פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2

08/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לענייני הנגב
יום שלישי, י"ט באלול התש"ף (08 בספטמבר 2020), שעה 10:00

הקמת בית חולים שני בנגב, שירותי הבריאות בפריפריה - בתי החולים והקהילה - דוח מבקר המדינה 63ג

חברי הוועדה: שלמה קרעי – היו"ר
אוריאל בוסו
עפר שלח

ניסן בן חמו - יו"ר מועצת הנגב ורה"ע ערד, עיריית ערד

דן בנטל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

גידי פרץ - מנהל תחום צמצום פערים בבריאות, משרד הבריאות

אבי בן זקן - מנהל המשל"ט, משרד הבריאות

הדר אלעד - ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

רועי רייכר - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

רוביק דנילוביץ - ראש העיר באר שבע, עיריית באר שבע

טל פודים - סגן מתכנן מחוז דרום, מנהל התכנון

חיה אלעזר גרינברג - יועצת לשכת תכנון דרום, מנהל התכנון

רות רלבג - סמנכ"ל כספים, שירותי בריאות כללית

אחמד אלאסד - ראש מועצת לקייה, מועצה מקומית לקיה

גבי בן נון - מרצה, אוניברסיטת בן גוריון

ליטל גרוסמן - מנהלת מחלקה, רופאים לזכויות אדם

איל קופמן

יפה קרינצה


הקמת בית חולים שני בנגב, שירותי הבריאות בפריפריה - בתי החולים והקהילה - דוח מבקר המדינה 63ג

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה לענייני הנגב של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה עפר שלח על הקמת ועדת המשנה החשובה הזאת. זה ממש לא טריוויאלי שבכיר באופוזיציה יאפשר לחבר כנסת מהקואליציה לעמוד בראש ועדת משנה בנושא כל כך חשוב. תודה גם למנהלת הוועדה פלורינה ולמנהל ועדת המשנה אייל על הטיפול והזימונים לדיון הזה, ובכלל. ברוכים הבאים למי שנמצא כאן, ולמי שנמצא אתנו בזום – ידידי ניסן בן חמו וחבר הכנסת אלחרומי.

החלטתי לקיים את הדיון הראשון של ועדת המשנה בנושא בית החולים השני בנגב – ובגדול, על שירותי הבריאות בנגב – משתי סיבות עיקריות. הסיבה הראשונה היא צמצום הפערים בשירותי הבריאות ושיפור הביטחון הבריאותי של תושבי הדרום. הפקטור של ביטחון תזונתי-בריאותי נמצא בבסיס סולם הצרכים של מאסלו. הפקטור הזה יכול להוות גורם משמעותי בבחירת אזור מגורים של זוגות צעירים שמחליטים איפה להקים את חייהם. לכן צמצום הפערים זה נושא מאוד מאוד חשוב. הסיבה השנייה היא שפרויקט כזה יהווה פיתוח כלכלי משמעותי לכל האזור וייצר אלפי מקומות עבודה ועסקים נלווים.

אין שום סיבה בעולם שהנושא הזה יתעכב, כמו שבעבר התעכבה הקמת בית החולים באשדוד. יש נכונות, רצון ואפילו הסכמה, והחלטות של כל המעורבים להקים את בית החולים השני בבאר שבע, על הצורך שבו, על החשיבות שלו, וצריך לעשות הכול כדי להתקדם.

לפני שנתחיל את הדיון אני רוצה לקרוא מספר שורות מדוח מבקר המדינה, שתיכף נשמע סקירה מלאה שלו. דוח מבקר המדינה 69/ב, שפורסם לפני כשנה וחצי. המבקר כותב ככה: "העיסוק בצורך להקים בית חולים נוסף בבאר שבע שישרת את תושבי הפריפריה בדרום נמשך עשרות בשנים. בסופו של דבר החליטה הממשלה לפני יותר מארבע שנים – ספטמבר 2014 – לאשר את ההקמה. על פי החלטת הממשלה הוטלו על משרד הבריאות כמה משימות, שמטרתן להביא לכך שבית החולים יתחיל לפעול במועד שנקבע –2025, אולם כמה מהפעולות הראשוניות ההכרחיות לשם כך לא בוצעו.

משרד מבקר המדינה מעיר למשרד הבריאות כי אין לסבול את ההתמהמהות הבלתי תקינה שלו ואת העובדה שלא פעל על פי ההנחיות שבהחלטת הממשלה. למשרד הבריאות ולמשרד האוצר יחדיו יש להעיר שלא קבעו את מודל ההפעלה של בית החולים החדש. מדובר בפעולות הכרחיות לקידום השלבים הבאים, ובכלל זה לגיבוש המסגרת התקציבית ותנאי המכרז".

השורות האלה מסכמות בערך את כל מה שאנחנו יודעים עד היום, ונרצה לשמוע סקירה של המבקר וגם את ראשי הרשויות ואת גורמי המקצוע – מה הסטטוס כיום ומה לוח הזמנים הצפוי לעתיד. נתחיל בסקירה של המבקר.

הדיון הבוקר הוא על הקמת בית החולים השני בנגב. מדובר בפרויקט מאוד מאוד גדול, סדר גודל של 2,000 מיטות. זה בית החולים שאמור להיות הכי גדול בארץ. לצורך כך הוועדה לענייני ביקורת המדינה קישרה את הדיון לדוח שהמשרד שלנו הכין ופרסם לפני שבע שנים – הדוח הראשון – עוד לפני החלטת הממשלה על הקמת בית החולים השני בנגב. נציין כי לפני שנה היה דוח נוסף באותו עניין.

אשר לדוח מ-2013, אני מציין כי השימוש במונח "פריפריה" נעשה לצורך הבחנה בין מרכז הארץ לאזורים מרוחקים. הוא טומן בחובו השלכות בנושאים שונים, בין היתר, קשיי נגישות לשירותים שהמדינה נותנת לתושבים, כמו שירותי בריאות, השכלה, תרבות, תעסוקה. המונח "פריפריה" מתייחס גם להיבט כלכלי-חברתי. השימוש המועט של אוכלוסיית הפריפריה בשירותי הבריאות – ואפרט גם בהמשך –משפיע על נתוני הבריאות, על פריון העבודה במשק, אובדן ימי עבודה, ירידה בתוצר ועוד.

הדוח הראשון מ-2013, דנו בו בארבעה נושאים עיקריים. הראשון הוא התשתיות לאספקת שירותי הבריאות לפריפריה – אני מדבר על מיטות כלליות ומיטות שיקומיות, ואפרט בהמשך; הנושא השני הוא הקשיים בהפעלת בתי החולים בפריפריה – גם הממשלתיים וגם הכללית – גם בצפון הארץ וגם בדרומה; מצוקת כוח אדם רפואי וסיעודי קשה; ומקורות כספיים של קופות החולים, שמזמינות את השירותים מבתי החולים לפי נוסחת הקפיטציה, שעדיין לא מספיק משוקללת למתן העדפה לפריפריה.

מדובר בשטח שהוא 85% משטח המדינה, גם בצפון הארץ וגם בדרומה, עם תושבים רבים. לגבי נתוני הבריאות הנמוכים בפריפריה, מצאנו שנתוני הבריאות של תושבי הפריפריה נמוכים מתושבי מרכז הארץ ונמוכים מהממוצע בארץ. שביעות הרצון מהמצב הבריאותי נמוכה. הפערים משפיעים, כפי שאמרתי, על פריון העבודה במשק, אובדן ימי עבודה וירידה בתוצר.

על משרדי הבריאות והאוצר להמשיך לנקוט פעולות לצמצום אי-השוויון. כפי שאנחנו יודעים, משרד הבריאות וקופות החולים התחילו בפעילות, עשו כנסים לצמצום אי-שוויון, ובטח נשמע מהם בהמשך. אני יודע שבשנים האחרונות נעשית פעילות רבה.

זה הדוח של 2013. בין 2013 ל-2019, אתה יכול להגיד לנו מה נעשה?

אנחנו יודעים שהם עושים שהם עושים הרבה פעילות, אבל לא עקבנו אחרי זה. נשמע מהמשרד והקופות אחרי זה.

מכם. יש שש שנים בין שני דוחות חשובים ואין מעקב.

פעילות הייתה, תוצאות אולי נשמע מאנשי משרד הבריאות עוד מעט. אני מקווה שגם היו תוצאות.

אנחנו רוצים את המעקב שלכם.

ב-2013 ראינו שלא היו מספיק נתונים. הנושא השני הוא תשתיות רפואיות: שיעור מיטות כלליות ל-1,000 נפש מאוד נמוך. נושא שיקום גריאטרי ושיקום כללי אין בכלל, לא בדרום ולא בצפון הארץ. אנשים לא מקבלים שיקום או נאלצים לנסוע למרכז. אנחנו רואים שבזמנו לא היה שימוש מספיק בטלמדיסין. אולי עכשיו, בעקבות הקורונה, חל פה שינוי. ההמלצות היו שמשרד הבריאות יאסוף הרבה יותר נתונים בתחום המיטות ובתחום גורמי התחלואה וישקלל אותם, שיהיה לו מידע לפחות מה קורה. בזמן הביקורת לא היה מידע.

מקורות כספיים – אנחנו רואים שהמקורות הכספיים של בתי החולים בפריפריה. מצומצמים. יש להם תאגיד בריאות – שזה מה שנקרא קרן המחקרים, שהיא מאוד מצומצמת בפריפריה, אין הרבה תרומות – אין כמעט תיירות מרפא, אין כמעט מחקרים. כלומר, בתי החולים בפריפריה – כתבנו מילים קשות: הם פועלים בתרבות של מצוקה תקציבית, בגירעונות תמידיים הפוגעים בתפקודם התקין. עד היום המשרד לא החליט על מודל ראוי לחיזוק בתי החולים האלה. הם מדברים הרבה שנים על מודל לחיזוק, עוד לא קרה.

אתה אומר שהליקוי נשאר בעינו גם ב-2019?

זה כן – המודל לתקצוב בתי החולים לשפר את מצבם. הנושא הבא הוא כוח אדם – המחסור בכוח אדם בפריפריה והשלכותיו. אנחנו יודעים שבפריפריה במיוחד יש מחסור לאומי ברופאים במקצועות מסוימים. גם בקופות החולים קיים מחסור חמור ברופאי ילדים, רופאי נשים, רופאי סוכרת, רופאים אורתופדיים. יש תחרות קשה מאוד בין קופות החולים לבתי החולים על כל רופא מומחה, המחיר שלהם עולה וקשה להשיג אותם. זמני ההמתנה בפריפריה הרבה יותר ארוכים, יש שירותים שמופסקים בשל מחסור ברופאים, יש מחסור גם בצוותים – באחיות, פיזיותרפיסטים, דיאטנים וקלינאי תקשורת. המלצות: שיפור מצב כוח האדם, עידוד כוח אדם לפריפריה.

נגענו גם בבית חולים יוספטל באילת, שהוא בית חולים של הכללית. הוא נמצא בגירעון מתמשך של עשרות מיליונים כל השנה. בין היתר, ציינו שיש שם פעילות של כל ארבע קופות החולים ולא מצליחים לאגם את המשאבים שם, כך שאפשר היה לחסוך ולתת שירות יותר טוב. גם שם קיים מחסור בכוח אדם. בזמנו המלצנו לפתור את הבעיה של בית חולים יוספטל – כפל התשתיות.

אני חושב שיהיה יותר אפקטיבי אם נדע, אולי בישיבת המשך, מה הליקויים שהיו ב-2013, כמו שאתה מציג, ומה תוקן לפי הדוח ב-2019.

ב-2019 בדקנו רק את הנושא של פתיחת יחידות ומחלקות. זה לא היה דוח מעקב על כל הנתונים שהצגתי עכשיו, זה היה ספציפית האם פותחים מחלקות חדשות, יחידות חדשות, בית חולים חדש במקרה הזה. זה לא היה מעקב, זה היה דוח חדש, שרק בנושא בית החולים מצאנו לנכון לציין שם שהעניינים לא מתקדמים.

שירותי הבריאות הנוספים, לשאלתך, זה גם נושא שלא נפתר. שירותי הבריאות הנוספים בפריפריה, החולים לא נהנים מהם. הם משלמים כסף לשב"ן של קופות החולים אבל מנצלים מעט, כי אין איך לנצל. כלומר, נוצר פה מצב אבסורדי שאנשי הפריפריה מסבסדים את תושבי המרכז בשב"ן – משלמים כסף כל חודש על שירותי בריאות נוספים ומקבלים פחות, ומי שנהנה מזה הם תושבי המרכז. זה לא נפתר עד היום. היום אנחנו עושים מעקב על זה, יתפרסם בשנה הבאה. על זה כן עושים מעקב נקודתי.

ליקוי שלא תוקן אחרי כל כך הרבה שנים צריך להיות באדום בוהק.

נכון. הנושא הבא הוא נוסחת הקפיטציה. כפי שציינתי, חלק גדול מהדברים זה כסף. אם נותנים לקופות החולים מספיק כסף ובחלוקה נכונה, הם יתעדפו את הפריפריה. חל שיפור במדד הפריפריאליות, שזה מדד שנכנס לנוסחת הקפיטציה. כלומר, הקופות היו אמורות לקבל יותר כסף עבור כל מבוטח שגר בפריפריה, ומצאנו שהמנגנון הזה לא ממש עובד. נשמע עדכון, אולי משהו השתנה שם. בזמנו ראינו שיישובים חזקים ומבוססים בדרום נכללים והחלשים לא; היה צריך להיות בדיוק הפוך.

מה זה נותן לך שאתה נותן לקופה יותר על מי שגר בפריפריה? בסוף היא בוחרת איפה להשקיע את התקציב הזה.

