פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
08/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 65
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ט באלול התש"ף (08 בספטמבר 2020), שעה 11:12

דיון מהיר בנושא: "הסדרת נושא תרומות הזרע בישראל"

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר
משה אבוטבול

אוריאל בוסו
איתן גינזבורג
מיכאל מלכיאלי
יואב סגלוביץ'

מתן מילס - מנהל קבוצת פייסבוק

ישראלה אלימלך - אמא יחידנית, קבוצה למציאת אחים

אתי סממה - ראש אגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

טליה אגמון - יועמ"ש, משרד הבריאות

איתי גת - מנהל בנק הזרע, בית חולים אסף הרופא

הילה חי - יו"ר, העמותה להסדרת תרומות הזרע בישראל

איתי כהן - ראש מכון דורות

מיכאל פואה - ארגון "בוחרים משפחה"

ציון כהן - רב העיר אור יהודה ומייסד מכון "דורות"

ענת כהן שמואל

עופרה ארגס – חבר תרגומים

"הסדרת נושא תרומות הזרע בישראל"

צהריים טובים. היום ה-8 בספטמבר 2020, השעה 11:11. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות. הנושא הוא דיון מהיר בנושא הסדרת נושא תרומות הזרע בישראל של ח"כ יואב סגלוביץ' וח"כ מאי גולן. מסיבות טכניות מאי גולן לא הצליחה להגיע.

אני פגשתי אותה אתמול, יש עניין שהיא לא יכולה להגיע והבטחתי שאגיד כמה מילים בשמה.

מצוין. לכן אני נותנת לך יואב להתחיל ולהציג לנו את הנושא. יש פה הרבה אנשים חשובים שחלק מהם הגיעו, חלק מהם נמצאים בזום. ננסה לשמוע את כולם ולקבל החלטות.

אז קודם אתחיל בחובתי למאי גולן ואדבר בשמה. קודם כל היא תומכת בהצעת החוק, היא תומכת גם בצורך להסדיר פתרון ראוי לנושא על מנת למנוע מקרים של גילוי עריות. היא סבורה שהפתרון הוא להסדיר את היישום, רישום ארצי מבוקר ורישום מעין זה מתקיים למשל בחוק תרומות ביציות. היא מציעה להוסיף לחוק גם חובת סנכרון בין המרשם לפי חוק תרומת הביציות לרישום הנישואין ויש לפעול לטובת עידוד והרחבת תורמי הזרע. היא הצטרפה אלי גם לדיון המהיר אבל קודם כל זאת עמדתה ושוב בתור דוברה היום, היא מצטערת שהיא לא יכולה להיות בדיון שהוא מאוד חשוב.

עכשיו אתחיל עם דבריי. אני אומר איך אני רואה את הדברים, ואני מעדיף שבדיון הזה אדבר פחות ונשמע יותר גם את האורחים וגם את ה - - -

תציג לנו את הנושא, את הבעייתיות ואז אנחנו נמשיך.

הנושא של תרומות זרע באופן כללי מאפשר לאנשים לפני הכל לממש את המאוויים הכי כמוסים והכי - - - של האנשים זה להיות הורים, ולכן הנושא הזה הוא חשוב, יהיו כאן כל מיני דעות בהמשך הדיון, הנושא חשוב וצריך להמשיך אותו וצריך להסדיר אותו. וראה זה פלא, הנושא הזה אינו מוסדר בדבר חקיקה. זה לא שאין הסדר בכלל, יש נוהל של משרד הבריאות שגם עליו נאמר עוד מספר מילים, אבל אין למעשה רישום ארצי של התורמים. אין את כל נושא התשלומים לתורמים. הבדיקות שצריך לעשות, מה איכות הבדיקות, האם צריך להרחיב אותן ואני אומר מראש, צריך להרחיב את הבדיקות הגנטיות שעושים היום, המדע גם התפתח בהמשך.

כל הנושאים האלה בסוף לא מטופלים ואני חושב שהדבר הנכון להיות כאן, זה לא רק ראיונות בתקשורת כאלה ואחרים אלא חייבים להחזיק את העניין הזה בכנסת. היו פה הצעות חוק קודמות, אני חושב שזה נכון שהגשתי את זה כהצעת חוק פרטית אבל אני מחכה לשמוע את נציגי הממשלה, שייקחו את זה ויקדמו את זה כהצעת חוק ממשלתית, זו הדרך הנכונה למצוא את האיזונים. אבל היה ברור לי שאם לא אציב את זה כמשהו, זה לא יקרה. כי כבר בעבר ניסו לעשות לאורך מספר שנים ולא קרה דבר.

במסגרת הלמידה שלי של הנושא, נפגשתי עם אנשים וגם למדתי את הנושא. זה נושא שאני אומר ביושר, גם יש פה הרבה מרכיבים של בורות וחוסר ידע, לא עם כוונה רעה. בעיקר חוסר ידע ובורות וחייבים להסדיר את העניין. נמצאים איתנו כאן אנשים שהיה חשוב לי שיגיעו וזמן הדיבור שלהם יותר חשוב מאשר שלי, והראשון שבהם הוא מתן מילס, ישראל אלימלך ונמצאת בזום הילה חי. אני חושב שיש משמעות ל- - -

יש הצעת חוק שלי שמונחת ואני רוצה לגייס אתכם חברי הכנסת, מי שנמצא כאן ומי שלא נמצא, כדי לייצר הסדרה.

אני אומר עוד משהו. ברור לי שאינני בקואליציה. אבל ברור לי לחלוטין שבמצב הפוליטי הנושא צריך גיוס של חברים כי באמת זו לא שאלה פוליטית. אני מזמין את כל מי שרוצה, ולכן הצעת החוק שלא הגשתי אותה עד שלא הייתי בטוח שיש חברים גם מהקואליציה שנמצאים וחתומים עליה מתוך הבנה של האירועים הפוליטיים שנמצאים סביבנו, אבל הנושא הוא באמת באמת חשוב.

כמה מילים לסיום ברשותך, ואני מעדיף לתת את הזמן ואם אפשר לשמוע את מתן וישראלה שהגיעו לפה ואני שמח שהם הצליחו להכנס.

בבקשה. מתן מילס.

שלום. אני מנהל את קבוצת הפייסבוק של הילדים מתרומת זרע. אני בעצמי ילד מתרומת זרע ואני רוצה לדבר קצת על החיים שלי ועל הפרספקטיבה שלי ושל ילדים בארץ באופן כללי.

אני נולדתי למשפחה הטרוסקסואלית, אמא ואבא, ופשוט נודע לי, כשאבא שלי נפטר הייתי בן 7, זה היה בשנת 1998, שאני ילד מתרומת זרע. היה לי אח גדול, שנינו נולדנו משני תורמים שונים ואימא שלי החליטה שהיא מספרת לנו אחרי שאבא שלי נפטר. לימים החיים שלי התגלגלו, לפני שבע שנים אחי הגדול חלה בסרטן, אני מיד התגייסתי לעזור לו בכל הטיפולים הכימותרפיים וכל מה שהיה מסביב, וחלק ממה שאני מביא לפה לשולחן וחלק ממה שאני רוצה לדבר, זה שכשאני נכנס למחלקה האונקולוגית בזמנו ומדבר עם הרופאה שלו היא אומרת לי שיכול להיות שאחת הסיבות שאנחנו נמצאים פה זה בגלל התורם שלו, שהיא לא יכולה לדעת את הרקע הגנטי של התורם, היא לא יכולה לדעת מחלות, היא לא יכולה לדעת כלום. אנחנו יושבים תוך כדי שהחומר מטפטף לו טיפה-טיפה לתוך הדם ואני אומר לו 'אתה יודע, יש לנו תורמים שונים בסוף, יכול להיות שזה מזה', אף אחד לא יודע להגיד.

אחי הגדול נפטר לפני חמש שנים, מאותו רגע החלטתי שאני פותח כל דבר שקשור לתרומה שלי. היום רצה הגורל, אלוהים, כל אחד ומה שהוא בוחר, יש לי שני אחים מאותו תורם זרע, אח ואחות תאומים, שהם כבר שלוש וחצי שנים חלק מהמשפחה שלי, הם אכלו איתי בארוחת שישי האחרונה ביחד עם אמא שלהם, אמא שלי ואימא שלהם מכירות והמשפחות והכל, ואני כל היום, אני והילה ביחד שהיא בזום וגם ישראלה, אנחנו סביב כל הדבר הזה, כל תורת הפיצוחים הזאת. כמה ילדים מתרומת זרע יש בישראל, אף אחד לא יודע. כמה תורמים תרמו בסך הכל, אף אחד לא יודע. יש דו"ח של מבקר המדינה מ-2007 שמצביע על 32 ילדים מאותו תורם בתל השומר. אני בסוף יכול ללכת עם החשש הזה שאני נפגש עם האח או האחות שלי למחצה ואני לא יודע, יכול להיות שאני אגיע איתם לרבנות ואני לא יודע, יכול להיות שאנחנו נקיים יחסי מין ואני לא יודע. אני לא יכול לדעת כשאני הולך לרופאת המשפחה שלי, אני לא יכול להגיד לה מה הרקע של האבא הביולוגי שלי, את האבא שלי שרשום במשרד הפנים אני יודע. עכשיו אף אחד לא יכול להבטיח לי שום דבר, כי בסוף אני רשום במרשם האוכלוסין כבן של שלמה מילס. אבל אף אחד לא יודע מי האבא הביולוגי, אם אני היום וליאור אחותי היינו מכירים בדרך אחרת ומגיעים לרבנות, אני לא יודע אם מישהו היה יכול להגיד לי את זה.

אני כאן לחשוף אתכם לצד שבדרך כלל לא מכירים כי בדרך כלל מדברים על התרומה, אני עוד מעט בן 30, אני כבר לא ילד, כבר לא מבחנה, כבר לא שום דבר כזה ואחר. וכמו שח"כ סגלוביץ אמר אני חושב שהעניין של הבורות בקרב הרבה מאוד אנשים שלא פוגשים אותנו בין אם זה אימהות שנולדו להן ילדים מתרומת זרע, בין אם זה אנחנו הילדים מתרומת זרע, לא כל כך מבינים את העולם שלנו וזה חלק שמאוד מאוד חשוב לי לשים פה על השולחן היום.

תודה רבה. בבקשה גבירתי.

שמי ישראלה אלימלך, אני אמא יחידנית לתאומים. אלנה ואלכס בני 4.5, אני בעצם באתי לדבר מנקודת המבט של האימהות. אנחנו מקבלות תרומה ובאיזה שהוא מקום אחרי שכבר קיבלנו אותה אנחנו מגלות שבעצם אותו תורם יכול לתרום כמה פעמים שהוא רוצה כי אין מאגר, אף אחד לא בודק את זה. אם יש לו מחלות חלילה, ומישהי אחרת עברה הפלה, או חלילה ילדה ילד עם מום, אנחנו לא נדע על זה. כי אף אחד לא טורח לעדכן אותנו. יש פה אינטרסים כלכליים מטורפים ודו"ח מבקר המדינה מצביע על זה, שככל שהיו עושים את מה שכתוב בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות, שצמריך לבדוק בדיקות מסוימות, לא צריך לקחת יותר מדי תרומות מאותו תורם, צריך לנהל מעקב, מרשם אחרי היילודים, צריך לבדוק אם מישהי עברה הפלה, אסור להמשיך ולתת את אותו תורם. הדברים האלה לא נעשים, משרד הבריאות לא מפקח על זה לפי דו"ח מבקר המדינה, וקורים דברים איומים ונוראים.

בסוף בסוף, אנחנו האימהות סובלות מזה. יש מצבים כמו שאמרתי של מומים, יש מצבים של הפלות ויש מצבים שפשוט ההליכים נמשכים ונמשכים ואנחנו גם סובלות סבל נפשי כמובן פיזי, גם סובלות סבל כלכלי, אם אנחנו צריכות לעבור עוד ועוד הליכים, כשכל זה לא צריך לקרות.

כל כך קל להסדיר את זה, כל כך קל לעשות, אמר דו"ח מבקר המדינה מה שאומר אפילו חוזר המנכ"ל, לנהל רישום, לדעת שאותו תורם-תורם במקום אחד, לדעת כמה ילודים נולדו לו, אם יש איזו שהיא בעיה אז כמובן ליידע את יתר הרוכשות של אותה תרומה, להפסיק את הדבר הזה.

