פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



19
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
09/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 66
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ' באלול התש"ף (09 בספטמבר 2020), שעה 10:00

דיון מהיר בנושא: "אבטלת צעירים ושחרור חסמי כניסה לצעירים בשוק העבודה"

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
משה אבוטבול
יוראי להב הרצנו
הילה שי וזאן

אלכס קושניר

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

סוזי סופר-רוט - פסיכולוגית תעסוקתית ראשית, שירות התעסוקה

אוריאל לין - נשיא איגוד לשכות המסחר

אורי מתוקי - יו"ר אגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות הנוער, ההסתדרות החדשה

ענת כהן שמואל

מאיר פרץ

"אבטלת צעירים ושחרור חסמי כניסה לצעירים בשוק העבודה", של חברי הכנסת מנסור עבאס ויוראי להב הרצנו (מס' 124).

שלום רב, היום יום רביעי, כ' באלול התש"ף (09 בספטמבר 2020). מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתבצע דיון מהיר בנושא: "אבטלת צעירים ושחרור חסמי כניסה לצעירים בשוק העבודה". חברי הכנסת מנסור עבאס ויוראי להב הרצנו הם שיזמו את הדיון זה.

בפברואר ימלאו 22 שנים להיותי חבר כנסת. בתוך תקופה זו הייתי יושב-ראש ועדה במשך שבע שנים. מעולם לא נתקלתי במושב שבו יש מספר רב כל-כך של דיונים והצעות לסדר ומספר מועט כל כך של ענייני חקיקה. אנחנו מקשקשים ומדברים ולא מגיעים לתכל'ס. הכנסת היא הגוף המחוקק ולא יוצא לנו לעבוד.

ברשותך, אדוני, אני חושב שהתפקיד המרכזי של הכנסת זה לא לחוקק. יש יותר מדי חוקים. תפקידנו לפקח על עבודת הממשלה וזה גם - - -

ואיך תשנה?

בחקיקה.

לא צריך לשנות הרבה דברים. צריך לראות שהדברים מתבצעים.

אני אפרט כמה חוקים שהעברנו: אלמנות צה"ל, אם היא אלמנה היא מקבלת גמלה, אם היא מתחתנת היא מפסיקה לקבל גמלה. אז מה היא עשתה? היא חיה עם משהו ולא התחתנה כדת או שהתחתנה וויתרה על הגמלה. 62 שנים החוק היה כזה, העברנו אותו בוועדה, זה חוק טוב?

חוק מצוין.

אבל צריך לחוקק, בדיבורים אי-אפשר לשנות.

לגמרי, אני רק חושב שאנחנו מחוקקים יותר מדי.

יתומים משני ההורים מפעולות איבה, היה פה הבאסיסט של שלומי שבת וסיפר שהוא היה בן שבע והיה אוכל בונזו מהמלונה של הכלב. היינו צריכים לחוקק?

בטח.

וככה אני יכול לפרט 180 חוקים.

לענייננו: הנתונים של האבטלה מבהילים אותי בעיקר כשמדובר בצעירים.

אבטלה אמיתית?

מיד ניגע בזה. כיום יש בישראל מעל ל-510,000 מובטלים. יותר ממחצית מהם הם צעירים.

אין 510,000 מובטלים.

יש מדיניות שיוצרת אבטלה סמויה. יש 122,000 צעירים מתחת לגיל 27 שהם מובטלים, או שהגישו בקשה לדמי אבטלה, ולמעלה מ-169,000 כאלו עד גיל 35. אלו נתונים שמטרידים אותי. אני לא מצליח להבין את מדיניות הממשלה, שתפקידנו לפקח על פעילותה. אני לא מצליח להבין - - -

אני אתן לך כיוון, אנחנו לא מדברים פוליטיקה, אני רואה את האבטלה היום – 300,000 איש. זה מספר המובטלים בישראל. אלו שבחל"ת ולא רוצים לעבוד בגלל 1,000 –2,000 שקלים אני עוזב אותם. יש שתי בעיות רציניות, יש את כל אלה שנכנסו לאבטלה לפני ינואר 2020. הם לא בסיכום של החל"ת. עכשיו, בגלל החל"ת והמשבר אין מקומות עבודה.

נכון.

הוועדה הצליחה להכניס את אלה שמינואר, עשינו חודש וחצי, הכנסנו את ינואר ופברואר לתוך המסגרת של החל"ת.

חיים, אני חושב - - -

פה מתחילה הבעיה.

אני חושב שמתווה החל"ת הוא קטסטרופה משתי סיבות מרכזיות: הוא מתמרץ אנשים צעירים ללכת לים ולהישאר בבית - - -

זה לא נכון.

דבר שני - - -

זה לא נכון, כי הם לא בתוכנית חל"ת. אם הם לא בתוכנית חל"ת הם רוצים לעבוד.

אתה מדבר על מי שלא היה בשוק העבודה בינואר 2020. אני מדבר על מי שפוטר בתקופת הקורונה, מאות אלפי צעירים פוטרו בתקופת הקורונה.

