פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



27
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 102
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ח באלול התש"ף (07 בספטמבר 2020), שעה 11:00

דיון מהיר בנושא: "הצורך בהקמת ועדת מקצועית בלתי תלויה למינויים בכירים בשירות הציבורי"

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
איתן גינזבורג
ניצן הורוביץ
מיכל וונש
עופר כסיף
אוסנת הילה מארק
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
אריאל קלנר
אילת שקד

מרב מיכאלי
אימאן ח'טיב יאסין

דינה זילבר - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

רון דול - יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה

יוסי גוילי - מנהל תחום בכיר סגל בכיר, נציבות שירות המדינה

אסף שפירא - ראש התכנית לרפורמות פוליטיות, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמחה רוטמן - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

מלי פולישוק בלוך - חברת הנהלת התנועה, התנועה לטוהר המידות

גור בליי

אסף פרידמן

אסתר מימון

"הצורך בהקמת ועדת מקצועית בלתי תלויה למינויים בכירים בשירות הציבורי", של ח"כ מרב מיכאלי, אימאן ח'טיב יאסין, יואב סגלוביץ', אלי אבידר (מס' 120).

שלום לכולם, והינה שוב התאספנו, ואני פותח בזאת דיון מהיר שאושר על ידי נשיאות הכנסת בנושא "הצורך בהקמת ועדת מקצועית בלתי תלויה למינויים בכירים בשירות הציבורי", של חברי הכנסת יואב סגלוביץ', חברת הכנסת מרב מיכאלי, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין וחבר הכנסת, אחרון חביב, אלי אבידר. אני אבקש לפי הסדר הזה שיציגו את הבקשה.

מרב תתחיל.

מרב הראשונה. ladies first.

תודה רבה, אדוני. בוקר טוב. האמת היא שלדיון הזה יש שני רבדים: האחד זה הדיון העקרוני על אופן מינוי תפקידי מפתח בדמוקרטיה הישראלית, תפקידים שמחזיקים את השירות הציבורי ואת האמון בשירות הציבורי, וצריך לדבר האם בשיטה הישראלית, שבה לכל מינוי יש ועדה משלו וחוק משלו ונוהל משלו, האם זה הדבר הנכון, או שמה שהגיע הזמן לעשות זה לגבש נוהל אחיד שיפעל על כל התפקידים, לא משנה אם הם שייכים למשרד כזה או למשרד אחר, אלא באמת התפקידים הבכירים, המשמעותיים ביותר, ייבחרו על ידי ועדה אחת, בלתי תלויה לחלוטין, לא פוליטית, מקצועית, שתוודא ניקיון כפיים ועצמאות מוחלטת לבעלי תפקידים, שקובעות וקובעים כאן דברים מאוד מהותיים בשלטון החוק, בדמוקרטיה הישראלית ובאמון של הציבור בה.

אבל בעודנו באות ובאים לדבר על הנושא העקרוני, אנחנו נמצאות ונמצאים במצב שבו גם הנהלים הקיימים, גם השיטות שאמורות לפעול בשביל להחזיק את המציאות הישראלית פחות או יותר, גם זה פשוט מרוסק לגמרי.

אנחנו במצב שבו יש לנו 12 תפקידים, סדר גודל של 12 תפקידים הכי בכירים, הכי משמעותיים, הכי מרכזיים, ודאי לשלטון החוק, כמו פרקליט מדינה, מפכ"ל משטרה, נציב שב"ס, שפשוט לא מונו, פשוט מוחזקים על ידי ממלאי מקום. זה אחד הדברים הכי מסוכנים לדמוקרטיה.

אני עושה הבחנה מפורשת בין אופן המינוי, שעליו אפשר וצריך לדון, לבין העובדה שגם האופן הקיים לא מתקיים.

אני רוצה להסביר לכם, חברות וחברים, ממלאי מקום זאת השיטה הטובה ביותר להשחית את המערכת. למה? כי ממלא או ממלאת מקום – במקרה שלנו לצערי אין ממלאות מקום, רוב התפקידים אוישו על ידי גברים וגם רוב ממלאי המקום הם גברים, אבל ממלאי מקום לא נהנים מעצמאות - - -

יש ממלאת מקום. ליועץ המשפטי של הכנסת יש ממלאת מקום.

ממלא מקום לא נהנה מהעצמאות שנהנה ממנו מינוי, שלא משנה עכשיו אם הסכמנו, אם היה לרוחנו או לא לרוחנו. הוא לא נהנה מהעצמאות - - -

יש לו פחות תוקף.

הוא תלוי באופן מוחלט כי בכל רגע אפשר לפטר אותו. הוא לא נהנה מסוג של "חסינות", שהיא הכרחית לתפקידים, בוודאי כשמדובר בשלטון החוק, אלא הוא באמת כלי שמצד אחד אורך הכהונה שלו לא ברור, הכול זמני הרי, הוא לא יכול לעשות תוכניות ארוכות טווח, הוא לא יכול באמת לנהל את הארגון שהוא אמון עליו. אין לו יכולת לתכנן שום דבר קדימה, אין לו אותה סמכות כלפי הפקודות והפקודים או הכפופות והכפופים לו, ואין לו אותה סמכות כלפי מעלה, כי כאמור הוא תלוי ומחזיקים אותו, כשבכל רגע נתון אפשר פשוט לזרוק אותו ואפשר גם לוודא שהוא בוודאי לא יקבל סיכוי הלאה.

זה דבר שגורם למערכת שלנו להיות חולה ורקובה ממש ממש בעומק. למרבה הזוועה זה נובע בעיקר מהעובדה שיש לנו ראש ממשלה שעומדים נגדו שלושה כתבי אישום, שעליהם הוא אמור להישפט. והוא, כבר הרבה מאוד שנים, כמו שאנחנו רואות עכשיו במשבר הקורונה, לא זו בלבד שאיננו מנהל את מדינת ישראל לטובת אזרחיות ואזרחי ישראל, אלא מנהל רק את האינטרסים שלו, ובמסגרת זו ממנה אך ורק את מי שטוב לו אישית, תוך כדי שהוא מוודא שמי שהוא רוצה למנות, ימונה בשביל לוודא שהוא עושה מה שטוב לו באופן אישי.

ההרס שזה גורם לדמוקרטיה הישראלית לחברה הישראלית, לכלכלה הישראלית, למדינת ישראל, קשה מאוד להרחיב במילים עליו. אי-אפשר להפריז בעומק הנזק שזה גורם.

אני מבקשת ממך, אדוני, לא רק שנקיים פה את הדיון העקרוני, אלא ננסה לראות איך ועדת החוקה, בשבתה ככזאת, יוצאת מכאן בקריאה קונקרטית בניסיון לתקן את המצב החולה הזה.

חבר הכנסת סגלוביץ'.

אדוני היושב-ראש, מעבר לשאלה העקרונית אני אצלול מייד לפרקטיקה. ב-20 באפריל 2020 נחתם הסכם קואליציוני. מתוקף כל מה שהיה בבלגן מסביב זה פחות משך תשומת לב. בהסכם הקואליציוני נקבע כי לא תבוצע ולא תידון ולא תקודם חקיקה – אבל זה חלק מהעניין – הדבר השני, לא יבוצעו מינויים בכירים בשירות הציבורי הטעונים אישור הממשלה. כל המינויים הבכירים כאמור, הזמניים או המינויים בפועל יוארכו לתקופה. האמור לא יחול כמובן על מנכ"לים, כי שם מינו כמו שצריך את כולם מייד. ואמרו שלאחר מכן ישבו וידונו מהי הדרך ובאיזה ועדה צריך לדון.

אני אומר כאן את מה שאמרתי אז. אני אומר גם לחבריי מכחול לבן, שהם נתנו יד לבנימין נתניהו לנסות ולצבוע את התפקידים המשמעותיים ביותר במערכת אכיפת החוק, שזה מפכ"ל המשטרה ופרקליט המדינה ודרך מינויים, בצבעים פוליטיים. כן, הם צבעו את זה בצבע פוליטי, כי הם הכניסו את דרך המינוי להסכם קואליציוני ולא במנותק מאירוע שמתקיים.

האירוע שמתקיים פה הוא הליך משפטי עם ראש ממשלה מכהן שתוקף באופן בלתי פוסק את מערכת האכיפה. הוא ממנה שרים שתוקפים את מערכת האכיפה, הוא שם את אוחנה במשרד המשפטים, עשה את מה שעשה, הלך למשרד לביטחון פנים.

אנחנו נמצאים היום, כשהארגון השני בגודלו במדינת ישראל, משטרת ישראל, הארגון השני בגודלו, כשטוענים שנמצאים פה במלחמה בקורונה וסיפורים כאלה ואחרים – היינו מעיזים שרמטכ"ל לא יהיה בעת מלחמה? רמטכ"ל לא יהיה בעת מלחמה? מפכ"ל יכול להיות ממלא-מקום? – כאשר שנה ושבעה חודשים אין מפכ"ל למשטרת ישראל. יש ממלא-מקום שעושה עבודה מצוינת, אבל הוא ממלא-מקום. ואני אגיד לכם מה ההבדל. הייתי בתוך הארגון הזה, אני יודע מה המשמעות של זה, לא סתם הוא ממלא-מקום. רוצים שהוא יהיה ממלא-מקום. מבחינת ראש הממשלה הזה שימשיך להיות ממלא-מקום, כי ממלא-מקום לעולם הוא לא עצמאי ב-100%, גם אם הוא יהיה האיש הטוב מכולם.

ותפקיד המפכ"ל, ואני בטוח שחלק מהאנשים לא מבינים את העניין הזה – אחרי שמונה מפכ"ל, והמפכ"ל הוא בפועל, יסוד פעילותו וסוד כוחו כלפי הארגון או מחוצה לו, כלפי כלל המערכות, הוא העצמאות שלו, הוא עצמאי בניהול התקציב שלו, בסדרי העדיפות, בהפעלת הכוח, בבניין הכוח.

שנה ושבעה חודשים אין מפכ"ל למשטרת ישראל. זה מתאים לראש הממשלה וחבריי מכחול לבן שותקים. הם חתמו על הסכם קואליציוני צבוע, והם צבעו את הכול בצבע פוליטי. היום כל מינוי שינסו לעשות צבוע, והם יחכו לאותו דיון שיעשו כיצד למנות. אז בואו נזכיר: הדרך שבה מינו יועץ משפטי לממשלה – מתי זה התחיל? מה היה השינוי? בוועדת שמגר. למה? קצת היסטוריה למי ששכח. היה בראון-חברון. זוכרים דבר כזה? אמרו: בואו ננסה למצוא את הדרך הכי טובה באותה תקופה. ומי מינה? צחי הנגבי. ומינו אז ועדה של חמישה אנשים, בראשם שופט של בית המשפט העליון, שיושבים ובודקים מי מתאים להיות היועץ המשפטי לממשלה, ובהמשך מי מתאים להיות פרקליט המדינה ומהי הדרך, ויכול להיות שצריך לעשות דיון על זה, אבל לא בזמן שבראש המערכת הביצועית במדינת ישראל יש אדם שיש לו כתב אישום על שוחד, מרמה והפרת אמונים בשלושה תיקים, המשפט מתחיל עכשיו. זה נמצא בדיון, ועל זה נעשה דיון? עצם זה שמנהלים את המחשבה על דיון, צובע בצבע פוליטי.

