פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



20
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/09/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ו באלול התש"ף (15 בספטמבר 2020), שעה 14:00

סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
רם בן ברק
קרן ברק
איתן גינזבורג
יוליה מלינובסקי קונין
סונדוס סאלח
אריאל קלנר

משה אבוטבול
אוסאמה סעדי
קטי (קטרין) שטרית
הילה שי וזאן

תומר מוסקוביץ'
–
מנהל רשות האכיפה והגבייה, רשות האכיפה והגבייה

שלמה דולברג

–
מנכ״ל מש״מ, מרכז השלטון המקומי

אורית מלמד – ממונה מיסוי מוניציפלי, משרד הפנים
גל פרויקט – סגן גזבר ומנהל אגף הגביה עיריית תל אביב, מרכז השלטון המקומי
עופר בן אליעזר – ראש מועצת רמת ישי, מרכז השלטון המקומי
אליהו ברדה – ראש עיריית מגדל העמק, מרכז השלטון המקומי
דבי גילד חיו – קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

תומר רוזנר
גלעד קרן

שוש אזולאי

אושרה עצידה


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344

צוהריים טובים לכולם. אני שמחה לפתוח עוד דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020. היום אנחנו מתחילים לדון בחוק מורכב וסבוך המבקש להסדיר את פעילותן של חברות הגבייה שמעסיקות הרשויות המקומיות.

תיכף נשמע בהרחבה על השתלשלות הדברים, אבל כפי שחלק מכם יודעים ברקע של הצעת החוק הזו נמצא הליך בבית המשפט העליון בעקבות עתירה שהוגשה נגד פעולתן של חברות הגבייה. בית המשפט בהחלטתו פסק שפעילות חברות הגבייה צריכה להיות מוסדרת בחוק, ולכן אנחנו כאן.

חשוב לי להזכיר שהצעת החוק בנושא זה כבר נדונה בעבר בכנסת העשרים בוועדת הפנים בראשות יושב-ראש הוועדה דאז, והיום סגן הבריאות, יואב קיש. הוועדה בראשותו של חבר הכנסת קיש ניהלה 12 דיונים בהצעת החוק, ובמהלכם נעשו בהסכמת משרדי הממשלה שינויים מרחיקי לכת בחוק, ונוספו לו סעיפים והוראות חשובות. לצערנו, בשל התפזרות הכנסת העשרים לא הספיקה ועדת הפנים אז לאשר את החוק, ולכן אנחנו נדרשים לדון בו מחדש.

בפתח הדברים אני חייב לציין פה את אי שביעות רצוני, ואני חייבת להגיד בלשון המעטה, מכך שהנוסח שהובא עכשיו בפני הוועדה מחזיר אותנו לדיון הראשון שקיימה ועדת הפנים בראשות חבר הכנסת יואב קיש בכנסת העשרים. היה הגיוני שאנחנו נמשיך מהנקודה שבה זה נעצר ולהביא נוסח שמשפר את הנוסח ההוא ולא להתחיל עכשיו לדון בהכול מהתחלה. נציגי משרד הפנים, אני מצפה לשמוע הסברים בדבריכם לעניין זה.

החוק הזה הוא טרום הדיונים שהיו בוועדה?

- - - 90%.

כן, אומר תומר 90%. עשו עבודה, ותיקנו ותיקנו ותיקנו, ולא הגיעו בסוף להצבעה. החוק שמביאים עכשיו אלינו הוא חוק שדומה יותר למקור, לפני כל אותם 12 דיונים.

גברתי, היו עוד כמה דברים ואותם אסביר כשתיתני לי רשות דיבור.

אוקיי, בשמחה. אנחנו למעשה מתחילים היום לדון מחדש.

חבר הכנסת משה אבוטבול, בבקשה.

למען הגילוי הנאות, הייתי בעבר ראש רשות במשך עשר שנים, והייתי גם ממלא מקום יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי וגם סגן יושב-ראש השלטון המקומי, כך שאני מאוד מכיר את העבודות בנושא הזה. אני חייב לומר שהייתי גם לפני שהקימו את חברות הגבייה הללו וגם אחרי, אני מכיר את הנושא מכאן ומכאן. כמובן שנצטרך לתקן כמה דברים, אבל ישנם גם הרבה דברים חיובים בתוך החוק הזה. בעבר הפקידות הייתה חשופה להמון המון לחצים פוליטיים ומשפחתיים לקבל הנחה, וגם עלינו כנבחרי ציבור היו לחצים פוליטיים כאלו ואחרים לעשות הנחה ולעזור, ולא תמיד זה היה לנו קל. צריך להגיד את האמת, מרגע שחברות הגבייה הגיעו יכולנו באמת לשחרר מעלינו את אותם לחצים פוליטיים לעשות דברים, שבחלקם הם פסולים. לפני שחברות הגבייה הגיעו, הפוליטיזציה הייתה מאוד מאוד גבוהה בנושא זה. כמובן שישנו גם נושא הכנסות הרשות. אין ספק שזה שיפר בצורה מצוינת וטובה את ההכנסות כי יש פה קבוצה מסוימת שכל הראש שלה הוא להביא הכנסות לרשות. זה נכון שהיא מקבלת אחוזים, וזה לא בושה להתפרנס, אבל אנחנו יודעים שהיא עושה זאת. אנחנו גם מדברים על הזמינות של הצוות המשפטי שקיים אצלה לנושא זה. חשוב גם לדעת שכל אחד נמצא בתחום שלו.

כשרדפו אחריי אנשים וביקשו ממני הנחות, הייתה לי לפעמים תחושה מאוד מאוד לא נעימה. אמרתי להם שיש מדרג וטבלה שעשה לכולם שר הפנים היקר הרב אריה דרעי בצורה טובה, למי וכמה מגיע, ושאנחנו הולכים לפי הטבלאות. כשהגיעו אליי אנשים עם בקשות, סיפרתי להם על אותו יהודי מרוקאי נחמד שישב בכיכר בבית שמש ליד בנק לאומי ומכר גרעינים, וקטי מכירה את המקום. לימים אותו יהודי פגש חבר ילדות ממרוקו, שלא ראה אותו 40 שנה, שבסוף השיחה ביקש ממנו הלוואה של אלף שקלים. לאחר התלבטות אמר מוכר הגרעינים לחברו: יש לי הסכם עם הבנק. הבנק לא מוכר גרעינים, ואני לא נותן הלוואות. כלומר, ברגע שאנחנו, הפוליטיקאים, לא מתעסקים בנושא הזה חייבים לתת אפשרות לאותן חברות.

כאיש חברתי וכמייצג תנועת ש"ס, שהיא תנועה חברתית במהותה, אני רוצה לומר שיש גם כשלים שאסור להתעלם מהם. למשל, עניין היחס. אם לא עושים את החיטוט הפנימי בצורה תקינה ואדיבה, ואם לא יתקנו דברים מסוג זה, אז זה לא שווה שום דבר. אסור שהציבור יסבול מהחוק הזה. במהותו, החוק הוא מצוין. עם זאת, יש כמה דברים שצריכים ריסון. אולי יש מקום שהם יקימו ועדות פנימיות איך לטפל, ובאיזה מצבים. שר הפנים נמצא עשרות שנים בתפקידו כי הוא הכי מוצלח. הוא השר הכי חברתי והוא לא ייתן יד. הוא יעמוד על הנושא הזה, אני יודע שזה המהות שלו. לא פוסלים את כל העניין בגלל כשלים שאפשר לתקן. אני מודה לכם. בוודאי שהדיון ימשיך גם בהיעדרי.

תודה רבה לך, חבר הכנסת אבוטבול.

חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

זו פעם ראשונה שהחוק הזה מובא לפתחי. זהו באמת חוק ארוך ומורכב. אני מודעת לכל הגלגולים שהוא עבר בכנסת. אני סומכת על ראשי הרשויות ועל המרכז לשלטון המקומי שמאגד את ראשי הרשויות. אם הם מבקשים שתהיה להם זרוע ביצוע לגביית הכסף בצורה הטובה ביותר כדי שאחר כך הם יוכלו לדאוג לאזרחים בצורה הטובה ביותר, אז אני לא יכולה להגיד להם מה עדיף להם. אם זו השיטה הטובה ביותר עבורם, וזה מעלה את אחוזי הגבייה בצורה טובה, ובכספים האלה הם מספקים שירותים לתושבים שלהם, אז אני לא יכולה להתווכח על הדבר הזה, בדיוק כמו שלא הייתי רוצה שיגידו לי איך לנהל את התפקיד שלי בצורה הטובה ביותר. כאן אני סומכת את ידיי על ראשי הרשויות שאמרו לי שחשוב להם שזה יעבור כמה שיותר מהר, וגם בגלל הדחיפות של בית המשפט, וגם העמדה המגובשת של המרכז לשלטון המקומי שמאגד את כולם. אני כאן כדי להיות חלק מהחוק הזה.

תודה רבה.

חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה.

תודה רבה. על פניו נראה שיש כאן מצב של win-win. זאת אומרת, גם חברות הגבייה רוצות להמשיך לעבוד וגם העיריות רוצות שחברות הגבייה ימשיכו לעבוד אצלן. אני מוכרח לומר שיש קצת אי נוחות שיש רק שתי חברות גדולות ושאין חברות אחרות שיכולות להיכנס לשוק, והתחרות כאן מוגבלת. אני מקווה שאין איזשהם יחסי עבודה כאלו ואחרים בין העיריות לבין חברות הגבייה, אבל זה לא נושא לדיון היום.

נדון בזה, זה חלק מהעניין. זה בעיה.

אם כך, זה נושא שצריך לדון בו וגם לשמוע איך נציגי החברות הגדולות מסבירים את העניין הזה. אני לא מביע דעה, אני אומר את הבעייתיות. כמו שלא הייתי רוצה שחברה פרטית תהיה אחראית על בתי הסוהר של האזרחים שלי, כך לא בטוח שזה נכון לפטור את עצמך מהעול.

לא בטוח שזה רעיון כל כך גרוע.

אני חושב שזה רעיון גרוע כי אני חושב שלמדינה יש אחריות כלפי האזרחים, וגם לעיריות צריכה להיות אחריות, למרות ששמעתי את חבר הכנסת אבוטבול ואני בהחלט מסכים עם הבעייתיות שבזה. אני אתמוך בחוק הזה לאחר שנדון בו כמובן ונעשה בו שינויים, כי בסופו של דבר כנראה שזו הדרך הנכונה כי במבנה הפוליטי שבו אנחנו נמצאים בו אין דרך אחרת לגבות חובות. הייתי פעם יושב-ראש הוועד בנהלל ושמחתי להעביר את הגבייה למועצה האזורית של תושבי נהלל כי אמרתי: למה אני צריך לריב עם מישהו שאני פוגש אותו בסופרמרקט? שיריב איתו מישהו שיושב במועצה במזרע. דומה הדבר לעניין הזה. לכן, כנראה שאין ברירה, רק צריך לראות שזה באמת מפוקח ושבאמת זה נעשה טוב, ומי שנותן את ההנחות זה העירייה ולא החברה, ולראות האם ישנם קשיים שבהם אפשר כן להגיע להסדר חוב ולהתחשבות. אני מניח שאלו דברים שנמצאים בגוף החוק. תודה.

תודה רבה.

חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.

ציין את זה לפניי חבר הכנסת משה אבוטבול, אבל אדגיש ואומר שאני עבדתי ברשות המקומית בבית שמש 17 שנה כך שאני מכירה את הנושא הזה מקרוב. כמובן שאנחנו יודעים שהשלטון המרכזי מחזיק בסמכות והשלטון המקומי מחזיק באחריות. זאת אומרת, אנחנו קובעים מתוקף תפקידנו, כמי שיש לו את כל הסמכות, לעומת זאת, אנחנו מטילים על השלטון המקומי את האחריות לכל מה שקורה בעיר, ומפה מתחיל הקונפליקט, ואנחנו אמורים להחליט עבורם. מרכז השלטון המקומי וראשי הערים מאוד מאוד מרוצים מחברות הגבייה כי יש לחץ מאוד מאוד חזק על ראשי הערים לגבי ארנונה, במיוחד בעת הזו כשיש עסקים, בתי אב, מפעלים, שעומדים לפתחו של ראש העיר ודורשים ודורשים, ומאוד מאוד קשה, גם פוליטית, גם ציבורית, גם חוקית, לעמוד בלחץ הקשה הזה ומול כל אותם גורמים שבאים ולוחצים על הרשות המקומית.

כיום פועלות 170 רשויות במסגרת חברות גבייה, והן מאוד מרוצות מזה כי זה מוריד מהן הרבה מאוד נטל. השימוש בחברות הגבייה משמר את השליטה בגבייה בידי הרשות המקומית, ואנחנו יודעים שזה מצוין שמישהו אחר עושה את זה עבור הרשות. יש שם גם כוח אדם מומחה ובקי בעניינים אלו, ולא כוח אדם מהרשות המקומית שלא תמיד הוא מקצועי ומומחה. אם החברות האלה, חלילה וחס, ייצאו מהרשויות, אנחנו לא יודעים מי ברשויות המקומיות יידע לעשות את הדברים האלה כפי שעשו בחברות הגבייה.

אם לרשות מקומית איתנה לא יהיה תזרים מזומנים כתוצאה מאי גבייה נכונה, היא יכולה להפוך ולהיות רשות עם תוכנית הבראה וחשב מלווה וכו' וכו'. אנחנו יודעים שמאז שנכנסו בחברות הגבייה, רשויות שהיו עם 30% - 50% גבייה נמצאות היום במצב של 80% - 90% גבייה. זה מצב אופטימלי לחלוטין לראשי ערים שצריכים לנהל את העיר שלהם. אנחנו גם יודעים עד כמה הנושא הזה רגיש, והכי טוב להסיר אותו מראש העיר. יש חברה, עם השיקולים שלה, עם הוועדות שלה, שמבצעת את הדברים בצורה הטובה והמקצועית ביותר. כמובן שהגבייה הזו יוצרת יציבות בקופה הציבורית והעיר לא נשענת על המדינה. למרות הביקורת הקשה כלפי השימוש בהליכי הגבייה, ואני יודעת שיש ביקורת בנושא הזה, בסופו של דבר ההליכים המינהליים עולים פחות מחיוב ניהול הליך במסגרת הליכים משפטיים כתוצאה מזה שאין גבייה. לכן, אסור לנו לשפוך את התינוק עם המים ולזרוק הכול על הרשויות המקומיות שגם כך הן מאוד עמוסות. חברות הגבייה יוצרות עבורן הקלה אדירה ומזומנים מגיעים לקופת העירייה הציבורית, הן גם מייתרות את כל הלחצים הפוליטיים שיש. אני ממש ממש בעד חברות הגבייה ושהן ימשיכו את פעילותן המקצועית והיעילה למען הרשויות המקומיות. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת שטרית.

