פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 75
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ד' בתשרי התשפ"א (22 בספטמבר 2020), שעה 9:00

החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש הרשות וסגניו) (תיקון מס' 2) (תיקון), התשע"ז - 2017 - דיון בעקבות החלטת בית המשפט העליון

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
סעיד אלחרומי
רם בן ברק
איתן גינזבורג
אריאל קלנר
מיכל שיר סגמן

משה ארבל

אוריאל בוסו
מכלוף מיקי זוהר
אליהו חסיד
מיכאל מלכיאלי

שי סומך, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אפרת פרוקציה, סגנית היועץ המשפטי במשרד האוצר
עוזי אהרון, לשעבר - סגן ראש עיריית אור יהודה

תומר רוזנר
גלעד קרן

שוש אזולאי

הדס צנוירט


החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש הרשות וסגניו) (תיקון מס' 2) (תיקון), התשע"ז - 2017 - דיון בעקבות החלטת בית המשפט העליון

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני שמחה לפתוח עוד דיון של וועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

היום אנחנו מקיימים דיון המשך לדיון שהתקיים בוועדה בתאריך 4 באוגוסט. ראשית, אני רוצה להודות שוב לחבר הכנסת איתן גינזבורג, שמילא את מקומי בדיון הקודם, ממנו נבצר ממני להשתתף.

מדובר בנושא שהוועדה התבקשה להכריע בו בעקבות עתירה שהוגשה לבג"ץ בנושא החלטת הרשויות המקומיות על גמלאות לראשי הערים וסגניהם.

בשנת 2017 התקבל על-ידי ועדת הפנים והגנת הסביבה תיקון מספר 2, שהעניק רטרואקטיבית את הזכות לקבל פנסיה תקציבית לנבחרי ציבור ונבחרי רשויות מקומיות שחדלו לכהן עד נובמבר 1998.

בעתירה שהוגשה לבג"ץ בשעתו על-ידי חברת הכנסת לשעבר יעל גרמן, נטען, כי ההחלטה הייתה ניסיון להלבין ולהכשיר טעות שבגינה קיבלו מספר ראשי עיר בעבר פנסיה תקציבית שלה לא היו זכאים במשך שנים.

בדיון הקודם שמענו בהרחבה נציגים של נבחרי הציבור שהעתירה לבג"ץ נוגעת בעניינם, ושמענו את עמדת משרדי הממשלה הרלוונטיים וגם דווח לוועדה שהעלות התקציבית המוערכת, לגבי אלה שנכללים בהחלטה, היא כ-20 מיליון שקלים לאורך השנים עד היום.

אני מודה שמהתחלה לא היה לי נוח לקבל החלטה בנושא המדובר. כפי שנאמר גם בדיון הקודם, זהו נושא שיש לו נגיעה בזכויות אישיות, הכנסות ופרנסה ולכן אי-אפשר להקל בו ראש, אבל אנחנו כנציגי ציבור צריכים לשרת את כלל האוכלוסייה ואת האינטרס הציבורי ואת החוק לפני הכול.

התזמון של הדיון הנוכחי מגיע בדיוק יממה לאחר שהממשלה דנה בקיצוץ המשכורת של חברי הכנסת ובכלל של המגזר הציבורי על רקע המצב הנוכחי. כל תקופה במדינת ישראל היא תקופה שבה יש צורך באחריות חברתית, אבל המשבר הנוכחי מכריח אותנו לנהוג באחריות גדולה אפילו יותר.

אני מקיימת את הדיון של היום, לאחר שבג"ץ פסק שהוועדה בראשותי צריכה להכריע בנושא, ואני מעוניינת להתקדם להחלטה - לשמוע את המוזמנים - החל מחברי הכנסת, דרך נציגי משרדי הממשלה ונציגי ראשי הערים וסגניהם כדי להגיע שנוכל להצביע ולהכריע האם משאירים את ההחלטה על כנה או שאולי משנים אותה.

חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. הייתי פה בדיון הקודם – איתן ניהל אותו, ואני העליתי הצעה שאני חושב שהיא הכי נכונה, כדי לפתור את הסוגיה. הרי אי אפשר להתקבע במסמרות לגבי איזו תפיסה היא הנכונה. יש פה מצב מורכב של אנשים שטוענים - וייתכן מאוד שבצדק – שהם קופחו לאור ההחלטה האחרונה שהתקבלה בוועדת הפנים, החלטה 2017. אני לא מתכוון להצדיקה, אבל היא התקבלה בוועדת הפנים והעניקה כעובדה, הטבה שוועדת הפנים היתה מוסמכת להעניק אותה.

כרגע הוויכוח פה לא צריך להיות בעיניי, האם הם זכאים להטבה הזאת או לא, כי בסוף היתה החלטה שהתקבלה, והם קיבלו את ההטבה. השאלה היא האם אנחנו פועלים בצורה שוויונית או בצורה מקפחת. נכון לעכשיו אין ספק שההחלטה ההיא, שהתקבלה בזמנו, היא מקפחת – מקפחת אנשים נוספים – אגב, לא רבים במספר – לדעתי אפשר לספור אותם על שתי כפות ידיים אולי כף יד אחת, שקופחו מאותה החלטה; שכן היו זכאים לאותה הטבה, אבל הגבילו אותה בשנים. לכן אני חושב שההחלטה הנכונה, כדי לבטל את העיקרון או את הטענה שאנו פועלים בחוסר שוויון, היא להעניק באופן גורף לכל מי שזכאי. לדעתי, זו ההחלטה הנכונה.

כמובן, לחלופין הוועדה יכולה לקבל החלטה שהיא מבטלת את ההטבה לגמרי. היא יכולה להחליט שהיא לא נותנת לאף אחד שום דבר. לכן אני חושב שאם גברתי תביא להצבעה פה לוועדה הזאת לאחת משתי האפשרויות: או ביטול מוחלט של כל ההטבות, או לחלופין הטבה גורפת לכולם – יכול להיות שהסיפור הזה ייפתר באמצעות הצבעה דמוקרטית פה בוועדה שהרוב יכריע בה – האם נותנים הטבה לכולם, בלי קיפוח, או שמא מבטלים את ההטבה לכולם. העמדה שלי היא לתת לכולם.

זה עוול.

אתה חושב שאם נעשתה טעות - נרחיב אותה על עוד כמה אנשים.

בעיניכם זו טעות.

משרד הפנים הודה שזאת טעות.

זו טעות. משרד הפנים, וגם אלה שקיבלו, אמרו: קיבלנו את זה בניגוד לחוק, משרד הפנים נתן לנו את זה. זה לא שהם גנבו. אבל ברבות השנים התברר שמשרד הפנים נתן את זה בטעות, והכנסת ב-2017 החליטה להכשיר את הטעות. אתה אומר – טעו לגבי השישה האלה – בואו נרחיב את זה לגבי אנשים אחרים, למרות שזו היתה טעות.

כלומר אם נעשתה טעות - נכליל אותה על יותר בשם עקרון השוויוניות.

כשאתה היית בעירייה, כשיש עובדים שקיבלו תוספת שכר שלא כדין - בא משרד האוצר, משרד הפנים, אמר: תשיבו את השכר.

קל לומר בסיסמאות: קיבלו שלא כדין. אבל חד משמעית משרד הפנים נשען על משהו, כששילם את זה. אשמח שהיועץ המשפטי יבהיר, ואז אענה, אבל תכף אענה לך, למה מאוד יכול להיות שאותה טעות שמשרד הפנים מדבר עליה, לא בדיוק טעות.

אין מחלוקת עובדתית על כך שהתשלומים ששולמו, נעשו בטעות. הפקיד האחראי לנושא במשרד הפנים סבר בטעות, שהם זכאים, למרות שלא היו זכאים. על כך אין ויכוח. כמובן אפשר להחליט, כפי שהוועדה עשתה – להכשיר את הטעות בדיעבד.