הוצאו לחל"ת או פוטרו?

או פוטרו או הוצאו לחל"ת.

חל"ת זה לא מובטלים. הוא לא רוצה לחזור לעבודה, הוא עושה חשבון, הוא אומר שלפני - - -

אבל למה הוא לא רוצה לחזור לעבודה, זה בדיוק מה שיוראי אומר והוא צודק.

במקום שהמדינה תתמרץ מעסיקים וצעירים לחזור לשוק העבודה, היא מתמרצת אותם ללכת לים או להיות בבית. אנחנו בדרך לקטסטרופה כי היא גם פוגעת במי שחזר לעבודה. אתמול הודיעה התאחדות בעלי המלונות שאם יהיה סגר לילי 22,000 עובדים יוצאו משוק העבודה ויוצאו לחל"ת, הם יחזרו לקבל דמי אבטלה על חשבון משלמי המסים.

חשבוננו לא חשבוננו, עזוב אותך, צא מהעניין של "חשבוננו".

אני מדבר על מדיניות הממשלה שבעיני איננה ברורה. במקום לאמץ מדיניות ממשלתית שאומרת :"צאו לשוק העבודה, קחו את המודל הגרמני, קחו את המודל הדני, תחזור לעבוד". המדינה אומרת לכלל העובדים ובעיקר לצעירים בני דורי, אלו שנפגעו הכי חמור מהמשבר, היא אומרת להם "שבו בבית, תקבלו אבטלה".

למה אתה אומר שהצעירים נפגעו בצורה החמורה ביותר?

אלו הנתונים.

למה הם הנפגעים העיקריים?

כי הם עובדים במקצועות - - -

אני אגיד לך למה: בני גילך חיים את היום. ברגע שהוא בחל"ת הוא לא צובר תנאים סוציאליים, בעתיד הוא יהיה עני. זאת נקודה שהם לא רואים היום. יש לי שני בנים שמתעסקים עם אנשים, אחד יו"ר ועד עובדי התעשייה האווירית והשני סמנכ"ל באמדוקס שממונה על כ-1,000 אנשים. אני רואה את הבעיות שיש להם. אני רואה איך זה מהוועד רואה את זה ואיך המנהל רואה את זה. אני מסתכל על זה בצורה אובייקטיבית כי אני מחוץ לזה. אני רואה שהם לא מסתכלים על המחר. אותו אדם שצובר זכויות בשביל לחיות מהן בעתיד – לא צובר אותן כשהוא בחל"ת. הוא מאבד תקופות אכשרה, אם חלילה הוא נכנס למחלה אז אין לו ביטוחים. אותו צעיר שהרוויח 6,000 שקלים והיום ירד ל-4,800 שקלים לחודש. הוא אומר לעצמו: "אני לא אקום בבוקר לעבודה בשביל 1,200 שקלים, עזוב אותי, יש לי 4,800, אני צריך לקום בשביל 1,200 שקלים ולעבוד 200 שעות חודשיות? זה שישה שקלים לשעה". הבחור מעדיף ללכת לים, להשתזף.

השכלת לבטא את הבעיה המרכזית. הדור שלי יהיה דור עני בעתיד, זה אומר שאנחנו מאבדים דור שלם שנמנע מלהיכנס לשוק העבודה.

אנחנו איבדנו אותו כבר, ועכשיו אנחנו מאבדים אותו יותר. הדור שלך אין לו פנסיה גם אם הוא חוסך לפנסיה כל החיים.

בגלל הגירעון בביטוח הלאומי?

לא. פעם צברת אחוזים מהשכר והייתה נוסחת חישוב איך תגיע לפנסיה – ממוצע של שלוש שנים אחרונות, ממוצע של שלושה חודשים אחרונים – הייתה שיטה. היום אתה פשוט חוסך כסף, חלק בשוק ההון חלק במניות וכולי. עכשיו, חסכת מיליון שקלים. בגיל 67 יתנו לך מקדם, זה הצפי לפי כמה שתחיה.

כן, אני מכיר את הנושא.

עכשיו, יושב הממונה על שוק ההון והביטוח, שיש לו כוח בלתי-סביר, כי הוא יכול לבוא לבדו ולשנות את המקדם. באופן המידי הוא יכול לקחת לך מהמיליון סכום של 100,000 שקלים. אם תחלק את זה ל-200 תגיע ל-5,000 שקלים.

אז מה אתה אומר לדור הצעיר?

שאין לו פנסיה, רימו אותם.

חיים, אז אני שואל אותך - - -

אז שיוציא את הכסף וישים אותו במקום אחר?

הוא לא יכול. אתם חברי כנסת צעירים, חייבים להילחם על החזרת הפנסיה לדור שלכם. אם לא – אתם תהיו עניים.

אז אני שואל: בהינתן - - -

אני חבר כנסת זקן, אני מחלק את העובדים לאלה שנכנסו מינואר 1995, ואלה שנכנסו ב-31 בדצמבר 1994. מינואר 1995 לאף אחד אין, חוץ מהקצבה של הביטוח לאומי, אתה משלם לפנסיה 7.5% והמעסיק משלם עוד 14.5%. למעשה אתה משלם 20% משכרך בכל חודש בשביל להגיע להזדקנות בכבוד ובשביל לא להיות נזקק.

