פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



36
ועדת החוץ והביטחון
06/09/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, י"ז באלול התש"ף (06 בספטמבר 2020), שעה 15:00

בקשת הממשלה לאישור הוועדה את ההכרזה על הסמכת שירות הביטחון הכללי

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
ישראל אייכלר
אוריאל בוסו
עוזי דיין
אבי דיכטר
ניצן הורוביץ
עמית הלוי
גדעון סער
אלעזר שטרן
רם שפע
אילת שקד

ד"ר אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הצבור, משרד הבריאות

ד"ר בעז לב - ראש צוות טיפול במגפות ונציב קבילות הציבור למקצועות בריאות, משרד הבריאות

טליה אגמון - עו"ד, משנה ליוע"מש, משרד הבריאות

רונה קייזר - ראש אגף מערכות תקשוב, משרד הבריאות

עינב שומרון - סמנכ"ל הסברה ויחסים בינלאומיים, משרד הבריאות

מיכל כצנלסון - ראש אגף מדיניות, המשרד לענייני מודיעין

גל אסף - אגף תקציבים, משרד האוצר

עלי קלדרון - עו"ד, מנהל מחלקת אכיפה ברשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים

פרופ' חגי לוין - יושב-ראש איגוד רופאי בריאות ישראל

גיל גן מור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

דפנה סידס-כהן

מאיר פרץ


בקשת הממשלה לאישור הוועדה את ההכרזה על הסמכת שירות הביטחון הכללי

שלום לכולם, היום יום ראשון, י"ז באלול התש"ף, ה-6 בספטמבר 2020. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: בקשת הממשלה לאישור הוועדה את ההכרזה על הסמכת שירות הביטחון הכללי. בהינתן שמשרד הבריאות מבקש להשתמש בשירותי איכון של השב"כ לצורך קטיעת שרשראות ההדבקה ואיתור אנשים שבאו במגע עם חולים מאומתים. הפרוצדורה שנקבעה בחוק היא שהממשלה מבקשת באופן מיוחד את ההיתר לעשות שימוש, משרד הבריאות מבקש את ההיתר לעשות שימוש בכלי השב"כ. הדבר צריך לעבור אישור של הממשלה ואחת לפעמיים גם אישור של הוועדה. בפני הממשלה אמורים להיות מונחות חוות דעת בהמשך להמלצה של צוות שרים מיוחד שממליץ על המשך השימוש.

אני מבקש מנציג משרד הבריאות, דוקטור אורי קלינר, סגן ראש שירותי בריאות הציבור, להציג - - -

אפשר להגיד משהו לסדר.

בבקשה.

אמש קיבל אזרח בשם דוד שלום את המסר הבא: "לפי חקירה אפידמיולוגית היית ליד חולה קורונה. חובה עליך להיכנס מיד לבידוד". הוא צלצל שעתיים ולא קיבל תשובה, היום קיבל תשובה אחרי שעה: "על סמך המידע שמסרת אנו מאשרים לך לא להיכנס לבידוד ולא למלא טופס באתר, אנחנו נעביר את הפרטים שלך" הוא סיפר להם שהוא לא היה עם אותה עובדת שאומתה, הוא לא היה איתה באותו חדר ואפילו לא ראה אותה בכלל והמכשירים איכנו אותו באופן אוטומטי.

אז לא קרה כלום, שחררו אותו מחובת הבידוד.

אחרי שעה קיבל דוד מסר נוסף: "שלום, הערעור נתקבל ולפיכך הנך נדרש להיכנס לבידוד, ההודעה הקודמת מבוטלת". זה אומר שזה לא עובד.

הבנתי. אז אנחנו נדון בין השאר בזה, יש פה מקרה פרטני שהעלית, אני מבקש בכל זאת מנציג משרד הבריאות, סגן ראש שירותי בריאות הציבור, להציג בפנינו את הבקשה כפי שהונחה בפני הממשלה. נשמח שהוא יציג גם את האסמכתאות שהוצגו בפני הממשלה. אודי, בבקשה.

שלום לכולם, אשתדל לקצר. כולנו רואים את המצב שבו המדינה נמצאת כיום. אנחנו נמצאים בשיא של גל תחלואה עם אלפי חולים ביום, עם תמותה שעברה כבר את 1,000 הנפטרים, לכולנו ברור שצריך לעשות את כל המאמצים כדי להצליח להתמודד עם האתגר הזה. אחד הכלים שאנחנו מפעילים הוא איכון השב"כ, כלי משלים לחקירות האפידמיולוגיות. כפי שכולם יודעים, גם התחום הזה עובר עכשיו תגבור משמעותו ומאמץ לשיפור בעזרת פיקוד העורף.

כמה נתונים עם הכלי של האיכון: תוכלו לראות בדוח שמונח לפניכם מספר נתונים. מתחילת יולי ועד ה-2 בספטמבר, אני מדבר עכשיו על הנתונים הבלעדיים של השירות, יש גם נתונים שחופפים לחקירות האפידמיולוגיות, אותרו כ-437,000 איש באופן בלעדי. מתוכם, בלעדית, אותרו בדיעבד 22,828 חולים. אם מסתכלים על האחוזים אז החולים הללו מהווים כ-5% מתוך האנשים שנמצאו כמגע. אם מסתכלים על מספר החולים בתקופה זו אז זה מהווה כמעט 25% מהחולים בתקופה המתוארת. אם בודקים יחד עם החולים שחופפים, גם בחקירות וגם בעדכונים, אז מגיעים כבר ל-42%. אני מזכיר שוב שבאיכונים לא מאכנים בני משפחה או ילדים קטנים. זה מגדיל את הפוטנציאל, אבל אלו האוכלוסיות שהגדרנו שלא מאכנים כי התועלת באיכונים אלו נמוכה.

על בסיס הנתונים שתיארתי לגבי יעילות הכלי, אנחנו חושבים שלא נכון להפסיק את השימוש בו נכון להיום, גם בהינתן שאין עדיין חלופה ראויה. המלצתנו אם כך להמשיך בשימוש בכלי זה.

תודה. האם אתה יכול לפרט בפנינו מה היו ההמלצות של צוות השרים כפי שהובאו בפני הממשלה?

אני לא זוכר את כל ההמלצות כי הסיכום לא מולי. ההמלצה העיקרית הייתה להמשיך עם הכלי הזה. למיטב זכרוני גם היה הדיון על נושא של קיצור הבידוד. הם קיבלו את העמדה שלנו, שנכון להיום עדיין לא ניתן לבצע את קיצור הבידוד. מנגד, הם ביקשו שנבחן איך יהיה ניתן לבצע קיצור זה בהמשך.

הכלי הזה הוא היחידי שעובד על טלפונים כשרים מכל האופציות האחרות, נכון?

למיטב ידיעתי כן.

לא, אין - - -

לא משנה, מגן 2 זה לא לטלפונים כשרים.

ישנן שלוש מערכות שבאמצעותן אנחנו מאתרים אנשים שבאו במגע עם חולה מאומת: כלי השב"כ, חקירה אפידמיולוגית, מגן 2. יש לנו בדוח את הנתונים כמה אנשים נכנסו לבידוד בהמשך לכלי השב"כ, כמה חקירות האפידמיולוגיות, יש קבוצה אחת שהיא משותפת.

צביקה, עסקנו בעבר בחלופות - - -

החלופה היחידה, לכאורה, שעוד מעט ניגש אליה, היא מגן 2 והיא לא עובדת בטלפונים הכשרים.

ראיתי פשוט דיסאינפורמציה בתקשורת. אני רוצה לתקן כד שזה יהיה בפרוטוקול. הכלי הזה עובד בטלפונים כשרים, שהציבור יידע את זה.

למיטב ידיעתי זה נכון.

אוקיי.

חברים, הדברים הללו עלו בישיבות הקודמות. כשדנו על מגן 2 אמרנו שאחד החסרונות שלו אל מול חלופת השב"כ זה שמגן 2 לא פועל בטלפונים כשרים.

הוא אמר שהם דנו בנושא קיצור הבידוד וכרגע הם לא חושבים שזה מתאים. זה מה שאמרת קודם?

לפני זה, אני רוצה להבין מה הליך קבלת ההחלטה של ממשלת ישראל בנושא האיכונים. תראה, הצבעת על מספר החולים שאנחנו מאתרים, כלי השב"כ הוא כלי אפקטיבי, עדיין נדמה לי שאם אנחנו מצרפים את החולים המאותרים באמצעות כלי שב"כ, אותם אנשים שנכנסים קודם לבידוד ואחרי זה הופכים להיות חולים מאומתים, ונוסיף חולים מאומתים שאותרו באמצעות חקירות אפדימיולוגיות – עדיין יש לנו נתח גדול , אני לא יודע אם אתה יודע את היקפו, אני מעריך אותו בקרוב ל-50% של אנשים שלא מאותרים בשום אמצעי.

אנחנו מדברים על היקף מבודדים במספרים עצומים. מה-1 ביולי ועד יום חמישי האחרון, כחודשיים ימים, נספרו 832,000 אנשים שנכנסו לבידוד. זה היקף קרוב ל-10% מהאוכלוסייה הישראלית, להוציא תינוקות וזקנים בגיל מבוגר מאוד.

אם אתן את הדיווח האחרון, מתוך 63,000 אנשים שנכנסו לבידוד בשל איכוני שב"כ, נמצאו כ-4,000 חולים. זה 5.74%. עכשיו, אני שואל, אני רוצה להבין איך הממשלה מקבלת החלטה כבדה שכזו. אני מבין שיתכן ואין פתרון אחר, אבל עד כמה שיקול הדעת של הממשלה שנגזר מהמלצה של צוות השרים, שנגזר מהמלצות שמונחות בפני צוות השרים, אני רוצה להבין מה המידע העומד בפני ממשלת ישראל או שרשרת קבלת ההחלטה. האם המידע הוא רפואי, האם הוא גם כלכלי? מה הליך איזון האינטרסים הציבורי כפי שאתם רואים שצריך לעשותו, וכיצד הוא נעשה. האם אתה יכול לפרט בנושא?

שורש הדיון הוא הרפואי, אם לא הייתה הצדקה אז כל הדיון היה מתייתר. כמובן שגם הנושא החברתי והכלכלי עומד לנגד עיננו, ואנחנו לא יכולים להתעלם ממנו. בהתאם לזה, וגם לבקשת הוועדה, הוצע ניתוח מעמיק של משמעות קיצור הבידוד. הפן השני הוא שאנחנו כל העת בוחנים את האפשרות של שינוי מדיניות שישפיע על הנשוא הזה. קיצרנו את החקירה לאורח וקיצרנו את זמן ההחלמה. אלו דברים שאנחנו כל הזמן בוחנים, וכשאנחנו מוצאים את הבסיס המדעי להם – אנחנו משנים מיד את המדיניות.

אבל למה אי-אפשר לענות במוקד. זו הנקודה, אם אתה עוצר אנשים בבתיהם - - -

חבר הכנסת אייכלר, שאלתי היא לגבי אנשים שנכנסים בדין. יש לקיים דיון נפרד על אנשים שנכנסים בטעות. אלו שנכנסים בדין, שאלו מספרים משמעותיים, יש פה פגיעה בחירות הבסיסית של תנועה. בידוד הוא מחמיר הרבה יותר מסגר כי בבידוד אתה ספון בחדרך ומבודד מבני משפחתך, אתה אוכל לבד וישן לבד.

כמעט צינוק.

לא צינוק.

כמעט.

לכן, אני רוצה להבין עד כמה הדברים הללו נבחנים ונשקלים, והאם, דוקטור קלינר, ההחלטה היא על בסיס חוות דעת כתובה שלכם?

בהחלט. כלומר, התקיימו דיונים מקצועיים ושם נשקלו השיקולים הרפואיים והכלכליים של החיסכון בימי בידוד. יש פה את דוקטור בעז לב שיוכל להציג לכם את מסקנות הדיונים הללו.

מי הציג את השיקולים הכלכליים?

אולי אני אעביר לבעז לב.

בעז לב, בבקשה.

הדיווח האחרון שהגיע לוועדה, דיווח מספר 9, שזמנו סוף אוגוסט-תחילת ספטמבר, לפי השב"כ הכניס לבידוד על פי האיכון כ-62,000 אנשים. מתוכם חלו בסופו של דבר 5.7% בלבד. זה חלק קטן ביותר מהאנשים שנכנסו לבידוד. זאת אומרת שרובם נכנסו לבידוד סתם.

לא, זה לא "סתם".

אם אתה מוסיף לזה שרוב מי שהשיג על הבידוד, ההשגה שלו נתקבלה, זאת אומרת שחלק גדול מהאיכון מנותק לחלוטין מהמציאות.

חבר הכנסת הורביץ', חזקה על כולם שהם דוברים אמת, גם המערכת וגם הציבור. למה לך להתמקד בשבוע? אני אומר שבסך הכול נכנסו לבידוד 832,000, למה לדבר על 60,00 אם נכנסו 800,000. אומנם מתוך ה-832,000 השב"כ הכניס לבידוד 528,00. כשני שלישים מהמשיגים השגתם התקבלה. חזקה היא שמי שלא השיג השגות ידע כנראה שהוא בא במגע עם חולה מאומת. הרבה פעמים אתה בא במגע עם חולה מאומת ואתה יודע את זה גם מאיכון השב"כ אבל גם מידע אישי.

או שהאדם אומר: " אני לא רוצה לקחת סיכון אז אני - - -

יכול להיות.

או שהוא מחכה חמש שעות על הקו ולא עונים לא אז הוא מתייאש.

