פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
07/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 61
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ח באלול התש"ף (07 בספטמבר 2020), שעה 11:40

עיכוב בהחלטות ועדת הסל למעונות יום מפוקחים ומוכנות המעונות לפתיחת שנת הלימודים

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
היבה יזבק
חוה אתי עטייה
טלי פלוסקוב

עמית הלוי
יצחק פינדרוס

חגי פורגס - מנהל תחום מטה אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אמיר מדינה - מנהל אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

סימה חדד - סגנית יו"ר המועצה לגיל הרך, משרד החינוך

נועה צור ברוש - מנהלת מחלקת גיל רך, מרכז המועצות האזוריות

משה סויסה - יו"ר אמ"א – איחוד מעונות ארצי

חיים מנחם - חבר הנהלה, אמ"א – איחוד מעונות ארצי

ליאור גבאי - מנכ"ל, נאות מרגלית

ד"ר נעמי מורנו - מנהלת אגף הגיל הרך, ויצו גיל הרך

קרן איוס - עו"ד, יו"ר חיבה – האיגוד הארצי לגני ילדים פרטיים

נועה פורת - החטיבה ההתפתחותית, הסתדרות הפסיכולוגים

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת



עיכוב בהחלטות ועדת הסל למעונות יום מפוקחים ומוכנות המעונות לפתיחת שנת הלימודים

בוקר טוב. היום יום שני בשבוע, 7 בספטמבר 2020, י"ח באלול התש"ף. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא עיכוב בהחלטות ועדת הסל למעונות יום מפוקחים ומוכנות המעונות לפתיחת שנת הלימודים.

המוכנות לפתיחת שנת הלימודים כבר הייתה, כי השנה כבר נפתחה, בתקווה שהיא לא תיסגר. הייתי רוצה לשמוע, מאחר ורובם בזום, לפתוח עם יושב-ראש איחוד מעונות ארצי – אמ"א, שלא מסונף לנעמ"ת או לכל יתר הארגונים, הוא כאילו פריפריאלי לצורך העניין. תעלה את בעיות הפריפריות ואחר כך נעלה את בעיות המרכז.

ברשות היושב-ראש, שמי משה סויסה, יושב-ראש אמ"א – איחוד מעונות ארצי. תודה רבה לך על ההזדמנות הגדולה להשמיע את הקול של 700 מעונות יום ברחבי הארץ, שמאגדים בתוכם כ-40,000 ילדים ופעוטות, שנכנסו כפי שאמרת לשנת הלימודים. אנחנו רוצים שהם ימשיכו ללמוד במעונות יום בבטחה, מסודרים.

בעצם הנושא שהתכנסנו לשמו הוא פתיחת סל התעריף. כפי שאתם יודעים, אנחנו עובדים במעונות יום מפוקחים על ידי האגף למעונות יום במשרד העבודה והרווחה, כאשר חלק ממרכיב הפיקוח הוא התעריף שאנחנו יכולים לגבות. לא כמו גנים פרטיים שיכולים לגבות 3,000 או 4,000 שקל, לנו יש תעריף מפוקח. התעריף הזה התעדכן לאחרונה בשנת 2012, כאשר יש בו היבט לכל שקל ושקל. כל רכיב שמרכיב מעונות יום, כמו הדרכה, כמו מחיר הגזר אפילו, כמו הוצאות שכר, נלקח בחשבון בתעריף. אבל שכחו- - -

מה זה מחיר הגזר?

מחיר הגזר והמלפפון והאוכל. אני מתכוון לומר שנכנסו בסל התעריף גם לרזולוציות הכי נמוכות. אבל משום מה את מחיר השכירות, שמדובר בעשרות אלפי שקלים – אני מחזיק וגם הבאתי לוועדה שהתכנסה לפני שנה וחצי חוות דעת של BDO, שמדובר בקרוב ל-250 שקל לילד לחודש. מדובר במעונות יום שמשלמים 30,000–40,000 שקל לשכירות אך הרכיב הנכבד הזה לא נלקח בחשבון בסל התעריף. אני לא יודע מי קבע את התעריף.

כמה מעונות שלך פזורים בארץ?

המעונות שלי הם חלק קטן מכל המעונות של אמ"א. אלה מעונות שהם לא של ויצ"ו, נעמ"ת והארגונים הגדולים.

איפה הם פזורים בארץ?

הם פזורים בפריפריה החברתית, במגזר החרדי, במגזר הערבי.

שם השכרת מעון עולה 40,000 שקל?

אני יכול להביא לך עכשיו דוגמאות למקומות - - -

כאשר אתה בא לוועדה, יושב מולך אדם שאוהב לשחק במספרים. אם יש לך מעון אחד או שניים מתוך ה-700, או שבעה או 14 מעונות, שזה 2%, אז אל תגיד לי שאלה המחירים. אני לא רואה שכירות של מעון בג'סר א-זרקא ב-40,000 שקל.

כבוד היושב-ראש, שאלת שאלה נכונה ואני שמח שאתה שואל אותה וגם אשמח להשיב לך.

תשיב, אל תשמח.

עכשיו אשיב לך. אשלח לך במייל את חוזה ההשכרה ואראה לך שיש לנו מקומות שבהם זה המחיר – אמנם בג'סר א-זרקא פחות אבל בעפולה, בירוחם, בנתניה. גודל המעון הוא על פי מה שמחייבים אותנו בפרוגרמה, 300 או 350 מטר.