חברת הכנסת הילה שי וזאן, בבקשה.

תודה. גילוי נאות, בעברי הייתי במרכז השלטון המקומי. אבל אני חושבת שדווקא מהמקום הזה וגם העובדה שנדרשתי לסוגיה זו בעבר, גרמו לי להבין את המורכבות שבעניין. לא אחזור על רוב הדברים שנאמרו פה, חשוב לי להדגיש דבר מרכזי אחד. דווקא בעת הזו, אסור, אסור לנו, לפגוע ביכולות הרשויות המקומיות לנסות ולייצב את עצמן. מדובר בתקופה מאוד מאוד קשה. גם כך אנחנו מדברים על כך שרוב הרשויות אינן איתנות, והן זקוקות לתמיכות השונות לאורך השנה. אם לא נדאג שהצעת החוק הזו תאושר, בסופו של דבר הגבייה תקטן, ואם הגבייה תקטן זה יחזור אלינו ולתושבים. יש בעיה, כפי שראינו בעבר בשיטות, למשל, שנוקטות חברות הגבייה, וחשוב לטפל בזה נקודתית ולראות שהדברים האלה לא יחזרו כי אנחנו צריכים לדאוג לתושבים ולתת לרשויות להמשיך לעבוד עם חברות הגבייה. גם הרשויות שכביכול מנהלות את זה בעצמן, בסופו של דבר נעזרות בחברות האלו, כך שאנחנו חוזרים לאותה נקודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

כנראה שאני קול בודד במדבר.

אני רציתי להגיד שאני די בהלם מהאחדות. יש לנו פה קונצנזוס שאני לא זוכרת כמוהו. אוסאמה, אני תכננתי להיות האופוזיציה אבל בבקשה.

כנראה שחברי וחברות הכנסת באים להגן על השלטון המקומי ולא על האזרחים, עם כל הכבוד.

מה זאת אומרת? בשביל מי השלטון המקומי עובד?

אנחנו צריכים קודם כול לדאוג לאזרחים. ראשית, אזרחים צריכים לשלם את החובות שלהם, זה מוסכם ועל זה אין מחלוקת.

וגם לא לעשות חתונות המוניות.

מה הקשר עכשיו?

קרן, תפסיקי. כולכם יודעים באלו אמצעים ושיטות משתמשות חלק מחברות הגבייה בגביית חובות. תבדקו כמה כסף נכנס לחברות הגבייה וכמה נכנס לקופת הרשות המקומית, ואיזה תלונות אנחנו ואתם מקבלים על חברות הגבייה. אז מה קרה פתאום, קטי?

זה בחירה. אם ראש העיר לא רוצה, הוא לא מכניס את המחלקה. אתם גורם עכשיו למצב שראש העיר שלך יכול לקבל רימון הביתה כי הוא ביקש לגבות.

אנחנו נדון, יש עוד אפשרויות.

יש הצעה אחרת. למה אי אפשר להעביר את זה לרשות האכיפה והגבייה שהנציג שלה יושב פה? למה שחברות הגבייה ירוויחו מיליונים? אני לא צר עין בחברות הגבייה, אבל השלטון המקומי הוא חלק מהשלטון המרכזי, ולמה שחובות כאלה - - -

דווקא לא.

מה ההבדל בין ארנונה לדוח חניה לדוח משטרה?

זה עומס בלתי רגיל על הרשות, הרשות לא יכולה.

זה לא יקרה.

מה אכפת לך? אבל הוא עושה את זה, לא הרשות המקומית.

כפי שאמרתי בתחילת דבריי, זה דיון ראשון. אנחנו לא נגמור אותו היום ולא נצביע היום, אנחנו עכשיו מניחים את התשתית.

הוא שאל אותי למה לא, ואני אסביר.

מה ההבדל, קטי?

אני מבקשת שכל אחד ידבר בזמנו ויגיד את הדברים שיש לו ואחרי זה נתחיל את הדיון.

הוא פנה אליי. לא נותנים לי לענות לך, אוסאמה.

ברגע שאנחנו מעמיסים עוד ועוד הוצאות ועוד שכר טרחת עורך דין, ושכר טרחה א' וב', הכול נופל על האזרח. יש אפשרות אחרת. אין שום הבדל בין ארנונה לבין דוח חנייה של הרשות המקומית לבין חובות של - - -

כשאני מקבלת דוח, יש לי עם מי לדבר. כשאני מקבלת מהם, אני לא מקבלת. בחיים אף אחד לא ענה לי - - -

בוא נבדוק את זה.

זה מה שניסיתי להגיד, זה יבוא לדיון בוועדת הפנים. מהבוקר אני מקבלת טלפונים מאזרחים שלא מצליחים לקבל מענה מהמשרדים הממשלתיים.

מה זה "המשרדים הממשלתיים"? האם יש לך הוכחות שרשות האכיפה והגבייה לא ממלאת תפקידה כראוי?

כן, עכשיו, עכשיו. מנתקים להם את הטלפונים.

תנסי את להתקשר אליהם.

אתה צריך לתת ניירת במשרד הכלכלה כדי לקבל הנחה לילד בגבייה.

זה בעירייה, לא בחברת הגבייה.

את מדברת על משהו אחר לגמרי.

לא. אני נותנת לך דוגמא, מנתקים לך את הטלפון.

אני צריכה אישור כדי להוציא רישיון נהיגה כששילמתי את כל הקנסות. אין לך עם מי לדבר חודשים.

בחברת גבייה עירונית זה לא יקרה כי את יכולה להתלונן לראש העיר וראש העיר מקבל את התלונה. זה בירוקרטיה, על בירוקרטיה, על בירוקרטיה. אנחנו צריכים להוציא פה את הבירוקרטיה.

חברות הגבייה זה לא בירוקרטיה?

אתה לא מתקשר לחברות, אתה מתקשר לעירייה והם עונים לך – זה ההבדל המשמעותי.

לא עונים בעירייה, מפנים אותך לחברת הגבייה.

בחיים לא מפנים אותך לחברת הגבייה.

מפנים אותך לחברת הגבייה.

או לעורך דין שעובד איתם.

חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני חייב לומר שזו סוגיה מורכבת, זה לא כל כך חד וחלק. כמי שמגיע מהשלטון המקומי אני מבין את הרצון של השלטון המקומי להשתמש בחברות גבייה. אני גם מכיר את הפעילות של מרכז האכיפה והגבייה הארצי, אני מכיר את הטוב שבו וגם את הקשיים שלו. יחד עם זאת, צריך לזכור שמדובר ב-257 רשויות מקומיות, זה מערך לא פשוט ושונה בכל אחד מהמקומות האלו. יש גם קשיים כששלטון מקומי מפעיל חברות גבייה, בואו נגיד את האמת. כשאדם מקבל דוח והוא לא משלם אותו או שהוא חייב ארנונה או מס מקומי, וזה עבר לחברת עורכי הדין שפועלת בשם העירייה, כבר אי-אפשר לדבר עם העירייה, קרן. אני בא מתוך עמי והרשות שלי, ולא מעירייה מאוד לא מסודרת, העירייה תמיד תפנה אותך ותגיד: זה כבר לא אצלנו אלא במשרד עורכי הדין. אני אומר את הדברים האלו כי הייתי חבר מועצה וסגן ראש עירייה.

נכון.

למשרד עורכי הדין יש בעיקר אינטרסים כלליים. הם מפעילים את הכוח שלהם כעורכי דין, הם לא כל כך עם תודעת שירות כמו עובדי העירייה וכמו נבחרי הציבור, וגם שם יש קשיים. לא כל חברות הגבייה הן נופת צופים. אני מכיר את הקשיים. יחד עם זאת, אני גם מכיר את הקשיים בגביית חובות, וצריך להכיר בזה. אני חושב שהאמת היא איפשהו באמצע. כתפיסת עולם יש מקום להפעיל חברות גבייה ברשויות מקומיות. אני חושב שצריך להגדיר מתי מפעילים את חברות הגבייה, לא בכל מקרה ולא בכל מצב, באיזה שלב של החוב צריך לגבות את זה, אלו תהליכים צריך לעבור עד השלב שבו מחליטים כן להפעיל חברות גבייה - בזה אנחנו צריכים להתעסק. סליחה, אבל אני לא רואה הבדל בין חברת גבייה פרטית לבין מרכז הגבייה הארצי. המהות היא אותה מהות. לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לבחון את הקריטריונים מתי מפעילים חברת גבייה, מה עושים, מה השלבים, באיזה סיטואציות, וגם מה הסמכות של הרשות המקומית בהקשרים האלה, האם אפשר ללכת אחורה, שלא יגידו: זה כבר בידינו, תפנו עכשיו אליהם, ושגוף אחד לא מכיר את הגוף השני. מצד אחד, זו סוגיה מורכבת שצריך לתת לה מענה. מצד שני, להיות קשובים לסיפור האזרחים.

תודה רבה.

חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה.

אני מאוד מסכימה עם איתן. יש לי ביקורת מאוד גדולה על כך שהפרידו את הגבייה מהרשויות, מאוד לא אהבתי כשזה קרה גם בחולון. מצד שני, אני מבינה את הקושי כי עירייה כמו עיריית חולון, למשל, יכולה להקים מערך שכזה, ועירייה קטנה לא מסוגלת מסיבות כאלו ואחרות. שאלתי את יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי, חיים ביבס: למה המרכז לשלטון מקומי, שיש לו גוף ביצוע כמו משכ"ל, לא מקים מרכז לגביית קנסות לעיריות, שישרת את העיריות, ושעדיין יהיה בשליטת העיריות? אני לא מצליחה להבין למה זה צריך להיות אצל המוני עורכי דין וחברות גבייה למיניהן שלא תמיד נקיים לחלוטין מכל מיני גורמים כאלו ואחרים.

אינטרסים כספיים.

לא רק זה, אתה לא בדיוק יודע מי שולט עליהן, מי מפעיל אותן ובאיזה כלים מפעילים. בחברה הבדווית במיוחד יש בעיות עם חברות הגבייה. לכן, אני פונה מפה, מהוועדה. אני חושבת שזה מצוין וטוב להשאיר הכול בבית. מרכז לשלטון מקומי זה עדיין של העיריות והמשכ"ל הוא של העיריות. אני לא רואה סיבה למה לא. למה להפריד את זה? אני ממש לא אוהבת את ההפרדות האלה כי לאדם אין עם מי לדבר. לעומת זאת, אדם יכול לשבת מול הפקידה באגף הגבייה ולנסות להסביר לה, לגשת אחר כך לשיח עם מנהל המחלקה, לפרוס את זה. אבל פה אין לך עם מי לדבר.

צריך להגיד את האמת, לעיתים מהלכי הגבייה האלה מצילים רשויות מקומיות כי רשויות מקומיות חייבות בסוף אכיפה אפקטיבית.

אין לנו ספק ואין לנו ויכוח שצריך לגבות את החובות, אנחנו מנהלים דיון על הדרך המיטבית לטובת האזרחים ולטובת העיריות.

אני צריך לאפשר לרשויות המקומיות, אם הן חפצות בכך, בין בהתאגדות של כמה ראשי רשויות ובין בפנייה נפרדת, להתקשר גם עם מרכז הגבייה הארצי - שזו תהיה אחת האופציות שיש להן, אבל לא האופציה היחידה. כל אחד יכול לבחור.

אני מזכירה שיש גם רשויות שמנהלות את הגבייה שלהן בעצמן. למשל, לעיריית תל אביב יש.

עיריית תל אביב עשירה מאוד, יש לה דיווידנדים.

אולי היא עשירה כי היא יודעת לעבוד טוב.

ככל שהרשות איתנה יותר, היא יכולה לאכוף ולגבות עצמאית את הכספים שלה כי המנגנון מאפשר לה את זה.

נכון, הבעיה היא בעיריות קטנות.

אגב, גם תל אביב משתמשת בחברות גבייה פרטיות. תבדקי אותי.

אני אבדוק.

זה נכון.

אני לא מצליחה להבין ואני נלחמתי על זה כשעוד הייתי חברת מועצה. אנשים מקבלים דוח, אחר כך זה עובר לחברת גבייה, בנוסף לכל הקנס המוצדק כי אדם לא שילם ויש לו ריביות ופיגורים. לחברות יש אגרות מאוד כבדות ואין עם מי לדבר. העירייה יכולה להפחית בפיגורים ובריביות אם מצבו של החייב קשה, בפרט בחובות של מים, שעכשיו גם כן הפרידו, חניות וכד', ויש עם מי לדבר. בחברות גבייה אין לך עם מי לדבר. אני לא מצליחה להבין, אשמח לקבל תשובה. המרכז לשלטון מקומי יודע לנהל דברים. הוא מנהל דרך המשכ"ל את כל המשק המוניציפלי.

כן, אבל משכ"ל היא לא חברה ביצועית. היא עושה מכרזים.

אני יודעת שאת מכירה את התחום הזה יותר טוב ממני, אבל זה עניין של החלטה. אפשר להקים את זה כגוף ביצועי ולעשות. בסופו של דבר, אלו הכספים של האזרחים ששייכים לשלטון המקומי. אזרחים לא צריכים לשלם פיגורים וריביות ואגרות על מכתבים למשרדי עורכי דין.

מי שמפגר ולא משלם באופן קונסיסטנטי, כן צריך לשלם - מה השאלה? ברור שכן.

תלוי.