הטעות הזו הוכשרה, אם איני טועה.

ואז הוגש בג"ץ, ודחה לחלוטין את רעיון ההרחבה.

בואו נשמע מהיועץ המשפטי לוועדה למה בזמנו הוא תמך בהחלטה.

ההמלצה היתה לבטל את הטעות ולא לדרוש מאותם אנשים את ההשבה, אבל לבטל את זכאותם להמשך ההטבה. הוועדה לא קיבלה את ההמלצה הזו וסברה שיש להכשיר את הטעות כך שימשיכו לקבל גם בהמשך. בתגובתנו לבג"ץ סברנו שאפשר להגן על ההחלטה, שהיא במתחם הסבירות.

אגב, בג"ץ רצה להשתכנע – נומקו הנימוקים וניתנו ההסברים, אז לגבי השישה צריך להסביר - ועל זה צריך לאשר. לא רק על ההרחבה.

אני אומר דבר פשוט: או תבטלו הכול או תאשרו הכול. הדבר הזה צריך להגיע להצבעת הוועדה. או כולם מקבלים בלי קיפוח, או אף אחד לא מקבל כלום. אם תביאו את ההצעה הזו להצבעה, יתכבדו חברי ועדת הפנים של הכנסת ויכריעו בסוגיה. אבל להביא את זה למצב באופן חד כיווני – בעיניי זה לא הוגן.

בבקשה.

יש פה סוגיה שהיא באמת מורכבת, וחלילה אנשים שקיבלו, לא עשו את זה בגניבה אלא קיבלו בגלל טעות, לא באים אליהם בטענות כמובן, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה, שצריך לשמור על החוק ולכן צריכים לקבל את הזכויות שלהם לפי חוק ולא לפי טעות.

עם זאת, אני חושב שמה שחבר הכנסת זוהר אומר הוא נכון – צריך להגיע להכרעה. אני חושב שיש דרך שלישית – שאנו מבינים שהיתה פה טעות, מבינים שצריך להפסיק את זה. אבל מאחר שלאנשים יש תוכניות על סמך מה שקיבלו, לעשות את זה בהדרגה תוך ארבע, חמש שנים לבטל את ההטבה הזאת ולא באבחת סכין כאן ועכשיו, כי זה יכול לפגוע בהרבה אנשים.

גם אני חושבת - זה גם נידון בדיון הקודם ואני חושבת שהדבר ברור. גם בג"ץ לא ביקש ממנו לפתוח את העניין הזה להרחבה אחרי שהוא בעצמו פסל אותה. אני אישית דוחה את ההצעה הזו להרחיב. אני חושבת שזה לא מה שהתבקש מאתנו לעשות. אני חושבת שאין שום הצדקה למהלך רטרואקטיבי בוטה כזה, גם מבחינה מהותית וגם מבחינת המצב שבו אנו נמצאים היום. זה לא הזמן להעניק פנסיות תקציביות חסרות כל בסיס לנבחרי ציבור שפרשו. אני רוצה להציע פה היום עוד אפשרות, שכבר עלתה פה בדיון הקודם – פשרה - מי שקיבל עד היום, ימשיך בצורה מדורגת לקבל עוד כמה שנים, עד שזה ייפסק לחלוטין, ובזה ייגמר הסיפור. את זה אני רוצה להביא לפה להצבעה. אם זה לא יתקבל, תישאר הקביעה כפי שהיתה עד היום.

אני חושב שזה לא סביר, כי את פועלת בחוסר שוויון.

בסדר. בבקשה.

נושא ההרחבה - האם זה נידון בבג"ץ?

בנוסף לשתי העתירות, של חברת הכנסת גרמן ושל מר סלומון, הוגשו עתירות על-ידי שני סגני ראשי רשויות לשעבר, מר אבני ומר חזן, שביקשו להרחיב את ההחלטה בטענה של חוסר שוויון, וביקשו שתחול גם עליהם, למרות שפרשו שנים רבות לפי המועד שבו הוועדה עסקה – 98'. בית המשפט העליון דחה את העתירה הזאת בפסק דין שקבע שאין בעניין הזה שום עניין של שוויון. לכן שתי העתירות הללו נדחו, של מר חזן ומר אבני.

אני לא מדבר ספציפית על אנשים מסוימים אלא על כולם ללא יוצא מן הכלל. כל מי שזכאי, והוא זהה בעובדות או דומה בעובדות לאלה שכבר קיבלו - צריך לקבל גם. או תבטלו לכולם.

חבר הכנסת גינזבורג.

התברר בדיון הקודם, שמשרד הפנים טעה, כשאפשר לאותם חמישה או שישה נבחרי ציבור, פנסיה, על אף שאסור היה להם לקבל את הפנסיה הזאת, אבל הם קיבלו אותה – מבחינתם בדין. הם לא ידעו שזה לא חוקי.

אני הצפתי בדיון הקודם מצב דומה, שבו עובדי רשויות מקומיות קיבלו על-ידי העירייה תוספות שכר לאורך שנים, שלא כדין – אבל קיבלו, לא כי ביקשו; כי העירייה פשוט נתנה להם את זה במסגרת האופן שבו התנהלה העירייה. לאחר הרבה שנים באו משרד האוצר ומשרד הפנים ודרשו את השבת אותם סכומים , הפסקת קבלת סכומים אסורים, בין אם שעות נוספות, בין אם כוננויות, כל מיני רכיבי שכר, שכמובן גם השפיעו על פנסיה עתידית, וגם ביקשו מהם שבע שנים אחורה השבת שכר של חלק מהעובדים – חלקם מהזוטרים ביותר בעירייה. הגיע לכדי עשרות אלפי שקלים שמבחינתם זו מכה מאוד מאוד קשה. נאלצו להחזיר אותם. הם שילמו אותם חזרה לקופת הרשות.

פה אנו מדברים על כמה נבחרי ציבור שנמצאים בדיוק באותה קטגוריה – בקטגוריה שבה המדינה שילמה להם או הרשות המקומית משלמת להם פנסיה שלא על-פי דין – לא בגללם; בגלל טעות מינהלית. הוועדה הזאת הכשירה להם את זה לפני מספר שנים.

אנו צריכים להכריע פה אחת משלוש, לדעתי: האם ההסדר הקיים יימשך, האם יש לבטלו לגמרי, או האם יש דרך אמצע, כפי שהציעה גברתי, וגם חבר הכנסת ברק הציע, שהם ימשיכו לקבל את הפנסיה הזאת למספר שנים בהפחתה מדורגת עד כדי ביטולה לאחר מספר שנים רק מכיוון שלא הם אלה שגרמו לקבלת הכספים. הם גם הסתמכו – היה להם עיקרון ההסתמכות. לכן הם לא צריכים להיפגע, מצד אחד, בצורה דרמטית, אבל הם בטח לא יכולים ליהנות מדבר לא חוקי כל חייהם. זו הדילמה – הרחבה של העוולה הזאת, על אף שהייתי רוצה – הכהונה שלי בעירייה היתה בסיטואציה מסוימת, גם אני נמנעתי מקבלת פנסיה כזו או אחרת, ולא עולה על דעתי היום לבקש אותה כי נקלעתי לסיטואציית ביניים.

אבל מדובר באנשים שהיה מגיע להם.

לא היה מגיע להם. נעשתה טעות. תזכרו את זה. זה הבסיס.

בג"ץ החזיר את זה לוועדה – היות שכמה כן קיבלו - לא משנה למה.

בג"ץ היום עומד להחליט האם יש להפסיק להם את זה לגמרי, או לאפשר להם את זה ולאשר את החלטת ועדת הפנים. לכן מה שעומד בפני בג"ץ זה החוקיות של אותם כספים. זה לא בסדר שהם קיבלו את זה. זה לא בגללם, אבל זה לא בסדר. משרד הפנים והרשויות טעו פה. הטעו פה את הרשויות. אין פה שאלה. זה לא בסדר שהם קיבלו את זה. השאלה, אם צריכים לשלם על זה את המחיר או לא.

