פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



42
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ' באלול התש"ף (09 בספטמבר 2020), שעה 09:00

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 34) (רישום חברה באופן מקוון), התש"ף–2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
איתן גינזבורג
מיכל וונש
אוסנת הילה מארק
אוסאמה סעדי
תהלה פרידמן
עינב קאבלה
אריאל קלנר

יעקבי סיגל - מ"מ מנכ"ל משרד המשפטים, משרד המשפטים

אלי מוגילבסקי - עוזר מ"מ מנכ"ל משרד המשפטים, משרד המשפטים

רוני טלמור - ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

יראת דומנוביץ - רפרנטית דיני חברות, משרד המשפטים

יפית בבילה שמר - מנהלת המחלקה המשפטית, רשות התאגידים

יוגב שמני - מנהל אגף א', משרד ראש הממשלה

מנחם גורמן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

אביטל קרופניק - עו"ד, מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

פרופ' אסף חמדני - דיני חברות, אוניברסיטת תל אביב

דרור שטרום - מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי

זאב שטח - מנכ"ל Comsign

יובל טל - מנכ"ל טים

תמי סלע

אסף פרידמן

אלון דמלה



הצעת חוק החברות (תיקון מס' 34) (רישום חברה באופן מקוון), התש"ף-2020, מ/1351

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 34) (רישום חברה באופן מקוון), התש"ף–2020, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מי מציג מטעם הממשלה?

אני.

בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

שמי יראת דומנוביץ, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה כלכלית, רפרנטית דיני חברות.

בבקשה.

הצעת החוק שמונחת בפניכם מציעה להרחיב את דרכי האימות של חתימת בעלי מניות ראשונים על תקנון החברה.

רק טיפה תקרבי את המיקרופון.

אקרב. אני אנסה.

תנסי קצת לקרב את המיקרופון וגם להתקרב קצת פנימה, כדי שנשמע אותך בבהירות.

אוקיי? ככה יותר טוב?

כנראה.

אז הצעת החוק שמונחת בפניכם מציעה להרחיב את דרכי האימות של חתימת בעלי מניות ראשונים על תקנון החברה, ובעצם מסמיכה את שר המשפטים לקבוע בתקנות דרכים מקוונות נוספות לאימות החתימה על תקנון. כמו שתציג ממלאת מקום מנכ"לית משרד המשפטים, הצעת החוק הזו היא חלק מתהליך רחב יותר שנועד לפשט ולייעל את תהליך רישום חברה. היום קובע חוק החברות בסעיף 23 שהחתימה של בעלי מניות הראשונים על התקנון תאומת על ידי עורך דין. כאמור, בהצעת החוק אנחנו מציעים להסמיך את שר המשפטים לקבוע דרכי אימות מקוונות נוספות בתקנות שגם הן, גם התקנות, טעונות את אישור הוועדה.

חוק החברות הטיל במקור חובה לאמת את חתימת בעלי המניות הראשונים על התקנון כדי לוודא את הזהות של בעלי המניות שמקימים את החברה ואת ההסכמה שלהם להיות בעלי מניות בחברה. תקנון החברה שעליו חותמים בעלי המניות מוגדר בחוק כחוזה בין בעלי המניות לבין עצמם ובינם לבין החברה. הקמת החברה בעצם יוצרת אישיות משפטית מלאכותית שניתן לבצע באמצעותה פעילות עסקית או אחרת תוך שימוש בעיקרון אחריות המוגבלת, מה שעשוי לייצר סיכון חברתי. לכן חשוב שהמידע במרשם החברות יהיה מהימן וחשוב לנו לדעת בעצם מיהם אותם אנשים שעומדים מאחורי האישיות המשפטית הזאת.

בשנת 1999, כשחוקקו את חוק החברות, אמצעי האימות שהיה מקובל היה אימות על ידי עורך דין. היום, ב-2020, את אותה תכלית בדיוק אפשר להשיג באמצעים נוספים מקוונים בטוחים ויעילים.

חשוב לנו לחדד שהצעת החוק לא עוסקת בניסוח התקנון או בעריכתו, אלא רק באימות הזהות של בעלי המניות הראשונים שחותמים עליו. אימות, כמו שאמרתי, נועד לשרת את מהימנות הנתונים במרשם החברות.

עכשיו, חשוב לנו להבהיר שההסמכה לשר המשפטים היא לקבוע דרכי אימות מקוונות נוספות על אימות בידי עורך דין. הצעת החוק בעצם לא מבטלת את היכולת לעשות שימוש בידי עורך דין לשם אימות החתימה, אלא רק את הבלעדיות של דרך האימות הזאת שבעצם יוצרת למעשה חובה לקבל את שירותי - - -

משנה את ברירת המחדל.

כן. בדיוק.

כמו שהזכרתי, תקנון החברה הוא קודם כול חוזה. וכמו שאין חובה לקבל שירותי עורך דין כדי להתקשר בחוזה, למרות שזה רצוי ומומלץ, כך גם לעניין התקנון אין סיבה באמת להטיל חובה כזאת. לכן, בצד השני של המטבע, אימות זהות של אדם על ידי עורך דין היא דרך אימות מיושנת. אנחנו עשינו סקירה מאוד רחבה בחקיקה משווה, ולא מצאנו כמעט באף מדינה מפותחת אחרת חובה לאמת את זהות בעלי המניות בחברה דווקא בידי עורך דין.

לכן מדובר מצד אחד בהכבדה על הליך רישום חברה שאין לה היום מקבילה בעולם, היא לא נדרשת מבחינת הצורך הרגולטורי להבטיח שהנתונים במרשם מהימנים. ובצד שני, יש לה השלכות משמעותיות על הציון של ישראל במדד קלות עשיית עסקים, מדד ה-Doing Business של הבנק העולמי, מדד שאנחנו יודעים שיש לו השפעה רבה על המדינות המדורגות בו, בעיקר השפעה כלכלית.

אני רק אסכם ואדגיש שהצעת החוק כשלעצמה כוללת הסמכה לשר המשפטים להרחיב את דרכי האימות ולקבוע דרכי אימות מקוונות נוספות בתקנות. בעקבות התיקון הזה, בכוונת המשרד להביא לאישור הוועדה תיקן לתקנות החברות (טפסים) שיעסוק בהקמת הליכי הרישום והדיווח המקוונים ויתניע את האפשרות של אימות באמצעים מקוונים.

היום יש אפשרות לרשום חברה בדרך מקוונת?

בטח.

כן. בוודאי.

נכון?

בטח.

והשינוי היחיד שמתבקש עכשיו הוא שכאילו אפשר לרשום במקוון רק בלי אימות עורך דין - - -

באימות של עורך דין, אבל זה יכול להיות גם מקוון.

את האימות עושים דרך המקוון. כן. זה אדיר.

דקה אחת, חברים. שנייה.

אבל איך הדרך? מה הדרך? איך אפשר לזהות?

יש. יש.

אני לא יודע. אני שואל.

רגע, רגע, תכף ניכנס לזה. אני רוצה שנייה אחת, ברשותכם, כדי שנעשה את זה מסודר, אני רוצה שנרד לעומק. ממלאת מקום מנכ"ל משרד המשפטים, אני הייתי רוצה גם אולי חידוד שלך לעניין וגם מה התוכנית. זאת אומרת, אני מבין שבעצם מה שאנחנו עושים היום הוא רק נותנים את הסמכה לשר להתקין תקנות שעוד יגיעו אלינו בהמשך הדרך.

אני רוצה לדעת מה התוכנית הכוללת, היעדים שלה. זאת אומרת, זה שלב א'? שלב ב'? האם הסמכה הזאת היא הסמכה שנותנת אפשרות גם בנושאים אחרים או שהיא הסמכה ספציפית רק לכך? אז כמה מילות הסבר שלך ואחר כך, ידידיי חברי הכנסת, נצלול לשאלות הפרטניות. בסדר, אוסאמה?

כן, כן. אין בעיה. עד שאנחנו פוגשים לא בפשיטת רגל, אבל גם קשור לחברות.

צריך להגיד על המנכ"לית משרד המשפטים, על ממלאת מקום, שהיא אחד האנשים הזמינים ביותר שאני מכיר.

אני מסכימה איתך.

אני מאשר.

יופי. אני בלי אישור שלך לא זז, אתה יודע.

נכון.

כן, בבקשה, גברתי.

בוקר טוב לכולם ותודה על ההזמנה להשתתף כאן.

רק את הרמקול תכופפי קצת לכיוונך.

כן.

זהו.

אני אומר שהסמכה היא באמת הסמכה מאוד מאוד נקודתית, מאוד קונקרטית לעניין אימות זהות בעלי המניות בעת הקמת החברה.

בעלי המניות.

המהלך הזה הוא מהלך ראשון מתוך מהלך רחב יותר שהתכלית שלו היא לשפר את מדד עשיית עסקים בישראל ולהפחית רגולציה, שהיא לא רגולציה נדרשת, על המגזר העסקי. בשלב הבא הרעיון הוא לאפשר אתר אחוד שיאפשר להקים חברה בתהליך אחד. נכון להיום, אתה מקים חברה ברשות התאגידים, ברשם החברות, יוצר את הישות המשפטית שלה. איתה הולך לרשות המיסים, פותח שם את התיק העסקי, הולך - -

למע"מ.

