פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



24
ועדת החינוך, התרבות והספורט
08/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ט באלול התש"ף (08 בספטמבר 2020), שעה 13:09

התמודדות מערכת החינוך עם אוכלוסיות בסיכון בריאותי

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
סמי אבו שחאדה
עופר כסיף
אורלי פרומן
תהלה פרידמן
קטי קטרין שטרית

יוראי להב הרצנו

אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, משרד הבריאות

פרופ' איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

רחל אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

אפרת לאופר - מנהלת תחום קידום בריאות במוסדות חינוך, משרד החינוך

אינה זלצמן - סגנית בכירה, מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

יפה בן דוד - מזכ"לית הסתדרות המורים

הרן רייכמן - עו"ד, מנהלת קליניקות משפטיות, אוניברסיטת חיפה

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית

רויטל לן כהן - עו"ד, יו"ר קואליציית הורים לילדי עם צרכים מיוחדים

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

התמודדות מערכת החינוך עם אוכלוסיות בסיכון בריאותי

שלום לכולם, התכנסנו לדיון ביוזמתה של חברת הכנסת קטי שטרית, שייאמר לזכותה, כבר בעצם מזמן שוחחנו על הנושא ואנחנו רואים שעדיין אנחנו באמת בבעיה מאוד מאוד משמעותית עם כל הילדים, נערים, ילדות שנמצאים בעצם בסיכון. כמובן זה קשור גם לבני המשפחה שלהם שלפעמים הם בעצמם בסיכון.

למעשה המהות של הדיון, ותיכף קטי תדייק אם יש לה מחשבות אחרות, זה לנסות לגרום למשרד החינוך ולמשרד הבריאות להצליח להגיע לנתיב משותף שמגדיר בדיוק מי הם אותם ילדים, מי הם אותם אנשי צוות, ואז איך מייצרים פתרון עבור כולם, כי אפילו את המספר אני לא יכול להגיד מכיוון שככל שאין הגדרות, אנחנו לא יודעים להגיד באיזה סדרי גודל מדובר, אבל ברור לכולם שהמחלה הזאת מייצרת מצב שיש הרבה מאוד אנשים שנמצאים בסיכון ואנחנו מחויבים לתת להם פתרון.

היו לנו כבר דיונים פה, שספציפית קשורים לתוכנית "שלבים" שנותנת מענה לילדים חולים. היה לנו הרבה מורכבויות עם המשרד ולקח זמן לשכנע אותם. לשמחתי הרבה רחלי אברמזון והצוות של האגף באמת נרתמו להבנה שחייבים לתת פתרון ולאפשר למורים של תוכנית "שלבים" להגיע לבית ולתת את המענה המיטבי ביחד עם בתי הספר, ואת הנושא הזה באופן יחסי, הוועדה נתנה לו מענה מיטבי אבל עכשיו אתגר גדול וחשוב לפנינו.

רגע לפני שחברת הכנסת קטי שטרית תתייחס, יוראי ביקש הצעה קטנה לסדר, אז אנחנו נתחיל בזה. בבקשה.

אני קודם כל רוצה לברך אותך, קטי, על הנושא המאוד מאוד חשוב הזה. אולי אין נושא חשוב ממנו במערכת החינוך. יחד עם זאת, ברשותך אדוני היושב-ראש, קרה אתמול אירוע מאוד מאוד חמור בבית ספר תיכון בכפר סבא שבו בני נוער פרסמו שלט שבו היה כתוב: "איה נאפה 12, אילת 30, בני י"ב 100". אני חושב שבכל מה שקשור לאלימות מינית, אי אפשר לסבול את זה. אנחנו כחברה לא יכולים לסבול את התופעה הזאת. חשוב להבין שאי אפשר לנתק את אירועי איה נאפה לאירועי אילת ולאירוע בכפר סבא. זה ציר אחד, ולא מדובר בעשבים שוטים, מדובר בתופעה פושעת ומסוכנת שמכרסמת בחברה שלנו, בפנים שלנו, בזהות שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית ויש להיאבק בה ולגדוע אותה מהשורש.

אם אנחנו מדברים על גדיעת התופעה המסוכנת הזאת מהשורש, חינוך! אני קורא לך לקיים דיון דחוף, בהול ויסודי בתופעה פה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. זה המקום שבו צריך להתחיל את הטיפול בתופעה המסוכנת הזאת שבאמת זה אובדן צלם אנוש, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה. אנחנו מוכרחים לא לעבור על זה לסדר-היום, ולטפל בזה בכל חומרת הדין ולהעלות את זה לשיח הציבורי.

אני קודם כל מצטרפת. אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד חשוב ואני חושבת שכולנו הזדעזענו כשראינו את זה. אני גם קראתי את הכתבה הזו בעיתון אתמול והזדעזענו. אני רוצה להוסיף ולומר שבדיון שקיימנו בפעם הקודמת, אנחנו ישבנו וקיימנו דיון מייד אחרי האונס באילת, ופנינו למשרד החינוך וביקשנו. רם, זה היה היום שאני החלפתי אותך. היו לנו מספר דברים שדיברנו עליהם, אבל בפתרונות גם ביקשנו שמשרד החינוך יגבש תוכנית למניעת הטרדות מיניות.

אני זוכר שאת, אני ואורלי מאוד הזדעזנו מהנתונים שהוצגו, שזה לא כחובה.

נכון מאוד. אני חושבת שהדיון הבא, אני רוצה למקד את זה שאנחנו רוצים שמשרד החינוך יפרוס בפנינו את תוכנית הלימודים. זה יהיה דיון שני. בדיון הראשון הצפנו את הבעיה. הדיון השני יהיה כבר מציאת פתרונות.

הנושא הזה הוא חוצה מגזרים, הוא חוצה קהלים. כשלמדתי הוראה, הסטאז' שלי היה בכפר סבא, ואני אומרת לך, זה בתי ספר טובים וחבל מאוד שגם תופעה כזאת מגיעה, לכן זה חוצה.

בדיון הקודם הייתי עם משרד החינוך. עכשיו אני דורשת ממשרד החינוך להביא אלינו - - -

פורמלי ובלתי פורמלי.

כן, גם הפורמלי וגם הבלתי פורמלי.

וחשוב להבין שזה לא עשבים שוטים, זו תופעה שקיימת והיא חוצה לאורכה ולרוחבה של ישראל.

נכון.

חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

אני מצטרף למה שאמרו קודמיי. בדיון שהיה פה, שבראשו הייתה אז חברת הכנסת מרב מיכאלי, גם אני אז ביקשתי מהיושב-ראש להקים ועדת משנה במסגרת ועדת החינוך, ועדת משנה לחינוך מיני ולמאבק באלימות מינית בקרב בני נוער, ואני מעלה את זה עוד פעם גם עכשיו.

מצטרפים כולם.

תודה רבה, בהחלט מצטרפים. אני לא אוסיף, אבל רק אגיד שכשיצאתי מפה להפסקה, אז ראיתי שהצוות שלי בינתיים מדבר עם חלק מארגוני הנשים וחלק מהגופים כדי לחשוב ממש על המלצות מדיניות, כי בתחושתי זה מובן מאליו שאנחנו נקיים על זה עוד דיון. אני מרגיש צורך, ובהקשר הזה אתם גם אמרתם שנהיה ככל שאפשר אופרטיביים אל מול משרד החינוך, להבין מה באמת בפועל קורה. אנחנו מגבשים את זה וגם בהצטרף למה שהצעת יוראי. חד משמעית זה הכיוון, זה הדבר הנכון לעשות. כולנו מבינים שמכיוון שזו תופעה ולא עשבים שוטים, זה לא שנעשה ועדה והכול ייפתר, אלא מעקב מערכתי ארוך ומעמיק. תודה על הדברים.

בבקשה, חברת הכנסת שטרית.

אני חושבת שכל חברי הכנסת בלי יוצא מן הכלל קיבלו עשרות אם לא מאות פניות של הורים לילדים חולים מסוגים שונים, חולים כרוניים, כי לא כל החולים אותו דבר. לא כל הילדים מקבלים את אותו טיפול. יש הבדל עצום בין ילד כרוני שהוא משתלב בכיתה רגילה למרות שהוא חולה, לבין ילד שלמשל מאושפז בבית חולים או בבית והוא לא יוצא מביתו. זה דברים שונים לגמרי.

אני רוצה לדבר על כמה וכמה סוגים של ילדים. בואו נתחיל עם התלמידים החולים במחלות כרוניות שלא חזרו לספסל הלימודים. לצערי הרב ישנם תלמידים אשר משולבים במערכת החינוך הרגילה ולא שבו לספסל הלימודים מאז שפרצה המגפה. התלמידים האלה לא מוכרים במערכת החינוך כתלמידים חולים מפני שהמחלות שלהם הן כרוניות, מצד אחד, אבל הם מתפקדים בתוך הכיתה כמו כל שאר הילדים.

אם אני אקח לדוגמא מחלה שנקראת סי.אף, סיסטיק פיברוזיס, זאת מחלה כרונית אבל היא ברת טיפול. מי שלא יודע על מה אני מדברת, זה מערכת חיסונית מאוד מאוד חלשה שההידבקות מהנגיף מהירה מאוד ולכן ברגע שפרצה המגפה, החולים הללו נשארו בבית.

רק לסבר את האוזן, זאת מחלת ריאות. ללא קשר למגפה, הילדים האלה מקבלים טיפול רפואי של ארבע שעות ניקוז מהריאות, שתבינו כמה שהמחלה היא מאוד קשה, וצריך להקפיד על תפריט תזונתי וכו'. כולנו יודעים מה הבעיה, שנגזר על התלמידים האלה בידוד חברתי ופערים לימודיים, כי בכל זאת אנחנו מדברים על שנה שחלפה ואנחנו לקראת השנה הבאה שאנחנו יודעים שזה לא הולך להסתיים בחודשים הקרובים.

התלמידים האלה מנותקים מכל מה שקורה בכיתה. בגלל שבימי השגרה התלמידים האלה מקבלים סיוע כזה או אחר, בימים האלו אין להם שום סיוע. אני פניתי, וזה נתון מאוד חשוב, למרכז המחקר והמידע של הכנסת כדי לדעת קודם כל מה הנתונים, על כמה ילדים אנחנו מדברים, כדי שנוכל לבוא למשרד החינוך ולהגיד, אנחנו צריכים פתרון כזה או פתרון כזה. לצערי הרב נתון כזה שלא מצוי בידי משרד החינוך, אני חושבת שזו נקודה מאוד מאוד חשובה שאני ארצה לשמוע עליה.

מה שאני הבנתי ממנהלת תחום קידום הבריאות במוסדות החינוך, הגברת אפרת לאופר, ענתה למרכז המרכז והמידע שאין בידיה נתונים על התלמידים הללו, אז כך שאם אנחנו נוכל לקבל היום תשובה אולי בעקבות הדיון היום, אז אנחנו נשמח מאוד כי זה לא יתכן שתלמידים במצב מורכב כזה שלא חוזרים לספסל הלימודים, אין מעקב אחרי מה שקורה איתם. זה לא עניין שיכול להיפתר ברמה מקומית. צריך פתרון כולל והדבר הראשון שנדרש זה דיווח של משרד החינוך על מספר התלמידים הללו.