זה עולה 10 שקלים למטר?

מקומות כאלה עולים 30,000 שקל, מעון של שלוש כיתות. מעון של ארבע כיתות מטפס ל-35,000–40,000 שקל.

אבל בארבע כיתות כמה ילדים יש לך?

78 ילדים. זה מעון תקני של שלוש כיתות.

זה 200 שקל, זה לא 250 שקל. תקשיב, תדבר איתי ושים את הכול. אם אתה רוצה לצאת טוב אז תן לי נתונים מדויקים. כשאתה אומר לי 250 שקל, ואני מחשב וזה לא עובד – זה מחשבון, ארבע פעולות חשבון.

אתן לך נתונים מדויקים. מי שסיכם את הנתונים האלה הוא בפירמת רואי חשבון BDO. הם לקחו את המעון בעפולה ובג'סר א-זרקא אבל לקחו גם מעון בנתניה ובבני ברק ובירושלים ובגבעת זאב והגיעו לשקלול.

מר סויסה, מה שאתה רוצה להגיד לי בעברית פשוטה, שלצערך מאחר ואין לכם מעונות בבעלותכם, לא מכניסים לתעריף את השכרת המעונות.

מה שאנחנו דורשים, וקודם כול אני שמח שנתת כאן את ההזדמנות: התכנסה ועדת הסל בחודש ספטמבר 2018. מאז לא שמענו כלום. אנחנו לא יכולים לשרוד. תקופת הקורונה לא הביאה עלינו ברכה אלא הביאה עלינו ההיפך, כי אין לנו כסף. עם כל הפיצויים הנדיבים שקיבלנו ברגע שיצאנו להסגר אנחנו לא סגרנו את המעונות והלכנו הביתה, אנחנו משלמים שכירות בשביל להחזיק את המקום, שיהיה לנו חוסן בשביל הילדים האלה. כדי שנוכל למצוא צוות טוב ויציב אנחנו חייבים השתתפות בתשלומים האלה ואנחנו חייבים להיכנס לוועדת הסל.

בוא תעצור ונחזור אליך אחר כך. בסדר? ננסה ללמוד את העניין. מאחר ואין פה יותר מדי חברי כנסת שזה מעניין אותם, פרט לחוה אתי עטיה שהגיעה וזה מעניין אותה, את האחרים זה לא מעניין כל כך אז יש לנו זמן ללמוד. נלמד את הקטע הזה. נשמע את אמיר מדינה. מה התפקיד שלך בכוח?

אני מנהל אגף מעונות יום במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

אתה מנהל ראוי. תן לנו סקירה. שמעת את מר סויסה, יושב-ראש ארגון אמ"א. כמה מעונות בכלל יש בארץ?

נכון להיום – אחרי איחוד וחלוקה מחדש שעשינו באגף, כי מסתבר שהרישומים במעונות יום היו לוקים בחסר, נגיד את זה בצורה עדינה, היינו נכנסים לישובים קטנים ומגלים שעל כל כיתה מישהו פתח סמל – יש כ-2,000 מעונות יום.

הוא יושב על 700. אם אני מצרף את ה-700 ל-2,000, הוא יושב על 25% מכלל המעונות.

נכון. 25% מכלל המעונות הם מעונות פרטיים.

אז למה הוא בחוץ? הוא לא פרטי. הוא ארגון שלקח תחת כנפיו מעונות יום רבים.

מעונות יום שהם לא תחת התאגידים הגדולים או הארגונים החברתיים הגדולים, מעונות יום שהם ארגונים פרטיים. מרבית מעונות היום – יש לנו סדר גודל של 450 ארגונים שמפעילים מעונות יום. הגדולים שמאוגדים - - -

הוא גדול, הוא מאגד 700 מעונות, זה 20% או 25% מכלל המעונות.

נכון. מרבית המעונות או מרבית הארגונים שמחזיקים בסמל של האגף הם דווקא המעונות הפרטיים, של מעון אחד או שניים או שלושה או ארבעה מעונות שמאוגדים בארגון מפעיל אחד.

למה כשאתם קובעים את המחיר לתלמיד או לילד או לפעוט אתם לא מכניסים את מרכיב השכירות?

אדוני היושב-ראש, זו שאלה שגם אני שואל.

בתור מנהל את מי אתה שואל?

הנושא הזה מונח לפתחה של ועדת המחירים שאמורה להתכנס, כפי שדיווח בצורה מפורטת יושב-ראש ארגון אמ"א. היא לא התכנסה בשנים האחרונות. אנחנו מבקשים מידי שנה לכנס את הוועדה.

מה זה "בשנים האחרונות"?

משנת 2012 לא התכנסה הוועדה. למעשה המחיר שיוצא החוצה להורים לא משקף את העלויות הריאליות של מעונות היום אלא רק מחיר ממודד.

אני יכול לשאול אותך שאלה גסה? אתה יודע שאני מאוד מעריך אותך ומאוד מכבד את עבודתך. אני חושב שאתה טוב, ואם לא הייתי חושב שאתה טוב לא הייתי אומר לך את זה. למה לא אמרת לי את זה כאשר הייתי בתפקיד?

אולי לא הדגשתי את זה ביתר שאת, אדוני השר.