- - הולך למע"מ, הולך לבנק, פותח חשבון. ורק אחרי שאתה משלים את כל המהלך הכולל הזה אתה יכול להתחיל בפעילות עסקית. השלב הזה הוא שלב ראשון מתוך מהלך כולל שהמטרה שלו היא לאפשר לאדם או לקבוצת אנשים לפתוח חברה במקום אחד. באתר אחד להיכנס, להזין את כל הפרטים הרלוונטיים ומקצה לקצה ב-one stop shop הם יוכלו להתחיל בפעילות עסקית. בשלב ראשון, שמתוכנן כרגע ליוני 2021, המהלך הזה יהיה בתוך הממשלה. כלומר, אפשר יהיה לפתוח גם את האישיות המשפטית ברשות התאגידים וגם את העוסק ברשות המיסים. אז זה מהלך שלם. בשלב הבא, שכרגע אנחנו בתחילת שיח מול איגוד הבנקים, לאפשר גם פתיחת חשבון בנק. וזה מהלך שהוא כבר מהלך מדהים.

זה אדיר.

כי הוא לא רק one stop shop בתוך הממשלה, אלא one stop shop בתוך הממשלה בשיתוף עם המגזר העסקי. אני לא מכירה היום מהלכים שקורים אפילו בתוך הממשלה, שיהיה שיתוף פעולה בין שני משרדים שונים, במקרה הזה, משרד המשפטים ומשרד האוצר, רשות המיסים, שיאפשר במהלך כולל אחד לייצר פתרון למגזר העסקי.

זה יפה.

זה אדיר. זה אדיר. יש לי שאלה לגבי רשם העמותות. אפשר להרחיב את זה גם לעמותות? הרי גם עמותות צריכות אישור, אימות של עורך דין.

כבר אין בעלי מניות שם.

לא. בפתיחת העמותה הרי את גם צריכה אישור.

יש הרבה דברים שצריך אימות של עורך דין. לכן שאלתי האם - - -

לא. דווקא היום, לדוגמה, עמותה אתה גם יכול לפתוח באון-ליין.

במילים, אומרת חברת הכנסת מארק: אנחנו ממליצים שתתחילו לחשוב גם על העמותות או דברים כאלה, כי הרגולציה שם היא גדולה מאוד.

נכון.

ולפעמים מיותרת מאוד.

חברת הכנסת מארק, אולי ניתן ליועצת המשפטית לומר.

בבקשה.

כן. אבל קודם כול תסיימי רגע, דקה.

אז אני אגיד שהמהלך הזה לבדו, שהוא הצעד הראשון במהלך הרחב יותר שתיארתי, המהלך הזה לבדו, בהנחה שיתר המדינות לא עושות שום תהליך שינוי ולא מקדמות את עצמן לפנינו, אמור לקדם את מדינת ישראל לעשר המקומות הראשונים, מקום שמונה ספציפית, במדד עשיית עסקים העולמי.

יפה.

לכן זה מהלך שיש לו אימפקט. כל קידום במקום, המשמעות התאורטית לפחות - - -

שהיום איפה אנחנו מדורגים? באיזה מקום?

היום 30 ומה?

בסביבות 35.

35.

אדיר.

זו קפיצה משמעותית מאוד כתוצאה מזה שמפחיתים שלב חובה בתוך תהליך רישום החברה.

תיקון: 28, לא 35.

מה?

28.

יותר טוב.

השתפרנו. השתפרנו.

28.

20 מקומות זה משמעותי.

אפרופו כדורגל וספורט מהדיון אתמול, זה עדיף על - - -

זה גם דיון מעניין.

מה המקום? 35?

תיקנו אותי ל-28.

אה, 28. אתה רואה?

- - -

בכדורגל – 98.

- - -

נדמה לי שיש הבדל בין חברה לעמותה. אולי אני לא מבינה נכון - - -

יש. יש הבדל.

ברור. בישות המשפטית, ברור.

לא, לא. יש המון הבדלים. אני אומרת בהיבט - - - באישור - - -

בעמותה לא צריך אישור של עורך דין.

כן, צריך.

במובן של מטרות לא חוקיות.

לא.

באימות? בטח.

תכף תהיה לנו הרחבה על זה, שנייה.

אוקיי. בסדר.

דקה, דקה.

אבל זו נקודה נכונה משום שפה, בסופו של דבר, כשאנחנו צריכים לבחון את התכלית של הרגולציה, התכלית שלה פה היא אימות זהות.

בדיוק.

זה לא להגדיר. זה לא להסביר.

אבל הרגולציה קיימת בהקמת כל תאגיד, מחברה, דרך עמותה, דרך מפלגה, כל תאגיד שהוא בישראל. כלומר, השאלה היא: האם המהלך נוגע לכל התאגידים או רק לחברות?

כרגע לא.

כרגע ספציפית לחברות. כן התחיל אצלנו התהליך, אנחנו באופן תמידי, אני מניחה שכל משרדי הממשלה ומשרד המשפטים בוודאי, עושים תהליך בדיקה של רגולציה ובודקים איפה אפשר להפחית רגולציה, איפה אתה יכול לשמר את התכליות שלה באמצעים אחרים שהם פחות מכבידים. אז בשלב הזה, זה נוגע לחברות, כי זה מתחבר אצלנו גם למדד ה-Doing Business, לשפר את מקומה של מדינת ישראל במדד זה. אז את אותה תכלית של זיהוי אנחנו מחליפים בזיהוי באמצעים אחרים בצד שמירת האפשרות להזדהות בפני עורך דין. האפשרות הזאת תישמר.

רק מילה - - -

סליחה, עינב, יכולת - - - בוועדת המדע יחד עם רשות התקשוב לראות איך אפשר להגיע ל-one stop shop או act once בתוך gov.il. עכשיו השאלה היא א', האם זה מתחבר לזה? וב', מתי יהיה המהלך הנוסף שכל רישום התאגידים יהיה באון-ליין?

אני התייחסתי לזה קודם, לפני שנכנסת, ואני אגיד שהמהלך בדיוק מתחבר ל-one stop shop יחד עם רשות המיסים. זה מהלך שאתה אמור להתחיל אותו. זה כבר תהליך מאופיין, תהליך מתוקצב, תהליך שלם שיתחיל פיתוח ואמור לעלות ביוני 2021. כשאתה בא ופותח את החברה ברשות התאגידים, ואותו תהליך של פתיחת חברה ייצר גם את פתיחת התיק ברשות המיסים, ובשלב הבא גם - -

גם את הבנק. חשבון הבנק.

- - בתקווה ובתחילת שיח גם מול המגזר העסקי.

כן, בבקשה.

אני רק רוצה להוסיף על הנושא הזה של תכליות וכל הכיוון הזה, שהוא כיוון מאוד נכון של קבלת שירותים ועריכת פעולות בצורה מקוונת או מרחוק, באופן שלא מצריך את הפנים מול פנים. ואנחנו עברנו את זה לאחרונה בשיתוף פעולה גם עם משרד המשפטים כשחוקקנו בוועדת המדע והטכנולוגיה את חוק שירותים חיוניים מרחוק, שזה אמנם חוק שחוקק כהוראת שעה בגלל נגיף הקורונה, אבל אני חושבת שאם צריך למצוא מעט טוב בתקופה הקשה הזאת שאנחנו מצויים בה - -

הרבה דברים טובים קרו בגלל נגיף הקורונה. פתאום הממשלה נהייתה רחבת לב בעניינים האלה.

- - אז זאת באמת הנקודה, שאנחנו רואים שצריך ונכון להתגבר על – למשל, בחוק הזה שחוקקנו יש מגבלות חוקיות שלא אפשרו עריכת פעולות מסוימות, והתגברנו על זה. אני גם אמרתי בדיון אצלי ואני אומרת פה, אני חושבת שצריך לראות את זה גם כפעולה שתמשיך להתקיים לאחר תקופת הקורונה, בעזרת השם, שנסיים אותה, כדי שכמה שיותר שירותים למען האזרחים יהיו אפשריים לאו דווקא בהכרח בפרונטלי, אלא גם בצורה מקוונת, דיגיטלית וכו'.

ברור. כי בעצם מה שיש פה, המהות של החקיקה שאנחנו עושים עכשיו בעצם באה ואומרת שזיהוי חתימה יכול להיות גם לא כשבאים ועולים את שמונה המקומות - -

פיזית.

- - ופיזית, וזה אתה, זה לא אתה. אתה מוציא תעודה זהות, כמו פעם, מה שנקרא.

לא. גם לכרטיסים החכמים היום יש יתרון אדיר.