ולכן מה שאני אומר, ואני קורא לך, אדוני היושב-ראש, בתוקף תפקידך: אנחנו צריכים לקרוא עכשיו למינוי לפי השיטה הנוהגת. לא מעניין אותי מה יחליט אוחנה ואת מי הוא יביא. יש את ועדת גולדברג נכון להיום. צריך להביא פרקליט מדינה. צריך להקים את ועדת האיתור לפרקליט המדינה.

דרך אגב, היום הממשלה הזאת, בראשות בנימין נתניהו, בסיוע המשותף של כחול לבן ובני גנץ – יש החלטה של בג"ץ, כבר היה צריך למנות אותם – למה הם רוצים שנגיע? שנגיש בג"ץ מדוע לא ממנים? לזה רוצים שנגיע? שיגידו עוד פעם שבית המשפט מתערב בהחלטת הרשות המבצעת? את התרגיל הרגיל?

אני קורא לך, אדוני היושב-ראש: מפכ"ל למשטרת ישראל הוא הכרח, פרקליט המדינה הוא הכרח. יש שיטה נוהגת לעשות את זה. רוצים לשנות את זה, בסדר גמור. אחרי שיהיה לנו ראש ממשלה שאין לו כתב אישום על שוחד, מרמה והפרת אמונים, שהוא מפעיל את המערכת כולה רק לנגח את המערכת הזאת. ולזה אני קורא לך, כי יש לך תפקיד. אתה יושב-ראש ועדת החוקה והתפקידים האלה הם תשתית חוקתית במדינת ישראל, הם לא nice to have.

אתה בעצם אומר: תמנו גם בשיטה של היום, אבל תמנו.

תמנו בשיטה של היום.

זה לא הכותרת של הדיון.

היא הכותרת מבחינתי. תמנו, אבל תמנו. אתה לא יכול לייבש את המערכות האלה, כאשר אתה עושה את זה בכוונת מכוון. יש אחריות לממשלה, יש אחריות לכנסת ויש אחריות לוועדת החוקה.

ברור. מגישה נוספת של ההצעה, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

בוקר טוב, כבודו, חברי הוועדה וחברות הוועדה, בשל כל המצב וספציפית המצב שהמדינה שרויה בו בשנה האחרונה, וגם עם משבר הקורונה והצורך הזועק לשמיים באנשים מקצועיים שיימצאו בתפקידים של מקבלי ההחלטות, החלטות שהן רלוונטיות מאוד גם למדיניות הכללית וגם לציבור ולמה שצריך הציבור בתקופה הזאת, אי-אפשר לחשוב, ולו לרגע, שאנחנו נמצאים בכאוס הזה, ואין מי שיעשה את העבודה הזאת ואין מי שימנה את אותם אנשים, ולכן הצורך והדרישה למנות ולמלא את אותם תפקידים חשובים היא דרישה לא רק לגיטימית, היא דרישה נחוצה ביותר לאור הנסיבות והמציאות שאנחנו נמצאים בה.

ואין ספק שצריכה להתלוות למינוי הזה גם הדרישה שהמינויים האלה יהיו מינויים מקצועיים גרידא, וכמה שאפשר א-פוליטיים. אני יודעת, אני לא נאיבית, שזה בלתי אפשרי שזה יהיה לא פוליטי, אבל עדיין לדרוש שהמינויים האלה יהיו מינויים מקצועיים, שמכוונים לטובת הציבור ולשירות הציבור ולא לשום דבר אחר. ומכאן החשיבות והציפייה מהוועדה הזאת שתעשה מעשה בעניין ולא תהיה דחייה בנושא הזה.

תודה.

שמענו שיש לך ערוץ ישיר עם ביבי. רק השמועה אומרת. חבר סיפר.

ממתי את מסתמכת על שמועות?

מה נותר לנו חוץ משמועות?

אני לא יודע אם את שמה לב, אבל את הולכת להפריע עכשיו לחבר הכנסת אלי אבידר, המגיש הנוסף.

חס וחלילה.

חס וחלילה. היא בחיים לא מפריעה.

בבקשה, אלי.

תודה רבה, אדוני. חייבת להתקיים הבחנה ברורה בין שני סוגים של משרות, משרת אמון ומשרה בעלת פרופיל ציבורי גבוה. לצערי הממשלה הזאת והעומד בראשה, בנימין נתניהו, רואים בכל המשרות כמין סוג של משרת אמון. לכן אני חלוק על חבריי וחברותיי באופוזיציה כאשר אני אומר: אולי לא כדאי שימנה מפכ"ל, אולי כדאי להמתין קצת, כי לפי מה שאנחנו רואים, במיוחד בהתנהלות של השר לביטחון פנים, בהצהרות הפומביות שלו, כשאמר: אני מחפש אדם שידע לטפל בהפגנות, ומי שידע לטפל בהפגנות הוא הפרטנר שלי, איתו אני אלך דרך, לאחר מכן יש הדלפות משיחות שהוא קיים עם מועמדים, ובשיחות האלה עלה שאת האיש הזה מעניין איך עוצרים את ההפגנות, איך עוצרים את המחאה.

ולכן אני מצטרף הצטרפות מלאה לכך שחייבת לקום ועדת איתור בלתי תלויה למשרות משמעותיות, כמו מפכ"ל, ראש רשות המיסים, ראש אגף החקירות במשטרה, ואני חוזר לדבריו של עוזי ארד, שסיפר משיחה שהייתה לו עם בנימין נתניהו ב-1999, אחרי שהוא הפסיד בבחירות, הוא אמר לו: עוזי ידידי, כדי לשלוט במדינת ישראל אתה צריך שלושה אנשים שלך – ראש השב"כ, ראש רשות המיסים וראש אגף החקירות במשטרה. אז אני אומר: קודם כול שלוש המשרות האלה חייבות להיות בוועדת איתור בלתי תלויה.

זה ציטוט?

כן. מעבר לזה, צריך לצרף למשרות האלה גם את הסוגיה של מפכ"ל. וחייבים לעשות את ההפרדה, רשאי השר לביטחון פנים למנות משרת אמון את המנכ"ל למשרדו, זה בסדר גמור. זו משרת אמון, ראוי שכך יהיה, אוי ואבוי אם גם מנכ"ל המשרד לא יהיה משרת אמון. אבל מפכ"ל משטרה זה דבר אחר, בדיוק כמו שרמטכ"ל זה משהו שונה. ראוי שר הביטחון למנות משרת אמון למנכ"ל משרד הביטחון, אבל לא כמשרת אמון את הרמטכ"ל.

עורכי דין מטעמי שלחו מכתב ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, לאור ההתנהלות של השר אוחנה. קיבלנו תשובה מתחמקת. ביקשו שנדבר עם הפרקליטה דינה זילבר. אני פה אומר "הבג"ץ מוכן", לא כדי לאיים, אלא מאחר שאנחנו חושבים - -

אגב, היא נמצאת איתנו בזום עכשיו.

מצוין.

- - שאי-אפשר למנות מפכ"ל כאשר השר לביטחון פנים מראיין ומתווה את השיטה. הוא לא שואל אותו איך הוא יוריד את הפשע, לא שואל אותו הרבה דברים, אלא מה יהיה עם ההפגנות, איך אפשר לעצור את ההפגנות. את זה צריך לעצור, ובמצב הנוכחי עדיף שלא ימנה. תודה רבה, אדוני.

איילת שקד, אחריה – ניצן הורוביץ, ואחר כך – קארין.

תודה, אדוני היושב-ראש, אלי, אני לא מסכימה איתך, אני חושבת שאתה חוטא לתפקידך כנבחר ציבור כשאתה אומר שאת המשרות הכי משמעותיות, כמו ראש השב"כ או המפכ"ל, צריך למנות על ידי איזה ועדה ולא על ידי נבחרי הציבור.

אני רגע שמה בצד את המצב שאנחנו נמצאים בו כיום. אני רוצה שתסתכלו לאורך השנים מה הדבר שנכון לעשות. השר לביטחון פנים גם ככה אין לו הרבה סמכויות. אחד הדברים המרכזיים שהוא עושה זה לבחור את המפכ"ל שיישם את המדיניות שלו, וזה בסדר גמור. זה בסדר גמור אם יש שר לביטחון פנים שחושב שצריך להחמיר את האכיפה בנגב על בנייה בלתי חוקית, זה בסדר שהוא יבחר מפכ"ל שזה מה שחשוב לו. אם יש שר לביטחון פנים שרוצה לאכוף את חוק איסור צריכת זנות, זה בסדר שהוא יבחר מפכ"ל שזה מה שחשוב לו. אנחנו לא בובות, נבחרי הציבור.

אילת, חוק בכל מקרה צריך לאכוף.

רגע. למה להפריע?

חבר'ה, גם אני רוצה לענות לה, נשבע לכם. בואו ניתן לה להשלים.

תודה רבה.

אנחנו צריכים להתוות מדיניות. במשרד המשפטים יש הכי הרבה ועדות איתור מכל משרדי הממשלה. אני, כשרת המשפטים, תמיד הצלחתי למנות דרך ועדות איתור את מי שרציתי, תמיד אלה היו אנשים רציניים שעשו עבודה רצינית ועבודה טובה.

אני אגיד לכם על מה שאמר קודם סגלוביץ' על היועץ המשפטי לממשלה, שעד שנת 1999 היועץ המשפטי לממשלה מונה על ידי הממשלה, בהמלצת שר המשפטים וראש הממשלה. שר המשפטים וראש הממשלה, בלי ועדת איתור, בלי שום דבר. מונו ככה ברק, זמיר, חריש - - -

ראינו מה שיצא מזה.

מי שיושב כאן בשולחן יגידו שהם אנשים מאוד רציניים. ואז ממשלת נתניהו הראשונה, בשנת 1999, פרסת פרשת בראון-חברון, באמת מקימים את ועדת שמגר, ואז לוקחים גם את המינוי הזה, שהוא המינוי הכי חשוב מכל המינויים בשירות הציבורי. גם את התפקיד הזה לוקחים לשר המשפטים וראש הממשלה ומקימים ועדת איתור, למרות ועדת האיתור הזאת יש כוח לשר המשפטים לראש הממשלה.

נתניהו ואני, בתיאום מוחלט, רצינו את מנדלבליט והוא באמת נבחר, הפלא ופלא, על ידי ועדת האיתור. זאת אומרת שגם במבנה ששמגר שרטט זה ברור שיש השפעה לשר המשפטים לראש הממשלה.

אני, כשרת משפטים, חשבתי שנכון להחזיר את המצב אחורה. בשביל מה המשחקים האלה? בשביל מה אני צריכה לתפעל את ועדת האיתור? ששר המשפטים וראש הממשלה ימנו את היועץ המשפטי לממשלה. זה בסדר גמור.