אני בדרך כלל אוהבת להביא פתרונות, כי אני לא מטילה את כל כובד המשקל רק על המשרד. אני רוצה גם שאנחנו כוועדה נוכל גם להביא פתרונות, כגון לשלב תלמידים כאלה בזום, בהחלט לא להפקיר אותם חלילה בלי שום תוכנית. צריך להכין להם תוכנית מיוחדת. הפתרון של חיבור מרחוק לזום הוא אידיאלי כי כך התלמיד נשאר בקצב הלימוד הכיתתי בכל המקצועות. הכוונה היא שאם הכיתה שלו לומדת כרגע בבית הספר והוא מהסיבות שלו לא לומד, שלפחות יהיה איזשהו שיעור שיהיה בזום כדי שהוא שיושב בבית ויוכל לראות את השיעור למרות שהוא בסך הכול תלמיד אחד או שניים שנמצאים בבית. כך הוא יוכל לשמור גם על הקשר החברתי עם החברים שלו, תחושה כאילו הוא נמצא בכיתה. זה פתרון אחד.

פתרון שני, במידה והפתרון הזה לא יעבוד, יש למצוא דרך לדאוג למורה אישי או לסייעת לאותם ילדים.

פתרון שלישי שאני חושבת שכדאי, זה לאחר שיהיו הנתונים של התלמידים האלו, אולי אפשר לפתוח כיתה מקוונת לפי חתך גילאים לתלמידים האלה. ניסיתי לחשוב מלבד הבעיה ולהציף אותה, גם אולי על מספר פתרונות יצירתיים שיכולים לסייע. שתבינו, אני לא מדברת רק על בעיה של הילד. גם האחים שלו לא מגיעים לבית הספר. אם האחים שלו יגיעו למסגרות, הם יחזרו הביתה והם ידביקו. גם ההורים לא יכולים ללכת לעבודה.

אני רוצה להגיד לכם שאני מקבלת מיילים מזעזעים של משפחה עם מעגלים שפשוט ניזוקה מהסיפור הזה. אני מאוד מקווה שמשרד החינוך יוכל למצוא פתרון. אני הצעתי שלושה פתרונות. אני מקווה שנוכל היום להיות אנשי בשורה ולהרגיע את אותם הורים.

אני פונה להורים ואומרת להם, ליבנו אתכם, אנחנו יודעים שהמצב הוא מאוד קשה ועליכם מוטל כובד המשקל, אבל אנחנו לרשותכם בכל דבר שתרצו, בכל פתרון יצירתי שיהיה שתחפצו שאנחנו נפעל לפיו. אני מאוד מקווה שמשרד החינוך יהיה קשוב לצרכים של הילדים האלה ונפעל יחד עד שנעבור את הגל הזה.

תודה רבה.

אני רוצה להמשיך ממש משם, אם יורשה לי.

בבקשה, חברת הכנסת פרימן.

נראה לי שאין מה להכביר מילים על הבעיה והעוצמה שלה. אני כמו כולם, מקבלת פניות שוברות-לב על משפחות שמושבתות לחלוטין.

אני מכירה תוכנית אחת שפותחה במהלך הגל הראשון, שמתמודדת עם הדבר הזה, קוראים לזה "מדוע". זה סוג של פלטפורמה אינטרנטית שהמטרה שלה זה שילדים מבודדים ילמדו יחד. היא נותנת מענה מודולרי שכולל גם ליווי אישי לכל ילד וגם קבוצות. היא מערכת חוץ-משרדית והיא דורשת תקצוב. זה עולה סדר גודל של 400 שקל לשנה לילד. זה לא תקצוב בשמיים. אני לא בטוחה שהמשרד מסוגל לתת מענה פנים-משרדי בגלל שזה דורש הרי חיתוכים. זה שני ילדים מבית הספר הזה ועוד ילד מבית הספר הזה. זה חוצה גילאים.

הפלטפורמה הזו נוסתה. נעשה פיילוט עם 262 ילדים וכבר אפשר לבחון אותה. אני מכירה אחת, אולי קיימות עוד, אני לא יודעת, אבל אני חושבת שבעצם מה שאנחנו כוועדה צריכים אחרי השלב של קבלת נתונים, זה באמת להביא לפה את הפתרונות שכבר קיימים ולראות האם אפשר, כל עוד המשרד לא מציע פתרון בעצמו, לפחות לממן פתרון קיים כדי שזה לא יהיה שמשפחה עם יכולת תוכל לאפשר לילדים החולים שלה, ומשפחה בלי יכולת לא תוכל. כיוון שזה קיים, זה יכול להיות לגמרי מיידי.

אוקיי, תודה חברת הכנסת פרידמן.

אני מודה שזאת שאלה, האם אפשר לייצר מציאות שבה תילקח תוכנית שהיא מחוץ למשרד ותסייע להורים? צריך לשאול את משרד החינוך. אני לא בטוח שהלכה למעשה זה פרקטי לעשות את זה.

למה זה שונה מלממן סייעות?

צריך התקשרות.

נו, אז מה? כמו שמתקשרים עם קרן קר"ב.

אפשר לנסות לייצר מכרז ולהחליט שמתקשרים איתם.

את מדברת על קדימה מדע?

לא. קוראים לזה "מדוע?". זה פלטפורמה שפיתחו אותה - - -

ניתן למשרד החינוך להתייחס.

קדימה מדע זה גם זכיין.

בדיוק. גם קדימה מדע, בסוף מישהו בחר בהם ויש איתם התקשרות.

לא, אין בעיה. אני לא באתי לעשות יחסי ציבור לדבר הספציפי הזה. הוא סתם דוגמא.

ברור לנו.

מה שאני מנסה לומר זה שיכול להיות שמה שצריך, שמשרד החינוך יוציא מכרז לתוכניות חוץ-משרדיות שהן נותנות מענה לילדים האלה.

אם לא הסברתי את עצמי, אני רוצה להסביר את זה שוב ולחדד את זה. אנחנו מדברים על ילדים חולים אבל נמצאים במערכות רגילות, בכיתות רגילות.

כן, כן, אבל שהם פשוט חצי שנה בבית.

בדיוק, נכון, זאת הבעיה. בזמן רגיל ללא קורונה או איזושהי מגפה, הם הולכים לבית הספר. הם הולכים, הם תלמידים טובים. הם בסיכון גבוה.

ופשוט לכן אין להם מענה כי מי שממילא הוא חינוך מיוחד, יש לו מענה אחר, אבל להם אין. זו הנקודה.

גם ילדים בבתי חולים, יש להם מענה. אולי הוא לא הכי אידיאלי אבל יש להם סוג של מענה. לילדים האלה אין שום מענה אלא אם כן בתקופה שכל הכיתה הייתה בבית, אז הלימודים היו באמצעות זום, אבל עכשיו כבר הכיתה חזרה.

בואו נשמע את משרד החינוך.

יהודית, אני אשלח לוועדה את הדוגמא הזו. אני מניחה שיש אחרות. סתם אחת שאני מכירה פשוט.

אנחנו לא חושדים בך.

שלא ייצא שאני עושה פה יחסי ציבור לאיזה משהו.

הכול בסדר.

בבקשה, משרד החינוך. שלום רחלי, צוהריים טובים.

צוהריים טובים. נאפשר גם לאפרת להתייחס לסוגיה הזאת. אני אומר שיחד עם החשיבה שלנו במינהל הפדגוגי וגם באגף יחד עם האגפים הנוספים, חשבנו על אפשרות של כן חיבור התלמידים האלה גם לתוכנית שלנו עם קדימה מדע. המורים נמצאים כבר בשטח והם יכולים כן לאפשר את הנגישות הזאת. בוודאי שאנחנו הגשנו גם את העניין הזה של הצטרפות ללמידה מרחוק והפעלה של למידה מרחוק וכניסה ככל שהכיתות לומדות וככל שהתלמידים והחברים שלהם לומדים, אז בוודאי להיכנס לתוך המרחב הכיתתי. אפשר לייצר את זה. המורים יכולים להפנות את המצלמות אליהם. לא צריך לצלם את כל הכיתה ואת כל התלמידים כי אנחנו בכל זאת שומרים על כללי חסיון הפרט. כן להצטרף לשיעורים ולהיות יחד עם הכיתה שלהם.

קודם כל ביקשנו כבר מצוות קדימה מדע, מתוכנית "שלבים", שיארגנו לנו את הרשימות בנפרד לאותם תלמידים שכבר זכאים ומקבלים אצלנו את השירות, וכן אנחנו נערכים גם להנגיש לתלמידים האלה שירותי חינוך ולמידה בבית גם באמצעות תוכנית "שלבים".

תודה. אין לי בעיה שמישהו אחר במשרד יענה. תיכף נדבר על הסיפור של ההרחבה של ההתקשרות עם קדימה מדע, אבל לפני כן, ככל שאני מבין, הדבר שהכי משמעותי ואין אותו, זאת הגדרה מי הם הילדים שנמצאים בסיכון?

קודם כל אני מציעה שאפרת תענה.

תראו, אלינו הגיעו פניות בעיקר מהורים לתלמידים שהם מוגדרים כתלמידים עם מחלות רקע אונקולוגיות, ילדים חולים בסרטן וכו', ובילדים האלה אנחנו מתמקדים. זה לא תלמידים דווקא שיש להם זכאות לשירותי חינוך מיוחדים אבל זאת בעיקר האוכלוסייה שפנתה ומגיעה גם אלינו לבקשה למענה. אני מציעה שאפרת תתייחס.

בבקשה, אפרת לאופר, מנהלת תחום קידום בריאות במוסדות חינוך. שלום, צוהריים טובים.

שלום לכולם, העניין של ילדים שנמצאים בקבוצת סיכון, משרד הבריאות בעצם הוציא איזשהו מסמך שמדבר על קבוצת סיכון מרבית, שזה גיל 70 ומעלה, וקבוצת סיכון ברמה גבוהה, כשבעצם משרד הבריאות בהמלצות שלו, ואנחנו מדברים כרגע על המלצות, המליץ להמשיך בשגרת החיים תוך הקפדה על ההנחיות הבריאות, מסכה, הקפדה על היגיינה וכו'. יש באמת חרדה על ילדים שנמצאים בקבוצות כאלו ואחרות, אבל אין לנו הגדרה ממש מדויקת מי באמת עומד בהגדרה. אנחנו נצטרך שמשרד הבריאות בעצם יפרוט לנו ויגיד בדיוק מי לא יכול להגיע למוסד החינוכי.

בכל זאת בהנחיות שלנו, גם כשאנחנו מול בתי הספר ואנחנו מבינים שיש הורים שעדיין לא שולחים את ילדיהם לבית הספר, אז יש באמת שיח עם הצוות החינוכי. אני רואה כאן את ההערות שעולות לגבי שיעור בזום ולהעביר לילדים האלה את החומר הנלמד. זו בהחלט אלטרנטיבה שעולה, שהכיתה תשמש כפלטפורמה לימודית גם בזום כלפי אותם ילדים שנמצאים בבית, ולהמשיך בעצם את חומר הלמידה, לייצר בעצם איזושהי קבוצה שהצוות החינוכי יודע לתפעל ולפנות לאותם ילדים. בהחלט זה נלקח בחשבון.

אנחנו באמת צריכים שמשרד הבריאות ינחה ויאמר מי אלו הילדים שנמצאים בקבוצת סיכון שאסור להם ולא יכולים להגיע למוסד החינוכי כי הם עלולים להיות בסיכון מרבי, ועם זה אנחנו ממשיכים.

