פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



19
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
08/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 64
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ט באלול התש"ף (08 בספטמבר 2020), שעה 10:10

דיווח בהתאם להוראות סעיף 2 לחוק חובת דיווח בדבר הנזקים הבריאותיים הנגרמים מעישון מוצרי טבק, התשס"א-2000 - דוח שר הבריאות על העישון בישראל 2019

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר
משה אבוטבול

מיכל וונש
תמר זנדברג

יהודה גליק - ח"כ לשעבר

אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, משרד הבריאות

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

יוסף ריבק - יועץ, חברת פיליפ מוריס

דנה פרוסט - מקדמת בריאות, האגודה למלחמה בסרטן

שירה כסלו - מנכ"לית, המיזם הרב מגזרי למיגור העישון

ענת כהן שמואל

עופרה ארגס – חבר תרגומים

דיווח בהתאם להוראות סעיף 2 לחוק חובת דיווח בדבר הנזקים הבריאותיים הנגרמים מעישון מוצרי טבק, התשס"א-2000 - דוח שר הבריאות על העישון בישראל 2019

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות, היום ה-8 בספטמבר 2020 השעה 10:10. הנושא לדיון היום הוא דיווח בהתאם להוראות סעיף 2 לחוק חובת דיווח בדבר הנזקים הבריאותיים הנגרמים מעישון מוצרי טבק, התשס"א-2000 – דו"ח שר הבריאות על העישון בישראל 2019. אני מחזיקה בידי את הדו"ח. זו לא מעט עבודה אני מבינה, כמובן ניתן למשרד הבריאות להציג לנו את עיקרי הדו"ח וכמובן נפתח בדיון.

אני רוצה לברך את ח"כ לשעבר יהודה גליק שהגיע לכאן, אני זוכרת אותך בכנסת העשרים על הפעילות שלך נגד הדבר – גם אני הייתי אומרת נורא, לשם גילוי נאות אבי נפטר מסרטן ריאות, אני ראיתי בטיפולים מה הוציאו לו מהריאות כי הוא עישן מגיל 14, פשוט הייתה מלחמה ושם זה היה משהו לא נורמלי.

באיזה גיל הוא נפטר?

הוא נפטר בגיל 72. אגב, אם הוא היה בחיים אתמול היינו חוגגים לו 82. יום קשה עבורי, אבל כך רצה הגורל שבימים האלה גם הדיון הזה, ואני באמת חושבת שאנחנו צריכים פה לעשות את המקסימום כדי לדאוג לבריאותם של אזרחי מדינת ישראל למניעה של המחלות האלה, כי אין ספק, אני שוב חוזרת ואומרת, לוויתי אותו וראיתי מה שאף אחד לא ראה, אני ראיתי מה היה לו בתוך הגוף מהעישון הזה. זה דברים נוראיים. אנחנו צריכים כל הזמן לחשוב, לא רואים את זה ככה, הבנאדם נראה בסדר, אבל מה שיש לו בפנים אולי רק רופאים יודעים, אבל רק ברגע שזה מגיע כבר לרגעים מאוד קשים בחייו של אדם.

צימררת אותנו.

כן. יהודה, זה באמת רגעים, אני חייבת להגיד לכם, אבי היה איש מאוד מאוד יקר, כמו לכל אחד, אבל אני הייתי מאוד קשורה אליו. לכן אני אומרת הנושא הזה באמת בוער בתוכי ואנחנו צריכים באמת לקחת בחשבון את כל הגורמים ואת כל השותפים בדיון, ושוב, אני יודעת שבדיון הזה יש אנשים עם אינטרסים מצד אחד, אנשים שדואגים לבריאותם של אנשים מצד אחר, נראה איך אנחנו משלבים ביניהם ואיך אנחנו גורמים למשרד הבריאות – הרי משרד הבריאות הוא שאחראי על בריאות האזרחים – איך אנחנו כן עושים צעדים כדי למנוע ולשמור על בריאותם של אזרחי מדינת ישראל.

נתחיל בדיון. אני אתן למשרד הבריאות להציג לנו את עיקרי המצגת. בבקשה.

אני רוצה לומר מילה. באמת שחלקת איתנו את הנתון העצוב הזה, שאביך התחיל לעשן בגיל 14 לא ידעו את מה שיודעים ב-2020.

נכון.

אני חושבת שלפני שאנחנו ממקדים את משרד הבריאות, חשוב לומר – אין פה אינטרסים שונים. אנחנו בתקופת קורונה שאנחנו מדברים כל הזמן על אחריות על בריאות הציבור, אבל בריאות הציבור היא לא רק הקורונה, והיות ויש קשר כל כך הדוק ובין הקורונה ובין המתים בתקופת הקורונה מעישון בתקופת הקורונה - - -

מדלקת ריאות שזה מסתבך מזה.

אני חושבת שחשוב מאוד לדייק את משרד הבריאות ולא רק לבקש איזה שהם צעדים ספורדיים ובעצם אני מביאה לך את מסקנות הדיון הקודם שממנו באנו, אלא תכנית הוליסטית שמדברת לא רק על הטיפול בסוף ימיו של אדם - - -

זה לסיכום. בוא נשמור את זה גם לסיכום שלנו.

בהחלט. אני רק כן רוצה את כל הגורמים שנמצאים כאן למקד כדי שהדיון הזה יהיה כזה שעוסק במה היא האחריות שלנו כמדינה ומה היא האחריות של משרד הבריאות לייצר תכנית הוליסטית, כדי שגם נוכל למנוע מילדים בני 14 להיות במצב של - - -

אני לגמרי איתך. אני רואה שחברי הכנסת רוצים בכל זאת לומר כמה מילים לפני שמשרד הבריאות מציג. בבקשה ח"כ משה אבוטבול.

ראשית בשביל הגילוי הנאות, אני הייתי מעשן פעם, אבל הפסקתי ואני רוצה להודות להשם שבאמת הצלחתי אחרי הרבה שנים להפסיק את העישון. אבל אני רוצה לומר שאנחנו חייבים גם שהציבור יבין אותנו שהצעדים שאנחנו נעשה בוועדה, כל מיני חוקים ודברים מהסוג הזה זה נעשה בגלל דברים קשים שחווינו כל אחד והמשפחה שלו, כל אחד והסיפור האישי שלו.

אני מעדכן שגם ישנה הצעת חוק שלי שכבר נמצאת בנשיאות הכנסת בנושא הזה של העישון, עישון בתוך רכב סגור שילדים עד גיל 15 אסור לעשן בתוך רכב סגור. בהתחלה החברים שלי כעסו עלי, 'מה, אתה עכשיו נכנס בנו במעשנים', שיחה של 2-3 דקות נתנה להם להבין שאני עושה להם טובה שאני שומר על הבריאות של הילדים שלהם ושיגידו תודה שאני לא נכנס להם לסלון. אבל בהחלט אנחנו חייבים להבין שנזקי העישון הם נזקים קשים ביותר גם אם זה לא נראה, כי הבעיה הכי קשה שהאדם מסתובב רגיל, הכל בסדר, מחייך, אבל בתוך תוכו מקננת מחלה, מקננים דברים שאחרי זה כשרוצים כבר להציל, אי אפשר לעזור לו. לכן תבינו אותנו - - -בנושא הזה קצת טיפה קיצוניים, זה בגלל מאורעות החיים.

יישר כח. חבר הכנסת. ח"כ לשעבר יהודה גליק אתה רוצה להגיב?

אני בא לשמוע. תודה.

טוב. ניתן לך את הכבוד המגיע לך. בבקשה אנחנו עוברים למשרד הבריאות.