בדיוק. אין ספק שדבר כזה מתחיל לעורר איזושהי אבולוציה בעניין הזה, שיכולה להתפתח להרבה מקומות. כרגע גבול הדיון שלנו הוא נושא החברות והאימות. אבל כן מעניין אותי לשמוע את ההשלכה שיכולה להיות על הנושא של העמותות. אמנם שם אין בעלי מניות, אבל יש דברים אקוויוולנטיים שיכולים.

כן אבל בכל מקרה - - -

לא. אבל וגם עוד דבר. היה לנו דיון בוועדת הכספים על הסיפור הזה של 46. כאילו האם הוועדה תיכנס לרגולציה של העמותות ולתת להן או לא לתת להן.

לא שמענו, תהלה. מה אמרת?

לא משנה הרקע, אני רק רוצה להגיד שהנחה הייתה שמשרד המשפטים עושה את התהליך. אז לא צריך את הוועדה. אבל גם מבחינת חוקיות של עמותה, שהעמותה לא מקדמת מטרות לא חוקיות.

לא. אבל שם העניין הוא אחר. שם זה עניין של אישור של 46. היא בדיקה אחרת. היא בדיקה מקצועית שהיא צריכה לעבור עין ציבורית בסוף. זה לא המחשב יכול לעשות את זה.

בסדר. אבל יש פרט קטן. אני פשוט גיליתי בתוך הדיון הזה שיכולות להיות לפעמים עמותות במדינת ישראל שהן חברות מטרה שממש אסורות לפי חוק כאילו. סתם, עמותת מיסיון - - - במדינת ישראל על פי חוק. אז איך יכול להיות שהעמותה - - -

אוקיי. לא ניכנס לזה. ואני לא אגנוב לרב גפני את העיסוק שלו בתקציב.

בסדר. אני רק אומרת שיכול להיות - - -

אני מבקש לא לנסות לעשות לי קרע במפלגה.

אני חלילה לא - - - המפלגה. אני רק אומרת שיכול להיות שיש תכליות נוספות לבדיקה של עורך דין במובן של העמותות.

אוקיי. אולי נשמע רגע על העמותות? בבקשה, שם ותפקיד.

שמי יפית בבילה שמר, היועצת המשפטית של רשות התאגידים.

כן.

אני רק אגיד שדווקא בנוגע לעמותות ולחברות לתועלת הציבור, הוועדה כבר נתנה הסמכה בעבר לקביעת כללים לדיווח מקוון על ידי הרשם באמצעי ההזדהות באישור שרת המשפטים דאז. ולפי הכללים האלה שנקבעו, אז אפשר היום להגיש בקשה מקוונת לרישום חברה בידי עורך דין או רואה חשבון. ואפשר להגיש דיווחים גם בידי נושא משרה בעמותה או באופן מקוון מלא על ידי שני חברי ועד - - -

לא. אנחנו מדברים על הקמה, הקמה.

רישום העמותה ולחתום מקוון.

רישום ראשוני - - -

אני מסבירה. רישום עמותה היום באופן מקוון מתאפשר לעורך דין או רואה חשבון לפי כללים לרישום מקוון.

זה לא.

למה?

ובעתיד, בכוונתנו לאפשר את זה גם לחברי ועד הראשונים - - - בעלי המניות.

מה זה בעתיד?

גם למי? רק שנייה, חבר'ה, טיפה סבלנות.

לשנות את חוק העמותות.

אבל למה?

אני רוצה להגיד לכולם, כולם ידברו. נשמע את כולם. אבל אין משפט זה רצוף.

- - -

כן. צריך לשנות את החוק של העמותות.

חוק העמותות.

מה לשנות? לא הבנתי. חוק מה?

לגבי העמותות ולגבי חל"צ, אז שאלת הסמכה נפתרה, היא קיימת. וכרגע זה בעצם עניין של התפתחות טכנולוגית.

שבכוונתכם התחלת להגיד שמה?

בכוונתנו לאפשר את זה בהמשך לא רק לבעלי מקצוע, לעורך דין ולרואה חשבון, אלא גם לחברי הוועד הראשונים בעצמם להקים עמותה או חל"צ באופן מקוון.

זה אותו כיוון.

זה דורש רק תקנות או גם תיקון חוק?

ולא נדרש להגיע שוב לוועדת החוקה, כי הסמכה כבר ניתנה במסגרת סעיף 38ב לחוק העמותות.

רגע. לא הבנתי. צריך לעשות תיקון כאילו של התקנה?

לא נדרש תיקון. יש כבר הסמכה בסעיף 38ב לחוק העמותות לרשם לקבוע כללים לדיווח מקוון. ובמסגרת הזאת, ייקבע בעתיד, יהיה תיקון ברגע שתהיה אפשרות טכנולוגית לכך לעשות גם את זה.

ומפלגות?

מפלגות כרגע זה לא על הפרק.

למה?

היקפים הם אחרים.

היו מספיק מערכות. לא היה להם זמן להתארגן.

לא הבנתי. סליחה, לא שמעתי.

ההיקפים הם אחרים. דרך הרישום היא אחרת. אנחנו לא נמצאים באותו מצב. נדרשים 100 מייסדים לצורך ייסוד מפלגה. זה סיפור קצת יותר מורכב.

אני רק אגיד לעניין הזה שהגשת בקשה לרישום מפלגה, והתנגדות לרישום למפלגה, כן ניכנס לתוספת של החוק שהעברנו אצלנו.

כן. השאלה היא אם - - -

שמאפשר קבלת שירותים מרחוק בנושא הזה.

ונעביר את זה לוועדת המדע, קאבלה?

זה קיים כבר. זה אושר בחוק.

את החוק הזה גם.

חלילה, אני לא - - -

אוסאמה. שמעתי כל מילה, אוסאמה.

זה הוא אמר. לא אני.

רגע, ואת מה שאנחנו - - -

אגב, יש לנו ועדה משותפת. אז אנחנו לא, חלילה - - -

נכון. נכון.

טוב. בסדר. הבנתי.

אוקיי. אתה השלמת, גברתי, את הדברים?

אדוני היושב-ראש, אני שאלתי את ממלאת מקום המנכ"לית – הייתה פרשה, בשבוע האחרון נחשפה על- -

אום אל-חיראן?

- - גניבת חברות.

אה, לא. חשבתי אום אל-חיראן.

אה, אום אל-חיראן, בסדר.

אה, נעים פה.

נו, אני מנסה קצת להעיר את הדיון.

אנחנו לא ביקשנו הצעות לסדר וזה, כי התחלנו באיחור והיום עד 11:00.

כן.

אחרת, היינו מדברים בהחלט על אום אל-חיראן, על הסגרים שהתחילו אתמול ויש לנו כבר תגובות מהשטח.

בוא נמשיך, כרגע.

מבחינתי, הכי חשוב זה באמת לוודא שלא יהיו זיופים ויהיה אימות באמת אמיתי. וזו הכוונה וזו המטרה של אימות אצל עורך דין, זה לאמת את הזהות ולאמת את החתימות. זו כל המטרה.

אני שאלתי אותך, אם הפרשה האחרונה ומכירת חשבוניות במאות מיליוני שקלים וגניבת חברות – איך זה נעשה? האם באמת המקוון יכול להבטיח ודאות שהבן אדם יזהה את עצמנו ויאמת את החתימה שלו?

מי שרוצה לעשות חשבניות פיקטיביות לא יעזור עשר מקוונים.

לא. מארק, גנבו חברות פעילות. אנחנו קראנו את זה.

טוב. השאלה ברורה. תשובה.

מה שעניתי לחבר הכנסת סעדי הוא שהפרשה שהייתה השבוע שאמנם לא מתייחסת לשלב הקמת החברה ולאימות לחתימה - -

נכון. נכון.

- - אבל היא דווקא זו שמוכיחה לנו כנגד טענות שלא נשמעו כאן, אבל נשמעו במקומות אחרים על איכות האימות.

תכף יישמעו. הם בזום.

כן. הם יישמעו עוד. כן.

זה דווקא מוכיח שאימות בידי עורך דין לא נותן את ההגנה ההרמטית. אותה פרשה שקרתה השבוע לא הייתה יכולה לקרות, אם היינו מדברים על אימות באמצעים הטכנולוגיים.

נכון. בדיוק.

כי מה שקרה פה, אגב, גם הייתה מעורבות של בעלי מקצוע בתחום הזה וגם היה זיוף של חותמות של עורכי דין. דווקא האימות הזה הוא דוגמה מובהקת לכך - - -

זה החיזוק לעניין הזה.

זה החיזוק, בוודאי.

אותי מטריד, מעבר לגישות, שתכף נשמע אותן – כמובן, אנחנו יכולים לנחש מי בעד ומי נגד וכו' – אבל מה שמטריד אותי קצת זה באמת הנקודה היחידה, אולי אפשר לפתור את זה כי ראיתי איזו מצגת ששלחתם, שאני לא הספקתי להסתכל על כולה, אבל מטריד אותי קצת דבר אחד. זאת אומרת, בקטע של האימות, ברור לי שאם אפשר לעשות את זה טכנולוגית וזה מאובטח לגמרי מבחינת מערכות מידע והכול, וזה בטוח וזה, אז אין שום בעיה. השאלה היא רק אחת, כי כשאנשים פותחים חברה הם באמת אנשים שלא מודעים לכל הזה. וכשאתה עושה את הרישום ואת התוספת של בעלי מניות או דברים האלה, יש דברים שצריך מישהו שייתן לך את הייעוץ ואת ההסתכלות.