אנחנו יודעים לדבר במספרים?

אין לנו מספרים כי בעצם אין לנו הגדרה מדויקת. ברגע שאין הגדרה מדויקת, אתה לא יכול לדעת מי בעצם הילדים.

מי צריך להגדיר את זה?

משרד הבריאות, מי אותו ילד שהוא בקבוצת סיכון, שלא יכול להגיע.

אני מבין. אנחנו רגע עוברים למשרד הבריאות כי בעיניי כל עוד לא נגדיר, איך ניתן מענה?

אתם יודעים איזה ילדים אלרגיים יש בבתי הספר במערכת החינוך?

אני יודעת לתת מספר על ילדים אלרגיים שמקבלים בעצם את הסיוע הרפואי.

כן, אבל מכיתה ג' אין סיוע רפואי. בכל זאת אתם יודעים. למה אתם יודעים מכיתה ג'? כי במידה וחלילה וחס קורה משהו, אז מנהלת בית הספר חייבת להיות מיודעת כי זה עניין של חיים ומוות. גם ילד חולה בסיכון גבוה, מנהלת בית הספר יודעת. אין מצב כזה שהורה לא מדווח לבית הספר שהילד שלו חולה במחלה שהיא מחלה כרונית. זה לא הגיוני בעיניי שאין לכם נתון כזה, וזה מחדל, כי אם חלילה וחס קורה משהו לילד חולה כרוני ומנהלת בית הספר לא יודעת, יכול להיות מצב שהוא יכול לאבד את חייו כי מנהלת בית הספר לא ידעה, אז אני לא מאמינה שדבר כזה, אתם לא מיודעים אליו.

זה בכלל לא קשור לקורונה, סליחה.

ברור שזה לא. זה אני מדברת באופן ספציפי. לא יכול להיות מצב כזה. אני מכירה את חוזרי המנכ"ל שלכם ואני יודעת שיש לכם הוראות מדויקות למנהלת או למנהל בית ספר, שילד חוטף נניח התקף מסוים בבית הספר. הוא יודע בדיוק מה הוא צריך לעשות, לכן פשוט מאוד רק לאסוף את הנתונים. אם היו לנו הנתונים, היינו יכולים היום להיות במצב אחר.

אפרת, יש לך התייחסות לזה?

אני לא מצליחה להתחבר אבל תיכף גם תעלה אינה זלצמן שהיא גם תענה. אני אשמח שגם עדי תוכל לענות לכם.

אינה זלצמן, הנושא חשוב ונשמח להבין מה קורה. אני מודה שיש איזו תחושה קצת מעורפלת.

אני רוצה לעשות פה איזשהו פריימינג. קודם כל אנחנו מדברים על ילדים בסיכון שקשור לקורונה. חשוב לי שמשרד הבריאות ידבר, אבל בשיחה שלי עם פרופ' גרוטו ועם - - - משרד הבריאות, מה שאמרה אפרת זה שכל הילדים צריכים להמשיך בשגרת חייהם. זה אומר שהם מגיעים לבית הספר. התפקיד שלנו כמערכת חינוך זה לתת את המענה של ההיגיינה, של שמירת מרחק, של מסכות, כל מה שנדרש במתווה ההפעלה של אורחות החיים, ולכן אנחנו כמשרד החינוך לא מתנערים ואומרים, אין חיה כזאת, אבל כיוון שמבחינת משרד הבריאות אין הגדרה כזאת, אנחנו יצאנו עם מתווה פדגוגי מאוד מאוד ברור שלוקח בחשבון החל מגן עד י"ב, מה קורה והיה וילד חסר, כמו שגם אם לא הייתה קורונה, מה נדרש מהצוות החינוכי לעשות גם ברמה של השלמת חומר הלמידה, גם ברמה של המענים הרגשיים, החברתיים. ישבנו וכתבתנו את המתווה הזה לאור זה שאנחנו יודעים שיש ילדים שלא פוקדים את ספסל הלימודים לפעמים יותר משלושה ימים. מבחינת מענה פדגוגי וחברתי זה קיים.

לגבי מה שקטי, את אמרת, נתונים של ילדים חולים, אז בוודאי שזה קיים ברמה בית-ספרית ושם ניתן המענה.

אינה, פנו אלי בכתב ארבע עמותות שהילדים שלהם לא נמצאים בבית הספר. הם לא יכולים כי גם רופא המשפחה אוסר על הילד להגיע לבית הספר. לדוגמא, אם אני אציין את ילדי CF, שזה סיסטיק פיברוזיס, ואת יודעת טוב מאוד שדווקא קורונה זה הנגיף הכי מסוכן לילדים האלה כי מדובר במחלה שהיא מחלת ריאות, אז ברור לך שאין שום סיכוי שהילדים האלה יגיעו לבית הספר.

אז בואי נעשה הבחנה בין ילדים שהוגדרו שהם מקבלים את מה שרחלי אמרה, לבין ילדים שעכשיו רופא צריך לתת להם הנחיה שהם נשארים בבית.

אז יש ארבע עמותות כאלה.

לא שמענו את משרד הבריאות, אז אני מציעה לפני שאני ממשיכה לדבר, בואו נשמע את משרד הבריאות.

אינה, מה שאומרת אפרת שאותי מטריד מאוד, זה שלמשרד החינוך אין נתונים על ילדים שהם חולים כרוניים. זה דבר שחייב להיות במגרה אצלכם, שחס וחלילה במקרה כזה כמו נגיף הקורונה, היה צריך לשלוף את זה ומייד לתת לזה פתרון. אנחנו מדברים על ילדים שכל שנת הלימודים, ממרץ בערך לילדים האלה אין פתרון. הם בבית פיזית, הם לא במסגרות חינוכיות. עכשיו אנחנו מדברים על עוד שנה, אז אנחנו מדברים על שנה וחצי שהילדים האלה מחוץ למסגרות חינוכיות.

יש לנו רשימה של ילדים שגם מקבלים מענה. והיה והקורונה עכשיו מגדילה את זה, ועל כך דיברה רחלי, אז אנחנו צריכים להבין ממשרד הבריאות האם בכלל, לכן אני מציעה, בואו נשמע קודם את משרד הבריאות כדי שנדבר באותה שפה ואז נוכל להמשיך ולטקס עצה.

אוקיי, בסדר. פרופ' איתמר גרוטו, משנה למנכ"ל משרד הבריאות, אתה איתנו בזום?

אכן כן. הקורונה כמו שידוע לכם, מחלה חדשה בעולם בכלל, ישראל בפרט. אנחנו עדיין לא יודעים, לא אנחנו ולא בעולם, בדיוק מה הן קבוצות הסיכון. יש כל מיני אנשים כמו שאתם שומעים מדי פעם, אנשים צעירים ובריאים שאין להם שום מחלת רקע ובכל זאת הם חולים במחלה קשה. אנחנו לא יודעים לבודד ולהגיד מה אותו גורם. יכול להיות שזה גורם גנטי, יכול להיות שזה משהו אחר. אולי בעתיד ידעו על זה יותר טוב.

לגבי מה שאנחנו עשינו לגבי מבוגרים, אנחנו פיתחנו מודל ישראלי שהוא בהלימה למודלים בין-לאומיים, שמגדיר מה הן קבוצות הסיכון. בעצם איך ניבנה המודל הזה? לקחנו את כל החולים הקשים שהיו במדינת ישראל ובדקנו איזה גורמי סיכון היו להם. מצאנו את המשלב של גורמי הסיכון שהוא יכול לגרום להם לחלות במחלה יותר קשה. דרך אגב, זה מגוון רחב מאוד של מחלות וזה קבוצה מאוד גדולה שנכללת בקבוצה הזאת שיש לה סיכון יתר. זה למשל מגיל 50 עד 69, שזה חלק שהתייחסנו לגבי המורים. מדובר ב-44% מהאוכלוסייה שנמצאת בקבוצת הסיכון, אז ברור שאי אפשר לתת מענה לכולם וצריך למצוא איזשהו פתרון שהוא מערכתי. על הנושא הזה אנחנו עבדנו ועובדים עם משרד החינוך. אם נגיע לזה, אני אוכל לספר מה אנחנו עושים. גם משרד החינוך, אני מניח, יוכל לתאר את המודל שקיים בעניין הזה.

עכשיו נעבור לעניין הילדים. כדי לחשב מה הם הילדים בקבוצות סיכון, צריך להסתכל מה הם הילדים הקשים שחלו, ולנתח את גורמי הסיכון שלהם. לשמחתנו כי רבה, כמעט ואין ילדים במצב כזה. למעשה לא בארץ ולא בעולם, לא ידוע מה הם גורמי הסיכון לילדים. אני אתן אפילו דוגמאות. נושא של בעיה במערכת החיסונית. אנחנו יודעים שרוב החולים שמסתבכים כתוצאה מקורונה זה חולים של תגובת יתר של המערכת החיסונית. יכול להיות שדווקא ילדים עם דיכוי חיסוני, יש כבר מחקרים על זה, גם מחקר שפורסם שנעשה ברמב"ם לגבי ילדים חולי סרטן, אולי מישהו ראה בטלוויזיה, זה דווח השבוע, זה מראה שדווקא הילדים האלה שהם בדיכוי חיסוני, דווקא הם מוגנים מהמחלה, זאת אומרת, הם יחלו במחלה יותר קלה כי המערכת החיסונית אצלם לא תגיב ביתר, לא תיגרם תגובת יתר של המערכת החיסונית שתגרום לקריסת המערכות.

בסופו של דבר כמו שאנחנו רואים, אין לנו ילדים שחולים במחלה קשה, בקושי בודדים. אף ילד בארץ לשמחתנו לא נפטר מהמחלה ולכן אנחנו לא יודעים לסמן את האנשים האלה. ההצעה שלי אומרת, בסוף צריך להשאיר את זה כנראה לרופא המטפל שהוא מכיר הכי טוב את הילד, את המצב שלו, עד כמה הוא יכול לשמור על הכללים של המסכה, כי באמת אנחנו לא יודעים. יכול להיות שבכל זאת סיסטיק פיברוזיס זה גורם סיכון למרות שלא בטוח ועד עכשיו זה לא הוכח לא בישראל ולא בעולם. יכול להיות שצריך רופא משפחה כן לתת את ההמלצה שלו להורים, וההורים צריכים להחליט באופן כללי אם לשלוח את הילד לחוגים, אם לשלוח את הילד לפעילות אחר הצוהריים, ללכת איתו לקניון - - -

אתה קצת מקוטע, פרופ' גרוטו.

דווקא במערכת החינוך יש קפסולות והדברים האלה מקלים על הילדים. אי אפשר להסתמך פה על נתונים קשים, שיבוא משרד הבריאות ויגדיר, אלה ואלה ואלה הרשימה של הילדים שהם קבוצת סיכון - - -

כולנו מבינים שעדיין אין הבנה מלאה לגבי המחלה וכתוצאה מכך אי אפשר לדעת בדיוק מי בסיכון ועד כמה, ועדיין אנחנו כמדינה חייבים לתת להורים ולילדים הבנה. גם אם זה יהיה על ידי רופא משפחה, אין בעיה, תגדירו אתם, אבל חייבים לתת להם מתווה שיגדיר האם הם יכולים ללכת לבית ספר, ואם לא, אז משרד החינוך צריך לתת להם מענה פדגוגי. הוא לא יודע לתת להם מענה פדגוגי אם לא תהיה הגדרה משותפת של משרד הבריאות והחינוך, לפחות מי הם או מי מגדיר האם הילד בסיכון או לא, אחרת אנחנו בבלגן.