כל הדברים האלה הם דברים שאנחנו יודעים וכמו שאמר ח"כ סגלוביץ ואני מאוד מודה לו על כך שהוא העלה את זה לסדר היום, הדברים האלה ידועים, כבר כל כך הרבה פעמים נכתבו, כל כך הרבה פעמים התייחסנו אליהם, אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה שפשוט תקחו את זה לידיים ותעשו את הסדר הזה. זה דיני נפשות.

תודה רבה.

נמצאת בזום איתנו גם הילה חי, אם אפשר לשמוע אותה.

אנחנו נרשום. היא גם אחת מאלה שקשורים לנושא אני מבינה.

כן.

טלי ברשותך, יש עוד אורחים.

אני יודעת. אנחנו ניתן לכולם. אני רוצה לסיים את החלק של סגלוביץ כיוזם הדיון ואחר כך נרחיב. הילה חי בבקשה.

עד שהיא תעלה אני אומר משפט אחד שמבחינתי הוא גם המפתח לדיון. אני אגיד את זה אולי גם בסוף. בשורה התחתונה, יהיו פה אולי דעות מגוונות על ניואנסים, המפתח הוא איך כולנו מתחברים כדי לעשות סדר לטובת כולם.

בדרך כלל בדיונים האלה יוצאים עם זה.

לא, אני אומר, כי בסוף צריך לעשות פה חקיקה. יש פה משהו שכולנו צריכים לעשות ביחד, זה רק הפרומו.

יש לי טענה, למה אני לא חתומה על החוק. אבל נדבר על זה. ברור לכולם שהנושא חשוב ואנחנו צריכים לקדם אותו. בבקשה הילה חי.

אני אם יחידנית, הבן שלי נולד מתרומת זרע. הוא בן 11 עוד מעט. קניתי את הזרע של התורם שלי מרמב"ם. לפני שמונה שנים הקמתי את הקבוצות למציאת אחאים, אחאים זה שם כולל לילדים שנולדו לאותו תורם זרע. אנחנו מחפשות את האחאים על מנת להימנע מגילוי עריות בין הילדים שלנו לבין האחים שלהם וגם בעתיד כמובן להימנע מהולדת ילדים בעלי מומים כתוצאה מזיווגי קרובים.

הקבוצה כאמור הוקמה לפני שמונה שנים. בזמנו היה לנו איזה שהוא טופס, כל האימהות שביקשו להצטרף לקבוצה ולחפש אחאים מילאו טופס בפרטי התורם שהם קיבלו מהבנקים, ואני ביצעתי הצלבה באקסל פשוט. המאגר הזה, האקסל הזה נמחק לפני חצי שנה בערך כי רשם המאגרים במשרד המשפטים אסר עלי כאדם פרטי להחזיק מאגר כזה, אבל עד שהוא נמחק מצאנו ל-500 תורמים מעל 2,000 ילדים רק בקבוצה שלנו. לסבר את האוזן, בקבוצת האימהות יש 2,200 אימהות מתוך 40,000 אימהות שילדו מתרומת זרע בארץ.

בשנת 2012 בוועדת מור יוסף ד"ר מג'ר - - - היה אז בתל השומר, אמר שבכל שנה מצטרפות למעגל האימהות שילדו מתרומה 3,000 אימהות. אז תחשבו על זה, מה קורה בחוץ. אנחנו ממש מדגם, מייצג אמנם, אבל עדיין 2,200 מתוך 40,000 זה המון. לפי הסטטיסטיקות, מהלשכה לסטטיסטיקה לפני שנתיים שבדקנו מדברים על 100,000 ילדים שנולדו מתרומה. הרוב כמובן במשפחות יחידניות כמונו, השאר זה במשפחות חד מיניות, משפחות של לסביות, וממש המעט, אולי 10% - ואני רואה שד"ר איתי גת מאסף הרופא כאן והוא יכול לספר – שהשאר זה באמת משפחות זוגיות של אמא ואבא, שבמקרה שלהם האבא עקר, כמו ההורים של מתן.

כל הילדים האלה הם האחים של הילדים שלנו. גם הילדים של התורם שבגר, שהתחתן, הקים משפחה משלו, יש לו ילדים משלו וגם הילדים שלו הם האחאים של הילדים שלנו. וכל אלה במדינה כל כך קטנה, עם 17 בנקים, זה פשוט מסוכן. אני מודה, לפני שהפכתי לאם יחידנית זה מה שהטריד אותי, אבל כך כל רציתי לממש אימהות ואמרתי 'או.קיי, כשנגיע לזה נשבור את הראש'. אנחנו ה יום במצב הזה שגם בקבוצה מצאנו שהתורמים נודדים, יש לנו אישור בכתב ממנהל תל השומר ומנהל אסף הרופא הקודמים, לפני ד"ר איתי, שמאשר שתורם שהתחיל לדוגמה בתל השומר כאוקראיני גוי, נרשם, אני לא יודעת אם בידיעתם או לא בידיעתם כתורם יהודי רוסי באסף הרופא, ואותו תורם דרך אגב נמצא בבדיקות דנ"א, אנחנו עושות בדיקות דנ"א – נמצא בעוד ארבעה בנקים. זאת אומרת אותו תורם נמצא בשישה בנקים, שישה בנקי זרע, לתורם הזה יש 23 אימהות בקבוצה שלנו שהרו ממנו, ונולדו לו 31 ילדים.

תודה. משפט אחרון בבקשה.

כל מה שאני אומרת זה אם אני יכולתי לנהל מאגר של 2,000 רשומות גם המדינה יכולה לנהל מרכז רישום לתורמים. המדינה תנהל, לא אני, שכל תורם יהיה לו את המספר חד-חד ערכי שלו, ותחתיו יופיעו כל הילדים שנולדו לו, הן מזרעו בבנקים והן מהילדים הפרטיים שנולדו לו. וכך אני ואתם נוכל לישון בשקט. תודה רבה.

תודה. אני חייבת להגיד רק מהתחלה, אני חושבת שצריך להגיד המון תודה לאותם אנשים שעוזרים לנשים, לכל מי שרוצה להרגיש מה זה להיות אמא או אבא, לעשות את זה. ובתנאים שיש נכון להירגע, אני לגמרי מסכימה שאנחנו חייבים להסדיר את העניין הזה, כמובן בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות. משרד הבריאות נמצא איתנו בזום, אני מבקשת מכם להקשיב לכל טענה שעולה כאן כדי לתת מענה להן. אני רוצה להבין האם ראיתם את הצעת החוק שהוגשה, איפה יש הסכמות, איפה אין הסכמות, מה אנחנו צריכים לעשות כדי להגיע לנוסח שמקובל גם על משרד הבריאות ונראה איך אנחנו מקדמים את זה.
שמעתי המון על הדברים הנפלאים שעושה מכון דורות, שעושה עבודה נפלאה בנושא הזה ועוזר באמת להמון אנשים לממש את הזכות הנפלאה הזאת להיות אמא /אבא. אני רוצה לתת לרב איתי כהן להציג לנו את הנושא, איך אתם רוצים ורואים שיהיה נכון להסדיר את העניין. בבקשה אדוני. קודם כל שוב ברכות ויישר כח על הפעילות שאתם עושים.

אני מודה לכם מאוד. תודה על ההזדמנות. כמו שפתחת, אני איתי כהן, משמש כראש מכון דורות. מכון דורות נותן מענה וסיוע לזוגות שהם מאותגרי פוריות. ביום-יום אנחנו כמכון שנותן ייעוץ לאן לפנות וכולי וחלק מהמענה הוא גם מענה הלכתי. אנחנו נותנים מענה לכולם, גם למי שלא דורש את המענה ההלכתי. אנחנו נותנים מענה לכולם, אבל גם המענה ההלכתי זה חלק מהפעילות.

רק כאנקדוטה, אתמול נפגשנו באחד מבתי הגדולים שיש שם את בנקי הזרע הגדולים, עם אחד מהאנשים, והוא מספר שבתקופת הקורונה – וזה משהו שכבר עלה בתקשורת ושמענו את זה מבפנים – בתקופת הקורונה נהיה ריבוי תורמים. אותו אחד, אותו בחור מייצר לעצמו הכנסה של 3,000-4,000 שקל, הרי כל תורם יכול לתרום פעמיים בשבוע ואף אחד לא עוצר אותו.

אותו רופא אומר 'אני לא אחראי אבל זה נראה לי לא נורמלי המצב הזה', ובמיוחד שיכול להיות שהוא מייצר הכנסה מכאן, מאותו בית חולים, אבל יש כפי שאמרנו, למעלה מ-12 בנקי זרע פרטיים וציבוריים וזה יכול בהחלט להוות הכנסה לא רעה.

כשפונים אלינו למכון במטרה, תרומת זרע זו שאלה הלכתית כבדת משקל, מי שרוצה מענה האם זה מותר או אסור, השאלה נדונה בכובד ראש בפסיקה פרטית ואישית. ישנן נשים יחידניות שפונות למכון ולא מבקשות מענה האם זה מותר או אסור, הן רק שואלות 'מה נכון לעשות, אנחנו מביאות ילד', הן מעלות את הנקודה הזאת שלא יהיו נישואי אחאים, אחים למחצה, וגם שלא תהיה לילד בעיה בבואו להירשם לנישואין. עדיין המצב הוא שרוב מדינת ישראל נרשמים לנישואין ברבנות והן לא רוצות שתהיה בעיה.

אנחנו אומרים להן 'הבעיה היא בעיה, יש עדיפות הלכתית לתרומת זרע מגוי', יש כאלה הרבה שקשה להן העניין והן מעדיפות יהודי, ומה עושים? אז יש שאלה שלכתחילה בדיעבד. בדיעבד מבחינה הלכתית יכול להיות שאנחנו כן, יש כלל הלכתי 'כל דפריש מרובא פריש' אנחנו הולכים אחרי הרוב, הרוב הם לא אחים, אבל עדיין זה מטריד, זה דבר שיכול לקרות. ויש כאן כמו שאמרו גם בעיות רפואיות, גם בעיות אתיות, גם בעיות הלכתיות.

אם אנחנו נוגעים בבעיה ההלכתית של חשש שמא יישא אח את אחותו, אנחנו חושבים שהפתרון לזה, כמו שח"כ סגלוביץ הציג את העמדה ואת העמדה של ח"כ מאי גולן, לעשות רישום ארצי מבוקר וחסוי על פי החוק שבחוק תרומת הביציות, דרך אגב בסוגריים, זה חל רק על תרומת ביציות בארץ, שזה אחוז מזערי מכלל תרומות הביצית שנעשות כאן בארץ שמגיעות מהעולם, מאוקראינה, צ'כיה.

אבל הרישום הזה גם אם הוא יהיה קיים, עדיין הוא לא מספיק לנו, כי לא כל ילד – בפרט ילד שנולד לזוג הורים נשוי כמו שהציג מתן, לא כל ילד יודע שהוא הגיע מתרומת זרע. הורים לפעמים, מכל המגזרים, בטח במגזר הדתי והחרדי, לא תמיד רוצים להגיד לילד שהוא הגיע מתרומת זרע, מהרבה סיבות. ילד כזה שלא יודע, גם אם יש מרשם ורישום כזה, הוא לא ייגש לבית המשפט, הוא לא יגיש בקשה האם בן/בת הזוג העתידי הוא אכן אחיו או אחותו. אנחנו צריכים שהמרשם הזה יסתנכרן עם התוכנה החסויה של רישום הנישואין שירת הים, רשם הנישואין לא יידע מי עומד לפניו. יש מקרים בהם הרשם מכניס את הפרטים של בני הזוג, וקופץ לו שיש בעיה. הוא לא יודע מה הבעיה. הוא אומר להם 'רבותי, יש לי כאן בעיה, תפנו לבירור בבית הדין'. בבית המשפט בדלתיים סגורות אפשר יהיה לשמוע מהי הבעיה, ובני הזוג המיועדים ידעו מה לעשות ויחליטו.

ללא הרישום הזה של תוכנת שירת הים, הסינכרון הזה, ישנם עדיין הרבה ילדים שיש עדיין את החשש שמא יישא אח את אחותו. זו בגדול העמדה שלנו.

יש שלב נוסף שזה העניין של האנונימיות של התורם, יש פה שאלות אתיות, שאלות רגשיות, שאלות רפואיות. אנחנו לא ניגע בזה ונשאיר את זה לכם.