נכון, אבל קופות החולים עובדות גם לפי תמריצים כלכליים, הן גופים כלכליים. ברגע שאתה נותן יותר כסף עבור תושב מסוים, הן ימצאו את הדרך להשקיע עבורו יותר. זה מגיע בעקיפין.

אתה אומר שאפילו כשהתושב משלם הוא לא מקבל את מה שהוא משלם, אז אם המדינה משלמת בעקיפין הוא כן יקבל? נראה לי תמים מדי.

הדוח השני, כפי שהצגת – מדובר בהמלצה שהובאה לידי הממשלה, שלא נגזרה מתוכנית כללית למערך האשפוז. החליטו שמקימים בנגב. אני יודע שהכללית מאוד מתנגדת לזה. עד דצמבר 2018 הוועדה המקומית לתכנון ובנייה באר שבע טרם אישרה את תוכנית הבניין – התב"ע. טרם הושלם התכנון המפורט. אנחנו יודעים שיש שינוי מ-2019, אבל נשמע על זה מנציגי משרד הבריאות. הפערים בנתוני הבריאות בין הפריפריה למרכז משפיעים על הפריון, על אובדן ימי עבודה ועל התוצר.

על תוחלת החיים – חיים פחות.

גם חיים פחות, נכון. בשנים האחרונות נקטו משרד הבריאות, קופות החולים וגופים אחרים, כמו רשויות מקומיות והמשרד לפיתוח הנגב והגליל, צעדים חיוביים לצמצום אי-השוויון בתחום הבריאות, הקיים בין הפריפריה למרכז. פעולות אלו ראויות לציון, אך אין בהן די. על משרדי הבריאות, האוצר וקופות החולים להמשיך במגמה זו ולהרחיבה. עליהם להוסיף ולפעול, בעיקר בתחום התשתיות וצמצום הפערים בתחום הבריאות, ויש לראות בכך משימה לאומה.

תודה רבה. מכיוון שאנחנו עם מספר נוכחים מצומצם פיזית, נתחיל בין שני הנוכחים הנכבדים ונעבור לשמוע את משרד האוצר. חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, ומברוכ. זו ישיבה ראשונה, ובהצלחה לך, לכולנו ולנגב בכלל.

תודה.

הנושא הזה נדון בעבר בכנסת ה-20, לפחות פעם אחת השתתפתי בדיון בנושא בית החולים השני בנגב. שר הבריאות דאז, השר ליצמן, היה עם אופטימיות גדולה, שאוטוטו יש החלטת ממשלה ומתקדמים. כבר קבעו איפה זה – בכניסה המזרחית לבאר שבע. צריך לזכור ששנה וחצי לא הייתה כנסת; 2019 כולה ומחצית 2020 היינו במערכות בחירות. זאת אומרת, ועדות הכנסת לא עקבו אחרי פעולות הממשלה בנושא קידום בית החולים.

אין ספק שבית חולים שני בנגב מאוד חיוני לנגב, גם בפן הבריאותי ובפן של שיפור שירותי הבריאות בנגב, אבל גם כמנוע צמיחה של באר שבע, של נפת באר שבע ושל הנגב בכלל. מסביב לבית החולים יתפתחו המון דברים נוספים שיתמכו בתעסוקה ובשיפור המצב בנגב בכלל.

לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים לקיים ישיבת המשך ולהזמין את שר הבריאות, שנשמע משר הבריאות החדש עצמו מה המחויבות שלו לנושא הדגל של הבריאות בנגב ובפריפריה – בית חולים נוסף, ולא להרפות מזה עד שנראה את הטרקטורים עולים לשטח.

לא נרפה. אני מסכים אתך. נשמע היום את הסקירה ואת הסטטוס וכך נוכל להכין את השאלות הנוקבות, אם צריך, לשר הבריאות. תודה. ראש עיריית ערד, ניסן בן חמו, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כול, אני רוצה לברך אותך, ד"ר שלמה קרעי, על כך שאתה מרים את דגל הנגב, גם בוועדה הקודמת על שדה התעופה הבין-לאומי בנבטים וגם היום, בפערי הבריאות. חשוב. בסוף מהבית הזה תצא התורה ויצאו ההחלטות.

אני תושב הנגב, וגם אתה. נולדתי בערד, גדלתי בערד. צריך להבין, אנחנו מדברים על פערים בפריון ועבודה – בואו נגיד על השולחן: אנשים חיים פחות בנגב, תוחלת החיים נמוכה יותר. בכל פרמטר אפשרי יש פערים: בכמות המיטות, במספר הרופאים, בנגישות לשירותים רפואיים, בתוחלת החיים. אנחנו לא מדינה כזאת גדולה – 700 ק"מ אורכה, 200 ק"מ רוחבה – אין שום סיבה בעולם שיהיו פערים כאלה.

חוק בריאות ממלכתי מציין מה עיקרון היסוד. עיקרון היסוד הוא צדק, שוויון ועזרה הדדית. איך יכול להיות שיש כאלה הפערים? הבית הזה קידם כבר – ב-2014 ועדת אפק יצאה עם רשימת המלצות, שבראשה הקמת בית חולים נוסף. זה היה ב-2014, אנחנו ב-2020 ועדיין לא קרובים בכלל.

היית החלטת ממשלה עוקבת.

הייתה החלטת ממשלה עוקבת. אני מקווה שראש עיריית באר שבע יצטרף. הוא מוביל בגאון את פיתוח הנגב, אנחנו רואים הגירה חיובית ליישובים שלנו. אנחנו עומדים זקופי קומה. אנחנו רוצים תושבים, יש לנו את האיכויות, אבל כשמשפחה צעירה אומרת: אעבור לנגב, היא יודעת שאין לי שירותי בריאות 24/7. קופות החולים נסגרות ב-19:00, איזה מענה רפואי יש, פרט לבית החולים סורוקה? אז אנחנו, ראשי הערים, רצים לגייס תרומות כדי להקים את מרכז שאלר בערד ומרכז דיאליזה או מרכז מיראז' בדימונה, והכול מכספי תרומות. אחד הדברים היחידים שהוא לא באחריות ראשי הערים זה בריאות; המדינה אחראית, לא ראשי הערים, אנחנו לא מתוקצבים על זה, ואנחנו עומדים חסרי אונים אל מול השירותים המתקבלים.

מנו פה מספר רב של דברים: נוסחת הקפיטציה, תקצוב קופות החולים, מספר האשפוז, תמרוץ רופאים, זמינות רופאים מומחים. אם אני צריך לקבוע תור לרופא עיניים בתל אביב, כי זו הזמינות הכי קרובה ואם לא, אחכה חצי שנה – זה לא עובד. ולכן אנחנו, מבחינתנו, קידמנו את הסטטוטוריקה. דובר על תוכניות מפורטות – אני גם חבר הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה בדרום – אם אני לא טועה, הכול מוכן. צריך לצאת למכרזים, צריך לפעול וצריך לעשות את זה כאן ועכשיו אם אנחנו רוצים את זה, כי בית החולים לא יוקם מחר ולא מחרתיים, ייקח לו זמן. אנחנו כבר מדברים על צפי של למעלה ממיליון תושבים – יהודים, ערבים ובדואים – וכולם צריכים לקבל את השירות הנוסף. סורוקה קורס במובן הזה. שלא לדבר על מגפת הקורונה היום, שאף אחד לא רוצה להגיע לבתי החולים כי זו סכנת נפשות.

צריך לקחת את הדוח, הוא מפורט, זה כאן ועכשיו, ולתקצב. הממשלה קיבלה החלטות.

לפי התוכניות בין 2018 ל-2020 – לפי דוח ועדת אפק – בית החולים היה צריך להתחיל להיבנות, עם טרקטורים על השטח. אנחנו עדיין בקצה של המנעד הזה, ננסה להוביל שזה יקרה בקרוב. עדיין אפשר, עד 2025, שזו שנת ההפעלה המלאה הראשונה של בית החולים לפי התוכניות.

יש כאן קונצנזוס מלא. גם בכובעי השני, כראש מועצת הנגב, עם חבריי ראשי הרשויות, אנחנו עוסקים בנושאים שבקונצנזוס: תעסוקה, בריאות, עסקנו בנמל התעופה הבין-לאומי נבטים שיביא תנופה ענקית לאזור. צריך לטפל גם בנושא הבריאות. אני מודה לחברים, גם לסעיד שנמצא פה, כאיש הנגב, וגם לך, ד"ר שלמה קרעי, וגם לחברים נוספים שאנחנו רואים. רואים פה את הנוכחות של חברי הכנסת, אכפת להם, אבל צריך להוציא את הדקלרציה לביצוע. זאת המשימה שלנו.

בשביל זה אנחנו כאן. תודה, ניסן. נעבור לשמוע את אבי בן זקן, סמנכ"ל בכיר וראש מינהל תכנון במשרד הבריאות. הוא אתנו בזום.

שלום, אדוני יושב-ראש הוועדה. אנחנו, מהצד של משרד הבריאות, עשינו את כל מה שניתן על מנת לקדם את הפרויקט הזה. השלמנו את התכנון של הקרקע, מינינו צוות יועצים, גם מבחינתנו, כדי שהתכנון יהיה שלם ומלא ככל שניתן כדי לקצר לוחות זמנים של הוצאת היתרי בנייה. איתרנו את הקרקע, יחד עם עיריית באר שבע, הובלנו צוות תכנון יחד רשות מקרקעי ישראל. מבחינתנו, הקרקע מוכנה למכרז. אני יכול לעדכן שערב הקורונה היינו בדיונים עם החשב הכללי וכבר היה מתווה, פחות או יותר, ליציאה למכרז. מה שחסר לפרויקט הזה כדי לצאת לפועל זה תקציב. החלטת הממשלה מ-2014 הייתה החלטה שלא תקצבה, היא נתנה מסגרת ולוחות זמנים להקמה אבל לא נתנה מסגרת תקציבית, ומה שחסר על מנת לצאת למכרז זה תקציב.

עשינו RFI, קיבלנו קולות מכל השחקנים בשוק ואנחנו יודעים למפות אותם היום, אנחנו יודעים להצביע על מי שיש לו יתרון ולמי יש פחות יתרון בהקמת בית החולים, אבל על מנת לצאת למכרז נדרשת מסגרת תקציבית, כי בסוף המדינה תצטרך לתקצב את ההקמה של בית החולים. קידמנו את זה עד למקום שבו נדרש להתכנס ולגבש מסגרת תקציבית.

אני מניח שניתנה סקירה על בית החולים עצמו. בית החולים יוכל לגדול עד 2,000 מיטות; בשלב הראשון, 600 מיטות. זה בית חולים שאמור להיות בית חולים כללי, גריאטרי, פסיכיאטרי – כל השירותים הרפואיים תחת אותה מעטפת גדר, על אותה פיסת קרקע. זו התפיסה החדשה של משרד הבריאות לכלל בתי החולים, כל הקמה חדשה. אנחנו רואים נחיצות בהקמה של בית החולים הזה, וככל שיהיה תקציב אנחנו נדע לקדם אותו. אם יש שאלות, אשמח לענות.

אני רואה לפניי מכתבים ששלח בזמנו סגן שר הבריאות ליצמן בנושא המחויבות שלו להקמת בית החולים. אלה מכתבים מפברואר 2019. באף אחד מהמכתבים הוא לא מזכיר שהבעיה היא שאין תקציב. הוא אומר: גיבשנו, אנחנו פועלים ליישם את ההחלטה באופן מיידי. "נעשה כל שניתן להוציא את החלטת הממשלה לפועל"; "גיבשנו פרוגרמה... במקביל אנחנו מלווים עם צוות מתכננים את עבודת העירייה". מה שאתה אומר עכשיו זה: עשינו הכול, אבל הדבר היחיד שנשאר – התקציב – לא קיבלנו. למה זה חיכה עד עכשיו?

זה לא חיכה עד עכשיו, אדוני. זה היה בדיונים מול משרד האוצר לכל אורך הדרך. בסופו של דבר, כדי שהפרויקט הזה ייצא לפועל, נדרש לתקצב אותו. אנחנו בשנה בלי תקציב מדינה; הגענו לשלב שבו, על מנת לצאת למכרז, נדרשת מסגרת תקציבית, והמסגרת התקציבית הזאת לא הועמדה. אני מניח שהיא מצריכה החלטת ממשלה, בטח בשנה שאין בה תקציב. קידמנו את זה עד למקום שבו אפשר לצאת למכרז, וכדי לצאת למכרז נדרש תקציב, ושם זה עומד כרגע. זה לא חיכה, זה נדון כל העת בין משרד האוצר למשרד הבריאות, אבל עד היום זה לא הוכרע.

אבי, שאלת המשך לשאלת היושב-ראש. גם אני ליוויתי את זה בשנים האחרונות, ומעולם לא שמעתי את הטענה הזאת, כי החלטת הממשלה הייתה מגובה – לפחות הצהרתית – בתקציב. מה האומדן למסגרת התקציבית של בית החולים? אתה יכול לנקוב במספר?

אנחנו יודעים, פחות או יותר, כמה עולה מיטת אשפוז וכמה עולה להקים בית חולים, גם לאור המסגרות התקציביות שבהן הוקם אסותא אשדוד. המסגרת התקציבית לשלב א' של הפרויקט, קרי אותן 500 מיטות, היא סביב 1.5 מיליארד שקל. זה רק לנושא הבינוי וההקמה, לא כולל עלויות שוטפות של צוותים והפעלה של בית החולים, שגם להן את הנגזרות שלהן. אבל לשלב ההקמה, מהיום שבו יוחלט עד שיהיה בית חולים קיים ועומד ל-500 מיטות, העלות היא סביב 3 מיליון שקלים למיטה.