אני מנהלת המחלקה לקידום בריאות במשרד הבריאות. אני מזה כשנה בתפקיד. את בטח מכירה את נציג משרד הבריאות שהיה בוועדות הקודמות שייצג את המשרד ועסק בתחום העישון, מר חיים גבע שסיים את תפקידו לפני מספר ימים. אז אני פה כרגע כמנהלת המחלקה ואנחנו עושים את כל המאמצים כמובן כדי לגייס מחליף. אני קודם כל רוצה להתנצל על זה שלא שלחתי את המצגת קודם, אני עוד חדשה בעניינים האלה, לומדת, וחשבתי שהדיון הקודם יסתיים קצת לפני ואני אספיק, אז אני ממש מתנצלת, לא הייתה שום כוונה.

דו"ח שר הבריאות על העישון לשנת 2019. הדו"ח הוא על שנת 2019 כשבעצם מגפת הקורונה החלה ב-2020 אבל אין מה לעשות, הדברים שזורים, חלק מהדברים נעשו, התחילו, חלק מהרגולציה למשל, הפעילות של החוק נכנסו ב-2020 וכן אנחנו מדווחים על הדברים, זאת אומרת יש פה שילוב של מידע שאנחנו מציגים עם על 2019 וגם על החלק הראשון של 2020 ולכן גם חלק מהמידע לצערנו לא מופיע אבל אני מבטיחה שנעדכן רטרואקטיבית כל מה שחסר.

דו"ח שר הבריאות מציג תמונת מצב, מידע עדכני עד סוף 2019 כמו שהסברתי, בגלל המגפה לא כל הנתונים עודכנו.

אני אציג את עיקרי הדברים, הדו"ח כפי ששמתי על שולחנך במספר עותקים, הדו"ח נמצא גם באתר משרד הבריאות, הופץ לכמה גורמים, הוא זמין לכל אזרח בישראל שמעוניין ורוצה להתעדכן. אני אציג כאן את עיקרי הדברים. במידה ויש עוד שאלות אני אשמח להתייחס ועל מה שאוכל כמובן לענות, ואם לא אני אוכל למסור את הדברים בהמשך.

מבחינת שיעורי העישון באוכלוסייה הבוגרת בישראל אנחנו רואים שיש ירידה בשיעורים ברוב קבוצות האוכלוסייה, פרט לנשים מהמגזר הערבי. אנחנו רואים את הירידה החדה מאוד בקרב גברים במגזר הערבי בשנים האחרונות. יחד עם זאת, שיעור האוכלוסייה בישראל הממוצע הוא עדיין 20%, לא מספיק טוב לדעת כולם, לדעת כל העוסקים בדבר.

את יודעת במה לתלות את זה שבאוכלוסייה הערבית קיימת ירידה? אולי נאמץ כמה דברים.

אני חושבת שזה דבר טוב - - -

הוא טוב. להגיד מה גרם. אולי אנחנו צריכים ללמוד מהם.

ככל שאתה נמצא במקום יותר גבוה יותר קל לעשות את השינוי.

את אומרת גם אצל הגברים וגם אצל הנשים.

לא, אצל הנשים יש עליה טיפה. אפשר לראות בחלק התחתון של הגרף. הקו הסגול, בעליה. אני חושבת שזה מאמץ משולב. כמו שאמרתי, ככל שהאחוזים יותר גבוהים יותר קל לרדת וכשזה נמוך אז יותר קל לעשות את השינוי.

ואצל הגברים יש ירידה?

כן. מאוד משמעותית.

הם העבירו לנשים את קופסת הסיגריות.

הירוק זה גברים ואני רואה שזה משמעותי.

כן. אז יש לנו בעצם לפי סקר HBSC שנערך על ידי פרופ' יוסי הראל בקבוצת חוקרים מאונ' אריאל, שזה סקר בינלאומי שנעשה אחת לארבע שנים, אנחנו רואים את המגמות באחוז התלמידים שהתנסו אי פעם בעישון סיגריות ואפשר לראות את הירידה גם כן המשמעותית בקרב כל קבוצות הגיל, כל הכיתות שנבחנות בסקר. לגבי עישון בנרגילה אנחנו גם כן יכולים לראות את הירידה.

במכתב המקדים לוועדה ראיתי שהייתה דרישה לפרסם את הנושא של סיגריות אלקטרוניות אז הסקר נערך לצערנו כל ארבע שנים ובסקר הבא זה כבר ייכנס כמובן. עכשיו זה נכנס כמגמה בבני נוער בכל הסקרים.

הסקר - - - עד 2020?

HBSC הוא כל ארבע שנים. היה ב-2018 והבא יהיה ב-2022. אבל כל הסקרים - - - סקר גיאוקרטוגרפיה שבוצע באפריל 2019 הראה שבבני הנוער 19% מעשנים. 25% ניסו לעשן סיגריות אלקטרוניות, 19% מעשנים, בנים יותר מבנות, חצי-חצי, סיגריות טבק וסיגריות אלקטרוניות.

מבחינת רגולציה אנחנו יודעים שחוק איסור פרסום מוצרי עישון שנכנס ב-2019 עבר ארבע פעימות.

יהודה זה החוק שלך? או.קיי.

גם. אני יודעת שכל כך הרבה גורמים מעורבים בחקיקה, אני חושבת שזה חוק מצוין.

אם לא היה הלחץ של יהודה גליק, בואי נגיד את האמת, ואני זוכרת את שביתת הרעב שלו, הופעל לחץ מצד חבר הכנסת, אנחנו חברי כנסת שלא טיפלנו בנושא היינו רחוקים אולי מהנושא הזה, זה לא משאיר את אף אחד בצד או אדיש. כולנו היינו לצידו ולכן החוק עבר וזה מצוין.

אין לי ספק. החוק הזה פשוט, ומרגישים את זה בצורה מאוד - - -

זה עבר בוועדה של כבל, אבל זאת הייתה יוזמה של יהודה, זה החוק שלו היה. נכון יהודה?

הוא שבת רעב.

כן, אני זוכרת אותו, הוא עמד על הדוכן, אני זוכרת איך הוא היה נראה. היום ברוך השם הוא נראה יותר טוב, אז הוא היה מאוד רזה וכאב הלב לראות אותו. אבל אני חושבת שזה היה שווה. בונו נמשיך.

אפשר לראות, זה האריזות שהיו עד 2020, כיום האריזות נראות כך. יש בעצם פירוט של כל סעיפי החוק הרלוונטיים לעניין עיצוב החפיסות.

סליחה, פשוט לא ראיתי חפיסות סיגריות הרבה זמן. זה מה שכתוב שם? שהעישון עלול לגרום לאימפוטנציה?

כן. כן.

יש עוד כמה אזהרות.

זו אחת האזהרות.

מי מחליט מה כותבים?

לא רק סמים גורמים לזה. גם סיגריות.

החוק לא - - - החוק עסק בגודל של המודעה על חפיסת הסיגריות.

לא על התוכן. אוקיי. יש פה דברים נוראיים מה שכתוב שם.

אפשר להגיד הערה אחת?

אני חושבת שזה לא יהיה נכון אם אנחנו ניכנס לדבריה של נציגת משרד הבריאות. תציגי ואחר כך אתן כמובן להתייחס.

בסדר. גם הסיגריות האלקטרוניות כמובן אנחנו יכולים לראות את העיצוב האחיד.

לגבי הסיגריות האלקטרוניות אני אשמח אם מישהו ייתן לי להבין מה זה.

ומוצרי עישון כמו אידוי.

סיגריות מודרניות.

ואין גבול לדברים שצפים ועולים כל הזמן, זה פשוט - - -

רק צריך להתייחס אליהם בצורה אחידה.

נכון.

לכן ביקשתי שתתנו לי הסבר מה זה. האם זה באמת תחליף או שזה משחק.

אחד הסעיפים של החוק כמובן מדבר על פרסום בנקודות המכירה וכך זה היה נראה עד הכניסה של הפעימה השלישית והיום זה נראה כך. זה גם צעד מאוד משמעותי ומבורך.

אין ספק.