האם לא עלול לקרות מצב שזה יהפוך להיות כל כך קל, שזו המטרה שלנו שזה יהיה קל מצד אחד – האם זה לא עלול להיות מסוכן שאנשים ירוצו על פלטפורמה מסוימת ובסוף, אתה יודע, כל דבר צריך גם להתאים אותו לעסק שהולך להיות ולפעילות שלו ולדברים האלה?

לא. אבל זה לא פותר את זה.

רגע, דקה.

חשבתי שאולי לחשוב על, שאולי בתוך האתר הזה שתהיה איזושהי, לא אזהרה, אבל איזשהו זה שאם יש דברים – שהדבר הזה הוא לא במקום ייעוץ, אם אתה צריך ייעוץ כדי לדעת. זאת אומרת, תראי, אני יודע שאנחנו בזמנו קידמנו הרבה מאוד עסקים קטנים. גם בעירייה פתחתי מרכז לעניין הזה והכול. הדברים הכי חשובים שמתברר בזה שהרבה אנשים פותחים חברות בלי ידע בכלום, ואחר כך החברות האלה נופלות בגלל שהבסיס שלהן לא היה נכון. הם לא מבינים את המשמעות בעל מניה או בעל חברה או שותף או דברים מהסוג הזה.

עכשיו, מצד אחד אני מאוד רוצה להקל, והרגולציה הזאת היא נכונה, ולדעתי היא תמשיך גם על נושאים נוספים שלא נמצאים על סדר-היום כרגע. אבל מצד שני, אני גם לא רוצה שאנשים יעשו טעות, כי זו טעות שכשהבסיס לא טוב המבנה יקרוס גם אם הוא מבנה קטן.

אבל אני חושבת, לטעמי, ככה אני מבינה ומניסיון האישי גם שלי במשרד, בדרך כלל, אנשים שבאים לפתוח – קודם כול, אתר עצמו מאוד ידידותי, הפתיחה עצמה.

לא, לא. לכן שאלתי אולי אם אפשר - - -

וגם בסוף הרי לבנות תקנון וזה, אתה בכל מקרה צריך להתייעץ עם עורך דין, אם אתה לא הולך לתקנון המצוי שמכירים אותו.

- - - האימות של - - -

בסוף הם צריכים באמת, באמת כאילו איזשהו סוג של ייעוץ.

רק אימות החותמים.

עכשיו, גם תיקח בחשבון - - -

אבל זה בדיוק מה שאני אומר. יכול להיות שצריך. היא רצתה לענות לי. אני אמתין.

תיקח בחשבון למי שמחזיק את הכרטיס החכם, אנשים מחזיקים את הכרטיס החכם ושיכולים לעשות אימות דרך המקוון, אלה, בדרך כלל, אנשים שמתעסקים בשגרה בעסקים, הם מדווחים מע"מ. ככה אני רואה את זה.

כן, תשובתך.

התשובה היא פשוטה. קודם כול, כשאנחנו מסתכלים על הסעיף מסתכלים על התכלית שלו. התכלית שלו היא לא דרך הסעיף שמתייחס לאימות לשאוב את הצורך בייעוץ. אבל אנחנו אומרים את זה בצורה ברורה וחד-משמעית: אין פה כוונה לייתר את הייעוץ המשפטי. אנחנו מסכימים בהחלט שבהרבה מאוד - - -

לא. אם אפשר לייתר, אז אין לי בעיה שגם תהיה כוונה. אני שואל רק איך אנחנו אולי, כי אני מבין שזה יגיע בתוך אתר שלם, הוא לא רק אתר אימות.

אם אין הסתייגות ליועץ המשפטי לממשלה, לי אין התנגדות שיופיע איזה סעיף שאומר: זה לא מחליף את - - -

אני חושב שצריך להיות איזשהו - - -

אבל, אדוני היושב-ראש, סעיף שמבקשים שאנחנו נתקן עכשיו בחוק לא אומר, הוא אומר שעורך דין יאמת את זהות החותמים בתקנון או שתאומת בדרך מקוונת. זה לא אומר: או זה או זה.

כפי שהיא תובא בתקנון?

בכל מקרה, זה לא נותן את הכלים.

תנסו רגע - - -

אבל דווקא מה שאתה אמרת לגבי עירייה, שנתקלת בהרבה אנשים שלא יודעים להקים חברה, אתה רק מחדד בעצם את המהלך שהולך שם, כיוון - - -

להקל את זה.

לא. אתה אומר דווקא כשהיה את החובה לאמת רק עם עורך דין את התקנון, אנשים לא ידעו להקים חברה. אז גם כשהיה עורך דין, עדיין הייתה את הבעיה הזאת. כלומר, זה שמוסיפים את האפשרות המקוונת, לא פותר את מה שאתה נתקלת בו במציאות הנוכחית שמחייבת - - -

פותרת בוודאי שלא. הפוך. אני אומר עוד פעם, אתם יודעים, אחת החולשות שלי בנושא חקיקה, זה בגלל שאני, כמוך, מגיע מעולם המעשה בשטח כראש עיר או כאנשים מוניציפליים. ולכן אני אוהב תמיד לראות את החיבור של זה. עכשיו, אני יודע שכשאדם הולך להקים משהו, לא משנה כרגע מה, והוא יכול לעשות את זה לבד, אז הוא אומר: ואללה, מצוין. אבל לפעמים אתה צריך כן לדעת. עכשיו, זה לא תמיד עורך דין; זה יכול להיות גם רואה חשבון שיגיד לו: תשמע, לא כדאי לך ככה, כדאי לך אחרת. אני לא מתכוון כרגע למשהו ספציפי. אני רק אומר דבר אחד: בבואנו להקל על הרגולציה ולעשות את הדברים האלה, תמיד צריכים באיזושהי צורה ויזואלית, אולי אפילו לבוא ולהגיד לאנשים: תקשיב, אבל אתה צריך לשקול שיקולים והכול; תעשה את החשבון שלך, כי אם בנית את החברה לא נכון, אחר כך זה בכייה לדורות.

הצעתו של אדוני מקובלת עלינו. אנחנו נוסיף באתר, בדף הפותח של ההפנייה לטופס המקוון, התייחסות לזה שאפילו מומלץ להתייעץ לפני הקמת החברה.

התייעצות כוללת, בלי להגיד עם מי או עם מה או איזה סוג של - - -

התייעצות מקצועית, כן.

כן, מקצועית. בלי להיכנס לזה.

אוקיי. מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר משהו? כי אני רוצה לשמוע דעות נוספות. מני גורמן, לשכת עורכי הדין, בבקשה. לא שומעים אותך, רק רגע.

שיפתח את המיקרופון.

בוקר טוב.

בוקר אור.

שומעים אותי?

עכשיו, כן.

אוקיי. אז בוקר טוב לכם. תודה רבה על רשות הדיבור שניתנת לנו או לי בשם לשכת עורכי הדין. קצת קשה להיות זה שפתאום עומד עם איזו אצבע בתוך הסכר ומדבר כנגד תהליך שכל כולו מדבר על חדשנות - -

זה היה צפוי. אל תדאג, זה היה צפוי.

- - ועל הקלת רגולציה. אז נשמע כאילו שלשכת עורכי הדין בעניין הזה באה לקלקל את המסיבה, ולא כך.

כמו בעניינים נוספים.

לשכת עורכי הדין פעלה ופועלת ביחד עם רשות התאגידים, ביחד עם רשם התאגידים, אנשי הצוות שלו, שעושים עבודה נפלאה, וביחד עם אנשי משרד המשפטים, על מנת ליטול חלק בכל התהליך שבו הקשר עם הציבור והקמת חברה ייעשו בקליק אחד וייעשו בצורה שתהיה הרבה יותר קלה וידידותית. ואנחנו נשמח לתרום לכל התהליך של הקמת חברה ופישוט התהליך, שהדברים ייעשו בצורה הרבה יותר קלה ובטח מקוונת מכפי שישנם.

אנחנו חושבים, עם זאת, שהעניין הזה של פישוט התהליך של הקמת חברה, לבוא ולשים את כל הדגש שלו, את כל המשא שלו, על גבם של ציבור עורכי הדין, זו אמירה שהיא אמירה לא נכונה. אנחנו חושבים שבתהליך כולו, כאשר בתהליך ישנו רישום מע"מ, רישום ברשויות המס, בביטוח לאומי, בפתיחת חשבון, בכל התהליך הזה של הקמת חברה הוא, כאשר אנחנו מדברים עליו ומדברים על עיכובים שישנם פה, על העלויות שישנם פה, לא עורך הדין הוא זה שגורם לעיכוב, ולא עורך הדין הוא זה שגורם לעיכוב התהליך, אלא הביורוקרטיה שישנה מסביבו. וכאשר הביורוקרטיה הזאת תיפתר, לדעתנו, אנחנו כעורכי דין - -

הינה, אנחנו פותרים.

