פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



16
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 69
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ו באלול התש"ף (15 בספטמבר 2020), שעה 9:06

דיון מהיר בנושא: "התעלמות ממאות אלפי תושבי בני ברק בתכנון המטרו בגוש דן"
של חה"כ משה ארבל, חה"כ בצלאל סמוטריץ', חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ שלמה קרעי

חברי הוועדה: משה ארבל – מ"מ היו"ר
רם בן ברק
אליהו ברוכי

אסנת הילה מארק
בצלאל סמוטריץ'
הילה שי וזאן

אברהם רובינשטיין - ראש העיר בני ברק

שמואל ליטוב - מנכ"ל עיריית בני ברק

קובי בליטשטיין - סמנכ"ל תשתיות, משנה למנכ"ל, משרד התחבורה

יעל אדורם - יועצת משפטית, הוועדה לתשתיות לאומיות, מינהל התכנון, משרד הפנים

קרן כץ - סגנית סמנכ"ל תכנון, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים

מאיר שמרה - מנהל מינהלת המטרו, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים

רוני טיסר

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים

"התעלמות ממאות אלפי תושבי בני ברק בתכנון המטרו בגוש דן"
של חה"כ משה ארבל, חה"כ בצלאל סמוטריץ', חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ שלמה קרעי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את דיוני ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת להיום, כ"ו באלול התש"ף, 15 בספטמבר 2020. הדיון כעת יהיה דיון מהיר בנושא התעלמות ממאות אלפי תושבי בני ברק בתכנון המטרו בגוש דן, לבקשתם של חברי הכנסת, אנוכי, משה ארבל, בצלאל סמוטריץ', אליהו ברוכי וחבר הכנסת שלמה קרעי.

אני מקדם בברכה כמובן את ראש עיריית בני ברק, הרב אברהם רובינשטיין, מנכ"ל עיריית בני ברק, הרב שמואל ליטוב, וחבר הכנסת אליהו ברוכי שאני מקווה שבקרוב גם יחזור לעבודה פרלמנטרית ביתר שאת.

הנושא החשוב הזה, ברשותכם אני אפתח מתוך דברי ההסבר שהוגשו לוועדה ואושרו על ידי נשיאות הכנסת. חברת נת"ע שהיא חברה ממשלתית, צפויה להפקיד בוועדות התכנון של משרד התחבורה תוכנית תוואי המטרו של גוש דן. מדובר בפרויקט תשתית גדול ביותר המקודם כיום במדינת ישראל ונועד להביא להקלה משמעותית בהגעה מערי גוש דן אל מרכזי התעסוקה הגדולים בארץ. נכון לעכשיו התכנון הוא להקמת 109 תחנות מטרו בלמעלה מ-20 רשויות מקומיות, תוך עקיפת העיר בני ברק כולה והקמת לכל היותר שתי תחנות בקצה העיר.

העיר בני ברק היא מהערים הגדולות והצפופות בישראל וכנראה העיר שבה שיעור השימוש בתחבורה ציבורית הוא הגבוה ביותר מבין ערי גוש דן, ושיעור המחזיקים ברכב הוא הנמוך ביותר. לא יתכן ש-200,000 תושבי בני ברק הזקוקים לתחבורה ציבורית יעילה לצרכי תעסוקה וקבלת שירותים, יקופחו לעומת תושבי ערים שכנות, קטנות ועשירות יותר. תכנון זה אף יפגע בניסיונות הממשלה לקדם תעסוקה במגזר החרדי, ויטיל מגבלות קשות נוספות על השתלבות העובדים החרדים בכלכלה הישראלית. אשר על כן התבקש הדיון הזה ואושר, כאמור, על ידי נשיאות הכנסת.

אני אפתח בהצגת הדברים על ידי חבר הכנסת אליהו ברוכי, ולאחר מכן אנחנו נשמע את המוזמנים השונים. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, הרב רובינשטיין, ראש-העיר, אני חושב שהדיון פה הוא קודם כל משמעותי מאוד מאוד לעיר בני ברק, אבל מעבר לזה יש פה אמירה משמעותית מאוד מאוד גדולה של המדינה כלפי הציבור החרדי. יש פה את האירוע הפרטי של העיר בני ברק, שהולכים ומנסים לתכנן תכנון ארוך טווח לשנים, עם נזק שאי אפשר בכלל לאמוד אותו לעיר בני ברק, עם העקיפה של הקשר של הציבור בו, תושבי העיר, עם רשת התחבורה הציבורית החדשה שמתהווה לה בתוך מרכז הארץ.

האמירה שיותר מטרידה אותי פה, שהיא כאילו אמירה משמעותית של רשויות המדינה, שאפשר לדלג. יש ציבור מסוים שהוא לא נספר. הוא שקוף, הציבור הזה. אפשר, מה שנקרא, לדלג עליו. אם מותר לי להגיד, יותר מטריד אותי האמירה הזאת. האירוע הזה מסמל איזושהי אמירה שהיא מאוד מאוד מטרידה אותי בהתנהלות ולכן ביקשתי לזמן את הדיון הזה, ואני מאוד מודה לך ונשמח לשמוע את הדברים.

לפני שנעבור למוזמנים שהגיעו ולרשימת המוזמנים, אני רק רוצה לציין שייאמר, ואנחנו גם נשמע התייחסויות לזה, שכאשר הקימו את הרכבת הקלה בירושלים, לא עלה על הדעת של אף אחד, של אף גורם, לדלג על שכונות מזרח העיר, למרות ששם לצערי הרב גם בתקופות העבודה וההקמה וגם לאחר מכן היו לא מעט אירועים קשים של השלכות אבנים, בקבוקי תבערה, ועדיין שירות לציבור היה ערך עליון של כל גורמי התכנון והביצוע. בבני ברק לא מוכרות לי תופעות כאלה. גם בעיר כפר סבא שישנו תכנון למטרו, נודע שמן הסתם תהיינה התנגדויות מצד גורמים ירוקים כאלו או אחרים. לא עלה על הדעת להשתמש בכלים התכנוניים כדי לדלג על כפר סבא או על מזרח ירושלים, ולכן חייבת להיות אחידות ביחס לכלל המגזרים באוכלוסייה.

אני מתכבד כמובן לשמוע את דבריו של ראש העיר. בבקשה, אדוני.

ידידיי, היושב-ראש, חבר הכנסת, הרב אליהו ברוכי, אין פה שום נציגות ממשרד התחבורה, מנת"ע, מכל הגופים.

יש מוזמנים שנמצאים דרך הזום. אנחנו נשמע אותם ונבקש מהם גם התייחסות. מי שייעדר, יטופל.

לא, בגלל שאני מרגיש איזה מן זלזול אם ועדת הכנסת הזמינה - - -

חלילה. בוועדת הפנים לא מזלזלים. הוועדות שלא מזלזלים בהן זה ועדת הכספים וועדת הפנים.

יפה מאוד. אני מקווה, בתקווה.

רבותיי, קודם כל תודה רבה לכל חברי הכנסת מגישי הבקשה שדואגים באמת לתושבי בני ברק, אבל אני חושב שזה לא רק הם. לדעתי היו צריכים לחתום על הבקשה 120 חברי כנסת, לא רק ארבעה, ואני חושב, מכל המגזרים, מכל המקומות.

