. אני הזכרתי את זה בנאום כאשר נאמתי במליאה וציון הפהרוד, אז הזכרתי את זה גם. המוסיקאים הגדולים ביותר בעיראק היו האחים קווטי. הם היו מוסיקאים – אחד מהם הוא סבא של דודו טסה. הם היו מוסיקאים הכי חשובים בעיראק. כשהם הגיעו לארץ, הם לא יכלו להתפרנס ממוסיקה בגלל הבוז שהם ספגו על המוסיקה שלהם.

לא משנה שהכינור הוא אותו כינור, רק פשוט במקום על הכתף, שמו אותו על הרגל...

פשוט, לא נתנו להם להתפרנס מזה, בזו להם. לא יכול להיות שבמערכת החינוך, שלחתי לחברים בוועדה תמונה של מישהו שהכרתי בזמנו כאשר גרתי בניו-יורק, קצת יותר מ-20 שנה, בחור בשם מאיר גלח, שזכה בהמון פרסים על צילום. הוא מחזיק ספר לימוד לבגרות על ההיסטוריה המודרנית של היהודים, הספר נקרא – "תשעה מתוך 400". הוא מחזיק ספר, הוא מחזיק בין שתי אצבעות תשעה עמודים, מתוך ה-400 עמודים, רק התשעה עמודים הם על ההיסטוריה של היהודים מארצות האיסלאם. לא יכול להיות שלא ילמדו באופן שיטתי על ההיסטוריה הזאת. לא יכול להיות שלא ילמדו, למשל, האחים קווטי, כדוגמה, זה משל למה שהוא אומר, לא יכול להיות שאנשים לא יידעו מי הם.

גם במצרים היו אחים שכל עולמם היה סביב הקולנוע, והם יצרו סרטי אנימציה, בין הראשונים בכלל.

במצרים, כמו שאת אומרת, גם באלג'יריה, במרוקו, בתוניסיה, ולא יודעים על זה כלום. דרך אגב, רק לפני, כמדומני 30 שנה, אולי אפילו פחות, הסכימו ב"יד ושם" לפתוח אגף לזכר יהודים שנרצחו בזמן השואה בצפון אפריקה. היו כאלה. יש אנשים שעד היום לא יודעים שנרדפו, לא יכול להיות.

דבר אחרון שאמרתי שהוא גם קרוב מאוד לליבי ולדעתי. כאן, אני פונה גם למר ביטון. אני מאוד אשמח אם יהיה אפשר להכניס גם במערכת הלימוד את ההשפעה האדירה של יהודים בארצות האסלאם על המפלגות הקומוניסטיות. מי שהקים את המפלגה הקומוניסטית היוונית בסלוניקי היה אדם בשם אברהם בין ארויה, שהוא נפטר אחר כך בבת-ים. באמת, אברהם בן ארויה, שנפטר בעוני בבת ים, היה המייסד של המפלגה הקומוניסטית ביוון – לא חשוב ללמד את זה? חלק גדול מההנהגה של המפלגה הקומוניסטית בעיראק, היו יהודים – לא ראוי ללמד על זה? כל הדברים האלה, לדעתי, חייבים גם להיות חלק מזה. זה ישנה גם את כל השיח הסטריאוטיפי. כל השיח הסטריאוטיפי שמתייחס עד היום ליוצאי ארצות האסלאם, כאילו הם לא יכולים לעשות דבר, חוץ מלהחליף את הפלסטינים שנושלו בעבודות כפיים, כל היחס הזה חייב להתחסל – וזאת דרך לחסל את זה.

אני מבקשת מד"ר שמעון אוחיון, שנמצא אתנו בזום. אתה יכול לדבר אתנו בבקשה.

תודה רבה. אני מודה קודם כל לחבריי מאיר כהן, יעקב מרגי, ולך, כמובן, קטי שטרית, מאי גולן, על היוזמה החשובה הזאת, באמת, להביא לדיון את הנושא של יישום המלצות ועדת ביטון.