מבחינת הייבוא של טבק לגילגול עצמי, אנחנו יכולים לראות שעד 2018 הייתה עליה מאוד משמעותית ביבוא, בשקף הבא אפשר לראות את הירידה המשמעותית של היבוא ב-2019. התחליף הצמחי באמת הוא הבעיה שלנו היום, היעדר המיסוי על התחליף הצמחי וגם על הסיגריות האלקטרוניות. כפי שציינתי בוועדה הקודמת אנחנו בעצם הכנו ניירות עמדה חתומים על ידי ראש שירותי בריאות הציבור, העלינו אותם בפני השר, יש הסכמה של השר לגבי ניירות העמדה האלה והם יועברו בהקדם לרשות המסים לצורך השוואת המיסוי גם על התחליפים ועל הסיגריות האלקטרוניות.

מבחינת גמילה מעישון בפברואר 2020 כאמור נפתח מוקד גמילה לעישון לאומי של משרד הבריאות, 6800*, המוקד הזה מאפשר לכל מי שרוצה בלי קשר לאיזו קופה הוא שייך, אין צורך בהפנייה, גם בני נוער, גם חיילים יכולים לפנות למוקד הזה באופן ישיר, עובדים במוקד צוות מאוד מוכשר ומיומן של יועצי גמילה מעישון, מנהל את המוקד מר אוהד אשור. אנחנו מאוד גאים במהלך הזה ומאוד מעודדים כמובן את כולם לפנות. גם קופות החולים כמובן ממשיכות עם המוקדים שלהן ואפשר לראות עם השנים עליה משמעותית בשימוש גם בערוץ הזה של הגמילה מעישון, בנוסף לכל שאר הערוצים הקיימים.

זה כאמור המוקד של המשרד, פרסום שהופץ, כיום זה גם קיים על מודעות הנגד, מספר הטלפון, ובקרוב גם יהיה על חפיסות הסיגריות.

טוב, זה היה יותר מספרים ונתונים וקצת פחות תוכן. אני מבינה שאת יחסית חדשה, ונאחל לך בהצלחה. אני חייבת להגיד לך שהייתי מצפה שיוצג כאן דו"ח של השר בנושא הזה, הייתי מצפה שיגיע מישהו שכבר מטפל בנושא הזה שנים כדי לראות את המגמות. בסדר, הגרפים זה מצוין אבל לא ידעתי לקשור את הגרפים למעשים. למה זה קרה, מה עשינו נכון, מה עשינו לא נכון, חסר לי את זה פה. אנחנו נדבר על זה, שוב פעם, אני הכנתי ובמהלך הדיון אשלים סוג של סיכום לדיון הזה ואני אשמח אם תקחו את הדברים האלה ונראה איך אנחנו מתקדמים עם זה.

אני רוצה לשמוע מה השותפים שלנו חושבים על הדו"ח ועל כל מה שקורה במדינה שלנו. פרופ' חגי לוין מהסתדרות הרופאים, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור. בבקשה אדוני. מה אתה למדת, מה הבנת מהדו"ח הזה.

תודה יו"ר הוועדה. הכי חשוב להתחיל ממה שאת התחלת, שזה הסיפור של אבא שלך. ואת סיפרת כיצד ראית במו עיניך איך נראות הריאות שלו. את האמת הזאת חברות הטבק מסתירות כיום מאזרחי ישראל ובמיוחד מבני הנוער והילדים שלנו. למעלה מ-120 מדינות בעולם יש אזהרות גרפיות, תמונות, אם תרצי תמונות זוועה, אבל זאת האמת, שנדע, ומה שראינו כאן, מה שמשרד הבריאות הציג, את החפיסות האחידות, זה אות קלון על מדינת ישראל. זאת פשרה מעציבה ביותר, אנחנו למעשה המדינה היחידה בעולם שעשתה חפיסות אחידות בלי אזהרות גרפיות, ואנחנו יודעים שמילה אחת שווה אלף מילים, אנחנו יודעים שחברות הטבק ניצחו אותנו. הן הצליחו בחוק. אנחנו פרסמנו השבוע מחקר של חוקרים מהאוניברסיטה העברית הדסה שאני שותף להם, וממשרד הבריאות וגופים נוספים שמדגים כיצד בכל אחד מהדברים, גם מה שהוצג במצגת של משרד הבריאות, עובדים עלינו. יש לכאורה איסור הצגה, הם מצאו דרכים להתחמק מהדבר הזה ואני חייב להגיד שיש לנו גם מחקר על זה כרגע, במיוחד בתקופת הקורונה בכלל רואים שכאילו יש איסור הצגה, בפועל רואים את המוצרים.

אנחנו רואים מהדו"ח, קראנו את הנתונים, אנחנו מסתכלים עליהם בעין בוחנת ויסודית. קודם כל היעדר הנתונים. נראה לך הגיוני שאת עומדת כאן, רוצה לקבל החלטות, להמליץ המלצות, אנחנו לא יודעים מה המצב בקרב בני נוער במדינת ישראל, כי יש סקר שלא נועד לתחום העישון, הוא נועד לתחומים אחרים ומשתמשים בנתונים שלו ומקבלים אותם פעם בארבע שנים. אין לנו תמונת מצב. אנחנו בכלל לא יודעים מה קורה במדינת ישראל. חברות הטבק יודעות, דרך אגב. הן מעסיקות מאות אנשים שעובדים יומם ולילה איך למכר את הציבור בעולם ובישראל למוצרים המזיקים שלהן.

אם שוב נחזור לאבא שלך, העישור מקצר את החיים ב-13 שנה בממוצע. הוא היה יכול להיות איתנו היום. ואנחנו צריכים לעשות הכל. מה שאנחנו רואים כאן, שישראל כושלת, אנחנו נשארים על 20% מעשנים, כמו שהיינו לפני עשר שנים. אנחנו לפי תכנית ישראל בריאה 2020 היינו צריכים להיות היום על 15%. אנחנו נוקטים בפעולות במקרה הטוב, גם אחרי שחברי כנסת כמו יהודה גליק ואחרים גוררים את משרד הבריאות לנקוט בפעולות, פעולות ספורדיות. אין תכנית כוללת, אין תכנית פעולה. הבנאדם היחיד במשרד הבריאות שעסק בנושא הזה במשרה מלאה – ואין לי טענות לד"ר אפללו שבאמת עושה בתקופת הקורונה כל כך הרבה דברים – אין בכלל היום במשרד הבריאות ולו אדם אחד, בניגוד להחלטת הממשלה מ-2011 שהייתה מצוינת, שקבעה שצריכה להיות תכנית לאומית, צריכה לקום יחידה, זה העשור האבוד שעולה בחייהם של עשרות אלפי ישראלים שיכולנו למנוע את מותם.

שמענו את ח"כ אבוטבול, יש היום בישראל יותר נגמלים מעישון מאשר מעשנים, אבל בתקופת הקורונה יש אנשים שחוזרים לעשן ושמענו בבוקר בוועדה בראשות ח"כ מיכל קוטלר וונש כיצד מצד אחד יש הרבה מעשנים שרוצים להפסיק לעשן ולא מקבלים עכשיו את השירותים בצורה מונגשת כפי שהם היו צריכים, ומצד שני חברות הטבק מנצלות את ההזדמנות ובתקופת הקורונה מחזירים אנשים לעשן ולכן אנחנו במצב חירום לאומי, אנחנו במגפה, ואנחנו חייבים כחלק מההתמודדות עם המגפה הזאת גם לטפל ולהתמודד עם העישון. חוסר הטיפול שלנו בעישון פוגע במאבק הלאומי שלנו בקורונה ולצערי אותן תופעות של חוסר עבודה מסודרת פשוט הורגות את הישראלים. תודה.