סליחה שאני עוצר אותך. יצוין לפרוטוקול שבנושא הזה פנה אלי גם יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה בכנסת, חבר הכנסת עפר שלח, והנושא הזה גם בנפשו.

הרבה שרים וחברי כנסת מגיעים אלינו לעיר לראות את העבודה הנפלאה שאנחנו עושים בעידן הקורונה, בזמן הקורונה, על הקורונה. אנחנו עושים עבודה נפלאה ומופלאה. רמת התחלואה שלנו הייתה גבוהה וברוך השם הורדנו אותה. עכשיו היא גם מטפסת כמו בכל מדינת ישראל, פחות או יותר באותו סדר גודל, ובאים לחוות ובאים לראות. באמת אנחנו עושים עבודה נפלאה, עבודה מאומצת, לילות כימים עובדים. כולם יודעים. לקחנו את רוני נומה והקמנו מערכת, חמ"ל כזה וחמ"ל כזה. היום אנחנו לבד עושים את זה, עובדי העירייה, ועושים עבודה נפלאה. באים הרבה לראות, להזדהות ולהכיר.

כל מי שבא ואנחנו מראים לו את העוול הגדול של הנושא של המטרו, משתומם. באמת זה החלטה של מדינת ישראל? היעלה על הדעת? לא מאמינים לכזה דבר, לדלג.

עכשיו אני רוצה להגיד ליושב-ראש וחברי הוועדה וכל המשתתפים. אני רוצה להגיד מה הסיפור. בגלל שהרי יבוא משרד התחבורה או נת"ע, בואו נקרא לילד בשמו, נת"ע והות"ל, מי שצריך לקבל החלטות. ישלים את דבריי, ידידי, מנכ"ל העירייה, הרב שמוליק ליטוב. לא התעוררנו בוקר אחד. אנחנו כבר שנה וחצי, אני חושב, מנהלים על זה דיאלוג ומנהלים על זה מאבק לגיטימי. מה שיצאנו עכשיו החוצה, בגלל שהולכים להפקיד תוכנית עם שני תוואים. לא קיים באף מקום.

יש לנו היסטוריה בעניין הזה. בבני ברק יש תוואי של רכבת קלה. רחוב ז'בוטינסקי, כולם מכירים, גוש דן. אנחנו בצנטרום של גוש דן. בנו את הרכבת הקלה. ב-2012 נחתם הסכם בין מדינת ישראל לעיריית בני ברק שעובדים ברכבת הקלה, והעובדים, מדינת ישראל, נת"ע, לא יחללו שבת בעבודות הרכבת הקלה. יש הסכם כזה. מי שלא יודע, וכנראה אנשים מרימים עיניים, מה קרה עכשיו? יש הסכם כזה. זה היה בבית משפט. נת"ע התחילה לעבוד בניגוד להסכם עם עיריית בני ברק. עיריית בני ברק הגישה צו מניעה. זה הגיע לפתחו של בית המשפט. יש לי פה את פסק הדין. בית המשפט אמר את דברו. אני גם אולי אקריא את ההחלטה של בית המשפט המחוזי בתל אביב, בחלקים. אני לא אקריא את הכול.

אומר בית המשפט, אני מקריא את הסעיף בהסכם: "המדינה מתחייבת כי השימוש בזכויות האמורות בסעיף הזה לעיל, יעשה בהתאם לאופייה של העיר בני ברק באופן שימנע פגיעה ברגשות תושביה". סעיף 13: "הרכבת הקלה לא תפעל ולא תתבצע פעילות במקרקעי הרשות בשבת ובמועדי ישראל. המדינה, כצד לחוזה הזיכיון, לא תאפשר ביצוע עבודות להקמת הרכבת הקלה במקרקעי האתר, בשבת ובמועדי ישראל". יש הסכם כתוב. אנחנו לא ממציאים את הגלגל עכשיו. יש הסכם שנחתם לפני כמה שנים.

"אין עוררין, אחד, חשיבות קיומם של הסכמים, והשני, קדושתה וחשיבותה של השבת לעם היהודי ובפרט לציבור הדתי. יחד עם זאת, הנני סבורה כי במקרה העומד לפנינו אל מול עיקרון קדושת החיים", הם טענו, החברה המבצעת, שאם יפסיקו אותה, היות והם התחילו לחפור שם, סכנת נפשות. אמר בית המשפט בסכנת נפשות, שיש עומד שבת וסכנת נפשות, הורידה את צו המניעה ונתנה להם לעבוד.

אנחנו הלכנו כל הזמן בדרכים לגיטימיות. אומרים לנו, רבותיי, אם אתם מאיימים עלינו בללכת בדרכים לגיטימיות, וזה מה שאנחנו עושים. מותר לתושבי בני ברק כמו שמותר לאנשי איכות הסביבה לדרוש דרישות. למשרד להגנת הסביבה מותר, ובגלל שהם דורשים לא הופכים את הכול ומשנים תוואים ומדלגים על ערים. לא שמענו כזה דבר שידלגו על עיר אם מישהו אחר מבקש כזה דבר. לא שמענו את הדבר הזה במדינת היהודים, שבגלל שאנשים רוצים לשמור על שבת, מדלגים עלינו. 210,000 תושבים, 7,000 דונם. שהציבור ישמע באוזניים שלו. אנחנו העיר הכי צפופה במדינת ישראל. צריכה של תחבורה ציבורית היא כדלהלן: 7,000 אוטובוסים ביום נוסעים ברחבי בני ברק הצפופה. אנחנו רוצים רכבת מטרו, רכבת קלה.

7,000 אוטובוסים בין-עירוניים?

עירוניים ובין-עירוניים. ברעננה ובתל אביב יש לכל 1,000 נפש 600 כלי רכב, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בבני ברק 100 רכבים ל-1,000 אנשים, ככה אומרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. למי עושים את הרכבת הקלה? כמה תושבים יש בגבעת שמואל שיש שם רכבת קלה? כמה תושבים יש ביהוד, באור יהודה, שיש להם רכבת קלה? ל-210,000 תושבי בני ברק לא יהיה?

אמרתי לזאב ביילסקי שהוא היה יו"ר הות"ל. ניהלנו איתו דיונים. תיכף ידידי, הרב ליטוב יקריא מה שאמר זאב ביילסקי לפני הוועדה, שהוא חושב שזה טענה צודקת והוא יעמוד על זה שלא יפורסם שני דרכים. אמרתי לו, הילדים שלי והילדים שלך, אנחנו עכשיו הולכים לפני חג הסוכות. אנחנו נעלה לרגל. הילדים של רעננה ייסעו ברכבת, ייסעו במטרו, יגיעו שמחים, לא עייפים, ישבו טוב ברכבת, הרכבת נסעה כמו שצריך. תושבי בני ברק ייסעו ב-7,000 אוטובוסים מקרטעים, יגיעו מזיעים מתחנה לתחנה, יורידו חבילות. זה הדרך במדינה שלנו? בגלל שאנחנו רוצים לשמור על שבת ידלגו על 210,000 תושבים?

תודה רבה לראש העיר, הדברים באמת נוגעים ללב ואנחנו לשם כך גם מבקשים התייחסויות של הגורמים השונים. נשמע את מנכ"ל העירייה ואז נעבור להתייחסויות גורמי המקצוע במשרדי הממשלה.