זה כמעט פי שניים ממה שמופיע בוועדת אפק. התקציב של הקמת בית חולים ציבורי נוסף הוא 900 מיליון שקל – זה מה שמופיע בדוח, בהמלצת הוועדה שהובילה להחלטת הממשלה. אבל אני מניח שלא ניכנס עכשיו לפרטים הקטנים ולעלויות המדויקות, אז אפשר להניח שזה בין מיליארד ל-1.5 מיליארד שקלים.

בסוף זה סדר גודל של מה רוצים להקים. אחרי ועדת אפק הייתה ועדת היגוי, שעמד בראשה מנכ"ל משרד הבריאות, והוועדה גיבשה את הגודל האופטימלי לשלב א' של הפרויקט. אני לא בטוח מה גודל בית חולים שראו לנגד עיניהם ועדת אפק בתחילת הדרך, יכול להיות שהם ראו בית חולים של 300 מיטות, ואז המספר הוא נכון. אבל היום, כשמדברים על בית חולים של 550 מיטות בערך בשלב א', אז המספר בהתאמה, ואני חושב שבסך הכול המספרים תואמים.

אין לי פה את הפרטים המלאים, אבל ההערכה שלהם הייתה 900 מיליון. יש לי עוד שאלה: אני רואה את הבקשה להיוועצות עם בעלי עניין, שהוציא משרד הבריאות ב-2019.

מכיר.

מה התוצאות של הבקשה הזאת? האם הבקשה כשיצאה לא התבססה על תקציב קיים? יש פה כמה חלופות אפשריות להקמת בית חולים; האם נבחרה חלופה? האם, מבחינתכם, רק אישור תקציב וזהו, הטרקטורים עולים על השטח? הכול כבר מוכן לפעולה?

הקמת בית חולים במדינת ישראל, ככל שלא תהיה על ידי ממשלת ישראל, דורשת מכרז. כדי לגבש את השחקנים הרלוונטיים למכרז כזה יצאנו בקול קורא. יש לנו תובנות מהקול הקורא, אני לא חושב שזה נכון לפרט אותן פה כי בסופו של דבר זה ייכנס להליך מכרזי. אבל היו מסקנות וראינו למי יש את מירב היתרונות להקים בית חולים נוסף בנגב. המסקנות האלה שוקללו לפי ציונים והיום אנחנו יודעים להגיד מי הגופים שלהם מירב היתרונות להקמת בית חולים. ראינו, למשל, שאין התעניינות של שחקנים מבחוץ להקמת בית חולים בנגב ועיקר השחקנים הם קופות החולים ובתי החולים הקיימים, הם אלה שענו על הדבר הזה. ניתחנו את זה על מנת להיות מוכנים יותר לצאת למכרז. הנתונים האלה מאוד חשובים, קיבלנו תשובות מעניינות שהוסיפו לנו ידע. היום, בהינתן תקציב, כתיבת מכרז תארך חודשים ספורים ואפשר יהיה לצאת למכרז. ברגע שייבחר ספק זוכה, הוא יוכל להוציא היתרים ולצאת לשטח.

זאת אומרת, מרגע אישור תקציב לוקח כשנה, להערכתך, לעלות לשטח? מה ההערכה שלך ללו"ז, מבחינת משרד הבריאות?

מהרגע שיהיה מכרז, אני מניח שזה בין שנה לשנה וחצי לתכנון והוצאת היתרים. היום התכנון נמצא בשלבים מאוד מתקדמים. אם היזם שייבחר יבחר לקחת את התכנון שכבר ביצענו ולאמץ אותו, אז העבודה שלו תהיה יחסית קצרה; אם המדינה תוציא את זה, העבודה תהיה יחסית קצרה. אבל אני מניח שהליך כזה לוקח בין שנה לשנה וחצי, תלוי במוטיבציה ובקצב שיעבוד בו הספק שייבחר.

אתם יכולים לכוון את המכרז ככה שצריך לאמץ את התוכניות שכבר תכננתם.

תהיה ועדת מכרזים, ואני לא רוצה להגיד מראש מה יעשו או לא יעשו. אני מניח שנמליץ להשתמש, הושקעה בדברים הרבה מאוד חשיבה ואני מניח שמי שייבחר כן ימצא בהם שימוש.

תודה. ניסן, חבר הכנסת אלחרומי, יש לכם שאלות אליו?

אנחנו מכירים את התהליך הזה, אנחנו מכירים את ה-RFI, את הקול הקורא שיצא, והתחושה היא עדיין שהדברים מתקדמים מאוד לאט – גם ההליך המכרזי הוא ארוך, גם הליך הוצאת ההיתרים. אנחנו מדברים על בנייה לא פשוטה, בנייה מקצועית, עם פרמטרים מקצועיים, לכן צריך כאן ועכשיו לקרוא לאישור התקציב וליציאה לדרך.

נשמע את משרד האוצר בהמשך הדיון. אני רוצה לעבור לרובי דנילוביץ, ראש עיריית באר שבע.

הדברים שנאמרים פה נכונים. אני, כמשרד הבריאות, רוצה לבנות את בית החולים הזה הכי מהר שאפשר. מבחינתנו, ככל שתיקבע מסגרת תקציבית, נעשה את הכול כדי שהתהליכים יקרו בצורה הכי מהירה שאפשר. עיריית באר שבע מאוד רתומה למהלך הזה, משרד הבריאות מאוד רתום למהלך הזה, ואנחנו לא נהיה גורם מעכב לתהליך.

תודה רבה. רוביק, בבקשה.

שלום, אדוני היושב-ראש. אני רצה להצטרף לברכות; תודה רבה שאתה וחבריך שמים את הנגב על סדר-היום של מדינת ישראל. אמרתי את זה גם בדיון על שדה התעופה, שזה קצת בעייתי להיות בקונצנזוס; כשאתה בקונצנזוס כולם חושבים שהם דואגים לך, אבל מסתבר שהדברים לוקחים זמן, לעתים יתר על המידה.

אני רוצה לעשות סדר, ושמעתי בקשב רב את הדברים שנאמרו. צריך להפריד בין שני דברים: הנושא הראשון הוא בית חולים שני בנגב – אנחנו מאוד מתקדמים בנושא, ותיכף אתן את הפרטים המדויקים; הנושא השני הוא פערי הבריאות בנגב מול מקומות אחרים במדינת ישראל. לא רק מחסור במיטות, ציין ידידי ניסן בן חמו שיש פערים בכל מה שקשור לתורים לניתוח, במקצועות הפרה-רפואיים, רפואה בקהילה, יש כל כך הרבה פערים שהמדינה חייבת לצמצם אותם.

אני מוכרח לומר ששבענו – אני לא רוצה להגיד "נמאס" כי אני מכבד את האנשים שבאמת אכפת להם, ואני חושב שלכולם באמת אכפת – מעוד דוח ועוד דוח שנותנים לנו את הנתונים שאנחנו מכירים הרבה מאוד שנים. הנתונים נשארים סטטיים; אתם יודעים מה, הפערים אפילו מעמיקים עוד ועוד. הנה, מדינת ישראל באמת החליטה, יש קונצנזוס והמדינה באמת רוצה, כולם רוצים. אגב, אני אומר את זה לא בציניות, כי בשנים האחרונות אנחנו במסע ממשרד האוצר לחשב הכללי, למשרד הבריאות, למשרד ראש הממשלה, ואני יכול לומר באמת שכולם בעד, כולם רוצים. אבל עד שמדינת ישראל לוקחת את ההחלטה שלה מ-2015 ומביאה את ההחלטה הזו לידי הבשלה לוקח כל כך הרבה זמן.

אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש, לחברי הכנסת ולנכבדים שנמצאים גם בזום וגם בכנסת: אפשר להקים בית חולים שני בנגב ב-2026–2027, צריך רק לקבל את ההחלטה הנכונה. מדינת ישראל לא רוצה להתחייב, ואסביר את מה שאני אומר. ב-RFI שהוזכר פה קודם אפשר לקבל את ההחלטה שבנגב יהיה בית חולים ממשלתי, אבל המדינה בורחת מקבלת החלטה כזו. היא לא רוצה, זה קצת יקר לה. האזרחים זה דבר שיקר לה. למה לה להתחייב? בית חולים ממשלתי טוב לתל אביב ולגוש דן, בית חולים ממשלתי טוב לירושלים ולאזור, אבל למה שבית חולים ממשלתי יבוא עם כל המחויבות התקציבית של מדינת ישראל לתושבי הנגב? אז הם מעדיפים שמישהו אחר ייקח, כאילו המישהו האחר הזה יוכל לעשות את זה יותר בזול. אנחנו יודעים שהזול יוצר יותר יקר.

אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, וחשוב שתדעו – מי שלא יודע, לצערי, מנציגי המשרדים שדיברו קודם – התב"ע בוועדה המקומית לתכנון ובנייה בבאר שבע כבר אושרה, זה נמצא עכשיו לקראת הפקדה בוועדה המחוזית. יש לנו שיתוף פעולה נפלא מרמ"י. אני רצה להגיד מילה טובה לרמ"י – רשות מקרקעי ישראל – כי לקחנו שטח, היו צריכים לפצות את המתחם של הקיבוצים, והם עשו את זה בצורה מאוד מהירה יחסית. אנחנו די ערוכים, אנחנו די מוכנים. הסיפור פה הוא לא הבינוי של בית החולים, יש פה דברים נלווים, ואנחנו זועקים למשרד הבריאות וגם למועצה להשכלה גבוהה, כי צריך פה פרויקט לאומי. תגידו, אחרי שנבנה בית חולים – הבינוי עצמו ייקח חמש שנים, זה לא סיפור לבנות מבנה – אבל איפה האחיות? איפה הרופאים? איפה המומחים? האם התחלנו להכשיר אותם? בסוף נבנה בית חולים והוא יישאר ריק או שיהיה הקניבליזם שאנחנו מכירים ממה שקרה באסותא באשדוד – אלה ינדדו מפה לשם, אלה יחטפו את אלה. אנחנו לא רוצים את זה, הגיע הזמן שמדינת ישראל תעשה מה שטוב ונכון לה. הגיע הזמן שהיא תבנה עוד בית חולים, כי יש פערים רפואיים מאוד גדולים.

אם מדינת ישראל באמת רוצה לקדם בית חולים נוסף, ואני מאמין שמדינת ישראל, על כל משרדיה, רוצה לקדם בית חולים נוסף, שני בנגב, שיהיה הכי מוכן, הכי ערוך והכי מתקדם. לא הסתפקנו, אדוני היושב-ראש, רק בהקמת בית חולים. בהתחלה, כשבאו אלינו נציגי משרד הבריאות – ואני רוצה להגיד להם מילה טובה, כי הם הולכים אתנו עקב בצד אגודל והם מחויבים לתהליך הזה – הם ביקשו בהתחלה 100 דונם; אחר כך הם אמרו: בואו נחשוב פני עתיד, אז 200 דונם ובסוף הגענו ל-350 דונם. ברוך השם, אנחנו מערי המטרופולין שיש להן עתודות קרקע, לקחנו רצועת קרקע של כ-1,100 דונם – 350 דונם שמיועדים למרכז רפואי, שזה חמישה בתי חולים שעוסקים בחמישה תחומים שונים, ולצד זה עוגן תעסוקתי. זה יכול להיות בית ספר לסיעוד, קריית ביוטק שתעסוק בחדשנות בתחום התרופות, בייצור תרופות – כל החיבור שיכול להיות בין האקדמיה, מערכת הבריאות ותעסוקה, שיהווה עוד עוגן בין-לאומי. זה טוב למדינת ישראל שהנגב יהיה חזק.

אבל עכשיו צריך להחליט. ה-RFI יצא לפני שנה וחצי ומאז אנחנו בהולד. למה? כי המדינה מתלבטת: איזו קופה? אנחנו לא רוצים ממשלתי; אולי יבוא מישהו מבחוץ? אולי די כבר? אני אומר לכם ברמז ואחרי שבדקנו את הדברים – אני לא רוצה לפרט יותר מדי – לא בטוח שחייבים להוציא מכרז. לא בטוח. אם המדינה תחליט שהיא מקימה בית חולים ממשלתי, וב-RFI היו כמה הגשות מאוד מעניינות מצד בתי חולים – שניים לפחות – ממשלתיים, שאמרו: אנחנו יכולים לא רק לקחת על עצמנו את המרכז הרפואי החדש שיוקם בנגב, אלא לתרום מהניסיון שלנו, מהתקציב שלנו ומכוח האדם שיש לנו. זה יכול להיות גם win win, המדינה רק לפתוח את הראש, להקשיב ולראות איך מעבירים את זה לפסים קונקרטיים. אבל כרגע אנחנו מתברברים.

אנחנו – עיריית באר שבע, יחד עם רמ"י, משרד הבריאות וועדת התכנון המחוזי שלנו – מתקדמים. תיכף זה יהיה בהפקדה, השטח יאושר ונבוא אליכם ונגיד לכם: נו, מה קורה? איפה התקציב? מתי בונים? איפה ההכשרה של כוח האדם? אבל את זה אנחנו זועקים כבר כל כך הרבה זמן, תחליטו כבר. ב-2015 החלטתם החלטת ממשלה, היה מספיק זמן במשך חמש שנים להחליט מה זה יהיה: של אחת הקופות? זה יהיה בית חולים ממשלתי? רוצים לעשות את זה משהו אחר? אבל תחליטו כבר, זה לא ייפול מהשמיים ברגע אחד.