ההמתנה של שעתיים למענה טלפוני היא חריגה. לפחות על פי הדוח שהוצג בפנינו ההמתנה הממוצעת עומדת על 11 דקות.

זה לא עומד במבחן המציאות.

יכול להיות, אני מניח שאם מדווחים דוח פורמלי, והדברים הללו הם דברים נמדדים, הם לא הערכות, יש פה מערכת ממחושבת – אז אני מניח שמציגים לנו נתוני אמת. עדיין, גם 11 דקות זה מעבר למה שדיברנו.

צביקה, אני רק אומר שהרשת ששב"כ פורש היא מאוד רחבה וקל להיתפס בה - - -

אני מסכים איתך. הפיל שבמרכז החדר הוא ההחלטה המערכתית שהתקבלה בתחילת האירוע, שמכניסים אנשים ל-14 ימי בידוד. הלכה למעשה אנשים יושבים סדר גודל ממוצע של שמונה ימים. אנחנו רואים במדינות אחרות – אוסטריה, שוויץ, לא מדינות זניחות – ששם קוצר התהליך לעשרה ימי בידוד. אני מבקש כבר קרוב לחודשיים הבנה יותר עמוקה מדוע לא מקבלים החלטה לקצר לפחות ביומיים. קיצור ביומיים הוא 25% מזמן הבידוד. זה מצמצם את הפגיעה בחרויות הפרט, מצמצם פגיעה במשק. הוועדה היא זו שהביאה את הנתון כי לפני זה זה לא הונח בפני הממשלה – כוונתי לעלותו של כל יום בידוד. קיצור של יומיים חוסך למשק כ-150 מיליון שקלים בחודש. לכן, אשמח להבין איך מתקבלת ההחלטה להשאיר את אורך הבידוד על כנו, 14 יום. אני מבין שהעמדה הרפואית, שיש בה היגיון , אומרת שנכון להישאר ב-14 ימי בידוד. אין לי ספק שזה מחמיר ומצמצם יותר את סכנת ההידבקות. אבל כשמאזנים בין אינטרסים ציבוריים, ואמר גם פרופסור גמזו שהוא מסדיר חוזה חדש עם הציבור, שבחוזה הזה יבחנו גם את השיקולים הכלכליים והחברתיים, עדיין הנושא הזה לא שונה.

- - - מדגישים את זה - - -

הבעיה היא אדירה, אנחנו מדברים על 100,000 אנשים שנכנסים מדי חודש לבידוד. אנחנו מדברים על פגיעה מצטברת גבוהה, אנחנו מדברים על קביעה של 14 ימי בידוד שנקבעה לפני שהיה ברור שאלו ההיקפים של הבידוד, אנחנו מדברים על הבידוד לפני שאנשים חבשו מסכות. יש שינוי בהרגלי הציבור, אני חושב שאם היו 5,000 מבודדים אז היינו צריכים להמשיך עם 14 ימים. אבל אם יש 100,000 מבודדים בחודש יש לשקול לקצר את תקופת הבידוד, זה כי הפגיעה הכלכלית היא אדירה. אלה השאלות שעולות. אני מבין שיש עמדה רפואית שדבקה ב-14 ימים. אנחנו ניתן לדוקטור לב להשיב על מקצת השאלות שהעלנו.

צביקה, שתי נקודות, אתם מביאים מספרים רציניים של אנשים שנכנסו לבידוד. כשאנחנו מסתכלים היום על מצב החולים והמבודדים הפעילים. יש היום 22,000– 25,000 חולים מאומתים. לפי הנתונים של משרד הבריאות אמורים להיות שמונה מבודדים על כל חולה פעיל. יש היום 75,000 מבודדים שמתוכם 35,000 אלו אנשים שבאו מחוץ לארץ ובאופן אוטומטי נכנסו לבידוד. זאת אומרת שאנחנו נמצאים במספרים של 1.2% מבודדים פר חולה. אז כאן יש פערים. אנחנו אמורים להיות עם 180,000 מבודדים. זה מה שיראה אם הכלי של השב"כ נותן את אותותיו או לא.

אתה דיברת על הורדת ימי הבידוד. אנחנו ראינו מסמך של משרד הבריאות לפיו עובדי רפואה יוצאים מבידוד לאחר 10 ימים בתנאי שעברו שתי בדיקות. זאת אומרת שקיימת אפשרות שלאחר עשרה ימים ניתן לשחרר אם עורכים בדיקות, שהן זולות יותר מאשר עלות של ימי בידוד. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

דוקטור לב, בבקשה.

תודה. אני רוצה קודם כל להתייחס לדיון הקודם, הלוואי והיינו יכולים לסמן בדיוק את אותם חולים שהסבירות שנדבקו או שידביקו היא גבוהה. אנחנו לא יכולים לסמן אותם ולכם צודק חבר הכנסת בוסו שאנחנו אמורים לראות אולי 160,000 מבודדים ברגע נתון לאור מספר החולים. אבל צריך לזכור שלא כולם מתבודדים, לא על כולם אנחנו יודעים, ואם היינו יודעים על כולם היינו מתקדמים צעד אחד קדימה.

מה מספר החולים שאנחנו לא עולים עליהם להערכתך?

לית מאן דפליג שישנם לא מעטים. הלוואי והיינו מאתרים יותר, נכון שזה מספר גדול שמהווה מועקה גדולה עבור המשק ועבור הפרט, אבל אין ספק שצריך לגמור עם העניין הזה כי אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד לא נוחה מבחינת תחלואה.

לית מאן דפליג שמדובר בהרבה, האם אתה יכול לתת לנו מספר שהוא נקודת ראשית הצירים? חולה שבסופו של דבר הוא חולה מאומת, הוא יכול להיות מאותר על ידי שב"כ, הוא נפגש עם חולה מאומת, אותר ונהיה חולה בעצמו. הוא יכול להיות מאותר בעזרת חקירה אפידמיולוגית. אני חולה מאומת, אני מספר עם מי נפגשתי, נפגשתי עם פלוני, פלוני הפך להיות חולה שאותר על ידי החקירה האפידמיולוגית. חולה יכול לדפוק בדלת של קופת החולים, להגיד שהוא לא מרגיש טוב ואף אחד לא איתר אותו. יבצעו בו בדיקה ויגידו לו שהוא חולה.

כמה אנשים אנחנו מאתרים באמצעות הכלים וכמה לא, האם יש לך הערכה? אני חושב שזה כלי עבודה בסיסי שלכם.

זה כלי עבודה בסיסי. אין לי את המספרים, אולי - - -, אבל יש כמובן אוכלוסייה - - - אין לי ספק. הלוואי והיינו יכולים לאתר אותה ולומר מה מספרה. יותר מדאיגים אותי אותם חולים שאינם מאותרים - - -

יש חולים שאנחנו מגלים אותם רק כאשר צצים התסמינים. חולים שאינם סימפטומטיים אינם מאותרים.

אבל כאן אתה לא יודע כי הם לא מאותרים.

אכן, יש חולים שאינם סימפטומטיים שאינם מאותרים והם יכולים להסתובב ולהדביק. יכול להיות שמדובר במרבית החולים, חלק לא קטן של החולים לא מפתחים סימפטומים ובעצם מפיצים את המחלה בלי שהם יודעים ובוודאי בלי שהם אשמים. זו סוגיה שאולי דוקטור קלינר יכול לגעת בה אחר כך. יש את המספרים אבל הם לא לנגד עיני.

ראשית, אם אנחנו מסתכלים על עמיתנו בעולם, אין אירגון בינלאומי אחד בעל חשיבות שממליץ על קיצור הבידוד. ה-CBC, ארגון הבריאות העולמי, UCBC – כל אלו ממליצים שלא לקצר את 14 הימים של תקופת הבידוד, יש אף כאלו שממליצים להאריך. כל זה בגלל שמשך התחלואה יכול להיות ארוך יותר. דרך אגב, ככל שגיל הנשאים הוא גדול יותר משך הנשאות הוא רב יותר.

על בסיס מה אוסטריה ושוויץ קבעו בידוד של עשרה ימים?

רגע, ברשותך, אם אני יכול לשתף אתכם לרגע קט במסמך של מרכז המידע. אקריא לכם את שמות הארצות שבהן זה עומד על 14 יום.

לא, בעז, יש לנו זמן קצוב. אני רוצה להבין, באוסטריה ושוויץ הבידוד עומד על עשרה ימים?

עשרה ימים ללא בדיקות.

האם אתה מוכן להסביר על בסיס מה הם קיבלו את ההחלטה הזאת?

צביקה, שנייה, בצרפת אתה בכלל עושה בידוד, נבדק, התשובה שלילית – אתה משוחרר. גם בקליפורניה ובמדינות אחרות בארצות הברית אתה עושה בדיקה ואם התשובה היא שלילית אתה משוחרר.

בארצות הברית יש מקומות שלא הולכים לבידוד בכלל.

תכף אגע בשחרור עם בדיקות.

אני רוצה להבין כיצד אוסטריה ושוויץ קיבלו החלטה על עשרה ימים.

יש שתי ארצות שאת רציונל השחרור שלהן אנחנו לא מבינים. אנחנו מנסים לברר מה הרציונל שלהן לשחרר. צריך לומר שהן יוצאות דופן, הארצות האחרות או משחררות - - -

רגע, אני מבקש להתמקד בארצות הללו. האם אתה מוכן לעדכן אותנו כיצד אתם מנסים לברר את הדברים? מה ביצעתם עד עכשיו לבירור העניין מול אוסטריה ושוויץ ומה התשובות שקיבלתם.

פנינו לגורמים באוסטריה ושוויץ, גורמי החוץ שלהן, זה עדיין בבירור. ברגע שתהיה לנו תשובה - - -

מתי פניתם?

מאז שנוהל הדיון האחרון.

כיצד פניתם?

באמצעות המחלקה לקשרי חוץ שלנו.

צביקה, תעשה טלפון אחד ותוכל לבדוק את זה.

לפני כמה זמן פניתם?

אני לא יודע, לא אני פניתי.

דוקטור לב, תראה, אתה יודע שאף מדינה בעולם לא מאכנת באמצעות שב"כ אנשים שבאו במגע עם חולה מאומת. אין מספרים בהיקפים כאלה, אנחנו מדברים על 10% מהאוכלוסייה בתוך חודשיים. יכול להיות שבסופו של דבר 14 יום זה המספר הנכון. הנושא הוא בנפשנו, הדבר כרוך בעלויות אדירות למשק הישראלי. אני רוצה להבין, כשאתה רואה שתי מדינות, ואיני רוצה לנקוב בעוד שמות על מנת לא לפגוע ביחסי החוץ שלנו, שוויץ ואוסטריה הן שתי מדינות רציניות מבחינה בריאותית?

מדינות, בסדר. עם כל הכבוד, בעניין הזה מיציתי כי אני לא יודע יותר.

אולי נכון בעלויות כאלה לקחת מטוס פרטי ולשלוח מישהו לשוויץ על מנת שיברר את הנושא. אני רוצה להבין מה זה אומר שאתם מבררים.

- - -

הבירור הזה עולה לנו 150 מיליון שקלים בחודש, אני רוצה להבין מה זה "מבררים". אמרת שאתם מבררים, בוא תפרט לנו על מה מבררים ומי יודע מה התשובות.

ברשותך, תן לי דקה לסיים ואתה תבין על מה אני מדבר, אחרי זה תשאל את כל השאלות ונברר את כל מה שאתה רוצה. כאשר אתה עושה חשבון כמה ימי בידוד אתה חוסך זה X, כאשר אתה עושה חשבון כמה ימי בידוד אתה חוסך לאוכלוסייה כאשר אתה משחרר אותם ביום ה-12 וכמה ימי בידוד אתה מייצר בעקבות אותם אלה שהם מדביקים כאשר אתה לא איתרת אותם, אני מודיע לך שזה מתקזז. אלו הם החשבונות. בסיכומו של דבר אתה מריע את מצב המגיפה וגם לא מייצר חיסכון בימי בידוד. אתה צריך להבין את זה.

למה עושים את זה באוסטריה – לא יודע. למה עושים את זה בשוויץ – לא יודע. אתה יכול להמשיך לשאול ואני לא אתן לך תשובה. אבל בעיקרון, כאשר מדברים על העיקרון הכלכלי הבסיסי, אתה צריך לראות כמה אתה חוסך. אני יודע שזה עולה לך המון, אבל כל יום של קיצור יאריך את תקופת המגיפה בין 10%–20% את משך המגיפה.

מה עם אופציה של בדיקה נניח אחרי שמונה ימים - - -

נגיע לאופציה זו. רציתי להסביר שגם הנושא הכלכלי צריך להסתכל מאיפה הוא צומח ומה אנחנו חוסכים. בזה שאתה חוסך במקום אחד וגורם להארכת המגיפה מצד שני זה לא חוסך כלום וצריך לשקול את הדבר הזה היטב.

אני מבקש שתציגו לנו את התחשיב המדויק. האמירה הזאת: "10%–20%" היא בסטייה של 100% - - -

קיבלתם את החישוב המפורט בחומר שהוגש לוועדה על ידי משרד הבריאות. אם תעיין בחומר תראה שיש שם בדיוק גם את צורת החישוב למה אנחנו חושבים שהשרשור הזה הוא יקר ומקזז פחות או יותר את היומיים הללו.

זה מקובל גם על גורמים נוספים במערכת? מכון גרטנר חותם על הנתונים האלה?