לא תהיה פה החלטה בין הרחבה לבין השארת המצב כמו שהוא או ביטולו. ההרחבה לא תידון פה היום. זו לא תהיה אחת מהאופציות שיעלו להצבעה. הדיון – האם אנחנו משאירים את ההסכם כפי שהוא, החלטה 2017 של ועדת הפנים, או שמציעים פה הצעה אחרת שעלתה במהלך הדיונים הקודמים – סוג של פשרה, שאנחנו אומרים: נעשה את זה בצורה מדורגת מעכשיו במשך כמה שנים, עד שזה ייפסק לחלוטין. הם לא יצטרכו להחזיר שום דבר ממה שקיבלו עד היום. מה שקיבלו – קיבלו. זה נוכל להציג בפניכם. זו הצעת פשרה שהייעוץ המשפטי הכין, ועל זה נצביע כאן היום – האם המצב נשאר כפי שהוא היום - אותה החלטה של 2017 או אנו משנים את ההחלטה להצעה הזו. לא נדון פה בהצעת ההרחבה. עוד מישהו מחברי הכנסת מעונין לדבר בשלב זה?

לי זה נשמע מוזר, וארצה חוות דעת משפטית. ההכרעה פה שאנו מדברים עליה היא פרלמנטרית. את מבקשת כיושבת-ראש הוועדה ומתוקף סמכותך להגביל את היכולת של חברי הכנסת להחליט בין שתי אפשרויות.

לא. אני עושה את מה שהתבקשתי לעשות. לא נתבקשתי ולא נאמר בשום דבר בבקשה פה על יכולת הרחבה. זה לא בדיון. זה לא במנדט שניתן לי.

אנו יושבים בכנסת ישראל, ויש לנו הזכות והיכולת כחברי כנסת לקבל החלטות. את כרגע מגבילה את היכולת שלנו חברי הכנסת להכריע בין שתי אפשרויות שנוחות לך.

אתה הופך את זה למשהו אישי? לא. זה לא משהו אישי. אני פועלת כנציגת ציבור, כמה שאני חושבת אינטרס ציבורי נכון. כך אני נוהגת.

לא מרגיש כך כרגע.

אני חושבת שאם יש מישהו שנראה שפועל ממניעים אישיים זה אתה. אולי תסביר אתה מה פשר.

אנו רשאים לחשוב במדינת ישראל בינתיים, עד שתחליטו אחרת. אני רוצה להבין מדוע אין לנו היכולת, חברי הכנסת, לקבל את האפשרות להכריע מבין כמה אפשרויות ולא רק מבין שתי אפשרויות שאת רוצה להעלות בפנינו. אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הועדה, ואם אפשר שיענה בצורה ברורה, כיצד רוב חברי הכנסת בוועדה יכולים לגרום לכך שתעלה פה עוד אפשרות ולא רק שתי אפשרויות שיושבת-ראש הוועדה רוצה להציג בפנינו.

חברי הכנסת יכולים להציע לוועדה החלטה בנושא בדיון אחר שיתקיים - יציעו הצעה לשנות את ההחלטה – אם יושבת-ראש הוועדה סבורה שהנושא הזה אינו בגדר נושא הדיון כרגע, ויש חבר כנסת שחושב שיש לתקן את החלטת הגמלאות באופן מסוים - להוסיף, לשנות, להוריד מהחלטת הגמלאות המקורית נושא מסוים, יכול חבר הכנסת ליזום דיון בוועדה בתיקון ההחלטה בכל עת. אם יש שליש של חברי הוועדה שמבקשים דיון בנושא בלי קשר לדיון של היום, יכולים ליזום דיון בנושא ספציפי כזה או אחר, שינויים בהחלטת הגמלאות. הוועדה תקיים בהם דיון כנראה.

כלומר עכשיו יושבת-ראש הוועדה יכולה לקבוע את האפשרויות שעליהן אנחנו צריכים להצביע, ואנו חייבים להתיישר בהתאם להחלטת יושבת-ראש הוועדה.

זו סמכותה, להציג בפני הוועדה את הצעות ההחלטה.

הייתי מציע ליושבת-ראש הוועדה להימנע מלהעלות אותן אפשרויות ולחכות – אולי יימצא שליש מחברי הוועדה שירצו לדון באופציה נוספת.

זה לא סותר. אתה יכול גם היום, אחרי שנצביע, אדוני יכול לחפש את השליש הזה ולהגיש הצעה לדיון נוסף. הזוכות הזו עומדת בפניך.

לסיום אני רוצה לומר שאני חושב שמשום שאת מביאה לפה החלטה שנגועה בחוסר שוויון מוחלט ובקיפוח שהוא בעיניי בולט לעין, אני לא חושב שיש טעם שנשתתף בהצבעה מהסוג הזה, כי את מנציחה פה חוסר שוויון. ההכרעה צריכה להיות אחד מהשניים: או כן לכולם או לא לכולם. ושוב - גם לא לכולם זו אפשרות. להביא הצעה שוויונית, שיש בה אפשרות לקבל או הכול או כלום ביחס כזה שאף אחד לא יוכל לטעון אחר כך שהוא קופח, ויש רבים שטוענים שהם קופחו, ונוכל להצביע על זה. אם את רוצה להביא אפשרויות שנוחות לך כיושבת-ראש הוועדה- - -

אני רוצה שנבהיר: הדיון הזה הוא לא דיון זימתי, שרציתי, זה לא דיון שביקשתי.

את מנהלת אותו לא נכון.

זכותך לחשוב כך. לא מסכימה אתך, ואני חושבת שגם הייעוץ המשפטי לא מסכים אתך ויש חברי כנסת אחרים שלא מסכימים אתך.

זו לא פעם ראשונה שיועצים משפטיים לא מסכימים אתי, ובסוף אנחנו נבחרי ציבור ויש לנו מנהיגות.

אני מנהלת את הדיון הזה לפי מיטב הבנתי, של התפקיד שאני נדרשת במצב הזה. אני פועלת לפי החלטה של בג"ץ, שקבע מה הוועדה צריכה לעשות ולהביא לדיון.

חוסר שוויון.

שמענו.

שמענו והתעלמנו.

אני חושבת שלהרחיב את הטעות, זו בעיה.

תבטלי הכול.

לא רוצה. אני רוצה להביא את שתי ההצעות שהצעתי. אין שום היגיון שאביא הצעה שמרחיבה וגורמת לעוד יותר עיוות של הדין.

אני לא יודע אם ההצבעה הזאת התקבלה – אני חושב שצריך להימצא לה רוב, אבל אני לא הולך להשתתף בהצבעה שמנציחה חוסר שוויון. או לבטל לכולם או לתת לכולם. אתה יכול גם לתת לכולם ולבטל להם בהדרגה. העיקר שיהיה פה שוויון בין כולם.

דעתך הושמעה והובהרה. תודה רבה.

נמשיך. בדיון הקודם דובר גם על העלות הכלכלית של הצעד הזה. קיבלנו מאור יהודה, מלשכת גזבר העירייה, את – עיריית אור יהודה הגישה לנו את ההערכות שלהם לגבי העלות התקציבית. האם יש מישהו מבין אלה שמושפעים מההחלטה שקיבלה הוועדה הזאת בשנת 2017 ושנגדה הוגשה העתירה, שטרם דיבר בדיון הקודם, ושמבקש לדבר היום?

מיקי, התנהל דיון. הנוכחים ישמעו ויחליטו. זו החלטה ערכית. כל חבר כנסת צריך להחליט לפי מה שהוא מאמין בו.

החלטה לא שוויונית.

בסדר. חבל שנדרשנו להחלטה הזו מראש. יש פה בעיה יסודית במהות.

מבין אלה שלא דיברו בפעם הקודמת יש מישהו?