אבל מבחינה הלכתית אני חייב לומר שאם העניין הזה ייפתר, הרבה נשים והרבה זוגות שנזקקים לעניין של תרומת זרע, הם ילכו בלב שקט ושלם. אותה אישה, שרוצה להיות אם יחידנית שפנתה, אני חושב שהיא כבר דיברה איתנו שש או שבע פעמים, ועדיין היא חוששת 'מה יהיה', היא תעשה בדיקה גנטית, גם בדיקות גנטיות זה לא 100%, נכון להיום בדיקה לגילוי אחים לא נותנת תשובה של 100%, אולי קרוב לזה, תלוי. אבל זה בהחלט ייתן חוץ מהפסיקה ההלכתית, זה ייתן גם רוגע לאלה שנצרכות שיוכלו ללכת על המהלך בלב שלם.

תודה רבה הרב. נמצא איתנו גם רב העיר אור יהודה, הרב ציון כהן. אם אתה רוצה להתייחס ולהוסיף משהו תאמר לי. חבר הכנסת משה אבוטבול בבקשה.

אני רוצה לדעת אם נמצא בזום מישהו מארגון "בצלמו" הייתי שמח לשמוע אותו.

קודם אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת. את מי אתה מבקש?

יהודה. מי שמייצג את "בצלמו". הייתי שמח לשמוע את דברו. יו"ר הוועדה תחליט. אני אומר רק משפט אחד בנושא הזה.

הנושא הזה הוא נושא חשוב ביותר, נושא רגשי ביותר, אבל כגודל הרגש כך גם גודל הנושא ההלכתי שבדבר. שמעתם את הרב איתי שהוא בעצם מפעיל את מכון דורות שעושים דברים טובים למען עם ישראל. שמעתי גם את דבריך המרגשים, וזה באמת דברים, ההלכה יודעת גם להתמודד עם הנושא הזה. גדול הפוסקים בנושא שהתייחס המון לנושאים האלה נפטר לפני מספר חודשים, הגאון הגדול הרב בקשי דורון, שהוא כתב הרבה תשובות בספרים שלו על השאלות האלה. דברים מאוד רגישים, ואפשר באמת להודות לו על זה שהוא הנגיש את השאלות ההלכתיות לנושאים שקורים היום בעולם המודרני.

אני רוצה לבוא ולומר, אם רוצים את תמיכתנו, יואב, אנחנו לא צריכים יותר מאשר להתאים את הנושא הזה גם כן שיהיה לנו קל להצביע, לנושאים ההלכתיים או הדברים שנקשרים לנושא ההלכתי. ככל שהנושא הזה יהיה מעוגן יואב, אני לא חושב שתצטרך גיוס קואליציוני וכולי כי דברים האלה אנחנו שותפים לאותם אימהות או אבות, כמובן הרגש שלנו לא פחות מאשר כל אדם אחר. היינו רוצים את זה, ואתה יודע מה, דווקא בראש השנה אנחנו קוראים 'והשם פקד את שרה'. כלומר הדבר הכי רגשי, וגם קוראים על חנה שלא היו לה ילדים, כמה שזה היה רגשי, דווקא בימים האלה. אחד המפרשים שואלים 'למה צריכים עכשיו להזכיר את זה', פשוט יודעים כמה רחמים אותן אימהות צריכות על זה שאין להן ילדים, אז אנחנו כאילו כרחם אב על בנים מעוררים למעלה רחמים אצל בורא עולם.

כך שמבחינתנו הנושא הזה הוא דבר שבאמת - - - כמובן בכפוף לנושאים ההלכתיים. אנחנו לא באים כאן לשנות את ההלכה. אנחנו נשתנה, לא ההלכה תשתנה, אבל בהחלט אני שמח שהזמנתם אנשים שיש להם ידע מצוין בנושא הזה וכמובן הדברים האלה יצטרכו להיות - - - לרגלינו. תודה רבה.

תודה. ח"כ מיכאל מלכיאלי בבקשה. ולאחריו נציגי הארגונים.

תודה רבה גבירתי היו"ר. אני רוצה להודות לך על קיום הדיון. אני גם רוצה לשבח את ח"כ סגלוביץ על הצעת החוק ועל הדיון. אני מצטרף למה שאמר ח"כ אבוטבול. אני חושב שיהיה לנו קל וכדאי לתמוך בחוק הזה, אני רק מבקש ממך שנעשה את זה בתיאום ביחד עם הארגונים.

נמצא איתנו כאן ארגון דורות. אני הגעתי לפה כדי לנצל את הבמה ולומר לך, גבירתי היו"ר, שהתקשר אלי זוג שהיה צריך עזרה. אני רחוק מאוד מלהבין בנושאים ואמרתי להם 'תראו, יש לי ידיד, הרב איתי, תרימו טלפון ותדברו'. הם התקשרו אליו, הוא דיבר איתם ואחרי זה הם נפגשו. התקשרה אלי המשפחה ואמרו לי 'תקשיב, משהו פה לא מסתדר לנו. דיברנו עם מישהו, פרופ' שדיבר, ונפגשנו פתאום עם איזה ילד'. אז אני חושב שהוא ראוי לציון ולהערכה על המסירות העצומה של באמת לשם שמיים, מעולם לא שאל פונה אם הוא דתי או יהודי, שום דבר, ואלפי זוגות עומדים שם ומקבלים עזרה ואני יודע גם אנשים שזכו להיפקד. ואין ספק שהדבר הזה הוא דבר מאוד נצרך. אני חושב שמגיע לכם הרבה יישר כח.

נמצא כאן גם אביו, הרב ציון כהן שמלווה את כל הארגון הזה מהיום שהוא נוסד. שוב, הנושא של החוק הוא נושא דרמטי כי הרבה זוגות שיהיו רוצים להיעזר בתרומות לא יכולים בגלל החששות שהרב איתי העלה.

אני חושב שאם אנחנו נסכים גם כוועדה לקדם את הצעת החוק, בתיאום עם הרבנות הראשית, בתיאום עם מכון דורות, אני חושב שזה יהווה באמת עזרה להרבה משפחות שמחכות לרגע הגדול הזה להחזיק ילד. תודה רבה.

תודה רבה. אני רואה שאיתן גינזבורג מתכונן לדבר. בבקשה. ושוב, אני ממתינה שתגידו לי פה אם יהודה פואה או מיכאל פואה נמצאים בזום כדי שאוכל להעלות אותם. ח"כ איתן גינזבורג בבקשה.

תודה רבה גבירתי. אני מצטרף לברכות וליישר כח לח"כ יואב סגלוביץ על היוזמה ועל החקיקה החשובה הזאת. אני אעשה את זה קצר. כמי שהוא אב לתאומים מתרומת ביצית אני מכיר ומבין את החשיבות הכל כך גדולה של יצירת מסגרת חקיקתית ונורמטיבית, ומה שזה לא יהיה, במסגרת תרומות הזרע. זה כמעט מחדל שהדבר הזה עוד לא הוסדר עד היום, וההשלכות האלה ששמענו פה מקצתן של הדבר הזה, הגיעה השעה ואני מקווה שלא איחרנו מדי את המועד, אבל יפה שעה אחת קודם ובכל רגע שאנחנו מגיעים אליה זה בסדר, להסדיר את הדבר בחקיקה בכל דרך שלא תהיה, כמו שאמר ח"כ סגלוביץ'. הניואנסים יהיו ניואנסים, ואפשר לשפר, אבל היום פשוט צריך לקבוע את המסגרת. אנחנו נמצאים היום במערב פרוע של ממש וההסדרה מחויבת המציאות.

הייתי קורא לוועדה לקדם את החקיקה הזאת בקצב גבוה במיוחד, מכיוון שכל יום שהעסק הזה לא נמצא בהסדרה יוצר עוד ועוד בעיות. אז אני רוצה גם לשבח את ח"כ סגלוביץ כמו שאמרתי, את כל המצטרפים, להודות למתן, ישראלה, לרב איתי ולכל הארגונים ששותפים לדבר הזה. לטעמי זה חשוב מאוד וככל שיידרש אנחנו פה כדי לתמוך בדבר הזה.

מצוין. זה מאוד חשוב. יש לי כבר בראש תכנית ואותך כיו"ר ועדת הכנסת אני אצטרך לעזרה. אנחנו כמובן נדבר ונתאם. תודה רבה לך איתן. ח"כ אוריאל בוסו בבקשה.

גבירתי היו"ר, האמת היא שאני לא נחשפתי, לא הכרתי את הנושא הזה לפני כן ומשיחה ממש של כמה דקות גם עם הרב איתי כהן יו"ר מכון דורות ואביו נשיא המכון, וח"כ סגלוביץ, ואני שומע גם את הבחור הנחמד שנמצא כאן, מתברר כמה שאנחנו נמצאים במצב של בורות והמספרים לא משהו שדמיינתי מעולם שבמדינה מתקדמת כמדינת ישראל הנושא הזה עדיין לא מוסדר במשהו מינימלי וכל הסדרה שצריכה להיות, חייבת להיות הסדרה, גם כן, תשימו לב, אני שומע פה את הרב איתי יו"ר מכון דורות שמגיע מהצד היותר הלכתי אבל הוא לא טומן את הראש בחול ואומר 'חבר'ה אנחנו מתעסקים בנושא הזה, אל תבואו אלינו', אלא הוא כן רוצה לתת כמו שהוא עושה במהות שלו, לתת פתרונות לאנשים שמעוניינים לחבוק - - -

לכולם. נציין את זה. לכולם. בלי שום קשר לשייכות - - -

לכולם, והוא עושה את זה, והוא אומר שעדיין את החלק ההלכתי, לכן אני גם מציע ואומר לח"כ סגלוביץ שכל חקיקה שתתקדם בנושא הזה שזה יהיה גם כן בתיאום ובכפוף לרבנות בנושא הזה זה ודאי יתן תשובה לשאלות שלא יהיו מחסומים טכניים שנוכל אחר כך להסדיר את זה גם בצד ההלכתי וגם בצד הרפואי, כמו כל הנקודות שהוא העלה כאן כעת מבחינת מי תורם, מבחינת בעיות גנטיות, בעיות בריאותיות וכולי, ואז יהיו עוד אנשים שלא יחששו ולא יהיה להם את המחסום כדי לקיים את ההמשך שלהם. תודה.

תודה ח"כ בוסו. אנחנו נאפשר למיכאל פואה מארגון 'בוחרים במשפחה'. בבקשה מיכאל.

שלום. תודה רבה לכולם, לך היו"ר, לח"כ סגלוביץ שהעלה את הנושא לדיון - - -חשוב. אני מייצג גם את "בצלמו" הארגון של הבן שלי. אנחנו למען הגילוי הנאות עתרנו לבג"צ בנושא מאגרי הרישום. התברר לנו שלא מקויים החוק בנושא מאגר רישום ביציות, ובג"צ לפני כחודש חייב את המדינה לפעול להקמת המאגר הזה. זה בג"צ אחד שבעצם זכינו בו. בג"צ נוסף שעומד כרגע באוויר זה בכל נושא תרומות הזרע, שם המצב עוד יותר חמור. כמו שהזכירו קודם, יש רק תקנות ואין חוק, אבל התקנות לא מבוצעות וזה ברמה כזאת, אם דיברו על מספרים, אז הנתונים שיש לנו ביד זה שבמרשם האוכלוסין היום רשומים כ-107,000 ילדים שיש להם רק אם ואין להם זיהוי של אב, ועוד קרוב ל-40,000 ילדים שלא מזוהה להם האם, שזה מכסה דרך אגב רק חלק מהבעיה, אבל הכמויות הן פשוט מדהימות. יש לנו את הכמויות, לפחות ממספר בנקים של מספר תרומות מול מספר תורמים ומול 3,000 מנות זרע כשיש 11 תורמים, אני לא צריך לספר ולעשות לכם את החשבון מה זה אומר, ותוך ידיעה שתורם אחד, מוכר אחד כמו שהזכירו קודם, יכול ללכת ולעשות את זה בכמה בנקים במקביל.

הגענו לבית המשפט כדי להשמיע את הקול של הזכות להורים. כלומר אנחנו מדברים הרבה על הזכות להורות ושוכחים שיש אחרי זה מישהו שגדל לתוך איזה חור שחור שהוא לא מכיר את הרקע הגנטי, את הסיפור שהביא אותו לעולם, והבעיות שיכולות לצוץ מזה הן רק מקצת ממה שעלה פה.