אני ומכון גרטנר זה היינו-הך. מכון ויצמן שותף לאירוע, נמצא איתנו דוקטור הופרט ששותף לצוות. אתה יכול לשאול אותו בהי-לישנא. בהחלט כן, התשובה היא כן, כולל ההנמקה שקיבלתם לגבי מה היא דרך החישוב. אני חושב שהיא נכונה. אני יכול לומר במאמר מוסגר שכאשר עשינו את החישוב בפעם הראשונה אמרנו שיש סיכוי, הרי אנחנו מעוניינים לא פחות ממך לקצר את תקופת הבידוד, אין לנו אינטרס להאריך אותה, הוא לא רק אינטרס בריאותי אלא גם כלכלי. אז תן את הקרדיט ותראה את החישובים בכבוד.

שלא יתפרש חלילה שאיני נותן את הקרדיט. אני נותן את הקרדיט, תן קרדיט גם לוועדה. אתאר לך מקרה אחר: אנחנו קיימנו במשך שבועות ארוכים דיון באשר להכרח להשאיר את החקירות האפידמיולוגיות בפני הגורמים המומחים, אותן אחיות שמשרד הבריאות התעקש שרק הן יכולות לבצע את הבדיקות. זו הייתה חוות דעת מקצועית מנומקת של משרד הבריאות. והנה השתנו דברים ופתאום אפשר לבצע את החקירות הנ"ל גם על ידי גורמים אחרים, ואיני מזלזל חלילה במומחיות האחיות שביצעו את הבדיקות עד כה. אפשר כנראה להכשיר גם כוח אדם אחר. תפקידנו להפוך כל אבן ולשים סימן שאלה בצורה ראויה על החלטות מובהקות שלכם. כאשר אני רואה את אוסטריה ושוויץ, הבנתי שהן "בסדר" אצלך, אני לא יודע מה ציר הציונים, כמה זה "בסדר", אבל לי זה מדליק נורה אדומה. אוסטריה ושוויץ מדברות על עשרה ימים, אנחנו מדברים על קיצור ל-12 ימים.

עכשיו נעבור לשלב הבא באמת של הבדיקות, אני גם אוסיף לזה שאלה מאוד קונקרטית: בהינתן שעשיתי בדיקה ביום ה-12 ויצאתי שלילי, מה הטעם להשאיר אותי בימים שלאחר מכן בבידוד? כנראה שאם אני שלילי ביום ה-12 לא יהיו לי תסמינים ביומיים שלאחר מכן. תשובתך גם לזה, בבקשה.

קשה לי להשיב על זה, קל לי יותר להשיב על הדברים האחרים. אני רוצה לומר שאם אתה עושה מספיק בדיקות אתה יכול לשחרר אנשים יותר מוקדם. על אני חושב שאין חולקים, אנחנו עושים את זה גם לגבי אנשי מערכת הבריאות שחלקם מאוד חיוניים וכשצריך להחזיר אותם לפעילות עושים להם בדיקות ביום השלישי והתשיעי ואז מחזירים אותם ביום העשירי. בהינתן שיש מספיק בדיקות, באופן עקרוני ניתן לשחרר, ניתן. האם אנחנו נמצאים שם? לא, לא מבחינת הכמויות ולא מבחינות ההיערכות הלוגיסיטית, ואני מקווה שאנחנו צועדים לשם בצעדי ענק. ככל שיהיו לנו יותר בדיקות אנחנו נוכל לבדוק יותר. צריכים לזכור בצורה נחרצת שמעבר לבדיקות שאנחנו רוצים כדי לשחרר אנשים, אנחנו צריכים לעשות בדיקות כדי לאתר חולים, כדי לקצר את שרשרות ההדבקה, שכל מי שנכנס יעשה בדיקה כדי שנוכל לאתר את מי שעלול היה להידבק ממנו כדי שלא נמשיך את שרשרת ההדבקה. אנחנו נצטרך לעשות בדיקה נוספת או שתיים כדי לשחרר. אז אתה שואל האם זה ניתן? זה ניתן. במערך המשקי היום של הבדיקות זה עדיין בלתי-אפשרי. אנחנו מכוונים לשם ורוצים שזה יקרה.

בועז, מה שאתה אומר שאם היו מספיק בדיקות אז ניתן להניח שביום השמיני אפשר היה שכל מבודד היה עושה בדיקה ואם הוא היה שלילי אז ניתן היה לשחרר אותו, נכון?

אם התשובה שלו שלילית תשעה ימים לאחר כניסתו לבידוד, אז אני חושב שככל שהיה ניתן לנו, ניתן היה לקצר את תקופת הבידוד.

אני חוזרת עכשיו מדיון עם פרופסור גמזו ופרופסור גרוטו. בדיון נאמר לנו שכל מי שבבידוד כי הוא בא במגע עם חולה, והוא רוצה לעשות בדיקה, הוא יכול לעשות בדיקה. זאת אומרת שאם אני לוקחת מה שאתה אומר, ואני לוקחת מה שפרופסור גרוטו ופרופסור גמזו אומרים, ניתן כבר היום שכל חולה בבידוד, ביום השמיני או התשיעי יעשה בדיקה ואם התשובה שלילית הוא ישוחרר. אז למה לא עושים את זה?

כל חולה מאומת.

כל מבודד.

זה סיפור אחר לחלוטין.

לא, לא, לא. כל מבודד.

חולים ומבודדים זה סיפורים שונים לחלוטין. את מבלבלת בין שניהם.

פרופסור גרוטו אמר במפורש ש- - -

יש כאן בלבול.

לא, אין בלבול. תאמין לי, אני לא מבולבלת.

תנו לי לעשות סדר. דוקטור לב, אדם שנמצא בבידוד ואיננו חולה, יעשה בדיקה ביום התשיעי לבידודו וימצא שלילי, האם לדעתך המקצועית הוא יכול לצאת מבידוד?

הסבירות שהוא ידביק ביום ה-12 כשהוא יותר מהבידוד היא כזאת כמו שלא היינו עושים בדיקה והוא היה יוצא ביום ה-14.

שאלתי לגבי היום התשיעי, אני רוצה להבין מבחינה אפידמיולוגית - - -

ביום התשיעי הוא מקבל את התשובה ואז הוא יותר ביום ה-12.

למה הוא יוצא ביום ה-12?

משום שהוא קרוב מידי לנקודת ההידבקות. אם לא יתפתחו עוד סימנים ביומיים שלאחר הבדיקה, לטעמי הוא יוכל לצאת. עוד פעם, בהינתן שיש מספיק בדיקות שכוללות בדיקה ראשונה לקיצור שרשרת ההדבקה, יש מספיק בדיקות לאיתור נדבקים אפשריים אחרי - - -

אתה יורד לפרקטיקה.

רגע, רגע, זו תוספת של עוד כ-20,000 בדיקות ליום, צריך להבין את זה. זאת המשמעות, זה - - - הבדיקות הבסיסיות שצריך לבצע כבר היום. ברגע ש- - - אני חושב שיהיה ראוי לעשות את זה, אין שאלה בכלל.

דוקטור לב, יכול להיות שהטלת פצצה. אתה אומר שבין בדיקה לבין קבלת תשובה עוברות כ-30 שעות, זאת אומרת שאם אדם יעשה את הבדיקה ביום התשיעי ויקבל את התשובה תוך 30 שעות, הוא יוכל לצאת.

אני קיבלתי תוך ארבעה ימים.

ולחסוך יומיים שמנקודת מבטו זה רבע מתקופת הבידוד.

ארבעה ימים, למה יומיים?

כי הוא אומר שביום התשיעי ייקח לו 30 שעות לקבל תשובה. יכול להיות שאם הוא מקבל את זה תוך שמונה שעות, האם הוא יכול לצאת?

אם הוא יותר ביום ה-12 אחרי בדיקה שלילית זה כאילו שהוא יוצא ביום ה-14 ללא בדיקה. בשני המקרים הללו אנחנו עדיין - - -

אתה אומר שנכון להיום יש כ-35,000 בדיקות ליום. אם אנחנו נגדיל ל-55,000 ביום נוכל להוציא אנשים מהר יותר.

פרופסור גמזו ופרופסור גרוטו אמרו במפורש בוועדת החוקה הבוקר שכל אדם בבידוד שבא במגע עם חולה מאומת ונכנס לבידוד יכול לעשות בדיקה, יאשרו לו לעשות בדיקה. זאת אומרת שאם אנחנו מתייחסים לדברים הללו, אם כל אדם בבידוד יעשה בדיקה ביום התשיעי ויצא שלילי, הוא יוכל לצאת ביום העשירי.

האם שקלתם לעשות בדיקה רוטינית ביום התשיעי ובעצם לקצר ב-25% את משך הבידוד. זה יחסוך 150 מיליון שקלים בחודש ויצמצם את הפגיעה בחירות. זה דבר שנבחן על ידכם?

כל העבודה הזו נעשתה בהובלת מכון ויצמן כדי לבחון את הסוגיה הזו. הסברתי - - -

האם בחנתם את האופציה לתת בדיקה - - -

זו הסוגיה.

לתת בדיקה או לחייב בדיקה - - -

זו הייתה הסוגיה וזו הייתה השאלה.

בין שקבלתם את המסקנה - - -

אני מציע לנסח את השאלה במונחים אופרטיביים כדי שהתשובה תהיה בשפה שאנחנו עובדים איתה ביום-יום. האם כשאתה מודיע לאדם בעקבות חקירה או בעקבות איכון שב"כ שהוא צריך להיכנס לבידוד עד לתאריך מסוים, בהודעה הזו להגיע ללוח זמנים הכי קצר שאפשר מבחינת משרד הבריאות, לשלב סעיף בהודעה שאומר שבתאריך שהוא תשעה ימים מיום המגע, אתה תלך לבדיקה ותעבור את הבדיקה. בועז, מקודם, לפני ששדרגת את זה ל-12 יום, אמרת בדיקה ביום התשיעי שמגלה שאתה לא חולה, היא בעלת הסתברות זהה לזה שביום ה-14 תצא מבידוד ויסתבר שאתה לא חולה. זה לא ה-12, זה היום התשיעי. הבדיקה - - -

אתה לא שמעת אותי טוב. את הבדיקה אתה עושה ביום התשיעי או העשירי ואתה יוצא ביום ה-12. זה זהה ליציאה ביום ה-14 בלי בדיקה. בשניהם אנחנו מפספסים משהו אבל זה פספוס שניתן לחיות איתו. יחד עם זה, צריך לזכור - - -

זאת אומרת שאם אתה מקבל תשובה לפני היום ה-12 שהיא שלילית.

לא, אתה מקבל ביום העשירי, הוא רק רוצה עוד יומיים ללא תסמינים.

בסדר, יכול להיות שאתה מקבל עוד יומיים ללא תסמינים, או שעשית את הבדיקה ביום ה-12 בבוקר וקיבלת תשובה אחר הצהריים כי המעבדה עבדה מהר. זה גם אותו דבר. לדעתי היום מקבלים תשובות תוך פחות מ-30 שעות.

אני חושב שהשאלה האופרטיבית, כמו שאמר חבר הכנסת דיכטר, האם אפשר להקצות, היום עושים 15,000 בדיקות ביום? כך היה אתמול.

נאמר לנו שעושים 35,000 בדיקות ביום, כך נאמר לנו היום. אני מבקשת, היום נאמר לנו שכל מבודד יכול לעשות בדיקה. לכן, מה שקורה פה זה חלם. מה שנאמר בוועדת חוקה זה נכון ומה שנאמר פה נכון. צריך פשוט לעשות אחד ועוד אחד, לעשות ביום התשיעי בדיקה לכל המבודדים, ולשחרר אותם גם ביום העשירי.

דוקטור לב, מבחינת המספרים אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-100,000 מבודדים לשבוע אולי קצת פחות, כ-80,000 מבודדים בשבוע. זה סדר גודל של 12,000 בדיקות ביום. אני רוצה להגיד שבדיון היערכות לחורף שעשינו כאן, אמר מנכ"ל משרד הבריאות שהם נערכים לספק 60,000 בדיקות ביום שזה מה שיצטרכו לעשות עם פרוץ השפעת הצפויה. זאת אומרת שאם אנחנו נקדים עד השפעת, מדוע יש עכשיו קשר שתיקה או חוסר עשייה בנושא. אתם אומרים שאפשר לעשות בדיקות לאנשים ולשחרר אותם יומיים לפני, ומשום מה זה לא נעשה. זה בגלל שאין בדיקות? אין צוותים? קופות החולים לא עומדות בתקן? איפה הכשל?