תודה. יש לא מעט אמת בדבריך ואני שוב פעם רושמת לעצמי לטובת הסיכום של הדיון. עכשיו דובר אחד יעלה בזום ולאחר מכן שוב נחזור לוועדה. אם חברי הכנסת ירצו להתייחס אתם יכולים להכנס גם באמצע. האגודה למלחמה בסרטן נמצאים איתנו, דנה פרוסט מקדמת בריאות. בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה קודם כל להתייחס ולהמשיך את הדברים שאמר חגי. קודם כל אני רוצה להתייחס למה שהוזכר בנוגע למצב העישון בחברה הערבית. למרות הירידה שנצפית מצב העישון בחברה הערבית הוא לא טוב בלשון המעטה. יש לנו אחוז מאוד מאוד גבוה של גברים מעשנים עדיין, יש לנו עליה בקרב הנשים וזו עליה שנתפסת בין היתר כעישון הוא מודל לאישה מודרנית, ואנחנו רואים הרבה צעירות במגזר הערבי שבוחרות לעשן. יש המון שימוש בנרגילה, דרך בתי נרגילה, באירועים משפחתיים, ומעבר לכל האוכלוסייה שלא מעשנת יש את החשיפה המסיבית לעישון כפוי שאנחנו יודעים שהוא מזיק לא פחות מאשר במקרים מסוימים לילדים, מן הסתם יותר מאשר עישון שהוא עישון אקטיבי. כך שבעצם כל החברה הערבית נתונה לחשיפה לעשן הסיגריות, עשן הנרגילות. אני רוצה להזכיר שחשיפה לעשן נרגילה היא חשיפה הרבה יותר מסיבית. אם אנחנו מדברים על עישון סיגריה שהוא משהו בין 5-7 דקות, 10 דקות, עישון נרגילה יכול לקחת שעה וחצי, כשכל מי שיושב סביב הנרגילה חשוף לעשן הנרגילה, כך שבעצם אני לא רואה שיפור במצב העישון בחברה הערבית אלא יש לנו המון המון עבודה שנדרשת באמת כדי להביא לשינוי מהותי.

בנוגע לשאר ההיבטים, אני רוצה להזכיר שהחוק שעבר, איסור הפרסום, חפיסות אחידות, עדיין יש לנו בעיה חמורה של אכיפה. עדיין אין הסדרה של אכיפה מסודרת של החוק, לא ברור מי אוכף את החוק, לא ברור באילו היבטים, זה עניין שלא הוסדר, כך שבצד הצעדים חייבים להשלים את כל הלקונות שקיימות בחוק, והיות ומדובר באמת בחברות הטבק, וכפי שהיה הנושא האחרון של היום הבינלאומי ללא עישון, המניפולציה הנרחבת ורבת השנים של חברות הטבק לא תותיר שום לקונה ללא שימוש, וכך אנחנו רואים באמת שבמקום שיש ארונות שהגיעו דרך חברות הטבק אז הארונות לא נסגרים עד הסוף, מוצרי העישון נמצאים בחוץ, כך שיש עוד הרבה עבודה.

אני רוצה להתייחס לנושא הסיגריות האלקטרוניות. ביקשת הבהרה קלה. אני יכולה להרחיב ולומר שסיגריות אלקטרוניות זה מוצר שנכנס לשוק בשנת 2007, אבל הכניסה המסיבית שלו הייתה בשנת 2015 עם הכניסה של חברת ג'ול, שאגב היום נמצאת בתביעות משפטיות בארצות הברית על השימוש המניפולטיבי בשיווק של ג'ול לבני נוער. אני חייבת להזכיר שבקיץ שעבר היה שימוע בקונגרס האמריקאי ובין היתר ראו איך נציגי ג'ול הגיעו לבתי ספר ואמרו לתלמידים שזה לא מזיק, איך הם מימנו כל מיני תכניות לימוד, איך הם השתמשו במשפיענים וכוכבי רשת כדי לשווק את הסחורה שלהם. בשורה התחתונה, ג'ול או כל סיגריה אלקטרונית הוא מוצר שיש בו גוף חימום, בתוך גוף החימום יש נוזל, הנוזל מכיל ניקוטין, חומרי טעם כלשהם, כששואפים את הנוזל הוא הופך לאדים, גוף החימום עובד ואז יש אדי ניקוטין עם כל מיני חומרים שנכנסים לגוף.

ניקוטין הוא חומר ממכר אז בראש ובראשונה סיגריה אלקטרונית מובילה להתמכרות ואנחנו יודעים שהתמכרות בקרב בני נוער היא התמכרות חזקה יותר ומהירה יותר בגלל תהליכי הגדילה והתפתחות המוח שבו הם מצויים, וכשאני אומרת בני נוער הכוונה היא לצעירים עד גיל 25 כי המוח מתפתח עד גיל 25, כלומר התחלת העישון בצבא היא גם שייכת להתחלת עישון של צעירים.

סיגריה אלקטרונית היא מוצר יחסית חדש, כלומר מוצר שנכנס לשוק באופן מסיבי בשנת 2015, אנחנו לא יכולים לדבר על סכנות לטווח הארוך אבל לטווח קצר אנחנו בהחלט יכולים לדבר על סכנות ואם אנחנו מתייחסים בהיבט של בני נוער, אז מעבר לסכנה להתמכרות ניקוטין יכול לפגוע בהתפתחות המוח, לגרום לבעיות קוגניטיביות, הפרעות התפתחות שונות ולכן אנחנו מסתכלים בדאגה גדולה על הכניסה של סיגריות אלקטרוניות לישראל.

סיגריות אלקטרוניות לא ממוסות, הן נכנסות תחת החוק כמוצר עישון ולכן החפיסה שלהן היא חפיסה אחידה, אך הן לא ממוסות. חברות הטבק מנסות להחדיר לשוק מוצרי עישון שונים ומשונים, בשורה התחתונה מה שחשוב לדעת ולזכור שמוצר עישון הוא מוצר עישון, ניקוטין הוא חומר ממכר, ישנו מחקר שמראה שהתחלת עישון בסיגריות אלקטרוניות מובילה בני נוער לשימוש במוצרי שימוש אחרים כולל סיגריות ומוצרי עישון נוספים. אנחנו יודעים שההתמכרות לניקוטין היא התמכרות מאוד חזקה כמו התמכרות להרואין וקוקאין, ולכן ברגע שאתה נכנס לתוך מעגל ההתמכרות מאוד לא פשוט לצאת ממנו. לכן הדגש צריך להיות על מניעת עישון בקרב בני נוער עם קמפיינים ייעודיים, עם העלאת מכירה לגיל 21, עם מניעת מכירת מוצרי עישון לבני נוער, עם רישוי של מקומות מכירה ומניעת מכירה ברדיוס מבתי ספר, כל מה שניתן לעשות ונראה שלא נעשה מספיק.

בקרב מה שנעשה, אז יש לנו כמובן בעיה של אכיפה של החוק הנוכחי, בעיה של אכיפה של החוק למניעת עישון במוקמות ציבוריים. כך שרוח הדברים היא אינה טובה, יש לנו המון מה לעשות, המון מה שנדרש לעשות. אנחנו כאגודה למלחמה בסרטן עושים את מה שאנחנו יכולים במסגרת הכלים שלנו, קמפיינים שאנחנו עושים, אבל המדינה צריכה להכנס כאן ולתת עבודה עם תקצוב, עם יחידה שבודקת, עם אנשים שעובדים בנושא באופן יום-יומי כל השנה. זהו, אני אשאיר זמן גם לאחרים לדבר. תודה רבה.