טוב, תודה רבה. אני רק אמשיך את הדברים של ראש העיר. ראש העיר, מאז שהוא נכנס לתפקיד, שם דגל ואמר, אני רוצה לפעול בכל מה שקשור לנושא של תחבורה ציבורית בעיר. הנושא של תחבורה ציבורית מדיר שינה מעיניו. אנחנו עשינו תוכנית עצומה שבאמת לוקחת את כל העיר ומנסה להשתלט על הפקקים האלה, שזה 8,000 אוטובוסים ביום כמו שנאמר קודם, ולנסות איכשהו לרווח את זה ולאפשר.

התשתיות בבני ברק הן כאלו שאי אפשר לשים כביש דו-שלבי או כל דבר אחר. התשתיות בבני ברק מחייבות בעצם למצוא פתרונות בתוך התשתית הקיימת, והמטרו, זאת החלופה הכי נכונה והכי שייכת בעיר, בגלל שבאמת מדובר פה על משהו שהוא תת קרקעי והוא לא על חשבון התשתיות הקיימות שהן הכי צפופות במדינת ישראל, צריך לומר. אגב, בני ברק זו העיר הכי צפופה במדינת ישראל, יותר מעזה. עובדתית, זה באמת מקום שהוא מצריך טיפול מיוחד.

אני רוצה רק להתייחס בתוספת למה שאמר ראש העיר, לשתי נקודות. נקודה אחת, לפי חוק התכנון והבנייה, כל תוכנית תת"ל צריכה לעבור בדיקה מקדמית. בדיקה מקדמית היא בדיקה שבה המתכננים צריכים לעבור את כל ההשלכות ואת כל ההיבטים הרלוונטיים בכל תכנון ורק לאחר מכן להביא את זה להפקדה.

בעניין שלנו, כשהתוכנית הזאת הופקדה בשעתה, התוכנית של המטרו, לא נערכה בדיקה מקדמית בגלל שבני ברק הייתה צריכה להיות בתוך התוואי. הקו הישר של התוואי הוא קו שכולל בתוכו את בני ברק. רק אחר כך, במסגרת הסכסוך של נת"ע עם עיריית בני ברק, החליטה נת"ע במסגרת מה שנקרא 78-77, להביא את ההצעה הזאת לעשות חלופה לעיר. כשהם הביאו את החלופה לעיר, לא נשמעה עמדתה של עיריית בני ברק בגלל שבני ברק, לא הודיעה לה קודם שיש כוונה לעשות דבר כזה. רק במסגרת 78-77, לא במסגרת תכנון מוקדם ולא לפי מה שנדרש בחוק בדרך המלך.

עיריית בני ברק שמעה מזה וראש העיר פנה לזאב ביילסקי. הוא היה באותו זמן בארצות הברית. זאב ביילסקי אמר שהוא נחרד מהעניין הזה והוא התחייב שאיך שהוא חוזר ארצה, הוא הולך לעשות דיון בנושא. הוא קיים דיון בנושא ובמסגרת סיכום דיון שלו, אני אקרא שורה מסיכום הדיון, הוא אמר ככה: "ראש מטה הדיור הלאומי, זאב ביילסקי, הסביר על חשיבותה של מערכת המטרו וכי היא מתוכננת לשרת כשני מיליון תושבים ביום. לאור גדילתה הצפוי של אוכלוסיית בני ברק, בכוונת זאב ביילסקי לעשות כל מאמץ על מנת להבטיח כי המטרו יעבור בשטחה של העיר בני ברק". ככה נאמר במסגרת של שני דיונים איתו, בסיכומי דיון. כיוון שמדובר פה בהליך תכנוני שלא הושלם, בהליך מקדמי, כיוון שהעמדה היא עמדה נחרצת כיוון שכל גורמי התכנון ובראשם יו"ר מטה הדיור דאז אמר בצורה ברורה שהחלופה הזו היא החלופה שצריכה להיות, היינו בטוחים שזה יתוקן ושזה לא יבוא להפקדה.

כשנודע לנו עכשיו שמבקשים את ההפקדה, אנחנו נזעקנו. כמו שאמר ראש העיר, כל מי שביקר בעיר, ראש העיר הראה לו את הדברים. יש לנו לוח גדול שמראה איך המטרו מרשתת את כל גוש דן, איך הקווים הם קווים ישרים בכל גוש דן ואיך כשמגיעים לבני ברק שהיא בלב המטרופולין והיא עם האוכלוסייה שהכי זקוקה כמו שאמר ראש העיר קודם, שם מוצע לעשות עקיפה שהיא לא סימטרית ולא מתאימה לתכנון. אנחנו מקווים שהוועדה פה באמת תשפיע על המצב.

תודה רבה. אני כמובן מציין גם לפרוטוקול, אנחנו לא ערכאת ערעור על מוסדות התכנון, אבל בהחלט מתפקידנו לפקח על עבודת הממשלה, לרבות חברה ממשלתית שמנסה לפעול בניגוד לסיכומים בעבר שהיו על ידי מר זאב ביילסקי, בניגוד לשכל הישר.

אני רוצה לשמוע את סגנית סמנכ"ל תכנון בנת"ע, גברת קרן כץ שנמצאת איתנו כאן בזום, ולבקש את התייחסותה על הדברים שנאמרו כאן.

שלום, אני אתחיל. אני משנה למנכ"ל וסמנכ"ל התשתיות במשרד התחבורה. משרד התחבורה נוכח בדיון. זומנו ואנחנו נוכחים פה, אגב, בהרכב די גדול.

לפי מה שצוין לי, מי שזומן ממשרד התחבורה זה אריאל פיפרנו.

הוא נמצא בזום, אנחנו רואים אותו, וגם נמצא פה יאיר ארז ממשרד התחבורה.

אתה נציג משרד התחבורה או נציג נת"ע?

אני נציג משרד התחבורה.

לא קיבלת עדיין רשות דיבור. אני מבקש שתמתין. ביקשתי מנת"ע, מגברת קרן כץ לעלות לזום. תמתין עד שתקבל רשות דיבור.

היא נמצאת לידי.

שלום.

שלום וברכה, אני רוצה את ההתייחסות לפני משרד התחבורה, של נת"ע כחברה ממשלתית, כזרוע תכנונית וביצועית, איך אתם רואים את העובדה הזו שישנה לכאורה אפליה בין מקומות שבהם הרכבת הקלה או מטרו, המטרו זה התוכנית הגדולה יותר, אבל תוכננה ובוצעה במזרח ירושלים או לחלופין בכפר סבא שמתוכננת בה מטרו, וידוע שכפר סבא כמובן היא עיר ירוקה שדוגלת לזה, ומבורך על כך, ומעולם לא הייתה מחשבה להגיש בקשה למוסדות התכנון על ידכם, על כך שידלגו על כפר סבא בגלל חשש להתנגדויות. אני רוצה את ההתייחסות שלכם דווקא כרגע.

בסדר גמור.

אנחנו נמצאים מטעם נת"ע, קרן כץ, מאיר סרקסי מנהל את המטרו בצד התכנוני. מאיר שמרה מדבר כרגע. אני מנהל את מינהלת המטרו בנת"ע. לפני שאני מעביר את זכות הדיבור לקרן, ויש פה גם מצגת ויש פה גם אנשי - - - מטעמנו, ככל שייעלו שאלות.