פרופ' גרוטו, בחינוך אני מבינה, בבריאות פחות. אני שואלת אותך שאלה. בגל הראשון רוב הנפטרים היו מבוגרים כי נאמר לנו אין-ספור פעמים שבגלל שהמערכת החיסונית שלהם נמוכה, לכן הם לא מספיק חסינים והם נפטרים. עכשיו בעצם אתה קצת בלבלת אותי. אתה אומר, אם ילדים חולים, המערכת החיסונית שלהם נמוכה, אז רוב הסיכויים שהם לא חלילה כתוצאה מהנגיף ימותו. אני כבר מבולבלת, אני כבר לא יודעת האם מערכת חיסונית נמוכה זה טוב או לא טוב. זה אחד.

שניים, קופות החולים אומרים, אל תגיעו להיבדק, תגידו לי מה לא בסדר, אנחנו נדבר טלפונית ואני אנחה אתכם מה צריך לעשות. אם צריך מרשם, אני אשלח לכם את זה במייל. אני חשה שיש איזשהו בלבול ואני לא יודעת מה לענות להורים הללו שכבר כמעט עוד מעט שנה הילדים נמצאים בבית. אנחנו עוד חודש–חודשיים סוגרים שנה.

אין לנו ידע במשרד הבריאות וגם בעולם מה הם בדיוק קבוצות הסיכון לגבי ילדים. הילדים האלה, יכול להיות שרובם יושבים סתם בבית, כי באמת אנחנו לא ראינו גם בילדים כאלה מקבוצות סיכון למיניהן, תחלואה קשה בילדים, אז למה בעצם לבוא ומלכתחילה להגיד להם, אל תבואו לבית ספר? אני חושב שפה קצת לקחו את זה לכיוון של אולי של איזה חשש מיוחד. אני יכול להבין הורים שחוששים לגבי הילדים שלהם שיש להם מחלות קשות וכרוניות, לכן אני חושב שבסוף צריך התייעצות גם עם רופא המשפחה וגם עם גורמים נוספים שבסוף צריכים לקבל החלטה. לפעמים אין לנו מידע למסור, מה לעשות. אנחנו לא תמיד יודעים הכול.

אני בוודאי לא יכול להעביר עכשיו למשרד החינוך רשימה של מחלות, שאלה קבוצות הסיכון בילדים, מחלות ספציפיות שאני יכול להגדיר אותן. אני יכול לקיים שיח עם הרופאים, זה מה שאנחנו עושים. בהנחיות שלנו אנחנו מדברים על קבוצות סיכון באופן כללי, אבל קבוצות סיכון בילדים בגלל הסיבה הטובה שילדים באמת לא חולים במחלה קשה, אנחנו לא יודעים לאפיין אותם.

טוב, אז לא לוקחים סיכון.

השאלה אם זאת הגישה. אם באמת נחליט שכל ילד שיש לו איזו מחלה כרונית, הוא בסיכון, לא יגיע לבית ספר, לדעתי זה לא לטובת הילד. אם מסתכלים על טובת הילד בסוף, אני חושב שטובת הילד היא כן ללכת לבית ספר. ברור לי שלא צריך להכביר מילים על הנושא הזה.

עדיין כולנו מסיקים שלמרות שזה מאתגר להחליט מה ואיך, אנחנו חייבים לגרום לכך שמשרד החינוך אתכם ביחד ייצור מציאות שבה יש הגדרה מי מחליט ועל פי מה הוא מחליט איזה ילד נמצא בסיכון ואיזה מענה פדגוגי צריך לתת לו. זה לאו דווקא אחריות שלכם אבל זה חייב להיות ביחד.

לי נראה הפתרון הכי פשוט זה שרופא מומחה שמטפל בילד ולא רופא הילדים, כי הרופא המומחה מכיר את הילד יותר טוב על כל הבעיות שלו. אני חושב שאפשר להתייעץ עם אותו רופא מומחה. המשפחה יכולה להביא מכתב מהרופא המומחה ולפי זה משרד החינוך צריך לפעול. זו ההצעה שנראית לי הכי נורמלית.

פרופ' גרוטו, תצאו גם בהסברה, כי אני עכשיו קצת מבולבלת מהדיון היום. אני אנסה לעשות איזשהו סדר קודם כל אצלי בראש. מה שאני למדה ממה שאתה אומר, זה שהילדים האלה יכולים ללכת לבית הספר כי לפי המחקרים האחרונים שנעשו, המחקרים באים ואומרים שלא תהיה פגיעה חלילה וחס בילדים האלה במידה והם לדוגמא יהיו בכיתה או בקפסולה ויהיה ילד שהוא ילד שהוא יהיה מאומת קורונה, אז גם אם הוא ידביק, לא יקרה כלום לילד, כי לפי המחקרים שנעשו, הם לא נפגעים.

אנחנו צריכים לצאת היום מהדיון הזה באמירה לאותם הורים. ההורים לא מקבלים אינפורמציה משום מקום, לא ממערכת החינוך ולא ממערכת הבריאות, אז היום חובתנו כחברי כנסת לבוא ולהגיד להורים, קיימנו דיון מקצועי מאוד עם כל הגורמים ואלו הן ההחלטות או המסקנות.

חבר הכנסת כסיף רוצה גם לשאול אותך שאלה, אז תענה ביחד. בבקשה.

שלום פרופ', לפני כחודשיים הוציאה קופת חולים כללית מסמך שיש בו שתי נקודות לחישוב סיכון בפני הקורונה. יש שני שלבים במסמך הזה. השלב הראשון, מכנים אותו חישוב של נקודות הסיכון - - - , והשלב השני זה קביעת קבוצת הסיכון שלוקחת בחשבון את הגיל. יש פה רשימה שלמה, אני לא אלאה אתכם, רק אולי אתן דוגמאות. למשל, חישוב של נקודות סיכון אם לאדם יש השמנת יתר, סוכרת, מחלת ריאות חסימתית כרונית וכן הלאה, ואחר כך שלב שני, בקביעת קבוצת הסיכון שאליה משתייכים, מחלקים את זה לבני אפס עד 49 ואז אומרים מי בקבוצת סיכון. אלה שבגיל הזה יש להם בין אפס לשלוש נקודות, ובני 50 עד 69, יש להם אפס עד נקודה אחת. השאלה שלי היא בתור מי שרחוק מלהבין בתחום, א', עד כמה המפה הזאת של קופת חולים כללית מדויקת ושימושית? מדעית אני מתכוון, רפואית. ב', עד כמה אפשר לעשות בה שימוש כדי לקבוע לפחות טנטטיבית את קבוצות הסיכון מבין הילדים כדי להקטין ככל הניתן את הסיכון שהם נמצאים בו? תודה.

תודה רבה. בבקשה.

קודם כל, שאלה מצוינת ונכונה ואני שמח על השאלה. אני אסביר את המודל של המבוגרים. אכן המודל הזה שנוצר על ידי שירותי בריאות כללית במכון המחקר שלהם, אומץ על ידי משרד הבריאות. הוא מופיע אפילו בחוזרים של משרד הבריאות כדרך לחשב את רמת הסיכון. העניין הוא שזה מסמך שהוא רלוונטי למבוגרים, כי בעצם הוא לא הסתכל על ילדים. הוא הסתכל על מבוגרים ואמר, מבוגר שיש לו גם יתר לחץ דם, גם השמנה וגם הוא מעשן, לצורך העניין, אז יש לו שלוש נקודות, בקבוצת הגיל הזאת הוא ברמת סיכון יותר גבוהה.

בקבוצת הסיכון בין 50 ל-69, בערך 44% מהאוכלוסייה נמצאת במצב הזה, וזה לא מצב שמאפשר בעצם לשחרר את כל המורים האלה עכשיו לחופשה, לכן בנינו מנגנון עם משרד החינוך להקשר הזה של טיפול במבוגרים כדי שנעשה סדר בעניין הזה ונבחן מי אלה שבאמת קבוצות הסיכון האמיתית, ויש מנגנון כרגע שעובד, שכבר בתהליך הקמה יחד עם משרד החינוך ומשרד הבריאות.

המודל הזה לא מתייחס לילדים כי אפס עד 49 זו קבוצה גדולה, אבל אין שם ילדים. כמו שאמרתי, בגלל שילדים אינם חולים במחלה קשה, אני לא יודע להעריך מה ההשפעה של גורמי הסיכון. זה גורמי סיכון שבדרך כלל הם גורמי סיכון של מבוגרים, למעט אולי - - -

אז בין אפס ל-49 אתה אומר שאין אפשרות לפי המפה הזאת לעשות פילוח נוסף שמצמצם את זה לגילאים הנמוכים יותר.

נכון, כי אין לנו מספיק וטוב שאין לנו, ילדים קשים כדי להעריך. במחקר הזה מה שעשו בשירותי בריאות כללית, לקחו את כל החולים הקשים ואפיינו מה מאפייני הרקע שהיו להם, איזה מחלות רקע ולפי זה קבעו, אבל בגלל שאין לנו קשים בקרב ילדים, אז לא ניתן לעשות את אותה עבודה גם לגבי ילדים.

תודה.

תודה רבה פרופ' גרוטו.

נמצאת איתנו גם יפה בן דוד שרוצה להתייחס לנושא. כידוע, הנושא משמעותי מאוד בכל מה שקשור לצוותי ההוראה.

רם, מה שאנחנו אומרים לגבי הילדים, זה חל גם לגבי המורים.

אני רוצה לשים את הדברים על השולחן. חברת הכנסת קטי שטרית כבר אמרה שהיא מבולבלת. אני רוצה להגיד לכם שגם למרות הדיון הזה עדיין אין פתרון. בסוף הילדים אומרים, "דיבורים כמו חול ואין מה לה לאכול". בואו נשים את האמת על השולחן. אין פתרון לילדים בסיכון, לצערנו הרב. יש פתרונות, פשוט לא עושים את הפתרונות.

אני חייבת לומר שגם למורים לא היה פתרון ואנחנו התרענו על זה כבר משנה חולפת. נאלצנו להגיע לפתחו של בית הדין ומי שבסופו של דבר הכריע את הפתרון של המורים בסיכון זה בית הדין, כי אם אנחנו לא היינו פונים לבית הדין ולא היו מכריזים סכסוך עבודה על אי פתיחת שנה, אז גם היינו נמצאים באותו מצב שבו הילדים נמצאים. נמצא פתרון למורים בסיכון.

המורים בסיכון, הכול בחסות בית הדין וגם צריך לדווח לבית הדין, יוקם מנגנון. המנגנון יהיה בצורה כזאת שכל מורה שניגש לרופא משפחה או מורה שהוא מורה בסיכון, יביא מסמכים רפואיים. קודם כל יודיע למשרד החינוך שהוא רוצה ללכת למנגנון הזה. אם זה רופא תעסוקתי או אם זה רופא משפחה, ואז יש מנגנון שיוקם. אמרו לנו שהקימו אותו אבל עדיין לא הקימו. אני מקווה שהשבוע זה יסתיים, יחד עם משרד הבריאות ומשרד החינוך, והמורה יוכל לפנות עם כל המסמכים הרפואיים. שם יהיה רופא כנראה תעסוקתי בכיר והוא יחליט על פי המסמכים הרפואיים אם המורה הזה נמצא בסיכון. אם המורה הזה נמצא בסיכון ורוצה לפרוש, אז הוקצו 800 מכסות פרישה עם מענקי פרישה לאותה קבוצת סיכון. אם המורה לא בגדר של מורה בסיכון לפרישה, אז הוא יוכל לקחת חל"ת והחל"ת הזה יהיה ייעודי כי ירכשו להם זכויות פנסיה. זה לגבי המורים בסיכון.