הראייה של ועדת ביטון, הייתה ראייה כלל מערכתית, ולא ציפינו שייקחו את הדוח, את ההמלצות, ויהפכו אותו לפיסות פיסות, כאשר הדבר המהותי, המרכזי, מתוך, למשל, המלצות הוועדה, להקצות 250 מיליון שקלים בשנה לחמש שנים, כמחציתם היו אמורים להיות – מחצית מהתקציב היה אמור להיות מופנה אל המחקר ואל ההוראה. פרוטה אחת עד היום לא הגיעה לא לאוניברסיטאות ולמכללות. אלה אנשים שמכשירים את המחנכים לעתיד, את המורים לעתיד, את המנחילים לעתיד. בכל מה שאתה רוצה נמצא, למעשה, במוסדות להשכלה לגבוהה, והם התעלמו לחלוטין – זה לא נוגע להם. זה לא קיים. לא נמצא. זה לא עניין שלנו. מאז שנסגרו המכונים, המכונים למחקר באוניברסיטאות, אנחנו נמצאים בפני יובש, יובש טוטלי של הכנת קאדרים של חוקרים, של ספרי מחקר, של תיעוד, של חשיפה. מה עושה היום משרד החינוך? ניגש אל המדף, מה שנמצא הוא לוקח. הוא מדביק פיסה פה, פיסה שם. אין איזושהי ראיה הוליסטית שמדובר פה בחצי העם. במורשתו או בסיפורו של חצי העם. אלא, הנה, בואו ניקח סופר פלוני, ניקח את הפהרוד, ניקח כאן, נדביק פה, נדביק שם, זה דבר יפה אם משרד החינוך עושה מה שהוא יכול במסגרת המערכת שלו.

אין איזושהי ראייה שמדובר באחריות כללית, בלכידותו של העם הזה, בשותפות ביצירה בהיסטוריה. ההמלצות דיברו על שיתוף. דיברו על נוכחות, לא רק בתחום שירה, ספרות, אלא בכל תחום ותחום. גם בהגות, גם בציונות, גם בהתיישבות. מי התיישב במדינת ישראל? מי יישב את הנגב? מי בנה את חגורת ההתיישבות הביטחונית? איפה הסיפור הזה? צריכה להיות ראייה מערכתית. ואם לא יגיע התקציב למל"ג, ואם המל"ג ימשיך להתנער בלחשוב שזה לא עניינו, זה לא חלק ממורשתו של עם ישראל, אלא איזושהי בעיה תקציבית שולית שמשרד החינוך, או שר החינוך צריך לטפל. כולם צריכים להתגייס לזה. אם היו מגיעים 120 מיליון שקלים כל שנה אל תחום הכשרת המורים, המחקר וההוראה, היינו נראים אחרת ממה שאנחנו נראים היום.

מה אני יכול לומר? בוודאי, מערכת החינוך עושה מה שהיא יכולה לעשות. אבל זה נראה קצת מסכן. זה נראה קצת עלוב. זה לא הסיפור של חצי העם. הסיפור הוא באמת איננו שלם, צריך להשלים אותו, צריך לשנות את התפיסה. שר החינוך, היה צריך לבוא ולהגיד, הנה, המועצה להשכלה גבוהה מקבלת את התקציב שלה כדי להכשיר, כדי שיהיו חוקרים צעירים. כל מי שכותב היום עבודת דוקטורט – אם הצלחנו למצוא מישהו שיכתוב עבודת דוקטורט בנושא מורשת יהדות המזרח, אז הוא נשאר בודד. אין לו עתיד באוניברסיטה. אין תקציב כדי לקלוט אותו. כדי לשלב אותו במערכת. זה לא קיים. אז משרד החינוך ימשיך, כמו שאומרים, ימשך לגשת אל המדף, מה שיש, הוא ייקח מהמדף, הוא ייקח מהרחוב, ייקח מפה, ייקח משם, ויבנה לנו איזושהי תכנית אם לא תהיה כאן ראייה מערכתית שמתחילה מן האקדמיה. האקדמיה צריכה להקרין, וצריכים לבוא לשם חוקרים בקנה מידה שהם יהיו ברי סמכא שיוכלו להתמודד עם כולם. או כמו שקרה לי עם פרופ' מנחם פרי, מאוניברסיטת תל-אביב, שהייתי צריך להתעמת אתו בתכנית אצל גבי גזית, שאמרתי לו – איך יכול להיות שרבי שלום שבזי, גדול משוררי יהדות תימן, אין שיר אחד במערכת החינוך. אז היה לפני כמה שנים, אז הוא אמר לי – אם אנחנו נלמד שירה של שבזי בבית ספר תיכון, אנחנו נהיה בדיחה. זה כל העם שמע. זו התמונה. אם האקדמיה – ותסלחו לי אם אני אומר, אם הקליקה המסויימת, אין בה אנשים שצמחו והגיעו לממדים כאלה שיוכלו להשפיע וגם להכתיב בלתבוע באמת את חלקה של כל קהילה וקהילה.