אולי דוקטור קלינר יתייחס לכך כי אני לא עוסק בזה באופן שוטף. אני לא הייתי נוכח בישיבה עם גמזו וגרוטו שהוזכרה קודם, אני מבין שהם דיברו על בדיקות לאיתור חולים בכניסה לבידוד. תקנו אותי אם אני טועה, כותבים לי אנשים שהיו בדיון שזו הייתה הכוונה. אני הבהרתי מראש שיש סטים של בדיקות, האחד הוא לאיתור החולים בכניסה לבידוד, זה קריטי גם לקטיעת שרשראות, בלי זה המגיפה הזו תימשך בלי סוף. אנחנו מדברים פה על פעם אחת כשהם נכנסים לבידוד ופעם אחת כדי להוציא אותם מהבידוד. זה בלי לקחת בחשבון את כל הבדיקות הנוספות שנעשות כדרך שגרה לגבי חולים בעלי תסמינים, מאותרי שב"כ ועוד. צריך לזכור את הדבר הזה, אני חוזר ואומר שככל שיהיו לנו מספיק - - -

דוקטור לב, אנחנו עוסקים באיכוני שב"כ, ידינו צריכה לרעוד כשאנחנו מאשרים את זה. אנחנו צריכים לוודא שהממשלה עושה ככל האפשר לצמצום הפגיעה באזרח. הפגיעה באזרח, אפרופו איכוני שב"כ, הדיון השכיח היה בנושא הפרטיות. אני מדבר על הפגיעה בחירות התנועה, בעיני זו חירות בסיסית יותר. כשאני בא לאשר איכוני שב"כ, אם אני יכול להשתכנע שאנחנו נפחית את מספר הימים שאדם שרוי בעוצר בתוך חדרו ב-25%, אני חושב שצריך לעשות הכול כדי שזה יקרה. לכן אני שואל שאלה קונקרטית לגבי הפגיעה בחירות זו: בדיקה ביום העובר ליום ה-12 שיוצאת שלילית מאפשרת לקצר ביומיים. הלכה למעשה, בממוצע, אנשים יושבים כשמונה ימים. הקיצור בן היומיים הוא לא מ-14 ל-12, הוא 25% מהזמן שרוב האנשים יושבים. לכן האירוע הוא דרמטי מנקודת המבט של הפרט. גם מנקודת המבט של המשק מדובר ב-150 מיליון שקלים מדי חודש. אנחנו מדברים על קצב של כמיליארד שקלים בשנה. אני דורש ומבקש הבהרה ברורה. איני מדבר על הבדיקה שבתחילת הבידוד, בהינתן שבעובר ליום ה-12 אני מקבל תשובה, אני מבין ממך שאם התשובה שלילית אפשר לשחרר את האדם.

בחשבונאות מאוד בסיסית זה מוסיף כ-12,000 בדיקות ביום, אם אנחנו מדברים על האנשים שנכנסו לבידוד פחות האנשים שערערו ויצאו ממילא. אתם מדבירים היום על יכולת של 30,000–35,000 בדיקות ביום. אתם מדברים על צורך ב-60,000 בדיקות. פרופסור חזי לוי נקט במספר הזה בפני הוועדה. אני מבקש להבין מדוע לא ממחר בבוקר מקיימים את אותן 12,000 בדיקות נוספות ומשחררים אנשים מבידוד. פשוט משחררים את היומיים האלה. אולי יש פה נציג אוצר שישווה בין עלות תוספת הבדיקות לבין עלות החיסכון למשק כתוצאה מקיצור הבידודים. אולי זה יהיה כרוך בעלות של 20 שקלים לבדיקה שישלם הנבדק כדמי השתתפות.

בהנחתך הבסיסית אתה צודק. שניתן בדרך הזו לשחרר בדומה לשחרור לאחר 14 ימים ללא מטוש. יחד עם זה, בהינתן מספר נתון של בדיקות, צריך לתעדף את הבדיקות על פי מה שנכון לטיפול במגיפה ולטיפול במשק. ככל שאתה נמצא בסיטואציה שבה אתה מייצר יותר עלויות, גם אם אתה חוסך ביומיים האלה אבל אתה מייצר יותר עלויות ובסיכומו של דבר יוצא שכרך בהפסדך – עשית צעד לא נכון.

אבל זה לא משרד הבריאות אחראי על החישוב, זה לא אתם תגידו.

כן, כן.

אז פה משרד האוצר יגיב. יכול להיות שאנשים שנמצאים בצמתים קריטיים של מערכות ייצור, של עסקים, שרוצים לעזור לעסקים קטנים. אתם משאירים אנשים עוד יומיים בבידוד בעלות של בדיקה. זה הרי בלתי-נתפס.

אנחנו צריכים להציג לכם את הנתונים ואתם צריכים להחליט, אתם והממשלה. אנחנו צריכים להציג לכם את הנתונים, גם את הנתונים הכלכליים, ואני אומר לך שבחשבון הזה הרווח הוא בכלל איננו ברור כי אתה מציג צד אחד בלבד של המשוואה. אבל, אני מסכים איתך שצריך לעשות כל דבר כדי לקצר את תקופת הבידוד.

אני רוצה לשתף את החברים: יש מספר חברי כנסת שביקשו שהדיון יסתיים בשעה 16:00. אני רוצה להציע לכם להאריך את תוקף האישור שלנו בעשרה ימים בלבד, הדברים הללו שנשמעים בעיני כמשנה משחק, כפצצה שהוטלה כאן, אנחנו נצטרך לשמוע גם מהאוצר והממשלה. אני מניח שהנושא הזה לא הוצג בפני השרים והממשלה. אנחנו נוכל לקיים דיון בנושאים הללו בצורה מושכלת. נדמה לי שנציגי משרד הבריאות יכולים להגיד את מה שהם יכולים להגיד ולא דברים שמעבר. אנחנו נקיים עכשיו את ההצבעה ונמשיך אחרי ההצבעה את הדיון.

אדוני היושב-ראש, למה אתה לא מתייחס לשאלה שהעליתי, זה כאילו אני לא קיים. אני מייצג ציבור שמצלצל *5400 ולא מקבל תשובות.

אני לא מסיים את הדיון. ביקשו חברים פה שקודם נצביע.

אני רוצה שתבקש ממשרדי הממשלה שרוצים את האישור שיגידו למה לא עונים בטלפון.

אתה אומר שנצביע על החלטה שמאריכה בעשרה ימים במקום 16 ימים?

נכון.

לדעתי זה נראה שאנחנו מצביעים בלחץ זמן על משהו שהוא מאוד מהותי. בדיקה בבידוד זו לא בדיקה רגילה, החולה לא יכול להיבדק בחניון חנה וסע. בבידוד אתה צריך לבדוק אותו במקום שבו הוא נמצא. זו היערכות אחרת לגמרי.

אבי, זה לא נכון. בבידוד אתה יכול לנסוע לדרייב-אין ולהיבדק.

אני יודע בדיוק איך נראה מבודד שלא יכול לנסוע לדרייב-אין, ישנם גם כאלה.

אבי, אלו שאלות שצריך לשאול - - -

לא נראה לי שבגלל מצוקת זמן של חלקנו נצביע על קיצור לעשרה ימים. אנחנו גם בדיון ערב החגים. אני חושב שהסוגיה הזו, אם יש טכניקה שמביאה 4,000 חולי קורונה על ידי איכוני שב"כ ובנוסף 1,000 מתוך המשותף להם ולחקירות, אני ידי רועדות מדברים אחרים, ידי רועדות מסוגיות אחרות לגמרי שזה לא הדיון כאן.

ידי רועדות מ-872,000 מבודדים בחודשיים. אנחנו מדברים על 1,600,000 ימי עבודה אבודים. אלו המספרים שמטרידים אותי.

אתה מקבל נתון לפיו 60% מהאנשים שנכנסים לבידוד על בסיס איכון שב"כ זוכים לפטור מבידוד לאחר הגשת השגה. משרד הבריאות מבין שיש כאן אפשרות להקל. אני חיפשתי בדוח של משרד הבריאות ולא מצאתי נתון לגבי כמה מאלה שההשגות שלהם התקבלו התגלו מאוחר יותר כחולים. אני אומר לך שזה נתון חשוב מאוד עבורנו, לא גיליתי אותו בשום סקירה ובשום דו"ח שמישהו הוציא.

יכול להיות שנבקש.

אני מציע לעצמנו לבקש. בכל אופן, אני שמח שיש דרך יותר מהירה לקבל את ההשגות, לא מספיק מהירה – כפי שתיאר חבר הכנסת אייכלר –אבל יש דרך לקבל את ההשגות ויש דרך להוריד מישהו מבידוד לאחר שהתקבלה השגתו. אני חושב שבאיזשהו מקום - - -

דיכטר, אני לא הסברתי את עצמי טוב. אנחנו לא נפגע בחולים. אומר כאן דוקטור לב שאין הבדל בהיקף החולים המאותרים.

היינו בדיון האחרון על מגן 2, שהיה נראה הפתרון שבאופק. אני הזהרתי אותך כבר אז. בהכירי את הציבור הישראלי לא רע אמרתי לך שהסיכוי שמגן 2 יהיה טנק המערכה הוא קלוש. שני מיליון הורידו ומתוכם כחצי לא מפעילים את האפליקציה. אין אמון באפליקציה וזה לאו דווקא בגלל שהיא גרועה – יש כנראה סיבות אחרות. עד שלא יהיה משהו טכנולוגי שיודע למצוא את שליש מהחולים במקום למצוא אותם באיכון, אז כרגע האיכון זה מה שיש. אני לא חושב שאפשר לשחק משחקים בין עשרה ימים ל-16 יום. לדעתי, לעניין שלנו, אין הבדל.

אני רוצה להביע חוסר שביעות רצון מהאישור האוטומטי של הממשלה, של 14 ימי בידוד כאשר יש פה פתרון כפי שעולה בדיוני הוועדה ולמיטב הבנתי לא עלה בפני הממשלה – לקצר את זה ביומיים.

- - -

אני מסתכל על זה אחרת, אבי. אתה רואה את החולים ואני רואה את המבודדים אני רואה 1,600,000 ימי עבודה שלא נתנו למשק. אני רואה 25% אחוז מתקופת הבידוד הממוצעת שאנחנו מקלים על אותם 100,000 אנשים שנכנסים לבידוד בחודש. לכן, אני מביע את חוסר שביעות הרצון שיש לי מההחלטה על ידי כך שאיני יכול לאשר את הבקשה בתנאים, אני יכול לאשר אותה כפי שהיא או שלא לאשר אותה, או לאשר אותה לזמן קצר יותר. אני מבקש לאשר אותה לעשרה ימים שבהם הממשלה תצטרך להידרש לנושא. אחרי האישור של הממשלה זה יבוא אלינו. לנו תהיה את אותה תקופת הזמן לדון. אני מבטיחך שלא אקרא לך בתקופת החגים, אנחנו נשרוד גם את זה. איני יכול להיות חותמת גומי, יש פה אירוע שעולה 150 מיליון שקלים בחודש, של פגיעה אמיתית בחירותם של האזרחים – ואנחנו ממשיכים בשלנו.

עכשיו, זה לא מייתר את מה שהעלה חבר הכנסת אייכלר, שאנחנו צריכים לבחון את כל המערכת בשבע עיניים, את מנגנון הערערים, את מנגנון האישורים וכולי. אבל עדיין, יש פה משהו משמעותי ביד. יש פה יכולת של ממשלת ישראל לקצר ביומיים. אני לא קובע את זה נחרצות כי אני מבקש שהגורמים המקצועיים ייתנו את דעתם על מה שעלה כאן. לא עלה הדבר בפני הממשלה. אני חושב שתוספת של 10,000 בדיקות ביום אנחנו יודעים לקצר את הבידוד ברבע מהימים. אני לא יכול להגיד לך שזה כדאי, אני חושב שצריך לבדוק ולמדוד את זה. יכול להיות שיעשו את זה דיפרנציאלי. יכול להיות שיגידו לאנשים שהם חיוניים במשק. אני לא יודע באיזו קטגוריה, אבל יבצעו את זה.

לכן, אני רוצה להעמיד את זה להצבעה, וברשותכם אבקש לאשר הארכת השימוש באיכוני השב"כ עד ה-16 בספטמבר 2020, כ"ז באלול תשפ"א. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5
נגד – 3
נמנעים – אין
אושר.

נתקבל, תודה רבה. אני רוצה להמשיך בדיון. נעבור לנציגת המשרד לענייני מודיעין, מיכל כצנלסון. האם את יכולה לסבר את אוזננו מהי עמדת המשרד לענייני מודיעין בסוגיה, ובפרט אם נתתם דעתכם לשאלת קיצור הבידוד על ידיד ביצוע בדיקה.

אז קודם כל, הנושא הוצג לוועדת השרים בראשות שר המודיעין בתאריך 30 באוגוסט 2020. זה כלל את חוות הדעת של בעז לב ושל אודי קלינר, כלל הגורמים המקצועיים של משרד הבריאות דיברו והציעו את הנושא של בדיקה נוספת ביום התשיעי. השר ביקש עד ה-9 בחודש את חוות הדעת שלהם בהיבטי קיבולת, מאיזו כמות משרד הבריאות יוכל לספק בדיקות לכלל ציבור המבודדים החל מהיום התשיעי. אנחנו ממתינים להגעת העמדה ב-9 בספטמבר.

מדוע שהיא לא תגיע עד ה-9 בספטמבר.

המשרד שלנו אחראי על האמצעים המשלימים ואנחנו העלנו RFI לחברות. ה-9 בספטמבר הוא עוגן שקבענו ובו נבדוק לאיזה כיוון אנחנו הולכים גם מבחינת ההצעות שהציגו החברות שיגישו ל-RFI את אותן הצעות.

את מוכנה להסביר לנו מה זה RFI.

אנחנו נבקש גם את חוות הדעת של משרד הבריאות בהקשרים - - - RFI אלו אמצעים משלימים למגן לאוכלוסיות שאין ברשותן טלפון חכם ולא יכולות להוריד את אפליקציית המגן. זו אפשרות לסייע לאותן אוכלוסיות לקטוע את שרשראות ההדבקה.

ניתחתם למה למעלה מ-50% ממורידי האפליקציה מגן 2 אינם משתמשים בה? הרי זו הבעת אי-אמון.

לא הבנתי מה הקשר של מגן 2 להיקף הבדיקות ביום התשיעי או העשירי ולקיומם של מטושים. שימי בצד את המגן 2. אני רוצה להבין כזה דבר, אנחנו נמצאים היום בחובת בידוד של 14 ימים, שמענו עמדה שאומרת שאפשר לקצר את הבידוד ל-12 ימים באמצעות קיומה של בדיקה למי שנמצא בבידוד. האם משרד הבריאות ומדינת ישראל יכול להעמיד לשירות האזרחים בדיקה ביום התשיעי לבידוד.