- - נשמח להיות חלק מהתהליך הזה על מנת לנסות ולסייע.

כפי שנאמר באמירות שהתחילו את הדיון, נושא של הקמת חברה או הקמה של ישות משפטית חדשה, מדובר בעריכת חוזה בין המשתתפים, מדובר ביצירה גוף משפטי שאנשים להסתתר מאחוריו. אנחנו לא בעד. אנחנו לא מתנגדים לסיטואציה שבה חברה תוקם באמצעים שניתן יהיה לעשות זיהוי מקוון. צריך לזכור שגם בנושא של הקמת חברה בצורה מקוונת יכולים להיות האקרים, ויכולות להיות רמאויות. אנחנו חושבים שהשילוב שבו עורך דין הוא חלק מהתהליך, ויש פה סיטואציה שבה במובן הטכני הוא מסייע לסיטואציה לצד ההתקדמות המקוונת שבה הוא יוכל לסייע בתהליך שבו מוקמת החברה לצד התהליך המקוון. אני חושב שעשינו את זה בצורה מאוד מאוד יפה בתהליך הקורונה. לשכת עורכי הדין, ועדת האתיקה, סייעה ואפשרה להקים חברות בצורה מקוונת בלי שאנשים יצטרכו להטריח את עצמם. אבל באמצעות עורך דין שדואג גם לאמת את הזהות של אנשים וגם, ואני חושב שזה פחות חשוב, להסביר את מהות העניין ולוודא שלא נעשית פה טעות, שהדברים בסופו של דבר – אנחנו מנסים באותו שלב להוות מעין, תקראו לזה, שומר, נאמן, שדואג שהדברים לא יסתבכו, ובסופו של דבר, ייגרמו עומס ואי הבנות ורמאויות, שיתגלגלו בסופו של דבר לפתחה של מערכת בתי המשפט.

גם היום, כשעורכי דין פותחים חברות, יש רמאויות, ואולי רמאויות הרבה יותר. אז אתה לא הופך להיות שומר הסף של רשם החברות בזה שאתה חותם על הטפסים.

אני חושב שחוק החברות כרגע קבע שמעורבותו של עורך דין היא חיונית על מנת לנסות ולאמת את הדברים האלה גם במישור הטכני וגם במישור המהותי שעליו אנחנו מדברים.

אני, ברשותכם, מבקש לציין עוד שני דברים. בעניין הזה כאשר אנחנו מסתכלים על הדברים, אנחנו מסתכלים על זה ש-67% מהחברות הן חברות יחיד, נתונים שמשרד המשפטים, רשם התאגידים מפרסם.

נו?

אנחנו ניסינו לנסות ולמצוא כל מיני פשרות על מנת לוודא שבאותם מקומות שבהם מדובר על חברת יחיד תהיה התייחסות שונה מאשר לחברות שבהן ישנם יותר מבעל מניות אחד או דירקטור. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה, שהיא נקודה מאוד חשובה, צריך לזכור שאותו משפט משווה שמביאים היום בפניכם גם הוא, כאשר מדברים על המודל הניו זילנדי, אז ממשלת ניו זילנד וגם ממשלת אוסטרליה מודאגות מאוד מגל של רמאויות ומבקשות לחזק מאוד את הנושא של אימות החותמים ואימות המזדהים, אנשים שנמצאים מאחורי החברה. זאת אומרת, העניין הזה שלהציג בפניכם את הדברים כאילו שאנחנו מנסים להיות בשורה אחת עם העולם בעניין הזה, אז צריך לזכור שגם בעולם מסתכלים על הדברים, בוחנים אותם ולא בטוח שההשוואה למודל ניו זילנדי או למודל אוסטרלי, שבהם בכלל אין צורך בהגשה של תקנון על מנת להקים חברה, או המודל הסינגפורי שבו כל הדברים כבר נעשים בקליק אחד - -

בסדר. לא לקחנו לכם את הכול, רק את החתימה. נתנו עוד אופציה לעוד אנשים. לא לקחנו את הכול. עדיין יגיעו לעורכי הדין.

- - או המודל האנגלי שבו לפי החוק הם אינם צריכים להגיש תזכיר של - - - השוואה בהן היא השוואה לא נכונה.

אוסנת, עוד לא לקחנו כלום. וזה דיון.

לא. בסדר. לא לוקחים לכם. אפילו אין פה הצעה לקחת את הכול. עכשיו הם רוצים, לשכת עורכי הדין חייבת להשאיר את הכול אצלה.

הניסיון שלנו הוא לדבר על איזונים נכונים - - -

אוסנת, רגע, חבר'ה.

אנחנו לא מנסים להקשות על התהליך או להפוך אותו לתהליך - - -

איך שאתה מדבר זה רק מקשה על התהליך. אתה לא רוצה שאף אחד יפתח פה חברה. רק דרכך.

בכל הכבוד, אדוני, כל השינוי הוא הצורך באימות זהות החותמים על התקנון. זה השינוי. עכשיו, ברור כמעט תמיד שאת התקנון יכתוב עורך דין, אם לא לוקחים איזה תקנון - - - חברה.

ברור.

אבל אני לא חושב שבכך שמאפשרים דרך נוספת לאימות זהות החותמים פוגעת בצורה כלשהי או בצורה דרמטית, מכיוון שלא מבטלים אותך, את היכולת שלך לאמת. רק מוסיפים עוד אפשרות. זה לא פוגע באופן דרמטי בתפקידו החשוב של עורך הדין בהליך הקמת חברה. אני חושב שלא צריך לראות צל הרים כהרים. ולא צריך להטיל שום חשש בהקשר הזה.

חבר'ה, זו לא ועדת הכספים פה.

אני רוצה, ברשותכם, להתייחס רק בעוד שתי נקודות לאמירות שנאמרו. ראשית, חוק החברות, שהוא חוק חברות חדש יחסית, הוא תוקן לפני 20 שנה כאשר החוק הקודם היה באמת ארכאי והתבסס על פקודה מנדטורית, ראה לנגד עיניו את המודל הדלאוורי ועדיין ראה בהצטרפותו של עורך דין בעובדה שהוא יאמת את זהות החותמים, שזה נושא חשוב - -

אוקיי.

די. זהו. נו. הבנו.

- - בטח כאשר התקנון קיבל לראשונה בחוק החברות את מעמדו כחוזה וכאשר תקנון חובה על פי הדין בישראל להגיש אותו על מנת להקים חברה. זאת אומרת, צריך להסתכל על הדברים בראייה כוללת. אנחנו בעד שתוקם חברה בצורה מקוונת על מנת שהאדם לא יצטרך לכתת את רגליו. אבל הוא יצטרך לעשות את זה כאשר עורך דין - -

תודה רבה.

- - נמצא חלק מהתהליך.

תודה רבה.

העובדה שאנחנו נייתר - - -

תודה. יאללה, נו.

כן תשלים את המשפט, ואז אגיד לך: תודה רבה. עכשיו לא שומעים אותך. רגע, אולי לחצת על Mute? כן.

אני לא לחצתי על Mute. אסף עשה לי Mute. אבל אני רק רוצה להגיד עוד משפט אחד. חברים, ישנם מספר אספקטים שבהם בהתנהלות שבין רשויות המדינה לבין השוק הציבורי, המחוקק בסופו של דבר ניסה לפשט ומצא את עצמו מול גדוד וחבורה של נותני שירותים, הייתי אומר בסוגריים - - -

בסדר, אתה רוצה שנשאיר את המדינה לפני 60 שנה.

אוסנת, תעשי לי טובה.

אני רק מאוד מבקש שאתם שתוודאו שבנושא הזה של הקמת חברות וישות משפטית - -

נו, אז יאללה.

אז מה "יאללה"? את ממשיכה לדבר, כי יאללה? - - - להסביר, לתת לך תשובה.

- - הגוף שמתווך בין הציבור - -

יאללה, נו. הוא חוזר על עצמו, נו.

- - לבין הקמת ישות משפטית חדשה לא יהיו נותני שירותים ומאכערים. אנחנו חושבים שעורכי הדין - -

תני לי לנהל בדרך שלי. מה זה? תאמיני שזה יהיה יותר קצר.

- - הם האנשים הנכונים שפעלו ופועלים בנאמנות על מנת לעשות את תפקידם בעניין הזה.

תודה רבה. תודה רבה.

אביטל קרוקניק, פורום קהלת, בבקשה, בקצרה. ואני מבקש מהחברים, אם אין שאלות מיוחדות, לתת לאנשים לומר את דברם ונקבל החלטה, בבקשה.

בבקשה.