זה מאוד מעניין, אני רק רוצה להגיע למסקנות מהדברים החמורים שאתה מעלה.

תחשוב שאתה עובד 40 שנים. אתה צובר שמונה שנות חיסכון שהן 20% משנות עבודתך. אין היום אחד במדינה שיודע להגיד לך עם מה תיפגש בסוף. לא בישראל ביתנו, לא בליכוד, לא בכחול לבן, אולי ביש עתיד.

ובש"ס.

גם ש"ס לא יודעים.

בש"ס אנחנו יודעים לאן מגיעים אחרי 120.

אין אחד במדינה שיכול להגיד לך מה תקבל.

אתה רוצה להגיד שהממונה על שוק הביטוח יכול לשנות את המקדם באופן בלעדי?

אכן, באופן בלעדי ובלי אף אחד.

למה לא ועדה בכנסת?

הממונה על שוק ההון והביטוח. לך תשנה את זה אם אתה רוצה.

תגיש הצעת חוק.

אפשר?

כן, אבל האוצר ישתולל כי הוא צריך לתת לך אגרות חוב.

בפרט אם אתה תגיש את זה.

לא, אתה תגיש, אני אתמוך.

הוא יצטרך לתת לך אגרות חוב, תשואה של 4.8%, כשהריבית בעולם היא 4.0%

אפשר לחזור לנושא הדיון?

כן.

מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, ביטאת היטב את מדיניות הממשלה שמפתחת פה דור אבוד שיפספס את הכניסה הראשונה שלו לשוק העבודה. אנחנו נמצאים בוועדת העבודה של הכנסת, אני לא מכיר אף מדינה שמעודדת אבטלה במקום עבודה. אני רוצה להבין ממשרד האוצר וממשרד העבודה והרווחה, דיברנו על פיקוח אל מול חקיקה, יש תוכנית למול הקורונה שמדברת על עידוד תעסוקה. לפי הנתונים שהוגשו לוועדת הכספים של הכנסת, אחוז ממה שהוקצה לטובת הנושא נוצל.

אתה לא מבין שהמדינה לא עובדת? הכנסת לא עובדת והממשלה לא עובדת. העסק לא עובד.

אני רוצה להבין למה המדיניות היא לעודד אבטלה במקום לעודד תעסוקה.

אין מדיניות, זה מה שהוא אומר לך.

יש מדיניות, יש מתווה חל"ת.

אנחנו נעבור לנציג האוצר כדי שיסביר לנו על מתווה החל"ת.

שלום, אני אביעד שוורץ מאגף התקציבים.

אתה יכול לענות גם על השאלה למה אין להם פנסיה?

זה לא התחום שאני מתמקד בו. אומר שעל פי החישובים שנעשים, לרוב האנשים תהיה פנסיה ברמה מספקת בסוף החיים.

מה זה "מספקת"?

מדברים על טווח של יחס תחלופה בין השכר שהוא בסביבות 70% מהשכר.

איך 70%? עזוב, תענה לו על מה שהוא רוצה.

זה באמת נושא שלא אני מתמקד בו.

לא רוצה לסבך לך את החיים, אחר כך יפטרו אותך, יגידו שאתה לא מבין, עזוב.

לגבי המדיניות בנושא התעסוקה. אז קודם כל, החל"ת נותן מענה, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא בשוק עבודה רגיל. יש משבר, יש מקומות סגורים, יש תחלואה שמשפיעה על כל המדינות ולא רק על ישראל. הנושא הזה - - -

אתה הבנת מה הוא שאל? הוא לא מסביר טוב, אני אגיד לך מה הוא שאל.

עוד שנייה אגיע - - -

אני אחדד את השאלה: בשביל שלא ירמו אותך, אתם חושדים שכולם רמאים, אז בשביל שלא ירמו אותך תעשה מערכת סגורה של כל המצב היום, מפעלים מול עובדים בחל"ת. תבוא לעובד ותגיד לו: המעסיק צריך אותך רק ב-50%. תן למעסיק 50% אחוזים, לעובד תיתן עוד 30%, זה יהיה לך Win-win.

הבנתי, לכן אני אומר - - -

אדוני היושב-ראש, אני חייב לספר סיפור, בשביל זה באתי, בשביל לספר אותו.

ואני באתי בשביל לשמוע אותו.

אני יכול לספר לך אותו גם אחר כך.

אני רואה שאין פה אהבה גדולה.

לא, דווקא יש הערכה הדדית, הכול בסדר.

אהבה גדולה לא אבל אהבה קטנה כן.