גברתי היושבת-ראש, ההצעה, במה שעבר בפעם שעברה, וכרגע בית המשפט אמר להביא את זה, לראות אם נדונו, בית המשפט וגם ההחלטה הקודמת לא הגבילה את ההחלטה לאותם אלה שאושרו להם בתקופת זמן. זה עכשיו את רוצה להגביל לתקופת זמן. זה שונה מההחלטה הקודמת. הצלחתי להתבלבל – את נושא ההרחבה עזבי לרגע. מהות הדיון על כך שהתקבלה החלטה, הוגשה עתירה. בהחלטה הקודמת יש חמישה או שישה אנשים. היתה עתירה, ובית המשפט ביקש בעקבות עתירה נוספת של אנשים, להחזיר את זה לוועדה ולשמוע האם נדונו הצדדים והתקבלו השלכות תקציביות והתקבלה עמדת משרד הפנים. לזה אנו נמצאים כרגע, נכון, כדי לאשרר את ההחלטה הקודמת?

יש להפריד בין שתי עתירות שהוגשו, כפי שאמר תומר קודם: מצד אחד, הוגשה עתירה של חברת הכנסת גרמן, של אדם נוסף, שביקשה לבטל את ההחלטה. הבקשה להרחיב את ההחלטה נדחתה – ניתן פסק דין שדחה את הבקשה הזאת, וזה כרגע לא על הפרק. האם לבטל או לא לבטל – לכן אנו פה – לאשרר – לצמצם או לשנות.

בהחלטה הקודמת לא ניתנה הגבלת זמן.

נכון. הם אמורים לקבל לכל חייהם.

לאלה שקיבלו. את עכשיו משנה מההחלטה הקודמת.

כן. אם הצעת הפשרה שנציג פה, של אותו הליך הדרגתי, שהם לא צריכים להחזיר את הכסף, ובמהלך כמה שנים זה ייפסק, אם זה יתקבל, ההצעה הקודמת יורדת, אבל אם היא לא תתקבל, ההסכם הקודם הוא זה שמקבל את התוקף שלו. אני לא מעלה הצעה שלישית לבטל לגמרי.

אבל ההצעה שאת מעלה היא לא לבטל את ההחלטה הקודמת אלא זה לשנות מההחלטה הקודמת. וגם אני רוצה להעיר – אתם חוזרים פעם אחר פעם: החבר'ה קיבלו שלא כחוק. שלא כדין. צריכים להחזיר. עושים להם טובה שלא יחזירו. לא - אני מגיע מהרשויות. לוקחים לאנשים והרבה יותר פשוטים. מחזירים כספים, וכשזה לא כחוק, גם לבכירים ולנבחרי ציבור מחזירים. אבל במקרה הזה גם משרד הפנים ובית המשפט השתכנע שהיה צדק להכניס אותם להסדר של הפנסיה התקציבית הקודמת ולכן הם נשארו.

לא. בית המשפט לא השתכנע בזה.

השתכנע. הוא רצה לדעת שקיבלנו את כל המשמעויות.

לא. תסבירו בבקשה לחבר הכנסת בוסו את הבג"ץ.

הטענה של העותרים היתה שההחלטה הרטרואקטיבית של הוועדה פוגעת בשוויון בין היתר לעומת עובדי ציבור אחרים שנדרשים להשיב את הכספים שקיבלו בטעות, וטענות נוספות היו לגבי הפרוצדורות, כלומר לטענת העותרים לא נשמעו כל הצדדים וכו', אבל הטענה המרכזית של העותרים היתה שיש פה בעיה של החלטה שאינה סבירה באופן קיצוני.

בית המשפט לא הכריע בעניין, הוא העדיף להחזיר את זה לוועדה כדי שהיא תכריע בשאלה בעצמה. אם הוועדה תקבל את הצעת יושבת-ראש הוועדה ותשנה את ההחלטה הקודמת, הדבר יחזור לבג"ץ והוא יתייחס להחלטה שתשתנה. אם הוועדה תצביע נגד הצעת הפשרה שתציע יושבת-ראש הוועדה המשמעות היא אשרור ההחלטה הקודמת, כך שתישאר על כנה ההחלטה מ-2017, כלומר הבקשה שלך לכך שההחלטה הקודמת תאושרר משמעותה הצבעה נגד הצעת הפשרה. אם הצעת הפשרה הזו לא תתקבל, ההחלטה הקודמת נותרת על כנה. אינה מתבטלת. כלומר אותם אלה שקיבלו לפי החלטת 2017, יוסיפו לקבל לכל חייהם, וזה חוזר לבג"ץ.

חבר הכנסת משה ארבל ביקש להתייחס בזום, בבקשה.

שלום לכולם. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, חברי הוועדה היקרים, הייעוץ המשפטי, כולם. מדובר בדיון שאנו מדברים לכאורה בעניינים תקציביים, אז חשוב שייאמר, גם לפרוטוקול – יש לזכור שאנחנו בתקופה שממשלת ישראל - וביוזמתו של שר הפנים אתמול - הגישה בקשה לקיצוץ שכר נבחרי הציבור. זה גם ישפיע על הרשויות המקומיות, כי שכר נבחרי הציבור ברשויות המקומיות, אם זה יעבור - מוצמד לשכר השרים. לכן אנו צריכים בחרדת קודש להיכנס לדיון הזה שמדבר על כספי ציבור. אחרי שאמרתי את הדברים הללו, ואני באמת מאמין בכל מילה, אנו חייבים באותה חרדת קודש להסתכל על שני דברים נוספים: אחד, על סוגית ההסתמכות. כאשר היה כישלון רב שנים – אני אומר זאת לפרוטוקול – כישלון מערכתי של משרד הפנים שאישר באופן שערורייתי לנבחרי ציבור מסוימים, מעטים, לקבל תנאים, בכתב, מבלי שהגורם המוסמך בחוק, קרי ועדת הפנים והגנת הסיבה של הכנסת, אישרה את התשלום הזה, זו החלטה ממשלתית לא ראויה.

יחד עם זאת, ועדת הפנים ב-2017 קיבלה החלטה. היא נתקבלה בבג"ץ, ובית המשפט באופן תקדימי – והיועץ המשפטי של הוועדה עו"ד רוזנר יכול לתקן אותי אם אני מפריז במילותיי – באופן תקדימי וכמעט בלתי מצוי – בית המשפט התערב, וביקש מהוועדה לדון פעם נוספת בהחלטה של ועדה מוועדות הכנסת שקיבלה. הוא לא קבע שההחלטה בטלה.

השאלה שעלינו לשאול את עצמנו לדעתי, במסגרת הנוכחית – האם נפל פגם היורד לשורשו של הליך בהחלטת ועדת הפנים של הכנסת כוועדה - אני לא מדבר עכשיו על גרם פוליטי – בשנת 2017. לשאלה הזו עלינו להתייחס. האם ההחלטה מ-2017, דגל שחור במירכאות מתנוסס מעליה? לצערי הרב, היועץ המשפטי לממשלה, שאינו גורם רלוונטי כאן, כי הוא לא יועץ משפטי של הכנסת – נציגו, עו"ד שי סומך, בדיון הקודם הביע עמדה מנוגדת, עמדה שהקשיתי עליו, ובצדק, כי פעם אחת הם אמרו שההחלטה סבירה, ולאחר מכן אמרו שההחלטה אינה סבירה. היתה שם חזרה בעמדת היועץ המשפטי לממשלה. לכן אני סבור, בשונה מעמדתו של חברי יו"ר הקואליציה, חבר הכנסת מיקי זוהר, זה לא דיון קואליציוני. אין פה משמעת קואליציונית. אני סבור שלא נכון יהיה להרחיב את הסוגיה המונחת לפתחנו מעל הסוגיה של 2017, ועלינו לדון כרגע בלב פתוח ובנפש חפצה, האם ההחלטה מ-2017 דינה בטלות, האם אינה נכונה או לא.