יש דבר שקשור בדבר שקשור בדבר; הרצון הגדול, הכמיהה, התשוקה של המון צעירות וצעירים ללמוד רפואה. אז קודם כול, אפשר גם להגדיל את המכסות, יש מחסור במדינת ישראל. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו רוצים שהמדינה תאפשר לנו – וזה קיים במקומות אחרים בעולם – להחריג אחוז מסוים של צעירות וצעירים מקומיים, מאזור הנגב, ללמוד רפואה. למה? כי פוטנציאל ההישארות שלהם הוא גבוה. הפקולטה למדעי הבריאות באוניברסיטת בן גוריון בנגב מאוד מבוקשת, אבל בסוף, אחרי שהם עושים את הסטאז' וצריכים למלא איפה הם רוצים לעבוד, אז הם רוצים בשיבא, הם רוצים באיכילוב והם רוצים במקומות אחרים. אבל אנחנו רוצים שיהיה פוטנציאל מקומי, אז אנחנו באים למועצה להשכלה גבוהה ולמשרד הבריאות לעשות תוכנית משותפת – בואו נהיה קצת יצירתיים, כי אם על שתיים או שלוש נקודות לא מקבלים אותם אז אנחנו מפסידים אותם. זה כוח אדם טוב, הוא חיוני, הוא חשוב. אגב, במדינת ישראל חסרים גם שדות קליניים, ברגע שיהיה בית החולים החדש הוא ייתן אפשרויות לפתוח את הפקולטות למדעי הבריאות ליותר ויותר סטודנטיות וסטודנטים, במקום שייסעו לרומניה, הונגריה ואיטליה שיישארו פה. אנחנו יודעים עד כמה הם חיוניים לנו כאן ועכשיו.

אני רוצה לומר עוד משהו, לצד נושא בית החולים. אדוני היושב-ראש, חבריי היקרים, יש פערים שזועקים לשמיים והם יום-יומיים. חוץ מהדברים שדיברנו עליהם, שהם מצילי חיים – הניתוחים והדברים הקריטיים, שזה באמת חמור – יש הרבה הורים לילדים אוטיסטים; אתם יודעים מה זה להשיג קלינאי תקשורת בנגב ובגליל? בכלל, יש מחסור גדול במדינה. אתם יודעים מה זה להשיג אנשי מקצוע בתחום הריפוי בעיסוק? מה קורה לנו, כמדינה? אנחנו לא רואים את הפערים האלה, שהולכים ומעמיקים? למה לא מאפשרים ליותר מוסדות אקדמיים שיהיו יותר אנשי מקצוע? הרי זה לא יקרה מהיום למחר. כולנו רואים את הנתונים, מוציאים עוד דוח ביקורת, אבל בפועל לא נעשה שום דבר כדי שהפערים האלה יצטמצמו. אין לנו, כראשי רשויות, תשובה לאבא, לאמא, עם ילד או שניים אוטיסטים שלא מקבלים טיפול. חברים יקרים, זה פשע. זה פשע שכולנו שותפים לו. אנחנו מכירים את הנתונים, אבל אף אחד לא עושה שום דבר כדי לפתור אותם.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממש, כי אתה גם איש הנגב: תגיעו כבר להחלטות. מישהו צריך להגיד גם לראש הממשלה, גם לשר הבריאות, גם לשר האוצר – לכל השרים הרלוונטיים, שהם כולם אתנו – לחשב הכללי, שמדובר פה בחיי אדם.

רוביק, הדברים ברורים. העלית כמה נקודות מאוד חשובות, למשל בסוגיה של כוח האדם המקומי. אנחנו אומרים את אותו דבר גם במעבר של קריית המודיעין לדרום, שאומרים שאנשי המודיעין לא יעברו. מעכשיו אנחנו דורשים להכשיר את הילדים שלנו, שכבר עוד כמה שנים יוכלו להתגייס ולמלא את התפקידים בחיל המודיעין שיהיה בדרום.

לגבי בית החולים שיקום, בסוף המטרה היא השגת התקציב הזה, כי כמו ששמענו ממשרד הבריאות ומשאר הגורמים – ותיכף נשמע את משרד האוצר – שאם הממשלה מחליטה לשים עכשיו תקציב ולהקים בית חולים ממשלתי – פה זה נגמר ואפשר כבר לצאת לשטח. השאלה היא ממשלתי עדיף או מישהו אחר, outsource, שהממשלה לא תהיה אחראית על כל דבר. לפעמים זה טוב מבחינה מקצועית, את זה צריך לשמוע, אבל אם נתקעים ולא יודעים מה לעשות, הקמה של בית חולים ממשלתי הוא הפתרון שצריך לקדם. אנחנו כאן כדי לדחוף, ללחוץ, לדבר על זה עם ראש הממשלה ועם שר האוצר, ואני מאוד מקווה שמכאן תצא הבשורה. אתה אומר 2026–2027; לפי התוכניות זה היה צריך להתחיל לקום ב-2025. בינתיים אנחנו בדחיה קטנה. אם עכשיו נצא, אז יכול להיות בתוך שנה אפשר לצאת לשטח.

אני שמח שכל כולך בתוך העניין הזה. אנחנו צריכים את אנשי המקום שידחפו מהצד שלהם. אתה ראש העיר שהיא בירת הנגב, אנחנו רוצים להפוך את הפריפריה, את הנגב, למרכז הארץ. אנחנו לא רוצים רק שכוח אדם מקומי יישאר בנגב, אנחנו רוצים שסטודנטים מהמרכז יעדיפו להישאר בנגב כי פה יהיה יותר טוב ופה המשרות, החיים והמגורים בנגב יהיה הרבה יותר טובים והרבה יותר משתלמים מאשר במרכז.

אדוני היושב-ראש, עוד משפט אחד, ברשותך. היו כל מיני תוכניות של הטבות ותמריצים של האוצר ושל משרד הבריאות לתעדף מתמחות מתמחים. אני חושב שהגיע הזמן לעשות תוכנית עשור. עד שהמדינה תשלים את הפרויקטים הלאומיים הגדולים שלה – של מעבר צה"ל דרומה, התקשוב והמודיעין, תחבורה מהירה, כל מה שכולנו רוצים כדי שהנגב יהפוך להיות לעוגן מרכזי – חשוב שנחזיר חבילה של הטבות ותמריצים בתחום של מערכת הבריאות. זה מאוד חשוב ויכול לסייע. בעבר זה היה, וזה הצליח מאוד.

תודה רבה, רוביק. נעבור לשמוע את רות רלבג, קופת חולים כללית.

שלום לחברי הוועדה. גם אני רוצה להצטרף למברכים. מה יותר יפה מאיש הנגב שמתחיל את הישיבה הראשונה שלו בנושא הנגב והפריפריה, אז ברכות.

תודה.

אנחנו יושבים בנגב בהיקף של 62% בקהילה, וכמעט מלא בתחום האשפוז. אחד מבתי החולים המובילים בארץ הוא סורוקה, והוא מנוהל על ידי כללית עשרות בשנים. בוודאי הנוכחות שלנו שם, גם המעורבות בבית הספר לרפואה, היא בולטת וברורה גם בהכשרת כוח אדם מקצועי. התוכנית העתידית היא ל-2,000 מיטות, ואומרים 600 תחילה. אנחנו אומרים שסורוקה בגודל שלו יכול בהחלט לקלוט את 600 האלה, בוודאי ל-10–15 השנים הבאות, ואין ספק שזה יהיה היעיל ביותר.

רציתי להתייחס למה שאמרו חלק מהאנשים. הפער איננו בתשתיות פיזיות, הוא איננו בבניינים, הוא איננו בציוד. הפער המרכזי הוא פער בכוח אדם, ואין שום ספק שבעניין הזה יש לכללית יתרון, כמי שמחזיקה שליש ממיטות האשפוז בארץ ומחזיקה - - -

קשה לי לשמוע את הדבר הזה, רות, כי ששת ילדיי נולדו בסורוקה, ולא אחת ולא שתיים כשביקרתי, וגם בתקופת הלידה, יש הרבה מאושפזים במסדרון. אז אי-אפשר לומר שיש תשתיות מספיקות לכולם.

חבר הכנסת קרעי, אני יכולה להגיד לך בצורה ברורה: את אותם תקציבים שרוצים לשים, אם ישימו חלק הרבה יותר קטן מהם בבית חולים קיים, תקבל את התועלת הגדולה ביותר. תסתכלו על אשדוד; הרי בית החולים באשדוד הוקם, בשנה הראשונה שלו, אחרי שהמדינה נתנה הרבה מאוד כסף ורישיונות – מה שלא נתנו 15 שנה לבתי חולים בכל הארץ נתנו לאשדוד – והוא היה ב-150 מיליון שקל גירעון. לא אכביד עליכם, אבל בעיית כלכלת הבריאות, הגירעון באשפוז והחוסר במקורות יצא בצורה מאוד בולטת עכשיו בקורונה, אבל נמצא על שולחן הכנסת והממשלה שנים רבות. אם אנחנו רוצים, בתקציבים שייתנו, לתת את התועלת הגדולה ביותר לתושבים, הדרך הכי נכונה היא לתת את זה דרך הכללית.

אכן, הקול קורא שדיבר עליו נציג משרד הבריאות יצא, יצא גם לכללית. כללית התייחסה מאוד בהרחבה. אין שום ספק שיש לנו את הניסיון הבולט ביותר, את היכולת לתמוך בתהליך הזה גם בכוח אדם. כמו שאמרתי, אנחנו ממילא בזיקה מאוד מאוד עמוקה בדרום. התעסק בעניין הזה ראש העיר באר שבע, שיש צורך בבית חולים ממשלתי, כי הממשלה תביא יותר מקורות. הממשלה מסבסדת את בתי החולים שלה בצורה מאוד בולטת, זה דיון שהיה בוועדת הכספים באופן אינטנסיבי בשנתיים האחרונות, על הפער בין התקצוב הממשלתי לתקצוב שאיננו ממשלתי. אז להגדיל את הסבסוד הממשלתי ולהגדיל את הפערים מול בתי החולים של הכללית – אין בזה שום היגיון. הוא התייחס גם לירושלים; אני יוצאת שערי צדק, בירושלים אין בית חולים ממשלתי, יש בתי חולים ציבוריים.

מה שיש לי להגיד בצורה ברורה לעניין יוספטל, שיש לו חיסרון של קוטן ומנוהל על ידי כללית; בצפון יש לנו את בית חולים עפולה, שנעשו בו השקעות מאוד מאוד גדולות בשנים האחרונות ונפתח בו לאחרונה מגדל אשפוז חדש. ראש העיר ערד דיבר על זה שכשהוא צריך לפתוח דיאליזה הוא מקבל תרומות. הבעיה איננה התרומה הפיזית להקמת הבניין, יש הרבה כספי תרומות. המגבלה האמיתית היא הגרעון התפעולי, הפער בכוח אדם. אם יבוא גוף חיצוני, כמו שהציע יושב-ראש הוועדה, כולו ילך לתחרות על כוח האדם הקיים. הוא רק יעלה את השכר, תושבי הנגב לא יקבלו ממנו שום דבר. לכן, תחת פיקוח ותחת תוכניות ברורות, שיהיה להן דין וחשבון, זו הדרך הנכונה להרחיב את מספר המיטות אופרטיבית כמעט מהיום למחר, בוודאי 2026–2027, באמצעות הרחבת סורוקה בהנחיית משרד הבריאות.

על פי החוקרים של משרד הבריאות, היעילות התפעולית של בתי חולים מעל 1,000 מיטות הולכת פוחתת. כלומר הרעיון, לפחות על פי מה שאנחנו קוראים, הוא להגיע לבתי חולים יותר קטנים, יותר יעילים, ולא להגדיל בתי חולים קיימים ל-2,000 ו-3,000 מיטות. זה על פי הנתונים של חוקרי משרד הבריאות.

לא רק זה, בדוח ועדת אפק אוחזים בשני הדברים – גם מגדילים את סורוקה במאות מיטות, יש כאן תוספת של 300 מיטות לסורוקה, וגם הקמת בית חולים שני.

התייחסות נוספת: זה נראה כאילו פשוט כספי תרומות. להקים את מרכז הדיאליזה שלנו בערד לקח שמונה שנים. דווקא שם, במכרזים היו אנשים שרצו להפעיל ואמרו: תביאו את המבנה, אנחנו יודעים להפעיל את זה כלכלית. לקח לנו שמונה שנים לבנות את התשתית, אבל עדיין הפערים הם גם תשתיתיים וגם של כוח אדם.

אני חושב שאנחנו כבר לא שם, כבר עברנו את הרוביקון, חצינו אותו. רוב גורמי המקצוע וכל הגורמים הממשלתיים כבר בתוך העניין של הקמת בית החולים השני בנגב. חיזוק סורוקה גם כן חשוב, אנחנו לא רוצים לפגוע בבית החולים הקיים. כמובן, כמו שהזכיר רוביק ונדבר על זה גם בהמשך, נושא כוח האדם; אנחנו לא רוצים שיהיו מלחמות על הרופאים ושיהיו תנאים שונים. זה מאבק מקביל, אבל קודם כול צריך להקים את בית החולים הזה והשאר תוך כדי תנועה. תודה, רות. אני רוצה לעבור לטל פודים ממינהל התכנון. נשמח לשמוע לגבי הלו"ז לקידום התוכנית מבחינתכם.