לכן, אני בא ואומר, יישר כוח למשרד החינוך, לא לכל אורך הדרך. לצערי, אני יזמתי את החוק לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב. אם היינו לוקחים את זה בצורה רצינית, יסודית, היינו שם במקום אחר כבר. היינו מספרים את הסיפור, כולו, של כל קהילה וקהילה מה קרה. איך זה שהתחסלו כל קהילות ישראל במזרח, בארצות ערב שהתקיימו אלפיים שנה - מה קרה להם? איך זה שהתחסלו תוך 20 שנים, 25 שנים - מישהו צריך לספר את הסיפור, להביא את התיעוד, להביא את העובדות, את המספרים. מערכת החינוך, חלקה שיתפה פעולה בעניין הזה, אבל זה לא הוטמע. זה לא הגיע לכל בית ספר ובית ספר.

אני רוצה לברך את יובל, ואת האחרים, שעשו באמת מאמצים גדולים לגבי תיקונים בתכניות הלימודים, אבל הראייה היא צריכה להיות שונה. הצעקה שלי היום היא כלפי המל"ג, ושר החינוך - בואו נתחיל מלמעלה. בואו נתקצב מחקרים, הוראה, בואו נכשיר סטודנטים שם, ונכשיר מורים, זה יחלחל כלפי מטה. נבוא עם מערכת, עם חשיפה, עם ספרים, עם מחקר, עם מורשת עשירה שראויה באמת להיחשף לכולם. תהיה בנויה בצורה מתוכננת ומסודרת, ולא עניין של הדבקה, לא תחבושת, אני לא רוצה אפילו להשתמש בפלסטר. לא תחבושת אחת כאן ותחבושת שם. אלא תכנית שבאה לבוא ולומר, רבותיי, אנחנו עם אחד. הסיפור שלנו הוא של כל כלל עם ישראל. ואני נותן דוגמה. אני מנהל מרכז דהן. התורם היה מעוניין במורשת יהדות ספרד, וארצות המזרח, אבל במשך הזמן הבנו שלא כך צריך להיות המסר. בשבוע הבא, יש לנו כנס של יהודי הונגריה. לא מזמן ערכנו כנס בינלאומי של 50 חוקרים. ועוד מעט, בעזרת השם, ייצא קובץ המאמרים. אותו דבר על יהודי רומניה, על יהודי רוסיה, על כל קהילות ישראל. המסר הוא – כלל ישראל שותפות ושייכות, בואו נכיר באמת אחד את השני, כי ההיסטוריה של כל אחד ואחד, היא גם חלק מאתנו. תודה רבה.

תודה רבה, ד"ר אוחיון.

חבר הכנסת יאיר גולן.

בהמשך לדבריו היפים של ד"ר אוחיון, אני רוצה לומר כמה מלים לכבודה של יהדות תימן. אני גר בראש העין, מדי שנה יש תימן בראש העין, השנה לא היה בגלל הקורונה. תימן, זה לא תימאניאדה. אני רוצה לומר, שרק מי שמגיע לאירוע הזה, נחשף לעושר של יהדות תימן. אז מוציאים את כל התערוכות לרחוב. הכול מונגש לקהל הרחב, כולל צילומים נדירים שנעשו בתימן, ואפשר להתרשם מהעושר של הספרות התורנית, ושל השירה, ושל הריקוד, ושל עבודות הריקמה ועבודות הצורפות, ובכלל, של העושר התרבותי הבלתי רגיל, ועל התרומה למפעל הציוני מהעלייה הראשונה ומהעלייה השנייה ומשאר העליות, שהוא באמת בלתי רגיל. אני אומר, שהדוד שלי, הדוד הכי קרוב אליי, גדל כל ילדותו עם תימנים שהגיעו בעלייה השנייה בנחלת יהודה, והחבר הכי טוב שלו היה אריה ימיני, ואני, מה שנקרא, גדלתי איתם. אני חושב שבעניין הזה, אכן, לא נעשה מספיק. תכנית החינוך בבית היסודי והלאה, צריכה להמחיש את העושר התרבותי, ואת ההיסטוריה של כלל היהדות שיש בימינו העשיר. כמו שאנחנו לומדים על השואה, ראוי ללמוד גם את הפהרוד. וכמו שאנחנו מציינים את יום השואה, אז את יום השנה ליהדות ארצות האסלאם, צריך לציין באופן שהוא יותר ממשי וניכר, מאשר המקום היחידי, לטעמי, שבו הוא מורגש, וזו כנסת ישראל. בשאר המקומות זה פשוט לא ידוע. ולכן, אני חושב שזה ייכנס לתוך לוח השנה, וייכנס לתוך תכנית הלימודים, וייכנס לתוך אורחות - - -