ממה שהתרשמתי על הדיון הקודם, לרבות מסמכים שהגיעו מרשויות מקומיות במשך השבועות שהיו אחרי הדיון, בסוגית יכולת העמידה הכלכלית שלהם בהוצאה הזו, אל מול הערך הנוסף - ערך ההסתמכות, לא נפל פגם היורד לשורשו של הליך, גם אם יש מקום לביקורת, כפי שעשתה חברת הכנסת גרמן, ועתרה לבג"ץ כנגד אותה החלטה. יש מקום לביקורת ולעמדות שונות; השאלה, אם נפל פגם המצריך אותנו לקבוע שההחלטה מ-2017 היא בטלה. אני סבור שלא כך הדבר.

גם בדיון הזה אני אומר לחבריי – המשמעות היא שאנחנו שלוש שנים אחרי קובעים שהחלטה של ועדה מוועדות הכנסת דינה בטלות. יש לזה משקל רב מאוד, מה המשמעות של ההחלטות שאנחנו נקבל – בעוד שלוש שנים. יש לנתק את זה מזיקה קואליציונית ופוליטית. יש לבחון את זה כאילו אנחנו יושבים פה כערכאה שיפוטית, לבחון את זה בנקיות כפיים. מדובר פה בכספי ציבור, במיוחד בתקופה הזו, ולבחון סוגיה כזו באופן נקי, מוחלט, בלי רעשי רקע. כפי שציינתי גם בדיון הקודם – לא הייתי מוכן בשום אופן לפגוש אנשים שהסוגיה הזו נוגעת אליהם, כי אני רואה את עצמי כאן יושב כמעין טריבונל שיפוטי להכריע בסוגיה הזו. כשאו באים בחרדת קודש לבחון את הסוגיה הזו, אני סבור שההחלטה של 2017, גם אם יש לי כלפיה ביקורת במובנים מסוימים, אין דינה בטלות. אם היועץ המשפטי עו"ד רוזנר יציין את עמדתו בנושא - אשמח. הבנתי שגם הוא סבור כך, אבל כמובן היא לא החלטה של יועצים משפטיים; החלטה שלנו כחברי הוועדה. אני מאוד מודה לך על הדיון, גברתי היושבת-ראש.

חבר הכנסת ארבל, בהחלטה הקודמת, שאושררה כאן ב-2017, שכיכול אנו עכשיו באים לדון בה, לא הוגבלה תקופת התשלומים לאותם חמישה-שישה אנשים. כרגע היושבת-ראש מבקשת לשנות. לא אמרת את דעתך בנושא.

דעתו שלא צריך לשנות אלא להשאיר את ההסכם.

עמדת היושבת-ראש היא עמדה לגיטימית. השאלה היחידה בינינו היא כמה משקל אנחנו שמים על שאלת ההסתמכות, כמה ק"ג של טענה כזו אנו מכניסים לאירוע. אני נותן לסוגית ההסתמכות – אם אדם הלך וקנה נכס, התחייב על סמך הבטחה שלטונית - אני כן נותן לזה משקל רב יותר, לכן אני סבור שלא נכון יהיה לבטל את זה באופן מדורג כעמדת היושבת-ראש. עמדת היושבת-ראש היא לגיטימית. היא נותנת משקל נמוך יותר לסוגית ההסתמכות. זה בסך הכול חילוקי הדעות בינינו. אני אישית סבור שמכיוון שנתקבלה החלטה בוועדה ב-2017, כשאנו באים לבטל החלטה של ועדה מוועדות הכנסת אנו צריכים לעשות את זה אחרי שישבנו שבעה נקיים, בכובד ראש, לא כדבר מובן מאליו, בפרט שנוסף לזה גם סוגית טענת ההסתמכות.

חבר הכנסת ארבל, אתה מתעלם מדבר אחד - ההחלטה הקודמת של הוועדה מ-2017 עלתה לבית המשפט, ובית המשפט קבע שיש פה בעיה של חוסר שוויון. יש פה בעיה אחת, שקיבלו את זה שלא כחוק, ואנו צריכים לדון שוב, האם להאריך או לא, ונתן לנו נורת אזהרה. בנוסף, יש הבעיה של חוסר השוויון. אנחנו לא יכולים לעשות שחלק יקבלו וחלק לא יקבלו. לכן כן יש לדון מחדש. זה לא פוסל מה שהיה ב-2017. הנסיבות השתנו, זה כבר עבר בג"ץ. אפשר לדון בזה מחדש. אין לזה השלכות רוחב להחלטות שנקבל עוד שלוש שנים קדימה, כי לא כל החלטה מגיעה לבג"ץ, שמעיר את הערותיו.

בבקשה.

חבר הכנסת רם בן ברק, אם ירשה לי לבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה עו"ד רוזנר, שישיב לך על שאלתך ויסביר לכולנו את ההבדל בין החלטת בית המשפט לבין מה שאנו נדרשים לדון בו כרגע. אני מבקש, אם תוכל בהמשך לדבריו של חבר הכנסת בן ברק, לתת לנו סקירונת, מה נדרש מאתנו בעקבות פסיקת בית המשפט ומה המשמעות של החלטת בית המשפט עבורנו.

העתירה כוונה כנגד ההחלטה שקיבלה הוועדה בשנת 2017 להחיל באופן רטרואקטיבי את התיקון לגבי פורשי הרשויות המקומיות שפרשו בסוף 1998. הוועדה התבקשה לזמן לדיון את ראשי הרשויות ואת נציגי הרשויות המדוברים ולשמוע את דבריהם, וגם להביא בחשבון את עמדתו החדשה של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהוצגה בתשובה האחרונה בבית המשפט. השאלה היא האם להותיר את ההחלטה על כנה, כפי שחבר הכנסת ארבל אמר – האם הוועדה סבורה שההחלטה, נפל בה פגם שמצדיק את ביטולה, או שינויה, או להותירה על כנה כפי שהיא. אחזור, לבקשת חבר הכנסת ארבל, גם על עמדתנו - אנו המלצנו בשעתו על החלטה שמונעת השבת הכספים ממי שקיבל וביטול הדרגתי של הזכות לעתיד. הוועדה קיבלה החלטה שמאשררת את התשלום לאותם אלה שקיבלו לכל חייהם. אנו סברנו, ואנו סבורים גם עכשיו, שגם ההחלטה של הוועדה כפי שהתקבלה, לאשרר את התשלום לאותם אלה שקיבלו לכל חייהם, נופלת במתחם הסבירות. לא שינינו את עמדתנו, להבדיל מהיועץ המשפטי לממשלה.

בבקשה.

שמעתי את דבריו של חבר הכנסת משה ארבל והתרשמתי – דובר שם על חרדת קודש ודיון מעין שיפוטי. חשבתי שעוד רגע הוא הולך לומר: צריך לבטל את התקציב ולא לשלם שקל, אבל בסוף הוא פשוט דבק בעמדתו שצריך להמשיך לשלם. אז לא הבנתי את כל ההקדמה ואת הנאום חוצב הלהבות שנשא.

אני רק יכול לומר דבר אחד – כולנו פה חוטאים לחוסר שוויון. או תבטלו הכול או תיתנו לכולם. מי שאומר באופן מאוד מרשים שיש פה עניין של כספי ציבור ושל מצב לא קל, ואני מכיר את הפופוליזם הזה כי אני חי אותו כבר שש שנים בכנסת – והייתי מציע לכולם להתרחק מהפופוליזם הזה, כי הוא לא מוביל אותך לשום מקום; ראיתי את כל הפופוליסטים בכנסות הקודמות. אף אחד לא נשאר פה. כולם הלכו הביתה. לכו עם האמת. האמת היא אחת: או מבטלים לכולם או נותנים לכולם. אם אתם רוצים לקבל פה החלטה להכשיר שרץ של קבוצה מסוימת של אנשים – אתם חסרי ההגינות. אתם חסרי היושרה. אתם פה מכשירים שרצים - לא אני. או תבטלו לכולם, ואז השרץ הזה ייעלם מהעולם, או תיתנו לכולם, ואז השרץ הזה יהפוך להיות דבר סביר, הוגן ושוויוני. זה ההבדל בינינו לביניכם. עם כל הכבוד לאמירות החשובות של משה ארבל ושלך, יושבת-ראש הוועדה, של היועץ המשפטי, מישהו פה מנסה להכשיר שרץ, בניגוד לעקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה הישראלית, של השוויון, של היושרה ושל הכנות - אתם. אתם עושים את החטא הגדול. לא אנחנו. אתם מכשירים פה שרץ, ולא אקח חלק בזה.