הוא לא היועץ המשפטי שלך.

הבאתי החלטת ממשלה - - -

זה לא היועץ המשפטי של המשרד שלך, יש לו תפקיד אחר.

הבאתי החלטת ממשלה וביקשתי מראש הממשלה להעלות אותה להצבעה בממשלה, בגלל שמנדלבליט התנגד ראש הממשלה לא העלה אותה. עכשיו בליכוד בוכים למה לא נותנים להם לעשות מינויים בכירים, אבל כשהייתה להם הזדמנות ואני הבאתי החלטת ממשלה, הם לא השתמשו בה. קודם כול, צריך להגיד את האמת.

אני לא חושבת שמינויים של שרים הם מינויים מושחתים. לא, זה לא נכון. שרים יודעים למנות אנשים טובים לפקידים. הראיה לכך זה באמת המינויים של היועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם. הם מונו על ידי השרים והם היו ברובם, לא כולם – כמעט כולם – אנשים רציניים וישרים.

אני חושבת שזה שנבחרי הציבור רוצים להתפרק מהסמכות שלהם ולהעביר אותה לאיזה ועדה מקצועית, אני חושבת שזו פגיעה בדמוקרטיה, לא פחות מזה.

נבחרי הציבור צריכים לדעת למנות מינויים טובים, לא מינויים מושחתים, מינויים רציניים, אבל כן, של אנשים שיישמו את המדיניות שלהם, וזו לא בושה שלשר לביטחון פנים יש מדיניות והוא רוצה שהמפכ"ל יישם אותה, וזו לא בושה שלשר משפטים יש מדיניות והוא רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יישם אותה.

הוא לא יועץ משפטי שלך.

בשביל זה כל הממשלה ממנה אותו, לא שר המשפטים ממנה.

בוודאי שכל הממשלה, אבל הוא לא יועץ משפטי שלך.

הוא יועץ משפטי של הממשלה - -

נכון.

- - והממשלה ממנה אותו בהמלצה של שר המשפטים וראש הממשלה.

ובואו אני אגיד לכם את האמת, אחד הקריטריונים בשבילי היה להביא את אביחי מנדלבליט, כי ידעתי שהוא רואה עין בעין, או לפחות יחסית ליועצים משפטיים אחרים – הוא רואה את כל נושא הסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון, והוא מוכן לתת כלים להסדיר את ההתיישבות. וזה בסדר גמור ששר המשפטים ירצה שיועץ משפטי יעמיד כלים לממשלה להסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון, כשזה חלק מהאג'נדה שלנו, זה חלק מהמדיניות שלנו, וזה בסדר גמור שנרצה להביא אותה לידי ביטוי במינויים. וזה שיש היום יועץ משפטי שהוא גם פרקליט מדינה, זה לא בסדר. וזה שהליכוד וכחול לבן לא מצליחים להגיע להבנות למנות כאלה תפקידי מפתח, זה לא בסדר. ואת זה בהחלט צריך לתקן.

זה שאין מפכ"ל זה גם לא בסדר.

גם כשאין מפכ"ל זה לא בסדר. אני לא מבינה עד עכשיו למה לא ממנים מפכ"ל. אבל מי שצריך למנות אותו זה השר לביטחון פנים, זה לא מישהו אחר. אבל הוא צריך למנות.

שימנה.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

תודה. יש קלקול עמוק בסדרי השלטון במדינת ישראל, שזה אחד הביטויים שלו. ביטוי אחר זה ששנתיים אין לנו תקציב. הדבר המרכזי שממשלה צריכה לעשות, הכי בסיסי – תקציב – אין. אפילו פה יושב-ראש ועדת החוקה משתמש בוועדה בשביל לעכב תוכניות קריטיות, כדי לעשות לחץ על מישהו כזה או אחר.

ניצן, זאת הסמכות שלו.

תחזור שנית.

אפילו כאן יושב-ראש ועדת החוקה משתמש בסמכותו - - -

מאיפה אתה יודע, כמעט לא היית בישיבות.

יעקב, זה חלק מהתפקיד שלך. תגיד לו תודה על המחמאה.

- - - לא הפרעתי לך.

יש קלקול עמוק בסדרי השלטון במדינת ישראל. אנחנו רואים, אפילו עד כדי אנרכיה שלטונית וכאוס, ואי-מינוי בכירים זה אחד העניינים.

אני מציע שגם יושבי-ראש ועדה ימונו על ידי ועדה בלתי תלויה למינוי בכירים.

מאה אחוז. כשתרצה, אתה הרי נותן לעצמך - - -

אבל שתהיה בלתי תלויה.

כשתיתן לעצמך רשות דיבור, אז תציע את הצעתך.

אף אחד הרי לא מנע למנות מפכ"ל, אבל עובדה שכבר אין הרבה זמן. אין פרקליט מדינה. עוד מעט גם אולי לא יהיה יועץ משפטי ודברים אחרים. אין תקציב. ולמה זה? כי נתניהו מעדיף מצב כזה של אנרכיה שבו הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, ואז יש כל מיני מועמדים וממלאי-מקום, שהם תלויים בחסדיו ומנסים לרצות אותו, כדי שאז הוא ימנה אותם בסוף, וככה הוא שולט במערכת.

איילת שקד, אם המערכת הייתה מתנהלת בצורה מסודרת, גם ההצעה הזאת לא הייתה באה, אבל היא לא מתנהלת, והרי את גם אומרת את זה בעצמך.

בזה אתה צודק.

זה ברדק מוחלט, פשוט כאוס שלטוני. היות שהממשלה לא מסוגלת לתפקד, לא מסוגלת למנות ולא יכולה לעשות את זה, ההצעה היא להקים גוף אחר. למשל אני הצעתי הצעת חוק - - - איתור המפכ"ל – אגב לא מינוי, המינוי זה החלטת ממשלה – איתור המפכ"ל לא ייעשה על ידי השר לביטחון פנים. תהיה ועדה של שבעה חברים, שלושה נציגים פוליטיים, ארבעה נציגי ציבור שימנה הנשיא. הם יאתרו את המועמדים, יביאו מועמד לממשלה, היא תאשר או שלא תאשר. הכוח הוא בידי הממשלה עדיין. העניין הוא לגבי תהליך האיתור שצריך להיות יותר מקצועי ויותר נכון, וכך אני חושב שצריך לעשות גם עם בעלי תפקידים אחרים.

אני חושב שכל הדברים האלה הם קריאת כיוון לממשלה שהיא פשוט צריכה להתחיל למשול. הימין כל הזמן אומר: אנחנו צריכים משילות, למשול. הימין עצמו כבר כל כך הרבה שנים בשלטון, לא מושל, רק מפשל, והגיע הזמן שיתחיל לעשות את עבודתו.

תודה. קארין אלהרר, ואחריה – חבר הכנסת קלנר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, הבעיה היא שאין מינויים. זו שיטה אצל נתניהו, הוא לא הורג אותם, הוא פשוט שם אותם על הברכיים. יש ממלא-מקום, שהוא נתון לחסדיו, ולכן הוא מאריך את זה ככל הניתן. אני אומרת: אדרבה ואדרבה, תמנו. אומרת חברת הכנסת שקד, שאני תמיד מעריכה אותה על גילוי הלב והכנות שלה, שהיא רוצה למנות אותם כמו בשיטה האמריקאית. כל אחד יביא את אנשי המקצוע שלו. אבל אנחנו לא בשיטה האמריקאית, זה לא עובד ככה. יש לנו שיטה אחרת. אם רוצים כמו בשיטה האמריקנית, יש לזה כל מיני הגבלות, שזה יהיה לתקופה קצובה למשל, אבל זה לא קורה, אז אי-אפשר לעשות את המישמש הזה.

אי-אפשר להמשיך ולהתנהל בדרך הזאת. באמת אין מילה שמתארת את האירוע. זה מתחבר אגב גם לדיון שהיה פה הבוקר על היעדר ניהול, לא מנוהל.

תודה. חבר הכנסת קלנר.

מילת המפתח פה חזרה כל כך הרבה פעמים "מקצועי ובלתי תלוי", "מקצועי ובלתי תלוי". כאילו יש אנשים שהם מלאכים, אין להם שיקולים פוליטיים, הם מקצועיים ובלתי תלויים. ואני חושב שיש פה חלום, במיוחד גדול, של אלה שהציעו את ההצעה, שאולי באמת גם ועדה מקצועית ובלתי תלויה תמנה את ראש הממשלה. כי הבעיה הגדולה שלהם היא שהם לא מסוגלים להגיע לשלטון ולמנות את האנשים שהם רוצים בשביל להגשים את המדיניות שהם רוצים, אז הם רוצים למנות אנשי מפתח למקומות שיגשימו את המדיניות ההפוכה למדיניות שנבחרה, וזה מפריע להם. זה כל הסיפור.

אין דבר כזה מקצועי ובלתי תלוי, כולנו תלויים, לכולנו יש השקפות, יש לנו השקפות עולם, יש לנו השקפות פוליטיות. לכל בן אדם בוגר, בוודאי שלאדם רציני, יש לו השקפות עולם, וממשלה רוצה וצריכה במדינה דמוקרטית להגשים את מה שהיא נבחרה לו. הקשר בין סמכות לאחריות במדינה דמוקרטית הוא קשר אינהרנטי, אם הציבור לא מרוצה מהמנויים, הוא יכול להחליף את נבחרי הציבור שמינו אותם. זה בדיוק מה שקורה. פעם בכמה שנים אנחנו עומדים לבחירת הציבור, כל אחד מאיתנו. לעומת זאת איזה ועדה בלתי תלויה של כל מיני אנשים מקצועיים ובלתי תלויים, היא לא עומדת לשום מבחן ואף אחד לא מחליף אותה. ואנחנו רואים את זה פעם אחר פעם.

לכן השאלה היא לא אם יהיו שיקולים פוליטיים, כי תמיד יהיו כאלה. השאלה המרכזית היא מי ישקול את אותם טיעונים. זה לב הדיון. ויש כנראה אנשים שדמוקרטיה ובחירת הציבור די מפריעות להם.

השאלה אם השיקולים הפוליטיים יהיו רק בבסיס הדיון הזה. זה הכול. לא שאין פוליטיקה, ודאי שיש.

בסופו של דבר הציבור הוא שמחליט. זה שיש פלונטר פוליטי כזה או אחר, זה לא אומר - - -

אין פה בחירות ישירות. מה זה הציבור בוחר?

יש פה בחירות.

חבר'ה, כל אחד דיבר בתורו.

- - -

אדוני היושב-ראש, יש פה פספוס, חברת הכנסת שקד תקפה והוא עונה.

בואו ניקח דוגמה שקרתה לאחרונה.

חבר'ה, תתרגלו לשמוע את הדברים שאתם לא אוהבים. לי קשה לשמוע.