אני אגיד כמה דברים בקצרה. אחד, בראש ובראשונה, בניגוד למה שנאמר פה, אין שום כוונה להתעלם או לדלג על בני ברק. צריך להגיד ביושר, יש פה שתי חלופות, חלופה אחת שעוברת בתוך בני ברק, חלופה שנייה שעוברת בקו הגבול בין בני ברק לרמת גן. אין ספק ואין מחלוקת שכולם מעדיפים את חלופת - - -

אדוני, אתה לא יכול לומר שאין כוונה לדלג על בני ברק, ובאותו משפט אחר כך להגיד שחלופה שנייה מדלגת על בני ברק. זה מה שאתה אומר.

אני מתחייב לעשות את זה קצר ולהעביר את זכות הדיבור לקרן.

אין לי בעיה שאדוני ידבר אבל אני דורש דבר אחד, שתהיה הלימה וקוהרנטיות בין המשפט הראשון שאתה אומר למשפט הבא. אנחנו חרדים אבל לא מטומטמים. כשאתה אומר שאתה לא מתכוון לדלג על בני ברק ומשפט אחר כך אתה אומר, חלופה שנייה מדלגת על בני ברק, אז אתה מתכוון לדלג על בני ברק. עכשיו תחזור בבקשה ותסביר את דבריך.

אדוני היושב-ראש, חברת נת"ע היא זרוע ביצועית של הממשלה והיא זרוע ביצועית של משרד התחבורה. למעשה מי שקובע את התוואים האלה בסופו של דבר זה משרד התחבורה, והוא זה שמאפשר לנת"ע תוואי כזה או אחר. האחריות בסופו של דבר מוטלת על משרד התחבורה. אני הייתי מציע שתשמע את ההתייחסות שלי, מכיוון שבסופו של דבר הרי זה יעלה למשרד התחבורה והוא זה שבסופו של דבר מחליט על הדברים.

מי מגיש למוסדות התכנון את הבקשות להיתר? לות"ל או לותמ"ל, מי מגיש?

המגיש זה חברת נת"ע אבל מי שנותן לה את התוואים זה משרד התחבורה.

הבנתי, גלגלת אחריות למשרד התחבורה. מה עמדתך כגורם מקצועי, האם אתה סבור שצריך שהמטרו יעבור בתוככי בני ברק או לא?

אין חולק שהתוואי העדיף הוא התוואי שעובר בתוך בני ברק. אין מחלוקת על העניין הזה בינינו לבין עיריית בני ברק. יותר מזה, אין חולק על זה שאנחנו עשינו בעבר ונעשה הכול על מנת שהתוואי בסופו של יום יעבור בתוך בני ברק, אבל כשאתה מגיש חלופות למוסד תכנוני, אחד הפרמטרים המכריעים, אולי העיקריים, הוא יכולת ישימות התוכנית.

בניגוד למה שאמר אדוני, אנחנו כבר בעבר הפקדנו שתי חלופות. המקרה האחרון שאולי מוכר לאדוני זה הקו הירוק בתוך תל אביב. היה ספק האם בסופו של דבר נוכל להעביר את הקו בתוך שדה התעופה שדה דב, בגלל מחלוקות פוליטיות, מחלוקות עם העירייה, כל מיני מחלוקות, ולכן גם בתוכנית של הקו הירוק הפקדנו שתי חלופות. גם אז החלופה המועדפת עלינו הייתה התוואי שעובר בתוך שדה דב, אבל הגשנו שתי חלופות, חלופה בשדה דב והחלופה ברחוב לוי אשכול.

ההגדרה של ישימות תכנונית, למה היא לא עמדה לנגד עיניכם כאשר הוגשה התוכנית בזמנו ברכבת הקלה בירושלים לגבי שכונות מזרח העיר? אני מבטיח לך שבבני ברק לא יזרקו לא בקבוקי תבערה ולא אבנים, לא על התוואי ולא על הרכבת. למה שם זה לא היה? למה בכפר סבא כשמדברים על עיר ירוקה, אין את השיקול של יכולת ישימות תכנונית שמבקשת להפקיד שתי חלופות? למה כאן כן? בגלל שיש להם עמדה לגיטימית שהם מדברים על ענייני שבת? הרי בסוף מוסדות התכנון האלה הם טייס אוטומטי, הם דורסים את כל מוסדות התכנון המקומיים. גם בבני ברק כשהייתה בעיה, הוציאו צו על ידי בית משפט ועבודות בוצעו לצערי הרב, אבל בפועל איזה בעיית ישימות תכנונית אדוני מצביע עליה, שתגרום לכך שעמדתם הלגיטימית לשמור על קדושת השבת בפרהסיה הציבורית, היא גורמת לכך שהפרויקט לא יוכל להתבצע? זה מה שאני רוצה לדעת דווקא מכם כגורם ביצועי.

אדוני בדיוק אחז בקרני השור. ההבדל בין התוואים שאתה ציינת אותם, גם בירושלים וגם בכפר סבא וגם במקומות אחרים, אגב, היא ההבדל בביצוע של הפרויקט הזה. הפרויקט הזה הוא פרויקט תת קרקעי, מתחת לקרקע, בניגוד למה שהיה בירושלים, בניגוד למה שיש בכפר סבא. זה פרויקט תת קרקעי. מבצעים אותו באמצעות מכונות שנקראות מכונות TBM, שהמכונות עצמן לא מסוגלות לעצור. הן מכונות שחייבות לעבוד 24/7, מה שנקרא, כי המכונה עצמה תומכת את הקרקע שבתוכה היא חופרת. אם עוצרים את המכונה, יש סכנה גדולה מאוד להתמוטטות.

אז איזו סכנה של ישימות תכנונית, אדוני מצביע עליה? אני אומר לך שהסכנה שהייתה במזרח ירושלים ועדיין עומדת, דווקא שזה לא היה תת קרקעי, בזריקת אבנים על המסילה, בזריקת בקבוקי תבערה על המסילה, הייתה קיימת וכאן זה לא קיים. ממה אתה חושש, מזה שאנשים יביעו את עמדתם במדינה דמוקרטית? אני לא מבין את החשש.

אני אומר עוד פעם, אני ממש לא חושש מזה. הכוונה היא לא בישימות תכנונית. אני אמרתי בפירוש, ישימות ביצועית. כשאתה מגיש תוכנית לות"ל, אתה צריך לדעת שגם אתה יכול לבצע אותה, ולכן הישימות היא ישימות ביצועית.

כרגע היא מבוצעת בהוראת בית משפט. למה זה לא אופציה?

אני רוצה לחזור על דבריי. אנחנו בעד החלופה שעוברת בבני ברק ואנחנו נעשה את הכול על מנת להעביר את הקו בבני ברק.

אני שואל למה להגיש שתי חלופות.

כי אני אומר עוד פעם, אם בסופו של דבר לא נוכל לבצע את הכרייה בתוך בני ברק, אז אנחנו לא נוכל לבצע - - -

אז אנחנו נעניש קולקטיבית 210,000 תושבים ונגיד להם, רבותיי, יש לכם ראש עיר מטורלל ואתם נענשים ולא תהיה לכם רכבת. סליחה על הביטוי. מבחינתכם הפקדת שתי התוכניות, משמעותה ענישה קולקטיבית של 210,000 תושבים שצוין בפנינו כאן שהם לא מחזיקים בכלי רכב. אתם בסופו של דבר גם צריכים להבין את האינטרס שלכם ככלי להסעת המונים. הם הצרכנים הגדולים ביותר שלכם. עבור אנשים מהסוג הזה נועדה בכלל הרכבת, נועד המטרו בעיקר. אחר כך כל השאר. שכבה סוציו-אקונומית 2, עבורה זה נועד. אני לא מבין איך שיקול פוליטי הופך להיות שיקול תכנוני.