הוועדה בראשות חבר הכנסת דודי אמסלם היא זו שהכשירה את השרץ. אם כבר, הוועדה הזאת מבקשת לעשות תיקון, ויש עוד אופציה.

אתה רוצה להרחיב.

אתה רוצה להגדיל את הטעות שנעשתה, ולזה לא אתן יד.

למה את לא מביאה הצעה לביטול לגמרי? לבטל לגמרי.

ההצעה היא לא לבטל לגמרי. אני מוכנה, אביא פשרה, להשאיר את ההסכם כמו שהוא או לבטל לגמרי. אני לא מרחיבה.

אז את רוצה לבטל לגמרי? בסדר.

כי אני לא חושבת שזה בסמכותי להרחיב, ולא רוצה לקחת בזה חלק. הוועדה הזאת לא תסכים את ההסכם הזה, שיהיה לך ברור.

עניין השוויון נפגע פה. או תבטלו לכולם או תיתנו לכולם. בית המשפט העליון כתב: המכלול יובא מחדש בפני ועדת הפנים. הוא לא דיבר על חלק מסוים. הוא דיבר על מכלול. אתם מתעלמים מזה.

לא אתחיל הכול מההתחלה. אדון בהחלטה מ-2017 לגבי אנשים שהיא נגעה לגביהם ולגביהם נחליט פה. לא נרחיב כאן.

תפקידי לא להכשיר שרצים. לא אקח בזה חלק. אני מציע להתנגד לכך.

תודה רבה, חבר הכנסת מיקי זוהר. למה אתה לא נשאר?

כי אני לא רוצה לקחת חלק בהכשרת שרצים.

אולי תקשיב, אולי תשמע עוד דברים, אולי תשנה את דעתך?

אגב, הציטוט שהבאת מבית המשפט העליון מוטעה. ראיתי. אבי שלח את זה גם אליי. יש פה החלטה יותר מורכבת.

התייחסתי לנושא של אור יהודה, העלות של 179,000 שקלים לעוזי אהרון. נציג משרד המשפטים, שי סומך. אתה ממחלקת ייעוץ וחקיקה, אז אני מבקשת שתבהיר שוב לפרוטוקול את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה סבור שההחלטה מ-2017 שמקנה זכות לפנסיית פרישה לראשי רשויות וסגניהם שפרשו לפני גיל 40, היא אינה סבירה. אי הסבירות נובעת משלושה מרכיבים שיש בהחלטה: מרכיב החריגות של ההחלטה, מרכיב הרטרואקטיביות ומרכיב הפרסונליות.

אפרט - נתחיל במרכיב בחריגות. בעולם של הפנסיה התקציבית, כפי שהיה בשנת 2000, הזכאות לפנסיית פרישה היתה למי שפרש מעל גיל 40. ב-2004 הגיל הוגדל ל-42. היתה קבוצה אחת בודדת, שקיבלה זכאות לפנסיית פרישה אם פרשה לפני גיל 40, חברי הכנסת ה-14. מדובר בהחלטה שהכנסת קיבלה מראש, לפני תחילת הכנסת ה-14, ובפועל חבר כנסת בודד היה זכאי לקצבת פרישה למרות שפרש לפני גיל 40. אם ההחלטה היתה ניתנת מראש, היא היתה חריגה, אך לא היה בה שום פגם.

המרכיב השני, שמתקיים בהחלטה מ-2017, הרטרואקטיביות, הופך את ההחלטה לבעייתית. גם הרטרואקטיביות בעולם בפנסיה התקציבית הוא מאפיין מאוד-מאוד יוצא דופן. מהניסיון שלי בפנסיה התקציבית, ויש לי ניסיון – מדובר במקרים של נפילה בית הכיסאות. נניח, יש קבוצה מסוימת שמקבלת זכות מסוימת בפנסיה התקציבית, ותת קבוצה בגלל תקלה כלשהי לא זכאית לאותה זכות. במקרה כזה נגרם עוול לאותה קבוצה, והזכות ניתנת באופן רטרואקטיבי. המקרה שלנו הפוך לגמרי – זה מקרה של זכות מאוד-מאוד חריגה, שלא ניתנה כמעט לאף אחד – רק חבר כנסת בודד קיבל אותה, ואת הזכות הזאת נותנים באופן רטרואקטיבי לקבוצה של ראשי הרשויות. כלומר יש פה שילוב בין שני מרכיבים חריגים – גם ההחלטה היא מאוד חריגה בעולם הפנסיה התקציבית, וגם עצם הרטרואקטיביות הוא חריג. השילוב ביניהם הוא מאוד-מאוד חריג.

לזה נוסיף את המרכיב השלישי - הפרסונליות – חברי הוועדה ידעו במי מדובר, לפחות מיהם חלק מאותם זכאים. היתה קבוצה מוגדרת של אנשים, היו להם שמות והקשר הוא ברור. בלי המרכיב הפרסונלי כנראה ששום מגזר במשק לא היה מקבל הטבה כל כך חריגה של זכאות לפני גיל 40, שהיא רטרואקטיבית. השילוב בין שלושת המרכיבים האלה הופך, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, את ההחלטה מ-2017 לבלתי סבירה. זו העמדה שהיועץ המשפטי לממשלה יציג בבג"ץ, אם יידרש.

אנחנו לא נתנגד להצעת פשרה שהציעה הלשכה המשפטית של ועדת הפנים. אנחנו נצטרף להצעת פשרה מסוג זה.

למה עמדת היועץ המשפטי לממשלה השתנתה במהלך הדרך?

היה דיון בבית המשפט העליון שבו נשמעו הערות השופטים. לא השתתפתי בו. הפרקליטות ביקשה לקיים דיון נוסף אצל רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שיביא בחשבון את ההערות שנשמעו בעל-פה. לאחר דיון שהתקיים אצל מר נזרי בשמיעת שאר משרדי הממשלה, הוא החליט שיש מקום לשנות את ההחלטה. ההחלטה החדשה קיבלה את אישור היועץ המשפטי לממשלה.

למה? החלטת ועדת הכנסת היתה סבירה – אולי לא נעימה, אבל סבירה.

ב-2017 התנגדנו באופן נחרץ להחלטה. אני הייתי בדיון.

אדוני, יש הרבה החלטות של הכנסת שאתם מתנגדים להן, באופן טבעי. בדרך כלל תומכים בעמדת הממשלה או בפשרות שחברי הכנסת מביאים, ואתם יכולים לעמוד במתחם של שינוי. האם אתה חושב שהחלטת ועדת הכנסת דינה להתבטל? זה עומד בפני בית משפט. זו אמירה לא פשוטה לכשעצמה, לא משנה מה החליטה בהקשר הזה. זה לא דבר בלתי חוקתי, מה שהוחלט. זו החלטה ערכית מסוימת עם ניחוח כזה או אחר.

זה לא חוק. השאלה היא לא האם ההחלטה היא חוקתית או לא אלא אפשר לשאול האם השאלה סבירה או לא. המשמעות של עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שההחלטה לא סבירה, דינה בטלות. זו המשמעות של החלטת היועץ המשפטי לממשלה. זו החלטה שדינה בטלות. כמובן, ההכרעה היא בידי בית המשפט העליון או הוועדה.