יש מחקר של ד"ר ישכה חורי שהתפרסם בשנה שעברה, שמדבר לא רק על הבעיות של עריות ומידע רפואי, אלא על בעיות זהות אקוטיות של הילדים האלה שמחפשים לדעת מי ומה ואיך הם הגיעו לעולם.

אני רוצה להבדיל בין תיקון של מה שהיה, כיוון שהקטסטרופה הזאת שבמשך עשר שנים חוק הביציות לא מבוצע ויותר מ-13 שנה תקנות בנק הזרע לא מבוצעות ולא מתנהל רישום, הוא כמו שאמרו, שערורייה בפני עצמו וצריך דבר ראשון פשוט להתחיל לבצע את החוק ואת התקנות ולהתחיל לקיים מאגר רישום ארצי.

אני רוצה להעיר ביחס להצעת החוק של סגלוביץ, שהיא לדעתי חסרה בכמה דברים. א. חסר שם אכיפה. החוק הוא חוק, הוא נחמד, הוא המלצה. אין שם שום מחיר לזה שאפילו היום בתקנות כתוב שאם לא מתבצעת בדיקה במאגר הרישום הארצי אז הבנק לא יכול לתפקד, אסור לו לתת את תרומת הזרע. זה לא מופיע בהצעת החוק, ובוודאי שאין שם שום ענישה. יתרה מזאת, כמו שהזכיר קודם הרב איתי, עצם הרישום הוא טוב והוא חשוב, אבל הוא לא מספיק. אי אפשר רק לסמוך על המערכות של המדינה וצריך לקבל, אני חושב, החלטה עקרונית שכמו שבחוק האימוץ וכמו שבחוק הפונדקאות, ילד, כאשר מגיע לגיל 18 יכול לבקש מבית המשפט את החשיפה של הסיפור שהביא אותו לעולם, את המידע מנין הוא בא, כך גם צריך להיות בנושא של בנק הזרע וברמה עקרונית כל ילד זכאי כזכות יסוד לדעת מי ההורים הביולוגים והפיזיולוגיים שלו, וצריך לעדכן אותו, ואני מניח שכשיהיה מנגנון שמעדכן את זה אז גם ההורים יבחרו מראש לעדכן את הילד הזה בצורה שהם יבחרו, עם ליווי מתאים וכדומה, אבל ילד צריך לדעת מה הסיפור שלו שהוא בא לעולם, מה המשמעויות של זה, כמה אחים ואחיות יש לו או יכולים להיות לו, ואם הוא רוצה להיחשף לזה או לא, זה בסופו של דבר בגיל הבגרות צריכה להיות בחירה שלו.

אז אני אומר, ברמת העיקרון להצעת החוק צריך להכניס א. את כל נושא האכיפה, וברמת העיקרון צריך להכניס את הנושא שיש מאגר ארצי כללי ושצריכים ליידע את הילד ולאפשר לו להיחשף למידע הזה.

תודה יהודה. ח"כ אבוטבול רוצה לשאול משהו.

רק שתי שאלות קצרות. אני אשמח שאתם או מכון דורות תענו, מבחינתי אלו ואלו הם דברי אלוקים חיים. אני רק רוצה לדעת, יש גם את הנקודה של בעיה שאם לדוגמה חשוב לאותו אדם לדעת, אם הוא אדם שומר תורה ומצוות, האם אבא שלו כהן או לוי, יש לזה גם השלכות מהסוג הזה? האם גם על זה אתם נותנים את הדעת? זה גם אחד מהמכשלות? לגבי נושא נישואים עם גרושה, כל מיני דברים אחרים שיש - - -

ברור. זה אמור להיות חלק מהמרשם, ברגע שיקבעו מרשם בצורה רצינית. היום מרשם בישראל - - -

שאלה נוספת, נקודה שאני שומע שיש פה יותר תיעדוף לנושא של כן לקבל מגוי מאשר יהודי. אני מבין שלמרות שזה רגשית קצת יותר קשה לאותה אישה, אבל זה כדי למנוע כל מיני מכשלות כאלה ואחרים. האם אני אומר נכון?

כן, אבל אני חושב שזה לא רלוונטי. כי כנסת צריכה לחוקק לכולם, ואם מישהו מעדיף כן או לא גוי, אני לא חושב שזה רלוונטי לדיון מה בסוף אנשים בוחרים. ככנסת, צריך בסוף לקבוע כללים שמתאימים ועונים לכולם, אם מישהו בוחר בדרך הזאת, אם מישהו בוחר בדרך אחרת, אנחנו צריכים לייצר את אותם עקרונות שכולם יכולים לזרום בתוכם ותוך כדי שמירה – וכאן הדגש שלי – על זכות להורים של אותם ילדים שקולם לפי דעתי עד היום לא נשמע בדיונים. כלומר אין להם עורכי דין, נתנו ניצן ראשון של אותם ילדים שבעצם, אני לא רוצה להשתמש בביטוי כואב אבל הם באיזה שהוא מקום משלמים את המחיר על הרשלנות שלנו. אנחנו ישנו ולא שמנו לב, ומתן וחבריו משלמים את המחיר ואנחנו צריכים לדאוג ולחשוב מה יכול להיות הקול של כל אחד. אני לא רוצה להחליט לו האם זה חשוב לו לדעת אם יש לו אח או לא, האם חשוב לו המידע הרפואי או לא, אני חושב שהוא צריך להיות עם אפשרות להגיע למידע הזה. זו בסוף צריכה להיות בחירה שלו.

תודה רבה לך. אני רוצה לתת בכל אופן אפשרות לרב ציון כהן שהתחיל בעצם את הנושא בדורות, שיאמר כמה מילים. בבקשה.

אני רוצה להצטרף לברכות ליוזמי הדיון הזה, ח"כ סגלוביץ ומאי גולן, הנושא הזה באמת, כפי שחברי הכנסת וכל המשתתפים הנכבדים אמרו כאן שהוא אקוטי והוא מתבקש, אני רוצה לומר לך ח"כ סגלוביץ, אני בשמחה מוכן להתנדב לשבת איתך לעזור לילות כימים עד שאנחנו נביא ניסוח של החוק כדי שיהיה מקובל על כמה שיותר חברים בבית. תודה רבה לכם ותודה גם למרכזת הוועדה.

תודה. אני רוצה להסביר לכם את התהליך. אנחנו מדברים על הצעת חוק שזה לא בהכרח שההצעה הופכת להיות חוק, לכן יש דיונים על החוק הזה בוועדה, גם קריאה ראשונה, קריאה שניה ושלישית, כדי שאנחנו נכניס את כל הדברים החסרים בחקיקה, גם בתיאום עם משרדי הממשלה וגם לכסות כמה שיותר את הנושא. לכן גם אם הצעת החוק הזו לא מכסה את כל הדברים שאתם חושבים לנכון, זה לא אומר שאתם צריכים לעצור. זו רק הצעת חוק. בדיונים, כשאנחנו נגיע לכאן, ואני בטוחה שהדיונים יהיו מאוד ענייניים, אנחנו נכניס כל דבר קטן ביותר, ויש לנו פה שותפים מצוינים, ואין סיבה שאנחנו בסוף לא נקבל את החוק עם כל הדברים הקטנים שציינתם פה במהלך הדיון. זה לגבי התהליך. בבקשה מתן.

אני אשמח לדבר על הסתכלות אחת שהיא מאוד חשובה ואני חושב שכמה שכולם פה מבינים ומכירים חוק, הם קצת לא בחיים של ילדים מתרומת זרע. כל ילד מתרומת זרע שאני מכיר ודיברתי איתו, כולל אחי הגדול ז"ל, וכולל האחאים שלי, הפחד הגדול ביותר שלנו הוא שגם אם נגיע ביום מן הימים לתורם, הדלת של התורם תיטרק בפנינו. כולנו מפחדים מזה שלא תהיה אינטראקציה בסוף, ולכן דיברו כאן על מנגנון שהוא שחור – אנונימיות מוחלטת, או מנגנון לבן לגמרי, שהכל יהיה פתוח וגלוי. אני אומר שיש דרכים ליצור דברים אפורים. בקליפורניה לדוגמה ילד בגיל 18 יכול לרשום מכתב שיועבר לתורם, נכון, צריך להאמין במשרד הבריאות ובבנק שיעבירו את המכתב הזה, אבל בסוף יש כאן win-win, אף אחד לא מבין שיכול להיות שלתורם, יכול להיות שיש לו חיים והוא לא ירצה לשמוע עלי, ויכול להיות שאני אמלא לו משהו שלא היה לו מעולם, יכול להיות שאין לו ילדים, יכול להיות שהילד שלו מת או קרה לו משהו דברים כאלה, ודווקא אנחנו נרוויח. גם החיים שלי היום באו אחרי האבדן של אחי הגדול והם כשלעצמם, היו להם את החיים שלהם, הם לא חשבו. עד שלא התראיינתי בפעם הראשונה בטלוויזיה, אחותי אמרה לי 'לא חשבתי על זה, אבל סיקרנת אותי' ופתאום היום אנחנו מנהלים איזו שהיא מערכת יחסים חדשה, היא לא מוכרת לכם כי היא שונה, היא מיוחדת והיא שלנו, ואין עליה ספרים, אין עליה סרטים, אין עליה שירים ואין עליה כלום, רק אני חי את החיים האלה. אם הייתם חלק מהחיים הקרובים שלי הייתם מבינים את זה, ולכן אני חושב שגם כל אינטראקציה באשר היא עם התורם – וברור לי שהיא יכולה לפגוע בכמות התרומות וברור לי שהיא יכולה לפגוע באנשים ולכן צריך להתנהג עם זה בכפפות של משי ולהבין שיש דרכים שהן ממש על דרך האפור, בין אם זה הסכמה של התורם לתוך זה שאפשר להגיע, ואיזו שהיא הבנה, מסלול של תורם פתוח ומסלול של תורם אנונימי שהצענו אותה כבר, ולמה לא לתת לתורם, הרי בסוף זה דו סטרי. גם התורם, נניח והוא תורם בגילאי ה-20, הגיע לגיל 40 ויש לו ילדים והיום הוא חושש כי הוא תל אביבי שתרם באיכילוב והוא יודע שהוא לא יוצא מה-2 קילומטר שלו בתל אביב, למה שהוא יחיה עם החשש שגם הילדים שנולדו לו בסוף, הילדים שלו מהמשפחה שלו, יהיו באיזה שהוא חשש שאולי הם נפגשים עם האחאים שלהם.

גם מאוד חשוב לי לשום את זה על השולחן, אני יודע שמדברים פה הרבה על נישואין ואני יודע שמדברים פה הרבה על זה שיכולים להיוולד ילדים עם מומים כאלה ואחרים, הפחד הגדול שלי זה להתאהב באחותי. הפחד הגדול שלי זה ללכת לישון איתה בלילה. הפחד הגדול שלי הוא זה שאני אשב באיזה שהוא בר ואני אראה אותה ואגיד 'היא מוצאת חן בעיני' ואני אגש. יש הרבה חיים לפני החתונה, לפחות, אני יודע בחיים שלי החילוניים, יש חיים שלפני החתונה ויש אינטראקציה כזאת או אחרת, ועל זה אני מדבר.

שוב, אנשים שמסביבי, חברים שלי, המשפחה שלי, אתם כבר לא יודעים איך זה. הם מצלמים לי אנשים ברחוב שדומים לי ושולחים לי.

יש קווי דמיון בינך לבין האחים שלך?