עד שזה מגיע לנקודות קשות, כל עוד לא מגיעים לשם – הכול בסדר. הסיפור הוא כזה: התקשר אלי ספר שאני מכיר, הוא אומר לי שהוא מנסה למצוא עובדים ולא מצליח. הוא פונה לאנשים והם אומרים לו: "תקשיב, בשביל מה אני אבוא? אני מוכן לבוא לעבוד בשחור". אתה מבין מה אתם עושים? אתם מייצרים תעסוקה שחורה במודל הזה שלכם.

זה על אש קטנה, עזוב.

לא, זה לא בקטנה, היה לנו אתמול דיון רחב בנושא בוועדת כלכלה. מנכ"לית משרד האוצר אמרה שהיא מקבלת אינדיקציה ממעסיקים שאכן מדובר בתופעה מאוד רחבה אבל היא אמרה שיש שני מקרים: המקרה הראשון זה מעסיק שמוציא לחל"ת, ואז הוא יכול להודיע לעובד שלו שאם הוא לא חוזר הוא מסיים לו את החל"ת והוא הופך להיות מובטל. זה מעין אינסנטיב להחזיר אותם.

אינסנטיב למי?

אז הוא יהפוך להיות מובטל וימשיך לקבל כסף.

איך קוראים לך?

הילה. כבר הייתי בישיבת וועדה.

אז מה, אני לא זוכר כל כך טוב. את הרצנו אני זוכר.

הוא מיוחד.

אינסינטיבי למי, הילה.

אינסנטיב לעובד שאם הוא יודע - - -

לא, לא לעובד - - -

אם הוא יודע שהמעביד יסיים לו את החל"ת זה אינסנטיב בשבילו בכל זאת להחליט

מה האינסנטיב שלו?

אבל העובד ימשיך לקבל אבטלה, מה זה משנה?

לא כולם זכאים לאבטלה.

מי לא זכאי לאבטלה? היום כולם זכאים לאבטלה, חוץ מאותם אנשים שחיים ציין אותם בתחילת הדיון.

אלכס, אם הוא לא עבר - - -

המודל הגרמני או המודל השוודי.

ניתן לנציג האוצר להמשיך.

שוק העבודה נמצא במצב לא רגיל. הבעיה הזו קיימת בכלל המדינות. אמנם במדינות האחרות לא רואים את זה, לכאורה, בנתונים, אבל גם בגרמניה, כרבע מהאנשים שמקבלים סבסוד שכר נמצאים בחל"ת מלא. הם לא מקבלים את הכסף מהביטוח הלאומי, אבל בפועל הם לא עובדים בכלל. הם יושבים בבית כל היום. אם אתה מרחיב לאנשים שעובדים בין 0%–25% אתה כבר הגעת לשליש מהאנשים שמקבלים סבסוד שכר, זה הסקר שנעשה בגרמניה. זה לא שהחל"ת עצמו הוא בעייתי – יש בעיה אמיתית בשוק העבודה. רואים את זה בכך שחסרים עובדים. אם אולמות אירועים מעסיקים פחות עובדים כי אין אירועים יותר קטנים. זה לא שתעסוקה חלקית תפתור את הבעיה.

בטח שכן.

בתחומים מסוימים, התיירות האומנות.

אתן לך דוגמה - - -

שנייה.

אתה מעלה פה טענות לא נכונות. נתת דוגמה של אולמות. יש למשל עוזר טבח. בדרך כלל, כשהאולם עובד בתפוקה מלאה הוא עובד במשרה מלאה. עכשיו האולם בתפוסה חלקית אז הוא צריך לעבוד חצי משרה ולקבל סבסוד מהמדינה ולא להיות בחל"ת.

למה חצי משרה? הסיר יותר קטן? להכין את הפרודוקטים ולבשל את המרק לוקח אותו זמן. הוא צריך תפוקה מלאה.

אם אתה בעל אולם אירועים והיו לך חמישה אירועים בשבוע, עכשיו יש לך רק שניים בשבוע, אז העובדים שלך עובדים בחצי משרה.

זה בסדר.

ואז המדינה צריכה לסבסד במקום לשלוח את כולם לחל"ת.

אני מזכיר שאולמות האירועים סגורים לגמרי.

אביעד, אני מבין את הנתונים. אני פשוט חושב שלעודד אנשים לשבת בבית זה לא פתרון לשוק העבודה, גם במצבו הנוכחי.

אני מסכים איתך שלאבטלה יש גם תמריץ שלילי.

זה רע למדינה. אתה תשלם להם הבטחת הכנסת בעת זקנה.

זה גם רע לצעירים, אתה דיברת על מחקרים, הדור שלך ושלי לא יתאושש מהדבר הזה.

המנכ"לית אמרה שזו בהחלט בעיה, והיא אמרה שהם מודעים לבעיה ומתכנסים לנסות לפתור אותה.

יש צוות בין משרדי שכולל את משרדי רוה"מ, האוצר, הכלכלה, זרוע העבודה, שירות התעסוקה. כולם סביב זה.

אתם תשבו רק עם האוצר.

הם האוצר.

תשבו עם האוצר ותסבירו לאוצר שיצא שכרו בהפסדו. יש מדינה ויש אנשים ויש היום ויש מחר. לא יכול להיות שהרצנו חצי שנה בכנסת - - -

שנתיים.