אני אומר עוד פעם, קודם כל הרב רובינשטיין, כבוד ראש-העיר, רחוק מלהיות בן אדם מטורלל. להיפך, יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם עיריית בני ברק ועם המנכ"ל שמוליב ליטוב, שאנחנו מדברים לפחות אחת לשבוע. רק לאחרונה קידמנו כל מיני פרויקטים תחבורתיים והסכם תחבורתי עם העיר בני ברק. נהפוך הוא, אין חולק על זה שהמשתמשים הנכונים זה תושבי בני ברק.

מילים יפות אבל למעשה הולכים לסבול 210,000 תושבים.

ראש-העיר, תן לו בבקשה להשלים כי אני רוצה שנשמע עוד עמדות.

אני אומר עוד פעם, כשאנחנו באים להפקיד את התוכנית, אנחנו צריכים להסתכל על הישימות שלה. אנחנו חייבים לבצע את כל הפעולה הזאת בכרייה רק בגלל בעיה בטיחות נטו שלא ניתן לעצור את המכונה, כי המכונה צריכה לכרות ותוך כדי הכרייה שלה היא תומכת את הקרקע, לכן המכונה הזאת חייבת לעבוד ברצף. זה הסיבה היחידה כשאנחנו כרגע מפקידים שתי אופציות, אופציה אחת שהיא תעבור בבני ברק, שאני אומר עוד פעם, זאת החלופה המועדפת עלינו, והאופציה השנייה היא על גבול בני ברק.

עמדתך הלא מקובלת נשמעה.

עוד נקודה אחת חשובה, ברשותך. היה הסכם בקו האדום עם עיריית בני ברק, וההסכם הזה, מי שלא כיבד אותו או מי שלא היה יכול לכבד אותו הייתה חברת נת"ע, כי לא ניתן היה לעצור את המכונות. למרות שהיה הסכם כזה, בסופו של דבר בית המשפט התיר להמשיך את העבודות, כי גם בית המשפט הבין שלא ניתן לקיים את אותו הסכם שנחתם, ולכן אני אומר עוד פעם, גם במובן הזה חברת נת"ע ומשרד התחבורה יעשו כל מה שניתן על מנת שנוכל לבצע את הפרויקט בבני ברק, כולל הכרייה שלו מתחת לפני הקרקע על ידי עובדים שיום המנוחה שלהם לא יהיה בשבת. נעשה הכול על מנת לבצע את הפרויקט בתוך בני ברק.

תודה.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

אדוני יושב-בראש, ראש-העיר והמנכ"ל והחברים הטובים והיקרים שלי במשרד התחבורה ובנת"ע, אני אמנם הגעתי באיחור, יש עכשיו שרת תחבורה לא משהו, אז יש פקקים, קובי. נתקעתי המון זמן בדרך. אני מרגיש מהמעט זמן שאני פה, שאנחנו הולכים עקום לחלוטין משני הכיוונים. השבת לא שייכת לבני ברק ובתל אביב אסור לחלל שבת יותר מאשר בבני ברק. בני ברק לא צדיקה יותר מתל אביב. יש לנו מדינה יהודית וצריכים להיות כללים ברורים שראשית כל כנקודת מוצא במדינת ישראל היהודית לא מחללת שבת.

יש חריגים שמכריחים ביצוע עבודות מסוימת בשבת כי אי אפשר אחרת, אני לא נכנס כרגע לפרטים, ובעניין הזה חייב להיות מנגנון ראייתי מאוד מסודר, משולב עם הרבנות הראשית, משולב עם אנשי מקצוע שמבינים בטכנולוגיה ובהנדסה וגם ערים ומחשיבים את חשיבותה של השבת במדינה היהודית, מהשלב הראשון של התכנון.

המכונה הנחמדה הזאת שקובי תיאר, היא בהחלט עושה עבודה טובה. יכול להיות שיש חלופות אחרות. פה מתחת לירושלים לא חופרים עם המכונה הזאת, חופרים בשיטה אחרת של קידוחים ופיצוצים וכו', אני לא נכנס לזה כרגע, אבל כנקודת מוצא, בראייתי האירוע הוא לא בני ברק, האירוע הוא כל המטרו כמו שהאירוע הוא כל הקווים בחלקים התת קרקעיים שלהם, ברכבת הקלה.

האירוע מבחינתי הוא אפליית תושבי בני ברק.

במחילה, גם אדוני מציג את זה עקום. הקריאה של הוועדה הזאת גם למשרד התחבורה וגם למינהל תכנון, אני מזכיר לאדוני, מינהל תכנון הוא במשרד הפנים שבראשותו יושב השר ממפלגתו. אגב, גם אם משרד התחבורה יגיש שתי חלופות, יכול השר באמצעות אנשיו במינהל בתכנון שלא לאשר את שתי החלופות, אבל זה כבר ממש בקצה.

אנחנו נמצאים כרגע בשלב מספיק מוקדם של המטרו, שבו צריך לשבת על הדבר הזה לא שבעה נקיים או שבעים נקיים, ולראות איך לא מחללים שבת עד כמה שניתן, ואם יש מקרים שבהם אין ברירה ועבודות צריכות להתבצע בשבת, להגדיר בצורה מאוד מדויקת איזה עבודות, איך מבצעים אותן, מה מנגנון הפיקוח, כי זה מתחיל באינם יהודים, אבל אז המהנדס הוא יהודי, אז הוא צריך להיות, ואז אנחנו רואים, אתה מכיר את זה שעולים סרטונים שעושים קידוש. יושבים כל העובדים באתר עם הווסטים ועושים קידוש, כי מה לעשות, הוצאנו אותם מהבית והם רוצים לעשות קידוש, יהודים טובים, וזה צריך לעבור אישור של הרבנות הראשית לישראל אם זה פיקוח נפש, כי המכונה לא יכולה להפסיק לעבוד כי תהיה התמוטטות, אז פיקוח נפש יכול לדחות שבת בתנאים מאוד מסוימים, בהגדרות מאוד מסוימות.

מדינה מתקדמת צריכה להניח תשתיות. היהדות מספיק מפותחת ויש גם פוסקים עם כתפיים מספיק רחבות כדי לאפשר למדינה מודרנית, מערבית להתקיים.

בני ברק לא מעניינת אותי. בבני ברק לא מחללים שבת. אותי מעניין ירושלים, אותי מעניין תל אביב, אותי מעניין כפר סבא והרצליה וכל האזור הזה שהמטרו הולך לעבור. אני חושב שעכשיו בשלב הזה של התכנון, כמו שמשרד התחבורה מגדיר למתכננים, הם צריכים להתכנס למסגרת תקציב והם צריכים להתכנס למסגרת של לוחות זמנים והם צריכים להתכנס למסגרת של אין-ספור תנאים והתניות שמוסדות התכנון נותנים להם. הם צריכים להתכנס למסגרת של מגבלות שבת. לא אחרי. לא לתכנן את גשר יהודית בצורה כזאת שמחייבת לסגור את הכביש לארבעה ימים ואז נגיד, רגע, אין ברירה, חייבים בשבת. לא. תגיע לקצה ותשכנע באמת שאין ברירה, ותציב גם את היכולת שלך לעמוד במגבלות מאוד ברורות של פתרונות הלכתיים שמדינה יהודית יודעת לחיות איתם, אז גם לראש עיריית בני ברק לא תהיה בעיה.