יש פה עוד אלמנט שמבחינתי הוא כבר אידאולוגי ולא פרקטי, והוא עצמאות הרשויות המקומיות. בתפיסת עולמי, אני בעד העברת כמה שיותר סמכויות לרשויות המקומיות. ככל שייפרד הקשר הגורדי בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, כן ייטב לתושבים, כי בסוף הרשויות המקומיות העצמאיות מנהלות את עסקיהן בצורה הרבה יותר יעילה, טובה, שירותית ואפקטיבית למען התושבים. אני חושב שאו שיקימו אצלן את מערך הגבייה או שיתקשרו עם חברה חיצונית, ומבחינתי זה לא חשוב אם זו חברתית בע"מ או המרכז הארצי. אני רוצה שהבחירה תהיה אצל הרשות המקומית. היא יודעת יותר טוב מכולנו וממשרד הפנים איך לעשות את הדברים האלה.

אבל היכן גבולות הגזרה, איתן?

תקבעי אותם בחוק.

אפשר לקבוע אותם בחוק.

למה הרשות לא גובה מס הכנסה או מע"מ?

כי יש הפרדה.

לא, כי אפילו רשות המיסים לא סומכת עליהם. ארנונה זה לא דוח חנייה, אי אפשר להתייחס לארנונה כאל עוד דוח. ארנונה זה הלחם והחמאה של הרשויות, יש סיבה שהן לא גובות מס הכנסה ו - - -

זה מס.

אבל הכסף הולך לרשות. בתחילת דבריי הזכרתי לכם את דיונים שהיו על החוק פה, ועל השינויים בין ההצעה שהוגשה בכנסת העשרים לבין ההצעה שהובאה אלינו עכשיו. אני באמת חשבתי שקודם נבקש ממשרד הפנים להציג את החוק שהם מבקשים מהוועדה ושהיועץ המשפטי יסביר פה את הפערים. אנחנו מארחים היום כאן פיזית את תומר מוסקוביץ' שעומד בראש רשות האכיפה והגבייה במדינת ישראל, וכדאי שנשמע אותו. לא נמצא כאן חבר הכנסת משה ארבל, וחבל לי שהוא איננו. הוא לא מרגיש טוב. הוא היה במשרד הפנים והוא מכיר גם פיילוט שנעשה בבוקעתא בדיוק בסוגיה הזו. הייתי רוצה שתראו את התמונה המלאה, אני רוצה שנקדיש את הדיון הזה לפריסה של המצב. נשמע את השלטון המקומי, את נציגי הרשויות וגורמים נוספים, ונניח איזשהו מצע להתקדמות בדיונים הבאים.

תומר מוסקוביץ'', בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. מכובדיי חברי הוועדה, אתחיל בתשובה לשאלה שנזרקה פה לחלל האוויר. בשעה 14:30 נשמעה פה תלונה על שיחות שלא נענות מהבוקר. ביררתי את הנתונים תוך כדי הישיבה.

משרד הכלכלה?

לא, מרכז לגביית קנסות.

היא התלוננה על משרד הכלכלה.

אני התלוננתי.

כרגע נמצאים 48 נציגים. מהבוקר נענו 2,000 שיחות.

מה אכפת לי? לי מעולם לא ענו.

קרן, סליחה, את מערבבת שמחה בשמחה.

הוא פונה אליי. אני אומרת לך, מעולם לא ענו לי. זה לא למישהו אחר.

את צלצלת לרשות האכיפה והגבייה?

מלא פעמים, כן. מלא, מלא, מעולם לא ענו לי.

מר מוסקוביץ', מה שעות המענה?

משמונה בבוקר עד שש בערב. זמן המתנה הממוצע כרגע הוא שתיים וחצי דקות, נכון לשעה 14:32. נכון שלפני כשבועיים הייתה לנו בעיה קשה כי כל המוקד באשדוד נכנס לבידוד, ואלתרנו את הנציגים לעבודה מהבית. זה עשה שבוע-שבועיים של חוסר פעילות. אם הוועדה תרצה, הדוחות שלנו שקופים. אני אתן לכם בדיוק את הדוחות של כמה ממתינים במג"ק, כמה בהוצל"פ. הזמינות שלנו מאוד גבוהה.

אני רוצה לתאר לכם את המצב ולהציע לכם את השירות שלנו לרשויות המקומיות. אנחנו חושבים שהשירות, הן בצד היעילות והן בצד ההגינות, עליהם דיברתם, נותן לכם מענה אופטימלי שפותר לכם את כל הבעיות. קודם כול, בשנת 2000 בהסמכה של שר, בלי הסמכה חוקית כמו שבג"ץ קבע, הוסמכו העיריות שהסמיכו את חברות הגבייה – אפילו בלי הסמכה של שר, זה היה שרשור על שרשור. בשנת 2000 כאשר הדבר הזה נעשה, רשות האכיפה והגבייה לא הייתה קיימת, אבל אם הייתה קיימת אף אחד לא היה מעלה את זה על דעתו כי המצב שהיה אז באמת הצדיק את ההסמכה של השלטון המקומי כי לא ידענו לתת אז את השירות. בשנת 2009 הוקמה רשות האכיפה והגבייה שכוללת את ההוצאה לפועל ואת המרכז לגביית קנסות, ואני אומר לכם בוודאות שאם היינו בשנת 2000 נמצאים במציאות שבה יש את הרשות, אף אחד לא היה מעלה על דעתו להסמיך את העיריות להפעיל חברות גבייה.

כמי שעומד בראש רשות האכיפה והגביה במדינת ישראל כמובן שהדבר שהחשוב לי ביותר הוא שאנשים ישלמו את החובות שלהם - זה מוסכם, על זה אין בכלל ויכוח. גם אין שום ויכוח על עצמאות השלטון המקומי. אנחנו מעולם לא קובעים את החוב ולא מצדיקים את החוב, אנחנו רק גובים אותו לפי ההוראות של בעל החוב. בדיוק כפי שאני לא מבטל את דוח המשטרתי לזה שעבר באור אדום, כך גם אנחנו לא עושים בחובות של הרשויות. אנחנו עוסקים נטו בגבייה לפי הוראה של בעל החוב, כשבעל החוב יכול להיות המשטרה, בית המשפט, משרד ממשלה, וגופים נוספים. אנחנו משרתים היום עשרות גופי מדינה, מה שלא היה כמובן בשנת 2000.

יש שתי בעיות עיקריות שהעיריות מתמודדות איתן בגביית חובות: האחת, הלחץ הפוליטי, וכולם דיברו פה על הלחץ שקיים ועל הרצון של הרשות המקומית להשתחרר מהדבר הזה ולהגיד שהיא לא אחראית לחוב. את השחרור הזה אנחנו מספקים כמובן הרבה יותר טוב מחברה שהעירייה בחרה ושהעירייה חיה ממנה. אומרים אז לאדם: נכון, העברת את זה לעירייה, אבל תרים טלפון למנכ"ל חברת הגבייה שיפטור אותי. לנו הוא לא יכול להגיד את זה. הרבה יותר קל לעיריות להגיד שזה עבר לגבייה של המדינה. כמובן שאם העירייה תרצה לבטל, היא תוכל לבטל בהליכים פשוטים וברורים בלחיצת כפתור. השנייה, יעילות הגבייה. אני לא רוצה להשוויץ, אבל היכולת שלנו לגבות חובות כגוף ממלכתי היא פי אלף יותר מחברת גבייה פרטית.

איתן, אתה מבין? אם אתה אומר שחברת הגבייה היא קצת קשוחה, אז אתה מדבר על זה שזה יהיה עוד יותר קשוח.

כן, זה סוגר לך את כל האופציות. לא יהיה לך רישיון נהיגה, לא יהיה לך כלום.

לא, ממש לא. יש הבדל גדול.

קטי, אלו בעיות של עורכי דין. את מבינה?

גברתי, בדיוק הפוך. יש הבדל גדול מאוד בין יעילות לבין קשיחות, בין אטימות לבין אפקטיביות. לנו יש גישה למאגרי מידע ששום חברת גבייה פרטית לא - - -

זה סיסמאות, ידידי.

לי כגוף מדינה יש גישה וממשקים למאגרי מידע שאף חברת גבייה פרטית בחיים לא תקבל. לכן, חברות הגבייה נדחפות לצעדים אגרסיביים.

אבל לכם יש את הכלים הכי אגרסיביים שיש. אתה יכול להוציא צו יציאה מהארץ, חברת גבייה לא.

נכון, אבל - - -

למה חברת גבייה לא יכולה? היא יכולה.

לא, היא לא יכולה. הוא אומר שלחברות גבייה פרטיות יש כלים אגרסיביים ולו יש כלים הרבה יותר אגרסיביים.

אני אומר שמכיוון שלחברות הגבייה אין את הגישה שלנו יש, הן נדחפות לעשות את פעולות פרימיטיביות של עיקול בתוך הבית, של תפיסת הרכב, שאלו צעדים שגם אנחנו עושים אותם כשאין לנו ברירה, אבל הן מגיעות אליהם הרבה יותר מהר. זה צעדים הרבה יותר פוגעניים בחייב מלהגיע - - -

אני לא מבינה. את בעד שייכנסו לבית ויעקלו?

אבל הם יגיעו לזה, מיקי.

אנחנו נגיע לזה הרבה אחרי - - -

הם יגיעו לזה עם יותר ריבית והצמדות.

לא, לא. את הריבית ואת ההצמדה לא אנחנו קובעים.

מיקי, אני עבדתי שם. אני לא אתווכח איתך בנושאים שקשורים בתקשורת כי את עולה עליי אלפי מונים, אבל 17 שנה עבדתי ברשות מקומית ועבדנו מול מחלקת גבייה עירונית שלנו שהייתה קטסטרופה. זה היה גרוע שם כי כל שני וחמישי הגיעו ללשכה ושברו את כל מה שהיה.

אני הבנתי שרשות האכיפה והגבייה היום מאוד יעילה ושהיא עובדת בצורה מרשימה. השאלה היא האם את לוקחת משהו שהיה לפני עשרים שנה או משהו שאת יודעת היום. האם את יכולה להביא לי היום הוכחות שרשות האכיפה והגבייה של מדינת ישראל לא עומדת בסטנדרטים שאנחנו מבקשים ושלחברות הגבייה יש סטנדרטים יותר טובים?

כן. ההוכחה הטובה ביותר זה 170 רשויות שיש להן חברות גבייה והן לא מוכנות - - -

האוצר הכריח אותן.

האוצר הכריח אותם? הם פנו אלינו ברמה אישית והאוצר הכריח - - -. אני לא מבינה איך הכריחו אותם. תומר, תסביר את זה.

אם ראש הרשות לא יגבה כמו שצריך, לא ייבחר בפעם הבאה. הוא הרי נבחר ציבור.

יש לו אופוזיציה.

הרי הרשויות עושות את זה כי אין להן ברירה.

אני דווקא מתרשם אחרת מחברותיי. אנחנו גם מדינה, אנחנו לא יכולים לעודד אנשים להקים חברות שמעסיקות אלפי עובדים ולהגיד להן: תודה רבה לכן, תסגרו. זו בעיה שצריך לשקול. אי-אפשר לעשות את הדברים האלה פעם כך ופעם כך, למרות שגם אני באופן רגיל חושב ותוהה למה אנחנו הולכים להקים חברות כשיש גוף ממשלתי שעושה את זה.

כי הוא לא הרשות המקומית, הוא המדינה.

אני מבקש להתייחס לטרמינולוגיה ולמינוח כי אנחנו מדברים פה על הביטוי "חברת גבייה" או "פעולות גבייה", וזה משמש בשתי משמעויות שונות לגמרי, כשבאחת מהן אנחנו בכלל לא מעוניינים להתעסק, ולא יודעים להתעסק איתה ולא רוצים להתעסק איתה. חשוב לעשות את ההבדל הזה. לרוב חברות הגבייה עושות גבייה שוטפת מול העיריות. אם אני מתקשר לגזברות של המועצה האזורית שבה אני חיה, עונה לי עובדת של חברת מילגם. לא על זה אנחנו מדברים, אין לנו שום בעיה שאת זה יעשו חברות הגבייה. אנחנו לא מטפלים בזה, אנחנו לא גובים חובות שוטפים של אף משרד ממשלתי. אם אתה צריך לשלם איזה אגרה במשרד המשפטים, זה לא דרכנו. לכן, 99% מפעילות חברות הגבייה ו-99% מההכנסות שלהן לא קשורות לחוק הזה, מבחינתי. כל מוקדי המידע שלהם וחשבונות שהם שולחים את הארנונה יכולים להמשיך להתבצע, לא מדברים על זה. כשאנחנו מדברים על גבייה, אנחנו מדברים על האחוז הקטן של ה-5% שלא משלם, שמבצעים כנגדם פעולות גבייה אגרסיביות, כגון: עיקולים וכד'. זה חלק קטן ממה שעושות חברות הגבייה. בזה אנחנו לא מתכוונים להחליף.

תומר, באלו אמצעים אתם משתמשים?

קודם כול, אני מדגיש שמדובר פה ב-5% מהפעילות, ואפילו פחות, כי רוב האנשים משלמים את החובות שלהם, והם משלמים אותם ברוב המקרים דרך חברות גבייה.

אתה יודע מה הפער הזה של 5% יכול לגרום?

תומר, מה הפעולות שאתם עושים?

השוק נחלק לשתי חברות ענקיות ועוד המון אחרות שעושות אולי אחוזים בודדים. לפני שנתיים, כשהתחילו לדבר על העניין הזה, ישבתי עם מנכ"ל של אחת משתי החברות הענקיות. הוא היה מאוד שמח שזה יעבור אלינו. הוא אמר לי שהיום הוא מרוויח מהשוטף, ושהעירייה אומרת לו שאם הוא רוצה לעשות את השוטף הוא צריך לקחת גם את המקרים הקשים, ואין לו ברירה. אני אומר, את המקרים הקשים תעבירו אלינו.

למה?