היית צריך להגיד לי: אדוני השר, וגם הרשיתי לך לקרוא לי חיים, אתה נכנסת ב-2015, אני התמניתי ב-2017. אני מבין שאנחנו עסוקים בבנייה, ובנינו הרבה ופיתחנו ועשינו והעלינו את חוק הפיקוח. יחד עם זה, ועדת הסל שקובעת את המחיר לא התכנסה מאז 2012. ולמה נציגי הארגונים לא אמרו את זה?

אדוני השר, אתה צודק במאה אחוז. אני לוקח על עצמי את האחריות שלא הערתי על כך ברמה שלך ביתר שאת. אבל אני יכול להגיד לך שמידי מספר חודשים יש פנייה למשרד האוצר עם דרישה: תכנסו את הוועדה, תתקנו את התעריף.

לא נעים לי להגיד לך, אני לא רואה הרבה שרים שמיישמים. אה, נו, טוב, בסדר.

אני לוקח את האחריות. אני צריך להציף את זה ביתר שאת. אבל האמירה היא חד-משמעית: המחיר לא משקף את העלות הריאלית. זאת בדיוק הייתה גם התכלית של הוועדה. היה אז איום שביתה.

אמיר, אתה כמנהל תגיד לי: מה לדעתך ועדת העבודה, הרווחה והבריאות צריכה לעשות על מנת שהוועדה תתכנס ויקבעו מחיר ריאלי? דרך אגב, עוד שאלה לפני שתגיד לי את זה: כמה מן המעונות, ויצ"ו, מיצו וכל השאר, מבני המעונות נמצאים בבעלותם?

אין לי את הנתון המדויק, אני לא יודע בדיוק איזה מבנה שייך למי, לא נכנסנו לרזולוציה הזאת, מה מבנה בעלות ומה לא, אבל אני מניח שמהיקף הרעש שיצא עד היום, הוא הגיע בעיקר מארגונים קטנים ופרטיים, כך שאני מניח, זה נתון שאני יכול לבדוק ולחזור עם תשובה לוועדה בדיון הבא עם פרטים יותר מדויקים, אבל בגלל שהצעקה הספציפית בעניין שכירות הגיעה אך ורק מכמה ארגונים פרטיים אז אני נוטה להניח שמרבית המעונות, אם לא כל המעונות של הארגונים הגדולים הם בבעלותם.

צריך פשוט להחליט לכנס את הוועדה. אני מניח שנמצאים איתנו נציגים של משרד האוצר. הוועדה הזאת צריכה להתכנס ולקבל החלטה.

אביעד שוורץ ממשרד האוצר, בוקר טוב. אנחנו נכנסים לעולם מעונות היום. בעברי הרחוק יצא לי להיות כארבע שנים וחצי שר העבודה והרווחה.

יצא לנו להיפגש שם.

אני לא רואה אותך היטב ולא יכול לזהות. יכול להיות שיצא לנו להיפגש. בנינו המון מעונות ולא התייחסנו למעונות הפרטיים ולא התייחסנו לארגון אמ"א. התברר לי פה שארגון אמ"א מכסה – ועם המעונות הפרטיים כנראה הרבה יותר – מינימום 25% מכלל המעונות. בעלויות יש את שכר הדירה של המקום. אם הוועדה הייתה מתכנסת אחת לשנה אז היינו אומרים: מאה אחוז, היא התכנסה, לא תיקנה השנה אז תתקן בשנה הבאה. אבל כדרכנו בקודש במשרד האוצר אנחנו משתדלים לשחוק – פרט לשכר הח"כים שמתעדכן – את הכול. אנחנו שוחקים את הפנסיות ואת המחיר שאנחנו משלמים למעונות כי מ-2012 לא התכנסה ועדת הסל. מ-2012 חלפו שמונה שנים. האמן לי, בשמונה השנים האלה קרה משהו – קרה משהו עם מכשירי הסלולר, קרה משהו עם התחבורה הציבורית. אני פונה אליך כי אתה נמצא מולי. אני יודע שאתה לא הכתובת, או שתגיד לי שאתה כן הכתובת, אבל אני יודע שאתה לא הכתובת. מתי תתכנס ועדת הסל לדון במחיר שצריך לשלם למעונות פר ילד? אולי צריך להוריד את המחיר, אז נוריד את המחיר. מתי מתכנסים? מתי הולכים לדיון?

קודם כול, יש עדכון למחיר. המחיר לא נשאר כפי שהיה ב-2012 כי הוא צמוד למדדים מסוימים.

למה הוא צמוד?

רוב המחיר, כ-80% צמוד לגידול בשכר הממוצע. אבל הגידול בתעריף בסופו של דבר הוא של יותר מ-2% בשנה, אם אני זוכר נכון את המספר.

תחזור על המספרים.

פחות או יותר, אני מנסה עכשיו לבדוק תוך כדי הדיון את המספרים. המחיר צמוד לשכר ב-80% ולכן המחיר המפוקח עולה בכל שנה בכ-2.5%, פחות או יותר, לא בדיוק. גם השנה המחיר עלה ב-2% ומשהו.

מה היה המחיר לילד בשנה שעברה?

המחיר לתינוק היה 2,600 שקל וקצת ועלה ל - - -

כשאתה מדבר על 2,600 שקל וקצת, ואם זה עלה ב-2% זה עלה ב-50 שקל, אז אני לא יודע מה זה הקצת. 2,610 או 2,690 שקל? כשאתה מדבר איתי תבוא מוכן, תבוא עם המספרים כפי שהם. אתה לא מדבר על משהו אבסטרקטי. תגיד: המחיר סגור – 2,647, 2,689 שקל. תגיד כמה היה, כמה עלה, בכמה עלה השכר הריאלי, אל מה אתה מוצמד, ה-20% האחרים אל מה מוצמדים. תן לי תמונה מסודרת. נכון שאתה לא כאן אלא נמצא בזום.