שלום לכולם. על מנת לקדם את המרכז הרפואי, ששמענו עליו ארוכות מהדוברים הקודמים, הוועדה המחוזית מקדמת שתי תוכניות. הראשונה, תוכנית מתאר מחוזית להרחבת האזור לפיתוח עירוני של העיר באר שבע, ובמקביל אנחנו מקדמים גם תוכנית מפורטת למרכז הרפואי, שמקודמת על ידי רשות מקרקעי ישראל, עיריית באר שבע ומשרד הבריאות. אישור התוכנית המפורטת תלוי באישור של התוכנית המחוזית. התוכנית המחוזית להרחבה של האזור לפיתוח עירוני של באר של שבע לכיוון מזרח זאת הרחבה של כ-1,400 דונם. הוועדה המחוזית המליצה למועצה הארצית להפקיד את התוכנית; המועצה הארצית דנה בה ב-3 בדצמבר 2019 והחליטה להפקיד את התוכנית. התוכנית הופקדה באפריל 2020. בתקופת ההפקדה קיבלנו התנגדות מחברת נתיבי ישראל. אתמול, 7 בספטמבר 2020, דנו בוועדה המחוזית בתוכנית ובהתנגדות של חברת נתיבי ישראל. המלצנו לדחות את ההתנגדות של חברת נתיבי ישראל, אנחנו סבורים שההתנגדות שלהם אינה רלוונטית, והמלצנו למועצה הארצית על אישור התוכנית. אישור התוכנית במועצה הארצית יאפשר את הקידום של התוכנית המפורטת למרכז הרפואי. אנחנו מאוד מקווים שתדון שהוולנת"ע – זאת ועדת משנה של המועצה הארצית – תדון בקרוב מאוד בהקמה ותוכל לאשר אותה בפועל.

לגבי התוכנית המקומית, אתחיל להסביר, ונמצאת אתי פה גם חיה אלעזר גרינברג מלשכת התכנון, והיא תוכל להשלים פרטים לגבי התוכנית המפורטת. מדובר בתוכנית לשטח של כ-2,300 דונם, עם כוונה להקים מרכז רפואי עם למעלה מ-2,000 מיטות, שטח בנייה של 800,000 מטר רבוע, של ארבעה בתי חולים נוספים: ילדים, שיקומי, בריאות הנפש וגריאטרי. הוועדה דנה בתוכנית הזאת פעמיים, גם בפברואר 2020 וגם ב-13 ביולי 2020. אני חושב שקידמנו אותה בקצב מאוד מאוד מהיר, הזכיר את זה גם ראש העיר באר שבע, רוביק דנילוביץ'. היא התקבלה אצלנו בנובמבר 2019 וכבר לפני כחודשיים החלטנו על הפקדת התוכנית. הצפי הוא שהיא תופקד בפועל בחודש אוקטובר. אם אפשר לפתוח גם לחיה גרינברג את הזום, היא תוכל להשלים עוד פרטים לגבי התוכנית.

שלשום דחיתם את ההתנגדות של נתיבי ישראל.

אמרתי שאתמול דנו בהתנגדות של חברת נתיבי ישראל לתוכנית המחוזית. על מנת לקדם את התוכנית המפורטת נאלצנו לקדם שתי תוכניות – גם תוכנית מחוזית, שהרחיבה את השטח לפיתוח עירוני של באר שבע בעוד 1,400 דונם על מנת לאפשר את הקמת הקומפלקס של בתי החולים ושל מעונות הסטודנטים – כל המרכיבים שהתוכנית הזאת כוללת – ותוכנית מפורטת. בתוכנית המחוזית, אתמול המלצנו למועצה הארצית לדחות את ההתנגדות של חברת נתיבי ישראל, שעסקה בכל מיני דברים שאנחנו חושבים שהם לא ברמה של התוכנית המחוזית.

מה צפוי באוקטובר?

לגבי התוכנית השנייה, התוכנית המפורטת שרציתי שחיה גרינברג תרחיב עליה אם אתם מעוניינים, אנחנו צופים שתופקד בפועל באוקטובר. לאחר מכן יש תקופה מסוימת של התנגדויות. ככל שיוגשו התנגדויות, נדון בהתנגדויות, להערכתי בדצמבר-ינואר. אם לא יוגשו התנגדויות, אפשר יהיה לאשר את התוכנית בסביבות דצמבר-ינואר לכל המאוחר, ככל שקצב הדברים יהיה בהתאם לתוכניות.

מה זה אומר שהתוכנית המפורטת תאושר בינואר? אם יוקם בית חולים ממשלתי או אחד היזמים שיזכה במכרז יבחר את התוכנית הזאת דווקא, הוא יוכל להתחיל.

זו תוכנית מתאר מקומית עם הוראות של תוכנית מפורטת, והיא תאפשר לוועדה המקומית באר שבע להוציא היתרי בנייה. מיד לאחר שהתוכנית תקבל תוקף, הוועדה המקומית בבאר שבע – רשות הרישוי וועדה מקומית באר שבע – יוכלו להוציא היתרי בנייה על מנת להתחיל עם הדברים שדיברתם עליהם בתחילת הדיון. נדמה לי שניסן בן חמו, ראש עיריית ערד דיבר על היתרים. היתרי בנייה ניתן להוציא רק לאחר שאותה תוכנית מפורטת תקבל תוקף. אלה לוחות זמנים מאוד סבירים וקרובים. אנחנו ממש בעיצומו של קידום שתי התוכניות – גם התוכנית המחוזית וגם התוכנית המפורטת. אם אתם רוצים עוד פרטים לגבי התוכנית המפורטת, נשמח לאפשר לחיה מלשכת התכנון, שמטפלת בתוכנית, להרחיב.

נשמח לשמוע אותה, בקצרה. תודה, טל. שלום, חיה.

אני רוצה להוסיף על הדברים שאמר טל, שהתוכנית גם תואמה עם תוכנית המתאר הכוללנית של העיר באר שבע, שמקודמת במקביל וכבר הופקדה. הוועדה המחוזית דנה בדיוני התנגדויות והחליטה לפרסם את התוכנית. פעלנו בלוחות זמנים מאוד צפופים. נכנסה גם הקורונה, נעשו תיאומים עם למעלה מ-20 גופים ומשרדי ממשלה שפעלו אתנו בשיתוף פעולה, כמובן העירייה, מנהלי הפרויקט, צוות התכנון. אנחנו באמת במשוכה האחרונה לקראת הפקדה בפועל של התוכנית. אם נדרשות עוד השלמות או שאלות יותר לעומק על התוכנית, אנחנו כאן על מנת לענות.

תודה רבה. עו"ד אחמד אלאסד, ראש מועצת לקייה, אתנו? שלום, אחמד.

שלום. דובר הרבה על הקמת בית החולים בבאר שבע. מ-2014 ועד היום לא התקדם שום דבר בנושא. היום יש דרישה לקרב את זה כמה שיותר, שייתן מענה גם לאזור קריית גת, גם לרהט, גם ללקייה, גם לכרמית, גם למיתר וגם ליישוב אל קסום. אנחנו חושבים שצריך להקים אותו לא רק בבאר שבע, לדעתי ולטעמי צריך להקים באזור קרוב שיכול לתת מענה. באר שבע הופכת לעיר מאוד צפופה וקשה להגיע אליה בשעות מסוימות, ולכן צריך לחשוב על מיקום חדש.

אחמד, אתה מכיר את המקום המוצע?

אם אני לא טועה, מדובר על מרכז העיר באר שבע, ליד מגדל הרכבת.

לא לא. אחמד, אנחנו מדברים על צומת שרה, הכניסה המזרחית מצד שמאל כשאתה נוסע בכביש דימונה-באר שבע. זה שטח של הקיבוצים, שטח גדול, שהוא מחוץ לבאר שבע בפועל.

לדעתי צריך למקם אותו באזור שיכול לתת מענה לריכוז האוכלוסייה. היום ריכוז האוכלוסייה הוא יותר צפונה מבאר שבע, עם אנחנו מדברים על דרום הר חברון, על מיתר, על כרמית, על הקיבוצים, על לקייה – שמונה כבר 20,000 תושבים – רהט עם 70,000 תושבים, ערד, קסום. כובד האוכלוסייה בחלק הצפוני יותר, ואתה יכול לראות שקשה להגיע לבאר שבע בשעות העומס בבוקר ואחר הצהריים. בנוסף, היום עיריית באר שבע מתנגדת לחבר את היישובים שלנו לבאר שבע. לדוגמה, מתנגדת לחיבור הכניסה הדרומית ללקייה לעיר באר שבע, והיא גם טוענת בוועדות שזה מכביד על השכונות הצפוניות שלהם. לכן אי-אפשר למקם שירותים באזורים שמחר יביאו גם צפיפות ולחצי תנועה בבוקר וגם יקשו על התושבים להגיע. היום בית החולים מהווה פתרון למקרי חירום – אנשים חולים צריכים להגיע מהר לבית החולים ולא יכול להיות שממקמים אותו באזור שהופך להיות צפוף וגם צמוד לבאר שבע.

אחמד, אני חושב שמה שנוכל בסוגיה הזאת זה רק לנסות למצוא פתרונות, כי בית החולים כבר ממוקם, זה כבר סגור, התוכניות כבר הופקדו. אין עכשיו דיון איפה למקם את בית החולים. אשמח לשמוע את רוביק דנילוביץ לפני שנעבור לדובר הבא, הוא רוצה להגיב לדבריה של סמנכ"לית כללית ואולי גם לשמוע התייחסות לדברים שאמרת. תודה, אחמד. שלום, עפר.

אהלן, אחמד. אני חושב שצדק היושב-ראש שאמר שאנחנו בתהליך של כל כך הרבה שנים, גם עם ראשי הרשויות הקודמים בתפקיד. זה לא נקבע בצורה שרירותית. המיקום נקבע כי הוא קרוב לכביש 6, לכביש 40, יש תוואי רכבת, הוא גם חלק מהתוכנית הגדולה של העיר באר שבע, של הרכבת הקלה שתהיה גם פרברית. כשאנחנו מסתכלים על הרכבת הקלה של באר שבע אנחנו לא מסתכלים רק על תושבי באר שבע, ביקשנו שתהיה פרברית כי אנחנו מסתכלים על השכנים שלנו באזור כולו. זאת אומרת, הנגישות לבית החולים הזה היא נגישות מיטבית של כולם. בואו לא נשכח את דימונה, שהולכת להיות מאוד גדולה ומשמעותית. אף פעם אין את המיקום שימצא חן בעיני כולם, אבל מצאנו מיקום, לדעתי, מאוד מאוד מרכזי, בצירים המרכזיים, שישרת את כולם. אשמח גם לשבת אתך ולהסביר לך את התוואי ומה אנחנו הולכים לעשות, יחד עם המדינה כמובן, בעתיד.

תודה, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי להתייחס לדבריה של חברתנו מהכללית, ואני אומר את זה ברוח הכי טובה. גילוי נאות: אני מבוטח של הכללית, אני אוהב את הכללית, נולדתי בכללית ואמות בכללית. נולדתי בסורוקה, אני אוהב את סורוקה. בית החולים סורוקה עושה עבודה מופלאה בצוות המקצועי הרפואי – רופאים, רופאות, אחים, אחיות – הצוות המנהלי. באמת בית חולים לתפארת, אין לי מילה אחרת. אנחנו ביחסים נפלאים, הוא תמיד יהיה בית החולים המרכזי בנגב. לצד זה, חשוב לומר לחברינו ואחינו בכללית – ואגב, אני אומר להם את זה כל הזמן – בית חולים נוסף בנגב רק יחזק את הכללית, הוא ייצור סוף סוף תחרות.

בצפון יש מספר בתי חולים; בשרון יש מספר בתי חולים; בגוש דן יש מספר בתי חולים; בשפלה יש מספר בתי חולים; בירושלים יש מספר בתי חולים; בנגב יש בית חולים אחד. אין תחרות. יש לנו יחסים נפלאים עם פרופ' דווידסון, שהוא חבר ומכיר את הצרכים של סורוקה, אבל אני מדבר על העבר. בעבר, כששירותי בריאות כללית הייתה צריכה להחליט לאיפה לתת את האקסטרה, לבילינסון או לסורוקה, אז אני חושש שאיפה שיש תחרות מחזקים קצת יותר כי כל הזמן צריך להעלות את הרמה ואת הרף. הגיע הזמן שיהיה מתחרה לסורוקה. סורוקה מספיק חזק, הוא מספיק מקצועי והוא מתחזק עוד יותר. חשוב לי לומר, והדברים האלה נאמרו גם קודם: קודם כול ולפני הכול עמדנו על כך שיוסיפו 300 מיטות לסורוקה, ורק לצד זה להקים בית חולים נוסף – לא במקום סורוקה אלא לצד סורוקה. תודה, אדוני היושב-ראש.

למיטב ידיעתי, יש תוכנית מאושרת לא ל-300 מיטות בסורוקה אלא ל-1,100 מיטות בסורוקה. בהבנה שלך, איפה פה זה חליפי? סורוקה, אני מניח, אם יחזקו אותו ב-300 מיטות גם ההתנגדות שלהם לבית חולים נוסף תרד, כי אם הם חזקים הם יגידו: מאה אחוז, שיהיה עוד בית חולים.