אנחנו הצענו בנושא של המורים בסיכון עוד לפני, בואו, הרי יש גם ילדים בסיכון, אז בואו נעשה שילוב, המורים בסיכון ילמדו את הילדים בסיכון, אבל לצערי ההצעה הזאת לא התקבלה ולכן הילדים נמצאים בחוסר פתרון.

חייב להיות פתרון גם להורים. משרד הבריאות הוא זה שצריך לתת את הפתרון. מה עושה משרד הבריאות? גם שאמר גם למורים, המלצה, אתה יכול לבוא אבל תחליט אתה. זה בדיוק כמו להגיד לילד, איזה אימא תשלח את הילד שלה שאין לו מערכת חיסונית טובה, ותיקח את הסיכון? לכן לא משחקים בחיי אדם.

חייבים גם להקים מערך כזה, כי היום למשרד החינוך גם אין נתונים מי הילדים בסיכון. צריך להקים אולי מערך דומה או מערך אחר או החלטה שיהיה גורם בריאותי, רופא משפחה או גורם אחר שיחליט אם הילד הזה בסיכון, ואם הילד בסיכון, אז הפתרון הטוב ביותר לא התקבל, אבל אני חושבת שהמורים של קדימה מדע הם אלה שנותנים את הפתרון גם לילדים שמגיעים לבתים עוד לפני הקורונה, ילדים שלא יכולים להגיע לבית הספר מכל מיני סיבות בריאותיות כאלה ואחרות ולכן המורים מגיעים אליהם הביתה. זה דרך קדימה מדע, לא קשור אלינו, הסתדרות המורים. המורים האלה לא חברים בהסתדרות המורים, אבל זה פתרון טוב.

כדי שיינתן הפתרון, משרד החינוך צריך לדעת מי אלה הילדים בסיכון. ההורים מבולבלים, המשרד, אין לו את הנתונים כי אין את ההנחיות מי הילדים בסיכון, לכן לבוא ולהציע הצעה שהמורה יסריט את עצמו במצלמה, חברים, אנחנו כבר הודענו, משום צנעת הפרט, משום הפרטיות המורים לא מוכנים, ובצדק. גם מבחינה משפטית אי אפשר לעשות זאת.

התחלנו את השנה כאשר כבר בשנה חולפת יכלו למצוא את הפתרונות לאותם ילדים בסיכון ולא לעזוב אותם בצורה כזאת. חייב להיות פתרון. הפתרון קודם כל הוא מי הילד בסיכון. כשמשרד החינוך יוכל לצבוע אותו שהוא ילד בסיכון, אז הוא יוכל לתת לו מענה. ברגע שאין את הצביעה הזאת של הילדים בסיכון, אז איזה פתרון יכולים לתת להם? אין פתרונות, לכן באמת הבעיה היא סבוכה.

אני חושבת שהוועדה עושה עבודה מצוינת, ואם אתם כוועדה לא תדרשו זאת, זה לא יקרה. גם בסיפור שלנו, ניגשנו כמה פעמים בוועדת החינוך, רם הזמין אותי כמה פעמים ובאנו והתרענו. גם אתם הייתם שותפים לדעה שלנו שחייבים לתת את הפתרון למורים בסיכון ואף אחד לא הרים את הכפפה עד שלא ניגשנו לבית הדין, לכן אני חושבת שמחובתם גם של משרד החינוך, גם של משרד הבריאות לא להגיד בגדר המלצות. חברים, זה חיי אדם. אף אחד לא ייקח את הסיכון על הילד שלו, ולכן לבוא ולהגיד להם, תבואו, אתם לא בסיכון, מי לוקח? אני רוצה לראות שפרופ' גרוטו או מישהו ממשרד הבריאות יגיד לילדים הללו, אתם יכולים להגיע, לא יקרה לכם כלום. אם חלילה יקרה אסון? על מי יהיה? מי ישלם את זה? אף אחד לא רוצה לשלם בראשו ובטח לא בחיי אדם, לכן צריך להיות פתרון, קודם כל לצבוע את הילדים האלה, מי הילדים בסיכון כדי שמשרד החינוך יוכל לתת את המענה לאותם ילדים בסיכון.

אני מתחבר להרבה מאוד מהדברים שאמרת, וגם פרגנת לוועדה, אז בכלל, אבל שאלה רצינית שמטרידה אותי במה שאמרת, בסוף הפתרון של צילום הוא פתרון מאוד משמעותי שיאפשר נגישות להרבה מאוד ילדים שיימצאו בבית, אז איפה זה עומד? כי את אומרת שחלק מהמורים מתנגדים.

אנחנו לא הרשינו. הסתדרות המורים התנגדה בגלל שהמורים מתנגדים, ובצדק. זה נושא של חיסיון, נושא של פרטיות.

משרד החינוך אלוף בפתרונות לזרוק על צוותי ההוראה. הכול על צוותי ההוראה. מה המשרד עושה? שיקום ויעשה מעשה. שירחיב את קדימה מדע, שירחיב את הטיפול הזה.

מה ההבדל בין שיעור שהמורה מעבירה בצילום? גם הילד שחולה כרוני רואה ככה גם את החבר'ה שלו בכיתה. גם מבחינה חברתית זה דבר שהוא חשוב. לא הבנתי מה ההבדל.

אני שוב חוזרת ואומרת, בזום יש שליטה גם של המורה. אם זה בלמידה מהבית, אז זה נעשה בזום או למידה מבית הספר. המורה שולטת על מה שנעשה. היא מפעילה את זה, אז יש לה שליטה. ברגע שיש מצלמה, מורה לא שולטת על כלום, ויש שם התפרצויות של ילדים, יש שם כל מיני התנהגות כזו ואחרת. אנחנו בוודאי לא רוצים לחשוף את זה.

כן, אני מבינה עכשיו. יכול להיות שההורים לא יסכימו בכלל. זה לא רק המורים, גם ההורים.

גם אם המצלמה לא תהיה עם הילדים, אבל חברים, שומעים מה נעשה בתוך הכיתה, לכן הפתרון הזה הוא לא פתרון מעשי ולא ישים. הפתרון הכי טוב היה זה פשוט לקחת את המורים בסיכון ולהצמיד לכל מורה כזה בסיכון, ילד בסיכון. זה היה פתרון אידיאלי. לא קיבלו את זה כי כל הזמן מסתכלים דרך החור שבגרוש, וזה ירד. אם את זה הפלתם, אולי הוועדה יכולה להחליט אחרת ממה שהחליט משרד החינוך או לחייב אותם. מצד שני, אני חושבת שלהרחיב את הפרויקט הזה שהוא פרויקט מצוין של קדימה מדע, להרחיב את זה לילדים האלה בסיכון כתוצאה מהקורונה.

תודה רבה.

אני רוצה לפנות למשרד החינוך ולנסות להבין אם יש נתונים. חלק משמעותי מהילדים שנשארים בבית הם גם הילדים שההורים שלהם בסיכון. אני יכול מאוד להבין אותם, שגם הם לא רוצים לסכן את ההורים. האם למשרד החינוך, יש לכם נתונים על כמה ילדים? אני יודע שאתם מבצעים מעקב יומי אחרי מי הגיע או לא הגיע לבית ספר. כמה ילדים וילדות לא הגיעו לבית הספר בטענה שהם בסיכון ו/או ההורים שלהם בסיכון?

אני רוצה להגיד לגבי הדברים שלך, קודם כל לגבי הורים בסיכון וילדים שנשארים בגלל זה בבית. התשובה של גרוטו על ילדים בסיכון, היא זהה להורים בסיכון, זאת אומרת שמבחינתנו אנחנו צריכים להתייחס אל זה כאל ילדים שצריכים להגיע לבית הספר וכך אנחנו מתייחסים. היכולת שלנו בנושא הזה, כיוון שזאת ההכרעה של משרד הבריאות, שאנחנו ממשיכים בשגרת למידה, היא רק לעבוד יותר על הסברה ושמירה על הנהלים.

לגבי ניתור נתונים, אנחנו עושים ניתור נתונים כללי של אחוז התלמידים המגיעים למוסדות החינוך. יש לנו את זה ברמה בית-ספרית והוא לא שונה מכל שנה. אנחנו עומדים על 95%–96%, תלוי איפה, ביום, כך שאנחנו מבינים שהילדים מגיעים לבית הספר. הוא לא ניתור פרטני פר ילד כי אין הגדרה כזאת.

אי אפשר לדעת למה הילד לא הגיע, זה מה שאת אומרת?

לא ברמה מערכתית. אנחנו עושים ניתור כללי כי חשוב לנו גם לנתונים שלנו לדעת מה אחוז התלמידים שמגיעים לבית הספר, ולכן יש לנו את היכולת שלנו לנתר את מספר התלמידים. ברמה הזאת של ילד בסיכון או ילד שהוריו בסיכון, כיוון שאין הגדרה כזאת, אז הניתור הוא לא אפשרי כי ההנחיה שאנחנו קיבלנו זה שכל הילדים הם ילדים שממשיכים בשגרת חייהם, גם אם הם מוגדרים אחרת מבחינת התחושה של ההורים ומה שעלה פה בוועדה, אבל מבחינתנו, אנחנו מתייחסים אליהם כילדים רגילים שרק צריך להשגיח יותר גם ברמת בית ספר וגם בבית, דרך אגב.

אוקיי. אני רוצה רגע לעבור לעו"ד הרן רייכמן שנדמה לי שדעתו קצת שונה ממה שאנחנו מציגים פה. בבקשה.

אני שומע את הדיון ואני חייב להגיד שאני מזדעזע.

לא צריך להזדעזע, אתה יכול להיות מופתע.

תרשה לי במקרה הזה להזדעזע. זה לא כזה בקלות. הפתרון המוצע שאני שומע אותו, לקחת את קדימה מדע, זה לקחת שירות שמשרד החינוך מבין שעושה נזק לילדים, שהמדינה צריכה להלאים. להרחיב אותו ולגרום פשוט לנזק מטורף.

זה שירות שלא עובד טוב. זה עוד פעם ביורוקרטיה מטורפת. תתחילו עכשיו לדבר חודשים על קביעת מי בסיכון, מי לא בסיכון, מלחמות, אישורים רפואיים, אף ילד לא יקבל אישור, אף ילד לא ילמד. מי שאחראי על הילד זה בית ספר. אם אתם תעבירו את זה לקדימה מדע כמו שקורה עם הילדים החולים, נוצר ניתוק בין הילד לבית ספר, והילדים האלה, ייקח זמן עד שהם יחזרו לבית ספר.