ועדת סל המחירים עושה את העבודה הזאת ביחד עם משרד העבודה. בכל מחיר מפוקח יש נציג של המשרד שאחראי.

מי הוא הנציג?

משה רון שוקרון הוא המפקח על התקציבים בהקשר של מבנים.

למה לא הזמנו את משה רון?

הזמנו נציג של משרד העבודה.

למה לא הזמנו את מי שנוגע לעניין? הוא נותן לי מחירים בערך, בערך ככה ובערך ככה. אני לא בבערך.

כבוד היושב-ראש, בדקתי עכשיו. בשנה שעברה המחיר לתינוק במעון היה 2,629 שקל והוא עלה ל-2,695 שקל.

הוא עלה ב-2.5%. ושנה לפני כן?

אני בודק.

בדיון הבא שמזמינים אותך לוועדה הזאת תהיה מוכן.

בסדר גמור. בתשע"ט המחיר היה 2,567 שקלים.

כלומר שנה לפני כן הוא עלה ב-1%.

בין 2,567 ל-2,629, זה כמעט 2.5%, זה 2.24%.

ארגון אמ"א, כמה עלו העלויות לילד בשנה על פי החישוב שלכם?

בעצם העלייה שאביעד שוורץ מציג היא עלייה של המדד של כל המשק.

לא, ממש לא. הוא לא מציג עלייה של המדד. המדד לא עלה.

אני מתכוון שהעלו את המחיר במה שלא קשור לשכירות.

תקשיב לי, אני רוצה לעזור לך אז תענה על מה שאני שואל אותך. זו תהיה הדרך הכי קלה, הכי נוחה, הכי טובה.

מקובל.

בכמה עלתה לדעתך עלות הטיפול בילד?

מה שלא לקחו בחשבון זה השכירות. אני חושב שבין 100 ל-150 שקל לילד.

התשובות שלך לא טובות לי.

מה לעשות שמה שהכי כואב לי זה השכירות, אדוני היושב-ראש.

הבנתי אותך. ננסה להעלות את ליאור גבאי. נציג משרד האוצר, עוד נחזור אליך.

אני חבר בהנהלת איגוד אמ"א. לשאלת היושב-ראש למה לא עלה מ-2012 ועד היום הנושא של ועדת הסל, השכירות – כל הארגונים דורשים לפתוח את ועדת הסל כי הם רוצים להעלות את המחיר, אבל נושא השכירות לא עלה כי בעצם ויצ"ו, נעמ"ת, נאות מרגלית, אמונה, כל הארגונים הגדולים, רק הם היו בעצם לפני שהקמנו את האיגוד שלנו. אנחנו מפעילים קטנים שהתאגדו כולם, כאשר כל הנכסים שהילדים נמצאים בהם הם נכסים שכורים. בעצם אנחנו יזמי חינוך ורווחה שלוקחים מבנים, מסבים אותם ומפעילים בהם מעונות יום, בניגוד לשאר שמקבלים הקצאות מן הרשויות המקומיות ואין להם הוצאה של שכירות או מרכיב אחר על הנכסים האלה. לכן זה לא עלה עד היום.

בסדר גמור. מישהו מחברי הכנסת רוצה להגיד משהו לפני שאנחנו עוברים לבקש נתונים? בבקשה.

הייתי בוועדה למען השבת ולכן אני לא יודע אם זה עלה קודם.

התחלנו את הדיון, נתנו סקירה קצרה.

עד לרגע זה הורים לא יודעים מה ההנחה המגיעה להם.

זה לא הנושא. באו לדבר פה על קביעת מחיר לילד במעון, לא הנחה, עלות לילד לארגונים המפעילים, ומאחר והמחיר מפוקח כמה נוכל לגבות בגין ילד. מאחר והיית במקום חשוב אז אני נותן לך תקציר על מה שהיה פה. בא ארגון אמ"א, שלמעשה יזם את הישיבה הזאת. מפתיע אותי. לא בכדי אני אומר: ליאור גבאי. אני הייתי שם, הייתי בתור שר, ישבתי מול הארגון.

גם אני הייתי בתור ראש רשות וסגן ראש רשות.

אתה לא היית עד כדי כך. אני שלחתי אותם לשבות. הם עשו פוזות ותיקנו ובנינו. אני כשר אמרתי להם: יאללה, הנה 1, 2, 3, 4 ונביא תוצאה, והבאנו תוצאה. הם לא העלו בפניי את הקטע של ועדת הסל.

אנחנו מאגדים היום 25% מכלל המעונות בארץ. את זה אני תרגמתי. הם היו 700, נציג משרד הרווחה אמר שיש 2,000 מעונות, יכול להיות שקצת יותר או קצת פחות.

רק אתקן אותך, כבוד היושב-ראש. זה 25% מכלל המעונות אבל זה 40% מכלל הילדים מכיוון שלמעונות האחרים, הציבוריים נקרא להם לצורך העניין, יש יותר כיתות פר סמל מעון ולכן ברמת מעונות זה 25% אבל לארגון אמ"א יש 40% מכלל הילדים.

כמה ילדים יש במעונות בארץ?

120,000 ילדים מפוקחים.