רק לאחרונה, לפני כמה חודשים, זה היה פחות משנה, משהו כזה, היועץ המשפטי לממשלה, הגורם הכי מקצועי בה"א הידיעה, הוא קבע כי מתחם הסבירות למינוי ממלא-מקום לפרקליט זה רק אדם אחד, מומי למברגר. אחרי ששר המשפטים לשעבר אוחנה סירב למנות אותו, לפתע פתאום צצו עוד אפשרויות, עוד מועמדים חדשים. מה שהיה אסור משפטית, פתאום הפך להיות מותר. מה שהיה לא סביר, הפך להיות סביר. פתאום המקצועי והבלתי תלוי, הכול פה מתערבב.

אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר שלא נידרדר במדרון החלקלק מדמוקרטיה לאוליגרכיה פקידותית.

בדמוקרטיה מכבדים חקיקה של הכנסת.

בדמוקרטיה הציבור מושל באמצעות נבחריו ויכול להחליף אותם. הסמכות והאחריות הם אלה שקשורים בדמוקרטיה. ולכן אני חושב שכדאי שכולנו ניתן על זה את הדעת, וחבל שנבחרי ציבור יושבים פה וכורתים את הענף שעליו הם יושבים.

תודה רבה. עופר כסיף, ואחריו – אוסאמה סעדי, ואחריו – מיכל וונש.

חוששני שאצל חלק מהדוברים הקודמים יש חוסר הבנה או חוסר רצון להבין מה באמת המשמעות של יחסי הגומלין בין נבחרי הציבור לבין עובדי הציבור, שנקרא להם רק לצורך העניין "פקידים". אני אומר "לצורך העניין", כדי שחלילה זה לא ייתפס כהורדה מערכם. זו כמובן לא הכוונה. יש פה חוסר הבנה מה מהות מערכת היחסים שצריכה להיות במשטר דמוקרטי בין אותם פקידים לבין נבחרי הציבור ומה התפקיד של אותם עובדי ציבור או פקידים.

עובדי ציבור, כשמם כן הם, הם עובדי ציבור. הם אמורים לתת שירות מקצועי – ותיכף אני אתייחס למה שאמר חבר הכנסת קלנר – הם אמורים לתת שירות לציבור. נכון שעבודתם עם נבחרי ציבור, עם שרים לצורך העניין וכן הלאה, אבל השירות שהם אמורים לתת הוא לציבור, כאשר הייעוץ לצורך העניין, או אם דובר בתפקיד אחר, לשרים וכן הלאה, הוא כאשר לנגד עיניהם עומד העניין הזה, הציבור. הם מה שנקרא בשפה האנגלית זה נקרא "civil service", ומי שלא מכיר קצת היסטוריה, כל הרעיון הזה של civil service ו-civil servants עבר מהפך שלם במהלך ההיסטוריה. ה-civil servants בתקופה שלפני העידן המודרני נחשבו כעובדיו האישיים של המלך, זה היה התפקיד שלהם. לא רק שהם מונו על ידי המלך או המלכה או הנסיך וכן הלאה, אלא התפקיד שלהם בהגדרה היה לשרת את המלך, המלכה וכן הלאה, את מי שמינה אותם. אבל זה לא מה שקורה בדמוקרטיה, והמהפך בתפקיד הזה - - -

עופר, הבאת את בריטניה כדוגמה מצוינת.

לא. תן לי לסיים.

1919 בבריטניה החליטו שראש הממשלה הוא זה שמחליט, הכול בהסכמתו. אין מינוי פוליטי כבר אז - - -

קלנר, הגנתי עליך. אני מגן גם עליו.

מה שהשתנה במונח ובתפקיד של ה-civil service ו-civil servants, בעיקר במודל הבריטי, אבל לא רק, זה בדיוק זה שמה שהם אחראים לו או מה שמאפיין אותם זה המקצועיות שלהם. על סמך זה ואך ורק על סמך זה הם מגיעים לתפקידם, לא הנאמנות לאדם מסוים. זאת השיטה הבריטית.

אבל זה בדיוק ההפך ממה שאתה אומר.

לא. אני לא מוכן שתפריע. בשיטה הבריטית להבדיל מהאמריקאית. והשיטה הבריטית דרך אגב בהרבה מובנים הייתה אמורה להיות נהוגה גם בישראל, כמו בהרבה דברים אחרים, משום שהיה פה שלטון בריטי תקופה מסוימת למי ששכח. השיטה הבריטית של civil service מדברת על כך, וזה באמת מה שקיים, שאנשים, מי שמכיר את "אדוני השר" – יש שם דרך אגב בסדרה "אדוני השר" ו"אדוני ראש הממשלה", גם לא מעט ביקורת על זה, אבל נניח לזה כרגע – שאדם, זו הקריירה שלו. להיותcivil servants בשיטה הבריטית זה אומר שאתה נכנס ואם אתה לא חוטא אתה נשאר בתפקיד, לא משנה מי יושב בממשלה, כי אתה נמצא שם מתוקף המקצועיות שלך ולא מתוקף הקרבה והנאמנות האישית שלך. זה מה שמאפיין את השיטה הבריטית שאמורה להיות גם פה, וזה אל"ף-בי"ת של השיטה הדמוקרטית.

איפה הטעות של חבר הכנסת קלנר? אי-ההבחנה בין ניטרליות לבין אובייקטיביות. ניטרליות נוגעת למצב שבו אדם, לצורך העניין עוד פעם נקרא לזה "פקיד", לצורך העניין לפקיד אין עניין במה שהוא עוסק בו. לעומת זאת, אובייקטיביות זה שלאדם או לפקיד במקרה שלנו יש עניין במה שהוא עוסק בו, ויש עמדה, אבל הוא יכול מתוקף מקצועיותו לשים את עמדותיו בצד, אם לא ב-100%, לפחות במידה רבה בצד, כאשר הוא מקבל החלטה. אנחנו מצפים לזה משופטים בבית משפט. אנחנו לא אומרים ששופט, לא משנה מי הוא, אנחנו לא מצפים שלשופט לא תהיה עמדה, אנחנו מצפים שהוא יוכל להתעלם מהעמדה שלו כמה שיותר כשהוא מקבל החלטה. אנחנו מצפים לזה משופט בספורט. אנחנו לא מצפים ששופט בספורט לא יהיה אוהד של קבוצה, אבל אנחנו מצפים שהוא יפעל באופן מקצועי על פי הכללים של אותו משחק שבו הוא שופט.

ברור לי ששופט שאוהד קבוצה מסוימת - - -

שנייה, יעקב.

שאלה.

אני יודע מה אתה רוצה להגיד.

אוהד של קבוצה מסוימת יכול להיות שופט במשחק שלהם.

לא. הוא רוצה שהקבוצה תמנה את השופט.

בקבוצות זה קורה, זה לא קורה בנבחרות לאומית. זה כן קורה בקבוצות - - -

אוי ואבוי. גם בבית משפט זה אוי ואבוי אם הוא אוהד משהו מסוים.

כשמרצה באוניברסיטה בודק עבודה של סטודנט, אנחנו מצפים ממנו שייתן הערכה לא אם הוא מסכים עם הסטודנט, אלא על פי המקצועיות של המרצה שנותנת לו אפשרות לקבוע אם העבודה ראויה או לא ראויה. אותו דבר פה. לבוא ולהטיל רפש שכאילו כל האנשים יש להם עמדה פוליטית, ולכן לא יכולים להיות מקצועיים, סליחה, זו שטות.

לכן לתת לאנשים כמונו, ואני אומר בכוונה בגוף ראשון, לנבחרי ציבור, לקבוע באופן בלעדי מי יהיו היועץ המשפטי, המפכ"ל וכן הלאה, זאת פגיעה בדמוקרטיה, זאת פגיעה באמון, במקצועיות של אנשים שבהכשרה שלהם הם אמורים להיות מקצועיים מיסודם. לכן, כן, צריכה להיות פה ועדה בלתי תלויה, לכן גם הוועדה שהוקמה בשנות ה-50 לבחירת שופטים לא נותנת, וטוב שכך, ויש כאלה שרוצים לשנות את זה מסיבות פוליטיות. אגב, משום שהם גם לא מעוניינים בדמוקרטיה, הם רוצים לשלוט במערכת המשפט.

ולכן כמו שהוועדה למינוי שופטים שקיימת כרגע, שהיא לא חפה מטעויות, אבל היא באופן יחסי הוועדה הראויה, שיש שם כוח לאנשים פוליטיים, אבל אין להם שליטה, כך צריך להיות גם במקרה הזה, וטוב יותר מכך שתהיה ועדה שהיא לחלוטין בלתי תלויה. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שניתן למועצת גדולי התורה להחליט. אני חושב שהם הגוף הכי בלתי תלוי שאני מכיר. אני בטוח שכולם יסכימו.

קודם כול אתה צריך לקבל רשות דיבור, אחר כך תוכל לתת רעיונות. אני יוצא לעשר דקות לשדולה שלי. אני קופץ וחוזר מייד ואני אבקש מאיילת לנהל. על סדר-היום אוסאמה, מכיל וונש, ולאחר מכן – המשנה ליועץ המשפטי דינה זילבר שנמצאת בזום, אבל קודם כול חברי הכנסת. עשר דקות ואני חוזר.

אתה בטוח שאתה רוצה שאיילת תהיה פה כשדינה מדברת?

כולנו בלתי תלויים.

(היו"ר אילת שקד, 11:50)

אוסאמה.

כבוד היושבת-ראש, שרת המשפטים הקודמת, אני אגיד לך מה ההבדל בין השנים האחרונות לבין השנים שאת דיברת עליהן, וזה נבחרי הציבור שיושבים כאן – אמרתי את זה כאן בוועדת החוקה – כאשר יש היום רוב גדול כזה שלא מאמין בדמוקרטיה ולא בעקרונות של הדמוקרטיה, אמרתי שאם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו היה מגיע היום, אז הנציגים של ממשלת השלטון, של הליכוד, היו מצביעים נגד החוק הזה.

לא היו מאפשרים להביא אותו.

לא היו מאפשרים אפילו להביא אותו, וזה לא היה עובר אפילו את הסף של ועדת השרים לענייני חקיקה.

אוסאמה, בגלל שראו מה בג"ץ עשה איתו.

תיכף אני אגיע לבג"ץ. יש לי ביקורת על בג"ץ, ויש לי ביקורת על היועץ המשפטי ויש לי ביקורת על הפרקליטות, ואנחנו תמיד הבענו את הביקורת הזאת, אבל אתם עכשיו נזכרים להפנות את החיצים שלכם, חיצי הביקורת הקטלניים נגד בג"ץ ונגד שומרי הסף, כי הם לא בעד הדעה שלכם. זה הסיפור היחיד.

לא רוצים למנות שומרי סף, מפכ"ל, יועץ משפטי ופרקליט מדינה, מכיוון שהם רוצים שאנשים מסוימים לא יתמנו. הם רוצים אנשים ספציפיים שיהיו יס-מנים. איך אמרת? את רוצה כשרת משפטים – את רוצה שיועץ משפטי ופרקליט מדינה ינגנו לפי החליל שלך, אז בשביל מה יועץ משפטי ופרקליט מדינה, ששרת המשפטים או שר המשפטים יחליטו בהגשת כתבי אישום, או אפילו נחליף את בג"ץ כי יש שופט אחד שאנחנו לא מסכימים עם הדעות שלו.