במה שלראש עיריית בני ברק יש בעיה, אני לא מוכן שיעשו גם בכפר סבא והרצליה ורעננה. אני לא דואג לשבת של ראש עיריית בני ברק. למה שכולנו נשתכנע שאין ברירה וצריך לעשות במדינה מודרנית מתוקנת, יהודית, שמאזנת נכון בין ערכים ונותנת משקל נכון לשבת, ואגב, יכול להיות שזה יעלה יותר וזה ייקח יותר זמן.

המגבלות הסביבתיות שמוסדות התכנון מטילים עלינו, לא עולות לנו כסף בתכנון? לא מושכות זמן בתכנון? אם היינו מוציאים את המשרד להגנת הסביבה ואת הירוקים מהמוסדות, תאמין לי, היינו עובדים הרבה יותר מהר והרבה יותר בזול, אבל המדינה החליטה שאיכות הסביבה היא חשובה, אז היא משלמת על זה מחיר, והמדינה מחליטה, המדינה יהודית, שהשבת היא חשובה, ובואו נתכנס אל המחירים ונבין את המשמעויות. אני לא מוכן שהדיון יהיה על בני ברק ולכן אני אומר, לא צריכות להיות שתי חלופות כי הנקודה בסוף אם יהיה חילול שבת הוא לא אירוע של בני ברק.

אם תחבורתית, ובזה שמענו כאן עמדה חד משמעית של משרד התחבורה, הקו חייב לעבור בבני ברק בגלל שהוא משרת אוכלוסייה גדולה שהיא צרכנית של תחבורה ציבורית, ואנחנו רוצים לעודד את השימוש. אני אמרתי כשר תחבורה, הלוואי כל החברה הישראלית תהיה כמו החרדים בהקשר של השימוש בתחבורה ציבורית. יהיו לנו הרבה פחות פקקים, זה יעלה לנו הרבה פחות בפריון.

צריכה להיות חלופה אחת כי היא החלופה התחבורתית הנכונה. אין מצב שלא תהיה ישימות לתכנון הזה, כי ממה נפשך? אם לא צריך לעבוד בשבת, לא יעבדו בשבת, ואם יינתנו ההיתרים במגבלות ובתנאים וכו', אז גם עיריית בני ברק תלך עם זה. גם עיריית בני ברק, בסוף יושבים שם אנשי הלכה. אם יש כל מיני כאלה שעושים דין לעצמם, יש מספיק דרכים ואני לא חושב שזה אחריות של העירייה, זה אחריות של המדינה.

אחרי שהמדינה כמדינה, אם הרבנות הראשית יקבלו את ההחלטות שיקבלו ויבנו תוכנית עבודה שיבנו, ואם יאפשרו משהו בשבת כי אין ברירה, בתנאים מסוימים יאפשרו, אז אם יהיו אחרים שיעשו בלגן, אז כמו שאתה אומר, זה לא שונה מערבים שזורקים אבנים בשועפט וזה לא שונה, להבדיל, בין יהודים למי שאינם, אבל זה לא משנה בהיבט של משילות של מדינה. תימצא הדרך לאפשר את התוכנית הזאת.

אגב, אני באמת לא חושב, במחילה, אל תיעלב ראש-העיר, זה לא אחריות שלך. כמו שאני לא חושב שהאחריות שלך זה למנוע פריצות לבתים והאחריות שלך זה למנוע חסימות כבישים. בשביל זה יש משטרה, יש בתי משפט, יש מערכת. אתה גם לא צריך לטפל בכאלה שיפגינו ואני לא יודע מה. אתה כן צריך לשתף פעולה כמו ראש רשות נורמלית במדינה נורמלית, מתוקנת, עם החלטות שתקבל המדינה ובתנאי שההחלטות האלה יתנו את המשקל הראוי.

הבקשה שלי היא שהעיסוק לא יהיה עכשיו בציר בני ברק, לא ציר בני ברק. אני בטוח שאריה דרעי לא ייתן להפלות את בני ברק. אני אומר לך, אם אני אחזור להיות שר תחבורה, ובעזרת השם ובלי נדר זה אתגר שאני לוקח אותו על עצמי, אבל נדמה לי שלזה צריכה עכשיו לקרוא הוועדה - - -

יש לנו סקופ כאן מהדיון?

אם אני אחזור למשרד התחבורה, וקובי יודע את זה, לא יהיו עבודות בשבת אם לא כלו כל הקיצין וניתנו היתרים. אם לא יהיו היתרים, אז לא יהיה. מכירים אותי. כשאני הייתי, לא היו עבודות בשבת ב-99%. זה לקח קצת זמן ואז נכנסו לזה. אגב, עשינו את כל העבודות. לא היה אף פרויקט שנתקע. הראינו שאפשר.

אני חושב שהקריאה של הוועדה הזאת צריכה להיות גם למשרד התחבורה ולנת"ע וגם למינהל תכנון ולעומדים בראשו, תעצרו עכשיו. קחו את כל המהנדסים, תעשו הכול כדי מראש לתכנן את זה באופן שבו צריך מינימום של חילולי שבת. תגיעו כבר עכשיו להבנות על אותם מרכיבים שאין ברירה, ועל התנאים ועל האכיפה שלהם וכו'. אני חושב שהרבנות הראשית, יש לנו במדינת ישראל גוף ממלכתי שזה תפקידו, צריכה להתמקצע בעניין, ואם צריך לקחת מהנדסים כמו אורי בן נון או אחרים שמבינים גם בהנדסה וגם בהלכה וכו', כדי שהבעיה שלנו לא תהיה בני ברק.

תודה רבה.

חברת הכנסת הילה שי וזאן, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב-ראש על הדיון החשוב הזה. אני אתמקד במשהו קצת אחר. אמנם אמר חברי, בצלאל, שזה שולי תוואי כזה, תחנה כזו, אחרת. אני לחלוטין לא מסכימה. זה חשוב מה שדיברת. אתה ודאי יודע את דעתי בעניין, ועדיין בסופו של דבר תוואי הרכבת והתחנות שיש גם לעיריית בני ברק וגם אגב לעיריית רמת גן, זה פשוט שערורייה. לא יכול להיות שבני ברק לא תזכה באמת לתחבורה ציבורית ראויה ולתחנות בשטחה, וגם רמת גן, עיר שיש בה כיום 170,000 תושבים צריכה להגיע גם ל-330,000 תושבים, בסופו של דבר יש שתי תחנות.

אין לא באזורי ההייטק והבורסה והספארי והאצטדיון ואוניברסיטת בר אילן. אגב, כל מה שאני אומרת תקף גם כמובן לתושבי בני ברק והסביבה וגוש דן. התוכנית צריכה להיות מותאמת לצרכי העיר ולא להיפך. לא יכול להיות שלא התייעצו עם ראשי רשויות כשבנו את התוכנית הזו. מבחינתנו נבחרי ציבור, אנחנו צריכים לדאוג שראשי הרשויות שהם אלה שבפועל מנהלים את חייהם של למעלה מתשעה מיליון אזרחים, הם אלה שיהיו חלק מהתוכניות האלו.