והוא מדבר על 40,000 ילדים אצלו, אז הוא מהווה 33% מכלל הילדים בארץ.

46,000 ילדים.

עמית הלוי, אבל זה לא הקטע. הקטע פה, יש שני דברים. דבר אחד, איך נקבע הסל ולמה זה 2.5%? 2.5% זה בערך זחילת שכר במשק. הוא אמר שהם יורדים לפרט של גזר עונתי, הם עושים ממוצע עלויות, גזר, מלפפונים ויתר ירקות ומזון. לכן שמענו פה את האחראי על מעונות היום, שהוא בחור – אני קיבלתי בגללו על הראש חבל על הזמן כי הבאתי אותו, ובגלל שהוא ראוי אמרתי שהוא יהיה המנהל. אמרו לי: אבל. אמרתי: לא אבל. הוא אדם ראוי. לא הכרתי אותו לפני. הוא איש שהביא תוצאות ועשה עבודה, סבלני, עונה נכון, בונה, יעיל, עובד. העלינו אותו פה בזום. שאלתי אותו: כאשר הייתי שר למה לא פניתם אליי? למה לא אמרתם לי שוועדת הסל לא מתכנסת? הוא אמר לי: וואלה, אתה צודק.

אני לא יודע מה האחוז, אפשר לתרגם את זה בקלות. משה סויסה, אל תגיד מספרים כי נדמה לך שאתה בשכונה, אתה זורק סתם מספרים שלא מחזיקים מים, בארבע פעולות חשבון הם לא מחזיקים מים. אולי תעשה אינטגרלים ודיפרנציאלים אז זה יחזיק אבל בארבע פעולות חשבון זה לא מחזיק מים. כשאתה בא לכנסת ולכל מקום, אתן לך עצה: תגיד את מה שנכון בדיוק ותרד לרזולוציות, אתה תמיד תצא נשכר. אם תגיד שאתה חושב, וואלה, אלה הח"כים לא מבינים כלום, אנחנו נגיד להם, הם יבלעו את מה שאני אומר להם. אבל מה לעשות, יושבים פה אנשים אינטליגנטים שלא הגיע לכאן בכדי והם יודעים לעשות אחד ועוד אחד, יודעים. כשאתה רוצה – תגיד את המספרים כפי שהם.

אם יש עוולות, צריך לתקן, ונעשה כמיטב יכולתנו לתקן. הוועדה צריכה להתכנס. צריך לעשות פנייה מסודרת לאוצר, לראות איך המבנה בנוי, מה ההשפעות של שליש מן הילדים במעונות המפוקחים, שליש מן הילדים שלא נמצאים בבנייני קבע ששייכים לארגונים. אני לא יודע כמה שייכים לוויצ"ו ונעמ"ת.

כבוד היושב-ראש, כ-700 מעונות יום זה ויצ"ו ונעמ"ת והארגונים.

כמה בניינים הם שלהם?

רוב הבניינים שבהם מחזיקים את הילדים הם מבנים בבעלות המדינה. אין להם ולו מבנה אחד בשכירות.

אתה מבין את השכונה? אין פה התפרצויות. פה אדם לא מדבר אם הוא לא מקבל רשות דיבור, בוועדה הזאת אין דבר כזה. כאשר אתה מתפרץ זה לא נרשם בפרוטוקול, זה כאילו דברים בטלים. אתה נותן פול גז בניוטרל. תקבל אישור, זה יירשם בפרוטוקול ויבוא לדיון.

אתה רוצה להגיד עוד משהו או שאמרת את שלך?

רציתי לומר שיש בעיה אמיתית כרגע במעונות יום.

אני יכול לומר באופן קטגורי, אולי זה יישמע במסגרת הדיון הזה לא פופולרי, מעונות היום בירושלים, כולם היו רווחיים מאוד, כולל אלה שהיו בשכירות. אני אומר את זה מידיעה. ניהלתי את המערכת הזאת בירושלים, התעסקתי עם זה המון. הם היו רווחיים. לא הייתי משית על ההורים היום עוד תשלומים כי במציאות היום, אני מסכים שאלה שיש להם מבנים נמצאים היום במצב הרבה יותר טוב מאלה שאין להם מבנים. היו כמה שנים שלא בנו כמעט מבנים במדינת ישראל, כמעט עשור, עכשיו התחילו יותר, וזה יצר פער. אבל גם אלה שמשלמים שכירות מצליחים להתמודד עם מה שיש.

אני מנצל את שתי ההערות, גם שלך כבוד היושב-ראש וגם של חבר הכנסת פינדרוס, כדי שהוועדה באמת תדרוש את הנתונים המדויקים. מתי ועדת הסל התכנסה לאחרונה?

ב-2012.

מי מכנס אותה? למה היא לא כונסה עד עכשיו?

אני רוצה לומר דווקא בגלל ההערה של חבר הכנסת פינדרוס, התביעה שעלתה כאן, בלי להיכנס לפרטי הנתונים, היא לדעתי תביעה מוצדקת שאנחנו חייבים לטפל בה. אתה יכול לומר שמדינת ישראל מממנת את הסעיפים האלה והאלה. לאחר שאמרת את זה, זה לא רק לג'ינג'ים ולא לאנשים אחרים. כלומר אם מדינת ישראל נותנת תמיכה למעונות מפוקחים בדמות של מבנה חינמי - - -

זה לא מבנה חינמי. אנשים קנו את המבנה.