השר שאל את אותה השאלה את משרד הבריאות וקיבל תשובה חלקית. הוא קיבל את התשובה שיש אפשרות בעיקרון ביום התשיעי או השמיני לעשות בדיקה נוספת. הוא החזיר את הכדור למשרד הבריאות וביקש עמדה כתובה. סגן השר קיש גם אמר לו שזה בהחלט משהו שניתן לעשותו בהתייעצות עם השר ולתת עמדה מנומקת מה יוכל משרד הבריאות לעשות בנדון בהיבטי הקיבולת שלו.

את יכולה לסבר את אוזננו מה היא הקיבולת המדוברת?

מדובר על מספר הבדיקות שיוכל לאפשר לעשות גם את בדיקות השיגרה של הקורונה וגם בדיקות למבודדים. אם היום אנחנו עומדים על 30,000 יכול להיות שאם יהיו לנו 45,000 ניתן יהיה לספק לכל מבודד בדיקה כבר ביום השמיני או התשיעי על מנת להקדים ולהוציאו מהבידוד.

אבל למה זקוקים לתשעה ימים על מנת לדון בשאלה הזו.

זה היה הסיכום בין משרד הבריאות לבין משרדנו.

אני רוצה להבין, הציבור צופה בנו מעת לעת. אתם יכולים לקצר את הבידוד ב-25%, אתם מעלים פתרון, אתם מבקשים תשובה ממשרד הבריאות ומחכים לה תשעה ימים. מדובר בסדר גודל של 30,000 אנשים שנכנסים לבידוד בזמן זה. מדוע הקצב הוא כזה, מדוע שאלה לגבי קיבולת אינה מקבלת תשובה תוך תשע שעות אלא תוך תשעה ימים?

אין לי תשובה לשאלה שלך. זו ההגדרה של השר, כדי לאפשר למשרד הבריאות לשבת על המדוכה ולתת תשובה רצינית.

תראי, כיצד המדוכה הזו נוצרת במשך תשעה ימים? אני לא מבין, עושים היום כ-35,000 בדיקות, אמר כאן מנכ"ל משרד הבריאות שצריך 60,000 בדיקות לחורף, אני יכול לתת לך את החישוב תוך תשע שניות. יש לנו כ-80,000 מבודדים בחודש, בשביל לשחרר אותם צריך 80,000 חלקי שבעה ימים, זה עולה לכדי 12,000 בדיקות נוספות. השאלה אם יש או אין היא שאלה עובדתית שצריך לתת לה תשובה עכשיו. האם נוכל להיכנס לזה בעוד חמישה ימים או לא. עכשיו, אם אין אז מדובר בסיפור גדול. מדינת ישראל יכולה לשחרר מבודדים ואין לה מספיק מטושים בשביל לשחרר. זה גם דבר שאנחנו צריכים לדעת. או שיש לה והיא גוררת רגליים כאשר אנשים נמצאים בבידוד ויכולים להשתחרר. אנחנו רוצים להבין איפה אנחנו עומדים, אנחנו לא חותמת גומי, אנחנו לא נבוא ונגיד "בידוד של 14 ימים" כשמתגלה לאחר חפירות שאפשר לקצר את זה ב-25%. איך נסתכל על הבוחרים ואיך נבצע את תפקידינו?

היא ראש ענף במשרד, למה שהיא תדע את התשובות?

אני ראש אגף.

היא ראש אגף במשרד לענייני מודיעין. למיטב הבנתי המשרד הזה מונה לתכלל את כל השאלה שבה אנחנו עוסקים. עכשיו, אם משרד לענייני מודיעין שמאשר את האיכונים מבין שאפשר לקצר את הבידוד ביומיים, הוא מבקש ממשרד הבריאות בטווח של 24 שעות את התשובה. יכול להיות שאפשר לעשות היום בדיקות ולשחרר רק 50% מהמבודדים, אז לעשות סולם של פריוריטי, גם כשיגיע החיסון הרי לא כולם יקבלו את זה ביום אחד. אני אתן סתם דוגמה: חיילים שנמצאים בבידוד, לא כדאי לשחרר אותם לפני? סתם הוא יישאר יומיים נוספים בבידוד? אז תנו רק לחיילים.

אני בעד.

תנו רק לרופאים ולאחיות, תנו לכוחות ביטחון. אבל סתם יושבים על המדוכה ואנשים נמצאים בבידוד לשווא, 830,000 בני אדם בחודשיים. התשובה הזו הייתה צריכה להינתן לפני חודשיים. גל אסף מאגף התקציבים, האם אתה מודע לסוגיה?

אנחנו מודעים לסוגיה. התחשיב שאתה ציינת מתייחס לכמות המבודדים באוגוסט. כמות המבודדים בספטמבר והמגמה שאנחנו רואים היא שהעלות תהיה גבוהה יותר, ואנחנו חושבים שיש לדון בקיצור ימי בידוד וגם על דרכים לייעל את התהליך של איכוני השב"כ. בסוף, רק 6% מהמבודדים הם חולים ואנחנו חושבים שיש דרכים לייסד שולחן עגול שבו נשב משרדי הבריאות, האוצר, שב"כ ונייעל את המערכת. כך נגיע לפתרונות טובים יותר שלא יגרמו לעלייה משמעותית בתחלואה ובעצם ייעלו את כל המערכת.

האם שולחן עגול שכזה קיים היום?

לא.

אתה אומר שכל ההליך הזה שאנחנו מפקחים עליו מרחוק, של המלצות לוועדת שרים, שממליצה לממשלה, והממשלה מאשרת – אין במקביל להליך הזה שולחן עגול שמשקלל את השיקולים הכלכליים, חברתיים, בריאותיים. הכול בעצם הוא תולדה של אותו תחשיב ואותו מודל הפעלה שדיברנו עליו.

יש התייעלות ויש כל מיני צעדים שמתבצעים גם בשיתוף עם משרד האוצר. אין ספק שלא מספיק צעדים בוצעו ואנחנו מאמינים שאפשר לייעל את התהליך וגם לבחון את עניין של קיצור ימי בידוד. כמו שאמרנו , החיסכון למשק הוא מאוד משמעותי וזה עוד החיסכון למשק ביולי ואוגוסט, אנחנו מאמינים שבספטמבר זה יהיה אפילו יותר משמעותי.

האם אתם מודעים לכך שבאוסטריה ושוויץ דורשים רק עשרה ימי בידוד?

כן.

האם אתם שוקלים לפנות אל המדינות הללו? אני רואה שמשרד הבריאות פנה וטרם קיבל תשובה. לא קיבלנו את מועד הפנייה אבל נדמה לי ששלחו יונת דואר והיא לא שבה. האם משרד האוצר יכול לעשות משהו בנושא?

אנחנו נבדוק את זה.

תודה. אני רוצה לעבור לדוקטור שלומית וגמן מהרשות הלאומית להגנת הפרטיות. היא לא איתנו, אז נדבר עם עורכת הדין טליה אגמון ממשרד הבריאות. טליה שלום, אנחנו רגילים שאת איתנו, עכשיו זה מרחוק.

שלום לכולם, נאמרו קודם כמה אמירות לא מדויקות שאני רוצה לתקן. דוקטור לב הבהיר שהבדיקות שאותן הזכירה חברת הכנסת שקד הן בדיקות שחשוב מאוד לעשות סמוך לכניסה לבידוד. אם אנחנו נדבר על בדיקות ביום השמיני או התשיעי הן בדיקות נוספות מעבר לאלה וכרגע זה לא בקיבולת הנוכחית.

לא הבנתי, אם מתקיימת בדיקה ביום ה-12 והיא שלילית אז אפשר להוציא מבידוד, כך הבנו מדבריו של דוקטור לב.

דוקטור לב הסביר זאת היטב. אני רק רציתי לחדד בעקבות הדברים שחברת הכנסת שקד ציטטה מוועדה אחרת. הבדיקות שדובר עליהן הן בדיקות מיד אחרי כניסה לבידוד על מנת לאתר את החולים. אלה בדיקות חשובות מאוד כדי לקטוע את שרשרת ההדבקה. אם אנחנו רוצים להכניס בדיקות נוספות, כרגע הקיבולת לא מאפשרת עוד 20,000 בדיקות נוספות ביום כפי שדוקטור קלינר הסביר. אנחנו בהחלט רוצים ללכת בכיוון הזה, אבל תוספת של עוד 20,000 בדיקות ביום היא אירוע משמעותי - - -

אבל זה לא 20,000 בדיקות ביום.

זה המספר שידוע לנו וש נבדק בידי הצוות שלנו.

אני כל הזמן מרכין ראש בפני הגורמים המקצועיים עד שהמספרים קופצים לעין.

חבר הכנסת האוזר, אני אסביר: מאחר שאתה סופר את מבודדי השב"כ - - -

לא, אני סופר את כלל המבודדים. כמה יש לנו מבודדים בחודש.

אנחנו מדברים על כל המבודדים, כולל כאלו שהכניסו את עצמם לבידוד.

סליחה, כמה מבודדים יש בשבוע לפי הדוח שלכם.

בזמן האחרון יש כ-10,000 מבודדים חדשים ביום רק מאיכוני השב"כ. אני לא רוצה להיכנס למספרים.

למה לא רוצה? את חתומה על הדוח. אנחנו מדברים על שבוע שעבר - - -

חבר הכנסת האוזר, אני רוצה לוודא, האם הגיע אליך מסמך שמפרט את העבודה שנעשתה ביחס לאפשרות של ימי בידוד? אני יודעת שאתה מכותב אבל אני רוצה לוודא.

לא הגיע.

אז כבר נדאג לשלוח. במסמך הנ"ל מפורטים כל המספרים שמסבירים מדוע הקיבולת הנדרשת לבדיקות נוספות גבוהה יותר ממה שנאמר בוועדה.

כשאת לוקחת את מספר המבודדים על ידי שב"כ, את מורידה את אותם אנשים ששוחררו אחרי ערערים, ומוסיפה את אותם אנשים שנחקרו בחקירה אנושית להוציא הכפולים, וכן את אלה שנכנסו לבידוד באופן עצמאי – עדיין אינך מגיע ל-20,000 מבודדים ביום. זה על פי הניתוח בשבוע שעבר. ואני חוזר על מה שנאמר כאן מפיו של מנכ"ל משרדך – אתם מכוונים להגיע ל-60,000 בדיקות ביום. זו הקיבולת שיכולה להיות.

זו בוודאי השאיפה שלנו.

מה זה אומר "שאיפה"? דיברנו לפני כחודש וחצי בערך.

יש עבודה שצריכה להיעשות. הרי זה לא רק לקנות מטושים. מדובר במעבדות, עובדי מעבדות, הגעה לאנשים שלא יכולים להגיע לדרייב-אין. כל הדברים הללו דורשים היערכות. העלינו בצורה יפה את מספר הבדיקות בזמן האחרון, ואנחנו ממשכים להגדיל, אבל זה לא קורה ביום אחד.

אני לא חושב שזה קורה ביום. אנחנו כבר אחרי שישה חודשי מגיפה, הדיונים האלה נמשכים כבר חודשיים. זה אומנם לא קורה ביום אבל אני שמעתי עכשיו למה, לקבל עמדה של משרד הבריאות לוקח תשעה ימים על תשובה שאפשר לתת תוך 90 דקות.

אנחנו הסברנו את מגבלות הקיבולת גם בקרב השרים.

אפשר להסביר את מגבלות הקיבולת תוך 90 דקות.

חבר הכנסת האוזר, כולנו רוצים להגדיל את כמות הבדיקות. כרגע ישראל היא המובילה בעולם במספר בדיקות לנפש. אנחנו לא יכולים להתעלם מהנתון הזה. אין קיבולת בלתי-מוגבלת. צריך להגדיל אותה בהדרגה וכך אנחנו עושים - - -

אבל אתם לא שוקלים את קיצור הבידוד על ידי בדיקות.

זה לא נכון, אדוני. - - - לפני צוות השרים - - - זה עלה בפני צוות השרים, זה מופיע בהמלצות צוות השרים לממשלה. אנחנו בוחנים את הנושא. אתה אומר שאנחנו לא ובכל זאת אנחנו כן.

האם את מוכנה לתת לנו תשובה מוסמכת מתי תקבלו את התשובה מדוע שוויץ ואוסטריה קיצרו את הבידוד לעשרה ימים?

אני לא יכולה לדעת מתי הם יענו לנו.

את יודעת איך נשאלה השאלה, איזה דרג שאל, האם השר התקשר למקבילים בשוויץ ובאוסטריה?

לכל מדינה שחברה באיגוד הבריאות העולמי יש אדם שהוא איש הקשר לשאלות מן הסוג הזה. איש הקשר שלנו עומד בקשר עם עמיתיו מהמדינות האחרות ואני מבינה שזו דרך התקשורת הרצויה גם בנושא הזה. יכול להיות, אפשר להעלות כל מיני השערות למה הם בחרו לקצר את משך הבידוד, אבל צריך לזכור שבתוך כלל מדינות העולם הן שתי המדינות היחידות שעשו זאת וזה לא תמיד סימן טוב ללכת בעקבותיו כשאתה הולך אחרי שני החריגים. אולי יש להם מאפיינים אחרים שאין אצלנו.

אבל אין אף מדינה בעולם שמפעילה כלי שב"כ כדי לאתר אנשים שבאו במגע עם חולי קורונה. אין אף מדינה בעולם, למיטב ידיעתי, שבכחודשיים ימים סדר גודל של קרוב ל-10% מהאוכלוסייה נכנסו לבידוד. לכן אנחנו צריכים לצאת מגדרנו ולהתבונן בשתי מדינות רציניות בעלות מערכת בריאות מאוד רצינית. אומנם הן חריגות אבל ייתכן שיש להן פתרון שבהינתן ההיקפים של המבודדים שלנו אולי אנחנו נוכל ללמוד משהו ונהיה המדינה השלישית שמקצרת בגלל ההיקפים.