תודה רבה לכולם. אז אני אתייחס ככה בקצרה, כמו שהתבקש. כולם דיברו פה על חסכון. אני רוצה קצת לצקת תוכן. המושג חסכון במה? אז קודם כול, צריך להבין שההצעה באמת תקצר גם בהיבט הפרוצדורלי וגם בהיבט הכספי. בהיבט הפרוצדורלי זה קיצור של כשניים עד שלושה ימים מתוך תהליך שאורך כולו 11 יום, כפי שעולה בדוח הבנק העולמי. זאת אומרת, זה קיצור של לפחות 20% מאורך ההליך כולו. ובהיבט הכספי מדובר בחסכון של כ-2,000 שקלים על יזמים בתחילת דרכם שרוצים לפתוח עסקים וחברות בארץ. ואין ספק שכולנו, גם בתקופת הקורונה וגם בלי קשר לזה, מחכים להקל עליהם - -

במילים אחרות, אתם בעד.

- - וכמה שיותר לעזור להם לפעול בארץ.

במילים אחרות, אתם תומכים בעניין.

חוץ מזה, כמו אמרה ממלאת מנכ"לית משרד המשפטים, הדבר הזה באמת אמור לקדם את מעמדה של ישראל בדרוג קלות עשיית עסקים ממקום 28 בעניין של פתיחת חברה, אבל 35 בכולל, למקום הרבה יותר גבוה. זה דבר שיכול למשוך השקעות זרות ולשפר את התדמית העסקית בעולם.

מעולה.

אין ספק שזה דבר חשוב. לגבי האמינות, כמו שדיברתם, אני הרגשתי שבאמת רוח חברי הוועדה וכולם היו באותה רוח. כולם חולקים את אותה אווירה שבאמת אין סיבה לשמור את האמינות בידיהם של עורכי הדין כשמורי הסף הבלעדיים. אין לזה סיבה. אין לזה גם תקדים בעולם, אפילו למטרות של איסור הבנת הון ומניעת טרור - -

אוקיי. אביטל, אביטל - - -

- - כפי שהמלצות של ארגון הגג הבין-לאומי, ה-FATF, מבקשות. אין דרישה כזאת. אין דרישה שעורך דין יהיה היחיד שיאמת חתימה.

יש בעיה בזום.

ישראל היא בין המדינות היחידות, אם לא היחידה בעולם, שקובעת את זה, ובטח שלא בחוק.

תודה. אביטל, תודה.

ויש אמצעים נוספים. זו בדיוק המטרה של החוק: להסמיך את משרד המשפטים לקבוע דרכים נוספות.

אביטל?

כן.

תודה רבה. אנחנו גם קראנו את המסמך שלכם, ואנחנו מבינים שאתם תומכים במהלך.

בהחלט.

ובדקתם אותו מכמה היבטים. וראיתי את זה. תודה רבה לך.

זאב שטח, מנכ"ל Comsign, בקצרה, אם אפשר. בבקשה, אדוני.

לא פתחו. פתחו? שומעים אותי?

פתחו. שומעים אותך נהדר.

אז שלום לכולם. אני מנכ"ל חברת Comsign. לצערי, אני לא אוכל לדבר בקצרה כי הנושא מורכב. אני אתחיל ואני אמהר בדיבור. אני מקווה שיבינו אותי. אנחנו חברה שכבר 20 שנה מספקת מגוון שירותים בתחום הבריאות ובתחומים אחרים, תחום המיסים, את אימות החתימה החזק ביותר. למעשה, אנחנו מאמתי החתימה, ועוד חברה, היחידים כיום בישראל. אין אימות חתימה אחר. לאימות הזה יש מעמד ראייתי הכי גבוה בחוק, לפי חוק חתימה האלקטרונית - - - חתימה מאושרת.

הפתרון המוצע על ידכם איננו ישים ביחס לתושבי חוץ, תאגיד או אדם פרטי שאינו נושא תעודה זהות ישראלית ואינו רשום במרשם האוכלוסין. הוא גם לא ישים לעורכי דין ממדינות האיחוד האירופאי ומשאר העולם. כעובדה, השירות שממשל זמין כרגע מציע הוא פריץ. אני מצטער, אני מאוד מכבד את יוגב שמני שיושב ושומע אותי כרגע. אבל, אם עושים שיטת man in the middle, אני מתחבר לנציג לשכת עורכי הדין. אז אני מצטער שחברי הכנסת הולכים כיום אחר ממשל זמין. בזמנו חברי הכנסת היו מגיעים ושומעים גם אותי ועשרים שנה.

הוא מספק את הכרטיסים החכמים ללשכה, אתה מבין?

וחוקקנו חוק חתימה אלקטרונית לתפארת. והיום, בסיוע היועץ המשפטי לממשלה, מכשירים כל מיני דברים - - -

אוקיי.

הוא מספק כרטיסים חכמים.

לא רק ללשכה – לכל המדינה.

לא רק ללשכה – גם לרשות המיסים ולכולם.

אני מבקש לסיים, כי גם אחר כך אני לא אוכל לדבר.

לא משנה. אז מה? הוא ילך נגד הלשכה?

המקום - - -

רגע, אני מבקש לתת לי לסיים.

תדבר. אתה יכול לדבר.

אני בסך הכול אזרח שכבר מצוי בנושא הזה. ואם לא תתנו לי לדבר ותסתמו לי את הפה, אז זה לא יהיה מיטבי, אוקיי?

לא, לא. אף אחד לא יסתום לך את הפה. אבל דקה אחת. אני רק רוצה לכוון אותך שנייה, דקה, ברשותך, אדוני. אני אתן לך להשלים בשמחה. אני רק אומר דבר אחד. הדברים שאתה מדבר עליהם הם השלב הבא שיגיעו עם התקנות כשיתקינו אותן. ואז ייכנסו גם לעניינים – דקה.

לא בתקנות. בתקנה 16(א), שאתה היום הולך אולי לאשר - - - לא כתוב: חתימה מאושרת.

היום לא.

לא. אדוני, היום לא.

אבל אני לא מאשר את זה. אבל אתה לא מקשיב.

זאת אומרת, עסקים שמחזיקים ואנשים שמחזיקים חתימה מאושרת - - -

מכובדי היקר, האזרח - - -

אבל אתה בורח בכלל מהנושא.

רגע, תנו לי להסביר. אני מבקש מכם. אני בעל מקצוע שמכיר את הנושא אולי - - -

אבל את בורח מהנושא. אתה לא שם. אנחנו לא ב-16(א).

אני לא בורח מהנושא, בבקשה. אני מכיר את הנושא – טוב, אני לא רוצה - - -

לא. אבל אין בעיה. תקשיב, אנחנו נשמע - - -

תנו לי, בבקשה, לסיים. מה שתרצו, תיקחו. מה שלא תרצו, אל תיקחו. בסדר?

לא, לא.

כבר 20 שנה שממשל זמין והממשלה רודפים אותי, ובינתיים אני היחיד שנושא על גבי את אימותי החתימה במדינת ישראל.

רודפים?

בלעדי Comsign, לא היה בכלל אימות חתימה, ואתם יודעים את זה טוב מאוד.

אנחנו יודעים, מעריכים ומוקירים. תקשיב רגע, מכובדי. תקשיב שנייה, שוב, למה שאני אומר, ואני מבקש מחברי הכנסת לא להפריע לי באמצע.

בעיקר, לא אוסנת.

אותה תקנה שאתה מדבר עליה, 16?

16(א). בתקנות החברות שיגיעו לוועדה.

שיגיעו לוועדה. הן כרגע לא מונחות על שולחן הוועדה. לא זה כרגע הדיון. מה שאתה אומר הם דברים חשובים שאנחנו, כמובן, נדבר עליהם, נפקח עליהם, נדון בהם כשהם יגיעו. כרגע מדברים בהצעת החוק הזאת על הסמכה להתקנת תקנות. כמובן שבתקנות עצמן לאחר מכן יצטרכו לבוא כל הדברים שקשורים לאיך עושים את זה.

בסדר. אז תנו לי.

אוקיי. אז בסדר. תסיים.

אני אדבר כמה דקות, ומה שיקרה כאן – אני לא מתמצה בהליכים בכנסת - -

לא, לא. כמה דקות זה הרבה. לא, לא. תקשיב. תקשיב, מכובדי.

- - כנראה, בחוק - - - שמכובדי, חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה אשר, אתה בוודאי צודק כי בזה אתה מבין הרבה יותר טוב ממני.

- - - צ'יפים.

ברור, מה?

אני לא מבין בדברים האלה. אני רוצה להגיד כמה דברים - - -

אבל זה לא. אדוני, תקשיב לי עוד פעם. זה לא הדיון עכשיו. אם זה היה הדיון עכשיו, היינו קובעים ישיבה של שלוש או של ארבע שעות, שיציגו לנו את הכול, איך זה הולך לעבוד, מה האמינות של זה, מה האבטחה של זה וכו'. אנחנו לא שם כרגע. אנחנו כרגע מעניקים אפשרות לבוא ולהתקין את זה. להתקין את התקנות. כשהם יגיעו, אדוני יעלה ויאמר את שלו ואנחנו נשמע את זה בקשב רב.

בסדר. בסדר.

לא, לא. דקה. אם יש התייחסות לגבי מה שנמצא על סדר-יומנו, על זה נשמח לשמוע אותך. הדברים ברזולוציה שאתה מדבר עליהם היא רזולוציה שלא קשורה לדיון עכשיו. ולכן אתן לך לסיים את דבריך, ולהתמקד רק במה שכרגע בדיון מטעמי זמן. בבקשה.