זה משלים את מה שאתה אומר. לא צריך תימניה או לא צריך מרוקיה, כדי לבוא ולחשוף את כל התרבות העשירה שהייתה. אלא זה צריך להיות מוטבע בתוך תכנית הלימודים. גם ועדות כאלה ואחרות שמתכנסות מדי פעם כדי להכין איזשהם מסקנות שבסוף לא מיושמות, זאת הבעיה שלנו. זה צריך להיות בתוך, ולתכלל את זה בתוך תכנית הלימודים.

נשמע את הגברת חביבה פדיה.

שלום לכולם, אני אציג את עצמי, פרופ' חביבה פדיה, חברה במועצה להשכלה גבוהה. בעצם, בעקבות הדוח של ועדת ביטון, אני הצטרפתי למל"ג בהמלצת השר בנט, כדי לקדם את המסקנות של ועדת ביטון, בנושא ההשכלה הגבוהה, במסגרת המועצה במסגרת המל"ג. אני רוצה להגיד כמה דברים מקדימים, ואז אני אעבור למה שאני רוצה לומר. קודם כל, אני רוצה להגיד שהפער התרבותי העמוק שקיים במדינת ישראל, שעלה פה מכל דברי הדוברים מתוך הלב ומתוך השכל, ומתוך הזיכרון האישי, הוא עצמו עדות לזה שהפער עדיין קיים ברמה כל כך גבוהה אם אנשים כל כך נאלצים להביא דוגמאות, עצם הצורך שלנו להביא דוגמאות שלנו, או של אחרים שמסתכלים עלינו כמזרחים, להביא דוגמאות, ולהגיד, כמה אנחנו עשירים, וכמה יש לנו דברים, הוא עצמו מביך אחרי 72 שנות מדינת ישראל. צריך לזכור שהיהדות מורכבת משני גושים ענקיים של מזרח ומערב, וככה זה מגלות בית ראשון וגלות בית שני, ששלחו את הפזורות הראשונות, בהתחלה מברזיל, אחר כך לרומא ולאירופה. זה בעצם הכינוס של פזורות העם היהודי למדינת ישראל, היה צריך להחיל מחדש את ההיסטוריות של כולם, ולהבין שזהו המהלך האמיתי והעמוק של הגאולה, ושל הקשר בין יהדות וישראליות. השימוש בזהות של אחת הפזורות באופן כזה, לא צריך לשמש כלי משחק לא לדיכוי תרבותי ולא למאבק בין ימין ובין שמאל, כי ההסכמה הזו צריכה בהחלט לעבור את השאלות של ימין ושמאל, ושאלות פוליטיות במדינה.

אבל כמו כל מצב של דיכוי תרבותי, יש צורך במאמץ ציבורי מקיף. בלי מאמץ ציבורי מקיף שבא, לא יכול לקרות מהפך בסדר גודל כמו שרבים מאתנו חולמים עליו. ולכן, אני רוצה לברך על היוזמה הזאת, שחברי הכנסת פנו לוועדת החינוך, ולציין כמה דברים. יכול להיות שהגורם למעקב אחרי היישום של ההצעות של ועדת ביטון וההטמעה שלו לתוך מערכת החינוך מחד, ולתוך המערכת של ההשכלה הגבוהה, יכול להיות שוועדת החינוך של הכנסת היא זו צריכה להיות גורם של מעקב, לא רק על בסיס יוזמה של חברי כנסת, אלא, שצריך לקחת החלטה שמדיי שנה יהיה דיון בעניין, שתיבנה תכנית חומש, שיהיו גורמים שיעקבו אחרי תהליך ההטמעה המסודר של התיקון של העוול הגדול לחצי מהעם היהודי. אני חושבת שגם על ידי זה, יהיה קשר יותר טוב ויותר יציב בין החינוך, לבין ההשכלה הגבוהה.