ניסית להחליף כמה שופטים, הצלחת בזה, ויש בג"ץ שהרבה פעמים ביקרתי אותו, אבל ברגע שיש פסק דין כמו פסק הדין האחרון על מצפה כרמים ועל חוק ההסדרה, ניסית את כשרת משפטים, זכותך, כממשלה נבחרת "so called" לנסות לקדם בחקיקה דברים מסוימים. אבל היום הבעיה שאתם, כחברי כנסת, חושבים שאתם יכולים לחוקק כל חוק שהוא, בניגוד לחוקי-יסוד, בניגוד לעקרונות יסוד. אתם חושבים שאתם הרוב, אז אתם יכולים לעשות הכול. זאת המחלוקת בינינו. זה השוני העיקרי בינינו, שאנחנו חושבים שיש חוקים שאי-אפשר לחוקק, שיש עקרונות יסוד, שיש עקרונות אוניברסליים, שיש משפט בין-לאומי נגיש, שיש זכויות חוקתיות.

עוד דבר, אוסאמה, מדינה וממשלה זה שני דברים שונים. יש גרסה שאומרת שהמדינה היא הממשלה והממשלה היא המדינה. זה לא דמוקרטי, זה רק במשטרים אוטוריטריים.

נכון. לכן כאשר אתם אומרים שאתם רוצים לשנות עכשיו מושכלות יסוד – היום ליועץ משפטי בעירייה או במועצה מקומית יש ועדת איתור. אפילו ראש עירייה או ראש מועצה לא יכול לעשות מה שהוא רוצה – אתם רוצים עכשיו לשנות את כל סדרי העולם, בבקשה, תבואו ותגידו: השר בוחר למנות יועץ משפטי שלו, אבל זה יועץ משפטי של הממשלה, זה פרקליט המדינה. אני יכול לאהוב חלק מההחלטות שלו ויכול לבקר חלק מההחלטות שלו, אבל מה שקורה כאן, ואת אומרת: אני וראש הממשלה מינינו את מנדלבליט. אז מה קרה? מה קרה? בגלל שמנדלבליט בדק חומר ראיות ואמר - - -

מה שאני אומרת: בשביל מה ההצגה הזאת? גם ככה היינו מעורבים בתהליך בוועדת האיתור, אז למה צריך את ההצגה הזאת?

בכל זאת יש ועדת גולדברג שלפעמים בודקת אישורים ובודקת דברים, ואז בסופו של דבר היא מביאה את ההחלטה לממשלה. זה התהליך. אתם רוצים עכשיו לבוא ולשנות את כל התהליך, תבואו ותבדקו את זה, אבל אני חושב - - -

ועדת גולדברג אמרה לבדוק רק טוהר מידות, היא לא קשורה למינוי. בבקשה, חברת הכנסת מיכל.

אני מסתכלת על נושא הדיון, "הצורך בהקמת ועדה מקצועית בלתי תלויה למינויים בכירים בשירות הציבור". אנחנו מנסים לתקן קלקול ועיוות רב שנים בעוד קלקול ועוד עיוות שיגרום לקלקולים רבים.

בעיניי, ואני אומרת את זה כמשפטנית, והייתי עורכת דין צעירה בזמן המהפכה החוקתית, הפוליטיזציה, הפרסונליזציה והתהליכים שעוברים על מדינת ישראל כבר הרבה מאוד שנים, גם של המשפט וגם של זכויות האדם, והעובדה שלוקחים פה אנשים את הפריבילגיה למוסר כפול כל הזמן, אז נאה דורש, נאה מקיים.

אני אגיד גם לחבריי באופוזיציה שהחלטה איך לעשות את זה – לגיטימי להפוך את זה לפוליטי או לפרסונלי, לקחת את החוק ולהפוך אותו לפרסונלי ופוליטי, כשאתה זה שקובע איך אתה הופך את זה לפרסונלי ופוליטי לכאורה זה בסדר.

המתח האינהרנטי בדמוקרטיה בין שלוש הרשויות אמור להיות דבר שאנחנו מדברים עליו, מחדדים ומאזנים בין שלוש הרשויות האלה, במתח שביניהן, לא בצורה של החרבה, של רשות כזאת או אחרת. זה אני אומרת לכל התהליך שאנחנו רואים - - -

איפה את רואה רק החרבה? רק תסבירי.

אני אגיד לכל יושבי הבית הזה, גם לכל החברים שלי באופוזיציה שמרשים לעצמם היום להשתמש בדיוק באותם כלים - - -

נשבע לך, לא הבנתי מה אמרת, משפט אחד. רק תסבירי.

גם אני לא. חשבתי שזה אצלי.

תסבירי, אני מת להבין.

אני מנסה להסביר.

אנחנו מקשיבים. איפה את רואה החרבה?

אני חושבת שהעובדה שגם היום חבריי באופוזיציה, כולל, קארין, היום להשתמש בדיוק באותם כלים שלכאורה יצאנו לדרך לשנות אותם, זה רק הפך להיות תמונת ראי של כל מה שיצאנו לדרך לשנות.

מיכל, לא הבנתי.

מיכל, מה את אומרת?

לא רק את, נשבע לך.

גם אני לא הבנתי.

אנחנו מבקשים הסבר.

כחול לבן נכנסה לממשלת האחדות הזאת מתוך לקיחת אחריות של תהליכים - - -

כן, להשפיע מבפנים... רואים את ההשפעה. מה הקשר?

מיכל, אני לא מבינה, יש מינוי מפכ"ל, שאותו השר צריך למנות, ויש מינוי פרקליט מדינה, שזה ועדת איתור. למה שני המינויים האלה לא קורים?

בגלל זה התחלתי מהמקום הזה של הדיון שאנחנו לכאורה מקיימים, והוא בכלל לא הדיון בנושא. המינויים האלה אמורים להיות מינויים מקצועיים והם אמורים לא להיות מינויים פוליטיים.

המפכ"ל זה מינוי של השר לביטחון פנים. את בעד או נגד?

זה לא קשור לבעד ונגד, פה אני קוראת מה הדיון. הדיון הוא "הקמת ועדה מקצועית בלתי תלויה". אני מפקפקת בכל הקשר של כל מה שאנחנו מקיימים פה בנושא לכאורה שאנחנו אמורים לדון בו. ועדה מקצועית בלתי תלויה למינויים בכירים, היא תמיד תלויה. תלויה במה? אנחנו אמורים לדון בזה שהיא תהיה תלויה אך ורק בשיקולים מקצועיים, אך ורק בשיקולים - - -

מיכל, אדרבה ואדרבה, תמנו.

נכון. אני אגיד לך לרגע שאנחנו לא רוצים למנות? אנחנו נמצאים שם בדיוק - - -

אז מה עוצר?

- - - לא יהיו מינויים פוליטיים משום כיוון, קארין. להגיד שזה בלתי תלויה ולא מקצועית - - -

יש דרך למנות. תמנו. אני אומר לכם, אני באופוזיציה, תמנו. אין מפכ"ל למשטרה.

אני לא יכולה לדבר בשם בשאלה למה לא ממנים. לא ממנים, מכיוון שלא מצליחים - - -

יואב, זה שיש פלונטר פוליטי, זה לא אומר שעכשיו צריך להנציח עיוותים.

אני לא רוצה עיוות. תמנו עכשיו מפכ"ל ופרקליט מדינה, מה הבעיה? תמנו.

מיכל, אני מסכימה להחליף את המילים "בלתי תלויה" במקצועית וטוהר מידות. סבבה?

נכון.

אין מפכ"ל שנה ושמונה חודשים. זו תקלה בעייתית מאוד זה שלא ממנים בגלל פוליטיקה ויש ראש ממשלה עם כתב אישום על שוחד והפרת אמונים. אין סיבה אחרת.

אז תחליף אותו בקלפי, אני לא מבין. לא הצלחת.

(היו"ר יעקב אשר, 12:05)

אני מבין שהגעתם להסכמות כשיצאתי - - -

אנחנו מקימים ועדה בלתי תלויה ומקצועית שתבחר את כולנו...

מיכל, את רוצה לתקוף את האופוזיציה, בכיף, רק תסבירי כי עד לרגע זה לא הבנתי. אני מוכן לקבל את ההתקפה, אני אפילו מוכן להתעמת - - -

לא שמעתי את מיכל, אבל אני רואה לפי רוח הדברים ששמעתי אותה. מאחר שיש מגוון דעות, נבקש גם מאנשי המקצוע להגיד את שלהם. הגברת דינה זילבר המשנה ליועץ המשפטי נמצאת איתנו בזום. בבקשה. שלום גברתי.

דרך אגב, בג"ץ כבר קיבל החלטה. הממשלה היום מבזה אותו שהיא לא עוסקת במינויים האלה. יש החלטה.

מה זה בג"ץ...

אני מבקש, יש גם החלטה לא להפריע.

בג"ץ זה הגוף הזה שמבזה אותנו על ימין ועל שמאל?

לא. זה אתם מבזים את עצמכם.

נתתי רשות דיבור - - -

גם אותך הוא מבזה, קארין. גם אותך.

לא. אותי הוא לא מבזה.

חברים, עכשיו אתם מבזים את הוועדה. והוועדה הזאת היא מקצועית ובלתי תלויה בעליל.

שמענו. עד השיחה עם ביבי.

בבקשה, דינה. בבקשה.

תודה ליושב-ראש, תודה לחברי הוועדה, אני אתייחס בקצרה לנקודות שעלו, שהן במסגרת המנדט שלנו. נושא הדיון הוגדר בקשר לעניין של ועדות למינוי בכירים. מבחינת המצב המשפטי הנוהג קיימת כיום ועדה כזאת שהיא מלווה. יש כל מיני ועדות מלוות שמבטיחות היבטים שונים לגבי מינויים. הוועדה שבה דובר בתחילת הדיון, בהקשר למינוי מפכ"ל, מינוי רמטכ"ל, ראש מוסד, ראש שב"כ, נגיד בנק ישראל וסגנו, יש היום ועדה בכירה מאוד, ועדת גולדברג, שהוקמה מכוח החלטת ממשלה.

ובנקודה הזאת אני רוצה להתייחס לטענה שעלתה בתחילת הדיון, למיתוס שלפיו הוועדה כביכול או ועדות בכלל הן ועדות שבוחרות. הוועדות עצמן לא בוחרות, אלא הן בוחנות עבור הדרג המדיני, עבור הדרג המבצע, כפי שאמרה השרה שקד, שבאמת בניסיונה ניצחה על הרבה ועדות איתור במשרד המשפטים שבחנו עבורה, ובסופו של דבר היא קיבלה את ההחלטה, ולאחר מכן הממשלה אישרה את המינויים. כך שאני חושבת שמי שבאמת בקיא במציאות הזאת של הוועדות, אין פה אוליגרכיה פקידותית שלטת, כפי שנשמע כאן על ידי אחד הטוענים, אלא יש מציאות של ועדות שמוקמות מכוח החלטות ממשלה.