תודה רבה. בין לבין כשתדברו אני אשתף אתכם בזכרונות שוב פעם על אבי. דיברו כרגע על התמכרות, למרות שקשה לי לדבר כי זה נורא מרגש. ולמה אני רוצה לשתף אתכם? אני רוצה שתבינו מה ההשלכות. מה זה התמכרות בכלל? הבנאדם יצא מהרדמה כללית, לגמרי, זאת אומרת הוא לא הבין שום דבר, ואז הוא עדיין ישן ותנועות הגוף שלו אוטומטית פועלות כאילו שהוא נכנס לכיס, מוציא קופסת סיגריות, שם אותה בפה, מדליק אותה ומעשן. תבינו עד כמה זה כבר בתוך הדם. זה בדיוק מה שאומרים שזו התמכרות. אני הייתי בשוק, אני דיברתי איתו והוא לא שמע אותי אבל הוא עדיין עשה את התנועות כאילו שהוא עושה את מה שהוא רגיל לעשות, עד כדי כך.

אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאדם בסוף כשהוא מתחיל את זה, מאוד קשה לו להתנתק מזה, לכן אנחנו צריכים למנוע את הפעם הראשונה הזאת. לעשות הכל כדי שהפעם הראשונה הזאת לא תקרה, כי אנשים פשוט צריכים להבין איזה נזק הם עושים לעצמם. הם קוראים שזה מסוכן, הם קוראים שזה פוגע בבריאותם, אבל אני רוצה שהם ידעו יותר מהמשפטים האלה, לכן אני משתפת אתכם מה האדם שחולה בסרטן ריאות רק בגלל העישון, אחד – מקצר את חייו ב-15 שנים, כמו שאמרו עכשיו, ואני בטוחה שאם זה לא היה קורה אבי עדיין היה נשאר איתנו, ומה קורה בגוף שלו, שהגוף שלו פשוט לא מצליח להתמודד עם הדברים האלה.

אני מקווה מאוד שהדיון של היום וכל הדיונים שהיו בוועדה של מיכל, וסיכומים שאנחנו נגיע אליהם, ועוד פעם, אני רואה כאן שותפים, אני רואה פה את משרד הבריאות שמבין את הבעייתיות של הנושא. אני רוצה שאחרי הדיון הזה נצא עם רשימת פעולות שאנחנו הולכים לבצע ביחד וכל זה למען שלא יהיה את הבא. ח"כ זנדברג בבקשה.

קודם כל תודה רבה על קיום הדיון הזה שבאמת הוא אמור להיות דיווח שנתי לוועדה, הוא כרגע מתקיים כאן באיחור של מספר חודשים וטוב שהוא מתקיים.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל השקט, ואפילו אגיד הנמנום שבו הדיון הזה קצת מתקיים מדאיג אותי והוא גם שונה מפעמים קודמות. זה לא לגנותה של הוועדה, זה לעניין הנושא.

אמרו לי את זה.

בעבר שר הבריאות היה בא ומוסר כאן את הדו"ח בעצמו. נמצאת כאן ד"ר אפללו שאני פוגעת פעם ראשונה, אז ברוכה הבאה, אבל חיים גבע היה פה בן בית בוועדות האלה, אני מבינה שהתפקיד שלו לא מאוייש, זה תפקיד ייעודי, משרה ייעודית במשרד הבריאות למניעת עישון וחבל שכך. אני יודעת שאנחנו במשבר שבאמת משרד הבריאות עוסק בו עד מעל לראש אבל צריך להזכיר שמנזקי העישון מוצאים את מותם במוות מוקדם 8,000 איש לשנה. אני לא רוצה לעשות השוואות לדברים אחרים והשוואות לא במקום, כל חיים הם חיים, אבל 8,000 איש בשנה מתים מוות מוקדם מנזקי עישון, בכל הגילאים.

ד"ר חגי לוין, שגם הוא עוסק רבות בקורונה ומייצג כאן את איגוד רופאי בריאות הציבור אז בוודאי שגם משרד הבריאות יכול להקדיש לזה את תשומת הלב הראוייה.

לעניין הנתונים, תראו, הדו"ח הזה מדאיג דווקא בגלל הסטגנציה. העובדה שאין ירידה, ולשמחתנו גם אין עליה – למרות שהייתה עליה קטנה בשנים קודמות – אבל בעצם לא מיותר להזכיר שמדינת ישראל שהייתה חלוצה ומובילה בשנות ה-80 במניעת עישון, מזה 30 שנה נרדמה בשמירה, וגם בשנים האחרונות יש דריכה במקום ודריכה במקום משמעותה אותו שיעור של תמותה מוקדמת, משמעותה אותם נזקי עישון ומשמעותה אותה חשיפה שהיא כן הולכת וגוברת, או לפחות אנחנו לא יודעים שלא, ויש לנו את כל האינדיקציות חוץ מהמספרים, שזה דבר הזוי, זאת אומרת יש לנו המון אינדיקציות מסביב על חשיפה הולכת וגוברת של בני נוער, במיוחד באותן דרכים מתוחכמות שהוזכרו כאן שזה אומר סיגריות אלקטרוניות, שכביכול מוצג לנו כמוצר שנועד למנוע או להפחית לפחות שאיפת טבק אצל מבוגרים, אבל מסתירים מאתנו את האופן שבו הוא נדחף בשיווק אגרסיבי לבני נוער שמתחילים דרך הסיגריות האלקטרוניות. לא מיותר להזכיר כאן את הנושא של הסיגריות האלקטרוניות בטעמים, שהיה כאן מאבק אדיר בחוק שנכנס לתוקף, ממש ברגע האחרון, בשניות האחרונות בוועדה להוציא את הנושא של הטעמים וכן לתת אותו, והשילוב של הטעמים ביחד עם העובדה שבני הנוער נסקרים כל ארבע שנים, בעצם יש לנו הפקרות, חוסר ידע מוחלט, יש לנו נקודות עיוורון גמורות בנושא הטעמים ובני הנוער, וכל הנושא של הטעמים הוא יוצר כדי למשוך בני נוער להכנס לתחום העישון. כך שזו נקודת עיוורון מאוד גדולה, ובהחלט אני חושבת שהוועדה פה צריכה להכנס לנעליים של משרד הבריאות ולדרוש את הנושא, גם בנושא הטעמים וגם יכול להיות שהגיע הזמן לדבר.

אני בזמנו הצעתי הצעת חוק שלדור ללא עישון, כלומר משנת לידה מסוימת והלאה לאסור לחלוטין עישון. אבל בוודאי שאנחנו יכולים לנצל את ההזדמנות הזאת, גם אם לא ללכת לשם, להעלות את גיל המכירה והשיווק ל-21, היום זה 18.

בנוסף חסרים לנו בדו"ח דברים שהם מעבר לנתונים שהם גם כאמור לוקים בחסר. חסרים לנו התמודדות ודרכי פעולה. משרד הבריאות צריך לעמוד בחזית מניעת עישון ולא רק מניעה, המלחמה בעישון. זה ממש מלחמה, זו באמת מלחמה על החיים. התיאור שלך את אבא שלך באמת אני חושבת שאין כאן אדם שלא עישן או שלא ראה אדם מעשן, שמבין עד כמה זו התמכרות זוחלת מתחת לעור.

אני רוצה לסיום לנצל את ההזדמנות לברך את חברתי מיכל וונש, אני עמדתי בראש וועדת הסמים ארבע שנים, ועדה מאוד מאוד חשובה. אנחנו טיפלנו בכל נושא ההתמכרויות וגם הכנסנו למנדט הוועדה את נושא העישון ואני שמחה שאת ממשיכה במסורת הזו כי באמת קשה להבין עד כמה זו התמכרות שהיא כאילו, היא חוקית, אפילו אם אני משווה את זה לסמים אחרים שכולנו יודעים כמה נורא וכולי, פה מדובר במשהו שהוא חוקי, שהוא מוצג, ואני שמחה שהוא עכשיו פחות מוצג, למרות שהוא לא חסום הרמטית לגמרי, והוא פשוט מקצר חיים לדורות, לעשרות שנים קדימה, ולכן המשיכי במלאכה הברוכה ואני גם אבוא - - -

אני רוצה להגיד לכם חברי הכנסת היקרים, אני קצת מוגבלת בזמן אז בבקשה רק דברים חשובים ביותר. בבקשה יהודה גליק.