הרי הדיון הזה כבר היה בוועדת הכספים לפני כמה חודשים והגענו למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

למה הוא הגיע לוועדת הכספים? כי הכנסת לא עובדת, כי זה שכונה, כי כל אחד לוקח מה שהוא רוצה. כשזה בא לוועדת הכספים גפני היה צריך להגיד: זה לא פה, זה צריך ללכת לוועדת העבודה והרווחה.

עכשיו אנחנו בידיים שלך ואנחנו שמחים שאנחנו בידיים שלך.

כיום זה: מה ששייך לך עובר לוועדות אחרות.

אז נחשפתי, ואולי הדברים השתנו או משתנים, לכך שיש קו ברור מאוד שעובר בין עמותות מסוימות שאינן משלמות שכירות על המבנים לבין כאלה שמשלמות.

אני נותנת תקציב, כל עוד אני מממנת אני מצפה לחוגי העשרה לתינוקות, אלף ואחד דברים נעשה עם הכסף. בסדר, נדבר על הסל. אפשר גם לומר שאנחנו לא נותנים לאף אחד שכירות. אי אפשר לומר שאנחנו נותנים מכספי המדינה והעיריות וכולי, מבחינת התקנון שאתה אמון עליו, לחלק כן ולחלק לא.

לכן אני מבקש בהמשך למה שאתה אמרת – אגב, אם זה רווחי מאוד, גם לאלה ששוכרים, זה אומר שזה רווחי מאוד מאוד מאוד לאלה שמקבלים את המבנה בחינם.

אני לא מקבל את מה שפינדרוס אמר, ואגיד לך למה. הייתי שר הרווחה וכינסנו את כל המעונות ומשרד האוצר ודיברנו על העלויות והתשלומים והמחיר לסייעות. אני הייתי מי שהקפיץ את המחיר לסייעת הרבה לפני שהעלו את שכר המינימום. האוצר לא דיבר שם על רווחיות. אם לאוצר היה נדמה שהם מרוויחים הרבה מאוד הטיעון הזה היה עולה. האוצר, שאני לא חושד בו שהוא לארג' בחלוקת כסף, לפחות אלה שהיו שם, והיו שם אנשים לא קלים, האמן לי, אנשים לא קלים, ומרוב שהם היו לא קלים את חלקם שלחתי שלא יבואו יותר אף פעם לשם, אבל הם לא דיברו על רווחיות גדולה. מה זה רווחיות גדולה פר ילד?

אני רוצה לומר לך משפט אחד, אדוני היושב-ראש. הייתי ראש עיריית ביתר עילית במשך שש שנים והייתי במשך עשר שנים ממלא מקום ראש עיריית ירושלים. כמות הלחצים שהיו עליי כממלא מקום ראש עיריית ירושלים לקבל מעון יום בשכירות, לא לקבל מעון יום בנוי, עזוב את הבנוי, הייתה בלתי נתפסת. המחירים שהיו מוכנים לשלם על שכירות בשביל לקבל מעון יום בירושלים, אנשים פרטיים, כולל בשבועיים האחרונים.

המחירים לא מפוקחים שם.

לא, מעונות יום מפוקחים. לכן אני אומר את מה שאני אומר. אין עיני צרה, אני לא מנסה לריב פה. אני אומר משהו אחר: כשאתה בא עכשיו להשית עוד עלויות על הורים אתה צריך לקחת את זה בחשבון. מה המשמעות אם ועדת הסל תתכנס ותעלה את המחיר בעוד 5%? זה אומר שאימא שיוצאת לעבודה תצטרך לשלם עוד 5%. הרי בסוף איך שלא תגלגל את זה, גם אם יש הנחה זה עוד 5%, גם אם אין הנחה זה עוד 5%. לכן הייתי יותר זהיר בעניין הזה. אני מוכן לקבל משהו אחר, ואת זה אמר חבר הכנסת עמית הלוי: יש הבדל בין מי שיושב במבנה ממשלתי למי שלא יושב במבנה ממשלתי, צריך להתייחס אליו, אבל לשניהם להעלות את המחיר להורים – לא הייתי עושה את זה.

אף אחד לא יושב במבנה ממשלתי.

יושב. 80% מן הרשתות יושבות במבנים ממשלתיים.

לא של העירייה?

העירייה בונה את זה עבור הממשלה. תאמין לי, אני יודע, הייתי ראש עיר. יש משכון בלתי חוזר לממשלה. זה בדיוק כמו מבני חינוך, באותה מידה. במשך עשור המדינה עצרה – ולכן אולי אתה לא מודע לזה, בצדק, כי כך היה בתקופה שלך כשר – מהקיצוצים ב-2003 ועד 2013 המדינה עצרה את בניית מעונות היום. ב-2013, 2014, 2015 התחילה בנייה טיפין טיפין, לתת 1.7 מיליון שקל, אם אתה זוכר, זה היה בתקופה שלך דווקא.

כשאני נכנסתי עם בנט גאון הדור היה לנו 1.2 מיליארד והוא בנה 23 מעונות. כשאני נכנסתי בנו 360 מעונות לשנה: טק, טק, טק. הייתה מלחמה, היה ביצוע מטורף.

אני מכיר את זה מתקופתך כשר. בירושלים קיבלתי ממך ארבעה מעונות.

גם אני בערד קיבלתי שישה מעונות.

אני מתנצל, אני חייב לצאת. אני רוצה רק להשלים את דבריי. דווקא מה שאומר פה חבר הכנסת פינדרוס מחדד את זה.