שנתיים בכנסת, והוא לא למד את מה שאתה למדת, ואתה לא רואה את מה שהוא רואה.

לא סיימתי את דבריי.

אני בקדנציה השלישית שלי בכנסת, הנתונים שאתם באוצר מעבירים לוועדת הכספים ביחס לניצול התקציבים שכבר הוקצו לעניין. אתן דוגמה: הוקצה לכך סכום נאה ונוצל רק אחוז אחד ממנו. כל התקציבים וכל התוכניות להאצת ופיתוח המשק נוצלו רק עד גובה של 25% עד כה. אני שואל למה זה כך.

חלק גדול מהדברים האלו לוקח זמן. מענק עידוד התעסוקה, למשל, ניתן בפעימות, מן הסתם לא כל הפעימות ישולמו יחדיו.

אחוז אחד, אחוז.

אני אומר שהדברים לוקחים זמן, לחלק מהאנשים לוקח זמן להגיש את הטפסים - - -

אבל אתם בניתם יעד מסוים. אתם עומדים בו? יש תוכנית פעולה, אתם עומדים בה? אני מבין שלפעמים הדיווחים באים באיחור. השאלה היא האם אתם עומדים באותה תוכנית פעולה שבניתם.

המענק לעידוד תעסוקה - - - הוא קיים.

האוצר עושה תוכניות בשביל התקשורת. כמו שחברי כנסת יוצרים הצעות חוק, חלקן עבור התקשורת. כל שקל שלא ניצלת השנה חוזר לאוצר. נציג האוצר, בלב קל, אומר: "אני אגיד 100 מיליארד כשאני יודע שלא אתן לך לעבור את חמשת המיליארדים הראשונים מתוך הסכום. גם אם תעשה סלטות, אני לא אאשר לך העברות, לא יהיו דיונים" תמיד יש להם זמן, באוצר. פעם הם היו הולכים לסמינרים, הם כל הזמן היו בלימודים.

אבל אתה גם מקל עליו, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא שמענו מה התוכנית שלו.

אין לו.

אביעד, אין לך שום תוכנית לצעירים? אני מסתכלת על הנתונים, כמעט מחצית מהעובדים שהוצאו לחל"ת הם מתחת לגיל 34, שיעור החזרה לעבודה בעת הקורונה עומד על 20%.

הנתון של 20% הוא נתון בעייתי.

עד גיל 24.

24 או 34?

24.

אבל כמה שיעור החזרה מעל גיל 24?

כמה?

20% וקצת. יש פער של כמה נקודות אחוז בודדות. הנתונים - - -

- - -

אני אומר שהבעיה היא קודם כל בנתונים שאת מציגה שהם נתונים בעייתיים.

הבעיה בנתונים והרצפה עקומה.

לא, יש בעיה בנתונים של שירות התעסוקה. עכשיו הם מטייבים אותם וכמו שראיתם לפני כשבוע הם הודיעו על עדכון והורידו 70,000.

אז בוא תגיד אתה מהם הנתונים הנכונים ומה אתם עושים עם זה.

הנתונים שפרסם אגף הכלכלנית הראשית מראים שבחודש יוני כמחצית מהמובטלים הם מתחת לגיל 35. זה די הגיוני, עדיין יש לנו מובטלים והם לא ייעלמו, רק שאין משהו שהוא חריג. אם בתחילת המשבר נראה היה שהוצאו יותר צעירים ונשים, כיום המצב הוא כבר לא ככה. יש יותר גברים מובטלים מנשים והצעירים באמת סוג של חזרו לממוצע.

אז אתה אומר שדקלרטיבית אין שום צורך להתייחס לצעירים כאוכלוסייה שזקוקה - - -

אני אומר שאנחנו מתייחסים לכלל המובטלים, בתוכם גם לצעירים.

זה חמור מאוד.

הרבה מהתוכניות מיועדות לצעירים.

חמור מאוד.

תנו לי רק להשלים - - -

הוא אומר בצורה ברורה שבהנחיות משרד האוצר אין שום - - - -

גם אני אמרתי לך את זה בצורה ברורה.

לא אמרתי את זה, אמרתי קודם כל - - -

לא אמרתי בצורה ברורה שזה מה שהוא יגיד לך?

אני הייתי קצת אופטימית - - -

טוב, בסדר, את חדשה.

האופטימיות יורדת מיום ליום.

עם השנים הבנתי בדיון איפה אני חי. אף פעם לא התיפייפתי, הייתי ענייני - - -

אני מנסה לסיים את דבריי. אשמח אם לא תקטעו אותי באמצע ותנסו רגע להימנע מלומר אמירות בלי ששמעתם אותי.