אני רוצה להביע הזדהות, קודם כל באמת, הזכרתם אותי אבל באמת, אני מסכים, בלעדיי זה לא היה עובר, אבל גם בלי השותפים שלי, גם איתן כבל, אייל בן ראובן, תמר זנדברג, אפשר להזכיר עוד כל מיני ובריאות שלמה אנחנו מאחלים גם מפה לח"כ לשעבר יעל גרמן שהייתה בחזית - - - ואחרים.

אני אגיד לך מה הכי מדאיג אותי, אם הנימה של הדברים של דנה היו נאמרים על ידי משרד הבריאות, הייתי מאוד רגוע. בא משרד הבריאות וכאילו רוצה להציג את ההישגים, 'איזה יופי, יש פה ירידה ופה ירידה, נפלא, הכל נהדר, שלום בוא נלך הביתה, עשינו את מה שצריך'. מדינת ישראל חתמה על אמנה להילחם, אנחנו יודעים, בשנה האחרונה כמה שמענו את המילה 'פרויקטור'.אנחנו פה נמצאים במשהו שרוצח אנשים, ובאמת הדברים שאמרת טלי, רק מלשמוע את הדברים האלה, זה ממש היה מצמרר.

יש לנו פה מצד אחד גופים עסקיים שמשקיעים מיליונים על גבי מיליונים איך לתפוס את אותם ילדים בני 14 כדי שהם יהיו קליינטים שלהם ב-70 שנים הקרובות, ובאותו זמן אני מצפה – וזה שאין במשרד הבריאות – אין אדם אחד במדינת ישראל כמדינה שאחראי על הנושא הזה, גם כל החקיקה שעברה, אנחנו כפינו על משרד הבריאות ורק אחר כך הם הצטרפו. אני רוצה לראות את משרד הבריאות זועק אצל ראש הממשלה 'תנו לנו תקציבים' אני רוצה לראות את משרד הבריאות זועק 'רבותי, אנשים מתים, אנחנו חייבים לקבוע' אנחנו רוצים לראות את משרד הבריאות אומר 'בואו נקבע עד גיל מסוים'. אלה הדברים שמדאיגים. וכמו שאמרתי, הגורמים העסקיים, אין אף חור בחקיקה שהם לא מפספסים. ראיתי השבוע באמצע קניון מלחה דוכן של ממתקים ויש שם ממכר סיגריות אבל הוא מכוסה עם ניילון שקוף. אז עם כל הכבוד, זו בדיחה. 'כיסינו, עשינו את החוק'.

אנחנו צריכים פה גם את האכיפה, בעיקר משרד החינוך שיהיה מגויס במלוא הגיוס לנושא של הילדים, לא 100 קבוצות בארץ, 3,000 קבוצות בארץ צריך לדבר הזה, והתודעה, כמו שהחדירו את התודעה של הקורונה, להחדיר שסיגריות זה קורונה פי 10. זה הסיפור.

תודה יהודה. אני רואה כמה הנושא עדיין בוער בך. אני רוצה לשאול, לפני שח"כ משה אבוטבול ידבר, אני רוצה לשאול את משרד הבריאות למה לא הוקמה יחידה למאבק בעישון, בהתאם להחלטת ממשלה משנת 2011. האם יש תשובה לדבר הזה, למה עדיין לא הוקמה ועדה. שוב, יש החלטת ממשלה שהיא מאוד חשובה, ואנחנו להזכירכם ב-2020. לפני תשע שנים הייתה החלטה, שבעצם לא יושמה. למה?

- - -

אין תשובה, אני מבינה.

תקינה ותקציב.

לצערי הרב קשה לי לקבל את התשובה הזאת. אני מבקשת מכולם לרכז בדבריכם רק את הדברים הכי חשובים, כיוון שיש לנו דיון מאוד חשוב מיד לאחר הדיון הזה. גב' שירה כסלו בבקשה, מנכ"לית המיזם הרב מגזרי למיגור העישון.

תודה רבה. אני אשתדל להיות מאוד קצרה. הדו"ח הזה כולל הרבה מאוד נתונים אבל הם לא מעודכנים ובעצם הם ספורדיים עומדים בעצמם - - -

נתנו לנו מספרים ולא נתנו לנו מה עשו בסוף.

יפה. אני משלימה לרגע שבעצם - - -

זה לא נכון. יש - - -על מה שנעשה, פשוט אמרתי שאני מציגה את עיקרי הדברים אבל יש פה פרק שלם על העשייה, שירה. יש פה המון עשיה גם שלכם שמוצגת, יש פה המון עבודה מולטי דיסציפלינרית, זה לא מדויק.

ד"ר אפללו, בואי נשמע אותם ואחר כך נראה איך אנחנו מחברים את הדברים ביחד.

אני אנסה רגע להסביר את הסיטואציה. הדו"ח הזה מלקט את כל הנתונים שקיימים בשנים שונות, מאוספים שונים, כמו שאתם רואים, לפני ארבע שנים, זה אוסף רק סיגריות וטבק לגילגול - - -

בואי לא ניתן ציון. את זה הבנתי. הלאה.

לכן מה שקורה זה שמקבלי ההחלטות שצריכים לקבל החלטות על פי הדו"ח הזה, אין להם תמונה ברורה של מה צריך לקרות.

הדבר השני, זה שגם כשיש ביצועים, ונמצאים כאן הביצועים של ארגונים שונים, של משרדי הממשלה, אין להם שום התאמה לנתונים. מה שצריך לקרות זה שמשרד הבריאות, שהוא הגוף האחראי המוביל במדינת ישראל בנושא הזה, תהיה לו תכנית עם חזון, יעדים, ותכנית פעולה מתוקצבת, כולל להגיד מה משרד החינוך צריך לעשות, משרד האוצר, מיסוי. בואו, הנושא הזה הוא מאוד מאוד רציני. לא יכול להיות שאין תכנית כזאת שיכולה להוביל אותנו קדימה. כרגע היעד שמדינת ישראל נמדדת עליו הוא לשנת 2020. תודה.

שירה תודה. אני רוצה להתייחס לדבריה של תמר זנדברג לפני שח"כ משה אבוטבול ידבר. התחלת מזה שהדיון הוא רגוע ואני למדתי קצת את הדיונים הקודמים וראיתי מה היה בדיונים. הסיבה הראשונה היא הזום, אבל בזום נמצאים אלה שרוצים לשכנע אותם שזה לא בדיוק מה שאנחנו אומרים, ואנחנו ניתן להם להגיד כמה מילים, ואני מבינה ששם אנחנו נתחיל לריב, והשר, אני מאמין שבאמת אם לא המצב של קורונה וההחלטות הקשות שברגעים אלה מתקבלות, הוא היה כאן.

דווקא לעניין הזה, אני רוצה לומר שהיות ויודעים שיש קשר הדוק בין הקורונה לבין העישון אנחנו לא צריכים לוותר לו כל כך בקלות.

לא, לא אמרתי לוותר - - -

נהפוך הוא. אני רוצה לחדד את זה. כל ההיערכות, ונגענו בזה גם בוועדה הקודמת אז אני אומרת את זה שוב, כל ההיערכות, ואני יושבת בוועדת חוקה חוק ומשפט, בכל הוועדות של הקורונה, כל ההיערכות שיש פה לתקופת הקורונה לא לקחה בחשבון אפילו במנעד קטן את אתגרי העישון בתוך תקופת הקורונה, זאת אומרת בתי קפה, כולם יושבים בחוץ, מה זה אומר לגבי מרחב העישון שמותר עכשיו?

טוב, זה תמיד, אבל להיפך, הייתי אומרת מה קורה בחדרים הסגורים שכולם מעשנים בפנים.