קודם כול, מפני שאנחנו הרבה יותר יעילים – משתי סיבות: סיבה אחת פירטתי. זה הנגישות שיש לי למאגרי מידע, ואני יכול לעשות פעולות פחות אגרסיביות, כמו למשל, לעקל שכר. חברת הגבייה בכלל לא יודע על המעסיק הזה כי אין לה ממשק לביטוח הלאומי. לי יש ממשק לביטוח הלאומי ואני יודע איפה הוא עובד. אני מכיר את כל חשבונות הבנק שלו, כולל אלו שהוא אולי מסתיר במקומות אחרים. לכן, אני אגיע לו הביתה או אתפוס לו את הרכב הרבה הרבה אחרי שחברת גבייה פרטית תעשה את זה כי אין לה דרך אחרת.

חוץ מעיקול שכר, מה עוד אתם עושים?

קודם כול, אנחנו אוספים מידע על החייב באמצעות מאגרי מידע שלגופים אחרים אין. אחרי זה אנחנו מתחילים בעיקולים בחשבונות הבנק שלו, עיקולים אצל צדדי ג', שזה אומר המעסיקים שלו, עיקולים במרשמי נכסים כמו במרשם מקרקעי ישראל, מה שאין לאף חברת גבייה, עיקול ברשם החברות על המניות שיש לו.

אתם יושבים בכל הארץ, אתם יושבים בפריפריה, או שצריך לנסוע אליכם לירושלים?

הכול מקוון לגמרי, לא צריך לנסוע בכלל.

כשאתם מעקלים את החשבונות, את המשכורות, את ההון, האם זה עיקול מוחלט על כל החשבון או על אחוז מסוים מהחשבון? האם אתם מעקלים את כל המשכורת או אחוז מסוים מהמשכורת?

לא, מה פתאום? אנחנו מעקלים עד גובה החוב בכפוף לסכומים - - -

האם אתם גובים עמלה?

עמלה, שכר טרחה, אגרות.

אין אגרה, אין שכר טרחת עורך דין כמובן. יש עמלה אחת. היה לנו מאוד חשוב שהעמלה שלנו לא תהיה מותנת בגבייה כדי לא לתת תמריץ לעשות גביית יתר. לכן, אנחנו סגרנו עם הרשויות, וזה באישור משרד האוצר, על 3% מקרן החוב לא מותנה בגבייה. זאת אומרת, אם קרן החוב הייתה 1,000 שקל וזה הגיע ל-1,500 בגלל תוספות, ועבר אלינו, אז אנחנו מקבלים 3% מה-1,000 שקל, לא חשוב כמה גבינו.

ברגע שאתה גובה. אם אתה לא גובה, לא מקבל 3%.

לא, ברור – רק ממה שגביתי.

זאת אומרת, אין לך אינטרס שהחוב יגדל.

לא, שום אינטרס. אני לא מרוויח מזה כלום, אני סגור על 3% מהקרן.

ואין לך עמלת עורכי דין?

שום דבר, מה פתאום? 3% מכסים את כל ההוצאות. יש פה דבר מהותי נוסף. תחשבו על אדם שיש לו נניח ארבע דוחות חנייה.

אתה לא יכול להחליט לרשויות מה טוב בשבילן. אנחנו כממשלה, אנחנו ככנסת - - -

סליחה, אני לא נציגת הרשויות המקומיות פה. אני נציגת אזרחי מדינת ישראל. הילה, נו באמת. אנחנו מציעים להן את האופציה שהמדינה נותנת.

נכון, ועדיין, עם כל הכבוד, אנחנו מפילים על הרשויות את כל האחריות. יש סיבה שהרשויות המקומיות לא רוצות להיעזר בהם. יש סיבה שרשות המיסים לא נותנת להם לגבות מע"מ ומס הכנסה, יש סיבה - כי הם לא סומכים עליהם שתעשו את זה.

לא, - - - רשות המסים באה אלינו כדי להטיל הגבלות כי הם לא יכולים להטיל הגבלות בעצמם. הסיפור של רשות המסים הוא סיפור אחר.

לגבי היעילות – לו יצויר שהיינו יעילים לגמרי כמו חברות הגבייה, לא בסנטימטר אחד יותר. תחשבו על חייב שיש לו ארבע דוחות חנייה מארבע רשויות שונות. במצב הנוכחי היום ארבע הרשויות פונות לארבע חברות גבייה שמנהלות נגדו ארבעה הליכים עם כל העלויות הנלוות של זה. במקרה שלנו לא.

ארנונה זה לא דוח חנייה.

הילה, תקשיבי למה שהוא מציע. הוא מדבר על משהו ספציפי, את אפילו לא מקשיבה. הדיונים האלה חשובים והם נוגעים לחיים של כולנו. אני מנסה לקיים פה דיון מפרה שבו נותנים לאדם לדבר ואחרי זה מגיבים. הילה, הוא נותן פה דוגמא ואת ישר קופצת עם דוגמה אחרת. את לא מקשיבה. הוא עדיין לא סיים עם הדוגמא שלו.

הוא דיבר על דוחות חנייה ואמרתי שאין דין דוח חנייה כדין ארנונה.

נכון, ההערה היא נכונה. יש עוד נקודה לגבי ארנונה שאליה אני רוצה להתייחס בסיום דבריי, אלא אם כן תרצו לשאול אותי שאלות. עד לפני שנתיים לא יכולנו לגעת בכלל בחובות של רשויות מקומיות, גם אם רשויות רצו, והיו רשויות שרצו. לא היינו מוסמכים לזה, אנחנו כמובן יכולים לפעול רק במה שמסמיך אותנו החוק הראשי. מלפני שנתיים בערך אנחנו יכולים לגבות חובות פליליים של עיריות.

כמה רשויות פנו אליך?

יש לנו בערך 16 כרגע.

ו-170 לחברות גבייה. את מבינה את הפרופורציה?

אני מבינה את הפרופורציה. אני רוצה להבין האם זה נשען על איזשהו ניסיון. תיכף נשמע את השלטון המקומי.

מיקי, מאוד אהבתי את המשפט שלך: "אנחנו דואגים לאזרחים", ואת צודקת במאת אחוזים. אנחנו כאן לדאוג לאזרחים. אבל האזרחים הם אלה שבוחרים את ראש הרשות והם סומכים על ראש הרשות שיעשה שיקול דעת באיזה דרך הוא מעדיף לעשות גבייה. אם הדרך לא נכונה, הם לא יצביעו לו בפעם הבאה. בהתחלת דבריי אמרתי סמכות ואחריות, ואסביר למה כוונתי. המדינה לא יכולה לקבל את הסמכות ולהטיל אחר כך אחריות על ראש הרשות אם לא תהיה לו גבייה, ושאם הוא לא יהיה מאוזן ישימו לו חשב מלווה. המדינה לא יכולה להמשיך לקחת סמכויות מראשי רשויות. הדבר הבריא ביותר בשיטת ניהול הכי נכונה הוא לפזר את הסמכות, לתת לראש הרשות את הסמכות וגם את האחריות, שבצד האחריות תהיה לו גם סמכות. ואם הוא לא יהיה טוב, לא יבחרו בו בפעם הבאה.

קטי, כל מה שאת אומרת נכון, רק לא רלוונטי למה שהוא אמר עכשיו. כל מה שהוא אומר זה שהוא יכול לגבות את זה, וזה לא מונע מהסמכות של הרשות המקומית.

השלטון המקומי יזכה לזכות דיבור.

זה עליו, עברה שעה ואנחנו בתוך הדיון.

יש עוד שעה לדיון, ורוב הזמן אתם דיברתם.

יש פה הערה מאוד חשובה לגבי ההבדל בין ארנונה לבין חובות פליליים. זה נכון שהיום אנחנו לא מוסמכים לגבות חובות ארנונה. מי שמוסמך לגבות חובות ארנונה של רשויות מקומיות זה או הרשות המקומית עצמה ישירות או כרגע לפי חברות גבייה אם תחוקקו את החוק הזה, או בהוצאה לפועל במסלול רגיל או במסלול מקוצר. יש כ-70,000 תיקים של רשויות שגובות את הארנונה כבר היום בהוצאה לפועל לפי בחירתן. בדרך כלל, הן מעבירות להוצאה לפועל תיקי ארנונה שהן לא הצליחו לגבות בגבייה הרגילה.

אני חושב שנכון לעשות, וזו הצעה שלי, שגם אם תסמיכו את חברות הגבייה לגבות לפי בחירת הרשות המקומית, תאפשרו גם למרכז לגביית קנסות לגבות גם חובות ארנונה. כי הגבייה של המרכז לגביית קנסות הרבה יותר דומה לפקודת המסים (גבייה). לכן, אם עירייה תבחר להעביר את הגבייה אלינו, לרשות האכיפה והגבייה, היא תוכל להעביר למרכז לגביית קנסות גם את גביית הארנונה, מה שהיא לא יכולה לעשות היום.

לסיכום, אני עובד מדינה כמובן, והצעת החוק היא הצעה ממשלתית. אני בטח לא הולך להביע את דעתי אם אני תומך בה או לא תומך בה. אני תומך בהצעת החוק בהגדרה, אני רק מציג לכם את החלופה שקיימת היום במרכז לגביית קנסות, חלופה שלא הייתה בשנת 2000 כשהוסמכו חברות הגבייה. באמת אז זה היה כישלון מוחלט, וזה תוקן מאוד בעשרים השנים האחרונות. אני מציע לכם להסמיך את המרכז לגביית קנסות לגבות לא רק חובות פליליים של רשויות מקומיות, שזה הוא יכול לעשות כבר היום, אלא לגבות גם חובות ארנונה כדי שהעיריות שירצו להעביר את החובות אלינו לא יצטרכו ללכת להוצאה לפועל אלא יוכלו ללכת למרכז לגביית קנסות.

מיקי, היו על הקו שני ראש רשויות והם ירדו. למעשה, ראשי הרשויות הם העיקר, לפני פקידות.

הדיון הזה נקבע מהשעה שתיים עד ארבע.

מתחילים עם החתן והכלה.

לא מתחילים עם מי שמתחרה על השירות שאולי יינתן.

אני מאוד מצטערת, לא תלמדו אותי איך לנהל את הדיון הזה.

קטי, כשאת מנהלת דיון אומרים לך איך לנהל אותו?

זה מתחיל להיות חוצפה.

סליחה, מה ההבדל בין המרכז לגביית קנסות לבין ההוצאה לפועל?

גם המרכז לגביית קנסות וגם ההוצאה לפועל פועלים תחת אותה רשות מינהלית שנקראת רשות האכיפה והגבייה, אבל הם פועלים מכוח שני חוקים שונים לחלוטין. ההוצאה לפועל פועלת לפי חוק ההוצאה לפועל, שבו כל ההליכים המהותיים נקבעים על-ידי רשם. לעומת זאת, המרכז לגביית קנסות פועל לפי חוק המרכז לגביית קנסות שהוא דומה לפקודת המסים (גבייה) שהוא יותר - - -, אבל דומה. ההבדל הגדול הוא שלא צריך החלטת רשם כדי להפעיל הליכים.

אין החלטה שיפוטית.

בדיוק, אין החלטה שיפוטית. לרשויות המקומיות יהיה הרבה יותר דומה לפעול דרך המרכז לגביית קנסות שזה הרבה יותר דומה למצב של - - -

איפה ההבדל מבחינת האזרח?

האמת, מבחינת האזרח החייב הרגיל, עדיף לו בהוצאה לפועל. אבל זה באמת יכול לפגוע ברשויות. אני חושב שאם מדינת ישראל גובה את החובות של עצמה במרכז לגביית קנסות, זה לא הגיוני להגיד לרשויות שאת החובות של הרשויות יגבו בהוצאה לפועל. לכן, אנחנו חושבים שאם כבר מדברים על גבייה ממשלתית אז שזה יהיה דרך המרכז לגביית קנסות כי זה גבייה יותר יעילה, והאינטרס של הרשויות המקומיות הוא בוודאי שתהיה להם גבייה יעילה. אני בטח לא רוצה לפגוע בזה.

אני רוצה לשאול שאלת תם. בסופו של דבר, מה האינטרס של רשויות מקומיות לבחור וגם להיעזר במרכז לגביית קנסות?

אני הבנתי שעד עכשיו לא הייתה להן יכולת לבחור.

אין להן סמכות.

ראינו את מספר הרשויות שכן פנו אליך גם כשהן יכלו – 16 רשויות מקומיות. זה בדיחה, זה לעג לרש. בסופו של יום, יש ראשי רשויות שבוחרים את הדרך האפקטיבית ביותר עבורם כדי למלא את הקופה הציבורית שלהם. אם הם בוחרים לעשות את זה דרך גבייה, מי שמנו לקבוע להם את הכלי?

זה לא שיהיו חברות שירוויחו כסף על חשבון האזרחים. אנחנו צריכים לשקול היום אופציה שלא הייתה בעבר, לכן רציתי שתשמעו.

אבל האופציה קיימת במובן הזה שיש רשויות ש - - -

היא לא קיימת לגבי הארנונה.

נציג המרכז לשלטון מקומי, כמה עד עכשיו השתמשו בזה?

אני יודע על פחות מעשרה, תומר כנראה יודע על יותר.

הוא אומר שבגלל שהגבילו לו את היכולת לגבות בצורה מסוימת, ושאם נפתח את זה לכל מי שרוצה בעולם הוא יכול להתחרות בתנאים שווים.

בדיוק, לכל סוגי החובות.

אני חושב שהוא טועה, הוא מנהל שיווק מצוין.

קודם כול, הרבה רשויות מקומיות אומרות לנו: אנחנו רוצות לעבור אליכם, אנחנו כרגע עדיין בהסכמים עם חברות הגבייה ואנחנו מחכות שהם יסתיימו. שנית, בצדק, ראש עיר אומר: אני לא יכול להעביר את הארנונה למרכז לגביית קנסות, אז למה זה שווה לי? רוב ההכנסה של רשות זה ארנונה, דוחות חנייה זה כסף קטן. אם המרכז לגביית קנסות היה יכול לתת לי שירות מלא ולגבות עבורי גם את הארנונה הייתי שוקל את זה, והייתי מעביר את כל הגבייה: תודה רבה, תביאו לי את הכסף. אבל אם ממילא את החוב העיקרי, את הארנונה, אני צריך להמשיך לגבות בחברת גבייה פרטית או בעצמי, ולמרכז לגביית קנסות אני אוכל להעביר את דוחות החנייה שהן אחוז מההכנסות של עירייה, ואפילו פחות, אז כל העניין לא שווה לי. לכן, אם אתם באמת רוצים להעמיד חלופה ופתרון ממלכתי טוב, תסמיכו את המרכז לגביית קנסות לגבות גם ארנונה, ואז - - -

לא להסמיך, להסמיך זה כבר משהו אחר, לתת לרשויות להחליט מה טוב להן.