אביעד, אני חושב שהנתונים ברורים לכולנו ואני רוצה לחדד כמה נקודות. יש מצוקה שמתכנסת לתחום הצעירים, הפלח שנפגע הכי קשה בעת המשבר. אני לא מצליח להבין מה המדיניות שלכם. אנחנו מדברים עכשיו על תקופת החגים, אתם מקילים על בעלי העסקים להוציא את האנשים לחל"ת. במקום 30 יום אתם מצמצמים את זה ל-14 יום כדי שכמה שיותר מעסיקים יוציאו את האנשים שלהם לחל"ת. אני רוצה לשאול האם המדיניות של הממשלה והאוצר היא להוציא את האנשים לחל"ת.

המדיניות היא לא להוציא את האנשים לחל"ת, המדיניות היא לנסות, בסוף יש לנו פה בעיה, אנחנו לא יכולים שהמשק יעבוד רגיל כאילו אין מחלה. אם היינו במצב שאין קורונה אז היינו יכולים לעבוד רגיל.

מה הפתרונות?

המשמעות של הוצאה לחל"ת היא שאומרים לעסק העסק שלך צריך להיות סגור, מה בעל העסק צריך לעשות עם העובדים? לתת להם להישאר ולשלם להם משכורת?

את זה כבר שמענו, אבל מה עכשיו?

אבל זו המשמעות של החל"ת. ברגע שאני כמדינה אומר לעסק שיסגור, אני לא יכול להגיד לו - - -

אתה מתאר שני מצבי קיצון, 100% פתיחה אל מול 100% סגירה. אנחנו נמצאים באמצע, מה קורה באמצע? עסק שעובד ב-50% תפוקה, מה קורה עם העובדים, מה קורה עם הצעירים?

עסקים שפועלים במסגרת מצומצמת, יכול להיות שהם יחזירו חלק מהעובדים לחל"ת ויחזירו רק חלק מהם לעבוד יחזירו שמונה עובדים במקום שישה כי עדיין לא חזרו לפעילות מלאה. זה הגיוני, המטרה היא שחלק מהשוהים בחל"ת יוכלו למצוא עבודות אחרות בענפים שבהם יש צורך בעובדים.

אבל אין.

אבל אין, אתה לא נותן לעובד שום תמריץ לחפש עבודה.

כמה כסף, הועבר להכשרות מקצועיות?

אני אומר רגע, גם הועבר להכשרות ואנחנו - - -

אתן לך עוד דוגמה: יש עסק קטן שבו מבריגים נורות. אחד מרכיב נורה, השני מחזיק את הכיסא, השלישי מחזיק את זה שעומד על הכיסא. אתה אומר שבעל העסק יכול להוציא עכשיו אחד לחל"ת כי הוא עובד בחצי תפוקה, לא, לכל אחד יש תפקיד, כל אחד מהעובדים צריך להישאר ולעבוד על פי אחוזי התפוקה של העסק. תפקיד המדינה הוא להשלים את השאר. האם אתם בכלל חושבים בכיוון זה?

אנחנו חושבים בכיוון הזה, ולכן יש כמה דברים שנעשו כבר כיום. המענק לעידוד תעסוקה, מה הוא אומר בסופו של דבר?

אל תכניס אותי לשם כי זה לא נכון. אביעד, מה שעשיתם אנחנו יודעים, תאמין לי, אנחנו יושבים בוועדת כספים וקוראים את החומרים. מה מעכשיו וצפונה?

צריך להבין מה המשמעות.

אני מבין מה המשמעות.

לא.

אני לא מבין מה המשמעות?

אני חושב שזה לא מובן עד הסוף.

אז תסביר.

כשמעסיק מקבל כמעט 2,000 שקלים לחודש עבור העסקת עובד, אם לפני זה הוא העסיק את העובד בשכר של 6,000 שקלים, ועכשיו הוא היה רוצה להעסיק אותו ב-2/3 משרה, אז אתה רואה את הפער הזה, אם הייתי רוצה להעסיק אותו ב-2/3 משרה הייתי צריך לשלם לו 4,000 שקלים, אז אתה לא תשלם לו 6,000 כי אני שילמתי לך 2,000 שקלים.

אני מצטער לומר זאת: כנראה שאתה לא מבין איך העובד חושב. עזוב את המעסיק שרוצה אותו לעבודה, פה אני מסכים איתך.

אבל העובד יקבל את אותו שכר כי המעסיק מקבל את זה מהמדינה.

תקשיב, תקשיב - - -

אלכס, רגע. אביעד, מתי סיימת את הלימודים?

2016.

מתי נכנסת לאוצר?

תחילת 2018.

מה עשית לפני זה?

עבדתי בחטיבת המחקר בבנק ישראל.

אתה מבין, אכלס, אביעד לא עבד בחיים שלו בעבודה. הוא עובד - - -

אביעד, אני רוצה לקחת אותך לתיאוריה, אתה זוכר מבוא לכלכלה א', אמרו שם שהאדם מקבל החלטות רציונליות. יש לך פה דילמה של עובד שמקבל X כסף כשהוא לא עובד ו-X+20% כשהוא כן עובד. מה הוא יחליט, מה?

בדמי אבטלה יש בעיתיות מובנה בכל מה שקשור לתמריץ לעבוד, זה נכון.

זה לא תמריץ לעבודה.