אין שום סיבה משפטית וסליחה שאני אומר, זה פשוט לא נכון. שום מניעה משפטית ששיעור יצולם, שזה הבסיס. יצולם המורה ולא הילדים. אפשר לעשות את זה שמי שבבית, הוא יהיה על השתקה (Mute), בדיוק כמו שאנחנו יודעים להיות על השתקה. דרך הזום. אפשר לדאוג שהם לא יקשקשו. אין הבדל בין מורה שמדבר בזום למורה שיצולם. תמנעו הקלטה, תעשו מה שאתם רוצים, תנחו את ההורים. דבר ראשון שיהיה חלק מהכיתה עדיין. לאחר מכן תשקיעו בבתי ספר שהמורים שלו יהיו עוד שעתיים פרטניות. כמה ילדים יש כאלה בכל בית ספר? מה אתם ממציאים עוד מערך לוגיסטי הזוי עם אישורים, קריטריונים בלתי נגרמים אצל מערך כושל שהמדינה סוף כל סוף הבינה שהיא צריכה להלאים אותו?

כל הסיפור של ילדים חולים נכשל. זה פשוט לא יאומן הדבר הזה. זה פתרונות שייקחו המון זמן, כלומר לא יקרו. הילדים האלה מגדילים פערים, הם מתנתקים מהכיתות שלהם. זה פשוט טירוף. זה משהו שצריך להיפתר מחר על ידי זה שיש הבנה שמערכת חינוך ובית ספר הם האחראים על הילדים. במקום לאיים על ילדים בקציני ביקור סדיר, משרד החינוך צריך להנחות את בתי הספר לדאוג להם ולצלם אותם בזום. זה לא מסובך וזה לא שום דבר.

הרן, אני מאוד מתחבר לחלק מהדברים שאתה אומר, אבל רק צריך להגיד שמהדיון שאנחנו רואים פה היום, מי שבשלב הזה לא מעוניין לקדם את הצילום זה נציגי המורים ולא משרד החינוך.

כבוד היושב-ראש, מה הכוונה נציגי המורים? משרד החינוך מנהל את מערכת החינוך. אם אין שום טענה משפטית קבילה, אני רוצה להאמין שהסתדרות המורים לא תלך לבית הדין לעבודה על הדבר הזה, ואם היא תלך, אני לא מאמין שיקבלו. אם מותר להם לצלם שיעור בזום, מותר לצלם את המורה בזמן שהוא מדבר לכיתה. אין שום הבדל. תקרינו את זה בזום לילד שנמצא בבית.

משרד החינוך לא יכול לוותר על האחריות של בתי הספר לילדים. מורה שצריך לעבוד עוד שעתיים, מקבל עוד שעתיים תקן, אבל הדבר הזה שיש ניתוק בין ילד לכיתה שלו ולבית ספר כי הוא חולה, אנחנו מכירים מקדימה מדע. זה גורם לכך שילדים אחרי זה שנים נשארים בבית במקום להיות במערכות חינוך והם מקבלים חינוך שלא קשור למה שמלמדים בכיתה. אנחנו מכירים את זה.

משרד החינוך סוף כל סוף אחרי שנים שנאבקים מול הדבר הזה, הבין שאת השירות הזה צריך להלאים, אז לא רק שלא מלאימים את הדבר הזה, מגדילים את הדבר הזה. מגדילים את הדבר שמנתק ילדים מבתי ספר? זה פתרון שלא יהיה מהיר. אנחנו נגיע לאותו מצב עוד חודשים וילדים לא יזכו לחינוך.

בכל הכבוד, אני פונה למשרד. מי שאחראי על הילדים זה המשרד. הוא יפתור את העניינים מול המורים בכל הכבוד והעיקר, אבל הדבר הזה של להסיר אחריות מילדים, לא יכול לעבור במערכת נורמלית, וזה דיון פשוט הזוי. זה דיון שלא ייגמר גם עוד חודשים. עכשיו נגדיל את המכרז, נציע הצעות, נמציא דברים? קדימה מדע יתחילו לבקש מסמכים רפואיים כאלה ואחרים שאלוהים יודע? זה לא יקרה. ילדים לא יקבלו שירות וילדים מתנתקים מילדים מהכיתה. חלק מהילדים ממרץ לא לומדים. אנחנו כבר בתחילת השנה השנייה של הקורונה. מחר צריך לתת הוראות לחבר את הילדים לשיעורים בזום ושיעורים פרטניים, זה הכול, לא מסובך.

הרן, תודה. דברים נוקבים, אך נראה לי שהרבה מהם מתכתב באופן די מובהק עם המציאות שלא תמיד פשוטה, אבל נראה לי שזה המצב. נמשיך את הקו הזה אולי ונשמע את נציגות ההורים. גם איתם יצא לי לשוחח היום. מאוד רוצים למצוא פתרון.

צופית גולן, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להגיד תודה על הדיון. הוא מאוד מאוד חשוב. תודה רבה, חברת הכנסת קטי שטרית. זה באמת נושא שהיה חשוב שיעלה אפילו עוד לפני פתיחת השנה הזאת.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמר פה בדיון. קטי, אני שותפה לבלבול שאת נמצאת בו. רב הנסתר על הנגלה, אנחנו כל הזמן שומעים את זה בקשר למחלה. אנחנו שומעים את זה בכל דיון שיש, רב הנסתר על הנגלה. המכנה המשותף של המתווה שמשרד החינוך מציע הוא כמו תמיד המילה "ככל הניתן". אנחנו שבעה חודשים בתוך הסרט הזה, והסרט הזה לא הולך להיעלם כמו שכולכם אמרתם בכל הדיונים הקודמים. לא יכול להיות שעד לרגע זה אנחנו לא יודעים מה היקף הילדים שנמצאים בבית. כן אני הייתי מצפה שלמשרד החינוך יהיה בשלב הזה כבר את הנתונים האלה. אנחנו מבקשים אותם חודשים. אין-ספור דיונים אנחנו מבקשים את הנתונים האלה. אנחנו מבקשים, תבדקו למה הילדים האלה בבית. הילדים האלה בבית שבעה חודשים. אף אחד לא בדק אותם. בית ספר זה לא רק פדגוגיה. פדגוגיה היא חשובה. בית הספר הוא מענה חברתי, הוא מענה רגשי, הוא מעטפת.

אינה ומשרד החינוך הציגו לנו מתווה, באמת אני חייבת להגיד להם "שאפו", שמכיל את הכול, עם מענה רגשי, חברתי, לימודי, הכול נפלא, ואז אנחנו שוב פעם חוזרים לשאלה מי זכאי לו ומי לא זכאי לו. לפי מה שפרופ' גרוטו אמר, ואני הבנתי, והבנתי שגם חברת הכנסת קטי שטרית וכל שאר היושבים שם הבינו, אנחנו לא באמת יודעים מה ההשפעה. אנחנו לא מדברים רק על ילדים חולים, אנחנו מדברים גם על ילדים שיש להם קרוב משפחה שנמצא איתם בבית או קרוב שהם נמצאים איתו בקשר רציף, שגם הוא חולה.

משרד הבריאות כמו שהצגתם פה בדיון, אמר, יש הנחיות איך כן, איך אנשים בסיכון גבוה יוצאים מהבית. אינה אמרה לנו ובצדק, צריך להשגיח יותר. בתוך בתי הספר אנחנו יודעים בדיוק מה קורה. משגיחים בצורה מאוד מאוד מסוימת. העדויות עולות מהשטח כל הזמן, גם שנה שעברה וגם השנה. כן רבים על מסכה, לא על מסכה. כל היום סוגרים ולא סוגרים. זה פה. אנחנו לא באמת יכולים להשגיח. להגיד לילד בכיתה א', בגן או באיזשהו גיל אחר, תשגיח על המסכה, חברים שלך משגיחים, לא משגיחים, זה לא פתרון. תשאירו לנו, ההורים, עם כל הכבוד, אנחנו ההורים של הילדים האלה, להחליט מי הולך ומי לא הולך, ותדאגו לתת להם מענה שמתחיל מחר בבוקר. יש לכם מתווה, תיישמו אותו. ממחר בבוקר תנו להם מעטפת רגשית, חברתית, פדגוגית.

הרעיון שיפה הציעה, אני בעדו. אני חושבת שהוא רעיון מדהים. קחו מורים בסיכון, תלמדו ילדים בסיכון. קחו את הרעיון של חברת "מדוע". יש אין-ספור רעיונות. אנחנו הבאנו אותם פה לשולחן ב-1,001 אופציות ופעמים. חברים, צריך פתרון. אי אפשר להמשיך לשחק את המשחק הזה. כמו שאמר הדובר לפניי, אנחנו נמשיך עם הפינג-פונג הזה של איזה מסמך רפואי נביא, מתי, לא נצא מזה. הילדים האלה שבעה חודשים בבית. תנו להם פתרון אתמול, לא היום. תודה רבה.

תודה רבה, צופית.

אני מבין שיפה רוצה להתייחס לדברים, אני מניח של הרן. בבקשה, יפה.

אני אומר בגדול כי אני לא מתכוונת באמת להתחיל לנהל פינג-פונג עם מי שדיבר לפניי. רק מי שלא יודע מה זה כיתה ואיך מתנהלת כיתה, יכול לומר את הדברים שהוא אמר, עם כל הכבוד, לכן אני שוב חוזרת ואומרת, צריך למצוא את הפתרון. חייבים לתת להם את הפתרון. הילדים האלה עדיין יושבים בבית. יש את הפתרון שאנחנו הצענו, זה שמורים בסיכון ילמדו ילדים בסיכון. לא להשליך הכול על בתי הספר, עם כל הכבוד. גם ככה בתי הספר ומנהלי בתי הספר וכולם עובדים מאוד מאוד קשה ולעיתים אפילו בתנאים מאוד מאוד קשים, במיוחד עכשיו, והולכים לקראת, ואנחנו עושים המון דברים. אפילו התגמשנו מעבר למה שצריך בגלל שאנחנו יודעים מה קורה. אנחנו באמת רוצים לסייע ולהוביל את המערכת קדימה יחד ולתת את המענה המתאים לתלמידים במשבר הקורונה.

שוב אני חוזרת ואומרת, הפתרון נמצא אך ורק בידיים של משרד החינוך, ומשרד החינוך הוא אמון על מערכת החינוך והוא צריך לתת את הפתרון. הוא היום יכול לקבוע וגם הוועדה יכולה לעזור לו, שגם מורים בסיכון יכולים ללמד ילדים בסיכון ולתת את המענה הטוב ביותר.

אוקיי, תודה רבה, יפה.

משרד החינוך, אשמח לתגובתכם. כשנסיים את הדיון הזה תהיה פה הבנה איך אנחנו הולכים לייצר פתרון עבור אותם הילדים, להבין האם מבחינתכם ו/או מבחינת רופאי הילדים, זה לא משנה מה תחליטו, הם מוגדרים כילדים בסיכון, ואיזה מענה פדגוגי ניתן להם. אני חייב להגיד שאני מאוד מאוד לא שבע-רצון מהעובדה שאין שום יכולת לעקוב אחרי הנתונים והכמויות. היה לנו הרבה מאוד חודשים להתכונן לזה. אני חושב שזה משהו שהמשרד חייב לעשות.

אינה, בבקשה, בואו ננסה להבין מה המתווה שאנחנו יכולים להוציא מפה כדי לפתור או לפחות לתת מענה הרבה יותר טוב מהקיים כיום.

גם סוניה רוצה להתייחס אחר כך. אני רוצה רק להגיד שאנחנו בדיון בבית משפט לגבי המורים בסיכון, אז אני לא חושבת שזה המקום לדבר על זה. חשוב שגם נשמור על הכללים והנהלים. זה אחד.