קודם כול אנחנו צריכים לדעת. אנחנו לא בנות יענה. אם יהיו לנו הנתונים – מר פינדרוס, חוסר אינפורמציה, כתוב בתורה, הוא אחד המובילים לטרגדיה. זה כתוב, זה הבסיס של התורה. אם אנחנו נדע אז נוכל לחשב את דרכינו.

אני רוצה לסיים את דבריי כי אני חייב לצאת. השר לשעבר חיים כץ, אנחנו מבקשים ממך להשלים את המהלך שעשית. מכיוון שאתה בנית ויש לך זכויות גדולות בהרבה מאוד דברים. היו לך הרבה מאוד זכויות, ותיארת כאן רק את חלקן, בבניית מאות מעונות חדשים. למי הלכו המעונות החדשים האלה?

לכל מי שביקש.

לא. אגיד לך אל מי הם הלכו: רובם ככולם לא הלכו למעונות ששוכרים. אני יכול לתת לך את הרשימה כי זה בדיוק עלה בדיון ההוא. בדיון ההוא גילינו שכל בתי המעונות, או נאמר: 99% מן המעונות, כדי להיות מדויק, מגיעים לקבוצה מסוימת של מפעילי מעונות, מה שנקרא המפעילים הציבוריים, בתוך כל המפוקחים. לכן אנחנו מבקשים ממך עכשיו מהלך משלים.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

זה עבר בוועדת הקצאות בעיריות.

יצחק גולדקנופ מירושלים קיבל את כל נתיבות. בנתיבות יחיאל זוהר בכה וקיבל מעונות כפי שהוא לא קיבל בחיים, כולם הלכו למפעיל הזה.

למעונות בית יעקב. זה ארגון גדול.

יש לי את הרשימה. אנחנו מדברים על כך שאתה משית מערכת של פיקוח על יזם פרטי, מצד אחד, אתה מחייב אותו למחירים, אתה מחייב אותו לסטנדרטים. אין בעיה, להיפך, חבר הכנסת פינדרוס חידש פה. יש פה בלון גדול מלא כסף שהמדינה נותנת בזה שהיא נותנת לאנשים את ההקצאה בחינם, לא בשכירות, בחינם. אני לא יודע עכשיו להגיד לך בעל פה ספציפית, אבל אני בטוח שחלק מזה הם גם המעונות שאתה בנית ויש לך זכות גדולה בעניין הזה. היא פשוט מחלקת את הטובין האלה רק לקבוצה אחת של מעונות מפוקחים.

אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים האלה. אשמח שהוועדה תבקש ממשרד העבודה לקבל את רשימת המעונות המוקצים היום בארץ, רשימת הטובין ורשימת המוטבים, ואנחנו נעשה את החשבון ונשאל את השאלה. יכול להיות שנחייב אותם בשכירות, איקס כסף. לא ניקח מהם עכשיו, הם כבר עובדים שנים. ניקח את כסף השכירות הזה, נחלק אותו לכל ילדי המעונות, נקל על ההורים. להיפך, לא נשית על ההורים. אנחנו רוצים דיון בוועדת הסל כדי לראות את הכסף הזה, שהיום פשוט ניתן לחלק מסוים מן המעונות המפוקחים. כמה יש שם? 200 מיליון, 300 מיליון שקל? אנחנו לוקחים את זה עכשיו ומחלקים לכל 100,000 ילדי ישראל המפוקחים, או שתעשה עם זה דברים אחרים, אתה עשית הרבה דברים טובים, הרבה מצוות, כפי שאתה אומר. זה הנושא וזה מבחינתי הדיון, ואם יהיו לנו הנתונים נוכל להתקדם.

איך הייתה החלוקה?

אז כשהיה דיון מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר - - -

הוא יודע איך הייתה החלוקה?

לא.

הוא לא יודע. הוא אמר. אז הוא אמר.

הייתה לנו רשימה כמה ארגונים - - -

עמית, אתה צריך להפריד בין שני דברים. אתה צריך להפריד בין מי שמפעיל את המעון, זה מכרזים של העיריות, ובין מי שקיבל את המעונות, איך קיבלו את המעונות. כשאני הוצאתי קול קורא הכי הרבה מעונות קיבל יוסי דגן. למה הוא קיבל הכי הרבה? כי הוא היה הולך לעבודה. המעונות מחולקים - - -

אתה נותן אותם לעיריות?

כן. אגיד לך כדי שתבין מה קורה. כשאני הוצאתי קול קורא, בגלל שיוסי דגן קיבל את הכול ועתרו לבג"ץ, אמרו: יש cup, אתה לא יכול לקבל בשנה אחת יותר מחמישה מעונות. חמישה מעונות זה 15 כיתות, המעון מוגדר כשלוש כיתות. אם קיבלת ארבע אז יורד לך. אתה יכול לקבל 15 כיתות מקסימום. מכיוון שיוסי דגן הוא גם חרוץ וגם עובד הוא גם קיבל את כל הבונוסים על בנייה ועמידה בלוחות זמנים.

גם דמוגרפית המצב שם בסדר.

הוא בנה. אחרים קיבלו והתעכבו שנים, והאוצר רצה את הכסף בחזרה ולא לתת. יוסי דגן בנה.

אחרי שהוא מקבל, למי הוא מקצה מבחינתך? אתה מעורב בתהליך ההקצאה?

לא.