אני חוזר ואומר משהו שנראה במבט ראשון פרדוכסלי: אם היו לנו 5,000 מבודדים בחודש השאלה לא הייתה עולה כי הפגיעה הכלכלית ב-5,000 מבודדים בחודש היא לא משמעותית. יתכבדו אותם 5,000 וישבו בבידוד 14 יום. בהינתן שישנם 100,000 מבודדים בחודש במדינה של תשעה מיליון, השאלה אם 12 יום או 14 יום הופכת להיות קריטית לכלכלה, ולכן אין כאן רק שיקול אפידמיולוגי, ולכן אנחנו צריכים לאזן בין השיקולים האפידמיולוגים לשיקולים הכלכליים, מעבר לשאלת החירות הכללית. על זה אמר לי מישהו שאותו Poc והכול בסדר וזה נשמע לנו מוזר כי למשרד הבריאות זה נשמע מוזר.

אני הייתי מצפה ששר הבריאות יתקשר לשר הבריאות השוויצרי או למחלקה לקשרי חוץ, ולשאול אותו מי הגורם שקיבל את ההחלטה על בידוד בן עשרה ימים, והאם אפשר ללמוד מהם ולהתייעץ איתם. בטלפון אחד סוגרים את זה. הייתי מזכיר ממשלה וראיתי איך ממשלה מתנהלת במקרים דחופים. אתם אומרים שאתם לא יודעים וסופקים כפיים ואולי בסוף אתם תקצרו, ואולי כל אותם 800,000 שלא יצאו היה בגלל קצב העבודה ובגלל דפוס הפעולה וחוסר ההבנה שמדובר במצב חירום. הדברים הללו יכולים לקצר את הדרך. אני אתפלא אם ראש הממשלה מודע לזה. יכול להיות שראש הממשלה עצמו היה מרים טלפון לעמיתו האוסטרי והיה מקבל את אותה תשובה במידי. למה צריך לחכות כל כך הרבה זמן? אולי התשובה תהיה לא מספקת אבל לפחות נדע שבדקנו והפכנו כל אבן ואבן. אבל פה אתם לא מתקשרים ופה אתם זקוקים לתשעה ימים בזמן שבתשע דקות אתם יכולים לתת את התשובה. וככה הדברים מתנהלים ועל זה אני מצר. אני חושב שאתם עושים עבודה טובה, אבל אתם לא מבינים מה גודל האחריות של אותה החלטה. גם את התחשיב הכלכלי קיבלנו רק לפני שבוע מהאוצר. הסכומים לא היו לנגד עיניכם ולא לנגד עיני הממשלה בבואה לקבל את ההחלטה. אני יודע לקרוא החלטות ממשלה ואני יודע מה המסמכים המונחים. אני אומר לך בצורה זהירה ובכאב לב שזה לא רציני.

שאלה לטליה: בהשגות על הכניסה לבידוד הבנו ש-60% מהמשיגים מקבלים בעצם אישור לצאת מהבידוד. השאלה שלי האם מבין אלה שהוכנסו לבידוד ושוחררו מבידוד בעקבות השגה, כמה מהם הסתברו מאוחר יותר כחולים מאומתים.

אנחנו ביקשנו את הפילוח הזה. אולי כדאי שדוקטור קלינר יציג את זה. השורה התחתונה היא שאנחנו מודעים לכך שעל ידי שחרור המשיגים אנחנו מחמיצים חלק מהחולים, אבל כנראה פחות ממה שחששנו.

אנחנו מדברים בתקופת הדיווח האחרונה על 64,000 אנשים שאותרו על ידי שב"כ. מתוכם היו 29,000 השגות, מתוך המשיגים שוחררו 20,000. זאת אומרת ששליש ממאוכני השב"כ שוחררו.

אני ראיתי נתון לפיו 60% מהשגות מתקבלות.

אני אומר שמתוך 30,000 השגות 20,000 שוחררו. דיכטר, אתה צודק במה שאתה אומר. היו 65,000 אנשים שאותרו על ידי השב"כ בשבוע האחרון. מתוכם 30,000 הסתייגו ו-20,000 נענו בחיוב להשגתם. אודי קלינר בבקשה.

אין לי את הנתון המדויק, אבל מדובר בסדר גודל של אחוז אחד מהמשוחררים שהסתבר בדיעבד שהם היו חולים. אנחנו מנסים להבין מה מאפיין אותם כדי לראות האם ניתן לשנות את אופן קבלת ההחלטות ונוכל לעדכן את הוועדה בתוצאות בדיקה זו.

אז אני רוצה להבין כך: מספר החולים מאלה שלא שוחררו עומד על סדר גודל של 5%–6%?

נכון.

ומספר החולים מבין עלו ששוחררו הוא 1%?

נכון.

אז זה נותן לנו אינדיקציה לכך שההשגות מוצדקות ושיקול הדעת לשחרר הוא מוצדק.

נכון. אני חושב שזה מראה שהקריטריונים שהוחלטו כדי לשחרר ומי שפונה עושה זאת בצדק. אני מסכים איתך. עדיין, מדובר במספר שהוא לא קטן ואנחנו מנסים לראות איך אפשר לשפר את זה בלי למנוע שחרור של אנשים שצריך לשחררם.

נחזור לבידוד: אנחנו מאתרים כ-6% ומשחררים 1% על ידי מנגנון הערערים. זה אומר שאנחנו משחררים סדר גודל של 15%.

לא הבנתי את החישוב.

אם אתה אומר לי 6% מהמבודדים שנשארים בבידוד נמצאים חולים.

בלעדית, שים לב, מדובר על החולים שאותרו בלעדית על ידי השב"כ מתוך הבידודים הבלעדיים של השב"כ. בסוף יש להם יותר חולים שבודדו אבל חלקם הם דואליים יחד עם החקירות אז אני לא סופר אותם.

מנגנון ההשגות משחרר אנשים שהם בעצם חולים.

אבל זה 1%.

מלמעלה או מלמטה?

זה לא אותו מכנה, זה 1% ממי ששוחרר.

זאת אומרת שאי-אפשר להגיד שזה שישית או שביעית ממספר החולים.

לא. מדובר בכמה מאות אנשים.

אז זה לא דרמטי. זה דרמטי אבל - - -

זה משמעותי אבל זה לא סוף העולם.

ואם אתה מקצר ביומיים?

זה תלוי, אם זה כולל בדיקה.

בלי בדיקה.

אתן את זה באחוזים: 5%–10%, דוקטור בעז לב יכול לתקן אותי. זה סדר הגודל של הפספוס אם אני אשחרר אותם ביום ה-12 בלי בדיקה.

אז אנחנו מדברים על 750 –1,300 לפי 13,000 חולים השבוע. כשאתה מדבר איתי על אנשים ששוחררו השבוע בהשגות, 20,000 איש, אז כמה אמרת מתוכם?

אחוז אחד.

אחוז אחד. זה אומר שאתה פיספסת 200 חולים ככה.

פחות או יותר.

אני רוצה לפנות לעורך הדין קלדרון מהרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים.

תודה רבה. הרשות להגנת הפרטיות הגישה את דעתה לוועדת השרים. כמו בכל הפעמים הקודמות, גם הפעם דיברנו על המשמעויות של מנגנון השב"כ, על העובדה הדמוקרטית היחידה שמשתמשת בכלי בטחוני לצורך שכזה. שמענו את הדברים שנאמרו לגבי החיוניות של הכלי והעובדה שאין כרגע אמצעים אחרים. אני מזכיר שזה בעצם המנדט שניתן לכולנו לבחון את האמצעים החילופיים. יש אמצעי חילופי אחד שאנחנו לאורך כל הדרך חושבים שהוא המשמעותי ביותר. כוונתי לאפליקציית מגן 2. נאמר פה כמה וכמה פעמים שהוא לא הצליח לתת את המצופה ממנו.

לדעתנו הוא לא הצליח כי לא נעשה די להטמיעו בקרב הציבור. החלופה המדוברת רחוקה ממיצוי והקמפיין היה מוגבל, חלקי, לא כלל התייחסות של מובילי דעת קהל. הבעיתיות שיש בכלי זה, שהוא כלי מנטר, היא החשש וחוסר אמון הציבור במנגנונים שאנחנו מספקים לו. אנחנו חושבים שיש לערוך קמפיין שיווק מסיבי ולא להרים ידיים כל כך מהר. אנחנו מזכירים שזה כלי וולונטרי שעוצב בצורה מאוד נכונה. אם אלה יהיה המסרים שיועברו לאזרחים, ברור שיש עוד שיקולים כמו הבטרייה, אבל אם האזרח יבין שהאופציות שעומדות למולו זה איכון שב"כ – חלופה בעייתית, לדידנו – לעומת פתרון וולונטרי, אנחנו חושבים שבסופו של דבר האזרחים יורידו וישתמשו. זה האמצעי היחיד שיכול לעזור בקטיעת השרשראות.

הדבר השני הוא פעולות שנעשות להרחבת מערך החקירות האפידמיולוגיות. לדידנו זה כלי הרבה יותר נכון מבחינת הגנה על פרטיות. גם הוא הרבה יותר טוב ביחס לאיכוני השב"כ, צריך להשקיע משאבים בפיתוחו ובהרחבתו. אני מזכיר גם שאם המגן היה נתפס בצורה מספקת על ידי האוכלוסייה, זה היה מטייב את מסלולי התנועה של חולים מאומתים והיה הופך את החקירות ליותר יעילות. אנחנו הפננו את תשומת לב השרים לנושא של עיבוי מערך החקירות על ידי שיתוף הרשויות המקומיות במאמץ הזה. כל מתחקר שיודע לעשות את העבודה זה כמובן דבר טוב, אבל רצינו שיתנו משקל משמעות להיבטים של הגנת הפרטיות גם במישור הזה שכן, ברשויות מקומיות יכול להיות מצב שבו יש היכרות מוקדמת בין החוקר לנחקר וזה לא כמו עובד משרד הבריאות אל מול חולה רגיל. יש פה סיכון ממשי לפרטיות של אותו המתוחקר שכרגע נתקל למולו במישהו שיכול לדעת עליו דברים ויכול להכיר את סביבתו ומעשיו. גם בזה יש כדי להרתיע אזרחים מלגלות למתחקר את מלוא המידע. זה כמובן בעייתי ברמה הבריאותית.

נקודה שלישית שמופיעה בחוות הדעת שהגשנו: משרד המודיעין דיווח כאן שהם הוציאו Rfi אנחנו הצגנו בפניהם את ההתייחסות שלנו לנושא לגבי סוגי האמצעים השונים שנתבקשו על ידי המשרד לענייני מודיעין. הנושא המשמעותי גם פה זה עקרונות של ביזור הסיכון לפרטיות על ידי ייצוג לפרטיות. אנחנו ביקשנו שבכל אמצעי שייבחן ייעשה תסקיר מעמיק שינתח את ההשפעה על הפרטיות. אנחנו נשמח להיות משולבים בתהליך האפיון ובתהליך הבחירה של האמצעי.

תודה. אני הייתי רוצה התייחסות, עורכת דין אגמון, אני רואה בדוח שלכם משהו שבשבועות שלכם הוא בבחינת "העתק הדבק" במסמכים שלכם. כוונתי להתייחסות למידע על תקציב שהוקצה והוצע עד כה לקידום השימוש בטכנולוגיה. אני אקריא זאת מן הכתב:

" בהמשך לדיווחים הקודמים על עצירת הקמפיין לשם ביצוע הערכת מצב ממשיכה לעשות עבודה מקצועית בנושא. בתקופת הדיווח לא התקבל מידע על תקציב שהוקצה לטובת קידום השימוש בטכנולוגיה זו. משרד הבריאות בוחן אפשרויות נוספות ביחס לשיפורים הדרושים ביישומון המגן טרם חידוש הקמפיין".

האם את יכולה לתת לנו הערכה עד מתי ההודעה הזאת תופיע בדוח?

נמצאת איתנו סמנכ"ל הסברה ויחב"ל, עינב שימרון, אני מאמינה שהיא תוכל לענות טוב יותר. אנחנו רצינו לשפר את אותם הדברים שיש לשפר במגן. רצינו לשפר את מה שראינו בפידבקים שהם אלו שגרמו לאנשים לא להוריד את האפליקציה ואפילו להסיר את המגן 1. עשינו תהליכים לשיפור. ברגע שיהיה שיפור אנחנו יכולים לחזור ולהשיק. לא ויתרנו על האפליקציה ולא על דברים אחרים שהזכיר עורך הדין קלדרון – עיבוי מערך הבודקים וסיוע מהרשויות המקומיות.

אז נפנה לרונה קייזר שמטפלת בזה.

אדוני היושב-ראש, בתוך עמנו אנחנו חיים.

חבר הכנסת בוסו, נדמה לי שהייתה השקה של המגן, קיבלנו דיווח באשר לתיקונים שאמורים לעשות ומאז נדם קולו של המגן. עבר כבר חודש מאז.

זה קצת מזכיר לי שפרופסור גמזו אמר שברגע שנסיים להקים את מערך החקירות אז לדעתו המדינה תצטרך ללכת לסגר כשיעשו בדיקה אמיתית , וזה ייקח עוד שבועיים. אתה מציג פה נתונים ותיקונים שנעשו, כשדיברנו בתחילה על המגן 2 עמדנו על 1,000 חולים והיום על 3,000 חולים. אז אם מראים נתונים של פעולות והשקעות זה בסדר, אבל לנגיף אין זמן והוא לא מחכה לנו.