הממשלה, שהיא מגשימה את המשילות, קבעה מה המנגנון שיעזור לבחון את המינויים, קבעה מתכונות שונות לגבי מינויים שונים, לגבי אותם שבעה מינויים סופר רגישים שאמורים ליהנות מרמת המקצועיות המובהקת ומהאמון הציבורי הגבוה ביותר בגלל תחומי התוכן הסופר הרגישים שעליהם הם מופקדים.

נקבעה ועדה שבראשה עומד שופט של בית משפט עליון בדימוס עם אנשים אחרים, שהם עצמאיים ובלתי תלויים. הכוונה שהם לא עובדי מדינה, אלא הם אנשים, למעט נציב שירות המדינה שאמון על בחינת כלל המינויים, הם אנשים חיצוניים, בדרך כלל מהאקדמיה או נציגי ציבור שעשו דברים ויש להם רקע וקרדיט, והציבור מאמין שהם יבחנו ויסרקו את המינויים האלה בהיבטים של טוהר מידות, מינוי שהממשלה מביאה – הממשלה מביאה את הבן אדם ספציפית שבו היא מעוניינת, הוועדה לא בוחרת מתוך כמה, אלא הממשלה או השר הרלוונטי אומר שזה הבן אדם שהוא רוצה, תעזרו לי לבחון את היבטי טוהר המידות בעניינו – ואותה ועדה שנהנית, היא בעצמה, מיוקרה ציבורית גבוהה, בוחנת את המידעים שהצטברו בעניינו ומביאה את מסקנותיה לשר ואחרי זה לממשלה, שהיא אמורה לאשר את המינוי.

כך שהוועדה לא לוקחת לעצמה שלטון, לא קובעת מדיניות, אלא היא מסייעת לממשלה בהגשמת המדיניות שלה, והתוצאה היא איזה תהליך שהוא תהליך מאוזן ואיכותי, כשמצד אחד קביעת המדיניות וקביעת הבן אדם היא בידי הממשלה, ומן הצד השני הבחינה של היבטי טוהר המידות זה לא שהיא לא נבחנת מצד אחד והיא לא מושארת רק לידי השר הממנה. ובאופן הזה היא חוסכת מקרים שעלולים להיות מצערים, כפי שקרו בפרשת בראון-חברון, במינוי שהוא סופר רגיש ומהמינויים החשובים שקיימים בשירות הציבורי.

בסופו של דבר התקבלה מסקנה גם על ידי הממשלה שנכון יותר לבחון את המינוי במתכונת כפי שהמליצה עליה ועדת שמגר, קרי, ועדה שמורכבת מכמה אנשים מאוד מאוד בכירים, שבוחנים עבור הממשלה וממליצים על אדם שמקובל עליה, גם מבחינה מקצועית, דהיינו, שהוא משפטן מהרמה הגבוהה ביותר ומהצד השני הוא מישהו שכן מקובל על הממשלה, כמי שמוסמך ואמון עליה להגשים את המדיניות שלה.

יועצים משפטיים עבדו עם כל מיני שרי משפטים ושמרו על אותה רמה מקצועית וגם נהנים מהאמון הציבורי ומגשימים עבור הממשלות השונות כל מדיניות שמובאת אליהם, ובלבד שהיא בגדרי הדין. למשל ניקח את הדוגמאות בתקופת הקורונה, המערך של הייעוץ המשפטי לממשלה קידם את החקיקה בנושא איכוני שב"כ, והבטיח את העניין של הבטחת החיים ושמירה על בריאות הציבור, ובאותה נשימה הבטיח גם את החירויות בזירה הציבורית, דהיינו, שמירה על רוחב זכות ההפגנה, על חופש הביטוי גם בתקופה כזאת, חופש התנועה, הבטיח שזכויות החרדים והערבים תישמרנה גם בהיבטי הסגרים ובכך שציבורים שקולם פחות נשמע, האינטרס שלהם גם יהיה סביב שולחן קבלת ההחלטות.

בסופו של דבר הוועדות האלה הן כלי שמסייע לממשלה להגשים את המדיניות שלה, מצד שני מבטיחות שירות מדינה מקצועי וניטרלי - -

זה בעצם מסננת, אם אני מבין נכון.

- - באופן משיג את שתי התכליות האלה, שהן לא מתחרות זו בזו, אלא הן מתקיימות בצוותא חדא.

תודה.

לגבי הנקודה השנייה שעלתה כאן גם על ידי חברת הכנסת שקד וגם על ידי חברי כנסת נוספים של משרות שלא מאוישות, זאת אומרת, מינויים שהם או לא מאוישים בכלל או מאוישים על דרך של מילוי מקום, עמדת היועץ המשפטי לממשלה כמובן כדי לקדם את המשילות ולהבטיח שכל התפקידים האלה, שהם יושבים על צמתים חשובים, שאמורים לסייע לממשלה להגשים את המדיניות שלה, חשוב שהם יאוישו וחשוב שהם יאוישו במינויים קבועים, כי מינויים קבועים הם מינויים שלא מתנדנדים על הכיסא וכל שלושה חודשים דורשים הארכה ואישור, אלא הם גורמים שמצד אחד נבחרו שוב במנגנון שבסופו הממשלה היא זאת שבוחרת את האנשים האלה – מדובר על המינויים שבוועדות האיתור או על המנכ"לים כמובן, שגם הם נבחנים על ידי ועדת מינויים – ובסופו של דבר מן הצד השני הם אנשים שנבחרים לקדנציה קבועה, כך שהם יגידו את ההיגד המקצועי שלהם, לא יחששו מהארכה או אי-הארכה של המינוי אחת לכמה חודשים, יוכלו לקדם צעדים משמעותיים, כמו רפורמות, כמו תהליכים, יוכלו להגיד את האמת המקצועית שלהם, ובסופו של דבר מי שמחליט, ועל זה אין חולק – ואני חושבת ששירות המדינה בישראל הוא שירות מדינה מקצועי ביותר, הוא מונה שכבה של אלפי אנשים שקמים בבוקר לעבודה, מסורים, מקצועיים, בחרו לשרת את המדינה, בחרו לשרת את כל ממשלות ישראל ובחרו לשרת את הציבור הישראלי על כלל המגזרים שלו, ובשעה שמביאים היגד מקצועי, בין אם זה במישור הכלכלי, בין אם זה חוות-דעת משפטית ובין אם זה המלצה ביטחונית, מביאים את האמת המקצועית בפני מקבלי ההחלטות – ובסופו של דבר מי שמקבל את ההחלטות בעניין זה כמובן הדרג המדיני.

תודה רבה. תודה על הדברים ויש שאלות של חברי הכנסת. קארין, לאחר מכן – קלנר, לאחר מכן – יואב. אני רוצה אחר כך גם לשמוע את נציבות שירות המדינה שגם נמצאים איתנו.

תודה רבה, גברתי על ההסבר המלומד. באותו עניין די קשור, אני מאלה שסבורות שצריך למנות כאן ועכשיו, ואני רוצה לדעת האם ראש הממשלה בנימין נתניהו כבר חתם על הסדר ניגוד העניינים, דבר שבהחלט יאפשר לי להיות שקטה שמינוי בעת הזאת אינו נגוע בניגוד עניינים. תודה רבה.

חבר הכנסת קלנר. אחר כך תעני את כל התשובות בבקשה.

אני שמח מאוד שהגברת דינה זילבר נמצאת איתנו כאן. הייתי רוצה להקריא פה מהספר שלה, "ביורוקרטיה כפוליטיקה", שנת 2006.

מה זה, היום מקריאים - - - ספרים?

זה במקום שאלה.

במקום שאלה, אבל אני אשמח להתייחסות.

"המגמה החשובה היא העתקת מרכז הכוח השלטוני ויכולת ההכרעה המעשית בשאלות של מדיניות, מהדרג הפוליטי לדרג הפקידותי הממונה. תהליכים אלו מתרחשים במסווה של ניטרליות ושל מומחיות אובייקטיבית, תוך עקיפת התהליך הדמוקרטי וסיכונו, מבלי ליתן דין וחשבון לציבור הרחב, שגורלו נקבע בדרג הפקידותי." סוף ציטוט. לא אני כתבתי, הגברת דינה זילבר כתבה את זה בספר "ביורוקרטיה כפוליטיקה".

חבר הכנסת קלנר, אני מאחל לך שתכתוב הרבה ספרים בחיים, אבל זה לא פייר לחזור ל-2007 ולשאול מישהו על משפט. גם לי יכולים לעשות את זה.

אני רוצה התייחסות. הינה, בבקשה, היא כאן. היא יכולה להתייחס לזה.

תודה.

אני מאחל לך שתכתוב הרבה ספרים.

מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

לא אמרתי שאסור, איחלתי לו שהוא יכתוב ספרים - -

תודה רבה.

- - ושידע שיתפסו לו איזה משפט שהוא אמר בשנת - - -

20 שנה אחר כך לצטט אותו.

אני אשמח להבהרה.

חבר הכנסת סגלוביץ', שאלה לגברת זילבר.

בזמנו הוגש בג"ץ כנגד ההסכם הקואליציוני שבין כחול לבן לליכוד, אבל אני מתייחס אך ורק לעניין של מינוי הבכירים. היה כתוב שם חצי שנה, התחייבו בפני בג"ץ שזה יהיה בתוך 100 יום, 100 יום עברו. האם הייתה פנייה מכם לממשלת ישראל, אנא כבדו את החלטת בג"ץ? כרגע לא מקוימת משפטית החלטת בג"ץ לגבי מינויים בכירים. אם הקשבת לתחילת הדיון, לא יכול להיות מצב שאין מפכ"ל למשטרת ישראל שנה ושמונה חודשים, לא הוקמה ועדת איתור לפרקליט המדינה.

אני לא רוצה להיכנס לסוגיות הפוליטיות כשאת נמצאת מולי, אבל הסוגיה המשפטית של אי-המינוי - - -

היא התייחסה לאי-המינוי.

יש עניין חוקתי כרגע שהממשלה איננה מקיימת החלטת בג"ץ, שעליה הם גם הסכימו.

תודה. בבקשה, הגברת זילבר.

אני אנסה לענות על השאלות כסדרן. השאלה הראשונה לגבי הסדר ניגוד העניינים של ראש הממשלה. הוא עדיין לא נחתם סופית, אנחנו נמצאים בדיאלוג מול עורכי דינו, והעניין, אני מקווה יוכרע במועד קרוב. עניתי לגבי השאלה הזאת?

כן. ענית.

בהקשר הזה אני אשלים. אם לא, אני אעבור לשאלה הבאה.

הכול בסדר. אם לא ביקשת השלמות, זה בסדר.