אני נותנת את זה רק כדוגמה. הכל נכון. אני רק אומרת שפה הפוך על הפוך, דווקא בגלל משבר הקורונה, דווקא בגלל תקופת החירום שלצידה גם יש הזדמנויות – אמנם ארוכות טווח – אבל יש פה מחויבות בריאותית נוספת של משרד הבריאות, לא פחותה.

את צודקת. מיכל, אני רוצה לקצר. מה שאני רוצה להגיד לך מיכל, שמה שאני יכולה להבטיח בלי לדבר עם יו"ר הוועדה הקבוע, שאנחנו לא נחכה עם הדיון הבא לעוד שנה. זה אני מבטיחה. אנחנו נתחיל לטפל בזה ונראה איך אנחנו עושים את זה. משה אבוטבול בבקשה.

אני רק רוצה לשאול כחבר כנסת חדש, ושהתחום הזה באמת מאוד מעניין אותי, האם ברבות השנים במשרד הבריאות או אצל חברי הכנסת או השתדלנים בנושא הזה, ישנה רשימה, נקרא לה רשימה ירוקה, של ח"כים או שרים שאפשרי להיצמד אליהם שהם יתמכו כמעט אוטומטית בכל מה שקשור להגבלות של עישון ודברים מסוג זה, אלקטרוני או לא אלקטרוני, האם יש דבר כזה, זה מאוד יכול לעזור לנו לקדם גם חקיקה וגם סיוע בדו"חות שלכם. האם יש דבר כזה, רשימה נסתרת או לא נסתרת או גלוי? תמר, אתם צברתם בזיכרון הארגוני שלכם במשך שנים - - -

אני זוכרת שאף אחד לא התנגד אז להצעת החוק. נכון?

אני לא בטוח שזה עניין של קואליציה ואופוזיציה. זה עניין של חיים או לא חיים. האם יש לך בזיכרון הארגוני רשימה כזאת? זה יעזור לי גם בקידום הצעת החוק שלי שאני בונה על זה.

רשימה של מה?

אף אחד לא התנגד.

של ח"כים או של שרים שהם באופן אוטומטית מזדהים עם כל דבר שנקרא - - -

יש.

כן. יש.

אם אני פונה אליך - - -

יש שיתוף פעולה מצוין בין חברי הכנסת.

תמר שוחה בחומר הזה מצוין.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה - - - הרבה מאלה שהיו בקואליציה הספציפית הזאת כבר לא איתנו, אבל אנחנו דף חדש ונתגייס - - -

אני רק אומר שמי שמחויבים לנושא נמצאים בוועדה. לצערי לא רבים מגיעים לוועדה אבל - - -

חברים יקרים, אני חייבת להתקדם. כמו שהבטחתי, אנחנו שומעים את שני הצדדים. אני בכל אופן רוצה לתת לחברת פיליפ מוריס - - -

לזה אין צד שני. יש רק צד אחד.

רגע, רוצים פשוט לשכנע אותנו שזה לא כזה - - -

אני רוצה להתייחס לשאלה הזאת - - -

רגע, ברשותכם, תנו לי בבקשה לתת זכות דיבור לאחרים ואחר כך אני אתן לך חגי, להתייחס. יועץ חברת פיליפ מוריס ד"ר יוסף ריבק.

אני מצטער, אני לא אוכל להשתתף בדיון.

אתה רוצה לצאת. זכותך.

לא, לא בגלל שאני צריך לצאת.

אלא?

בגלל שלפי האמנה הבינלאומית לפיקוח על הטבק אין בגוף רגולטורי זכות דיבור לחברת טבק. אני פשוט מצטער, יש פה איזה בלבול.

פרופ' חגי לוין, אין לאף אחד איסור להביע עמדה בוועדות הכנסת. אני לא יכולה לתת לפי בחירתי.

בדיון על הפושעים הזמנתם את הרוצח?

זה לא עניין של איסור. למה - - -

חברי הכנסת, אני מבינה את ההתנגדות, אבל אני כאדם שמסתכל מהצד, ואני יודעת שהם עושים את מה שאתם עכשיו אומרים.

את לא אדם שמסתכל מהצד. אני חייבת לומר שבכהונה שלי בוועדת הסמים ואני ממליצה גם למיכל לעשות, לחברות הטבק לא הייתה זכות דיבור, לא בגלל שלא חשבתי שזכותי או זכותם, זה לא עניין של זכויות. יש אמנה שמדינת ישראל חתומה עליה, והנגישות של חברות הטבק למקבלי ההחלטות ולגופי רגולציה היא אסורה באמנה. זה לא משהו שהמצאנו, זה לא סתם - - - זה לא שני צדדים. יש פה כביכול צד שהוא לא צד.

הבנתי את עמדתכם חברי הכנסת, אבל עדיין, אני שוב חוזרת ואומרת, הבנתי את עמדתכם.

זו לא עמדה, זו אמנה שישראל אימצה.

אתם שמעתם אותי לפני זה. תמר, עוד פעם אני אומרת, שמעתם אותי לפני זה, אתם יודעים מה עמדתי, ועדיין, אני כיו"ר ועדה, זכותי לבקש לשמוע גם אותם. אני רוצה לשמוע מה הם אומרים לאור כל הדברים שהם שמעו פה ומה ההתייחסות. אז בבקשה. אני רוצה לשמוע אותם. בבקשה ד"ר יוסף ריבק. אני רוצה לשמוע אותם אחרי כל מה שהם שמעו בדיון. זכותכם לשמוע או לא לשמוע. אני רוצה לשמוע. בבקשה אדוני. הנה, הוועדה לא כל כך רגועה. את רואה?

אני חושב שזה דמוקרטי שידברו.

בוודאי. זה מה שאני מתכוונת. אנחנו לא יכולים להשתיק אף אחד. בבקשה אדוני, אני רוצה לשמוע אתכם.

אנחנו חייבים - - - זה לא שלא יכולים. חייבים להשמיע קול.

ח"כ תמר זנדברג, ח"כ משה אבוטבול ומר חגי לוין עוזבים את חדר הוועדה

רק בקצרה אדוני בבקשה. אנחנו מוגבלים בזמן.

אני מומחה לבריאות הציבור ורפואה תעסוקתית ומייעץ לחברה בנושא הפחתת סיכון. אין שום ספק, אני נגד עישון, אני בעד הפסקת עישון, אני בעד כל השיטות להפסקת עישון והלוואי ויהיה הפסקת עישון, ואני גם מבין את הזעם של פרופ' חגי לוין, והוא לא יכול אפילו להצטרף לחלק מהעניין.

הנקודה היא שאנחנו כאן מזניחים מגזר באוכלוסייה שעם כל המאמצים הגדולים שלנו, לא מפסיק לעשן. אנחנו רואים את הדו"ח שלאורך השנים אנחנו רואים שהמספרים לא יורדים, אנחנו יודעים שהרבה אנשים פונים להפסקת עישון בשיטות שונות, לצערי הרב חלק קטן מאוד מהם באמת נגמל מעישון. ברור שבני הנוער צריכים להיות בכלל מחוץ לתמונה, גם ה-FDA שאישר עכשיו צו שינוי חשיפה לסיגריה אלקטרונית - - -

אבל כל מערך השיווק שלכם מיועד לבני 14.

- - - טבק ללא שריפה, הוציא את בני הנוער מכל התמונה הזאת וחייבים לאכוף את זה. הנקודה היא שיש מגזר לא קטן של אנשים - - -

ממש. רק שאתם ממכרים אותם מגיל 14 כדי שהם לא יוכלו להיגמל בגיל 70.

- - - שעם כל הכבוד והיקר לא מפסיקים לעשן. האנשים האלה היום חשופים לכל הסיכונים של סיגריות בוערות, וכל מה שתיארת ח"כ יו"ר הוועדה לגבי אבא שלך ואחרים וזה בהחלט מזעזע, אבל יש היום פתרונות שבהם אפשר להקטין באופן מאוד משמעותי את רוב הכימיקלים המרעילים והמזיקים שנמצאים בתוך סיגריה בוערת באמצעות חימום טבק ולא שריפה שלו.