אתם לא מתנגדים לפשרה – כלומר אתם לא מתנגדים שזה לא יופסק לאלתר אלא יופסק בשלבים.

נכון, אנחנו לא מתנגדים לכך שהכספים לא יושבו על-ידי ראשי הרשויות ולא מתנגדים להפחתה הדרגתית, לפי שיקול דעת הוועדה.

מה בעיניך סביר?

בסופו של דבר יש מצבים שבהם לא משיבים כספים ששולמו שלא כדין. במרחב הסבירות החלטה של הוועדה לא להורות על השבת הכספים ולבטל בהדרגה את התשלום, היא סבירה.

עמדת היועמ"ש היא שאדם שקיבל כסף שלא כדין – לא באשמתו; בגלל טעות מינהלית של השלטון או של רשות מינהלית – לא צריך להשיב את הכספים?

יש כל מיני גישות לגבי כספים ששולמו שלא כדין. הצגת את הגישה שמשרד האוצר ומשרד הפנים נוקטים בה לגבי יישום סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, וזו עמדה שהיא מצומצמת.

לא מצומצמת.

היא עמדה שברירת המחדל היא השבת הכספים על-ידי עובדי הרשות שקיבלו את הכספים שלא כדין. זו עמדה שגם נמצאת בתוך מתחם הסבירות, אבל בתוך המתחם הזה יכולות להיות גם עמדת שהן גם יותר ליברליות מבחינת האנשים שקיבלו את הכספים, ועדיין הן החלטות סבירות. לכן אנו לא נתנגד להחלטה של ועדת הפנים לנקוט בגישה יותר ליברלית כלפי ראשי הרשויות.

האם אין משהו בדברי חבר הכנסת זוהר – ויש משהו בדבריו – שאם אתה מחליט מפה והלאה שאתה מוריד את זה בהדרגה למשך כמה שנים, אתה פוגע באי השוויון בין אלה שלא קיבלו את זה בכלל, וממשיך לשלם לאנשים שלא מגיע להם? האם לא נכון לעשות את זה במכה?

הסמכות היא של הוועדה. בתוך מתחם הסבירות יש הרבה סוגי החלטות שאפשר לקבל. אפשר להפסיק מייד, אפשר לדרוש השבה ואפשר לבטל הדרגתית כי זו היתה טעות שלא באשמת ראשי הרשויות.

אני מרגישה מאוד לא נוח במצב שהעמידו אותי לנוכח ההחלטה שהתקבלה ב-2017. אני מרגישה לא נוח לקחת מהאנשים האלה עכשיו – כפי שאני חושבת שהרבה פעמים נגרם עוול לאנשים שניתן להם כסף, ולוקחים את זה מהם, אני אישית לא רוצה להיות במקום הזה שבו אני מכריעה שאנשים צריכים להחזיר כספים שניתנו להם כבר עשרות שנים. נעשתה טעות, יש לתקנה, והדרך שאנו מציעים פה לטעמי, היא הדרך הנכונה. לכן אני נוטה ללכת לפשרה הזאת. ברור שאפשר להחליט: תחזירו בבת אחת. קשה לי עם זה.

נראה לי שכולנו תמימי דעים שלא צריכים להחזיר – נעשתה טעות, ולא יוכלו לעמוד בזה כלכלית – בואו נגיד את האמת, אבל האם לא להמשיך לקבל?

כיוון שנסמכו על הסכומים האלה, זה נותן להם היערכות של כמה שנים קדימה, לדעת – זה ייפסק עוד שלוש שנים.

ולצד החלטה להשאיר את ההחלטה כמו שהיא, לא שמענו שמשרד המשפטים יתנגד להחלטה של 2017 להשאיר את ההחלטה כפי שהיא.

אם ההחלטה תישאר בעינה, העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בבית המשפט וגם כאן בפניכם היא שההחלטה לא סבירה. המשמעות של החלטה שחורגת ממתחם הסבירות - מדובר בהחלטה שדינה בטלות.

כלומר אם נחליט להשאיר את ההחלטה על כנה, 2017, וזה יגיע שוב לבג"ץ, עמדת המדינה בבג"ץ, שזה לא עומד בסבירות.

אם הכוונה בהדרגה – יירד ב-25%?

גלעד, תציג את הצעת הפשרה.

בהתאם להנחיה של יושבת-ראש הוועדה, ומה שהצענו ב-2013 - ההצעה שהכנו, כמובן אפשר לדבר על האחוזים והשנים - שראש רשות או סגן ראש רשות, שחדל לכהן בתקופה שבין 9 בנובמבר 1998 ועד 25 ביוני 1999, מדובר על השישה הספציפיים האלה, וקיבל בפועל קצבה כאמור בסעיף 2ב להחלטת הרשויות המקומיות, כפי שהיה לפני שהסעיף בוטל, יחולו לגביו ההוראות האלה – במשך השנה הראשונה שלאחר יום פרסום החלטה זו - יהיה זכאי לקבל קצבה בשיעור של 80% מהקצבה שהיה זכאי לה לפי הוראות ההחלטה העיקרית. במשך השנה השנייה שלאחר יום הפרסום יהיה זכאי לקצבה בשיעור 40% מהקצבה שלה היה זכאי, והחל מתום השנה השנייה לא יהיה זכאי לקצבה נוספת.

כמובן, אתם יכולים להחליט פה על שיעורים אחרים.

או שנים. זה נותן שנתיים. יש כמה בקשות דיבור. אפרת פרוקציה, משרד האוצר.

אני מבקשת לתת סרגל, אמת המידה שבה פועלת המדינה כשהיא מוצאת מתן זכויות בפנסיה מעבר למה שניתן לתת בהתאם לחוק. כאשר אדם ידע או יכול היה לדעת שניתן לו תשלום שלא כדין ביתר, אלה המקרים שבהם גובים מאנשים רטרו. במקרה שבו אנו חושבים שאדם לא ידע ולא יכול היה לדעת, שקיבל תשלום שלא כדין - במקרים כאלה אנו לא גובים רטרואקטיבית. זה כמובן ללא תיקון חקיקה. במקרים הרגילים האופן שבו אנחנו מיישמים את חוק הגמלאות ואת השכר לגבי אנשים שמקבלים תשלומים שלא כדין. כמובן, בהתאם להוראות הדין, כאשר אדם מקבל תשלום שלא כדין, התשלום מופסק החל מאותו רגע שבו נתגלתה הטעות. בחקיקה יש כמובן אפשרות לעשות את זה באופן קצת יותר מדורג בהתאם להצעה שעולה פה היום. ללא חקיקה אין אפשרות כזו, וההפסקה היא מיידית. רק רציתי לעשות סדר ולתת סרגל לאיך אנו פועלים בדרך כלל לגבי כל גמלאי ועובד שמתגלית אצלו טעות, ואין תיקון חקיקה בעניין.

כולל חקיקת משנה.

כולם אומרים שהם יכולים לעמוד בתשלומים האלה. אף עירייה לא תקרוס מזה. החלטה מדורגת תעמוד במבחן בית המשפט, אם תהיה עתירה מצד כאלה שלא זכאים?

אני לא יכול לדבר בשם בית המשפט. אני יכול לדבר בשם היועץ המשפטי לממשלה, שלא יתנגד להחלטה מדורגת.

עוזי אהרון, בבקשה. סגן ראש עיריית אור יהודה לשעבר. לא מצליחים לשמוע אותו.

לגבי מדרג השנים – יש לכם הערה? זה היה 80, 40, 0.

מיום פרסום ההחלטה במשך שנה 80%, אחרי זה 40% בשנה השנייה והפסקה בשנה השלישית.

חשבתי לדרג את זה יותר – 75, 50, 25.

אין לי בעיה עם זה. בבקשה.