להסמיך כדי שיוכלו לבחור.

קטי, הוא אומר: היום אני יכול לגבות לרשויות מקומיות קנסות ואני עושה את זה, אני לא יכול ארנונה. תסמיכו אותי לגבות גם ארנונה ואז תתנו לרשויות המקומיות לבחור. זה בדיוק מה שאומרת היושבת-ראש: תנו את זכות הבחירה. צריך לשמוע אותם.

אין בעיה, החשש שלי הוא שבשלב הבא משרד הפנים יחייב את הרשויות לעשות את זה – זו הבעיה.

שלמה דולברג, מנכ"ל השלטון המקומי, צייר לנו את תמונת המצב, בבקשה. הועלתה פה אופציה או אפשרות להקים פה רשות של הרשויות המקומיות שתפעל במקום חברות פרטיות.

תקימו בעצמכם מרכז לגביית קנסות עירונית, ופתרנו את הבעיה.

תודה, גברתי. אני רוצה להתחיל בקצרה מההיסטוריה. ליוויתי את העסק הזה כבר יותר מעשרים שנה. לפני עשרים שנה הייתי סמנכ"ל צעיר במשרד הפנים. זו הייתה התקופה שבה מדינת ישראל, משרד האוצר ומשרד הפנים, כפו על הרשויות המקומיות בכל התערבות ממשלתית, בכל תוכנית הבראה, לפרק את מחלקות הגבייה שלהן ולצאת לקבלני גבייה. התהליך הזה נמשך בשנות התשעים ובשנות האלפיים, חלק מהנוכחים עוד לא היה בעניינים פה, ובתהליך הזה של מעבר לחברות גבייה יצאו מהרשויות המקומיות כמה אלפי עובדי גבייה. כמו שנאמר כאן, התהליך הזה היה מאוד מוצלח מבחינה כספית וגם מסיבות רבות: גם מסיבות של הניתוק שדיברנו עליהן, גם מסיבות של התמקצעות שהייתה טובה מאוד. אנחנו רואים את התהליך הזה כתהליך שעשה טוב לרשויות המקומיות והיה מאוד מוצלח. נכון, היו דברים שהיה צריך לתקן והם עלו במהלך הדיונים אצל חבר הכנסת קיש. אגב, חלק מאוד מכובד כבר תוקן בהצעת החוק שהוגשה לכם. אנחנו תומכים בהצעת החוק הממשלתית שהוגשה. היא כוללת כאן בגלל בעיות עם חברות הגבייה אישורים מיוחדים של משרד הפנים ורגולציה, בדיקת רישומים פליליים, תלונות, לצורך תהליך שהוא דומה לרישוי שמשרד הפנים ייתן. זה חדש וזה נכון, לדעתנו.

אני מאזין לתומר מוסקוביץ' יותר משנתיים וחצי. הוא מנסה לשווק את היחידה שלו. זה לגיטימי, הוא עושה את זה יפה ובכישרון רב.

תודה רבה. סוף סוף אני מקבל מחמאה פה בדיון.

לפני הדיון ניסיתי לבדוק כמה רשויות נענו לפיילוט שסיכמנו עליו במשותף ולראות איך תשפיע הגבייה על-ידי המדינה. מהנתונים שבידי, פחות מעשר רשויות נענו לעניין הזה. תומר מסביר את זה. שמעתם את ההסברים שלו, אני לא רוצה להיכנס לזה.

ההסבר שלו מאוד הגיוני. אם הוא לא רשאי לגבות ארנונה, לאף רשות אין טעם להתקשר איתו.

אבל יש לו אפשרות לגבייה אחרת שהיא לא פחות חשובה מארנונה. כסף זה כסף.

אם הייתה לו יכולת לגבות גם ארנונה, האם אתה לא חושב שהיו יותר רשויות שהיו מנסות את הפיילוט הזה?

בקשה מרשויות מקומיות או להציע לרשויות מקומיות לגבות את האגרות שהן אמורות לגבות באמצעות המדינה, עומדת בליבת היחסים ובממד העמוק ביותר של היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

כי אתם חוששים שהכסף הזה ייכנס לקופה גדולה יותר ואז אין לכם - - -

ראשית, רמת האמון שקיימת היום נמוכה מאוד, ואתם מבינים גם למה. שנית, המדינה בהרבה מאוד מקרים בעבר שינתה את דעתה. כשהשתנו הפרסונות, המדינה יזמה חקיקות כאלו ואחרות לשנות מהלכים. כמו שנאמר, היא יכולה לעשות את זה. אנחנו לא מאמינים בעניין הזה. אנחנו חושבים שהתהליך הזה של בחירת חברות גבייה הוא תהליך נכון. אפשר לשפר אותו. לשאלתך, אנחנו חושבים שנכון יהיה למסד בחקיקה הזו אפשרות למרכז השלטון המקומי ולגופי הסמך שלו להקים חברה, אנחנו חושבים שזה מאוד נכון.

להקים חברה כמו משק וכלכלה וחברות אחרות.

אני אביא לכם דוגמא. אתם יודעים איפה החברה למשק וכלכלה כזרוע של רכישה מרוכזת - - -?

אני נתתי את זה כדוגמא, תקים את זה בנפרד כיחידת סמך.

יוליה, נפרד, נפרד.

אתם הולכים בדרך נכונה, לדעתי. בעובדה, לפני 20 – 25 שנה כך נוסדה החברה למשק וכלכלה, פה בוועדה הזו. זו בדיוק הייתה החלטה כשבמסגרת חוק כזה או אחר הכניסו אפשרות למכרז מרכזי דרך חברה למשק וכלכלה. אפשר לעשות את זה גם בנושא הגבייה, אנחנו חושבים שזה אפשרי.

לגבי רשות האכיפה והגבייה – אני מכבד את העבודה שלה. אני חושב שהיא ספינה הרבה יותר כבדה מהחברות הפרטיות לגבייה. אני כבר אדם מבוגר, עוד מעט יוצא לפנסיה, ואף אחד לא יכול לשכנע אותי שלמדינה באיזושהי שלוחה יש יכולות ניהול וביצוע טובות יותר מהמגזר הפרטי. אני באתי משירות המדינה ואני מכיר את שירות המדינה, אל תיתלו בזה. אני לא חושב שהמדינה יכולה להוכיח יכולות טובות יותר.

שנית, כל מה שחברות הגבייה עושות הוא בהנחיה של הרשויות המקומיות. זה לא שהתיק עזב את הרשות המקומית ועכשיו החברה מטפלת. הרשות המקומיות, האחראי על הגבייה ברשות המקומית, - - -

תומר, לא מוצא חן בעיניך מה שאמרתי?

זה לא מה שמבקר המדינה אמר, מבקר המדינה לא חושב כמוך.

העירייה ממשיכה לנהל את התיק הזה, היא ממשיכה להורות על החלטות ביניים במסגרת התיק הזה. היא לא נפרדת מהתיק הזה כשהיא נותנת לחברת הגבייה לעבוד והיא ממשיכה להיות בעניינים. יתרה מזאת, העיריות החזקות הטובות והמנהלות הטובות ביותר, ואפילו עיריית תל אביב שהיא נהדרת בעיניי מבחינה ניהולית, משתמשת בקבלני גבייה בכל מיני דברים שהיא צריכה.

רק פעולות ביצוע.

רק פעולות ביצוע?

יש פעולות ביצוע, יש פעולות אחרות.

שלמה, זה גם אנחנו.

את רמת האמון שלנו בשלטון המרכזי כבר ניסיתי להסביר בנימוס רב בעניין הזה. לסיכום, צריך להביע תמיכה בהצעת החוק שמשרד הפנים הגיש, כולל התיקונים שנגזרים מהעבודה של ועדת קיש. אם תרצו, יש לי גם רשימה של תיקונים שנעשו ואני יכול להסביר גם למה הם לא התקדמו בהמשך.

כפי שאמרתי בפתח דבריי, יש הרבה דברים שהוסכמו בוועדה שבראשה עמד חבר הכנסת קיש ולא נכנסו להצעת החוק הזו.

אם תרצי, עשיתי רשימה ואוכל למנות למה ואיך. בשלב מסוים הוועדה הגיעה למסקנה, ואנחנו גם טענו את זה, שהתיקונים האלה שגברתי מדברת עליהם עולים הרבה מאוד כסף. אנחנו הצענו להגיש תחשיב, חבר הכנסת קיש ביקש מהמדינה לעשות תחשיב. כל התיקונים האלה עולים למעלה מ-600 מיליון שקל. יש תחשיב במשרד האוצר.

תן לי דוגמה, מה עולה שם כל כך הרבה כסף?

לדוגמא, המצאת דרישה נוספת מעבר לדרישות שהיו בחקיקה בטרם עיקול – דרישה נוספת. היו כמה, חבר הכנסת קיש ביקש להכניס עוד דרישה. זה דבר שעולה כמה עשרות מיליוני שקלים.

ברור, כדי להגן על האזרחים.

יש עוד הרבה מאוד דברים, ויש לי פה רשימה מסודרת שאוכל לתת לך אותה.

אני רק מזכירה לכם את המציאות הזו שאנשים אמורים לקבל את ההודעה הזו, לא עושים מאמץ כדי למצוא אותם. אחרי זה ביום בהיר אחד דופקים על דלתם ומעקלים להם את החשבון מבלי שהם קיבלו אפילו את ההודעה הראשונה. אנחנו רוצים למנוע מצב כזה.

נכון, אנשים לא יודעים על החוב.

אני מסכים שצריך לעשות כל מה שצריך, אבל מי ערב לנו שאם לא קיבלו את הראשונה והשנייה, יקבלו את השלישית?

למשל, אפשר שזה יהיה בדואר רשום. בדואר רשום הוא חותם ולכן תהיה הוכחה שהוא קיבל את זה – זה נורא פשוט.

ייתכן, ידברו בזה. יש תחשיב כלכלי מסודר שנעשה במשרד האוצר לבקשת הוועדה. התחשיב הזה לא הוצג בוועדה כי כנראה פג תוקף סמכויותיה והכנסת התפזרה. התחשיב הזה לוקח בחשבון את כל התיקונים שחבר הכנסת קיש והוועדה ביקשו. אגב, חלקם עולים הרבה כסף, בחלקם אין היגיון משפטי.

אתה קיבלת את התחשיב התקציבי הזה?

אני קיבלתי, אני מעדיף שתבקשו את זה מהאוצר כי אגף תקציבים באוצר עשה את זה. אני יכול להפנות אתכם לאדם שעשה את זה.

מתי? יש לך תאריך על מה שקיבלת? האם תוכל - - -?

אני יכול לבדוק ולהעביר לכם, ברצון רב. בכל מקרה, יש דברים שעולים הרבה כסף ויש דברים שאין בהם היגיון משפטי מינהלי. למשל, חבר הכנסת קיש ביקש שהעירייה תפרסם את כללי האכיפה באתר האינטרנט של הרשות. זה נשמע נחמד, אבל שום גוף אכיפה לא רוצה, לא מוסמך ולא מחויב לפרסם את כללי העבודה שלו, גם לא משטרת ישראל וגם לא רשות האכיפה והגבייה כדי ליצור הרתעה והפתעה לאנשים. זה כלי גבייה, אתה לא יכול לבקש רק מהרשויות המקומיות לפרסם את זה כאשר אפילו חוק חופש המידע לא מחייב את זה. אני הבאתי רק דוגמא, יש לי עוד רשימה בעניין הזה. לדעתנו, דברים כאלו צריכים להידון פעם נוספת. אנחנו נשמח להיות חלק מהדיון הזה.

תודה רבה.

- - - המשטרה מפרסמת עם - - -

אולי כדאי לתת לראשי הערים לדבר, הם החתנים. מבחינת ראשי ערים היו בני ביטון ואלי ברדה.

קטי, את צריכה לאזן בין הרצון של ראשי הרשויות והשלטון המקומי לבין האזרחים.

ברור, כן, אבל בטח לא דרך מרכז הגבייה. היה דוח מבקר מדינה מאוד קשה עליהם, אנחנו מתעלמים מזה.

קטי, הוא אומר לך משהו מאוד חשוב, שהעלות של האזרח ב-20% - - -

אז הוא אמר, אז מה? זה אומר שזה מה שחייבים?

אין להם עלות של עורכי דין, את לא מבינה את זה? זה כבר 20% נטו.

אני מבינה את זה מצוין. הוא עכשיו הביא לנו דוגמא של התקשרות לרשות, וזה לא נכון כי דוח מבקר המדינה דווקא תוקף את זה.

את בזה מפרסמת משרדי עורכי דין שיושבים על זה, קטי. תביני את זה, את יודעת את זה.

מה עם בני ביטון?

מחפשים אותו.

עופר בן אליעזר, בבקשה.

יושבת ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים, תודה רבה על ההזדמנות להיות פה. כמו שאמרתם, החוק זה כבר עובר הרבה גלגולים. יש דבר אחד שצריך לזכור, ושלא נתבלבל – מי שחייב יודע שהוא חייב.

לא תמיד. אדם לא קיבל התראה על חנייה והוא לא יודע שהוא חייב.

תנו לי לסיים את הדברים, אשמח לשמוע הכול. יכול להיות שאני טועה, אני מאמין שאדם שחייב יודע שהוא חייב, נסייג את החנייה. שנית, צריך להפריד בין גבייה לשוטף לגבייה בפיגורים, ודיבר על זה גם תומר מהמרכז לגביית קנסות. אלו שני תהליכים שונים וגם אותם אנחנו מכירים.