העירייה יכולה להקצות למי שהיא רוצה.

נכון. היא יוצאת למכרז. אני לא במשחק. אני מקבל כסף לבניית מעונות, לתת מקומות. אני יוצא לקול קורא.

הבנתי, מי שמוכן, מי שעומד בתנאים מצליח לקחת.

אין השתתפות עצמית, אפס. אם הוא עומד ביעדים – אפס.

אם אתה תגלה שאתה נותן את הבניינים האלה, מתוך 255 רשויות, באופן מופתי נותנים את כל מאות הבניינים, ומדובר פה כבר על אלפי בניינים במהלך השנים, רק לסוג מסוים של מעונות ופוגעים - - -

למה אתה לא צודק? כי החלוקה היא כזאת: ערבים – 25%.

בתוך הרשויות. כולם קיבלו לפי חלוקה מסוימת.

ערבים – 25%, חרדים – 15%, פריפריה – 15%.

צריך לקרוא לך השר כץ בדיון הזה. השר כץ, אנחנו חותמים על הכול. אני שואל אותך: המגזר הערבי, עיריית אום אל-פחם קיבלה. למי היא נותנת? למי היא מקצה?

אני לא יודע. לבית יעקב.

אני מגלה לך שאם הממשלה ביד אחת נותנת כסף דרך הבניינים, בסדר גמור, לפי רשויות, לפי סטנדרטים, וביד שנייה מגלה שהם משפים - - -

אני לא יודע כמה הם משלמים לעירייה.

את הנתונים הללו אני מבקש. אנחנו גם לא יודעים. אנחנו מבקשים את הנתונים הללו, לדעת על כל מאות הבתים שהממשלה בונה דרך העיריות, למי יוצא שהעיריות האלה מקצות. אולי אנחנו ככנסת, דווקא לא כממשלה, צריכים להתערב בזה. אם נגלה שזה כך, בזה נתערב.

חיים מנחם, תגיד את כל מה שיש על ליבך כי אתה מסיים את הישיבה.

אני רוצה פה להבהיר כמה דברים. אפשר להגיד כבוד השר?

אני כבר מזמן לא שר.

אתה בנית את המעונות בתקופה שלך כשר.

זה נכון.

מעונות היום מגיעים לרשויות המקומיות על פי אחוזים, כפי שאמרת: ערבים כך וכך, חרדים, פריפריה וכולי. הרשות המקומית מוציאה קול קורא להקצאת מעון יום ללא תמורה על פי נוהל של משרד הפנים ומפעילים מגישים בקשות.

מה זה "על פי נוהל של משרד הפנים"? זה משרד העבודה.

ההפעלה היא על פי משרד העבודה והרווחה.

הבנייה, ההקצאה היא למשרד העבודה.

ההקצאה היא על פי נוהל משרד הפנים.

הקצאה של מה?

הקצאה של מעון יום. בא בעלים, מפעיל שרוצה להפעיל את המקום. את הנכס ללא תמורה הוא מקבל על פי נוהל הקצאות של משרד הפנים.

הרשות המקומית, על ידי הלשכה המשפטית, מוציאה קול קורא. אין ארגון בארץ, למעט שישה–שבעה ארגונים גדולים שיכולים לעבור את תנאי הסף. תנאי הסף הראשון שהם קובעים לעצמם – תגיד לי שהם עושים קרטל על הנושא הזה – הרשות המקומית מוציאה קול קורא שבו מופיע: בעלי סמל שיש להם למעלה מ-20 מעונות יום, או 30 סמלים, כל רשות והקביעה שלה. נתקלתי בקול קורא שנדרשו בו 50 סמלים. זה מקטלג שבעצם רק שניים או שלושה או ארבעה ארגונים יכולים לגשת. כל ההקצאות האלה, מראש אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים לגשת כי מקבלים אותן הארגונים הגדולים.

אתם ארגון גדול, אתם 25% מכלל הארגונים.

כן, אבל אנחנו תחת ארגונים קטנים. אנחנו איגוד גג שמאגד את חיים מנחם שמפעיל ארבעה מעונות, את סויסה שמפעיל שלושה מעונות, את משה כהן שמפעיל שני מעונות. אנחנו כארגון גג שווים כ-40%. לא 25% אלא 40%.

מה אתה רוצה להגיד לסיום?

אני רוצה להגיד לסיום שהתכנסנו כאן כדי שוועדת הסל תתכנס במהרה וכדי שיכניסו שם את מרכיב עלות מבנה, שכירות, איך שיקראו לזה. בעצם יש אפליה בין ילד שנמצא בנכס שיש עליו בעלות של המדינה.

אין אפליה בין ילדים, יש אפליה בין הגופים המפעילים.

בהוצאות עבור הילד. המחיר הוא אותו מחיר. אני לא יכול לגבות מחיר גבוה יותר.

מאה אחוז, אבל לא אפליה בין ילדים. אין אפליה בין ילדים.

לסיכום, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות התכנסה לדון היום בהגדרה של החלטות ועדת הסל למעונות מפוקחים.

לצערנו התברר לנו שוועדת הסל לא התכנסה מאז שנת 2012.

כמו כן, חלק גדול מן הארגונים במדינת ישראל שוכרים את מבני המעונות.

היינו מבקשים לדעת מדוע גורם השכירות אינו נכלל בקביעת המחיר.

כמו כן היינו מבקשים לדעת את כל הנתונים, כיצד נקבע המחיר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:32.