אם אתם תוכלו להעלות תמונות אצלי ותראו את האחאים שלי, כשהדיון ייגמר, אתם תגידו 'בואו נעשה חוק'. אחי הקטן נראה פלוס מינוס כמו התאום שלי, שנינו מאמני כושר, בואו נדבר על כמה הבחירות שאתם עושים בחיים הן גנטיות או לא, שנינו חיים את החיים ככה, ושוב, זה מאוד קשה. אם אתה תראה אותנו בפריים אחד אתה תגיד 'כן, ברור לי שהם אחים', מובן לי, אין לי פה בכלל שאלה, אתה יודע, אני שואל את עצמי הרבה, אני בסוף יודע את טופס פרטי התורם שלי. אני מבין שאנחנו עם אותם צבעים, באותו גובה, מעניין, מסקרן, מסקרנת ההצצה, מה הוא עושה היום. אבל אני רוצה לדעת שגם הוא בסוף נמצא במקום שטוב לו לדעת את זה. גם אנחנו, אני והאחאים שלי מנהלים את מערכת היחסים כי כיף לי איתם, הם אנשים מדהימים, וכיף לי שהם חלק מהחיים שלי וכיף לי לארח אותם אצלי בבית וכיף לי לעזור להם כשהם עוברים דירה, וזה החיים שאנחנו חיים בסוף אבל אני לא רוצה להגיע - דיברתי על זה שנים – הפחד הכי גדול שלי שאני אגיע לתורם והוא יגיד לי 'באת בשביל כסף' או משהו כזה. אני לא רוצה, אני רוצה - - -

מתן, אני חושבת שכולכם, הצלחת לרגש אותנו, את כל אחד שנמצא פה, בטירוף. אתה אומר דברים כל כך נכונים שאנחנו פשוט לא יכולים לא להסדיר את הנושא הזה ולא לקחת את זה. נורא חבל שזה עד היום לא הוסדר. אני מסכימה עם ח"כ גינזבורג שאמר שזה פשוט מחדל.

חברים, הגיע הזמן לתת למשרד הבריאות להתייחס. היות וב-12:00 אני חייבת לצאת להצבעה מאוד קצרה, אני אבקש מח"כ משה אבוטבול להחליף אותי, אבל בבקשה תמתינו לי לעמדתו של משרד הבריאות. אני רוצה לשמוע אותם ולראות איך אנחנו מתקדמים משם.

את יכולה להכריז על הפסקה של חמש דקות. אין בעיה.

אם יש בצ'ט אנשים שרוצים לדבר- - - אם אין אנשים שרוצים לדבר, אנחנו נעשה הפסקה של חמש דקות. אני אצא להצבעה ואחזור כי נורא חשוב לי.

טלי, אני מזהה שאני לא יכול לעשות מחטף. תעשי הפסקה.

אתה צודק. אני רוצה באמת לשמוע את עמדת משרד הבריאות.

משפט אחרון בנושא בבקשה. הייתי באמצע הנקודה, חשוב לי מאוד שנסתכל בצורה רוחבית על מקומות אחרים בעולם ועל מודלים, וללמוד לחשוב מחוץ לקופסה. לא הכל זה רק אנונימי לגמרי או פתוח לגמרי, יש הרבה מאוד מודלים בהרבה מאוד מדינות, תאמינו לי, אני סטודנט למשפטים.

גבירתי היו"ר, אני יכול להגיד לך שאני רשום בתוך מאגר מול תורמת הביצית, היא תורמת חצי אנונימית, בוא נגיד ככה, לגבי הביצית שלה, ויש לילדים שלה יכולת לפנות אליה בעתיד לא במייל ישיר אבל דרך איזה אתר - - -

גוף שלישי.

כן. יש דרכים ויש פתרונות לדברים האלה, הם לא מסובכים בכלל. אני חושב שהדברים שאמר מתן הם דברי טעם וצריך לתת גם להם התייחסות בתוך ה- - -

משרד הבריאות, שמעתם את הכל. אני יוצאת לחמש דקות. אני רוצה לשמוע את עמדתכם ואני מקווה שהיא תהיה חיובית לגמרי. נצא להפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:10.)

אני מחדשת את הדיון של הוועדה. לפני שאתן למשרד הבריאות, וכבר אני אומרת שאני רוצה ישר להגיע לייעוץ המשפטי של משרד הבריאות כדי שייתן לנו מענים, אני רוצה עוד לתת אפשרות לישראלה לומר כמה מילים.

אני חייבת לומר שלפני שמגיעים לכל הסוגיות של הנישואין ושל ההיכרויות בפאב, הרבה הרבה לפני כן, היעדר ההסדרה גורם לבעיות, תקלות חמורות עוד קודם לכן. אם אין מרשם אנחנו לא יודעים מה קרה אחר כך, אם הייתה הפלה, אם ילד נולד עם איזה שהוא מום, הרבה קודם לכן. אנחנו הנשים עוברות פרוצדורות מיותרות שלא צריך לעבור אותן, ואני חושבת שהרבה לפני שאנחנו מדברים על מה שקורה בחלוף 20 שנה והלאה, צריך לדבר על הכאן ועכשיו. יש נשים שהיום הן נתרמות, כשאנחנו לא יודעים כמה אחים, כמה ילדים, אם נולדו, אם היו הפלות אחר כך, כל הדברים האלה כן מוסדרים בחוזר מנכ"ל אבל לא נאכפים על ידי משרד הבריאות.

עוד סוגיה שאני חייבת להתייחס אליה כי מתן דיבר מדם ליבו. אנחנו כאימהות יחידניות, כך בחרנו. בחרנו שהמשפחה שלנו תהיה אמא וילדים. אנחנו לא מעוניינות ואין לנו שום רצון, להיפך, יש לנו רצון שלילי שלא ייכנס אלינו אף גורם נוסף לתוך המשפחה. כמו שמישהו שתרם דם או תרם כליה הוא לא חלק מהמשפחה, גם תורם הוא לא חלק מהמשפחה שלנו, אנחנו לא רוצות שהוא יהיה חלק מהמשפחה שלנו, והפוך. אנחנו רוצות להרחיק אותו ככל הניתן מבחינתנו. כמובן שזו בחירה שלנו, כשהילדים יהיו גדולים הבחירה בידיהם וכל הדברים שאמר מתן הם דברים של טעם.

צריך לחשוב פה על האיזון של הדברים מצד אחד - - -והמורכבות של הנושא.

אני אגיד רק משהו אחד כי בטח לא נחליט פה היום והצעת החוק לא מטופלת פה היום, אבל זה בדיוק הסיפור. אני אגיד את זה בקצ4רה. לכל דבר שעולה פה ממה שאני יודע ולמדתי ושאלתי או חשבתי, ניתן למצוא פתרון. רק צריך לרצות למצוא אותו, ואפשר למצוא.

אני מסכימה איתך. כמו שמוצאים את זה במדינות האחרות למה בישראל אנחנו לא נמצא. להיפך. אני בכל אופן חשבתי שזה לא יהיה נכון אם לא אתן למנהל בנק הזרע ד"ר איתי גת להגיד כמה מילים לפני עמדת משרד הבריאות, ואז נעבור למשרד הבריאות. בבקשה ד"ר איתי גת מנהל בנק הזרע בבית חולים אסף הרופא.

שלום לכולם ותודה רבה על ההזדמנות. אני באמת שמח על הדיון הזה וזה באמת רוח חיובית, אני רק רוצה לציין שבגלל שבעצם ההתראה הייתה קצרה אני אגיד כאן את דעתי בלבד, לא הייתה לנו שהות להתארגן בצורה מסודרת. אני בכל זאת חושב שאני יכול להוסיף לדיון, אבל צריך להגיד מראש שזה על דעתי.

בכמה נקודות שחשוב לי מאוד להעלות היום. א. שמענו פה כמה וכמה התייחסויות שרלבנטיות למה שהיה לפני עשר שנים ומעלה, בעצם הזכירו פה את הנושא של דו"ח מבקר המדינה וכן הלאה. בנקי הזרע עובדים היום בצורה שונה לחלוטין, אם זה מבחינת הבירור הגנטי שנעשה לתורמים שהוזכר מקודם, האיגוד הישראלי לפוריות רק לפני מספר חודשים הוציא המלצות על בדיקות גנטיות לתורמי זרע. הרבה מאוד דברים השתנו ואני מציע לכל מי שמעוניין, ואני חושב שכל מי שנמצא בדיון הזה מעוניין דעת, אז יש לנו בהחלט הרבה מה לחדש והרבה מה לספר על איך הדברים נעשים בסופו של דבר בשטח. זו נקודה ראשונה, כי באמת נראה לי שמבחינת הידע איך שהדברים נעשים היום, זה שונה בתכלית מאוד משמעותית מאיך שזה לפחות מצטייר כאן בדיון הזה.

נקודה שניה שאני רוצה להעלות, אנחנו כבנק זרע מתמודדים עם שלושה סוגים שונים, נקרא לזה כך, של מטופלים. סוג אחד זה המטופלות שהן כבר הרו וילדו, הילה חי וקבוצת הנשים וכמובן מתן שהם בעצם אותם נערים או ילדים או צאצאים, זו קבוצה אחת של מטופלות ויש לנו אחריות מסיומת כלפיהם וכמובן שהן נמצאות במקום, באופן מובן, שהאינטרסים או הרצונות שלהן מאוד מובנים ומאוד מסוימים, כמו למשל הנושא של כמות המנות, חיסיון התורם וכן הלאה. זו קבוצה אחת ומאוד חשוב שהקול שלהן נשמע פה.

יש קבוצה נוספת שאני עד עכשיו לא שמעתי את הקול שלה, וזה אותה מטופלת חדשה צעירה שמגיעה אלינו לבנק הזרע ורוצה לבנות את המשפחה שלה. האינטרס של אותה מטופלת זה לקבל מגוון, היצע כמה שיותר רחב של תורמים, עם בדיקות גנטיות כמה שיותר מתקדמות, עם איכות זרע כמובן אופטימלית ככל הניתן, והיא רוצה – וזה אינטרס שלה, וזה הכי מובן בעולם – שתינתן לה האפשרות לבחור ממאגר תורמים כמה שיותר רחב ואיכותי.

צריך להבין שאת המקל הזה קשה מאוד להחזיק שלם משני קצותיו. ככל שאנחנו ניצור הגבלות מצד אחד, אנחנו ניענה לקבוצה אחת אבל אז אנחנו עלולים לפגוע באינטרסים וברצונות של הקבוצה השניה. מטופלות בנק הזרע זה לא מיקשה אחת. זה בעצם חלוקה בגדול, חלוקה די גסה אבל אני חייב להגיד אותה – נשים שיש להן ילדים, לעומת נשים שאין להן, הן נמצאות בעצם במקום שונה.

הקבוצה השלישית שלא עולה פה בדיון וגם היא מאוד חשובה, מדברים עליה אבל היא לא נמצאת פה, אלה תורמי הזרע. יש פה איזו שהיא התייחסות שהם עושים הכנסה שניה או כל מיני דברים כאלה שנאמרים עליהם, מההיכרות הבלתי אמצעית שלי איתם ברור שלחלקם יש אינטרס כלכלי אבל חלקם גם מגיעים ממניעים אלטרואיסטיים.

הדבר הכי חשוב שחשוב לי להגיד היום, אין ספק שיש לכולנו אינטרס שתורמי הזרע יהיו בבנק אחד בלבד ולא יעברו, הכל נכון, אני כבר אומר, חסיון תורמי הזרע הוא נושא קריטי בתחום. אני לא נגד מאגר רישום, שיהיה ברור, אבל הנושא של החיסיון הוא מאוד מאוד משמעותי. דובר על חו"ל, נכון שבחו"ל יש אפשרות לתורמים פתוחים, למסלול פתוח של היכרות, אני גם בעד ליצור מסלול כזה בארץ, ברור שזה יכול רק לתרום. מהיכרותי עם השטח הסיכוי שנמצא כמות משמעותית של תורמים פתוחים שיסכימו להיחשף בעתיד תהיה מאוד מצומצמת, אני לא באמת חושב שזה יענה על הצורך של מטופלות כי בכל זאת יש שינויים דמוגרפיים, שינויים משמעותיים, הצורך והביקוש בתורמי זרע הוא גבוה. אז עוד פעם, אני בעד מסלול פתוח, אבל אני לא חושב שזה מה שייתן את המענה, ואני חושב שכל מי ששוקל את הנושא הזה צריך לשקול בכובד ראש את האיזון בין האינטרסים השונים, כי ככל שאנחנו ניענה לרצון של קבוצה אחת, זה בהחלט, אני צופה, עלול לבוא על חשבון הקבוצה האחרת, ואנחנו צריכים למצוא את האיזונים ובשביל זה בעצם הוועדה הזו מתכנסת, אבל לצערי עד עכשיו לא שמעתי את כל הקולות שנמצאים במגרש הזה.

אז ברשותך, קודם כל המורכבות, מה שעכשיו אמרת, זו המורכבות של הנושא, באמת למצוא איזון. אני מחזיקה בידי - - -

אבל בדיון הזה עד עכשיו לא שמעתי את כל הפנים לצערי.