כוונתי לתמריץ שלילי.

מה שנאמר אתמול על ידי המנכ"לית שלך זה שיש תמריץ חזק לעבודה. אנחנו מדברים עם הצעירים בשטח, הם מקבלים דמי אבטלה והולכים לעבוד בשחור, כך הם מקבלים גם וגם. זו תופעה שהולכת ומתרחבת.

אתה אומר לי שהנתונים הם לא נכונים כי אנשים עובדים בשחור. אז נכון כמדינה אני קצת מפסיד עכשיו - - -

מה זה "קצת מפסיד"?

בסופו של דבר, אם האנשים עובדים ומקבלים שכר - - -כל הדברים שאמרת לא קורים.

בואו נרחיב את הדיון. נעלה את אוריאל לין, נשיא המעסיקים. אוריאל, זו פרוטקציה. היו דוברים לפניך, אבל מאחר שאנחנו מכירים אז בבקשה.

שלום לכולם. אני מבקש, ברשותכם, להכניס קצת סדר בדיון. המענק לעידוד תעסוקה לא יותר מקומות עבודה, בואו נבין את זה.

חד-משמעית.

המענק הנ"ל מזרים כסף לעסק, הוא מאפשר לעסק לחיות ומייצר תזרים מזומנים אבל הוא לא מייצר מקומות עבודה. אני רוצה להתמקד בדבר אחד: איך אנחנו מעודדים עובדים לרצות לחזור למקום העבודה. אנחנו בשנת 2020- - - איש. שני מיליון עובדות ועובדים. יש מצוקה אמיתית, הרבה מעסיקים אומרים שהם קוראים לעובדים לחזור בחזרה ואלו לא מעוניינים, בעיקר הרווקים. אני רוצה לחלק את זה לשלושה חלקים: אם העובד נמצא במקום העבודה, הוא רוצה לצאת לחל"ת כדי לכייף? סליחה, שיתפטר. אין פה משחקים. המדינה לא יכולה לחלק כספים בשביל לחגוג.

יש סעיף 14, זה ייפול עליך.

רגע. העובד אינו עבד, הוא ראשי לעבוד את מקום העבודה כשירצה. אבל אם הוא עוזב מרצונו הוא צריך להתפטר, אין פה משחקים.

ואתה תשלם לו פיצויים.

אי-אפשר להפוך את החל"ת לשיטת ניצול על מנת לחגוג. דבר שני, המעסיק העסיק עובדי או עובדת והוא רוצה להחזיר אותו לאחר חל"ת. העובדים לא רוצים לחזור כי ההפרש בשכר אינו משמעותי וזה לא מעודד אותם לחזור לעבודה. גם במקרה כזה העובד צריך להתפטר, כי יש לו מקום עבודה והוא לא רוצה לחזור.

עובדות ועובדים שעוברים למקום עבודה חדש, אני מציע לאוצר שיתנו להם מחצית מדמי האבטלה או מחצית מהחל"ת. עדיף לתת חצי. לא יקרה שום דבר אם הם יקבלו את מלוא השכר מהמעסיק ועוד מחצית השכר מהמדינה. המדינה, על פי חישובים שאנחנו עשינו, תחסוך הרבה כסף. כל האמור מכוון לתקופה של שישה חודשים. תודה רבה.

תודה רבה.

אביעד, הוא אומר דברי טעם.

לא נתתם לי לסיים לדבר.

שירות התעסוקה, בבקשה.

שלום, אני הפסיכולוגית הראשית של שירות התעסוקה. אני רוצה להתחבר לנושא שעלה בהקשר של הדור האבוד. אנחנו מוטרדים מתופעה שמכירים מהעולם מהמשבר של 2008. כאשר יש תקופה שבה לא עובדים, אני לא נכנסת כרגע לעבודה בשחור, גם בשחור עובדים אחרת, לא עובדים באותם עבודות. אין אפשרות להתפתח ולרכוש ארגז כלים, להתנסות בעולם העבודה, לגבש זהות תעסוקתית. זה זמן שלא חוזר, וזה בסיס ההתפתחות התעסוקתית של הצעירים. אנחנו צריכים לראות את הנושא של הכשרה של אנשים בתקופה זו, איך מתאימים הכשרה מקצועית לצעירים בתקופה הזו, מקנים להם מיומנויות לעתיד.

לא ניכנס שוב לוויכוח על נתונים. אנחנו עדיין מדברים על מאות אלפים. זה מאוד משמעותי, הצעירים האלה, גם אם זה לא חצי וזה קצת פחות, המשמעות של היעדר תעסוקה אצלם שונה ממשמעות זו אצל אדם שהוא לקראת סוף הקריירה שלו. אין להם על מה להתבסס, זה לא מישהו שאיבד רק את מקום העבודה שלו אבל יש לו קריירה לחזור אליה. זו סיטואציה אחרת ואי-אפשר להסתכל על זה כמו על מובטלים רגילים. צריך תוכניות ייעודיות לצעירים.

אורי מתוקי מהנוער העובד, בבקשה.