אני מבקשת לפנות ולהפוך את הדיון הזה באמת ליותר פרודוקטיבי, ולשאול, הפתרון המוצע כפי שאני הבנתי מהבדיקות שלי בשטח, ואני ישבתי והסתכלתי על המפות בהזמנת עיריית רמת גן. הייתי שם. אני מבינה שהפתרון המוצע כיום, בעצם להוסיף קו בין התחנות הקיימות, בעצם מצפון לדרום. מזרח למערב קיים אבל צפון לדרום אין חיבור בכלל. אני רוצה להבין מה העלות של בניית קילומטר של רכבת קלה, ואני מבקשת גם ממך, הרב, אני מבקשת מכם, תשתפו פעולה ביניכם, בין הרשויות. זה אינטרס הדדי. זה באמת כל המרבה פה זה משובח.

יש להם בעיה עם רמת גן, עם ראש-העיר.

אין שום בעיה.

אני לא חושבת שיש להם. בסופו של דבר זו רשות מקומית, זו רשות מקומית. יש להם אינטרס משותף. אנחנו נסייע להם. תתאגדו יחד. בסופו של דבר אתם משרתים תושבים שלא יקבלו כיום בתוכנית המוצעת שתונח את המענה. תיפגשו. אנחנו מבטיחים לסייע לכם בכך. תודה.

תודה רבה.

דרך אגב, אנחנו בשיתוף פעולה מלא עם כל הרשויות, וגם בוועדה המחוזית אני ממלא מקום שלו והוא ממלא מקום שלי.

חברת הכנסת אוסנת מארק, בבקשה.

אני לגמרי מצטרפת לכל מה שנאמר פה. אני חושבת שזה מאוד חשוב. העירייה הזו של בני ברק, גם התושבים שם, הם צרכנים מאוד גדולים של התחבורה הציבורית ואי אפשר להשאיר אותם מנותקים בשתי קצוות של העיר, לכן אני חושבת שגם מה שאמר פה חברי, סמוטריץ', וחברתי, אני חושבת שהיו בהם דברי טעם לגמרי, ואני חושבת שהעיריות חייבות גם לשתף ביניהן פעולה ככל שניתן עוד בנקודת הזמן הזו להזיז את התוכניות, לשפר את הקווים. בסוף אנחנו רוצים לחבר את כולם לתוך התחבורה הציבורית ובסוף אנחנו רוצים שגם האזרחים, יהיה להם מקום שהם יכולים לנסוע ממקום למקום בצורה קלה, אז כבר השקענו מיליונים ומיליארדים בפרויקט כזה של רכבת, שיעשו אותה כמו צריך ולא חצי כוח.

תודה רבה.

חבר הכנסת רם בן ברק.

תודה רבה. אני לא מכיר את הסוגיה הזאת לעומק ואני לא נוהג להתבטא בדברים שאני לא מכיר אותם לעומק.

אתה מוזמן לביקור בבני ברק.

אני אשמח לבקר בבני ברק מהרבה מאוד סיבות, גם מהסיבה הזאת.

עדיף שזה יהיה ביום חמישי אחר הצוהריים, מבחינה קולינארית אני אומר.

ולפני הסגר.

בני ברק מכבדת אורחים.

אני כך שמעתי, ואני בהחלט שמח על זה שבאתי לדיון ולו רק בשביל לקבל את ההזמנה ממך, ואני בהחלט אגיע. אני רק שואל את עצמי למה הגענו למצב שיש את הדיון הזה היום? הרי כל הנתונים היו על השולחן למתכננים במשרד התחבורה, יתקן אותי השר לשעבר, סמוטריץ', אם אני טועה. היו כל הנתונים ואני מתאר לעצמי שיש עוד ערים שלא נכללו. הרי הקו לא עובר בכל שכונה ובכל עיר, אז למה התעוררו עכשיו על הסיפור הזה של בני ברק?

הקו עובר ב-23 רשויות מלבד בבני ברק.

ולמה זה?

למעשה התחלנו את הדיון בסקירה של הנושא הזה, בבני ברק, מתוך חשש שהעמדה שמבקשת לשמור על השבת גם בעבודות הבנייה, תגרום לכך שהעבודות יתעכבו, ולצורך ישימות ביצועית כפי שתיאר נציג נת"ע. לצורך כך מתכוונים להפקיד שתי תוכניות, אחת שתדלג על בני ברק. איך אמר אל קפונה המנוח? יותר משהשגתי עם חיוך לבד, השגתי עם חיוך ואקדח על השולחן, אז רוצים להשיג יותר עם אקדח על השולחן, ולבוא לראש-העיר ולהגיד לו, אדוני, לא תתיישר, אין לכם מטרו. זו החלטה שהיא איוולת לטעמי ואני מבקש את התייחסותה של עו"ד יעל אדורם, היועצת המשפטית לוועדה לתשתיות לאומיות.

שלום, בוקר טוב לכולם, תודה רבה על זכות הדיבור. קודם כל קיים קונצנזוס בקרב כל גורמי המקצוע במינהל התכנון וגם בקרב חברי הוועדה לתשתיות לאומיות בדבר הצורך של תושבי בני ברק ובדבר רמת ההזדקקות והתלות שלהם במערך התחבורה הציבורית, ככה שעל זה אין בכלל מחלוקת.

עם זאת, אני רוצה לתת את ההקשר הרחב של הדיון הזה. קיים קושי בקיום הדיון הזה פה בפורום הנכבד, שעה שבעצם אנחנו בעיצומו של הליך תכנוני שתלוי ועומד. מדובר על הליך מעין שיפוטי במסגרתו נשמעות טענות הצדדים, ומתבררות. כך קבע המחוקק, שכל הטענות שיש לכל גורם - - -

ציינתי בפתיחת הדיון שאנחנו לא ערכאת ערעור על מוסדות התכנון, אבל יחד עם זאת כאשר גורמי מקצוע, אני לא מדבר אפילו על מוסדות התכנון. כאשר נת"ע מחליטה החלטה שבעינינו היא לא לגיטימית כגורם ממשלתי, תפקידנו ככנסת לפקח על עבודת הממשלה ולומר לה, גבירתי, נת"ע, חברה ממשלתית יקרה, את פועלת בניגוד לאינטרס הציבורי. הצורך האקוטי צוין גם על ידי גבירתי. אין על כך מחלוקת ותפקידנו לפקח על עבודת הממשלה. אנחנו עושים את זה פה גם על משרד הפנים.

בהחלט אין חולק על זה.

גבירתי, אני רק רוצה להזכיר אפרופו לכנסת מותר, הליך מעין שיפוטי. אני לא אוהב את הרמיזות האלה. המטרו יצטרך לבוא לחוק בכנסת, לא חשוב כרגע איזה אלמנטים הוא יכלול. אין בעיה, אתם רוצים לתכנן כמו שאתם רוצים, זה יגיע לחוק, אנחנו נתכנן כמו שאנחנו רוצים. נעשה את זה בחוק.

בצלאל, אני לא התפרצתי לדבריך. יש לי הרבה כבוד אליך. אין לי חלילה מחלוקת וערעור על סמכות הוועדה. הוועדה חשובה מאוד. אנחנו שותפים לוועדה הזו, שותפים לדרך. פשוט כרגע אין מדובר בהחלטה סופית. זו החלטת ביניים. עכשיו ההליך מצוי בעיצומו. המחוקק קבע שהמקום שבו צריכות להתברר כל הטענות האלה הוא בפני מוסד התכנון. מוסד התכנון מקבל החלטות על בסיס מקצועי ולא על בסיס פוליטי, חלילה. ככל שיעלה נימוק פוליטי, כמובן שהוא יידחה. הוא שיקול זר להליך.