אבל זה גורם להתמכרות הראשונית אז זה אפילו לא משנה אם תוכיח לי שהנזק מופחת.

אף אחד לא הפסיק לנסוע בכביש למרות שכל שנה נהרגים לצערנו בין 300-400 אנשים, עושים כל מיני אמצעים להפחתת סיכון - - -

אבל אוסרים על ילדים בני 14 להחזיק רישיון.

- - - גם כאן את אותו מגזר, אותו חלק באוכלוסייה שבשום אופן לא מפסיק לעשן, - - - רוצים וגם - - -אנחנו מפקירים אותו לכל הנזקים, במקום להפחית אותם בצורה מאוד משמעותית. אין ספק, ניקוטין יכול למכר, - - -

אסור לך להגיד שמדובר בהפחתת נזק. פשוט - - - של ה-FDA. אסור לך להגיד שמדובר בהפחתת נזק. זה - - -

- - - אני אמרתי שבהפחתת חשיפה, לא אמרתי הפחתת נזק. אמרתי הפחתת חשיפה באחוזים נכבדים של החומרים הרעילים שנמצאים בסיגריה בוערת. לכן - - -

הבנו. היה לי חשוב, אני חוזרת ואומרת גם לחברי הכנסת ולכל מי שנמצא פה בדיון וכל מי ששומע ורואה אותנו, היה לנו חשוב מה השיקול שהחברות האלה והנציג שעומד פה לוקחים בחשבון. אני אומרת, וזה לא לדיון שלהיום, אדם אומר שזה פחות מסוכן. אני מאמינה רק למשרד הבריאות. אם משרד הבריאות אומר לי שזה לא מסוכן, אני אמשיך לדבר על זה. כל עוד משרד הבריאות מוכיח לנו דברים אחרים, אנחנו נילחם מול העישון בכל צורה שהיא.

הדבר היחיד שאני אגיד שטוב ששמענו עכשיו, זה בדיוק את הלקונות שמתלבשים עליהם, ואני רוצה להגיד משהו, הנושא הזה של התמכרויות של בני נוער, יופי, אני עוד יותר כועסת עכשיו, כי הנושא של התמכרויות בקרב בני נוער בגילאים שאנחנו יודעים שהם גילאים להתמכרויות, האמירה – ואגיד אפילו מצג שווא – שזה נזק מופחת, מתוך המקום הזה בסוף אנחנו מסיימים עם ילד בן 14 שהתחיל עם נזק מופחת ובסוף הוא מכור ולא יכול להפסיק לעשן. לכן הדבר הזה לא - - -

אז לא - - - לשמוע אותו?

אני לא, אני באופן אישי לא, אבל אם זה עזר למשהו לדיון כדי שכל הוועדה תהיה מחויבת בצורה הזאת כדי להבין למה לא רק אסור לשמוע אותו אלא צריך לסגור את כל המקומות, את כל הלקונות שבהן אנחנו מזהים, שנכנסות, ובדיוק נכנסים המסרים הללו, זאת האחריות של משרד הבריאות, זאת האחריות שלנו כמחוקקים.

מיכל, אנחנו היינו צריכים להבין מה המסרים של החברות האלה, ולכן טוב ששמענו אותו, אם לא היינו שומעים, לא היינו יודעים. עכשיו אנחנו יודעים.

דבר פשוט, בואו נאתגר אותם. הוא אומר שזה משהו כדי לגמול. בואו נציע שהמוצר הזה יימכר אך ורק בבתי מרקחת עם מרשם רופא וייאסר למכור את המוצר - - -

כתרופה להתמכרות.

נכון. אם רופא אומר שיש מישהו שהוא מכור, בבקשה. ייאסר למכור את זה לכל אדם אחר. הוא אומר 'אני לא רוצה למכור לבני נוער' אז בבקשה, בואו נאתגר אותו.

תודה. משרד הבריאות לסיכום ואני מסכמת.

משרד הבריאות מתנגד בכל תוקף, אנחנו לא מסכימים עם המסרים האלה, זה לא מתכתב עם שום דבר שאנחנו מדברים עליו, ואנחנו לא רוצים לחכות 20 שנה שנגיד אחורה, כמו עם הסיגריות, - - - זה הזמן לעצור את זה.

אני אמרתי וחוזרת, משרד הבריאות מבחינתי הוא הקובע בנושא הזה. ברגע שאני שומעת ממשרד הבריאות נתונים כאלה, והם אלה שפותחים את הריאות לאנשים שמעשנים, סליחה שאני עוד פעם חוזרת ואומרת, הם רואים מה קורה לגוף ומה קורה לאנשים, לכן מבחינתי הם אלה שקובעים את עמדתי בנושא הזה, ובעיני היא ברורה.

לסיכום, אני מזכירה שלא יושמה החלטת ממשלה משנת 2011. אני מבקשת ממשרד הבריאות תכנון תכנית רב שנתית מתוקצבת למיגור העישון, כולל חזון ויעדים ל-2030, צוות עבודה רב-משרדי בהובלת כמובן משרד הבריאות לחמש שנים, כולל התייחסות להתמודדות עם סיגריות אלקטרוניות, נורא חשוב לי לדעת מה קורה שם, בדגש על הצעירים והורדת אחוזי המעשנים. כל זה אני רוצה שיטופל.

השלמות ידע – וכאן ד"ר אפללו, שמעת ואמרת בעצמך, אנחנו מבקשים השלמת מידע חסר בדיווח דו"ח השר, עדכון סטטוס אכיפה – אמרו פה שאין מספיק אכיפה, וכאן אני לגמרי מסכימה – הפרק בדו"ח הנוכחי מציג נתונים משנת 2018 ואנחנו ב-2020. נכון שיש קורונה, אבל אלה דברים שקורונה לא צריכה לדחות אותם. סטטוס חקיקה שטרם הושלמה ו/או מתוכננת, שהמשרד מעוניין לקדם, תקנות מתוכננות להגיע לדיון ואישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות, אנחנו רוצים גם את זה לשמוע. פעולות עיקריות מתוכננות לשנה הקרובה בתקופת הקורונה בנושא המאבק בעישון בכלל ובדגש על מניעת תחלואת העישון בקרב בני נוער וצעירים, את כל זה אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות.

אני מבקשת ישיבת מעקב בעוד חודש. אמרתי לך מיכל שאני לא מתכוונת לדחות את זה לעוד שנה. עדכון הוועדה על סטטוס התקדמות בהקמת צוות בין-משרדי, לרבות מי יעמוד בראשה ומי המשרדים השותפים והצגת המידע המשלים בדו"ח של משרד הבריאות.

גבירתי היו"ר, אם אני יכולה להציע שפשוט נקיים ועדה משותפת כיוון שאותן מסקנות יצאו מהוועדה.

זה מה שרציתי להגיד בסוף. לגבי ועדה משותפת, מיכל, אני יודעת שאת יו"ר ועדה, אני ממלאת מקום יו"ר וועדה. ולכן אני רוצה להתייעץ עם יו"ר הוועדה הקבוע בנושא. אבל זו התכנית, את זה אנחנו מעבירים למשרד הבריאות. בעוד חודש יתקיים דיון חוזר ואני מקווה לקבל נתונים הרבה יותר מדויקים, הרבה יותר תכליתיים, הרבה יותר החלטות מה באמת אנחנו עושים עכשיו, ולא מחכים ל-2021 כדי שתגיעו לכאן עם דו"ח עם המספרים שאני לא יודעת מה תהיה התוצאה. אני רוצה עכשיו לדעת מה תהיה התוצאה ב-2021 באמצעות הפעולות שאנחנו נעשה יחד אתכם במשרד הבריאות. לכן אנחנו ניפגש כאן בעוד חודש שוב לנושא הזה. הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:08.