אז אולי רונה קייזר תסבר את אוזננו?

שלום. אנחנו השקנו גרסה חדשה בסוף השבוע שנותנת מענה לשני היבטים מרכזיים. ההיבט הראשון היה היבט הרישום שקיצרנו אותו, הנושא השני היה העובדה שהמכשיר Xiaomi Note לא נכלל בגרסה הראשונה וגם אותו השקנו. יחד עם זאת, הנושא של צריכת סוללה גבוהה נשאר בעינו. אם אנחנו מדברים כרגע על נתוני הורדה, נגיד שבסך הכול, נכון להיום, יש 2.5 מיליון איש שהורידו את האפליקציה. מתוכם הסירו את האפליקציה כ-1.5 מיליון. לכן אנחנו נשארים עדיין עם מיליון משתמשים פעילים. חשוב לי להגיד שאנחנו רוצים להפריד בין משתמשים ששדרגו, ואכן רוב המשתמשים שדרגו, בסך הכול גייסנו כ-200,000 משתמשים אבל מתוכם הסירו 180,000. זאת אומרת שבנטו נשארנו עם 20,000 שמחזיקים באפליקציה. אני לא יודעת להגיד לכם מה השדרוג יעשה, אבל אני כן יודעת שהנושא של צריכת הבטרייה הוא נושא כאוב מאוד וכרגע אני לא רואה לו מזור. זה אומר שזה ימשיך וילווה אותנו. גם בעולם הנושא הזה הוא נושא כואב. גם אפל וגוגל מנסות לתת לזה מענה והן השיקו אך לאחרונה תיקון ל-API האחרון שלהן. עדיין אין שום אפליקציה משמעותית בעולם שמשיגה תוצאות. אנחנו עדיין נמצאים על אחוז אימות של 25% במקרה הכי גבוה במדינות העולם.

מה זה "אחוז אימות"?

אלו האחוזים שהצגנו אז. אין לנו נתונים מעודכנים יותר כרגע.

25% אנשים שהורידו?

26% אימוץ מכלל האוכלוסייה בכל העולם.

יש אימוץ ויש הורדות, וזה לא אותו דבר. היה לנו אימוץ של קרוב ל-50%. נכון להיום יש מיליון. כשאני מסתכל ביעף על הנתונים עדיין יש לכאורה מיליון אנשים שהתקינו. כשאני רואה את מספר האנשים שדיווחו על בידוד, אנחנו מדברים על 4,000 אנשים שדיווחו על בידוד בגין היישומון על דורותיו. רק בשביל לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על קרוב ל-530,000 אנשים שנכנסו לבידוד בגין איכוני שב"כ, 160,000 על חקירה אנושית ו-180,000 על מקור אחר. אני לא יודע אם מקור אחר כולל יישומון או לא כולל יישומון. גם אם זה כולל יישומון זה 4,000 מתוך 180,000 זה מספר זניח והוא איננו משקף את העובדה שיש מיליון אנשים.

אכן.

גם במיליון אנשים, אנחנו אולי מתבשמים מהמספר אבל זה בכאילו. יש לכם נתון אצל כמה אנשים זה בשימוש אמיתי?

אין לנו מידע מעבר לכמות המשתמשים הפעילים, זאת משום שלא רצינו לבחון נתוני גלישה של האזרחים מטעמי הגנת הפרטיות. אני יכולה להגיד שאם דיברנו על 4,000 דיווחים על בידודים בגין המגן, אם נדבר על שיתופי מסלול, שזו הייתה אחת הבשורות של המגן, אנחנו מדברים על בערך 200 שיתופי מסלול. זה אומר שבפועל, גם כשבר ניתנה האופציה, כשהתבצעה חקירה דרך הטלפון וביקשנו לשתף מסלולים, בפועל רק 200 איש שיתפו את המסלול שלהם.

מתוך כמה?

196 איש החל מסוף מאי ועד היום.

מתוך כמה?

מתוך כלל החקירות האפידמיולוגיות ממאי, לדעתי כרגע שמתם מספר אבל אני לא זוכרת אותו. בכל מקרה, 196 זה מספר זניח. מתוך 100,000 מאומתים יש 196 שיתופי מסלול בלבד.

זה לא קיים.

כמה השקעתם ביישומים השונים עד היום?

עד היום השקענו בפיתוח כארבעה מיליון שקלים. באשר לקמפיין צריך לדבר עם סמנכ"ל ההסברה.

זאת אומרת שנכון לרגע זה השקתם את המגן 2 במשך שבוע או עשרה ימים, עשיתם את התיקונים שיכולתם לעשות, האירוע של הבטרייה הוא לא בר שיפור נכון לרגע זה, בעצם השקתם גרסה מעודכנת בסוף השבוע האחרון. כל זה מנקודת המבט של הפיתוח. אנחנו נפנה לשירה רוזנשטיין ממשרד ראש הממשלה, היא לא נמצאת. הלכה למעשה האפליקציה הושקה במשך כשבוע, הייתה השקה חצי רכה, הקמפיין נעצר לאור הבעיות, ולפחות לפי הדוח נכון ליום חמישי האחרון הקמפיין עדיין בהקפאה. האם נתת אור ירוק לחידוש הקמפיין בהינתן שהתקלות או התיקונים נעשו ככל האפשר? האם מבחינתכם אפשר להשיק קמפיין מחדש?

נכון לרגע זה בעיית הסוללה היא הבעיה המרכזית. אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות בנושא זה. על כן הגרסה המשופרת אינה בהכרח הבשורה שלה מצפים אזרחי מדינת ישראל. משיחה שהתקיימה ביחד עם עינב אנחנו נתנו אור ירוק להמשיך עם הקמפיין.

בחדר הזה, מי מחזיק ומשתמש במגן 2?

אבל פה יש את רמת התודעה האופטימלית במדינת ישראל.

פחות מ-50% מהנוכחים בחדר הזה משתמשים, ופה יש אנשים בעלי מודעות גבוהה. אני אפילו לא בטוח שהמשיקה עצמה מפעילה.

הבוקר זוגתי קיבלה חשש שהיה הייתה באחת החנויות שבהן היה חולה מאומת. היא התייעצה איתי בנושא, עשיתי לה חקירה קצרה ושאלתי כמה זמן היא הייתה בחנות. היא היית כשמונה דקות וחבשה מסכה, אז נתתי לה אישור לא להיכנס לבידוד. אני מספר את זה פה ומקווה שאני לא פוגע בפרטיותה. אני לא יודע, אנשים שמקבלים מקבלים הודעה די עמומה וצריכים להפעיל שיקול דעת לבד.

אני מניח שזה אחד המקרים הבודדים שאתה מתיר משהו לזוגתך ולא להיפך. אני קיבלתי התרעה על ספק מגע רק לאחר 16 ימים.

האמת היה שממש הבוקר הרהרתי בנושא הזה. חלק מהעניין הוולונטרי, אתה מקבל הודעה ואתה צריך להפעיל שיקול דעת. אם היית במקום כזה וכזה בשעה מסוימת ויש חשש שהיית בקרבת חולה מאומת. אתה צריך לשאול את עצמך מה אני עושה עם מידע כזה. בוא לא נשכח שבחקירה, אם היית לוקח את המקרה הקונקרטי הזה, וחולה מאומת היה אומר ששהה שבע דקות בקרבת חמישה אנשים שחבשו מסיכה – כנראה שהיו משחררים אותם. פה, יכול להיות שאתה מכניס את עצמך לבידוד וולונטרי כי אתה לא רוצה לקחת על עצמך את האחריות. זו שאלה מורכבת.

שמעת את הנתון, רק 196 איש הסכימו לשתף את תוכנת המגן כשהם כבר בתוך חקירה אפידמיולוגית.

עינב שומרון, הממונה על ההסברה במשרד הבריאות, בבקשה.

שלום לכולם. הפסקנו את הקמפיין בפעם האחרונה לאחר שראינו שהורידו אותו 100,000 והסירו אותו 50,000. פנינו לגוגל וגוגל נתנו לנו רשימה של סיבות שבגינן אנשים מסירים את האפליקציה. אחת הסיבות המרכזיות היא שזה גורם לכך שהסוללה נגמרת מהר מאוד. החלטנו להקפיא עד שיחולו שיפורים. אני מבינה שהנושא של הסוללה לא ממש משתפר. אנחנו יכולים לחזור לקמפיין בכל יום, שינינו את הקמפיין מאז הפעם הקודמת אבל אני עדיין חוששת שלא נעבור את החסימה הזו של הסרה על ידי המשתמשים.

מה המדיניות שלכם לגבי העתיד הקרוב?

אם לא יצליחו לשפר בעתיד הקרוב את האפליקציה אנחנו נצא לניסיון נוסף רק בדיגיטל. אם נראה שזה לא עובד אז נעצור שוב.

אנחנו הבנו מרונה שהשיפורים מוצו, למעט נושא הסוללה.

נכון, וגם את זה עדייו מנסים לשפר. אנחנו שוחחנו השבוע והחלטנו שניתן לזה עוד כמה ימים ואם לא נצליח אנחנו נפנה לדיגיטל ונבחן כמה חלופות של פרסום בצורה מצומצמת. אחרי זה נעשה הערכת מצב.

מה ההיקף הכספי שאתם מייעדים לניסוי הזה.

נעשה ניסיון עם תקציב של חצי מיליון שקלים. נראה איך אנשים מגיבים לפרסום ולפי זה נמשיך. אם נראה שזה טוב אז כמובן שנתגבר בצורה משמעותית. פעם שעברה השקענו כמעט שני מיליון שקלים וקיבלנו בסופו של יום 50,000 הורדות.

כמה זמן אתם מתכננים את אותו ניסוי?

ימים ספורים, ארבעה ימים.

עד מתי את מתכוונת להמתין לשיפורים?

עד סוף השבוע הזה.

אנחנו נמצאים ביום ראשון, ביום ראשון הבא את מתחילה קמפיין של ארבעה ימים. יהיו לך ביום חמישי הבא נתונים באשר לקמפיין הזה. אנחנו יכולים לרשום את זה לפנינו?

בוודאי.

תודה רבה. אנחנו נשמע את תוצאות הניסוי והשיפורים בדיון שבתום עשרת הימים שהארכנו. אני הייתי רוצה לשמוע את עורך הדין גיל גן מור מהאגודה לזכויות האזרח. אשמח לשמוע התייחסות לנושא של קיצור זמן הבידוד.

שלום לכולם. אני חושב שברור היום שהאשליה שהשב"כ לבדו ימנע סגר התפוגגה כליל. אנחנו כבר מעל חודשיים מאז חידוש האיכונים ואנחנו רואים שהמצב רק מחמיר ולא משתפר. דבר שני, החלופה שמדברים עליה פה היא החלופה של היישומון, אבל החלופה האמיתית היא קודם כל גם החקירות האנושיות, לצערי הוועדה לא משקיעה מספיק אנרגיה בבדיקה מדוע אנחנו עדיין ביעד של 700 חוקרים שהוא נמול משמעותית ממדינות אחרות. מדוע לא משפרים את האפשרות לבצע חקירות אנושיות בצורה טובה, לא בטלפונים פרטיים, לא ברישום על נייר, באמצעות שאלונים אוטומטיים מוקדמים או דברים מהסוג הזה. זו החלופה שנעשית היום ברוב המדינות ואף אחת לא משתמשת בשירות הביטחון שלה או באיכונים אלא בעיקר מתבססים על החקירות האנושיות.

לגבי היישומון, הזהרנו כבר לפני שלושה שבועות שכל עוד השב"כ פועל אין מקום לצפות מהציבור להוריד את היישומון. זה הרי חסר חשיבות לחלוטין אם רוב האנשים מבינים שגם כך האח הגדול מהשב"כ יודיע להם ברגע שיהיה להם מגע מסוכן. הם חוששים מהפגיעה בפרטיות ומתקשים להבחין בין יישומון שבאמת שומר על הפרטיות לבין איכון של השב"כ, מבחינת האזרח הרגיל שלא מתמצה זה הכול אותו דבר. לכן, הרעיון שזה יפעל במקביל הוא רעיון שלא יעבוד.

לגבי הנושא של הסוללה, אני חושב שהרבה אנשים לא מבינים שאין שום חשיבות לפתוח את הבלוטות' כל הזמן. אנשים רוב הזמן נמצאים במשרד ובבית, אין צורך לבזבז את הבטרייה על הבלוטות'. צריך להסביר לציבור מתי נכון לפתוח את הבלוטות' וגם, כמו שאמרנו, אם זה יהיה תחליף לאיכון השב"כ ולא בנוסף לאיכון אז אפשר גם לשקול במקרה מסוים גם לחייב במקום צפוף לפתוח או להוריד את האפליקציה כמוצא אחרון וגם את זה לא ניסו.

אנחנו רואים שהם מתגאים בהצלחתם לאתר 25%–30% מהחולים, אבל המחיר הוא לא נורמלי. 10% מאזרחי המדינה כבר קיבלו צו בידוד, זה דבר שהורס את אמון הציבור ברשויות הבריאות וזה מאוד מדאיג. אנשים מסתובבים בתחושה שזה רק עניין של זמן עד שהם יקבלו את ההוראה להיכנס לבידוד.

אני מבקש שתדייק. צו הבידוד הוא לא רק לאנשים שבאו במגע ואוכנו על ידי השב"כ, צו הבידוד הוא גם למי שאותר על ידי חקירה אפידמיולוגית.