שלום לכולם. רציתי להתייחס להצעה שלכם. אתם מדברים לאורך כל הישיבה על הטבה. לגביי לפחות לא מדובר בהטבה. הייתי עובד עירייה מן המניין כעשר שנים. רכשתי את זכויותיי כסגן, ולא יעלה על הדעת לפגוע בצורה כזו קיצונית ולדבר על הפחתות, שזה היה לא תקין וכו'.

בנוסף - לא יעלה על הדעת, עם כל הכבוד לראשת העיר, שהפכה את הוועדה למגרש פוליטי כדי לנגח אותי כמי שהתמודד נגדה וכמעט זכה בראשות העיר.

ראשת העיר לא דיברה פה.

הנציגים שלה. היועצת המשפטית היא מדברת מגרונם. אני מבקש הוועדה תתייחס לנקודה אחת: אם אתם מחליטים לפגוע בשכר בצורה כזו או אחרת, לתת לי את זכות הטיעון. מגיע לי לבוא למשרד הפנים, כפי שאדון מרזוק, שהיה מנכ"ל משרד הפנים מטעם מפלגת העבודה – הוא זה שנתן לי את האישור ואת הפנסיה, אני מבקש באותה מידה, אם תיפגע הפנסיה שלי, להגיע לוועדה לשימוע, לתת לי את זכות הטיעון, שאוכל לטעון טענותיי בנסיבות שפירטתי. כי אני לא רק כסגן; כעובד עירייה שהיה שנים רבות, שרכש את זכויותיו, ולא ייתכן לבוא יום אחד ולומר: אנחנו מקצצים לך את הפנסיה.

לא מדובר על יום אחד; מדובר בהליך משפטי שנמשך שנים. נעשה פה משהו שהוא בניגוד לחוק, במקור. עם כל הצער, ואני מרגישה את כל הסימפטיה וההבנה למצבך, אבל אנו לא במצב שבו אנו יכולים להכשיר דברים שנעשו שלא כחוק. הטעות נעשתה במקור. זה לא אישי. אנו לא יכולים להתנהג לאחד כך ולאחד אחר מבחינתם אותם ראשי עיר שקיבלו בזמנו את ההטבה הזו. לכן עם כל הצער – עליך להבין שאנו פה דנים בנושא העקרוני ולא האישי.

אז לתת לכולם את זכות השימוע.

אבל נעשו דיונים גם בבג"ץ וגם בוועדה. אני לא מבינה על מה אתה אומר זכות השימוע. אני מתארת לעצמי שגם דיברת עם משרד הפנים.

לא דיברתי אתם. משרד הפנים נתן לי לאורך השנים מכתבים אחד אחרי השני, מכל הדרגים, מהמנכ"ל ועד הממונים, שמגיע לי פנסיה. זה מה שהם אמרו לי חד-משמעית.

כמובן שההחלטה הזו לא מתייחסת בשום צורה ואופן שהוא לזכויות פנסיוניות שנסגרו כעובד עירייה. אין שום קשר, ויימשכו כפי שהיו.

ברור. המדרג שהוא מבקשים הוא 75, 50, 25.

אני רוצה להבהיר את משמעות ההצבעה. ההצעה שמציעה יושבת-ראש הוועדה היא לבטל את ההחלטה שהתקבלה ב-2017 ולקבוע שאותם אלה שקיבלו בפועל את הקצבה, לפי ההחלטה הרטרואקטיבית, יוסיפו לקבלה באופן הדרגתי במשך שלוש שנים – בשנה הראשונה לאחר הפרסום – 75%, בשנה השנייה 50% ובשנה השלישית 25%, כך שבתום השנה השלישית יפסיקו לקבל. בנוסף, הם לא יצטרכו להשיב את מה שקיבלו בפועל בתקופה הרלוונטית. המשמעות של הצבעה נגד ההצעה של יושבת-ראש הוועדה היא להותיר את ההחלטה מ-2017 על כנה כך שלא יחול שינוי בהחלטה כפי שהתקבלה ב-2017.

זו ההחלטה שאני מבקשת להצביע.

אנו רוצים להיצמד לעמדת היועץ המשפטי לוועדה שנימקו והסבירו ועמדו מאחורי ההחלטה של 2017 להשאירה כפי שהיא. אם אנחנו מתנגדים להצעה של היושבת-ראש, אנו משאירים את ההחלטה של 2017 ללא דירוג.

נכון.

כלומר אין צורך להעלות להצבעה, להשאיר את ההחלטה. בכל מקרה זה חוזר לבג"ץ.

הוועדה מחליטה לא לשנות.

מי שמתנגד להצעה שלנו- - -

מבקשים התייעצות סיעתית.

חמש דקות הפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:15 ונתחדשה בשעה 10:20.)

אני מחדשת את הישיבה.

לפני שניגש לדון בהחלטה ולהצביע יש עוד כמה דברים שאני רוצה לומר על ערכים ועל מהות – לא הרבה, לצערי, מדברים עליהם כאן במשכן הזה. השירות הציבורי והקריירה שהוא מביא אתו נועדו למטרה אחת בלבד: לשרת את הציבור. הדרך בשירות הציבורי היא לפעמים מורכבת וקשה, ולכן אני חושבת שעובד ציבור צריך להיות מתורגל בצורה ראויה על עבודתו. חשוב שעובד ציבור יקבל משכורת הוגנת ופנסיה שמשקפת את הזמן שבו עבד מול הציבור.

יחד עם זאת יש לזכור, שהקופה שממנה הוא מקבל את התשלום הזה היא הקופה הציבורית. היא לא נועדה לאפשר לו לפרוש לגמלאות בכל גיל, ולא נועדה לתשלומים רטרואקטיביים בתנאים שלא סוכמו מראש וחורגים מהתשלום המוסכם. החוזה שנערך בין עובדי הציבור לציבור עצמו, אמור להיות מבוסס על אמון, וחלק מתפקיד הוועדה בראשותי הוא לפקח ולוודא שהאמון הזה אכן מתקיים.

אני לא מעוניינת שישתמע מדבריי כאילו משבר הקורונה הוא הסיבה להחלטה שאני רוצה להביא כאן היום. זו החלטה ערכית, שבעיניי צריכה להתקבל בכל זמן - בין אם בזמן משבר ובין אם בזמן שגרה. אין לנו להקל ראש בקופה הציבורית, ואנו צריכים להתייחס ביראת כבוד לכל שקל שיוצא ממנה כדי שנוכל להישיר עיניים לאזרחים שלנו ולהגיד שנהגנו בכספם ובכבודם באחריות הראויה.

לאחר שהוועדה קיימה שני דיונים מקיפים בסוגיה, וכפי שבג"ץ ביקש בהחלטתו, שמעה את עמדת הרשויות המקומיות הנוגעות לסוגיה וכן את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, אני מבקשת להביא להצבעה הצעת פשרה בעניין גמלאות ראשי הרשויות, שהועלתה כבר בדיון הקודם – בבקשה, היועץ המשפטי תומר רוזנר.

אומר אותה שוב. ההחלטה כוללת שני רכיבים: הראשון הוא ביטול החלטת 2017, והרכיב השני הוא מעין הוראת מעבר, שתאמר שאלה שקיבלו בפועל קצבה, ופרשו בין 9 בנובמבר 1998 ל-25 ביוני 1999, וקיבלו בפועל קצבה, לא יידרשו להשיב את הקצבה שקיבלו, אבל בשנה הראשונה שלאחר הפרסום יקבלו רק 75% משיעור הקצבה, בשנה השנייה 50% ובשנה השלישית 25%, כך שבתום השנה השלישית יפסיקו לקבל כלל את הקצבה. כאמור ההצבעה נגד ההצעה הזו משמעותה הותרת ההחלטה מ-2017 על כנה.

מי בעד? נגד? נמנעים?




הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים - אין
אושר.

3 בעד, 4 נגד, אין נמנעים. אם כך ההצעה לא התקבלה והמשמעות היא שהחלטת 2017 נשארת על כנה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.