אדוני, גם לא שמעת את הצד הכלכלי. אבל כן חשוב לי להדגיש דבר אחד, כי אתה פרופסור מנהל מחלקה. יש ברדק והיום לא עומדים בנוהל של משרד הבריאות. אז נכון שצריכים את כל האיזונים אבל לפני הכל צריך לעשות סדר, שזה גם באחריות לא אישית שלך, כי אתה לא אחראי, כי אין אחד שאחראי היום על הבנק הזה. אבל אני אומר עוד פעם, אי אפשר, ואני בכוונה לא פותח את זה, יש פה גם עסק כלכלי שמתנהל, יש פה דברים שלא ייעשו בין הבנקים, את כל זה אני לא מכניס. המטרה של הדיון הזה היא להיות טריגר ראשוני, להבין שצריך לעשות שינוי שהמטרות שלו הוא לשקול את כל השיקולים. גם אני יודע, לא פחות ממך, שיש בעיה מאוד מאוד קשה, שצריכים יותר תורמי זרע, וצריך לעודד ואולי המחיר, לא צריך להגביל את המחיר כמו שאני רציתי, הכל יכול להיות. דבר אחד בטוח שצריך להפסק הבלגן הזה שיש פה עכשיו, כאשר סליחה על הביטוי, חלק מהבנקים הם חלק מהסיפור של הבלגן.

ד"ר גת, חברי הכנסת, אני רוצה להקריא איזה שהוא מכתב, אני חושבת שהוא יעניין את כולם ואני חושבת שאולי זה גם עונה לטענה של ד"ר גת.

זה בחור שפגשתי, פשוט הוא נשאר אנונימי וזה - - -

כן. מכתב אנונימי. 'שלום. אני תורם זרע, ולקראת הדיון מחר הייתי שמח אם היו מקריאים את המכתב על מנת להשמיע את קולי'. כנראה שזה עונה למה שאתה אמרת. 'הייתי שמח להקריא אותו בעצמי אך עקב אנונימיות', ואפשר להבין את זה, 'אני מבקש שמישהו אחר יקרא אותו במקומי'. 'שלום. אני תורם מזה חצי שנה בבית חולים ציבורי במרכז הארץ. אני בוגר שלושה תארים, עובד בעמדת ניהול בשוק הפיננסים. כל חיי התנדבתי כי אני אוהב את העם שלי והארץ. בשבילי תרומת זרע היא ממניעים אלטרואיסטיים בעיקר. המחשבה שלי היא קודם כל ההורים שמחכים לחבוק תינוק, והילדים שיכולים לגדול באהבה ואושר, לחיות חיים משמעותיים. בניגוד למה שחושבים, תרומת זרע זה לא דבר פשוט כמו שחושבים, לכן התמורה שמשלמים לא שווה את המאמץ והזמן, אלמלא תחושת המחויבות שלי לסייע להורים ואימהות לא הייתי עושה את זה בכלל. בקשר להגבלת המחיר על כל תרומה, אני מבקש להסביר למה זה לא פשוט כל כך לתרום זרע ולמה אני מסתייג מהגבלות המחיר ומספר התרומות. זה פרויקט רציני שדורש השקעה נפשית ופיזית ולא חלטורה. שלושה חודשים לפני שהתחלתי לתרום, לקחת תוספי מזון מתאיים לשיפור הזרע. מאז ועד היום אני נמנע לחלוטין מאלכוהול ושיניתי את התזונה שלי לחלוטין. אחרי כמה ימים של בדיקות זרע, בדיקות דם, בדיקות גנטיות, בדיקות רפואיות וראיונות שמחתי שנמצאתי תקין. התחלתי לתרום פעמיים בשבוע משום שנדרש להימנע ממגע מיני, התרומה פוגעת באינטימיות בחיי הזוגיות שלי, אבל בשבילי זה מחיר ששווה לשלם אותו. לתת תרומה עוד ארבעה דקות במרפאה, בחדר בבית חולים זה מאוד לא נעים בלשון המעטה. לוקח לי בערך שעה להגיע ועוד שעה בדרך חזרה, אם מדובר בחמש מאות שקל. למרות שיש לי קריירה ולוחצת עדיין אני מחויב למטרה ומתאים את הלו"ז הדוחק שלי בשביל התרומה, אם מדובר בחמש מאות שקל לתרומה שמוגבלת לעשר תרומות, זה יצא 5,000 בסך הכל, אחרי שתורם השקיע הרבה מאוד - - -

מה זה מוגבל לעשר פעמים? בחיים? לחודש?

לא. הם אומרים שזה מוגבל לפעמיים בשבוע שמותר לו. תחשוב כמה זה. 'לכן אני מציע לא להגביל את המחירים ולשמור לשיקול דעת הבנקים. אני אומר זאת לא כי אכפת לי מהכסף. מחירים כאלה זה פשוט זלזול במה שאנחנו התורמים עושים ובזמן הרב שאנחנו משקיעים. דבר נוסף, כיום מי שתורם צריך לדעת שבסופו של דבר יש אפשרות ממשית שצאצאיו יאתרו אותו גם אם הבטיחו לו אנונימיות'. זה בדיוק מה שאמרת. 'זה קרה בארצות הברית, זה יקרה בקרוב מאוד בארץ. איך עושים את זה? בקלות. היום חברות מסחריות מוצאות קרובים גנטיים בבדיקה זמינה. מספיק שאחד מבני המשפחה הקרובה או הרחוקה יעשו את הבדיקה, אחד מצאצאיו יכולים להגיע אליו וליצור קשר איתו, לשאול לפי המידע שנותנים בבנק זרע כמו מקצוע או תחביבים, ויש גילוי. לכן אני מבקש להוסיף בהצעת החוק התייחסות מפורשת להגנה משפטית מלאה וברורה לתורמים שתגבר על כל דין ופטור מתשלום מזונות. אחרת בתי המשפט לענייני משפחה יכולים לפסוק כי טובת הילד מחייבת אותנו לשמור על קשר ותשלום מזונות'.

או ירושה.

כן. זה באמת - - - 'גם הדין הדתי יחייב. זו לא התנערות מאחריות אלא מתוך מחשבה לנחיצות תרומת הזרע. בנימה אישית אני מבקש לסיים באיחולים חמים למשפחות של נשים לסביות, נשים חד הוריות, זוגות של אבא ואימא כולכם, שתצליחו במסע של חייכם להורות ומשפחה מלאת אור ואהבה. ואם יורשה לי כתורם, אני מבקש לנצל את הבמה המכובדת הזאת לבקש מכם הילדים בצנעה, כבדו את הוריכם, אהבו את משפחתכם, תרמו לעמכם, עשו טוב, זה הסוד לחיים מלאי משמעות. באמת שבאהבה. תודה לח"כ סגלוביץ שהיה מוכן להיפגש עמי ולשמוע את רגשותיי באוזן קשבת ונפש חפצה. תודה לחברי הוועדה המכובדת, לכנסת ישראל, שנה טובה ומתוקה'.

טוב, היינו צריכים לשמוע גם את הדעה הזאת וברור היה לנו גם בדיון שאנחנו פה נמצאים בסוגיה לא פשוטה, צריך למצוא את האיזון. זו הנקודה. משרד הבריאות, אני שוב פונה אליכם ואני רוצה ישר להגיע לייעוץ המשפטי כדי שיתנו לנו פחות או יותר מבט ראייה שלכם, במה תומכים, איפה יש בעיות. עו"ד טליה אגמון בבקשה, תנסי לעשות לנו סדר לסכם לנו את הדיון כי על פי מה שתגידי לנו היום, אנחנו חברי הכנסת נבחר את הדרך לפעול בהמשך.

תודה רבה. באמת היה דיון מאוד מעניין שמציג את המורכבות המאוד רגישה של הנושא הזה ויש הרבה פנים לכאן ולכאן. הצרכים של האנשים שד"ר גת גם ציין, יש לפעמים יכולת לתת מענה לגורם אחד, וזה בא על חשבון גורם אחר, וצריך באמת לשקול את הנושאים האלה היטב.

אני מזכירה שמשרד הבריאות הפיץ בעבר תזכיר חוק להערות. אמנם חלפו מאז מספר שנים אבל גם הגיעו הרבה מאוד הערות, חשובות, - - -, ויש גם התפתחות מדעית בתחום והתפתחויות בציפיות של הציבור וגם של נשים שרוצות תרומות זרע וגם של תורמי הזרע וגם הקשר עם חו"ל שבשנים האחרונות עולה, ואנחנו רוצים וצריכים והתחלנו לשבת בהחלט ולדון גם בהערות האלה ומשרד הבריאות לא זנח את הכוונה לקדם חקיקה בנושא הזה והוא יעשה את זה, והוא יעשה את זה בזהירות.

אנחנו בהחלט ממליצים ומזמינים את כל מי שהשתתף פה בדיון ויש לו הצעות קונקרטיות מה יכול להיות הסדר נכון וראוי, לפנות אלינו, למרות שיש לנו כבר לא מעט מידע ועמדות, אבל אנחנו תמיד שמחים לשמוע עוד, זה באמת נושא רגיש שצריך לחוקק אותו אבל אי אפשר לעשות את זה בחיפזון.

דובר כאן על הנושא שמגיע מחו"ל, אז גם יש כאן סוגיות שצריך לדאוג להן, כמו הבדיקות הגנטיות והנושאים ההלכתיים, דובר על הנושא של תרומות במסלול אנונימי ובמסלול לא אנונימי, שזה נושא מאוד רגיש, מאגר מידע הוא תמיד נושא רגיש, במיוחד לאור המכתב האחרון ששמענו. הסודיות של התרומות מאוד חשובה לחלק מהתורמים ואנחנו לא רוצים לייצר מצב שבו נפתח את זה באופן מלא ואז לא יהיו לנו תורמים, זה כמובן בעיה שתהיה קשה ביותר.

לכן שוב פעם, אני רוצה לקצר כי אני מבינה שאנחנו חורגים בהרבה מאוד מהזמן, אבל האמירה שלנו היא שאנחנו בהחלט בכיוון ובעבודה גם לנושא האכיפה של החוזר שיש כבר כרגע וגם לנושא קידום של חקיקה. יש דברים שאפשר לקבוע רק בחקיקה, אנחנו ממשיכים לעבוד על זה ולעשות את זה ולא חושבים שזה נושא שאיננו ראוי להסדרה, כמו שתרומת ביציות היה נושא שראוי להסדרה, גם תרומות הזרע.

אפשר שתי שאלות?

כן. בבקשה. ח"כ סגלוביץ.

אני אשאל שתי שלאלות. הראשונה שבהן, העבודה וההסדרה של כל הנושא הוא לפי חוזר מנכ"ל מ-2007. יותר מזה, חוזר המנכ"ל לא ממומש. הסעיף שמאגר מופיע בו כבר, פשוט לא ממומש, וזה לא צריך חוק ולא צריך שום דבר. צריך פשוט החלטה ניהולית שמישהו לא קיבל אותה ועבר על הנוהל של עצמו. אני רואה את תנועות הראש, אבל זו תמונת המצב נכון להיום שאני יודע עליה.

דבר שני, לגבי הצעת החוק הממשלתית. אני הייתי רוצה לשמוע ממך מהם לוחות הזמנים, כי בסוף אנחנו כאן בכנסת וגם נציגי משרדי הממשלה נמצאים ואני אומר לך, לפחות אני אומר את זה בשמי, ואני מעז לומר לא רק בשמי כרגע. האמירה שזה נמצא בתהליך לא מספקת אותנו כאן.

לגמרי.

אנחנו רוצים לדעת מהם לוחות הזמנים מאחר ואני יודע כמה זמן היא נמצאת במשרד הבריאות. אני אומר לך בידיעה ברורה שרוב הדברים ניתנים להסדרה בהסכמה, אבל צריך לשבת ולחתוך אותם. דבר אחד חייבים לחתוך, מחר בבוקר שיהיה רישום של המאגר. זו חובה של משרד הבריאות מ-2007 ואת הדבר הזה, הטכני, בירוקרטי נקרא לו, הוא מהותי בגלל הסיפור ששמענו כאן. את מה לעשות לאחר מכן וגם מבחינה משפטית, אנחנו כולנו נירתם פה, אבל אי אפשר להשאיר את זה ואנחנו יושבים. לכן שמתי על שולחן הכנסת ולא סתם, הצעת חוק פרטית על מנת לגרום לכם לנוע.