טוב. בסדר. תראו, נאמר פה שאנחנו רוצים, שהדוח של הבנק הבין-לאומי ישפר לנו את הציון. אז הציון כרגע הוא 94. והשיפור הזה שהוא שיפור שאני חושב שהוא לא שיפור, כן? לעומת זה שאם תכניסו בחקיקה אפשרות להשתמש בחתימה אלקטרונית מאושרת, אז יש ציון - - -

תני דקה ונדבר על זה. את פה בכל מקרה.

אני לא. לא - - -

רגע, אני מבקש לא להפריע לי. אי-אפשר ככה.

יש בנושאים אחרים, ברישום נכסים – ציון 67. בכיבוד הסכמים – 59. שם אפשר לשפר. אם תכניסו חברה שהיא International Trusted Certificate Authority, שהיא מוכרת בעולם, אפשרות של חתימה, שאני מתפלא שאתם לא ממדרים אותה ושמים אותה בצד, שהיא מוכרת בכל העולם, וכותבים שם חתימה אלקטרונית סתם, לא חתימה מאושרת - -

כן?

- - אז יש סיכוי שאנחנו נשפר את מעמדנו בעולם.

עכשיו, שעלולה להיטען טענה, כן, ואני כבר שמעתי אותה, שלא לכל הראשים יש חתימה אלקטרונית. אבל לכלל עורכי הדין או לציבור רחב מעורכי הדין יש חתימה אלקטרונית מוצהרת, לכל העסוקים, למרבית העוסקים יש. ובמקום לשבת בוועדות ולתקנן איך מגבירים את השימוש בחתימה אלקטרונית, הולכים וממצאים עכשיו תהליכים באמצעות - - - שאינם חתימה ואינם מאמתים חתימה. אני מקבל מבן אדם תעודה זהות, נכנס למסוף משרד הפנים, מאמת את הזהות, אני מפוקח על ידי משרד המשפטים ומאמת זהות.

אבל גם - - -

למה לא להחיל את זה? אני מדבר עכשיו מגובה 30,000 רגל. אני לא יורד לרזולוציות הקטנות, כן?

חבר'ה - - -

- - -אתה נכנס, אתה צריך לכתוב את התאריך - - - תעודה זהות - - - באמת, מה הוא מקשקש?

בסדר.

אני שואל שאלה פשוטה: למה לא לכתוב: בן אדם יכול להקים חברה עם חתימה אלקטרונית מאושרת?

מדבר עם אנשים שעשו את זה כל יום.

תודה.

פשוט, הכי פשוט שאפשר. ועורך דין יכול גם לאשר - -

- - -

נו, ברור.

- - אותו עם חתימה אלקטרונית מאושרת, גם הכי פשוט. למה נלחמים בנו?

- - -

כן. מקשקש.

בכל דבר, בכל דבר הפקידים - - -

אוקיי. תודה רבה.

הדבר היחידי - - - זה הכול.

בגלל - - - ממשל זמין, עוצרים משהו מיוחד, שלא יצטרכו את Comsign. זה כבר 20 שנה ככה.

מר שטח - - -

וכבר לא חברי הכנסת שאמרו: לא ניתן לכם לפגוע במגזר הפרטי.

תודה רבה. מר שטח, תודה רבה. תודה רבה. אנחנו מודים לך על הדברים.

פרופ' אסף חמדני מאוניברסיטת תל אביב, ממוחה לדיני חברות, אני מבקש בקצרה ועל הנושא שנמצא על סדר-היום בלבד. כן, בבקשה.

תודה רבה על רשות הדיבור. אני פרופ' לדיני חברות מאוניברסיטת תל אביב. אני נמצא פה גם כמי שבשנים האחרונות מלווה בהתנדבות את פורום חברות הצמיחה שמנסה להתמודד עם הקלות ברגולציה לעידוד המגזר העסקי והטכנולוגי בישראל. אני מברך את משרד המשפטים על היוזמה הזו - -

תודה.

- - שלא רק תקדם אותנו במדד עשיית עסקים, אלא גם תקל באמת על הביורוקרטיה של פתיחת חברות.

יופי.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשתי נקודות. אחת, אני כמעט ב-20 השנים האחרונות מלמד סטודנטים למשפטים. אני חייב להגיד שאפילו הייתי מאוד גאה בהתחלה כי עורכת הדין יראת דומנוביץ הייתה גם תלמידה שלי. ואני מודה שאני לא מבין לתלמידים שאני מלמד איזה יתרון יחסי יש בלאמת חתימות. אני חושב שהדרישה לאימות חתימה על ידי עורכי דין, כולנו נסכים, היא לדרישה שפעם הייתה לה הצדקה, היום אני לא בטוח שיש לה הצדקה.

ונקודה השנייה, אני רוצה להצטרף לנקודה שעלתה פה בפעם הראשונה על ידי חברת הכנסת מארק. יש מצבים שבהם אנחנו חושבים שאולי המחוקק צריך להתערב ולהכריח מישהו לקבל ייעוץ משפטי. אני לא חושב שיזמים שמקימים חברה והולכים לרשום אותה ברשם החברות, זהו סוג האוכלוסייה המוחלשת שצריך לחייב אותה לקבל ייעוץ משפטי.

את זה לא אני אמרתי. אני לא אמרתי את הערה הזאת.

יש לך מעריץ אחד בארץ, את לא מוותרת לי אותו.

לא. קודם כול, יש לי מלא מעריצים. אתמול ראית ב"ארץ נהדרת".

- - -

זהו. אז מה אתה עכשיו מקפיץ לי את קהל המעריצים?

מה זה ראינו? ראינו את מירי רגב, מעריצה שלך. את מירי רגב ראינו.

מה?

את מירי רגב ראינו, מעריצה שלך.

אתה רואה? יש ממי ללמוד.

אם זו לא הייתה - - -

טוב, חברים.

אני לא חושב למי שמקים חברה, צריך המחוקק להתערב כדי לחייב אותם לקבל ייעוץ משטי. יש עוד הרבה דברים בדרך.

אני לגמרי איתו.

אסף, תודה רבה.

הקמת חברה זה רק אקט טכני. אחרי זה יש - - -

תודה רבה. הדברים האלה מוסכמים על כולם. תודה, אסף.

אני לגמרי מסכימה.

ואני חושב שדרך דרישת החתימה - -

נו?

לא עוצר אותו.

- - עם כל הכבוד לחברי מני גורמן, אנחנו לא צריכים להמליץ חובה לקבל ייעוץ משפטי. תודה רבה.

- - - בלי להגיד כלום.

יש לי תחושה - - -

לא. אבל יש לנו שורה אחת לאשר. קדימה, נו.

אבל יש לי עוד שורה של אנשים. מה לעשות?

די, נו.

פה מתנהלים דיונים מעמיקים.

לשורה אחת כולם עולים לזום?

זאת וועדת החוקה. מה קרה לך?

פרופ' אסף חמדני, תודה רבה לך.

יוגב שמני ממשל זמין, בעקבות הדברים של מר שטח, בקצרה.

שלום לכולם. אני אגיד רק משפט אחד. אני כמובן מסתייג מכל מה שאמר מר זאב שטח. אני מבין שזה לא הדיון כרגע. אבל ככל תרצו להרחיב על זה בהמשך, אני אשמח מאוד להרחיב - -

לא, לא, לא.

- - על כל היכולות והמשעות של אימות זהות במערכת ההזדהות האלקטרונית.

כשנגיע לדיון הזה, נרחיב גם נרחיב. תודה רבה לך.

תודה.

יובל טל, מנכ"ל טים, בקצרה. יש לכם את יובל?

יש. שיפתח את הווידאו והמיקרופון.

כן, כן. אהלן.

כן, בבקשה.

כן, אדוני, ממש בקצרה, כי אני רוצה לתת זווית נוספת למה הדבר הזה הוא כל כך משמעותי מבחינה הלאומית. ופה אני אומר כי אני הרבה מאוד חברות הקמתי. הקלות של להקים חברה מאוד משנה את הנכס לאורך זמן. זאת אומרת, אם מקים חברה ואני עכשיו במרתף, כמה חבר'ה, ואני יכול להקים את זה בדלאוור בשנייה וחצי - -

אתה נוהג, תעשה את זה בזהירות.

- - או להתחיל לנוע בוויה דולורוזה, אז אני אקים את זה בדלאוור. ואז הנכס שייך לעולמים לארצות הברית. זאת אומרת, לקלות הקמת חברה יש משמעות לאומית לאורך זמן, בכמה נכסים מחברות שקמו יהיו רשומות בישראל ואז עורכי הדין ורואי החשבון וכל האבולוציה שלאורך זמן - - -

אתה יכול לעצור את הרכב, בבקשה? אנחנו חוששים שאתה עושה את זה תוך כדי נהיגה.

חס ושלום, חס ושלום. זה רק Screen מאחורה.