לגבי הציטוט מספרי, אני מודה על ההזדמנות להעמיד דברים על דיוקם. זו הדוגמה שאני באופן אישי חווה כפייק ניוז אולטימטיבי. הספר הזה שבאמת כתבתי זה ספר שהוא עיבוד של עבודת מאסטר שלי, שפרסמתי בשנת 2006. אני כמובן מאוד גאה ועומדת מאחורי הדברים, אבל כל התיזה שעמדה בבסיס המאסטר שלי, ולאחר מכן עובדה גם לספר, דיברה בדיוק על התופעה ההפוכה. זאת אומרת, היא הציגה את המשבר הדמוקרטי במדינה המינהלית וניתחה מאפיינים של ביורוקרטיות באופן עיוני בכל רחבי העולם, והפתרונות שהספר הציע. אתה ציטטת כנראה, לדעתי זה ציטוט, שלא באשמתך חלילה זה ציטוט מסולף שרץ באינטרנט, גם אם הוא משקף את רוח הדברים, זה מתוך הפרק שמתאר את הבעיה, דהיינו, מאפיינים אובייקטיביים של ביורוקרטיה שמתגלים בכל מבנה ביורוקרטי שהוא, והחלק שהוא היה התיזה שלי דיבר על הפתרונות למצב הזה, הוא דיבר על איך בעצם מבטיחים איזון נאות יותר בין דרג מדיני לדרג ביורוקרטי. והאמצעים שעליהם אני המלצתי בעבודת המחקר שלי היו: האחד, חיזוק העובדה של הסדרים ראשוניים, דהיינו, שמי שקובע את ההסדרים, קרי, המחוקקים, ייקחו לידם את השליטה ויקבעו את המדיניות בחקיקה ראשית ככל הניתן. דוגמה מובהקת שלגביה התייחסתי היה סעיף שהופיע בחוק מקרקעי ישראל ואמר - - -

הגברת זילבר, מאחר - - -

זה דווקא מעניין.

זה מעניין מאוד, אבל אני - - -

- - - של מדינת ישראל תיקבע על ידי מועצת מקרקעי ישראל, דהיינו, פתוח לגמרי, ונתתי את זה כדוגמה איך ניסוח עמום וכללי לא מאפשר את קביעת המדיניות. והאמצעי השני שעליו המלצתי היה הגברת הייצוג וגיוון ההרכב באמצעות מגזרים שונים, בין היתר בדרגים הפקידותיים באופן שאני שמחה לראות ש-15 ו-20 שנה אחרי ננקטים אמצעים כאלה על ידי נציבות שירות המדינה וכלל המשרדים, לרבות משרד המשפטים, שמכניס קהלים ואוכלוסיות נוספות: האוכלוסייה החרדית, האוכלוסייה הערבית, אנשים בעלי מוגבלויות, נשים כמובן, באופן שמגוון את הדרג הפקידותי ומכניס עוד קולות ועוד צבעים לקשת שמסייעת לדרג המדיני להחליט על המדיניות.

תודה, הגברת זילבר.

כוונת הספר ומי שיקרא את כולו ולא ציטוט סלקטיבי, שלצערי מצוטט ברשת בצורה מסולפת, יוכל לעמוד על הדברים.

השאלה השלישית.

הגברת זילבר, ברשותך, תעני על השאלה השלישית, אבל תעשי לי טובה, בקצרה. ולגבי הספר, תשלחי אותו לחברי הוועדה, ואולי ירצו לעשות על זה דיון. אם לא, בואי לא נרחיב על זה. ותעני לשאלה של חבר הכנסת סגלוביץ'.

אגב, אם אתם בעניין של ספרים, נראה לי שספר - - -

אני צחקתי.

- - - הוא גם יותר עדכני וגם עוסק בנושאים שמעניינים, והוא הספר השלישי שלי שכתבתי, שמדבר על ההיסטוריה של מוסד היועץ המשפטי לממשלה ותרומתו בכל נקודות הצומת וההכרעה של מדינת ישראל, בקטע שכאשר אתה מסתכל על התרומה המצטברת של המוסד הזה ושל היועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם, אתה רואה שהם תרמו משהו למאזן הדמוקרטי במדינה. זה קריאת רשות למי שרוצה.

תודה ותשובה לשאלה השלישית בקצרה.

השאלה השלישית, שאלתו של חבר הכנת סגלוביץ' לגבי הקפאת המינויים. בהחלט אתה צודק, יש עתירה תלויה ועומדת, עדיין לא נקבע מועד שבו המדינה צריכה להגיש את תגובתה. יש החלטה דיונית שבוחנת את האפשרות של צירוף שתי עתירות זו לזו ועמדת היועץ תוגש במסגרתה, אבל באופן עקרוני היועץ המשפטי לממשלה חיווה את דעתו לגבי הצורך והחיוב שבאיוש ומינוי לתפקידים הבכירים האלה מתוך הבנה שהתפקידים האלה הם גם חיוניים ובסופו של דבר האיוש שלהם גם תורם לשלד שמסייע לדרג המדיני להגשים את המדיניות שלו.

לגבי מינוי מפכ"ל, למרות שהיה מדובר בממשלת מעבר, ולמרות שבתקופת ממשלת מעבר כעיקרון היחס למינויים הוא יותר מרוסן, דווקא בהקשר הזה היועץ המשפטי לממשלה סבר שנכון לאשר ונתן אור ירוק למינוי מפכ"ל גם בתקופת ממשלת מעבר, והסיבה שהמינוי לא יצא לפועל לא קשורה לגורמים המשפטיים, אלא להחלטת הדרג המדיני. ואותו כנ"ל גם לגבי מינוי של פרקליט המדינה, בהחלט אחד התפקידים הכי חיוניים בהקשרים של שלטון החוק, וגם בנושא הזה עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שככל שניתן יהיה להתקדם בנושא הזה של המינוי ולמנות את הוועדה שאמונה בהקשר הזה - - -

דינה, תודה.

- - - עמדתו החד-משמעית היא שהוא רוצה, ככל שזה תלוי בו, הוא רוצה להתקדם - - -

דינה יכולה להיות חוקרת ב-504, תאמין לי. היא מדברת, הבן אדם יחתום על הכול.

תודה רבה. דינה, תודה רבה לך.

תודה לכם.

אנחנו נבקש את יוסי גווילי ורון דול מנציבות שירות המדינה. שלום. אחד מכם שייצג את הנציבות. נשמע את דעתכם לאור הדיון שהיה כאן.

אני יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה ויוסי גווילי הוא מנהל במינהל הסגל הבכיר.

בבקשה, בקצרה התייחסותכם.

אני יכול רק לתאר לכם את הבסיס הנוהג והחוקי של מינוי בשירות המדינה, שזה חוק שירות המדינה (מינויים), שקבע לגבי כמעט כל המשרות בשירות המדינה - - - לרבות המשרות הבכירות בשירות המדינה, שחובת המינוי היא על פי מכרז. זה תהליך שמותר על פי החוק והתקנות והתקשי"ר, וככה מתמנים רוב רובם של עובדי המדינה, כמעט 99% או יותר, וגם של הבכירים.

מעבר לזה, החוק קבע סוג של פטור ממכרז. הפטור ממכרז אפשר לממשלה לקבוע הליך אחר מחליף לתהליך המכרזי. למשל החוק קבע שמנהלים כלליים במשרדי הממשלה לא יתמנו במכרז, אלא - - - הממשלה באה אחרי זה, עוד בשנת 1960, וקבעה שלפני שהממשלה תאשר הצעה של שר למינוי מנכ"ל צריך לקבל המלצה של ועדת מינויים בראשות נציב שירות המדינה. זו אותה ועדה שלא בוחרת, כמו שעו"ד זילבר אמרה, היא רק בוחנת מקצועית את המועמד ומגבשת המלצה לממשלה. כנ"ל לגבי משרות אחרות בשירות המדינה: היועץ המשפטי לממשלה, נציב שירות המדינה עצמו.

והחוק עוד הסמיך את הממשלה לקבוע רשימות נוספות של משרות בכירות שניתן לפטור אותן מהליך המכרז, ובלבד שיהיה הליך אחר חילופי. למשל יש כ-100 ומשהו משרות שרשומות בתוספת לחוק, שמתמנות באמצעות הליך של ועדת איתור, שזה סוג של ועדה ציבורית בדמוי ועדת מכרזים, אבל עם כללים קצת שונים, ועל זה אפשר להרחיב למי שמעוניין.

חוץ מזה יש עוד כמה משרות, משנים למנכ"ל. לאחרונה הוסיפו מספר - - -

זה לא נושא הדיון כרגע. רון, תודה רבה.

הכול כמובן על פי החוק והדין, בכפוף - - -

כמובן. רון, תודה רבה. ד"ר אסף שפירא, המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואחריו – עו"ד שמחה רוטמן, התנועה למשילות ודמוקרטיה. בבקשה, אסף, בקצרה.

תודה רבה. אני אתייחס בקצרה. אני ארכז את ההתייחסות שלי רק לוועדת גולדברג, הוועדה שממונה על המינויים או בדיקת המינויים לשבעת המינויים הבכירים בשירות המדינה, כולל המפכ"ל, ואני אנסה לצאת טיפה מהדיון המאוד חשוב, אבל דיון שלא מוביל אותנו קדימה בנוגע לשאלה האם עדיף מינויים יותר בהשפעה פוליטית, כמו שחברת הכנסת שקד ציינה, או מינויים יותר מקצועיים ועצמאיים, שזה בעיקרון העמדה של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

לגבי ועדת גולדברג, כמה דברים. קודם כול, הוועדה הזאת עושה את עבודתה באופן משביע רצון לכל הפחות, והיא ועדה מאוד מאוד מאוזנת. מבחינת נתונים, הוועדה הזאת מסוף שנות ה-90 ועד היום המליצה 41 המלצות, מתוכן 40 המלצות למינויים היו חיוביות. כלומר, המלצות למנות את המועמד. ההמלצה השלילית היחידה הייתה על ניצב אדרי לפני כשנתיים, היא המליצה לא למנות אותו למפכ"ל, והוא אכן לא מונה. בנוסף, היו עוד כמה מקרים שבהם הוועדה לא פרסמה חוות-דעת רשמית על המועמד, אבל אנחנו יודעים שמאחורי הקלעים היא רמזה או אמרה באופן מפורש, או לשר או למועמד, כי היא הולכת להמליץ לא למנות אותם, והשר או המועמד ויתרו על המינוי. כלומר, הוועדה הזאת באופן כללי, בניגוד לטענות שמשמיעים מדי פעם לא מקשה יותר מדי על מינויים, ואפשר לראות שרובם המוחלט של המינויים שהובאו בפניה אכן אושרו, אבל כן במקרים מסוימים, כנראה כמו המקרה של ניצב אדרי ומקרים ספורים נוספים שבהם מתעוררים קשיים מבחינת טוהר המידות של המינוי, הוועדה הזאת באמת בולמת את המינוי, או באופן ישיר כמו במקרה של ניצב אדרי או באופן עקיף. אז אי-אפשר לטעון שהוועדה הזאת מצד אחד לא מקילה יותר מדי על מינויים, אבל גם קשה לטעון שהיא מקשה יותר מדי על מינויים, כמו שנטען לפעמים. ולכן העמדה העקרונית שלי היא שאין לגעת באופן מהותי בוועדה הזאת.