שלום לכולם, תודה רבה אדוני, אני רוצה להתייחס לכמה מהנקודות: אנחנו, בהסתדרות הנוער העובד, מטפלים בצעירים ומקבלים בשנה רגילה כ-10,000 פניות. אנחנו נמצאים בשטח ומכירים את מה שקורה. את מה שאני אומר אני אומר על בסיס חשיפה גבוהה לשטח. בניגוד למה שנאמר כאן, אני לא חושב שיש תופעה נרחבת של עובדים שלא רוצים לחזור לעבוד. אני אסביר על מה אני מסתמך: נמצא כאן חבר הכנסת אלכס קושניר שעזר לנו בניסיון , שלא צלח, להעלות את דמי האבטלה לצעירים שיהיו שווים כמו למבוגרים. צעירים עד גיל 28 ממילא מקבלים 20% דמי אבטלה פחות ממבוגרים יותר. זה אומר שהם מקבילים 40%–60% ממה שהם הרוויחו וצריך להגיד שהם לא הרוויחו לפני זה סכומים גדולים.

בעל הבית, אנחנו רוצים לעודד עבודה, לא אבטלה.

בסדר גמור - - -

אתם הנוער העובד, לא הנוער המובטל. דבר איך אנחנו מייצרים עבודה. אתה מדבר על איך להשאיר אותם בבית שיקבלו דמי אבטלה מוגדלים ולא יצאו לעבודה. אנחנו לא שם.

לא, חיים - - -

חשוב לי להגיד, אדוני היושב-ראש היה האיש המרכזי בביטול תוכנית ויסקונסין הידועה. אתה יודע בוודאי שהרבה פעמים יש ניסיון לעודד תעסוקה על ידי פגיעה בתנאים וכדומה.

אל תהיה קיצוני. אני יודע בדיוק מה אומרת תוכנית ויסקונסין. יחד עם זה, אנחנו רוצים להוציא אנשים מהבית כדי שיצאו לעבודה. אדם שלא הולך לעבודה מאבד את ההערכה העצמית שלו.

שני דברים: מודל העסקה גמיש, פונים אלינו עובדים בעיקר בענף המלצרות. עד הקורונה היו כ-100,000 מלצרים, יש ירידה דרמטית כי מסעדות נסגרות. משמעות הדבר היא שאם העובד היה רגיל ל-5 משמרות בשבוע עכשיו הוא יקבל שתי משמרות. יש כאן סיטואציה שבה בלי מודל העסקה גמיש אנחנו נראה אותם ממשיכים להיות מובטלים. על פי נתוני שירות התעסוקה הרבה מאוד מהמובטלים הם בלי תואר ראשון, זה אומר שהוא סטודנטים או לא משכילים. אז אין מגוון רחב של אופציות לעבוד בהן.

חשוב לי להגיד שיש הרבה מאוד צעירים שעובדים לתקופות קצרות כדי לממן טיסה לחו"ל. עכשיו אין טיסות לחו"ל. משמעות הדבר היא שבסופו של יום אנחנו רואים שיש כאן מיעוט של משרות. צריך מודל עבודה גמיש וצריך ליצור משרות. הענפים שבהם צעירים עובדים: מסעדות, אולמות אירועים, הפקת אירועים, בארים, אלו המקומות שבהם צעירים עובדים. וגם עמותות שנמצאות במצב קשה ונמחקות.

תודה. לסיכום, נציגי האוצר, יש לכם הרבה עבודה. ועדת העבודה והרווחה קוראת לאוצר לעשות חישוב מסלול מחדש. יש לבדוק איך מתגמלים את העובדים יותר ממה שהחל"ת מתגמל אותם, תמורת החזרה למקום העבודה. האוצר והמדינה יצאו נשכרים וכך גם העובדים.

יחד עם זאת, לא חשבנו שהחל"ת והמגיפה יתמשכו כל כך הרבה זמן. נוצר מצב שהרבה מאוד אנשים שפוטרו לפני ה-1 בינואר 2020, לא נכנסים למעגל העבודה ולא מתוגמלים. יש משפחות שמגיעות לפת לחם, הרבה גירושים והרבה מריבות. הוועדה קוראת לאוצר להרחיב את מעגל הזכאים לחל"ת לאנשים שפוטרו החל מ-30 בספטמבר 2019. להרחיב את המעגל לשלושה חודשים. אני חושב שזה ייתן מענה לכ-30,000 משפחות. אני יודע שזה בסביבות 100 מיליון שקלים לחצי שנה. תעשו את השיקולים כי אנחנו הולכים למקומות שאנחנו לא רוצים להיות שם.

אני מצטרף לדברי היושב-ראש, מתווה החל"ת מוביל אותנו לקטסטרופה תעסוקתית וחברתית שהופכת את הצעירים לדור אבוד. צריך ללמוד מה קורה בעולם, אני בעד המודל הגרמני והדני. יש לוודא שיותר צעירים רוצים לחזור לשוק העבודה, ולא מתומרצים ללכת לים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.