אנחנו יודעים שיש מציאות קיימת, ולכן אנחנו לא אומרים לאו מוחלט להגדלת סורוקה. צריך לעשות את זה בצורה נכונה, נבונה ופרורציונלית. אמר גם ידידי ניסן בן חמו שיש גבול עד כמה בית חולים יכול לגדול, לצמוח ולהתפתח. אני חושב שאנחנו נמצאים בשילוב הנכון – החיזוק העכשווי של סורוקה אל מול המרוץ של כולנו – אני קורא לזה "מרוץ" כי צריך להאיץ אותו – להקמת בית חולים נוסף. זה צריך להיות זה לצד זה. אני לא נגד חיזוק סורוקה, סורוקה היא שלנו. מה, אנשים לא מקבלים טיפול היום? מקבלים טיפול מקצועי, מקבלים טיפול מסור, אבל צריך לעשות כבר את ההפרדה הזו ולהחליט להאיץ את המהלך של הקמת בית חולים נוסף בנגב. הוא לא יהיה גדול בהתחלה, דובר על זה קודם, אבל זה טוב שיהיה אופק. בית חולים בונים פעם ב-70 שנה, אולי פעם ב-100 שנה. זה טוב שיש לו אופק תכנוני, כי אי-אפשר לדעת מה נצטרך. אנחנו גם לא יודעים לאן העולם הולך; העולם הולך, אולי, יותר לרפואה בקהילה ויכול להיות שנצטרך לחזק את הרפואה בקהילה ויהיו פחות בתי חולים גדולים – לא יודע. אבל שמרנו מספיק עתודת קרקע, שאם נצטרך נוכל להקים בית חולים לצד סורוקה, שהוא יכול להיות גדול, יוכל להתפתח ולהתרחב ולא יגידו לנו: לא חשבתם מראש שבית החולים הזה צריך להתפתח? אז יש עתודות קרקע, ונשתמש בזה בתבונה, במשורה - מה שהמדינה צריכה, מה שנכון לתושבי הנגב.

תודה, רוביק. נמצא אתנו פרופ' גבי בן נון מאוניברסיטת בן גוריון, אחריו יש לנו את גידי פרץ ואז נעבור לגולת הכותרת, שזה משרד האוצר. בינתיים כל הטענות מתנקזות רק למשרד האוצר, כרגיל.

יש לי שלוש הערות קצרות, כי רוב הדברים שרציתי לומר נאמרו על ידי רוביק. הדיון האם צריך והאם המקום מתאים, אני חושב שכרגע הוא דיון מיותר ואני חושב שהוא אפילו מזיק. כל הדברים האלה כבר הוכרעו לפני שנים והפתיחה שלהם כל הזמן רק מעכבת את הביצוע. לכן, אני מציע: עזבו את הסיפור הזה. צריך, המקום מתאים, עכשיו צריך לבצע ולא לדבר על המיקום והאם צריך.

זה בדיוק מה שאמרנו קודם. תודה.

נקודה שניה – הבנייה של בית החולים החדש איננה על חשבון סורוקה. כולנו רוצים שבית חולים סורוקה יהיה בית חולים מצוין, איכותי וייתן שירות טוב, אבל יש גבול ליכולת להגדיל בית חולים. כבר היום בית החולים סורוקה הוא אחד מבתי החולים הגדולים ביותר במדינת ישראל. האופציה של הגדלה שלו, גם היא עמדה למול הוועדה. ישבה ועדת אפק, בחנה את האופציה הזאת וקיבלה החלטה שיש אפשרות להוסיף עד למקסימום לסורוקה, אבל מעבר לזה צריך בית חולים חדש. לכן בואו לא נפתח את הסיפור הזה, פתיחת בית החולים החדש איננה על חשבון סורוקה אלא, כמו שרוביק אמר, לדעתי רק תשפר את השירות לתושבי הדרום, כי התחרות בין שניהם יכולה לשפר.

נקודה שלישית היא הטענה, שאני לא מבין אותה, שאם נפתח את בית החולים החדש נגנוב את המשאב של כוח האדם הקיים היום והתוצאה תהיה רק שיהיו עליות שכר ולא יהיה שיפור בבריאות האוכלוסייה. רבותיי, כדי למנוע את המצב הזה צריך היום להגדיל את משאבי כוח האדם באזור הדרום – להכשיר יותר אנשים, וכן, להכשיר אנשים שגרים באזור הזה, כי הסיכוי שלהם לחזור לאזור הוא הרבה יותר גדול; וכן, ליצור חבילה של תמריצים שתגרום לזה שאנשים יבואו לאזור, ובסוף הם יבואו. אם ניערך נכון גם להקמה וגם לאיוש של כוח האדם, אז בסוף יהיה בית החולים.

אבל יש מי שרוצה לעכב את ההחלטות האלה, כי ההחלטות התקבלו. הייתה התנגדות אחת כשההחלטה התקבלה בוועדת ארנון אפק, וכל מי שהסתכל על הוועדה הזאת או על הסיכום שלה יודע בדיוק ממי ההתנגדות, וההתנגדות הזאת נמשכת, לא באופן פורמלי, אבל באופן פרקטי. יש כל מיני מהלכים שעושים עיכובים ושמכניסים מקלות בגלגלים של ביצוע ההחלטה, אותם צריך להסיר, וכמה שיותר מהר.

תודה רבה, פרופ' בן נון. בהמשך לנקודה האחרונה שהעלית, שהעלה אותה גם רוביק, בנושא הכשרות כוח אדם, נשמח לשמוע את ד"ר הדר אלעד, ראש אגף לרפואה קהילתית.

שלום. איני עוסק בהכשרות כוח אדם, אין לי התייחסות קונקרטית, אבל בכל זאת רציתי לציין מספר נקודות, ברשותכם. אני אוחז בידי את הדוח החדש של משרד הבריאות, שעניינו כוח אדם במקצועות הבריאות 2019, שנותן תמונת מצב על מה שקרה בין 2017 ל-2019. לא הכול שחור בסופו של דבר. אני רוצה לצטט שתי נקודות, ברשותכם: הראשונה נוגעת למספר הרופאים שעובדים במחוז הדרום. כשהדוח של מבקר המדינה נכתב, הוא נכתב על בסיס נתונים של 2006–2008, וכאמור, אני אוחז בידי את 2017–2019. בתקופה שבה נכתב דוח מבקר המדינה היו בתל אביב 5.5 רופאים ל-1,000 נפש, המספר הזה עלה עם השנים ל-5.6; באזור המרכז היה 3.8, זה עלה ל-4.1. אבל תראו מה קרה בצפון ובדרום – מספר הרופאים שמועסקים עלה בתקופה הזאת, תקופה של 11 שנים: בצפון עלה מ-1.6 ל-2.2 רופאים, זאת אומרת עלייה של 37%; בדרום מ-2.1 הוא עלה ל-3, זאת אומרת עלייה של 43%.

זה לא אומר שאין פערים נקודתיים במקצועות כמו רפואת ילדים, נוירולוגיה התפתחותית או נפרולוגיה. מכיוון שאני עושה בקרה בכל המחוזות, אני אומר לכם שאיפה אני לא מסתובב אני שומע את הדרישה ואת הפערים. הם יישמעו בכל מקום, גם בתל אביב יגידו שחסרים רופאי ילדים ורופאים בנוירולוגיה התפתחותית. אבל בסוף, אם מסתכלים על הגידול הכולל של הרופאים שמועסקים במחוז הדרום ובמחוז הצפון, הגידול הזה דרמטי ביחס למצב שהיה כאן לפני 11 שנים.

אני רוצה לציין עוד נקודה, שנוגעת להכשרת כוח אדם. בעשור האחרון הייתה מגמת עלייה כוללת בשיעור בעלי ההרשאה במרבית המקצועות הפארא רפואיים: דיאטנים עלו פי 2.4; קלינאי תקשורת עלו פי 2.2; מרפאים בעיסוק – 1.9; פיזיותרפיסטים – 1.7; כנ"ל אופטומטריסטים, שינניות וכו'. המספרים האלה שהוכשרו חלחלו בעיקר לאזור הדרום. זה מעניין שאזור הדרום ואזור הצפון הם עדיין אחרונים ברופאים ובאחיות, למרות מה שאמרתי קודם, אבל במקצועות הפארא רפואיים הדרום הוא כבר לא האחרון. שיעור המועסקים במקצועות הפארא רפואיים במחוז הדרום הוא 4.4 ל-1,000 נפש, אחריו מחוז ירושלים – 4 ל-1,000 נפש. זה אומר שהגידול המשמעותי בעשור האחרון חלחל לאזור הדרום, שכבר לא נמצא באחד משני המקומות האחרונים, להבדיל מהמקצועות האחרים. זו נקודה חשובה.

מה זה אזור הדרום מבחינתך? אנחנו מדברים על הנגב כרגע.

משרד הבריאות עובד לפי מחוזות. זה מחוז הדרום.

אשדוד ואשקלון כלולות באזור הדרום? יש שם שני בתי חולים. אנחנו מדברים על הנגב, על באר שבע.

אין לי פיצול לנגב. בדוח אין לי פיצול לגבי באר שבע, אני לא יודע להגיד לך לגבי באר שבע. אני רוצה לציין עוד מספר נקודות שהיו בדוח מבקר המדינה ואני חושב שחשוב לדבר עליהם. הראשונה מתייחסת לנושא של מוקדים, נושא שהוזכר כבר בדוח של משרד הבריאות ב-2012.

ד"ר אלעד, נוותר על הנקודות הנוספות, אין לנו את מסגרת הזמן לשאר הדברים, רק אם יש נקודה שקשורה להקמת בית החולים או לפער בשירותים הרפואיים בנגב ובבאר שבע.

מוקדים רפואיים – מדובר על הפער בשירותים הרפואיים בדרום, וכנ"ל היבטים של רצף טיפולי ורפואה מרחוק. אין לי בעיה לוותר, אבל אני יכול להתייחס לדברים האלה, כי הם עלו בדוח.

תודה, ד"ר אלעד, נתקדם. גידי פרץ, בקצרה בבקשה. תודה.

שלום לכולם, תודה על זכות הדיבור. אני רוצה להתייחס להיבטים הרחבים יותר של הסתכלות מערכת הבריאות על הפערים. הדיון פה, רובו נסוב על הקמת בית החולים, אבל ראש עיריית באר שבע דיבר בסיפה של דבריו על הנושא של רפואה בקהילה, שזה אחד הדברים שאנחנו מבינים שצריך לקדם אותם במשרד. בעשר השנים האחרונות משרד הבריאות עוקב ומפרסם בכל שנה דוח על הפערים בבריאות, שלחתי גם קישור בצ'ט לדוח האחרון שלנו.

אחד הדברים שהשתנו בשנים האחרונות ברמה העולמית וגם בתוך משרד הבריאות הישראלי זה הסתכלות על פערים בבריאות לא רק בין מרכז ופריפריה גיאוגרפית אלא גם פריפריה חברתית. ככל שאנחנו מעמיקים בהסתכלות על הנתונים והבנה שלהם, אנחנו מבינים שהגורם המרכזי לפערים בבריאות הוא לאו דווקא מרחק גיאוגרפי מבתי חולים אלא הסתכלות על המצב החברתי-כלכלי ועל ההשכלה, והדברים האלה נראים בבירור. תושבי הנגב יכולים להסתכל על פערי הבריאות בין עומר לבין תל שבע – שני יישובים שנמצאים במרחק שווה מבית החולים או ממערכות הבריאות של באר שבע, ועדיין נתוני הבריאות בהם מאוד שונים. מזה אנחנו יכולים להבין שהבעיה היא לא רק מרחק גיאוגרפי. כמובן, זה לא סותר את זה שצריך להשקיע יותר בכוח אדם איכותי בפריפריה, אבל ההבנה שלנו – ואנחנו מכינים עכשיו תוכנית ארבע-שנתית – שצריך להסתכל על ההיבטים של פערים בבריאות בצורה הרבה יותר רחבה. אנחנו עובדים על תוכניות של בריאות לאנשים בעוני, אנחנו עובדים על תוכניות בריאות לחברה הערבית.

יש לכם תוכנית להכשרת כוח אדם שיהיה זמין עוד חמש-שש-שבע שנים, כשבית החולים הזה יקום ונצטרך גיוס של אנשי סגל – רופאים, אחיות? שר הביטחון גנץ אמר לנו בזמנו שהוא כבר התחיל לעבוד עם ילדים בכיתה ו' כדי שיתגייסו לאמ"ן שיעבור לנגב, וכך כבר יהיו לו אנשים מקומיים, צעירים מוכשרים מהדרום. האם יש לכם תוכנית ארוכת טווח כזאת? אתם עובדים עליה?

יש תוכניות, אבל זה לא התחום שאני עוסק בו באופן אישי אז לא אוכל להרחיב עליהן ולתת עליהן את כל הפרטים. אבל בהחלט יש תוכניות, גם להכשרה של כוח אדם שכבר קיים היום, כוח אדם מהנגב שלומד בחו"ל ומגיע לארץ ולא מצליח להתקבל להכשרות, אז גם בנושא הזה אנחנו עושים הכשרות. יש מתווה, שפורסם על ידי משרד הבריאות, כדי להגביר את לימודי הרפואה בארץ. יש תוכניות שאנחנו עובדים עליהן כדי להגדיל את מספר הרופאים תושבי הפריפריה, כדי שהם יישארו קרוב לבית ויעבדו בדרום.

יש העדפה פרקטית בבתי הספר לרפואה לתושבי הפריפריה? יש להם יותר נקודות זכות בקבלה?

אני לא יודע להגיד על זה מספיק.

אני שואל כי אני יודע שאין. חבר הכנסת אלחרומי רוצה לשאול אותך שאלה.

אלה לא החלטות של משרד הבריאות. משרד הבריאות לא קובע את הקריטריונים לקבלה לבתי הספר לרפואה.

הוא לא צריך לקבוע, אבל אם משרד הבריאות דוחף לתוכנית כזאת, אני מניח שיקשיבו לו.

ראש עיריית באר שבע נגע בנקודה הזאת, שהקמת בית חולים חדש, יש סביבו מעטפת להכשרות, לבית ספר לאחיות אולי גם בית ספר נוסף לרפואה. היום יש מאות, אם לא אלפי סטודנטים, לרפואה, לסיעוד ולמקצועות רפואיים שלומדים בחו"ל, ואני יודע את זה מהכפרים בנגב. אולי ירדן היא המקום המועדף על אנשים. כמובן שהעלויות הן אסטרונומיות; שנת לימודים לסטודנט לרפואה בירדן עולה 100,000 שקל. סכומים כאלה אנשים משלמים, אחר כך הם מגיעים ועובדים בסורוקה, עוברים את המבחנים. השאלה היא למה אנחנו לא מנצלים את זה, פותחים את הפקק הזה ומכשירים את הצעירים האלה אצלנו? למה שיוכשרו בירדן ויחזרו אלינו? למה לא יישארו התקציבים וכל ההשקעה הזאת בנגב?