מה שכן, בהחלט מתעוררות שתי בעיות שקשורות לוועדה, שבהן אפשר לטפל. בעיה אחת אני רק אציין, וזאת הבעיה של אופן מינוי חברי הוועדה. הממשלה שולטת באופן מוחלט במינוי חברי הוועדה. הוועדה הזאת מונה ארבעה אנשים. היושב-ראש ממונה על ידי הממשלה, נציב שירות המדינה, שגם הוא ממונה על ידי הממשלה, ושני אנשי ציבור שגם הם ממונים על ידי הממשלה. בהקשר הזה, כשמונו אנשי הציבור לפני כשנתיים וקצת עלו בעיות, נטען שהממשלה מינתה אנשי ציבור שיש להם זיקה גדולה מדי לראש הממשלה ולשרים, והתחיל מאבק משפטי נגד המינוי, ובסופו של דבר אנשי הציבור - - -

אסף, אני חייב לקטוע אותך.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד. אני מסכים לגמרי עם מי שאמר שכיום קיימת מגמה מאוד בעייתית של עיכובים בתהליכי המינוי. אנחנו רואים את זה במקרה של המפכ"ל - -

על זה אין ויכוח.

- - ראינו את זה עוד יותר מכך במקרה של נציב שירות המדינה - - -

תודה. תודה, אסף. אני חייב לקטוע אותך.

- - ששם חלפה למעלה משנה עד שראש הממשלה הגיש שם של מועמד לוועדה. אני חושב שבמצבים קיצוניים כאלה צריך להגדיר שאם עובר יותר מדי זמן, והשר או ראש הממשלה בכלל לא מגישים מועמד לתפקיד, אז צריכה להתמנות ועדת איתור - - -

תודה רבה. אסף, תודה. עו"ד שמחה רוטמן, התנועה למשילות ולדמוקרטיה, ולאחר מכן חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק. עו"ד רוטמן, שלום.

שלום וברכה, תודה רבה.

רק אני מבקש בקצרה. תנסו לשמוע אותי באיזון חוזר.

אני אשתדל מאוד בקצרה. האמת היא ששמעתי את הדברים, ושמעתי את חבר הכנסת אוסאמה סעדי אומר "ממשלה נבחרת so called", ובמידה מסוימת האמירה הזאת של חבר הכנסת סעדי משקפת הרבה מאוד מהבעיות בעיניי, כי בעצם יש לנו ממשלה נבחרת so called. קוראים לממשלה הנבחרת "ממשלה נבחרת", אבל למעשה היכולת שלה לפעול הן בהיבטי מינוי הבכירים והן בהיבטים אחרים מאוד מאוד מוגבלת.

בדרך כלל בדיונים האלה אנחנו מדברים הרבה, ויש הרבה ביקורת למתוח על כך שבינתיים אין מינויים, יש מערכת פוליטית משותקת, ועוד המון המון טענות שרובן נכונות מאוד, אבל הטענה המרכזית בעיניי חסרה מן הספר. העובדה שבית המשפט העליון מתערב במינויים, זה דבר שאין לו אח ורע בעולם, שבית המשפט יכול לבוא ולהגיד שמינוי מסוים, פלוני, הוא לא סביר בעיניי והוא לא רצוי בעיניי, או לחילופין לכפות מינוי על הממשלה כפי שהוא עשה בעניין ראש רשות המיסים בעבר. הדבר הזה מייצר שיבוש ביכולת של הרשות המבצעת למנות. אנחנו רואים את זה אקרוס דה בורד בכל החזיתות.

אם מדברים על התפיסות הכלליות של מינויים מקצועיים אל מול מינויים פוליטיים מהצד הקיצוני שלהם, צריך לזכור שהשירות הממשלתי הישראלי, השירות הציבורי הישראלי, הגישו בעת ובעונה אחת שני חוקים: חוק אחד הוא חוק שירות המדינה (מינויים) והחוק השני שהוגש יחד איתו הוא חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים). זה חוק שהוגש יחד איתו ולא סתם. הם שני חוקים שמשלימים זה את זה. אתה יכול לקבל סיטואציה ששירות המדינה נקי מפוליטיקה, מקצועי לחלוטין, בתנאי שההתבטאות שלהם והקביעה שלהם של מדיניות והוויכוח שיש להם עם הגורמים הנבחרים בסוגיות של מדיניות לא קיים. אני רוצה להזכיר שסעיף 1(5) לפי חוק סיוג פעילות מפלגתית אוסר על עובדי מדינה בכירים לבקר את המדיניות של משרדיהם, של משרדים אחרים או של הממשלה במסיבת עיתונאים, בריאיון עיתונאי, בנאום, במקום פומבי, בשידור בעיתון או בספר, יש גם השלמה מול ועדה בכנסת - - -

עו"ד רוטמן, תודה.

- - - עלה בהנחיות יועץ וגם בדברים אחרים. אנשים, כולל אלה שנוכחים בדיון, שהם עובדי מדינה בכירים, נמנעו מלבקר את המדיניות של הממשלה או של המשרדים. כלומר, אי-אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו, אי-אפשר לבוא ולהגיד אנחנו מקצועיים, אנחנו רוצים שלא יגעו בנו, שלא יתערבו לנו, שלא יכתיבו לנו איך ממנים אותנו, מצד שני ניטול דרור לעצמנו בעסקי - - -

תודה רבה על דבריך הקצרים.

- - לבקר מדיניות של - - - של הממשלה, לבקר את מדיניות השר הממונה עלינו. אני אגלה לכם בסוד - - -

בסוד אני מגלה לך שזמנך - - -

- - - וכל הדברים האלו קרו, ועדיין לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים שהמינויים יהיו מקצועיים נטו - - -

תודה. אנחנו נחתוך. אין ברירה. חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק. התנועה לטוהר המידות. בבקשה, מלי. שלום, מה שלומך, גברתי?

תודה רבה, אני תמיד שמחה להיות אצלך בישיבות, אבל באופן חריג הבוקר הייתה בוועדת ביקורת המדינה ישיבה באותו נושא, על דוח מבקר בנושא, מה שמלמד אותנו שהבעיה של מינויים פוליטיים מול מינויים מקצועיים, והשיטה שבה בוחרים – האם זו שיטה או מגפה, אנחנו לא יודעים להחליט – גילה כגיל הפוליטיקה הישראלית. אז לא ניכנס לכל השיטה.

אנחנו בתנועה לטוהר המידות עוסקים בעניין המינויים האלה ובשיטה של מינויים הרבה. למשל הוזכר פה העניין הזה של מה הרכב הוועדה הממיינת, ועדת המינויים גם בנש"מ, ומה הרכב היועצים, אנשי ציבור, שראש הממשלה ממנה לוועדה המייעצת. זה שורש הבעיה. כאן זה מתחיל. אנחנו מאמינים בתנועה ששקיפות של מי שממונה היא קודם כול פתרון אחד.

מעבר לזה, אני לא אחזור על דברים שאמרו חברי הכנסת, ואני מודה לכל חברי הכנסת הכול כך הגונים ואחראים שהעלו את הנושא הזה לדיון.

איפה אנחנו נמצאים עכשיו? אנחנו נמצאים במצב שלמשטרת ישראל בתקופה כל כך רגישה של משבר קורונה, שהיא זאת שאמונה על אכיפת המגבלות שכאן בוועדת החוקה בראשותך קובעים אותן והיא אחראית לאכיפה, היא מתנהלת בלי מנהיג, בלי ראש, עם ממלא-מקום.

ממשלת ישראל שצריכה לשטר בצורה נכונה, דמוקרטית, את המחאה העצומה שיש ברחבי המדינה בימים אלה, היא מתנהלת בצורה שלא ברור מה המדיניות. אני מדברת על מדיניות מקצועית, לא פוליטית.

לכן, כשאנחנו מסתכלים על המשטרה שזה גוף כל כך חשוב, במיוחד בימים האלה של מגפת הקורונה, של הפרקליט הראשי – והינה, עתרנו בשבוע שעבר על הנושא הזה של מינוי זמני של מנכ"ל משרד ראש הממשלה. כבר שנתיים או יותר משנתיים ממלא-מקום. מה המשמעות של ממלא-מקום בתפקיד מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

מלי, אנחנו חייבים לעצור. אני חייב לקטוע אותך.

חצי משפט.

חצי משפט, וזהו.

כשממנים בצורה כזאת זה לא בן אדם עם הכישורים המרביים, ויותר מזה, זה גם לא הגון וזה לא שוויון הזדמנויות ועיקרון השוויון של כל אזרחי ישראל בעלי כישורים שרוצים את התפקיד. הכי קצר שיכולתי. תודה רבה לך.

תודה רבה. מלי, תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. שמענו כאן את העמדות.

אפשר מילה אחת?

בבקשה.

אני רוצה לחזור לדבר מרכזי שהיה פה, ממש לא כללי. אין מפכ"ל למשטרת ישראל שנה ושבעה חודשים. יש אפשרות למנות, יש תהליך למנות, יש ועדת גולדברג, יש אפשרות למנות פרקליט מדינה. צריך לקבל החלטה. כרגע יש החלטות בלתי ענייניות של ממשלה שהשיקולים הפוליטיים שלה גורמים לה לא למנות את שומרי הסף. זה הסיפור, ואתה צריך לקרוא לממשלה למנות.

רציתי להצטרף. זה מה שפתחתי בתחילת דבריי.

אני חושבת שזו הבקשה שבשבילה התכנסנו פה.

אני רוצה לסכם, מה שאני לפחות הבנתי. לגבי עצם התהליכים יכול להיות ויכוח, כל אחד רואה אם התהליכים טובים או לא. דווקא שמענו את עמדת סגנית היועץ המשפטי, שדי תומכת בתהליכים שקורים היום, בוועדות למיניהן ובמסננות למיניהן, גם את עמדת נציבות שירות המדינה. יש כמובן לכל אחד את השקפת עולמו בעניין הזה, ושמענו כאן את הצדדים השונים.

על דבר אחד אין ויכוח, והוא לא מגיע מעניין משפטי, הוא גם לא מגיע מעניין של טוהר המידות או טוהר כזה או אחר, זה מגיע רק מדבר אחד, מהפרקטיקה, מהחיים. יש תפקידים שהם תפקידים שמשפיעים יום-יום, שעה-שעה, פיזיים, ברמות האיכות הכי גבוהות, ברמות האיכות של החיים עצמם, ובזה אין ספק שיש תמימות דעים על ידי כולם שהממשלה צריכה לגמור את בעיותיה הפנימיות ולמנות ככל האפשר את בעלי התפקידים המקצועיים בצורה הנכונה, בצורה המהירה. על זה לא זיהיתי חילוקי דעות, לא מימין ולא משמאל. והשכל הישר אומר – שוב אני מביא את הדברים כאיש ביצוע – אין ספק שהנחת העבודה שאמרתם, גם את, גם יואב וגם חברת הכנסת אימאן, אין ספק שממלא-מקום, עזבו את הסופרלטיבים האחרים שהכנסתם לעניין, אין ספק שממלא-מקום לא עובד כמו אדם שזה המקום שלו להוכיח, להראות, להצליח וכו'. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:33.