הדבר המרכזי – צריך לזכור שאנחנו כראשי רשויות פועלים כדי למקסם את ההכנסות מהרשות שלנו. אנחנו עושים את זה בדרך שאנחנו חושבים שהיא הכי מתאימה למבנה הארגוני שלנו, ליכולת הכספית שלנו, לאנשים שעובדים אצלנו, ואני חושב שגם בתוך הדיון הזה שמעתי תמימות דעים שלחברות הגבייה יש מקום. מר דולברג הסביר את הדברים המורכבים שנעשו עד עכשיו.

גברתי היושבת-ראש, אין ספק שצריך להשאיר את מרחב ההחלטה לראש הרשות כדי לקבוע איך הוא מפעיל את הרשות שלו ובאיזה אמצעים הוא משתמש לגביית הכספים שנמצאים. אם המרכז לגביית קנסות, בראשותו של תומר, רוצים להיות שותפים – שיציעו את מרכולתם. אם נחליט שאנחנו רוצים להשתמש בהם, בהחלט – סבבה, במידה ולא – לא. אבל, כמו שאמרה חברת הכנסת קטי שטרית, תנו לנו סמכות בדיוק כפי שיש לנו אחריות. אנחנו יודעים לעשות את זה, הוכחנו שאנחנו יודעים לעשות את זה. היום, בעידן הקורונה, אנחנו רואים שהיחידים שמתפקדים בצורה מיטבית הם ראשי הרשויות והשלטון המקומי. תנו לנו להמשיך לנהל את הדברים בצורה מיטבית. אנחנו יודעים לעשות את זה, כולל עם חברות גבייה. תודה רבה על הזמן. נשמח להיות לעזר ברזולוציה של החוק.

האם העובדה שהיום המרכז לגביית קנסות אינו יכול לגבות את הארנונה משפיעה? אם כן תהיה להם הסמכות הזו, האם זה ישפיע על האפשרות שאתם תשקלו אולי לגבות דרכם או אולי שתהיה רשות של השלטון המקומי, כמו שמנכ"ל הרשות המקומית דיבר, שתהיה גם כן כגוף גבייה שלכם?

תודה על השאלה. אני אומר מאוד פשוט. יציע המרכז לגביית קנסות את מרכולתו. אני אף פעם לא פגשתי את תומר. אגב, לא ידעתי שאני יכול להשתמש בו. חברות גבייה מגיעות אליי. כפי שאמר שלמה דולברג, בסוף השוק הפרטי יותר יעיל, יותר טוב, יותר זריז, בכל העבודות שלו מהגופים הממשלתיים. חושב תומר שהוא יכול להציע את מרכולתו – שיבוא.

אגב, מדברים על משכ"ל. ראשי הרשויות לא מחויבים לעבוד עם משכ"ל. מי שרוצה – עובד, מי שלא רוצה – לא עובד. אני יושב-ראש ועדת כספים של המרכז לשלטון מקומי, אנחנו מאוד נשמח להקים את השירות הזה ולהציע אותו לרשויות. אבל אי אפשר לחייב אותן לקחת את השירות מגוף זה או אחר.

אין מצב לחייב, לתת אופציות.

בדיוק, אני אשמח שיהיו כמה שיותר אופציות.

היא פוחדת שהשלב הבא יהיה חיוב.

ברור, מה שיקרה הוא שבשלב הבא יחייבו אותם כמו שמחייבים אותם - - -

קטי, למה? את יוצאת מפה עם עוד יותר אופציות, את לא מחייבת.

מיקי, יש רומן ארוך מאוד בין המרכז לשלטון מקומי לשלטון המרכזי. תמיד זה מתחיל באופציה ופתאום אחר כך מחייבים אותם ולא משאירים להם שום אופציה.

זה אופציה של השלטון המקומי בעצמו.

משרד הפנים יסכים לקבל את זה על עצמו, למה לא? הרי המשרדים הממשלתיים רוצים כמה שיותר סמכויות לעצמם. השלב הראשון שיהיה הוא: יש לך אופציה לבחור בין חברות גבייה לבין רשות האכיפה, ובפעם הבאה אם לא – אז.

סליחה, אבל שלמה דולברג לא דיבר על זה.

אסביר. קטי שטרית יודעת שכאשר רשות מקומית מגיעה למשרד הפנים, ומגיעות עשרות כאלה בשנים קשות, והיא צריכה לקבל תוכנית הבראה על ידי משרד הפנים והאוצר, אחד התנאים הוא - - -

אנחנו מכירים את זה, יש לנו ניסיון. ישבנו עם משרד הפנים. הוא מתחיל לדבר איתך ובסוף אומר לך: את רוצה את ההלוואה? תיקחי, בבקשה, ככה. הוא לא משאיר לך אופציה, הוא מחייב אותך כי אחרת תמצאי את עצמך בלי משכורת לעובדים בחגים.

זה יגיע לזה בסוף.

אבל לא מדובר פה במשרד הפנים.

לא משנה, הוא ייתן אופציה ממשלתית.

זה משרד אוצר אחד.

חברת הכנסת שטרית, אבל האופציה הממשלתית כבר קיימת היום. גם היום אפשר לבוא ל - - -

סליחה, דוח מבקר המדינה קבע שאתם לא יעילים, לא מקצועיים, זמני המתנה ארוכים, התייחסות שרירותית. קראתי את הדוח.

קטי, היה דוח מאוד קשה על חברות הגבייה. למעשה, שלושה דוחות של מבקר המדינה על חברות הגבייה.

קטי, את מדברת רק מפן אחד, אבל יש 20% תוספת לאזרחים על הדבר הזה.

אבל שיתנו לראשי ערים לבחור.

בדיוק, זה מה שאנחנו רוצים.

אנחנו רוצים לתת להם אפשרות בחירה יותר גדולה לעומת המצב היום שיש שתי חברות גדולות. אני מבינה שיש חברות קטנות שרוצות להיכנס.

אני איתך, אני רוצה לפתוח את זה ושיהיו כמה שיותר חברות. אבל משרד הפנים - - -

מצוין, לא נפגע באפשרות הבחירה.

זה מה שיקרה בבוא הזמן.

אני מאוד מבין את מה שאמרו חברי הכנסת, היושבת-ראש. קוראים לזה "המדרון החלקלק" – היכולת וההבנה שבסוף הסמכות נשארת ברשות המקומית מקובלת. לאורך כל השנים יש כרסום בעניין הזה מצד השלטון המרכזי שלאט לאט לוקח סמכויות, ואחרי זה מחליט מה הוא עושה עם הכסף. לדוגמא, קרן הניקיון. זה כסף שאמור לחזור לרשויות המקומיות. הבטיחו לנו: אתם משלמים היטל הטמנה וזה חוזר לרשויות המקומיות. אף אחד לא ראה את זה. לכן, גם בקטע הזה צריך להיזהר וצריך להבין שהרצון - - -

עוד מעט יהיה כאן דיון על קרן הניקיון, אתה מוזמן להיות נוכח בדיון הזה. אנחנו אמורים לקבל דיווח סוף סוף על מה שקורה שם, גם אני סקרנית לדעת.

מיקי, דיון דחוף על כך שמשרדי הממשלה לא עונים לציבור בימים אלו אלא מייד מנתקים ומנתקים.

בעניין הזה אנחנו צריכים לתת את הסמכות ולהשאיר את הסמכות לראשי הרשויות. חברות הגבייה הן דבר חיוני, זה כמו חמצן כדי שהדברים האלה יעבדו. את כל השאר אפשר לבדוק בהמשך, אבל חייבים להשאיר את חברות הגבייה ולתת את הסמכות לראשי הרשויות. תודה רבה וחג שמח לכולם, וגמר חתימה טובה.

יוליה, בבקשה.

אני מבינה שהנושא הוא בנפש של כולם. לסיכום, צריך להשאיר את חברות הגבייה, צריך לתת אופציה להקים משהו דומה במרכז לשלטון מקומי. בנוסף, לתת גם אופציה למרכז גביית קנסות.

בבחירה, לא חובה.

ברור שבבחירה, הכול בבחירה.

ברור שבבחירה, לא בכפייה. הבנתי את החשש שלך. אני חושבת שאנחנו בהחלט יכולים לעגן במשפט בחוק שהסמכות לדרך גביית החובות תהיה לבד של ראש רשות ומועצת העיר בהחלטתה – זה המשפט.

מבלי להתנות לו זאת בתנאים כאלו ואחרים.

כולנו צריכים להבין שבנושא הזה אנחנו חייבים לאזן בין הצרכים של השלטון המקומי וגביית חובות הן דבר מאוד חשוב כי גביית החובות הם הקופה הציבורית שלהם, לבין זכויות האזרח. סביר להניח שכולנו מקבלים פניות ואנו לא מאמינים לפעמים למה שאנחנו קוראים. כשאני רואה שהוא עולה 20% פחות מחברת גבייה בגלל העמלות, שאותם משלמים האזרחים, זה עושה לי שכל כי יש הרבה אנשים שהם לא יודעים שהם חייבים משהו. אני רציתי לסכם את הנושא הזה ושכולנו נסכים על זה.

תודה. חברת הכנסת סאלח, בבקשה.

מסלול הרחבת ההפרטה ההולך ומתרחב ומעמיק יותר מדאיג מאוד כי הוא מרוקן את המועצה המקומית מהתוכן ומהקשר שלה עם הציבור שלה. אין כאן מקשה אחת, לכל יישוב מאפיינים ואוכלוסייה משלו. יש מקום גם כן לבדוק למה יש אחוזי גבייה נמוכים במקומות מסוימים ולמה ואיך יש הצלחות. אני בעד חיקוי מודלים שמצליחים ביישובים מסוימים ולבחון התאמתם ליישובים נוספים. אכן, צריך לבחון את השיטה כך שהיא תתאים ליישוב עצמו, אבל לא לשים את זה ביד הרשות באופן טוטאלי כי לראש הרשות יש אינטרסים שהחברה תעשה הכול ושלו יהיה ראש שקט. יש גם הצעת חוק לעשות הפרטה במכרזים וגם בגבייה וגם בשירותים, אז מה התפקידים של המועצה המקומית או העירייה? אנחנו כל הזמן ממשיכים להפריט עוד ועוד את התפקידים שלה וזה פוגע ביחס הישיר בינה לבין התושבים. יש לבחון למה יש אחוזי גבייה נמוכים ואיך להתאים את שיטת הגבייה. זה לא צריך להיות רק בידי ראש הרשות אלא יש צורך שתהיה עוד ועדה שתהיה שותפה בבחירת השיטה עצמה. תודה.

תודה רבה.

אלי ברדה, ראש עיריית מגדל העמק, בבקשה.

שלום לכם וצוהריים טובים. זה מרתק לשמוע אתכם. קחו בחשבון שהרבה אנשים צופים בכם. ואיך אמר ההוא? די לחכימא, אנחנו בערב חג.

וואו, מה אתה עכשיו מעלה לי.

לא, לא. אני חושב שאתם צריכים לאפשר את מרב האפשרויות לרשות המקומית, לאפשר לרשות המקומית לעשות את הבחירה של המנגנון שהיא רוצה, כחלק מאותה האצלת סמכויות, והלכה למעשה, לא רק בסיסמאות, כדי לאפשר לה לפעול. אני יכול לומר לכם בגאווה גדולה שאני 22 שנה ראש עיר, קדנציה חמישית. מדובר בעיר שהיא סוציו-אקונומית 4, ואני גובה 94% - 95% ארנונה. אין כמעט גבייה באחוזים כאלו גבוהים ברמת סוציו-אקונומי כזו. הכנסנו את תרבות התשלומים כחלק מחלוקת הנטל, חלוקת הנטל בצבא, חלוקת הנטל פה. לא יכול להיות שתושב אחד ישלם ותושב אחר לא ישלם וייהנה מאותם שירותים. זה קרה לאורך שנים. אני נעזרתי בחברת גבייה בנושא הזה. נעזרנו במעטפת המקצועית, בניסיון המצטבר וביתרון הגודל שלהן בכל המעטפת שהם נתנו פה לרשות המקומית. אני ממליץ על כך שרשות צריכה להחליט בעצמה, בהתאם למאפיינים שלה, בהתאם לחתך הסוציו-אקונומי שלה, בהתאם למגוון התרבויות שבה: עולים חדשים, חרדים, עמך ישראל, כולם ללא יוצא מהכלל. יש לאפשר סמכות לרשות, תחת הליכים מסודרים, תקינים ושקופים, לקבל את ההחלטה.

בהזדמנות זו אני רוצה לפרגן לעצמי פעם נוספת, רשות שזכתה פעמיים ברציפות במדד השקיפות הארצי, וזה גם לא ברור מאליו במחוזותינו.

אני רוצה לברך אתכם בשנה טובה ומבורכת. תסתכלו תמיד על המצב שלנו כעל מצב של דבש. גם אם הוא קשה תחפשו את הטוב שבו, כי דב"ש זה ראשי תיבות של די במה שיש. מי שיודע לעשות את זה אזיי הוא חכם. ראשי התיבות של המילים "חצי כוס מלאה" הן אותיות חכ"ם. מי שמסתכל על חצי הכוס המלאה מוצא את הדבש. שנה טובה.

אדוני ראש העיר, לאחר כל ההרצאה שלך לא הבנתי האם אתה מסכים להצעה שלנו שאלו יהיו גם חברות גבייה, גם מרכז גבייה ארצית, וגם חברה במרכז לשלטון מקומי.

שייתנו את כל האפשרויות, אני תומך בכל האפשרויות. כל רשות תעשה תהליך בחירה מסודר ותבחר את מה שהיא תרצה.

מצוין. כמה שיותר פתוח, מיקי. סיכום יפה.

תודה רבה. גל פרויקט, סגן גזבר ומנהל אגף הגבייה בעיריית תל אביב, בבקשה.

שלום לכבוד יושבת-ראש הוועדה ולחברי הוועדה. ראשית, אני רוצה להגיד שעיריית תל אביב גובה חובות ארנונה על ידי עובדי עיריית תל אביב באמצעות פקודת המסים (גבייה). לאחר ששמענו את מנהל רשות האכיפה והגבייה צריך לעשות סדר בכמה דברים: ראשית, כל מה שהזכיר חבר הכנסת לעניין שכר טרחה א' ושכר טרחה ב' והוצאות עורכי דין, כל זה בהוצאה לפועל, זה לא במסגרת פקודת המסים (גבייה) של הרשויות המקומיות. שנית, בסופו של יום, הרשות נותנת את השירותים לתושבים מהכספים שהיא גובה מהמיסים העירוניים. אתם מוזמנים לבדוק מה אחוזי הגבייה בהוצאה לפועל. אתם תראו שאם אנחנו, עיריית תל אביב, היינו צריכים לתת שירותים בהתאם לאחוזי הגבייה שגובים בהוצאה לפועל, העירייה הייתה פושטת רגל מזמן, ועוד רשויות רבות.