אבל היא מדויקת פי חמש מהחקירות של השב"כ. אנשים יכולים לקבל את זה שיש שיקול דעת אנושי שמבוסס על היגיון רפואי. כמו שהיה מקרה עם השר אוחנה, הוא הסביר שהוא היה בחדר עם אדם שהתגלה כנשא אבל שניהם היו במסכות והם שוחררו מהבידוד. מי שמקבל את ההודעה השב"כ באותה הסיטואציה, לא ישוחרר מהבידוד, בגלל שזה שאתה אומר שהיית בריחוק מאותו אדם ובמסכה – לא פוטר אותך מבידוד בשבועיים. זו בדיוק הבעיה בהסתמכות מוחלטת על אמצעים טכנולוגיים ולא על שיקול דעת אנושי. אנחנו רואים - - -

אומרים לך יושב-ראש-60% שוחררו מהבידוד על סמך השגות שלהם.

מאלה שכבר השיגו רבים מחכים, אנחנו מקבלים תלונות מאנשים שמחכים אפילו שישה ימים עד שבכלל עונים להם ואז משחררים אותם. הדבר הזה פוגע בצורה חמורה באמון הציבור ברשויות הבריאות. זה דבר גרוע שאולי גם מסביר את העובדה שאחרי חודשיים ושבוע לא רק שלא הורדנו את התחלואה אלא להיפך.

גם ביישומון אין מגע אדם, זו רק חוות דעת של מכונה. באים ואומרים לך שהיית בקרבת חולה מאומת, זה לא שחוקר תחקר את החולה, שאל אותו כמה זמן היית, היית במסכה או לא.

כרגע סיפרת על אשתך שיכולה להפעיל שיקול דעת גם אם זה לא בא בצורת צו מהאח הגדול להיכנס לבידוד של 14 ימים. לפחות יש לה יותר כלים לנהל את עצמה והיא יודעת - - -

אבל עמדתך היא לתת את שיקול הדעת הבלעדי לאדם שבא במגע.

שום פתרון אינו מושלם, אבל זה בטח עדיף מאשר שאנשים לא יודעים או שאנשים מקבלים צווי בידוד שאין להם שום בסיס אפידמיולוגי ושום בסיס רפואי אלא רק בגלל שהם היו באותו בניין בקומה אחרת עם חולה מאומת. שיעור ההשגות הגדול שמתקבל רק מראה עד כמה הכלי לא מדויק לא מתאים לביצוע המשימה. אני חושב שכשהאזרחים ידעו שהאחריות עליהם ושהם צריכים להוריד את האפליקציה, והם ידעו שהאפליקציה היא רק בטלפון שלהם, הם יקבלו את המידע וידעו מה לעשות איתו, אני חושב שזה יעלה את שיעורי ההתקנה.

זה לא מסביר את העובדה ש-2.5 מילון איש הורידו את האפליקציה ו-1.5 מיליון הסירו אותה מיד אחרי זה. זה לא קשור בשום דבר אחר, זה קשור רק בחוסר אמון באפליקציה עצמה שלא משרתת את מה שהציבור חושב שזה אמור ליצור. שמעת את הנתונים: אפילו האפליקציה, לא שב"כ ולא אח גדול, 196 אזרחים בלבד מוכנים לשתף את החוקרים.

יש עוד שתי סיבות: האחת היא שאנשים רואים שפתאום הם צריכים לתת את הנתונים ולאן הם הולכים, הם נרתעים מזה. ובנוסף הם נרתעים מניצול היתר של הסוללה.

תראה, אני אומר לך שבסוף אי-אפשר להתעלם מהעובדה ש-4,000 איש הגיעו לבדיקה בזכות האיכון. שווה בנפשך מה היה קורה אם הם היו מדביקים אחרים.

לא, 4,000 נכנסו לבידוד עצמי בגלל שהם קיבלו את אותה האינדיקציה.

גם המספר הזה שנוי במחלוקת.

אתה לוקח את הנתונים של השבוע.

לא, על האפליקציה.

עזוב, האפליקציה היא כישלון מוחלט, חמישה מיליון שקלים שנזרקו על כלום. מהיום הראשון היה ברור שאין לזה שום סיכוי. לא מגן 1, לא מגן 2 וגם לא מגן 10, זו הערכתי. אבל ללא קשר לזה, צריך להיזהר, כשאין לך משהו אחר אז תאחז במה שיש לך.

כולל האפליקציה.

התחלואה לא עולה בגלל האיכונים של שב"כ. אולי אפשר לומר שהיא לא עולה בערכים יותר גבוהים כי חס וחלילה היינו יכולים למצוא את עצמנו במספרים גבוהים בהרבה. גם כך מצבנו לא מזהיר.

גיל, משפט לסיכום.

כל המדינות האחרות מתמודדות עם המגיפה ללא אמצעי השב"כ, זו המצאה ישראלית, זה לא שאין משהו אחר לעשות. אנשים לא יורידו את היישומון כל עוד יש את מעקבי השב"כ והפתרון הוא לא רק היישומון אלא גם החקירות האנושיות שצריך לשפר אותן. אי-אפשר גם לשחק על שני קצוות החבל, מצד אחד להגיד שמוכנים לוותר על פרטיות כדי שיתריעו בפניהם אבל שאנשים לא מורידים את היישומון אז אומרים שאי-אפשר לסמוך עליהם ואנחנו חייבים לעקוב אחריהם בניגוד לרצונם. אולי יש פה אמירה שהציבור לא מעוניין הפלישה שכזו לפרטיות שלו וכן מעוניין שהממשלה תפעל בכלים אחרים כדי להתמודד עם המגיפה כמו שעושות כל המדינות הדמוקרטיות האחרות.

תודה רבה. אני רק רוצה בהמשך לדברים שלך להפנות את הדברים לנציגי משרד הבריאות כהערה לקראת הדיון הבא. אני חושב שכל נושא החקירות, אנחנו רואים שהיקף החולים שמאותרים על ידי חקירות גדל למיטב שיפוטי. הייתי רוצה לייחד חלק מהדיון הבא להבנה מעמיקה יותר באשר למערך החקירות. המערך הזה עבר לצבא ואני רוצה להבין כמה אנשים עוסקים בזה, מה מתכונת הפעולה של החקירה. אני חושב שההערות שנשמעו כאן הן חשובות ואני מבקש מהנהלת הוועדה להכניס את זה כחלק מאותם פרטים שאנחנו נבקש לברר.

הדובר האחרון להיום יהיה פרופסור חגי לוין, יושב-ראש ארגון רופאי בריאות ישראל. עמדתכם לגבי אורך הבידוד, בבקשה.

תודה רבה , אדוני. ראיתי היום כיצד אתה מנסה לקבל תשובות לשאלות הגיוניות. אני רוצה להזכיר לכולנו שיש מגן ולא ייראה ויש מגן וכן ייראה וזו בריאות הציבור. עד עכשיו, ושמענו את בעז לב, שהוא איש יקר שעשה רבות למען בריאות הציבור בישראל, הוא עומד בראש הצוות לטיפול במגפות. אני יכול להגיד לך שבדיוני הצוות יש רבים שמתנגדים לאיכוני השב"כ ועד היום קולם בכלל לא נשמע. סיכומי הדיונים של הצוות לא הגיעו אל וועדת חוץ וביטחון ולא פורסמו לציבור. למה, למה שמקבלי ההחלטות לא ישמעו את חוות הדעת המקצועית? למה אם יש דיון מקצועי ומורכב לגבי משך הבידוד, למה שלא נראה את הדיון בשקיפות מליאה ותתקבל החלטה כזו או אחרת. יש פה שיקול מול שיקול וזה לא פשוט, אבל ברור שכדי לשמור על אמון הציבור, ואנחנו רואים היום כמה חשוב אמון הציבור, אנחנו רואים מה שקורה עם הניסיון להטיל סגר, זה המפתח המרכזי למגפה. לצערי, אנחנו רואים כיצד הנושא של איכון השב"כ, ואתה אדוני היושב-ראש עשית כמיטב יכולתך לעשות אותו בצורה הכי הומנית שהיא יכולה להיות. אנחנו רואים שהאיכון גורם נזק. אם מי שמקבל הודעה היה יודע מה המקום שבו זה קרה זה כבר היה מגביר את האמון. במקום זה מקבלים הודעה עלומה שלא אומרת לך בכלל איפה היית חשוף לכאורה.

הנושא של החקירות האנושיות, המידע הטכנולוגי, אם משתמשים בו, חייבים שהוא יהיה זמין לחוקרים במשרד הבריאות או בצה"ל. איך זה שעד עכשיו לא מסוגלים לגרום לכך שהמידע מהחקירות של השב"כ ייכנס למערך קטיעת שרשראות הדבקה? אתה מבין שזה לא עוזר בכלל לקטיעה כי זה רק ברמה הפרטנית וזה לא מהווה חלק מהחקירה של שרשרת ההדבקה.

לכן, כל עוד אנחנו לא מתקנים את הליקויים הללו אז הכלי הזה גורם הרבה יותר נזק מאשר תועלת. טוב שאתה מגביל אותו בזמן אבל בינתיים, ממה שאני רואה, לצערי כל האזהרות שלנו רק מתממשות והכלי הזה פשוט גורם יותר נזק מאשר תועלת.

תודה רבה. חברים, אני מודה לחברי הכנסת שנשארו בדיון. כפי שקבענו, הארכה שניתנה בהתאם לשיקול הדעת של הוועדה ניתנה לעשרה ימים. במהלך עשרת הימים הללו אנחנו נצפה שהממשלה, צוות השרים, הגופים שמייעצים לצוות השרים, ישקלו ויבחנו את כל נושא קיצור הימים של הבידוד. אפשר לקצר ברבע את זמן הבידוד על ידי הוספה של בדיקה אחת בסמוך ליום ה-12 כמו שנאמר כאן, פעם ראשונה באופן רשמי ומוסמך. נשאלת השלה האם בכוונת משרד הבריאות לאפשר את אותן בדיקות בסמוך ליום ה-12 ובעצם לשחרר אנשים מבידוד ולקצר ביומיים את תקופת הבידוד.

מתשעה ימים לעשרה ימים שהם אמרו זה לא מספר שכתוב בתורה. יש פה שאלה איפה יש את האיזון הנכון. יכול להיות שהוא ביום השמיני. אין מספר קסם ביום התשיעי. זה פשוט איזון בין הדברים.

המספר הוא גם נגזרת של אותו פער בין ביצוע בדיקה לבין קבלת תשובה. פה נאמר על 30 שעות - - -

אבל אתה אמרת: "בדיקה ביום התשיעי".

סליחה, אמרתי: "בדיקה בסמוך ליום ה-12". בכוונה לא נקבתי במספר.

יכול להיות שהאיזון הוא יותר מוקדם. לרופאים חיוניים עושים בדיקה ביום התשיעי, מגישים מהר את התוצאה, וביום העשירי הם כבר חוזרים לעבוד.

יכול להיות. אז אם אפשר לעשות בדיקה ביום התשיעי ולשחרר אנשים עם קבלת התוצאה, יכול להיות שחלק מהאנשים לא יחסכו רק יומיים אלא שלושה ואולי ארבעה ימים. גם אם יש מחסור בבדיקות צריך להפעיל שיקול דעת באשר להפעלה חלקית של אותה פרקטיקה עבור כוחות הביטחון.

או סתם לאנשים שיש להם עבודה.

אולי אפשר לייצר הקלה על ידי בדיקות מרוכזות במקומות עבודה. צריך לשבור את הראש וחייבים להיות יצירתיים. חייבים להיות ערניים ולעשות הכול, להפוך כל אבן בשביל לקצר את אותה תקופת בידוד שעולה לנו 150 שקלים בחודש. משרד האוצר אומד את הנזק שיבוא במספרים גבוהים יותר. שמענו ממשרד האוצר שלא מתקיים שולחן עגול בין כל הגורמים הרלוונטיים. לדעתי זה לא תקין, הרי זו הדרך לאזן בין האינטרסים השונים. שמענו שמשרד המודיעין ממתין כתשעה ימים להערכה של משרד הבריאות באשר לקיבולת של בדיקות, האם הן קיימות או לא, אינני מבין מדוע צריך להמתין תשעה ימים בשביל אותה תשובה שנמצאת כנראה בשליפה אצל מישהו. שמענו עוד דבר מוזר: שתי מדינות מתוקנות ומובילות קיצרו את תקופת הבידוד לעשרה ימים בלבד. מדינת ישראל לא מצליחה לקבל הסבר איך זה נעשה. נדמה לי שהיא איננה מתאמצת. אני הצעתי פה הצעות פרקטיות איך להגיע למידע. אני מקווה שנציגי משרד הבריאות יעבירו זאת לשיקול דעתו של השר. הוא יכול להתקשר בדחיפות עם עמיתו ולבקש זירוז של קבלת התשובה או קבלת כתובת שיהיה אפשר לנהל איתה שיחה של חצי שעה ולהבין את הדברים. אני בטוח שאם זה לא יעלה בידי שר הבריאות אז גם ראש הממשלה יוכל לטפל בזה.

אין לנו עוד מספיק זמן להבין מה זה עשה. זה שהם עשו את זה לא אומר שזה נכון.

אבל אני בטוח שהמידע, ככל שמצוי ברשות המדינות האלה, הן יכולות לחלוק אותו. שלא לדבר על יכולות של משרד החוץ שיש לנו. ההסברים שניתנו כאן אינן מספקים, ההתנהלות איננה משביעת רצון. אז אנחנו נקבל את עמדת הממשלה בתוך עשרה ימים ונכנס את הוועדה לפי החוק ובהתאם לצורך. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:40.