לגבי מתווה פדגוגי, כפי שצופית אמרה, אנחנו כמשרד חינוך הצגנו מתווה פדגוגי שגם ההורים אמרו עליו את ההלל. יש לנו התייחסות לכל דבר ועניין, אז אם רוצים, אנחנו יכולים גם אחר כך להעביר לוועדה. אנחנו נתייחס מגני הילדים עד י"ב, כולל מענים לילדים לבגרות.

אני רוצה להתייחס להורה שדיבר. אנחנו ממש לא מתכוונים להפקיר פה אף ילד, וכמו ילד בשלב הזה שנעדר, אז תמיד יש קשר עם בית הספר. הסוגיה היא אחרת וכל עוד הסוגיה היא שאין הגדרה של ילד בסיכון, אז אנחנו ניתן את המענים שאנחנו תמיד נתנו.

משרד הבריאות נתן את האפשרות שרופא הילדים יגדיר האם הילד בסיכון או לא בסיכון.

אפרת אפפלו, אם יש לך התייחסות, תתייחסי. זה הפתרון. הנה הנתיב ביניכם כדי לתת פתרון לילדים, גם אם הילדים חוששים מפאת ההורים שלהם כי הם בסיכון ידוע, וגם בגלל עצמם.

אני אוסיף על מה שפרופ' גרוטו אמר. רופא הילדים המומחה מכיר את המכלול. הרי ילד זה לא רק מחלה.

אני מזכיר כי אמרו לי פה בצדק. אם להורים של הילד יש מחלות חד משמעיות - - -

אז אני אומרת, ילד זה משהו הרבה יותר רחב. זה לא רק עכשיו שניתן רשימה וזה הילדים בסיכון. יש ילדים שגרים במקומות מסוימים. יש פריפריה חברתית, גיאוגרפית, הורים, משפחה. אנחנו לא יכולים לצאת עכשיו ברשימת, לכאורה, מכולת, אלא כמו שפרופ' גרוטו אמר, צריך למצוא את הרופא שמכיר את הילד הכי טוב והוא יכול להגיד. יכול להיות שהוא לומד בכיתה שיש בה עשרה ילדים או 15 ילדים וזה בסדר מבחינת רופא המשפחה. אולי הוא נוסע בהסעה שנוסעים בה רק שלושה ילדים וזה בסדר מבחינת רופא המשפחה. צריך להסתכל על מכלול גורמים.

אני ממש איתך. אינה, למה שהמשרד לא יוציא הנחיה שילדים ו/או הורים, משפחות שמתייחסות לעצמן, בין אם זה בגלל ההורים ובין אם זה בגלל הילד, שנמצאים בסיכון, שילכו לרופא המשפחה ויחליט האם הם באמת בסיכון, כן או לא?

הפניה של ילד בסיכון, להבנתי, לפי פרופ' גרוטו, זה לא מספיק רופא משפחה.

רופא ילדים. זאת עמדת משרד הבריאות כרגע.

כן, זה מה שאני אומרת.

אז זה כן מספיק.

לא מספיק רופא משפחה, זה מה שאומר משרד הבריאות.

רופא ילדים. לכל ילד יש רופא ילדים. אם ילד עם מחלה כרונית בכלל, יש להם רופא ילדים וסביר להניח גם מומחה שמתמחה ספציפית במחלה הכרונית שיש לו.

מי אם לא רופא שמכיר את הילד יכול לתת אישור כזה?

אינה, עמדת משרד הבריאות היא שצריך לאפשר לרופא ילדים להגדיר האם הילד בסיכון או האם הילד יכול או לא יכול להגיע לבית ספר, וזה מה שאתם צריכים להגיד, ככל שאני מבין, ולפחות נתנו מענה מאוד משמעותי לעניין הזה.

תראה, אני פעם ראשונה שומעת את המהלך הזה כי עד עכשיו אמרו לנו שאין דבר כזה ילדים בסיכון, אז זה שינוי בהבנה שגם אמר פרופ' גרוטו, להבנתי. אנחנו נלמד את זה. נכון למה שאני מבינה, זאת לא הכוונה, אבל רופא מומחה שיבוא ויגיד שיש ילד שצריך לתת מענה, אז אנחנו כמובן ניערך לזה.

שמענו כולנו ביחד את פרופ' גרוטו. הוא אמר, כיוון שהסיפור של נגיף הקורונה הוא חדש בעולם הרפואה, אז לא בדיוק יודעים איזה מחלות מהוות לגבי גילאים מסוימים, אבל עובדה היא שכל נפטר קורונה, דואגים להודיע שהיו לו מחלות רקע. הזהירו את הציבור מפני מחלות רקע, אז יש פה ילדים שהם עצמם חולים במחלות מתמשכות, איך שזה נקרא, ויש ילדים שחיים בבית של הורים עם מחלות, שהמגבלה חלה על הילדים בגלל ההורים. כך או כך, אלו משפחות וילדים שכבר חודשים נמנעים לצאת מהבית כי כולם יודעים שכשיש לך מחלות רקע רציניות, אתה מועד לחלות בקורונה או חלילה אם תחלה, אז תחלה באופן קשה. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

בפועל אתם יודעים שיש ילדים שיושבים בבית, לא כי הם רוצים לשבת בבית. אף אחד מהילדים האלה לא רוצה לשבת כל כך הרבה חודשים, להיות תקוע בבית. היה רוצה להגיע לבית הספר. נמנע ממנו, אז עכשיו בא משרד הבריאות ואומר, בואו נמסד את זה. אישור מרופא משפחה/רופא ילדים או הרופא המומחה שמטפל בילד או במשפחה יכול להבהיר לכם מי חייב לשבת בבית כדי להגן על בריאותו. זה שלב ראשון. עכשיו נראה מה עושים איתו, איזה מענה נותנים לו.

אני רק אומרת שמענה פדגוגי קיים וגם מתווה קיים והוא הוצג. אנחנו בהחלט נותנים את המענים האלה.

אני אולי לא הבנתי. אשמח להבין איפה אני מפספס. אם יש פתרון טוב, סוגיית הצילום של המורים ביחס למה שיפה אמרה. זאת ההנחיה שלכם, שמורים יצלמו כדי לשדר לאותם ילדים שנמצאים בבית?

לגבי סוגיית הצילום אנחנו עכשיו בבחינה של הנושא הזה.

כשאת אומרת שיש מתווה, מה הכוונה? אם לא מתאפשר לצלם כרגע, אז המתווה לא שלם, לא מוכן. אני לא אומר את זה כטענה אבל זאת עובדה. יש פתרון אחר?

אני אמרתי שאם תרצו, אני יכולה להקריא לכם את התקציר של המתווה, אם זה מעניין אתכם.

מעניין אותנו מאוד. בשביל זה התכנסנו פה.

אז אני אקריא לכם את תקציר המתווה. בהיבט הרגשי-חברתי אנחנו ממליצים על קשר יום-יומי של מחנכת הכיתה או מנהלת הגן. אנחנו נותנים פה כל מיני דוגמאות איך אפשר לעשות את זה. אנחנו מדברים על שילוב ילדים בפעילויות חברתיות-רגשיות שמתקיימות בגן או בכיתה וגם מראים איך אפשר לעשות את זה. אנחנו מדברים על יצירת קהילה כיתתית תומכת. אנחנו לא רוצים רק קשר של מורה, אלא אנחנו רוצים לשמור על קהילת הכיתה, שהילד יהיה בתוך החברה שהוא אמור להיות בה. אנחנו מדברים על קשר של יועצת בית הספר עם המשפחה ועם התלמיד ומתן מענים בהתאם לצורך. אנחנו מדברים הנושא של הפערים הלימודיים, איך אנחנו מפעילים אותם, איך אנחנו משלבים אותם במנגנוני חניכה כאלו ואחרים כדי שהלמידה תתקיים בכל זאת, ואיך אנחנו משלימים את החומר גם בהעברת חומרי למידה כתובים לתלמיד וגם בשיח של צוות חינוכי ותלמידים נוספים.

היערכות מותאמת להיבחנות תלמידים לבגרות, גם זה יש לנו. אנחנו לקחנו את כל האספקטים וניסינו לחשוב מה המענים שאנחנו נותנים ברמה הפדגוגית. אני חושבת שהקפנו את כל הנושאים. התייעצנו גם עם ההורים.

אני אולי מפספס משהו, אינה, סליחה שאני קוטע אותך. זה נשמע מצוין והרבה כותרות רגשיות משמעותיות. לא הבנתי מה המענה למי שבבית, טכנית.

זה לילדים שבבית. זה הקשר איתם בבית. אני למשל כשניהלתי, וגם חברות הכנסת שיושבות כאן, שניהלו, כשהיה ילד חולה בבית הספר, אז היה מענה לילד חולה. היה מישהו שהתקשר אליהם - - -

זה לא אותו דבר. אני אמנם לא ניהלתי אבל בכל זאת יש הבדל בין ילד חולה שלא מרגיש טוב ולא בא כמה ימים לבית ספר וצריך כמובן להתעניין בשלומו, וזה מצוין גם בהיבט הכיתתי וגם המורה שלו, אבל אם ילדים עכשיו יישארו בבית חודשים והמענה שיהיה להם זה שמישהו מתקשר לשאול מה שלומם, וזה מצוין, הוא לא מענה מספק. הרי זה כל מהות הדיון פה.

אבל אמרנו שאנחנו דואגים שיתקשרו מחנכת הכיתה - - -

בסדר, אבל במשך כל שעות היום הוא בבית לבד, גם אם יתקשרו אליו פעמיים ביום. הרי הרעיון של הצילום אמור לתת מענה ללמידה הרבה יותר מקיפה. אם את אומרת לי, אנחנו עושים הכול כדי למצוא מענה ללמידה אמיתית לאורך שעות היום ובמקביל יתקשרו אליו, אני ואורלי נהיה שבעי רצון.

השאלה היא מי. יש מורים שמלמדים את הכיתה עכשיו או מלמדים את הכיתה שנמצאת בזום, אז נגיד הוא יכנס לזום, אבל בתכל'ס הם מלמדים את הכיתה. אני מסכימה איתך שאם הנושא הזה נמצא עכשיו בבג"צ, לא נדון, אבל הסיפור של מורים בסיכון מלמדים ילדים בסיכון, המפתח של זה הוא מיפוי. אם היה מיפוי של הילדים בסיכון שיושבים בבית והמורים בסיכון שנמצאים בבית, תאמינו לי, המצ'ינג הזה, אפשר היה לעשות אותו בקלות ואז הייתי שקטה, הייתי יודעת שרני, דינה המורה מלמדת אותו, היא בסיכון, הוא בסיכון, היא בקשר עם בית ספר, מקבלת חומרים, מעבירה לו. יש לו כתובת אמיתית. לא נתערב אולי בגלל שזה בג"צ, אבל חבר'ה, פה צריך משהו שהוא הרבה מעבר לרמת ההצהרה. בסוף יש ילדים שיושבים בבית. יש קציני ביקור סדיר שמגיעים לחפש אותם, למה הם לא באים לבית הספר, כאילו הם לא רוצים לבוא לבית הספר. יכול להיות, אינה יקרה, שיש מתווה טוב ונכון. בינו ובין מה שקורה ביחידות הקצה בשטח כנראה יש מרחק מאוד גדול. צריך לחשוב אחרת.

אז קודם כל אנחנו מקבלים את הביקורת ואנחנו נבדוק את זה, כי הילדים יקרים לנו בוודאי.