צריך להבין דבר נוסף. מס זה לא קנס. לא בכדי מדינת ישראל לא גובה את החובות של מע"מ ומס הכנסה באמצעות רשות האכיפה והגבייה, וגם לא באמצעות ההוצאה לפועל. הרי אם זה כל כך טוב, וזה מדינה, וזה כסף של המדינה, למה הם לא פונים לרשות ההוצאה לפועל ואומרים להם: בואו תגבו לנו? למה הם עושים את זה לבד ולמה הם עושים את זה במסגרת פקודת המסים (גבייה)? כי מס זה לא קנס. ארנונה היא מס. אדם מגיע לרשות, מידיין עם הרשות, מסבירים לו מה המס. יש לו השגות ושאלות, יש שטח, יש שימוש, יש מחזיק, יש פרמטרים שהם לא קנס חנייה והם לא קנס של המשטרה, כמו: נהגת או לא נהגת באוטו, נסעת מהר או לאט. ההידיינות הזו יכולה להתקיים בתוך הרשות. לכל רשות מקומית בארץ יש צו ארנונה שונה, צו הארנונה הוא לא דבר אחיד.

לך יש מחלקת גבייה, אבל במקומות אחרים זה חברות גבייה – זה לא אותו הדבר.

חברת הגבייה אמורה ליישם את מדיניות הרשות. הצעת החוק שאתם רואים פה, שנעשתה עם משרד הפנים, היא רגולציה על חברות הגבייה על מנת שיישמו את מדיניות ראש הרשות, גזבר הרשות, ומנהל אגף הגבייה ברשות, וזה התפקיד שלהם. הם לא צריכים להחליט, הם לא צריכים להחליט ממי לגבות, מה לגבות ואיך לגבות. הם בסך הכול כלי ביצועי לבצע את מדיניות ראש הרשות בהתאם לכלים החוקיים שנתנו לו, ובעיריית תל אביב אנחנו עושים את זה לבד. זה כל הרעיון בחוק הזה – לשים את אותם כללים ביחסים בין הרשות לחברות הגבייה בהפעלת הסמכויות של הרשות. צריך להבין שהמס בארנונה שונה מרשות לרשות. זה לא קנס של מישהו שנסע מהר בעיר כלשהי, והסעיף בחוק הוא אותו חוק והמוקדנית ברשות האכיפה תגיד לו שבהתאם לסעיף 4 הוא נסע 120 קמ"ש – לא. בתל אביב מחייבים מרפסות, ברעננה לא מחייבים מרפסות, בדימונה זה שטח ברוטו, בתל אביב זה שטח נטו. זה אדם שקיבל את השומה שלו כמו מס הכנסה, הוא רוצה להגיע ולקבל תשובה מהגורם שחייב אותו במס. הפקיד ברשות הגבייה והאכיפה לא יודע ולא יכול לתת לו תשובה כזו. זו הסיבה שבדיונים הקודמים כאשר דובר על הפיילוט - למה לא נתנו לרשות האכיפה לעשות פיילוט בנושא ארנונה? למה נתנו להם לעשות פיילוט בנושא דוח חנייה? בדיוק מאותה סיבה. כי דוח חנייה זה קנס בדיוק כמו קנס של המשטרה. אמרו: בואו נראה אם הם יודעים לתת את השירות.

האם אגרת שמירה זה קנס או מס?

אגרת שמירה היא אגרה שהיא פונקציה של שטח הנכס, והרבה פעמים כפופה להנחות שיש לנכס, אם זה נכס לא ראוי, או נכס ריק, אם האדם עזב או לא עזב את הנכס. לכן, אם חייבו אותך באגרת שמירה ואת רוצה לבוא לרשות ולהגיד: למה חייבו אותי ב-100 שקלי? השטח שלי לא נכון, השטח שלי הוא פחות, הגשתי השגה למנהל הארנונה על השטח, לכן צריך לגבות ממני פחות. לכן, זה נושא שלוב בנכס עצמו, הוא לא קשור לקנס, בשונה מאגרות אחרות.

מר פרויקט, תודה רבה לך.

תומר מוסקוביץ'', בבקשה.

קודם כול, אני מסכים כמעט לכל מה שנאמר פה. אסור שיהיה פה בלבול, כמו שאמרתי בהתחלה. כשרשויות מקומיות אומרות גבייה, הן מתכוונות בעיקר לגבייה שוטפת. אני לא מדבר על זה, אין לי שום עניין להתעסק בזה. אנחנו לא נשים מוקדנים שלנו שיסבירו לאדם את חשבון הארנונה שלו. זה מתייחס ל-95% או ל-99% מהפעילות של חברות הגבייה, ואנחנו לא מתעסקים בזה בכלל.

לגבי הגבייה האגרסיבית – כבר היום, בשנת 2019, 15,029 תיקים של רשויות מקומיות של ארנונה נפתחו בהוצאה לפועל. למרות שהם יכלו ללכת לחברות גבייה, הם העדיפו ללכת להוצאה לפועל, ואז הטילו על החייבים אגרה ושכר טרחת עורך דין – זה מיותר. בשנת 2018 זה היה 19,675 תיקים. לכן, קודם כול, תסמיכו את המרכז לגביית קנסות אם העירייה תרצה לגבות את הארנונה.

את החובות בארנונה, לא ארנונה.

רק חובות – ברור. רק חוב חלוט.

אחרי הידיינות בעירייה ואחרי שהעירייה עשתה את כל ההליכים.

ברור, וחשוב להסביר את זה. 99% מההתנגדות של הרשויות המקומיות פה זה דוח שיח של חירשים כי זה לא משהו שאנחנו רוצים לעשות. אנחנו לא נחליף אותם בגבייה השוטפת. זה לא המומחיות והידע שלי. מעבר לזה, צריך להזכיר שגם כשהגבייה עוברת שלנו כמו שהיא עוברת ממשרד ממשלתי, המשרד הממשלתי נשאר בעל החוב. גם העירייה. העירייה תוכל להחליט למחוק חוב, לבטל חוב או לתת הנחה מחוב, אנחנו לא מפריעים לה ולא פוגעים בכלל בעצמאות שלה.

אנחנו מבינים את כל הכיוון, והשאלה היא האם משרד הפנים ומשרד המשפטים מסכימים לזה.

הסיבה שלא העבירו לנו את הגבייה של הרשות המיסים היא בדיוק הסיבה שאנחנו לא רוצים לעשות את הגבייה השוטפת של הרשויות. רשות המיסים הסבירה שזה כל הזמן דו שיח, זה פינג פונג, בינה לבין הנישום. הם מעבירים לו מפה, נותנים לו מפה. זה בדיוק מה שהעירייה עושה בגבייה השוטפת שאנחנו לא מעוניינים להחליף אותה. לכן, אם אנחנו נקבל את ה-3% - 5% של הגבייה האגרסיבית זה יפתור את כל הבעיות.

אנחנו מדברים כבר על חובות חלוטים כשהעירייה מיצתה את כל ההליכים. השאלה היא האם משרדי הממשלה, הפנים והמשפטים, מוכנים לשנות את הנוסח הזה, לפתוח את זה גם כן למרכז לשלטון מקומי, וגם להסמיך. הבחירה היא של ראשי הרשויות ושל מועצת העיר.

נכון, בלי לחץ של משרד זה או אחר.

נברר את העניין הזה.

האם נקבל התייחסות של משרדי הממשלה להערות שלנו? האם הם פה? הם שומעים?

כן, בדיון הבא. אנחנו ממשיכים, זה דיון ראשוני.

זה מאוד חשוב, עלו פה עכשיו שאלות מהותיות והם צריכים להסכים לזה כי זה שינוי חוק.

אנחנו נבקש מהם להגיע לדיון הבא עם התייחסויות לזה.

שיגיעו כבר עם כל ההשגות האלה כי אחרת זה יהיה ריק מתוכן.

דבי גילד חיו, האגודה לאזרח, בבקשה.

שלום, אני מדברת גם בשם הקליניקות לזכויות בהליך האזרחי באוניברסיטת חיפה. למעשה, וזה לא פורמלי, אבל במהלך השנים אנחנו עבדנו על הנושא הזה עם ארגונים נוספים כמו: ידיד כשהם התקיימו, רבנים לזכויות אדם, ואני חושבת שהעמדה שלי משקפת גם את העמדה שלהם במידה רבה.

אני רוצה להציג פה נקודת מבט אחרת, אולי פחות פרקטית כמו שככה הייתה פה ירידה על הפגיעה של ההליכים כפי שהם מתקיימים היום בציבור הרחב. הארגונים שלנו מטפלים באנשים שחיים בעוני ובאנשים שהם בחובות. היום מדובר באנשים גם ממעמדות הביניים שיש להם חובות ולא רק באנשים עוני. אוכלוסיות רבות, מאות אלפי אנשים, ואני לא חושבת שאני מגזימה, נפגעים מהצורה של הליכי הגבייה כפי שהם מתקיים היום במדינה. אני רוצה להציג חלופה גדולה אחרת, ואני מקווה שתאזינו לי כמה דקות כי עד עכשיו אף אחד לא דיבר על הדברים האלה. אני מרגישה שאני קצת קול בודד בהקשר הזה, ואשמח לקבל הזדמנות.

הלב, הבסיס, של הקושי נובע מזה שהגבייה של חובות נעשית על ידי רשויות מסוימות באמצעות פקודת המסים (גבייה), שהיא פקודה ישנה מתקופת המנדט ופוגענית, הליכי גבייה מינהליים, ואני חושבת שרוב היושבים פה מבינים את הקושי בזה. זה שימוש באמצעים מאוד כוחניים, בהרבה מאוד דברים אין יכולת לערער על הליכים, אין שום התאמה לחייבים עצמם, לצרכים וליכולות שלהם. כל אחד פה בטח מכיר את חקירת היכולת בהוצאה לפועל ואיחוד תיקים, אבל כל הדברים האלה לא קיימים בכלל בהליכים מינהליים. כמו כן, ריביות של פיגורים והוצאות מאוד כבדות וכו' וכו'. זו פקודה מאוד מאוד פוגענית. כל ההליכים שנעשים על-ידי הרשויות המקומיות, ולא רק הרשויות המקומיות, זה גביית המים, ועוד, נעשים באמצעות הפקודה, וזה הבסיס לקושי האדיר ולפגיעה בחייבים.

דרך אגב, בהמון המון דיונים שעסקו בפקודה בשנים האחרונות, חברי כנסת ויושבי-ראש ועדות של כמה וכמה ועדות, וגם של כמה וכמה כנסות, לשכת עורכי הדין, וארגונים חברתיים, ועוד רבים רבים, אמרו שהפקודה פוגענית וחייבים לבטל אותה, להפסיק לגבות על פיה, ושחייבים ללכת לדרכים חלופיות.

דבי, האם אדם חייב לשלם חוב שלו?

כמובן. ברור מאליו שחובות חייבים לשלם. מצבן הכלכלי של הרשויות המקומיות מאוד חשוב, והוא מאוד מדאיג אותנו. אנחנו יודעים שהרשויות המקומיות נותנות הרבה מאוד.

מחר הוא יצטרך סיוע ברווחה, מי ישלם את זה?

עוד רגע. מצבן הפיננסי של הרשויות מאוד חשוב לנו. הרשויות המקומיות נותנות הרבה מאוד מהשירותים הכי חשובים, כולל בתחום הרווחה, ועוד. השאלה היא לא אם צריך לגבות את החובות, אם צריך לייעל את זה, השאלה היא מהם מנגנוני הגבייה ואיך עושים איזון בין זכויות של חייבים, שחייבים כמובן לשלם גם את החובות שלהם, אבל לוקחים בחשבון את מצבם הבריאותי והכלכלי שלהם וכו' וכו', לבין הצורך לגבות את הכספים כדי הרשויות המקומיות יוכלו לתת חינוך, רווחה, תשתיות, וכל מה שצריך.

דבי, אנחנו יודעים איך הרשויות עובדות, ואנחנו מבינים. אני באתי משם, אני לא רוצה שנדבר בסיסמאות. אדם נזקק מגיע לוועדה להנחות בארנונה וקיבל הנחה אבל לא שילם. דיברו איתו, התחשבו בו ועשו לו עוד הנחה אבל עדיין הוא לא משלם או שהוא פורס את התשלום שלו. בגביית החובות אנחנו לא מדברים על ההליך השוטף אלא על הקצה. עם כל הכבוד, דייר בבניין צריך לשלם את דמי ועד הבית. אנחנו כבר נמצאים בשלב של מיצוי הליכים טוטאלי והגבייה היא קיצונית וזה הסוף.

ברור. יוליה, אנחנו מייצרים פה איזשהו בסיס לחקיקה כדי שנביא באמת את החקיקה הטובה ביותר.

אבל זה לא בחוק הזה.

זה בדיוק זה, זה החוק שאומר איך חברות הגבייה יפעלו בדרך מיטבית לטובת האזרח.

אבל דיברנו שזה לא רק חברות הגבייה. בחברות הגבייה יש בעיה מסוימת. אנחנו רוצים לפתוח את זה גם להן, גם לשלטון המקומי.

אנחנו רוצים לטובת הרשויות, אנחנו בהחלט רוצים שיהיו עוד אופציות.

כן, עוד אופציות. את מדברת גם מה ההליך.

גם ההליך.