אני רוצה לתת לכם דוגמה למה שניסיתי לעשות במסגרת המועצה להשכלה גבוהה, ובעצם, התהליך היה כזה. הצעתי למועצת המל"ג להקים צוות, שהוא יהיה הצוות שאחראי על הנושא של מורשת יהדות ספרד והמזרח. היה דיון במרץ 2018, לראשונה. כלומר, כעבור שנה, הצלחתי להביא את זה לסדר היום. במרץ 2018, קיבלתי את האישור להקים צוות. בנובמבר 2018, הצוות הזה שהוקם, כלל אותי כיושב-ראש, את פרופ' - - - ופרופ' סעד תפוחי, שנוכחים אתנו כרגע בישיבת הזום, כמו כן, את מר משה ויגדור, ואת פרופ' אלי פולק, כולם חברי מל"ג, כיוון שהבקשה הייתה שאנשי צוות שיעסקו במורשת יהדות ספרד והמזרח, יהיו אך ורק מתוך המל"ג. אני קיבלתי את הבקשה הזאת. בעצם, מה שעשינו כשהתחלנו להתכנס, הוא שזימנו כמו המבנה שעשה ארז ביטון, המשורר, אני גם בעצם הלכתי בדרך של לעשות שימוע, והזמנתי פרופסורים שונים, פרופ' ירון בן נאה, ד"ר שמעון אוחיון, שהרגע שמענו, ד"ר אליעזר פאפו ואחרים, כולם הגיעו לפגישות, וכל אחד מהם נתן פרספקטיבה על החסכים שקיימים בתחום ההשכלה הגבוהה.

אחרי שנפגשנו ועבדנו על כתיבת הדוח וכתיבת ההמלצות, הצוות שלנו חזר עם הצעות. מהרגע שחזרנו עם ההצעות, קרו כמה דברים. כאן אני רוצה להגיד קודם כל מה ההצעות שהצענו.

אנחנו בקוצר זמן. אנחנו לא יכולים לשמוע את המסקנות. תשתדלי להתכנס, כי אנחנו חייבים לסיים.

לשמוע את כל הדוגמאות מה היה בראש העין, או מה היה בפהרוד, זה אפשר. אבל לשמוע את הדברים האופרטיביים של עתיד, של מה שצריך לעשות, זה אי אפשר. אני מבקשת כמה דקות.

כמה דקות, זה בלתי אפשרי. תצטרכי להתכנס למקסימום, דקה, דקה וחצי. אין לנו זמן, אנחנו פשוט חייבים לסיים. אני מצטערת. יכול שנקיים דיון נוסף. יש גם אנשים שמבקשים זכות דיבור, אני לא אוכל לאשר להם.

אני מוחה על הדרך שבה הדיון התנהל. הוא לא היה אמור להיות דיון נוסטלגיה, שכל אחד יביא את הדוגמאות האישיות שלו, אלא אמור להיות דיון אופרטיבי.

לא סיימתי. אני רוצה להגיד שהסיבה שהנושא נתקבע דיון בהשכלה גבוהה, היא מבחינת המועצה להשכלה גבוהה הוא הטיעון שאין לזה תקציב. ולכן, בעצם, יש טיעון שאני לא יכולה להביא את הדברים למועצה, היות והדברים הם לא מתוקצבים. זה טיעון שהוא בעצם סוג של מעגלי, טיעון של הביצה והתרנגולת. ולכן, אחרי מאמץ רב, הוחלט לקשר את זה, לסוגיה של המשבר של מדעי הרוח. ועל ידי זה, בעצם, לתת לזה גם כתובת מבחינה תקציבית, ולקשר בין הבעיה הזאת לבין הבעיה של מדעי הרוח בכלל. אני כרגע מציעה שאחת מההמלצות שצריכות לצאת גם מהוועדה היום, הוא שאפילו עם כל ההצעה המלאה שלנו לרפורמה בהשכלה גבוהה לא יכולה להתקבל עדיין, לפחות, נלך בשיטה מודולרית, ולפחות, נתמוך בצעד הראשון. הצעד הראשון, הוא חיזוק מחודש של המרכזים למורשת יהדות ספרד והמזרח שהוקמה בכל אוניברסיטה ואוניברסיטה, כדי שהם יהוו גורם מפקח ומלווה של הטמעת התכנים בחוגים השונים. תודה.