ח"כ סגלוביץ, אני מתפלאת על הרוגע שלך. כי אני רותחת עכשיו. 'תשלחו לנו עכשיו', מה זאת אומרת תשלחו לנו עכשיו? את אמרת בתחילת דבריך שכבר פרסמתם, שכבר הזמנתם, שהציבור הגיב ושלחו לכם הרבה דברים ועכשיו את אומרת 'תשלחו לנו'? צריך לקבל החלטה. נקודה.

אני אתן לך עוד להתייחס. ח"כ אבוטבול אתה רוצה לומר כמה דברים למשרד הבריאות?

אני בטוח שבנושא הזה לכל מי שיושב כאן בתוך החדר יש כוונות טובות. באמת כוונות טובות כי זה נושא רגשי, נושא חברתי. בסך הכל אפשר לאגם ולעשות איגום בין כל הרצונות הטובים ולהביא אותם לשלמות, למצב כזה שמצד אחד זה לא יפריע לאותם תורמים, כי אתה מאפשר לו כן להיחשף ולא להיחשף, וגם אם הוא הרשה לעצמו והוא חתם לדוגמה בתחילת הדרך שהוא כן רוצה להיחשף, אתה גם מאפשר לו שגם באמצע הדרך הוא יגיד 'אני לא רוצה להיחשף' ואתה לא אומר לו 'תשמע, אבל לפני כמה שנים אמרת ככה'. זה דבר אחד.

אנחנו גם מבינים את זה שאותם אנשים שכן נתנו את זה, שהם לא רוצים אחרי זה להיחשף כי אולי זה יפריע להם בחיי המשפחה הנוכחיים, שפתאום מגיע עוד איזה אח לתוך הבית ונכנס להם ומתחיל להכנס לחיים, יש פה גם כן שום שכל בנושא הזה.

דבר אחד צריך להיות ברור. כן חשוב לאותן אימהות, כן חשוב למערכת ההלכה, כן חשוב לדברים האלה, דברים שיכולים למנוע או עריות כמו שציינו פה מקודם, או נושא של ממזרות לא עלינו, דברים מהסוג הזה, זה כן צריך לעשות ואני חושב שסדר שמבקש יואב בנושא הזה יש בו שום שכל, ואתם במערכת הבריאות, אם לא תתקדמו בנושא הזה, זה חוצה מפלגות, זה לא קשור לקואליציה או אופוזיציה, יואב יוכל לתרום בקונסטלציה כזו או אחרת גם את חברי הקואליציה. זה לא יעזור אם שר הבריאות נמצא איתי בקואליציה, אנחנו נצטרך להתחשב בזה. ראית, קודם היה כאן גם איתן גינזבורג שהוא אחד מראשי הקואליציה וגם טלי פה, חברת כנסת חשובה ביותר בליכוד, ובסופו של דבר אנחנו נוכל להתקדם ולנוע בלעדיכם, וזה יהיה אסון. כי אנחנו רוצים לעשות את הדברים בתיאום, ותיאום כזה יביא בסופו של דבר בשורה טובה לאותם ילדים נחמדים שמאוד היה נעים לי להכיר אותך היום, לאותן אימהות שבאמת כל אחת והשיקול שלה, וכמובן לאותם מכונים שבהתנדבות מלאה עושים את הכל למען הציבור, וליואב שמכניס אותנו לתוך העניינים יחד. זה מה שאנחנו מבקשים. - - - רצינות.

תודה. עו"ד טלי אגמון, אני מבקשת ממך לתת לנו, אם יש לך, הערכת זמן מתי משרד הבריאות מתכוון לשים לנו על השולחן הצעת חוק ממשלתית בנושא. או דרך אחרת, מתי זה קורה.

אני רוצה להתייחס לשתי השאלות שהציג ח"כ סגלוביץ. אחת היא הנושא של המאגר, ולצערי אני חייבת לומר, היכולת לחייב בנקים לדווח דיווח מזוהה, פרטני, על תורמי הזרע למאגר מרכזי של משרד הבריאות, יש איתה כיום קושי משפטי בתחום של הגנת הפרטיות מסמכויות שלנו. זה נכון שזה כתוב בחוזר, אבל ח"כ צודק שצריך חקיקה כדי להסמיך אותנו לעשות את זה, ואנחנו בהחלט מעוניינים לעשות את זה בצורה נכונה וטובה ולא בצורה עקומה.

הדבר השני הוא שאלת לוח הזמנים. אני לא צריכה לספר לחברי הכנסת הנכבדים ולקהל מה הייתה מבחינת יכולת הפעילות הפרלמנטרית והחקיקתית בשנתיים האחרונות. היינו בתוך - - -

עכשיו אנחנו עובדים. מתי אני רואה הצעת חוק ממשלתית?

אני מבקשת לאפשר לי לסיים כי אחרת חבל שאני - - - אז אנחנו נמצאים במצב שבו הייתה בעייתיות בלקדם חקיקה בתקופה האחרונה, ועכשיו לצערי כולנו שבויים בתוך נושא הקורונה, גם הכנסת וגם משרד הבריאות, אבל למרות זאת אנחנו כן מקדישים זמן לנושא הזה, אנחנו רואים אותו מספיק חשוב גם בתוך הקורונה לעבוד עליו, אני לא יכולה לתת לכם לו"ז מדויק, אני לא מוכנה להתחייב ללוחות זמנים שאין לי שליטה ממשית לגביהם, אבל זה לא נושא שירד מסדר היום וזה לא נושא שהפסקנו לעסוק בו. ולגבי ההזמנה שלי לאנשים להוסיף ולשלוח, אנחנו רואים שיש התפתחויות ויש דעות חדשות ומה שהוער לנו ב-2016, 2017 אולי חלקו כבר לא אקטואלי או שיש דעות אחרות וחדשות. אנחנו תמיד רוצים לשמוע גם בתוך המשך גיבוש החקיקה ותזכיר מתוקן שיצטרך להיות מופץ, רוצים לשמוע עוד דעות. אף פעם לא הפסקנו להקשיב לציבור וזה לא - - -

כן אבל הציבור מצפה להחלטות גם. רק דעות יהיו בלי סוף אם לא יהיו החלטות.

לא, אנחנו לא מדברים על בלי סוף. הרי גם אם אנחנו מפיצים - - - מחדש יש עדיין הערות ציבור חדשות וראוי לבחון - - -

טלי, סליחה שניה. הופץ תזכיר חוק מתי בפעם האחרונה?

תזכיר החוק הופץ בסוף 2016.

הקורונה - - -

לא, ברו, לא תליתי את הקורונה בכל הדברים.

תקשיבי, אני הייתי בשירות הציבורי - - -

- - - הופץ בסוף 2016, התקבלו הרבה מאוד הערות, זה נושא רגיש ומורכב - - -

ארבע שנים עברו. האם יש לנו התייחסויות לכל ההתייחסויות של הציבור לאור - - - עו"ד אגמון, אני לא רוצה להקשות עליך ואומר לך למה. אני רואה שאת חושבת בדיוק כמונו, גם את מבינה שהנושא הזה צריך להגיע להסדרה. זה שזה לא קרה ולמה, אני לא אוהבת על זה לדבר. אני אוהבת לדבר על איך אנחנו מסדירים את זה עכשיו. בסדר? שמענו אותך, תודה. אני רוצה לתת גם לד"ר אתי סממה ראש האגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות, נקשיב גם לה ואז נגיע לסיכום. בבקשה.

עו"ד אגמון הסבירה את רוב הדברים מזווית הראיה המשפטית של משרד הבריאות. אני רוצה להוסיף שאנחנו עובדים על זה כל הזמן, יש הרבה מאוד התפתחויות, בעיקר בתחום הגנטי. אנחנו לאט-לאט מגלים עוד כמה דברים צריך לשנות בתזכיר החוק כדי לתת מענה לחלק גדול מהסוגיות שעלו היום בדיון, שאגב, אני חייבת להעיר שהוא היה נהדר מבחינת רמת הדברים שהובאה ומגוון ההיבטים.

אנחנו יודעים היום שהבדיקות הגנטיות המתקדמות, גם אם נשאיר מאגר אנונימי, יאפשרו לילדים להגיע לתורם הזרע. אנחנו יודעים שיש ביקוש מאוד מאוד גדול, כל עניין תרומות הזרע זה אילוץ, אף אחד לא בוחר לקחת תרומת זרע ואנחנו צריכים לתת את המענה הזה, אנחנו לא יכולים לעצור את הכל ולהגיד 'בואו נבנה את הכל מחדש', אנחנו צריכים תוך כדי תנועה ותוך כדי מתן מענה לבעיות גנטיות רפואיות, בדיקות אבחון, בדיקות סינון, דרישה למאגר מזוהה ודרישה למאגר לא מזוהה, מענה לאתגרים ההלכתיים, כל הדברים המורכבים האלה אנחנו נותנים להם מענה כל הזמן. במשרד הבריאות פעלה במשך למעלה משנה ועדה לאיכות ובטיחות ובתוך ימי הקורונה, עם מנכ"ל משרד הבריאות החדש, ישבנו לדיון על המלצות הוועדה, ממש לאחרונה, כדי לקדם. אנחנו יושבים ובונים סוג של אינטגרציה של תזכיר החוק של כל ההערות שאנחנו מקבלים, שאנחנו שוב מבקשים לקבל עוד אם למישהו יש משהו להוסיף, של כל החידושים הטכנולוגיים ושל ההיבטים החוקתיים שיאפשרו לנו להקים מאגר באופן שייתן מענה אבל לא יחשוף, שלא יהיה כלי לשימוש אולי לניצול לרעה. כל הדברים האלה מאוד מאוד מורכבים.

אין לי ספק שכיו"ר ועדה, ושכל מי שמשתתף בדיון היום, כולם מבינים שמדובר בחוק מאוד מאוד מורכב, לא דיברו היום על עוד תפקיד גדול שיש לבנקי הזרע, שזה הקפאת זרע מסיבות רפואיות, לאנשים שעושים את זה סביב סרטן לשמר פוריות מכל מיני מחלות, זה תפקיד ענק של בנק זרע, יש לנו אל מול זה גם בקשות להקמת בנקי זרע פרטיים שאנחנו מנסים לעמוד בפרץ ובאמת לא לתת לזה להיסחף למקום מסחרי ולהשאיר את זה במקום מפוקח, מנוהל, עם ראייה ארוכת טווח כי כל אישה שלוקחת תרומת זרע וכל חולה שמקפיא זרע רוצה לדעת שבעתיד המנות הנוספות יישמרו, שהעתיד מובטח, שזה לא יילך לאיבוד ושלא תהיה התרשלות בשמירה של הזרע שהוא באמת בחלק מהמקרים הסיכוי האחרון של אותם אנשים להביא ילדים לעולם. כל ההיבטים האלה מובילים את כולנו לדעתי למסקנה המתבקשת שחוק כזה צריך להיות חוק ממשלתי, זאת לא יכולה להיות הצעת חוק פרטית. אם זאת הייתה הצעת חוק פרטית במטרה לעודד אותנו אז אני מברכת על זה, אנחנו שמחים על העידוד הזה. אולי זה יהיה פעם שניה בדיון שאומרים 'קורונה' הפעם וזה גם הישג, אנחנו באמת נמצאים במכבש לחצים מאוד גדול, אבל לא הזנחנו את זה לאורך כל התקופה האחרונה, ואנחנו נשמח לשתף פעולה עם הוועדה ולקדם את זה. להתחייב ללו"ז – נעשה הכל, אפשר לקבוע נקודות ציון זמן ולנסות להיפגש שוב ולדבר לאן התקדמנו ומה יש לנו. אנחנו לחלוטין מבטיחים את שיתוף הפעולה שלנו.

תודה. קודם כל משמח אותי מאוד שיש לנו במשרד הבריאות אנשים שמתחברים לכל מה שנאמר כאן, ורוצים לעזור, ורוצים לפתור את הסוגיה וגם מכירים בבעייתיות של הסוגיה בשלב זה. לי נורא חבל ומפריע זה שבאמת כל כך הרבה שנים הנושא כבר היה במשרד הבריאות ולצערי הרב עד היום הוא לא התקדם לנקודה של הכרעה. זה משהו שנורא קשה לי להסכים איתו. לכן אני באמת חושבת שזה סוג של מחד שלנו כמדינה וגם ככנסת כמחוקקים, שלא הצלחנו להביא את הנושא הזה לחקיקה סופית.

אני ברשותכם אנסה להגיע לסיכום הדיון.

אפשר רק התייחסות אחרונה למה שאמר פרופ' גת?