אני רוצה להוסיף דבר מאוד חשוב. לא מספיק שיש לנו את פקודת המסים (גבייה) ואת ההליך המינהלי שהוא מאוד מאוד פוגעני, מאות אלפי אנשים נפגעים מזה. דוגמא כזו או אחרת לא תעזור. תפתחו באתרי האינטרנט ואת פייסבוק ותראו קבוצות של אלפי אנשים שכותבים על הפגיעה היום יומית שהם עוברים מחברות גבייה ומהליכי גבייה מאוד קשים. יש אין ספור כתבות בעיתונות. רק לאחרונה הייתה תוכנית של גואטה שעסקה בזה וחשפה את הפגיעות. מדובר בהמון המון אנשים, זה לא אדם אחד שעשו לו הנחה ולא שילם. אני מדברת איתכם על תופעה רחבה, עמוקה ומאוד מאוד קשה. לא מספיק שבסיס העבודה של חברות הגבייה היא פקודת המסים (גבייה) עם הבעיות עליהן דיברתי קודם, עצם עבודתן מאוד מאוד בעייתי. כל התמריץ שלהם - - -

ברור. אני מתנצלת, אנחנו - - -

אתם לא נותנים אפילו להציג עמדה מנוגדת אחת בכל הדיון שנמשך שעתיים. תנו לי שתי דקות להגיד את העמדה שלי. ממילא אתם מקדמים את החוק אז תנו לי לפחות את הדברים ולהגן על האזרחים שנפגעים ואף אחד לא מדבר בשמם.

גברתי, אנחנו לא מסיימים היום ולא מצביעים על החוק. יהיו עוד דיונים ותינתן לך רשות הדיבור גם בדיונים הבאים. זמננו מוגבל ואני מבקשת ממך לתת שורה אחרונה לגבי הדיון הזה.

אני מנסה להסביר מה הקושי בחברות הגבייה כי יש לי עמדה שאף אחד בוועדה כרגע לא מחזיק בה. אני רוצה להסביר מה הקושי. ממילא אתם הולכים לאשר אותה לפי הרושם שאני מקבלת, אז תנו לי להסביר.

סליחה, אני ממש לא מקבלת מה שאת אומרת. אני חושבת שהובעו כאן גם דעות מורכבות. אני מאוד מצטערת, את עדיין לא שמעת את דעתי, וכבר החלטת עליי.

זה נכון, את דעתך עדיין לא שמעתי. המניע המרכזי של חברות הגבייה והמטרה שלהן הוא רווח. זה נכון שבסוף חשוב לגבות חוב של הרשות, אבל חשוב גם איך עושים את זה ומה המטרה ומה האינטרסים. כל הגבייה הועברה כאילו לקחו את מחלקת הגבייה והעבירו את כל הפעולות שלה. צריך לזכור שכמובן יש הרבה חברות שעוסקות בזה, ודרך פעולתן פה ושם שונה. אבל בגדול כאילו נתנו את מחלקת הגבייה של העירייה באופן מוחלט לחברות פרטיות, ומר דולברג אמר את זה. הן עושות את הכול, מאל"ף ועד ת"ו, כולל לדבר עם האנשים ולהחליט. הן לפעמים שולחות לאישור פורמלי משהו כשהעירייה כבר לא מכירה את המקרים, ומדובר בהמון מקרים. אני רואה את הפרצופים שלא מסכימים, אבל בסוף כשעירייה עובדת עם חברת גבייה היא הופכת לחותמת גומי במידה רבה כי היא לא יכולה להיכנס לפרטי הפרטים של כל מקרה ולאשר. אם חברת הגבייה אמרה לה שצריך לעשות כך או אחרת אז בסוף עושים את זה.

דבי, את מתבלבלת. היא לא צריכה לפרטי המקרים.

דבי, תודה רבה לך. בשלב זה נסתפק בדברייך. את הבהרת את הסוגיה הזו. הובעו כאן גם הרבה הסתייגויות לגבי הדרכים שבהן לפעמים חברות הגבייה פועלות והקושי שזה מציב בפני האזרח. ברור לנו שמדובר כאן בנושא מורכב ולכן אנחנו נקדיש לו הרבה מאוד זמן.

עו"ד אורית מלמד, הממונה על מיסוי מוניציפלי במשרד הפנים, בבקשה, תבהירי לי למה הצעת החוק שהוגשה בפנינו עכשיו לא הפנימה בתוכה את כל השינויים שנעשו בדיונים בעבר בוועדת הפנים בהסכמת שר הפנים.

ראשית, אומר כמה מילים על חשיבות הצעת החוק הזו. הרשויות המקומיות מעסיקות חברות גבייה כבר שנים רבות. הדבר הזה הוכיח את עצמו. זה ייעל את הגבייה והעמיק אותה. אני לא חושבת שיש מחלוקת על כך שחשוב לגבות את הכסף.

אין מחלוקת.

הוא מגיע לקופת הרשות המקומית שהיא קופה ציבורית וכל קהילת העיר נהנית מהכספים. זה כסף שהרשות המקומית צריכה כדי לתת את השירותים.

הצעה זו באה להסדיר את אופן העסקת חברות הגבייה, את יחסי הגומלין בין החברה לבין העירייה. היא לא באה להסדיר את הדין המהותי.

אבל שר הפנים הסכים כן ל - - -

במסגרת הדיונים הקודמים היו הערות לוועדה שרובן נבעו מהתפיסה של הוועדה אז שצריך להסדיר את הדין המהותי, והתפיסה הזו גם אמרה שצריך להגביל ולקבוע סייגים כאשר מדובר בגבייה עבור רשויות מקומיות. אנחנו התנגדנו לזה, אנחנו לא חשבנו שצריך להסדיר את הדין המהותי, ההצעה הזו לא נועדה, ובוודאי לא לקבוע סייגים. רק על גבייה על-ידי - - -

היא אומרת: "אנחנו התנגדנו", שר הפנים הסכים.

גברתי, את יודעת שמדובר פה בדברים שבזמנו המשרד הסכים, משרד הפנים הסכים להם.

שר הפנים.

שר הפנים.

דברים שהסכמנו שילבנו, אבל על הדין המהותי אנחנו לא הסכמנו. היו כל ההחרגות של הדין המהותי.

שר הפנים הסכים, מה זאת אומרת?

אני לא הייתי פה אז, אבל תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, היה כאן וליווה את כל הדיונים האלה.

שר הפנים בישיבה שגם אני השתתפתי בה באמצעות הטלפון, ושבה נכחו יושב-ראש הוועדה, ויועציו המשפטיים – אכן, הדרג המקצועי לאורך כל הדרך התנגד לשינויים שהוועדה ביקשה, אבל שר הפנים הסכים להם בסופו של דבר.

כן, אבל זה היה בנסיבות שזו הייתה דרישת הוועדה, הערות הוועדה, התפיסה של הוועדה.

אותה ועדה ייצגה את אזרחי מדינת ישראל.

שר הפנים הסכים.

הייתה הסכמה של שר הפנים, אז למה אתם הולכים אחורה? אני לא מבינה. הושקע פה כל כך הרבה זמן ועבודה, אני לא מבינה למה אנחנו הולכים אחורה.

אני אומרת, אנחנו מתנגדים להסדרה של הדין המהותי.

מי זה "אנחנו"?

מי זה "אנחנו"?

משרד הפנים.

שר הפנים מתנגד? שר הפנים מתנגד לשינויים?

ההצעה משקפת את עמדת המשרד ואת עמדת השר ואת עמדת הממשלה – זו עמדת המשרד.

אני מבקש לדעת האם שר הפנים שינה את עמדתו?

היועץ המשפטי שואל האם שר הפנים שינה את עמדתו.

שוב, אנחנו חזרנו להצעה. דרך אגב, לא להכול. יש הערות שקיבלנו. אני יכולה להפנות את תומר, למשל, לנושא ועדת האישורים הארצית. זו הייתה הערה של הוועדה וקיבלנו אותה והכנסנו שחברות הגבייה יצטרכו לקבל אישור על הוועדה הארצית שתשב במשרד הפנים, וזו דוגמה להערה שקיבלנו. בכל מה שקשור לדין המהותי, להגביל את הרשויות המקומיות, להוסיף דרישה של דואר רשום, להגביל כניסה לחצרים, אנחנו התנגדנו לזה.

שוב, שר הפנים הסכים לשינויים הללו. האם עמדת שר הפנים השתנתה?

אני לא יודעת לענות על השאלה כי אני לא הייתי נוכחת בדיוק בשיחה הזו. אני אומרת, העמדה משקפת כרגע את העמדה של שר הפנים, של משרד הפנים. ברור שזה הצעה ש - - -

יש משרד הפנים ויש שר הפנים.

תבררו ביניכם מה העמדה של השר ומה העמדה שלכם.

זה גם עבר ועדת שרים לחקיקה, אנחנו כבר עברנו ועדת שרים לחקיקה.

אני באמת לא מבינה את השאלה.

למה לא נשאלה הזו בוועדת שרים לחקיקה?

כי ועדת שרים לחקיקה לא עומדת על קוצו של כל דבר. כשוועדת שרים לחקיקה מקבלת את החקיקה, היא לא יודעת את התיקונים ושוועדת הפנים עשתה 12 ישיבות על התיקונים שהתבקשו אז ועל ההסכמות שהיו אז. זה לא עובד כך בוועדת שרים לחקיקה, ולכן זה מגיע לדיון בוועדה. אנחנו פה מתעסקים בפרטים.

זה ברור.

אבל היו לנו דיונים במשרד המשפטים, וההצעה שעלתה לוועדת שרים לחקיקה קיבלה אישור של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהביא את כל המחלוקות.

לכן, אמרתי קודם שיש גם תחשיב כלכלי. אתם מתעלמים מזה.

אנחנו לא מתעלמים, אנחנו לא קיבלנו את התחשיב הכלכלי.

תבקשו אותו.

בדיוק נבקש אותו.

גברתי, יש לי הרגשה שעוד ניפגש.

עלו פה כמה סוגיות בדיון ואבקש לשמוע ממך התייחסות בדיון הבא גם לעניין מתן סמכות לרשות האכיפה הגבייה, גם לפתיחת זרוע ביצוע במרכז לשלטון מקומי, ושהשוק הזה יהיה פתוח ושיהיו בו כמה שיותר שחקנים ולא להתמקד רק בחברות גבייה.

אנחנו נתייחס.

יופי, תודה.

אני חושבת שחברי הכנסת העלו פה הרבה מאוד סוגיות, גם מהותיות, כפי שיכולת לשמוע במהלך הדיון הזה. אנחנו כן צריכים גם התייחסות של המשרד שלכם לגבי הסוגיות המהותיות האלה. נבקש גם את אותו תחשיב כלכלי שקיבל המרכז לשלטון מקומי. לפני הדיון הבא נעשה עוד כמה בירורים ודיונים מקדימים בינינו כדי להבין את התמונה המלאה.

עו"ד תומר רוזנר, בבקשה.

בטרם ניכנס כמובן לגופם של דברים, אני חושב שעלו בדיון הזה סוגיות מהותיות ועקרוניות שעשויות להשפיע על המשך הליך החקיקה. כמובן שהוספת האופציות לבחירת הרשויות המקומיות לפנות למרכז לגביית קנסות או להקים תאגיד בניהול הרשויות המקומיות שיטפל בגבייה, עשוי להשפיע כמובן באופן מהותי על הצעת החוק, וכמובן שחשוב מאוד שנקבל בהקדם האפשרי את עמדת הממשלה לגבי האופציות האלה כי זה ישפיע כמובן על הצעת החוק כולה.

בנוסף, אני חושב שהוועדה צריכה לבקש ממשרד הפנים או משר הפנים, כפי שהוועדה תמצא לנכון, להבהיר לגבי כל סוגיה שהוועדה החליטה עליה ונתקבלה עליה הסכמה של שר הפנים. אני אזכיר לחברי הכנסת שבכנסת העשרים ההצעה הייתה לפני הצבעה. זאת אומרת, הוועדה למעשה סיימה את הדיונים והגיעה להסכמות בין חבריה ובין חבריה לבין הממשלה כפי שהיא הוצגה על ידי שר הפנים בשעתו, וזה אותו שר פנים. לכן, אני חושב שחשוב שהוועדה תבקש משר הפנים או ממשרד הפנים להבהיר סוגיה סוגיה, כפי שהתחיל מר דולברג לעשות מטעמו לגבי סוגיה מסוימת, כך לגבי כל שאר הסוגיות שלמעשה הוועדה החליטה עליהן, ושנקבל תמונה מאוד ברורה לגבי כל סוגיה כדי שהוועדה תוכל להחליט אם היא רוצה לאמץ את מה שנעשה בכנסת העשרים או לא.

בהחלט.

גברתי היושבת-ראש, אני חייב להגיד שאנחנו חלוקים על כמה דברים שאמר היועץ המשפטי עכשיו. לא אכנס לזה. אני חושב שלתפוס את שר הפנים באיזה שיחת טלפון באיזה לילה, הסכמה כזו או אחרת, זה הרבה פחות יסודי מעבודה שאנחנו עשינו על הסעיפים האלה שרציתי להציג לכם בצורה מסודרת.

אנחנו נדון בדברים האלה. אנחנו נעביר לכל המשרדים בקשה לקבל מהם התייחסות לנושאים שעלו כאן. אנחנו ניפגש בקרוב. אני רק רוצה להגיד לכם שנשתדל לעשות את ההליך הזה במהירות האפשרית. אנחנו מבינים את הצורך.

מתי הדד-ליין לחוק הזה?

אין דד-ליין.

יש לו דד-ליין, יש החלטת בג"ץ על החוק הזה.

בג"ץ בהחלטתו האחרונה בעתירה, שהכנסת איננה צד לה כמובן, ביקש ממשרדי הממשלה וממרכז השלטון המקומי לעדכן אותו בהתפתחויות כפי שיהיו בדיוני הכנסת, ולפי ההתפתחויות בדיונים כאן יחליט בית המשפט אם לאפשר המשך הפעולה של חברות הגבייה או לא.

אוקיי. גברתי היושבת-ראש, אם אנחנו רוצים הליך חקיקה יסודי אנחנו חייבים מבית המשפט ומבג"ץ זמן כי הנושא הזה מורכב. אני לא רוצה שהוא יסתיים בדיון אחד, זה נושא כבד מאוד.

כן. זהו נושא מורכב, אבל אנחנו נקדם אותו. אנחנו חייבים לסיים, המליאה מתחילה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.