תודה רבה.

בבקשה, פרופ' ירון הראל.

תודה רבה, על רשות הדיבור, אני אדבר בקצרה. קודם כל, אני מודה על הדיון הזה, ועל עצם העובדה שהוזמנו לכאן, אנשים שאינם חברים בוועדה. אבל כשאני כאורח מסתכל על מיעוט הנוכחים בוועדה הזאת, מלבד האורחים, זה בשבילי סימפטום להתייחסות בכנסת בכלל לכל הסוגיה הזאת. אינני רוצה להרחיב את הדיבור על זה, שגם אותם משתתפים מעטים מקרב ועדת החינוך, אם לבדוק את שמות המשפחה שלהם, נבין למה הם פה – אז זה סימפטום.

אני מסכימה עם כל מילה שאתה אומר. אבל אתה יודע, תמיד צועקים על מי שנמצא בכיתה.

אבל את יודעת שאורח לרגע רואה כל פגע.

אני מוחה.

אני רוצה לומר עוד סימפטום.

תפסיקו בבקשה להשתמש בביטוי - יהודי המזרח. זה ביטוי סוציולוגי חברתי. אבל כשמדברים על היסטוריה, על מוסיקה, על לשון, אין דבר כזה. הפרסים דיברו שפה אחרת ממה שדיברו המרוקאים. התורכים דיברו שפה אחרת ממה שדיברו התימנים. אז פשוט מתייחסים למה שאתם מכנים - יהדות המזרח כאל האחר. יש חבילה, כל מי שאיננו מאירופה הוא האחר. תגידו, איך אתם חושבים להכניס? אפשר לדבר על מוסיקה של יהודי המזרח? - אין דבר כזה. לכן, תפסיקו להתייחס לעניין הזה כאל האחר.

הבנתי מה לא. מה כן?

כשמדברים על שילוב, זה לא צריך להיות בתוך מורשת. זה לא מורשת - זאת היסטוריה, זאת סוציולוגיה, זאת תרבות, זאת הגות. זה צריך להיות חלק מהמכלול השלם הדבר הזה. חשוב מאוד שתבינו את הדברים האלה. אחת הבעיות – שמעון הזכיר אותה, שהמורים לא יודעים מה ללמד. המורים המסכנים לא למדו מעולם בבתי הספר, ולא בבתי ספר להוראה בסמינרים. הם לא מכירים את כל התחום הזה. לכן אני אומר כמו שציין שמעון אוחיון. להפנות עכשיו, וזו לא צריכה להיות בעיה. כבר בשנת התקציב הבאה, כשתהיה, אם ירצה השם, לתת לי, כדיקן הפקולטה למדעי היהדות באוניברסיטת בר אילן, ששואף להרחיב את התחום הזה, לתת לי תקציבים, לתת מלגות לסטודנטים שיעסקו, לתת תקנים לחוקרים שעוסקים בתחום הזה, ואז הכול יפרח. אבל בינתיים שמו את הכול על הולד וזה נחמד. אנחנו מדברים.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה, זה בדיוק המסקנות שלנו. אני רוצה לנעול את הוועדה על-ידי כך שאני אומרת מה מסקנותיה, ומה המלצותיה.

הוועדה דורשת ממשרד החינוך, לשריין את התקציב הנדרש ליישום דוח ועדת ביטון ששם מתכלל בתוכו את כל מה שכמעט כולם ציינו בבסיס התקציב של המשרד. ויש להטמיע את מסקנות הוועדה בכל מקצועות הלימוד, כחלק בלתי נפרד מהלימודים. תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:00.