כן. אני לא יכולה שלא לתת לך.

תודה. פרופ' גת דיבר על זה שאנחנו באים תמיד כמקשה אחת, האימהות והילדים, אני רוצה להעלות סוגיה שעולה מהקבוצה של הילדים. לי בתור ילד מתרומת זרע יש טופס פרטי תורם, צבע עיניים, גובה, מקצוע, מבטיח לכם, זה תשעה פרטים כשמקבלים אותם בדואר רשום הביתה זה עולם ומלואו. כיום הילד שנולד לא יכול לגשת לטופס הזה אלמלא האם אישרה. ילדים שלא מדברים עם ההורים שלהם, שלא בקשר, שהנושא לא פתוח, לא יכולים לגשת לטופס, לא יכולים לקבל את הזכות - - -

יואב, זה מופיע גם בהצעה שלך?

לא.

זאת נקודה אחת שמאוד חשובה לי, בסופו של יום אני מייצג את עצמי אבל אני מייצג גם את הקבוצה וזה דברים שביקשו ממני להעלות. דבר שני, אני יודע שמדברים על פיתוחים טכנולוגיים כאלה ואחרים ואני שואל שאלה יותר פשוטה, האם ניתן להמשיך מעקב רפואי, רק רפואי, עזבו אותי עכשיו אנונימיות, של אותו תורם כשהוא מגיע לקופת החולים, גם אם יש לו סרטן, הוא יתחיל להגיע לקופת החולים בהתחלה לרופא המשפחה, האם ניתן ליצור סינכרון בין קופת החולים לבין בית החולים שבסופו בנק הזרע יושב בבית החולים. אפשר להגיע למצב כזה ולדעת, לא מעניין אותי אם לתורם שלי יש שפעת, מעניין אותי אם יש לו סכרת, מעניין אותי אם יש לו סרטן, אם יש לו מחלות לב, במשך השנים, כי כשהוא תורם צעיר, אף אחד לא מגיע לתרום בגיל 40, 50.

תודה מתן. הסוגיה מאוד חשובה. בכל זאת אני רוצה להתחיל להגיע לסיכום.

אולי לפני הסיכום שתי מילים.

בוודאי. אתה היוזם.

אני אגיד משהו כללי. תראו, אני שנים עבדתי בשירות המדינה. אני אומר לכם בכל הכבוד, אנחנו היום עובדים לפי חוזר מנכ"ל מ-2007. זו שערורייה והיא שערורייה של משרד הבריאות. - - - לא בשביל לעשות ארכיאולוגיה, ולכן אני לא סתם מתעקש על לוחות הזמנים. מישהו פה התבלבל במי מפעיל את מי. אנחנו נבחרי ציבור, פה זה כיכר העיר. הדרישה שלנו, הציפיה שלנו, שתגידו לוחות זמנים. אנחנו עוסקים פה בחקיקה, אני חוזר מוועדת חוקה. רצתי מוועדת חוקה, למה? כי שינו את התקנות של משרד הבריאות והריצו אותי בשביל להצביע עליהן. אז אם יצטרכו במעלה הדרך לעשות תיקונים לחוק, אנחנו יודעים לעשות תיקונים לחוק. תעשו את זה הוראת שעה. תעשו את זה הוראה לשלוש שנים. יש הרבה פרוצדורות שיודעים לעשות.

אני אומר לכם, זה בנפשנו. ואני אומר שמה שצריך לעשות ואני מצפה, שתתנו לוחות זמנים לוועדה. כן יש הצעת חוק פרטית וכן אני אשכנע את חבריי להצביע על הצעה פחות טובה משלכם, אבל אם היא תגרום לכם לרוץ, אז תרוצו. כי זו עבודתכם. אני אומר לכם את זה במפגיע ואמרתי את זה בתחילת הדיון, הייתי שמח שתהיה הצעת חוק ממשלה, והייתי אז בא לכל דיון שתגידו בשביל לעזור מתרומתי ומנסיוני.

מילה אחת על פיתוחים טכנולוגים. אני הייתי אחראי על מעבדות הדנ"א של משטרת ישראל לפני שנים, אז היו עוד פיתוחים. מה זה הסיפורים האלה? אני יודע היום שאפשר להגיע להרבה מקומות, לא צריך בשביל זה להיות דוקטור לשום דבר. אנחנו צריכים להגיע למצב שיש פה חוק מידתי, יותר טוב מנוהל מ-2007. אנחנו עובדים כרגע לפי נוהל מ-2007, ואם כרגע בשביל לייצר מאגר צריך לעשות תיקון חקיקה קצר של שלוש שורות, שנותן את האפשרות למשרד הבריאות לייצר מאגר תוך חודש, תנו לנו הצעה כזאת לחתום עליה, עד שתביאו את הדבר הבא. תמיד מחכים למשהו האולטימטיבי שיגיע מתי שהוא. הוא פשוט לא מגיע כי זה פשוט לא מעניין.

תודה ח"כ סגלוביץ'. אני עוד פעם רוצה להתחיל ולהודות לך ולח"כ מאי גולן על היוזמה לקיים דיון בנושא הזה, בעיני זה מאוד מאוד חשוב. הדיון הזה לפי דעתי היה צריך להתקיים לפני הרבה זמן ואני פה גם מסכימה איתך עם התהליכים, אני פשוט בשוק שמ-2007, הגענו ל-2016 ועכשיו אנחנו ב-2020, לצערי הרב אין לנו בשורה לציבור, לא להורים ולא לילדים וזה לא דבר שצריך לקרות.

אני אסכם ברשותכם בכמה קוים. 1. הוועדה קוראת לגורמים האחראים במשרד הבריאות ובמשרד המשפטים – ולמה אני אומרת פה משרד המשפטים, כי באמת יש פה הגנה על הפרטיות, זה אחד מהנושאים העיקריים בקבלת ההחלטה – לקדם חקיקה כדי לשמור על זכות ההורים של הילדים שנולדים באמצעות בנק הזרע וזכות הילדים עצמם. אנחנו פה צריכים לחשוב באמת על שני הצדדים.

במסגרת זו דורשת הוועדה להקים באופן מיידי את מאגר הרישום המרכזי בהתאם להנחיות שהמשרד עצמו פרסם במסגרת הכללים להקמת בנק הזרע בשנת 2007 כדי לאפשר את הבדיקות המתחייבות על מנת למנוע נישואין בין אחים ואחיות מאותו אב, וכדי למנוע מתורם או מוכר זרע אחד להירשם בכמה בנקי זרע במקביל.

כמו כן הוועדה כן רואה לנכון להסדיר בחוק את זכויות הילוד שנולד באמצעות בנקי הזרע, ובכלל את כל זכותו של הילוד שמלאו לו 18 לעיין בפנקס הרישום המתייחס אליו במידע, לזכות לפי חוק ההסכמים לנשיאת עוברים סעיף 16 וחוק האימוץ סעיף 30. וכמובן הנושא של לבחון את זכויות הילד למול זכות התורם לאנונימיות, מה שדיברנו פה וזה אחד מהנושאים החשובים ביותר, אולי רישום מחלות וכל הדברים מסביב שמתן ציין.

אני רוצה להציע לח"כ סגלוביץ', היות ואנחנו נמצאים בעולם הפוליטיקה ואנחנו יודעים, לצערי הרב, שהצעות שמגיעות מהאופוזיציה מסיבות פוליטיות לא ענייניות לא מקודמות. לכן אני רוצה להציע את עצמי ואת חברי הוועדה שהיו היום בדיון ולא שותפים לדיון הקודם, להגיש הצעת חוק חדשה, לאור הדברים שאתה אומר, לפנות לח"כ איתן גינזבורג שמאוד מעוניין בקידום החוק הזה, לבקש ממנו פטור מחובת ההנחה כדי להעביר את החוק הזה בטרומית כמה שאפשר.

פה אני פונה למשרד הבריאות. המשך החשיבה על החוק הזה יהיה ביחד. אנחנו רוצים להיות שותפים בכל החלטה שאתם מקבלים במהלך הדיון. נכון שהצעת החוק לא מושלמת, לכן יש דיונים, יש קריאה ראשונה שאנחנו נשב פה כמה שצריך, שעות וימים, כדי להתקדם. אחר כך נשב בקריאה שניה ושלישית, שוב נחשוב על כל הצדדים, שוב נציע לציבור לקחת חלק בדיונים ולהעלות את כל הסוגיות שחלקן שמענו כאן, וכך אנחנו ביחד נגיע לפתרון בנושא.

אני לא מוכנה להשאיר את הנושא הזה שוב למשרד הבריאות. לצערי הרב, שוב אני אומרת לכם, אני רואה בכם שותפים אבל זה שזה כל כך הרבה זמן תקוע אצלכם לא נותן לי להיות רגועה.

לכן קחו אותנו כשותפים. אנחנו לא נגדכם, אנחנו יחד איתכם וכל מטרתנו כאן היא להתקדם לחקיקה שתפתור את הסוגיות שהועלו בדיון היום.

איך מעגנים את הפרק ההלכתי, בכל אופן דיברנו, האם אנחנו נוכל באותה ועדה גם כן לשמוע ולהשמיע את קולם של האנשים - - -

ברור. ח"כ אבוטבול. לכן יש לנו הרבה דיונים. אני חוזרת ואומרת, אכן ההצעה שהונחה כרגע לא מושלמת ולא כוללת את כל הדברים שכרגע גם הוצגו על ידי משרד הבריאות, ולכן יש דיונים ובדיונים אנחנו יכולים לשנות, להוסיף, עד שאנחנו לא נמצא משהו שמקובל גם על משרד הבריאות, גם על אלה שחווים את החוויות בחיים האלה והם יודעים עם מה הם מתמודדים. והאמינו לי, אני חושבת שדווקא מה שהם סיפרו לנו פה – ושוב אני אומרת תודה למתן, לאריאלה ולכל מי שהיה איתנו בזום, על כך ששיתפתם אותנו בכל מה שאתם עוברים, הגעתם לליבנו, ואנחנו פה רוצים להגיע לחוק שייתן מענה לאנשים שמסיבות – כפי שאמרו במשרד הבריאות, זה לא משהו שאנחנו בוחרים, זה משהו שנאלצים לעשות – לכן אנחנו צריכים לדאוג שכל מי שרוצה לחוות את חוויית האימהות תקבל את זה ואנחנו צריכים לדאוג שהיא תקבל את זה בצורה הכי טובה, לדאוג גם לאמא, גם לתורם וגם לילדים. זאת ההצעה שלי. ח"כ סגלוביץ' אם זה מקובל עליך, זאת הדרך שאני בוחרת - - -

על הצעת החוק הזאת חתומים חברי הקואליציה.

אבל עדיין, יואב, מי שראשון הוא זה שקובע.

תקשיבו, אני בקטע הזה אמרתי מלכתחילה, כל מה שיקדם את העניין הזה, רק צריך להבין דבר אחד, ואני מדבר על הקטע המקצועי עכשיו, הצעת החוק שהגשתי נוגעת בעיקר בנושא הרישום כי ראיתי שמתעצלים ואין פה שום רישום, מה שדובר פה בהצעת החוק הממשלתית שבזמנו רפרפתי עליה, הוא הדבר הרחב יותר.

אנחנו נרחיב. למה לא אם כבר נכנסים לנושא הזה, אנחנו נרחיב.

בהצעת החוק הממשלתית אני הצגתי אך ורק את נושא הרישום.

כן אבל אין כוח לפעמיים. עדיף פעם אחת - - -

יואב, אם תגיע הצעת חוק ממשלתית בזמן שאנחנו דנים, ברוכים הבאים. אנחנו כמובן ניתן. אבל אם לא, אם אנחנו מדברים על 2007, 2016 ועכשיו אנחנו ב-2020, אני לא מוכנה לחכות יותר.

טלי, מה שאמרתי בתחילת הדיון אני אומר בסופו. כל מה שיקדם את העניין ואם זה יקדם את העניין את זה נעשה, נדבר עם איתן, פטור מחובת ה- - -

מבורך. כן. שמעתי אותו, רמזתי לו שאנחנו נצטרך את העזרה שלו כיוזם - - -

אני בעד, העיקר שהדבר הזה ירוץ קדימה.

טוב. אני חושבת שהסיכום ברור. שוב פעם תודה לכולם על הדיון המרתק ושיהיה לנו בהצלחה. הדיון נעול.

יישר כח.

יישר כח לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:54.