ונתונים. אני ממש מבקשת, רם, לפגישה הבאה בנושא הזה אנחנו רוצים לדעת את הנתונים. יש ילדים עם מחלות כרוניות. בטוח זה ישנו בבתי הספר. קל לאסוף את זה, לדעת על מה אנחנו מדברים, על כמה מורים בסיכון יושבים בבית. גם את זה אנחנו צריכים לדעת.

לא יודעת אם אנחנו יכולים להתחייב על הנתונים האלו.

תעשו הכול כדי לאסוף אותם.

את יודעת שכל מנהל יודע את שלו. קל לאסוף את זה ברמת מחוז ואז זה מגיע אליכם. דבר שני זה הנושא של ילדים שיושבים בבית ממרץ. חבר'ה, זה תקופה ארוכה.

חד משמעית, בגלל זה אני אומר, זה לא מספיק שמתקשרים לשאול מה שלומם, אם כי זה סופר חשוב. אינה, את אומרת שלא שמעת עד כה שמשרד הבריאות אומר באופן רשמי שמבחינתו זאת המלצה. אם יש פה פתרון, גם אם עכשיו משרד החינוך ייקח לעצמו 24 שעות לבחון את זה ולגבש החלטה ואנחנו יכולים להוציא מפה הסכמה שאנחנו חותרים למתווה שבו משרד החינוך ינחה את המנהלים להסביר להורים ולמשפחות שאם הילד הלך לרופא הילדים והוא אישר לו שהוא נמצא בסיכון או בגין המחלות שלו או בגין המחלות של ההורים שלו, אז קודם כל הוא מקבל את האישור ואת ההבנה שהוא בבית. זה שלב א'. שלב ב' יהיה, ואני מבין, אינה, שאתם עובדים על זה למרות שזה בבית המשפט, לתת את המענה הפדגוגי הן מהפניה של המורה והילדים לשאול לשלומו, והן ככל שאפשר, שהוא ילמד כמה שיותר שעות ביממה. זה התהליך.

אני רוצה גם להבהיר את האבסורד. לקחו 13,000 עוזרי הוראה אבל הוציאו מורים קבועים של המערכת לחל"ת כי הם בסיכון, במקום להמשיך לשלם שכר ולהעסיק אותם מול הילדים החולים. זה לא הדבר היחיד שהוא לא בסדר, אבל זה אבסורדים שצריך לפתור אותם.

מסכים. ד"ר אפללו, בבקשה.

המסמך שפרופ' גרוטו דיבר עליו, הוא פורסם כאמור ב-30 באפריל. מוצג בו המודל שפרופ' גרוטו דיבר עליו קודם, על המבוגרים. יש פה משפט: "לא ידוע על גורמי סיכון ייחודים לילדים הקשורים לתמותה ותחלואה קשה מקורונה, לפיכך לגבי מחלה כרונית בילדים יש להתייעץ עם הרופא המטפל". זה לא חדש, זה מ-30 באפריל.

היו לנו אי הסכמות עם משרד החינוך בהקשר הזה. אני שם את זה רגע בצד ואומר, אם הכנסת הייתה צריכה להתכנס כדי למצוא את זה שאתם יכולים להסכים ביניכם על זה שרופא הילדים יכול לתת מענה, ואינה, אם נראה לך, על אף שאני מבין שאת אומרת שזה חדש לך, תגידי לי רגע את טווח הזמן הסופר מינימלי, כי בסוף יש ילדים שכל דקה שאנחנו מדברים, הם עדיין בבית, שבו אפשר לייצר מצב שאתם תנחו את המנהלים בשינוי הנהלים, זה יהיה מצוין ויהיה סיכום חשוב לדיון הזה.

אני אומרת שאני מבינה שההמלצה היא רופא מטפל בתחום הרלוונטי. זה מה שאני מבינה עכשיו מהדיון הזה.

נכון.

אני רק רוצה להזכיר שגרוטו אמר לנו שמבחינתם אין באמת הבנה מה זה ילדים בסיכון, אז אני אבקש לדבר שוב עם פרופ' גרוטו ולהבין יותר לעומק את הדברים האלו.

אוקיי.

אני מבקשת לקצוב בלוחות זמנים.

בדיוק. אני גם אצור קשר עם פרופ' גרוטו. אני חושב שאפשר לסגור את העניין הזה עוד השבוע. אני לא רואה סיבה שנתעכב עם זה.

בואו נתכנס וגם נראה מה אפשר לעשות.

אוקיי, זה מה שאנחנו נוציא בסיכום הדיון. אפרת אומרת כנציגת משרד הבריאות, הנה רשמית אני אומרת לך, אנחנו מאפשרים כמשרד בריאות שמי שייתן את המענה לאותם ילדים זה רופא הילדים, וכרגע זה חונה אצלכם, אינה, במשרד החינוך.

בסדר, הבנתי. אני לא אתן תשובה עכשיו.

זה בסדר שלא תיתני תשובה עכשיו אבל אני מתכוון לפנות אליך מחר להבין האם הצלחת ליצור קשר עם פרופ' גרוטו, ולשים את העניין מאחורינו ולהוציא הנחיה חדשה.

מאה אחוז, סגרנו.

תודה, אינה.

אני רוצה לאפשר לרויטל לן כהן לדבר.

שלום רויטל, בקצרה, כי אחרייך אנחנו סוגרים את הישיבה.

בהחלט בקצרה. אני קודם כל מחזקת את הדברים שאמר עו"ד הרן רייכמן. אי אפשר לבקש משירות כושל שהמדינה עומדת להפסיק אותו, לתת עוד שירות כושל לאחרים.

אני רוצה להדגיש כמה דברים. אחד, אני מבקשת שבמקביל תצא איזושהי הנחיה מהוועדה להפסיק את שליחת קציני ביקור סדיר לילדים ולהורים שלהם הביתה עד שיימצא פתרון. אני מבקשת להפסיק את זה. זה יוצר לחץ ומצב קשה בבתים שגם ככה קשה בהם.

אני מבקשת לציין שהרעיון של המצ'ינג בין מורים בסיכון לילדים בסיכון הוא רעיון טוב ומצוין לחלק מהילדים, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שאצל חלק מהילדים הקשר עם כיתת האם הוא קשר חשוב, ולכן צריך גם לייצר את האפשרות להתחבר בזום לתוך השיעורים. כמו שאמר עו"ד הרן רייכמן, אני גם אביע את חוות דעתי המשפטית בעניין הזה כעורכת דין. אין שום בעיה לעשות את זה. זה לא רק יפתור את הבעיה שלנו כעת. אני חושבת שזה כלי אקדמי גם לעתיד ויכול להיות שזה גם יעזור לצמצם את הצורך בשירות כמו קדימה מדע לחלק מהילדים שיוכלו להתחבר גם בעתיד לכיתות שלהם.

אחד, להפסיק את שליחת קציני ביקור סדיר לבתים, שניים, לשקול את שתי האפשרויות בהתאם לצרכים של הילד, ודבר שלישי, לזכור שכמו שכבר אמרו קודם, צריך להתייחס גם לאחים של ילדים בסיכון ואם מדובר בהורה סיכון, אז כמובן לכל הילדים. זה מאוד חשוב. תודה רבה.

תודה רבה, רויטל, על דברייך. הם חשובים מאוד. עניין קציני ביקור סדיר זה בהחלט נקודה טובה.

כן, בבקשה.

אני רוצה להתחבר לדיון שהיה לנו בבוקר בהמשך למה שפרופ' גרוטו גם אמר. אם אין אוכלוסיית סיכון ספציפית לילדים, אנחנו לא יודעים עליו כרגע, לכן אנחנו צריכים לעשות את המקסימום שלנו, מה שאנחנו יכולים מבחינתנו להגן על כל הילדים, הווה אומר, למידה בקפסולות זה אחד האמצעים. לא לאחד את הקפסולות, להשאיר את המצב כמו שהוא, כי גם בכיתות האלה יש ילדים בסיכון. זה עוד יותר מוכיח את הטענה של הבוקר וזה אמירה שאני חושבת שחייבת לצאת מהוועדה הזו, גם ב-28 או 29 בספטמבר לצורך העניין.

זה אומר, צאו ותמצאו עוד מרחבי למידה שקיימים ברחבי בית הספר. זה לא אומר שהתחליף הוא שהילדים ישבו בבית.

יישר כוח על היצירתיות. אני לא רוצה להגיד שזה היה, סליחה, בהלצה, עם נינוח פוליטי, פוליטי במובן של חיבור בין הדברים, לא מפלגתי, כלומר יכולת גבוהה לחבר בין הדברים, אבל זה היה בהלצה.

אני מבין מה את אומרת. אגב, כולנו, כל מי שהחינוך יקר לו ומתעסק בזה, זה לא משנה אם מורה, תלמיד או איש צוות, רוצה שהקבוצות הקטנות יישארו במערכת. הלוואי והיצירתיות שגם משרד החינוך מגלה וגם המנהלים וגם הרשויות מגלים, תישאר איתנו אחרי הקורונה, אבל כרגע ככל ש-ה'–ו' נשארים בבית ולא יהיה להם פתרון אחר, זאת האופציה היחידה שעל השולחן.

אגב, רם, זאת הנקודה שכשעושים השוואה למדינות בעולם, שם מלכתחילה התקן הכיתתי הוא 20, 25, יש כאלה יש 15, אז לא צריך לפצל, הם נשארים בקפסולה הטבעית.

הפעם זה לא אשמתו של משרד הבריאות.

תודה רבה לכל מי שהיה בדיון. תודה רבה למשרד החינוך שממשיך ישיבה אחרי ישיבה להגיע ולהיות איתנו. אנחנו מבינים ומעריכים את העומס האדיר שאתם נמצאים בו, וברור לי שחוץ מוועדת חינוך יש עוד המון צרכים ודברים שאתם צריכים לטפל בהם, כנ"ל גם משרד הבריאות, אז גם אינה וגם אפרת, אני מודה לכן אישית. הייתן פה לאורך כל היום הזה בהרבה דיונים חשובים. באמת מכל הלב ובשם כל חברי הוועדה.

אני חושב שהדבר המשמעותי שהבנו פה, שגם ד"ר אפרת אפללו וגם פרופ' איתמר גרוטו אמרו באופן חד משמעי, מבחינתנו כמשרד בריאות אם רופא הילדים ייתן את האישור לאותו ילד/ה שהם בסיכון, בין אם זה בגין המחלות שלהם או רקע שלהם או בגין רקע של ההורים שלהם, שהם מציבים אותם בסיכון, זה אומר שהמנהל/ת צריכים לקבל את זה, לכן אינה, אנחנו ניצור איתך קשר, הצוות שלי, כבר מחר כדי לבדוק האם הצלחתם ליצור קשר עם משרד הבריאות ולסגור את העניין הזה באופן רשמי.

אני חושב שזאת תהיה בשורה ענקית להרבה מאוד ילדים וילדות שנמצאים היום בבית כבר ימים, שלא נאמר כמה חודשים, מסוף שנת הלימודים הקודמת, ומשוועים למענה פדגוגי הרבה יותר משמעותי משיחה מהמורה שלהם. הלוואי שהבשורה הזאת תגיע מחר–מוחרתיים לכדי מימוש ונוכל באמת לתת להם שנת לימודים הרבה יותר מוצלחת, לאותם ילדים שגם ככה יכולים להימצא בפערים, ודאי בתקופת הקורונה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:40.