גידי, יש לך תשובה או שזה יישאר כשאלה לדיון הבא?

הם מתקבלים, הם עובדים בסורוקה היום.

זה ברור שדרושה תוכנית מקיפה להעדפה מתקנת לתושבי הפריפריה. אנחנו צריכים אותם בהמשך. מתכננים בית חולים שעומד לקום ויהיה גיוס של מאות ואלפי משרות.

הכשרת סטודנטים לרפואה זה משהו שמשרד הבריאות מנסה לקדם. יש פה שתי נקודות מרכזיות: הראשונה היא עניין של תקציב – זה לא זול להכשיר סטודנט לרפואה; החלק השני הוא הזמינות של שדות אקדמיים, וגם זה נושא מורכב כי מספר השדות האקדמיים במדינה הוא מסוים, וגם פה צריך לתת את התיעדוף המתאים. המערכת, יש לה קיבולת מסוימת להכשרת סטודנטים. זאת אומרת, זה לא שאפשר בבת אחת לפתוח ולהכשיר כמה שרוצים, גם אם המשאב הכספי ניתן. זה שילוב של שני הנושאים האלה.

תודה. אני רוצה לעבור למשרד האוצר. רועי רייכר, רפרנט בריאות באגף התקציבים, עיני כל הוועדה נשואות אליך.

שלום רב. הקשבתי קשב רב לדיון, ואני רוצה לשתף את הוועדה בתהליך שהתחלנו לקיים בעצימות גבוהה בשנתיים האחרונות. זה נכון בחצי השנה האחרונה התהליך הזה טיפה נגדע מבחינת הקשב הניהולי, הן במשרד הבריאות והן מבחינת הקשב בכל המדינה בעקבות הקורונה.

דווקא נגיף הקורונה אמור להאיץ תהליך כזה.

צודק, אבל מטבע הדברים, דיונים שבהם כל צמרת משרד הבריאות לקחה חלק מאוד פעיל ובדחיפה גדולה, יחד עם החשב הכללי ועם אגף התקציבים, כדי לקדם את התהליך, זה תהליך שטיפה נעצר – לא בתחילתו אלא די בסופו – אבל הוא עדיין בתוך התהליך.

לא נראה שיש מחלוקת בין הצדדים. יש החלטת מממשלה, וכל הצדדים מבקשים ליישם אותה, בדבר הצורך בהקמת בית חולים בנגב. מה שכן צריך לעמוד עליו היא סוגיה שחזרה כחוט השני בכל הדיונים שקיימנו עם כל הצדדים בשימוע במשך ימים ארוכים – קופות החולים, בית חולים שיבא, בית חולים הדסה וכל גופי הבריאות בישראל. למדנו דבר מאוד מרכזי, שגילינו אותו עכשיו לא ידענו אותו ב-2014, ואסביר למה. בשנים שבין 2014 להיום נבנה בית החולים אסותא באשדוד. הגיע מנכ"ל אסותא ואמר: יש חוברת שלמה, בואו תלמדו מהטעויות ומהדברים הטובים; מה כן לעשות ומה לא לעשות. אחד הדגשים המרכזיים היה שכשרוצים להקים בית חולים, חשוב ונחוץ להקים מערך של כוח אדם שיהיה מסוגל להיקלט באותו בית חולים. נציגת הכללית דיברה קודם, אני מסכים עם חלק מהדברים ועם חלק אני לא מסכים, אבל המבנה לא מייצר פתרון.

בדיוני התקציב האחרונים, שלצערנו נגדעו, גם אנחנו, במשרד האוצר, מבינים את הצורך בהגדלת מספר הרופאים, בין היתר, בנגב. לא רק בנגב, כמובן, אבל בין היתר בנגב. תהליך הכשרה של רופא מומחה הוא 12– 14 שנה ומתמחה שבע–שמונה שנים אחרי סטאז'. אנחנו מנסים לדחוף לזה, אני אומר את זה בכנות. גם בתוכנית הכלכלית היה רובד שדיבר על הגדלת מספר הרופאים, וכמו שציינו פה חלק מחברי הכנסת, גם הסטה של לומדים בחו"ל ללימודים בארץ. אבל הדבר הזה חייב לקרות לפני שיש מבנה שיעמוד כפיל לבן, במקרה הטוב, ובמקרה הרע ייקח רופאים שעובדים בסורוקה היום, וזה בדיוק מה שקרה באשדוד. לא ידענו את זה ב-2014, אבל ב-2018 כבר נוכחנו לדעת שכשלא עושים תהליך של הרחבת ההכשרה לפני, לקחו ממחלקות גינקולוגיות באסף הרופא, אחיות מקפלן, אחרים משיבא, וכל אחד מבתי החולים האלה מעיד על מצוקה היום. זו נקודה ראשונה.

זה תהליך שצריך להתרחש במקביל.

לא רק זה, הוא מדבר כאילו זה לא בידיים של משרד האוצר להוסיף תקנים לדבר הזה.

זה לא תקנים, אסביר - - -

רועי, אתה מבין לא תירוץ. זו רק משימה נוספת שעומדת לפתחכם, אלה שני דברים שצריכים להתרחש במקביל.

אני מסכים לגמרי. מחד, אתה צודק, הם צריכים לבוא במקביל, ואפילו הסברתי למה אנחנו, כמשרד האוצר, מנסים ושואפים לקדם אותם. זה אפילו היה בתוכנית הכלכלית של משרד האוצר, להגדיל את מספר הרופאים.

מתוך 411 מיליארד שאישרנו לכם בוועדת הכספים לפני שבועיים, כמה מזה מוקצה לצורך הקמת בית החולים השני בנגב ולהכשרת כוח אדם לבתי חולים?

אענה לשני הדברים. בית החולים השני בנגב, התקציב בשבילו מגיע אחרי שוועדת היגוי, כפי שהוחלט עליה בהחלטת הממשלה, מסיימת את עבודתה. ועדת ההיגוי מורכבת משלושה צירים: משרד הבריאות, החשב הכללי ומאגף התקציבים, ויש בה המון נציגים. הוועדה, כמו שאמרתי, האיצה מאוד את עבודתה בשנה וחצי האחרונות, היא לא סיימה אותה. אתן לכם דוגמה, רק כדי לסבר את האוזן. עשינו מיפוי, יחד עם משרד הבריאות, של הצרכים הרפואיים, וישבנו גם עם ראש עיריית באר שבע וראש אגף התקציבים. עלה שהצורך הכי גדול הוא בחדרי ניתוח, שם התורים ארוכים במידה ניכרת יותר מכל אזור אחר במדינת ישראל, ולפי הנתונים, זה הדבר הראשון שבו צריך להשקיע ולשים עליו את הדגש. אז כדי להכין תקציב לבית חולים, קודם כול צריך להגדיר מה הם הצרכים הכי דחופים ומה הדרך הכי טובה לפתור אותם. אין ספר שבית חולים הוא חלק מרכזי מהסיפור, אבל איזה בית חולים – בית חולים גריאטרי, פסיכיאטרי, רק כללי, כולם ביחד, מה החלק של הגריאטריה בתמונה? המצב של השיקום בדרום קשה מאוד, יותר מאשר מצב המחלקות הפנימיות. כל אלו דברים שהיינו בעיצומו של תהליך, ונמשיך אותו ונגביר אותו ביתר שאת.

רועי, בטח שמעת את משרד הבריאות קודם. מבחינתם, התוכנית כבר מוכנה, אפשר להתחיל לעלות לשטח. כל מה שחסר זה תקציב. זאת אומרת, הם כבר תיעדפו והחליטו מה יהיה במסגרת אותן 600 מיטות ראשונות שמיועדות להיות בבית החולים הזה. כל מה שצריך זה אתכם.

אנחנו פועלים לפי החלטות הממשלה, אנחנו לא פועלים על דעת עצמנו.

רוצה שאקרא לך את החלטת הממשלה?

יש המון הערכה וכבוד בינינו לבין משרד הבריאות, אבל גם הם, אני חושב, כפופים לאותה החלטה. ההחלטה הזאת אומרת שיש ועדת היגוי שמורכבת משלושה צירים, והצירים האלה הם גם משרד הבריאות וגם משרד האוצר, להיבטי התקצוב. היבטי התקצוב שונים בין בית חולים שהמבנה שלו הוא מחלקות פנימיות לבין בית חולים שהתכולה שלו היא חדרי ניתוח. זאת אומרת, אי-אפשר לקבל החלטה על צד אחד במשוואה מבלי להבין את ההשלכות על הצד שני של המשוואה.

אבל משרד הבריאות אומר - - -

יש כבר פרוגרמה. הנושא התקדם, זה לא משהו חדש, כבר דנים על זה. יש כבר פרוגרמה איך ייראה בית החולים, איך הקומפלקס ייראה – יהיה בנוי מחמישה בתי חולים נוספים. כלומר, זה קיים. זה נראה איזשהו פינג פונג שבסופו של דבר - - -

זה לא פינג פונג. אני מבין את ה- - -

אני רוצה לקרוא לך את החלטת הממשלה, שאתה אומר שהיא מאוד חשובה. סעיף ה. "להנחות את החשבת הכללית להקים ועדת מכרזים בין משרדית לתכנון, הקמה, החזקה והפעלה של בית החולים לאור המלצות ועדת ההיגוי. ועדת המכרזים תפעל, ככל הניתן, לפרסום המכרז עד ליום 1 בספטמבר 2016."

אנחנו ארבע שנים אחרי שהמכרז היה צריך כבר לצאת. משרד הבריאות היה כאן, אמר שהכול כבר מוכן, כל מה שצריך זה לאשר את התקציב ואפשר לצאת לדרך. מה הצפי, מבחינתכם, לאישור העניין הזה? אמרת שישבתם בעצימות מאוד גבוהה, אבל מה הצפי עכשיו? מה הססטוס? מתי לבוא אליך, בעוד חודש?

אני מבקש להתייחס למה שאמרתם ואחרי זה אשמח להיות פה לכל שאלה ולהמשך דיונים, מעקב ומה צריך. באותה החלטת ממשלה, שקראת ממנה, כתוב בדיוק מה הרכב ועדת ההיגוי ובסעיף ג' גם כתוב בדיוק מה ועדת ההיגוי הזאת אמורה לעשות. אחד הדברים שהיא אמורה לעשות – כוועדה, לא כצד אחד שמחליט באותה ועדה – הוא גיבוש השירותים הקליניים שיבוצעו בבית החולים. הדבר הזה הוא לא כי משרד האוצר יודע יותר טוב ממשרד הבריאות מה הצרכים הרפואיים הדרושים; משרד הבריאות יודע למפות הרבה יותר מאתנו מה הצרכים הרפואיים שנדרשים באזור הדרום. אבל ההשלכה של אילו מחלקות ומה יהיה הרכב בית החולים לתקציב בית החולים, גם בבינוי וגם בתקציב השוטף, היא השלכה דרמטית, ובגלל זה הוועדה צריכה לקבל החלטה כוועדה. יש בג"ץ בנושא, וגם בתשובתנו לבג"ץ עמדנו על הדבר הזה והבהרנו מדוע הוועדה צריכה להמשיך בתהליך כדי לסיים אותו.

מה אתה אומר בעצם? אתה אומר שמשרד הבריאות לא אומר לנו את כל האמת? הוא אמר שהתוכנית - - -

חס וחלילה, אני לא אומר דבר כזה. אם זה מה שהשתמש מדבריי – חס וחלילה. משרד הבריאות אמר אמת, אני לגמרי לא הולך לשם. אני מצטער אם זה מה שהשתמע מדבריי. אני אומר שבתהליך ה-RFI, התקבלו בו מספר הערות מאוד מרכזיות גם על הצרכים – איזה צרכים. לא האם צריך – צריך, אין פה שאלה, אבל איזה צרכים, מה יותר חשוב. נניח שיש 300 מיטות, שזה מה שהמליצה ועדת אפק שעל בסיסה יש החלטת הממשלה ובגלל זה הסכומים שאתה מכיר. נניח שיש 300 מיטות; האם חשוב לשים שם 300 מיטות גריאטריות? אולי 20 חדרי ניתוח ו-280 מיטות במחלקות פנימיות? זה אחד הדברים שדנו בו ב-RFI וביום העיון. עלו שם המון השגות על הפרוגרמה, על הצרכים ועל תיעדוף הצרכים, לא רק של קופת חולים כללית, עלו על זה השגות מצד כל קופות החולים וכל בתי החולים. קופת חולים מאוחדת וקופת חולים לאומית, שהן המבטחות של האזרחים במדינת ישראל – והן לא נגועות בדבר, הן לא כמו קופה שיש בבעלותה בית חולים בעיר שבע – אמרו שמה שהכי חשוב להן זה שיקום וגריאטריה. הדבר הזה לא נמצא בפרוגרמה הראשונית שאותה רוצים לאשר.

לכן את הדיון הזה ואת התהליך הזה צריך להאיץ, אנחנו לגמרי מסכימים על זה. אני אומר ביושר: בשלוש השנים האחרונות אני עד לכך שהדבר הזה מאוד מואץ. נכון, הוא נתקע בחצי השנה האחרונה, בגלל סיבות מובנות. יש להאיץ אותו, לסגור תכולה מוסכמת ומוגדרת ואת ההשלכות התקציביות, ובדיוני התקציב הבאים, ברור שהדבר הזה צריך לעלות כחלק מדיוני התקציב, לפי תיעדוף של הממשלה ומשרד הבריאות. אנחנו לא צד מחליט, אנחנו צד מבצע.