אני רוצה להסביר היכן אנחנו עומדים כדי שיהיה מובן וברור לכולם. כרגע המצב הוא שהוועדה לתשתיות לאומיות החליטה להעביר את התוכנית להערות הוועדות המחוזיות ולהשגות הציבור. התוכנית כפי שהוחלט על הפקדתה כוללת שני תוואים חילופיים, אחד בבני ברק, אחד ברמת גן, כפי שנאמר כאן נכון.

לפי ההוראות, ההכרעה בדבר התוואי שיבוצע, הוא יהיה על ידי מליאת הוועדה בשלב הביצוע אחרי פרסום והתנגדויות. זה כרגע. זה שלב ביניים בהליך התכנוני. ברגע שהתוכנית תפורסם להערות והשגות הציבור, מי שמעוניין לטעון שהוא נפגע, יהיה רשאי להגיש השגה. מי שדן בהשגה הזו זה חוקר אובייקטיבי בהתאם לחוק החוק. חוקר אובייקטיבי בלתי תלוי. הוא בורר חיצוני לוועדה. הוא זה שמברר את הטענות. במקרה הזה מונתה חוקרת מצוינת בעלת ניסיון וכישורים מתאימים, והיא תברר את הטענות האלה ותגיש דוח חוקר. היא מוסמכת לדון רק בהיבטים תכנוניים. היא לא יכולה להחליט על בסיס של החלטה פוליטית. אחר כך זה יוגש לוועדת המשנה להערות והשגות ויידון.

אני רק רוצה להבין דבר אחד. השאלה שלי היא כזו: האם עצם ההחלטה של חברה ממשלתית להגיש ולהפקיד שתי חלופות, היא איננה החלטה פוליטית?

חס וחלילה. אני לא אחראית על ההחלטה של נת"ע. נת"ע היא היזם של התוכנית. היא מגישה לנו את התוכנית. כל שיקול פוליטי הוא שיקול זר, אבל שיקול של היתכנות וישימות הוא בהחלט שיקול תכנוני. הוועדה השתכנעה כרגע שיש בעיה של ישימות והיתכנות, אבל במעלה ההליך התכנוני וככל שבמסגרת ההשגות תשתכנע החוקרת, ובהמשך הוועדה ובסוף הממשלה - - -

איזו ועדה החליטה שיש בעיית ישימות?

הוועדה לתשתיות לאומיות שדנה בתוכנית הזו.

יש מסמך הנמקות שמסביר את הבעיה בישימות התכנונית? אנחנו יכולים לקבל בבקשה את המסמך של הוועדה?

לא כל דבר צריך מסמך. הוועדה דנה. אני רוצה לומר שככל שהוועדה תשתכנע וכך גם היושב-ראש, אני גם כתבתי מכתב לכבוד ראש-העיר ולמנכ"ל, והודעתי להם בפירוש שבכוונתו של יושב-ראש הות"ל, מר מרדכי כהן, לקיים דיון בסוגיה הזו בהמשך ההליך התכנוני לאחר דיון בהערות והשגות, מתוך שאיפה למצוא פתרון ושהתוכנית עצמה תמצא את הפתרון הזה לישימות ותאשר את התוואי הזה ככל שניתן, לרווחה של כולנו.

מכיוון שכנראה יהיה דיון המשך בסוגיה הזו, אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תתייחס לסוגיית סמכות הוועדה לעסוק בנושא הזה. בבקשה, גבירתי.

שני דברים. אני משערת שעו"ד אדורם לא התכוונה לרמוז שאין סמכות לוועדה לדון בנושא כאשר הוא נמצא בדיון במוסדות התכנון, אבל ככל שהדבר השתמע, אני רוצה להבהיר שכמובן לוועדה בתור תפקידה כמפקחת על משרדי הממשלה, על חברות ממשלתיות לרבות בתחום הזה, כמובן שבסמכותה לדון בנושא.

לעניין הדברים שהיא אמרה לגבי החלטת הות"ל, ככל שהתקבלה החלטה והתקיים דיון, כמובן שלדבר צריך להיות פרוטוקול, וככל שהוועדה תבקש, היא יכולה לקבל גם את ההחלטה וגם הפרוטוקול שאמורים להתפרסם גם לכלל הציבור.

כבוד היושב-ראש, משפט אחד. עד עכשיו דיברנו על קו M2 שהוא בעצם עובר ממזרח למערב. אנחנו לא העלינו בכלל את הנושא של קו M3 שעובר מצפון לדרום, שגם אותו במהלך התכנון העלימו מבני ברק.

תודה רבה, חבר הכנסת ברוכי.

אני מבקש לסכם לפני הסיכום לדרוש מעו"ד אדורם להמציא לוועדה בתוך 14 יום את הפרוטוקול של החלטת הוועדה בדבר חוסר הישימות התכנונית או הביצועית.

יש בעיה' הפרוטוקול עדיין לא אושר. יש תמליל ולכן אני לא יכולה עדיין להעביר אותו. צריך לאשר אותו.

הדיון היה לפני שנה.

לוקח לכם שנה לאשר פרוטוקול או שאתם צריכים עכשיו לעבוד עליו?

הוועדה מנחה אתכם לאשר את הפרוטוקול בתוך עשרה ימים ולהביא בתוך 21 יום לוועדה פרוטוקול מאושר בנושא הזה. לא יכול להיות שמציגים לוועדה נתונים מפרוטוקול בלי שהוא מאושר.

העיר בני ברק היא היום העיר הצפופה ביותר ובעוד עשור מדובר בכרבע מיליון נפש, כן ירבו. העיר שצורכת הכי הרבה תחבורה ציבורית ונמצאת בלב המטרופולין. שמענו את כל עמדות כל גורמי המקצוע שמסכימים שמדובר בצורך אקוטי.

בנוסף לעיר בני ברק, מכיוון שמדובר כאן בהליך תכנוני, הוועדה מבקשת מכל גורמי התכנון לקחת את סוגיית התכנון בשבת לתיאום מול גורמי הרבנות הראשית לישראל, כאשר העבודות הללו תתבצענה בכל הרשויות בארץ יחד עם שיקול דעת שעומד בהלימה לחוק שעות עבודה ומנוחה, וגם כן לערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

פרנסי העיר בני ברק מבקשים לברר את נושא שמירת השבת בתחומם. העמדה הזו היא עמדה לגיטימית. אסור שתושבי בני ברק, למעלה מ-210,000 תושבים ישלמו מחיר על מדיניות עירונית. כל עוד מדובר במדיניות לגיטימית, היא לא שונה ממדיניות של ערכים סביבתיים, ואשר על כן הוועדה דורשת מגורמי התכנון שיבצעו את החלטתם, לרבות הפקעה כפי שנעשה ברכבת הקלה בבני ברק, וישקלו בשנית את הצורך בהפקדת שתי תוכניות.

הוועדה קוראת לנת"ע להסיר את החלופה מסדר-היום, לפעול בכל הכוח לקידום החלופה שכוללת את בני ברק, בהידברות עם העירייה וראשיה. כמו כן הוועדה קוראת לבחון את המשך ההתחייבות של מר ביילסקי בכתב, הקוראת לחלופה אחת לעיר בני ברק.

תודה רבה, תם הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 10:01.