אה, אוקיי.

לא. בסדר. אני צוחק. בקיצור, יש לזה ערך לאומי מאוד מאוד משמעותי, הקלות של הקמת חברה.

- - -

חוץ מזה, האפשרות לישראלים שגרים במדינות שונות ורוצים להקים חברה להתחיל לחפש עורך דין שיעשה את זה, זה סיפור. ולכן הקלות הזו - - - הלאה קדמה, בסדר?

אוקיי. דבריך הובנו. סע בזהירות, תעשה לי טובה. אני הלחץ שלי תמיד שיודעים משהו בשידור חי. תודה רבה.

אדוני, אני שמעתי על הדיון הזה אתמול וכבר הייתי צריך לנסוע לצבא. אז המסר שלי הוא שזה סופר חשוב. היוזמה הזאת היא מקסימה. העבודה שעשה משרד המשפטים היא מדהימה. יש לזה משמעות באמת לאורך זמן. אני אומר את זה, אני זה שפותח את החברות. אני עושה את זה כל הזמן.

אוקיי. תודה רבה.

זה סופר קריטי. המון הצלחה.

תודה רבה.

אחרון חביב בזום, דרור שטרום, מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי, בבקשה. שלום, אדוני. תפתח את המיקרופון.

אני חושב ששומעים עכשיו, נכון?

כן. מה שלומך?

אז בוקר טוב לכולם. שלום רב. אני אהיה מאוד מאוד קצר. אנחנו במכון שאני עומד בראשו חוקרים כבר 16 שנה את התחרותיות של המשק הישראלי. המכלול שאנחנו מדברים עליו שייך ללב ליבו של מוקד שבו המשק הישראלי נמצא בפיגור. ולכן הצעד הזה, שבסך הכול מגדיר חופש של יזמים לבחור בין עורכי דין ללא עורכי דין, הוא צעד עקרוני סופר חשוב. אי-אפשר לטעות בו.

כן, ראינו את המסמך שלך.

אני חבר לשכת עורכי הדין כבר 30 שנה. גאה להיות חבר בה, ואני בטוח שגם חברי מני גורמן יודע שמי שצריך ייעוץ משפטי להקמת חברה, הסכם מייסדים, תקנון, ילך ויפנה ויקבל אותו. מדובר בסך הכול ביכולת לנהל סיכונים על ידי יזמים. דבר מבורך, חשוב ביותר. חובה לאשר כמה שיותר מהר.

תודה רבה. אם כך, נלך להקראה.

אני יכולה רגע רק משפט אחד? משפט אחד להגיד.

אני מחכה שתגידי משהו כבר מתחילת הדיון.

לא, באמת עכשיו.

כן, כן. בשמחה.

אני חושבת שאתה הצעת, אדוני היושב-ראש, שמשרד המשפטים יציעו שם איזושהי, מה שנקרא, הערת אזהרה שמי שרוצה יפנה. אני חושבת שזה מיותר.

לא, לא. לא הערת האזהרה.

אני לגמרי מתחברת למה שנאמר פה. אנשים שהולכים לפתוח חברות הם דווקא אנשי עסקים, אנשים שיודעים לקראת מה הם הולכים. מיותר. למה אנחנו צריכים להפנות אותם, שהם חייבים ללכת לעורך דין להתייעץ. שיעשו מה שהם מבינים.

אז גברתי לא שמעה את מה שאני אמרתי, וגם לא שמעה כנראה את התשובה שענו מהמשרד. אני דיברתי על כך לא שילכו לעורך דין. אמרתי שיש דברים שאתה צריך ללמוד אותם לפני שאתה מחליט אותם. זה הכול. שלא תחשוב. כי דבר שמתרגלים שהוא בא בקלות, אז לפעמים גם אומרים: רגע, אז לא צריך שום דבר בזה. ואם את רוצה, היא תחזור עוד פעם על הדברים שהיא אמרה כדי שתביני.

השאלה היא מה אתם הולכים, נגיד, לכתוב באתר. איזו הערה?

אנחנו לא הולכים להציע להם מה לכתוב.

לא. סתם אני רוצה להבין מה אתם הולכים לעשות.

זה לא התפקיד שלנו, חברים. נו, באמת. יש גבול.

אז בבקשה, תשקלו. גברתי אמרה את זה מקודם.

נכניס הערה שביטול החובה לאמת באמצעות עורך דין היא לא - - -

לא מייתרת את הצורך להיוועץ בעורך דין.

לא מייתרת את הצורך בהתייעצויות אחרות. זה הכול.

עם גורמים מקצועיים, זה לאו דווקא עורכי דין.

טוב.

ואני אומר לך את האמת כי זה באמת זה.

עם גורם מקצועי.

עם גורם מקצועי, נכון.

לא. בוודאי לא עורך דין. בוודאי. אני רק מחכה ליום שזה יתהפך ותתחיל להגיד לי: אני רוצה לא גורם מקצועי שיהיה כתוב, שיהיה כתוב עורך דין.

לא יקרה. לא יקרה.

טוב. אם כך, גברתי היועצת המשפטית, תקריא לנו, בבקשה. מישהו עוד רוצה? משרדי הממשלה? משרד האוצר פה? לא. אין לו דעה. לא עולה לו כסף, אין לו דעה. אוקיי.

אז הנוסח שמונח בפני הוועדה הוא כדלקמן: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 34) (רישום חברה באופן מקוון), התש"ף–2020: בחוק החברות בסעיף 23, במקום סעיף קטן (ב), יבוא (ב): עורך דין יאמת את זהות חותמים על התקנון או שהיא תאומת בדרך מקוונת כפי שייקבע בתקנות.

התקנות האלה, לפי סעיף 366 לחוק החברות, יובאו לאישור ועדת החוקה.

למה שיניתם את הנוסח מהמקור?

הנוסח המקורי היום זה "עורך דין יאמת בחתימתו על גבי התקנון".

יאמת בחתימתו. למה שיניתם את זה? לא רק הוספתם את הסיפא של הסעיף, שיניתם גם את המהות.

כאילו החתימה של עורך הדין על התקנון?

על התקנון עצמו.

אז למה להיכנס לדרך? אנחנו מדברים על חקיקה ראשית. ואנחנו בסך הכול מדברים כרגע - - -

גברתי, היות שחקיקה ראשית - - -

רגע, אבל אני רוצה להגיד משהו.

שנייה, שנייה, רגע. לא אני באמצע.

לגבי מה שאתה מדבר. לגבי המילה "בחתימתו". הרי זה כל מה שמייצר אחר כך מגבלות שאם רוצים שהחתימה לא תהיה by hand, אלא בדרך מקוונת. אני מבינה שזה מה שמגביל.

בדיוק.

לגמרי נכון.

בזה עסקנו. ולכן אמרתי שצריך להפסיק עם החקיקה הזו, שאומרת בצורה ספציפית שיבוא בפני הפקיד לחתום בכתב ידו.

"בחתימתו" אכן המשמעות המילולית של זה היא שיבוא ויחתום עם חותמת.

להיות פיזית.

כן.

כל הרעיון של להעביר שירותים - - -

יאומת בידי עורך דין יכול להיות שתעשה את זה גם באמצעות דיגיטליים.

נכון. זה כדי להתגבר על הדרישה הפיזית. וזה מה שאנחנו מנסים, לדעתי, לקדם היום בכל התחום הזה של נותני השירותים.

לדעתי, צריך לתקן את הסיפור של התקנון. את הגעה הזו.

לא. הם הורידו את זה. כי זה היה "בחתימתו".

אוקיי.

עכשיו אומרים: עורך דין יאמת. הוא יכול גם לעשות את זה עם כרטיס חכם שיש לו.

במקוון. במקוון.

גם הוא יש לו כרטיס אלקטרוני.

ברור, מה.

אז זו הסמכה בחקיקה.

זו הסיבה שחוקקנו את החוק שנועד לאפשר שירותים מרחוק, כי יש חקיקות שמדברות בצורה כל כך ספציפית על "יבוא בפני פקיד", "בכתב ידו".

המילה "יבוא" חייבת למצוא - - -

כי אחר כך נתקעים במחסום כשבאים לאפשר שירותים בדרך מקוונת.

כן. הרבה דברים הולכים להשתנות לנו בחיים שיצטרכו לקרוא להם אחרת.

אלה מטבעות לשון שקיבלו משמעות. בגלל היעדר אלטרנטיבות אחרות, היום הן מקבעות ויוצרות מחסומים. כדי להסיר ספק שהכוונה פה היא אימות לאו דווקא בחתימה הפיזית, שונה הנוסח, אבל זה בעצם אימות בידי עורך דין.

אוקיי. אם כך, אני מעלה להצבעה את הצעת חוק החברות (תיקון מס' 34) (רישום חברה באופן מקוון), התש"ף–2020, לקריאה שנייה ולשלישית. מי בעד?

פה-אחד.


הצבעה

אושרה.

פה-אחד. הצעת החוק אושרה. תודה רבה לכם. תודה לך, יעקבי סיגל.


הישיבה ננעלה בשעה 10:23.