עם מי אני צריך לקבוע לך פגישה במשרד הבריאות כדי שזה יתקדם?

אם אתה רוצה, אעדכן אותך במייל. כבר השבוע אבקש מהמזכירות לתאם פגישה עם הגורמים הרלוונטיים במשרד הבריאות כדי לדבר על אותה תכולה, עם גורמים רלוונטיים בקופות החולים. אם אתה רוצה, נציג לך את סיכום הדיון או את הטענות שעולות שם, כדי שתבין.

לוועדה, לא אליי. יהיה דיון המשך, אבל בהחלט אשמח לשמוע איך מתקדם ומה תוצאות הפגישה הזאת ואם מצד משרד הבריאות הגעתם להסכמה על מה יהיה שם וכל מה שחסר זה התקציב, אז גם פה חשוב לדעת שהגענו לשלב הזה. אני יודע שממשלת ישראל מחויבת לנגב; ראש הממשלה מחויב לעניין הזה, שר האוצר מחויב לא פחות, ונראה כאילו כולם כולם בעניין, אבל אנחנו מנסים לשחרר את הסתימה. אמרת שהייתה הפסקה של חצי שנה, אנחנו לא רוצים שההפסקה הזאת תימשך.

אני חושב שהסתימה היא לא סתימה טכנית, יש פה סתימה מקצועית שצריכה להיפתר בצורה הכי טובה כדי ללמוד מטעויות העבר שקרו באסותא אשדוד ולא לחזור עליהן. ברגע שהדבר הזה ייפתר נגלה שאין סתימה אלא צריך פשוט לבחור את הצינור הנכון. יהיה מאוד גרוע אם נשים צינור שאחרי זה נגלה שלא התאים בקוטר שלו למה שהיינו צריכים או לא התאים בסוג שלו. אלה דברים שצריכים לברר עכשיו לפני שרצים, בדימוי שלך, למכולת כדי לקנות את סוג הצינור. אנחנו שם, ואנחנו גם נעדכן את יושב-ראש הוועדה בהמשך למה שנדרש מאתנו, גם בתאריך וגם בעמדות הצדדים, כדי שיהיו מול עיניך.

אנחנו מעריכים מאוד את הרצון ואת הכול, אבל במילים אחרות אתה אומר: בואו נקים עוד ועדה, נדון עוד דיונים. את כל התהליך הזה היה צריך לעשות מלכתחילה; ה-RFI יצא, כבר קיבלנו המון נתונים שחלקם הפתיעו אפילו אותנו לגבי הצעות. צריך כאן ועכשיו, זה לא: בואו נעשה דיון. ברור, נעשה עוד דיון ועוד דיון. אם לא נתחיל להכשיר עכשיו את כוח האדם לא יעזור בית חולים ב-2025. באו נתחיל עכשיו, אנחנו בתהליך הזה כבר שש שנים.

על זה אין לנו מחלוקת בכלל. הכשרת כוח האדם היא במקביל לתהליך. לא דיברתי על עוד ועדה, אין שום עניין למשוך את הדבר הזה לעוד ועדה אחרי ועדה אחרי ועדת היגוי. הייתה ועדת אפק, הייתה ועדת היגוי; ועדת ההיגוי קיבלה המון נתונים, היא הרבה יותר חכמה היום ממה שהייתה גם ב-2016, ודאי ב-2014. היא יודעת יותר גם בעקבות אסותא אשדוד וגם בעקבות צרכים שעולים מהשטח. הדר אלעד הסביר על השינויים בכוח האדם, אנחנו מזהים אותם בהמון תחומים. הדבר הזה צריך להסתיים, אנחנו מסכימים. בד בבד, במקביל, וזה בכלל לא סותר וזה חייב לבוא אפילו לפני כן – הגדלה של כוח האדם במערכת הבריאות. בסוף את תקציב משרד הבריאות ואת התעדוף שלו מגדיר שר הבריאות, לא משרד האוצר. אני יכול להגיד שאנחנו נשים את הדבר הזה בסדר עדיפות גבוה, אנחנו חושבים שהדבר הזה נחוץ לא רק לטובת פתיחת בית החולים בבאר שבע אלא לטובת כלל המערכת.

אני מאוד מקווה שנהיה בשותפות גם עם המל"ג – שרלוונטי לשדות הקליניים – גם עם בתי החולים וגם עם משרד הבריאות, כדי שנצליח במשימה של הגדלת הכשרת כוח האדם ונתכונן ליום, שבוא יבוא, בעזרת השם, שיוקם בית חולים. אגיד במאמר מוסגר שאני עצמי תושב הדרום, אשתי עובדת בבית החולים בבאר שבע. שייבנה הכי מהר, יהיה גם לי יותר טוב.

תודה. אולי צריך להעביר את המסר לשר האוצר – גם אני אדבר אתו באופן אישי – אבל אתה, כרפרנט בריאות, שזה יהיה בתוכנית שהוא צריך להביא כבר עכשיו. אתה מדבר על דיוני תקציב; דיוני תקציב, כנראה, לא יקרו בחודשים הקרובים, זאת לפחות הסבירות הפוליטית היום, אבל חוץ מדיוני תקציב יש תוכנית תקציבית ששר האוצר צריך להביא לממשלה ועוקב אלינו, לוועדת הכספים. אם, כמו שאתה אומר, כולם בעניין וכל מה שנשאר זה רק לסגור את הפינות האחרונות, אז דברים כאלה צריכים להיכנס כבר בתוכנית שמגיעה אלינו בשבועות הקרובים. כמובן שנמשיך לעקוב, גם אחרי הפגישה שאמרת שתקיימו בשבוע הקרוב עם משרד הבריאות. הנושא הזה חשוב לנו מאוד. אם אתה תושב הנגב, אז יש לנו ערך מוסף נוסף. תודה, רועי.

תודה לכם.

ליטל גרוסמן מרופאים לזכויות אדם, בבקשה.

תודה רבה לכם, תודה על הדיון החשוב. לא התכוונתי לדבר על נושא האדם כי רבים העלו את זה לפניי, אבל אני מוצאת בכל זאת צורך לדבר על השאננות שלדעתי קיימת במשרד הבריאות מבחינת הצורך להיערך כבר עכשיו – כבר מזמן, אבל בטח ובטח עכשיו.

הולכת להיכנס רפורמה שתצמצם עוד יותר את כוח האדם הרפואי בדרום. נכון ל-2019, 56% מהרופאים הם תוצאה של אוניברסיטאות בחו"ל, שמ-2026 כבר לא יוכלו לעבוד בארץ. זה נדבך נוסף לכך שצריך כבר עכשיו כמה שיותר פתרונות להגדלת כוח האדם, בכלל בארץ ובטח בדרום, כי אחרת יהיה לנו בית חולים, אבל הוא יהיה ריק.

בית החולים עצמו חיוני, וחשוב שיקום כמה שיותר מהר, אבל הוא לא יפתור את הבעיה של הפערים באופן כללי בין הפריפריה למרכז – הפריפריה הדרומית והפריפריה הצפונית. אנחנו קואליציה של ארגוני בריאות ופעילים בדרום ובצפון. אנחנו חושבים שהממשלה צריכה להכריז על הפריפריה כאזורי עדיפות לאומית מבחינת נגישות לשירותי בריאות. אנחנו חושבים שקיים כשל שוק בצורה שמערכת הבריאות בנויה. לא קיימת באמת תחרות בפריפריה, המבוטחים הם קהל שבוי והבריאות שלהם נפגעת. אנחנו חושבים שכדי לקיים את השוויון לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, צריך לתת עדיפות ולמצוא פתרונות מותאמים וייחודיים לצרכים של תושבי הפריפריה ולמאפיינים הייחודיים שלהם.

תודה, ליטל. לפני שאסכם את הדיון, עפר, רצית לומר משהו.

אני חושב שאנחנו רואים גם בדברים של נציג האוצר את כל הדרכים שבהן דרכים לא נעשים. החלטת הממשלה מ-2014 דיברה על 2025–2026, היום נראה לי שאם אתה אומר 2030 אתה אופטימי. תולים אותה הן בנימוקים מזן האויב של הטוב הוא היותר טוב. עד שנגיע לסופר אפיון מה צריך ומה טוב, בינתיים הפרויקט ימות, שלא לדבר על אנשים.

הייתה תוכנית ששרת הבריאות יעל גרמן עשתה, של מענקים לרופאים מתמחים כדי שיעבדו בפריפריה, אפרופו מחסור ברופאים. התוכנית הזו בוטלה. יש צורך ברופאים בכל רחבי הארץ, זה הרי ברור, אז עכשיו להתנות את בית החולים בזה? תדאגו שיהיו רופאים בבתי החולים בארץ, בין אם זה בהכשרה של אנשים שלומדים בחו"ל, בין אם זה בעוד מקומות לימוד. הדבר הזה גורר רגליים. אתמול היה דיון בוועדה הזאת על סוגיית התקציב. הרי תקציב ל-2021 אין, וגם לא יהיה; תקציב במובן שלוקח, כמו שאמרת, שינויים של סדרי עדיפות. במקרה הטוב יהיה מסמך המשכי לתקציב 2020, שהוא מסמך המשכי לתקציב 2019. כל הדברים האלה מתחברים לתמונה מאוד קשה עבור תושבי הדרום. אנחנו צריכים לחבוט בערבה הזאת עד שייצא ממנה משהו.

אנחנו כאן, הודות לך. הודינו לך בתחילת הדיון, כשלא היית פה. חבר הכנסת אלחרומי, בבקשה.

שוב, הנושא של ההכשרות של אחיות ורופאים; היום יש מחסור באיוש משרות של אחיות, כי השכר ברצפה. בטיפות החלב בנגב מבקשים אחיות, והן לא מגיעות לשם כי השכר מאוד נמוך. זה מתחבר למה שאמר עפר לגבי התמריצים.

הדבר השני, אנחנו צריכים ישיבת המשך, שאליה נזמין גם את שר הבריאות וגם נקבל תשובות ברורות מהאוצר. הכדור נמצא במגרש שלהם.

קודם כול, הצלחנו לקיים פגישה בין הבריאות לאוצר אחרי חצי שנה של הפסקה.

בדיוק. אנחנו חייבים לשמוע תשובה חד-משמעית, כי תוכנית, אפשר שרוביק והוועדה המקומית יאשרו, אבל אנחנו לא רוצים שזה יישאר על המדף.

נקיים דיון המשך. ניסן, בבקשה.

שמענו את הסקירה הכוללת. אני חושב שצריך לדבר גם על תוכנית ביניים, והפתרון הוא תוכנית מענקים נקודתית לעידוד כוח אדם להגיע לפריפריה, כי המחסור הוא כאן ועכשיו, המצוקה היא כאן ועכשיו, הבעיה בפערי הבריאות היא כאן ועכשיו. בית החולים יוקם ב-2027–2028 אם נעבוד הכי יעיל שאפשר. עד אז אנחנו חייבים לתת פתרון ביניים, וזה גם, לדעתי, מענה נקודתי עד שנגשר על הפער הזה.

תודה. מסיכום כל הדברים ששמענו לא ברור למה זה לא מתקדם: ועדות התכנון מאשרות, משרד הבריאות בעניין, לפחות לפי מה שהוא אומר, לפני ששמענו את משרד האוצר. כולם מגויסים, ורק העניין התקציבי, עקב אכילס הרגיל בכל דבר כאן בכנסת, נתקע. כמו שאמרתי, אני יודע שנושא פיתוח הנגב – גם הגליל, אבל פיתוח הנגב בעיקר – הוא חזון ודבר שאנחנו שואפים אליו בממשלת ישראל, ראש הממשלה ושר האוצר. רוביק דנילוביץ אמר שכשיש קונצנזוס אף אחד לא עושה, כי חושבים שכולם מגויסים, זה כמו הפתגם: קדירה דבי שותפי, לא חמימא ולא קרירא – כשיש קדירה ששניים אחראים לבשל אותה, בסוף היא לא חמה ולא קרה, נשארת באוויר. אז אנחנו כאן כדי שהעניין לא יישאר באוויר, נמשיך לעקוב.

אני שמח שמשרד האוצר יחדש כבר בשבוע הקרוב את ההידברות עם משרד הבריאות. אנחנו מבינים עכשיו שיש שתי אבני יסוד שעדיין חסרות בדרך ליציאה לשטח. אבן יסוד אחת, שאמר נציג משרד האוצר, היא להגיע להסכמה סופית איך ייראה השלב הראשון, אותן 500–600 מיטות שמתוכננות. אחרי שיגיעו לאותה הסכמה, למצוא את התקציב ולאשר אותו.

דיברו כאן גם על נושא חשוב לא פחות – הכשרות של כוח אדם. זה דבר שמדברים עליו גם בנושא קריית המודיעין שצפויה לעבור לנגב וגם בנושא בית החולים השני. באופן כללי אומרים: הרוצה להחכים – ידרים. לא חסרים לנו צעירים מוכשרים וחכמים בדרום, כל מה שצריך זה לנתב אותם למקצועות שאנחנו רוצים שהם יעסקו בהם בעוד עשור או פחות מעשור. אחרי שני הדברים האלה במקביל, אני חושב שכדאי שאנחנו, כאן בוועדה, נעקוב ונקיים דיון המשך, יחד עם נושאים אחרים שקשורים לנגב, כמובן.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות, תודה שוב ליושב-ראש הוועדה לעפר שלח על הקמת הוועדה הזו, תודה לכל מי שנמצא אתנו בזום. אנחנו נעמוד בקשר. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:52.