פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
07/09/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ח באלול התש"ף (07 בספטמבר 2020), שעה 12:35

סקירת מנכ"ל קופת חולים לאומית, מר חיים פרננדס לחברי הוועדה, על פעילות הקופה

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
אליהו חסיד
חוה אתי עטייה
אורלי פרומן

קרן ברק

נילי חיון דיקמן - עו"ד, נציבת קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, משרד הבריאות

רו"ח ליאור ברק - סגן מנהל האגף לפיקוח ובקרה על קופ"ח, משרד הבריאות

חיים פרננדס - מנהל כללי, לאומית – שירותי בריאות

פרופ' שלמה וינקר - סמנכ"ל וראש חטיבת רפואה, לאומית – שירותי בריאות

משה מוסקו - דובר, לאומית – שירותי בריאות

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת



סקירת מנכ"ל קופת חולים לאומית, מר חיים פרננדס לחברי הוועדה, על פעילות הקופה

צוהריים טובים. אנחנו ב-7 בספטמבר 2020, י"ח באלול התש"ף. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא סקירת מנכ"ל קופת חולים לאומית, מר חיים פרננדס לחברי הוועדה על פעילות הקופה.

אני רוצה לציין שיש פה רק אחת שמתעניינת פרט לי, חברת הכנסת אתי חוה עטיה. השאר הלכו לוועדות אחרות וזה כנראה חשוב להם יותר מקופת חולים לאומית. קח בחשבון שזה כנראה פשוט חשוב להם יותר. אני מבין שאתה מנכ"ל חדש. אתה צריך לגרום לכך שיהיה חשוב להם יותר.

בבקשה אדוני המנכ"ל.

שלום לכולם ותודה לכל מי שכן הגיע. שמי חיים פרננדס, אני מנכ"ל הקופה. נכנסתי לתפקיד בחודש האחרון. אני בן 47, אני גר במודיעין. במקור אני מירושלים, אני יליד ירושלים. אני נשוי, אבא לארבעה ילדים. יש לי תואר ראשון ותואר שני בכלכלה ומינהל עסקים בהתאמה מן האוניברסיטה העברית. אני עובד בלאומית בעשר השנים האחרונות, וכפי שציינתי, בחודש האחרון בתפקיד המנכ"ל.

היום בזמן שהקציתם עבורנו נרצה קצת לספר לכם על לאומית, כי בעיניי חשוב שחברי הוועדה יכירו את הקופה; בנוסף נרצה להתייחס לכל נושא הקורונה ולנושא החורף; וגם איזו התייחסות להיבטים התחרותיים בענף באמצעות כמה שקפים.

כפי שאמרתי, זה מעין כרטיס ביקור קצר, כמה דברים שכדאי לדעת על לאומית, התייחסות לקורונה, התייחסות לחורף והיבטים של תחרות.

הקופה נוסדה בשנת 1933. את השירותים אנחנו נותנים באמצעות כ-250 מרכזים רפואיים, באמצעות 140 בתי מרקחת, כאשר האופרציה הזאת מאוגדת בתוך ארבעה מחוזות. מספר המבוטחים בקופה הוא סדר גודל של 720,000 מבוטחים. לקופה יש סדר גודל של כ-3,000 עובדים בכל המשקים. מעבר לכך אנחנו גם עובדים עם עוד 1,600 רופאים עצמאיים. מחזור העסקים השנתי של הקופה הוא כ-5.5 מיליארד שקלים.

תן לי להבין קצת. מה זה 250 מרכזים רפואיים?

זה אומר מרכז רפואי לכל דבר, שיש בו גם רפואה ראשונית וגם רפואה של מומחים.

איפה הם מפוזרים בארץ?

בכל רחבי הארץ.

כלומר בכל ישוב בארץ יש לכם מרכז.

בכל הישובים בארץ אפשר לראות את הפריסה שלנו, כפי שתראו בשקף הבא. אנחנו נותנים שירות בכל הארץ. הסניף הצפוני ביותר שלנו נמצא בקריית שמונה, הסניף הדרומי ביותר - - -

כמה חברים יש לכם בקריית שמונה?

אני אומר בזהירות: סדר גודל של 3,000–4,000 מבוטחים. אפשר לבדוק את זה.

כמה ה-Even brake point בשביל להחזיק סניף?

סדר גודל של סניף, כדי שהוא יהיה מאוזן כלכלית – בין 2,000–2,500 מבוטחים, זה סניף שהכדאיות הכלכלית שלו סבירה. זה גם נורא תלוי במתח שבין הוצאות קבועות למשתנות, מה אתה שם בסניף, אילו שירותים אתה מעניק.

איזה אוכלוסיות יש לך?

תיכף אציג את זה בצורה מסודרת.

כפי שאמרתי, אנחנו נותנים את השירות בכל רחבי הארץ. הסניף הדרומי ביותר הוא באילת. בסך הכול 250 סניפים. כמובן יש לנו שירותים נוספים באמצעות התקשרויות עם קליניקות עצמאיות. כרגע הצגנו רק את 250 הסניפים ששייכים ללאומית.

כמה דברים שכדאי לדעת על לאומית – בהמשך לשאלה שנשאלה לגבי פרופיל המבוטחים שלנו ואיפה אנחנו יותר חזקים ואיפה פחות, בשקף הבא אפשר לראות. קודם כול, איפה אנחנו עם נתח שוק גדול יחסית – למשל אפשר לראות שבנתניה נמצאים 16% מן המבוטחים, במספרים זה 35,000 מבוטחים שנמצאים בלאומית. באשדוד 40,000 מבוטחים, מבחינת נתח השוק זה 17%. באשקלון 16,000 מבוטחים, וכן הלאה. אני לא אעבור על כל הרשימה.

כמה יש בסיכום של כל אלה?

פה יש סדר גודל של יותר מ-100,000 מבוטחים. ניסינו להציג את המקומות שבהם יש יותר מבוטחים.

כמה אתרים יש פה? תשעה אתרים.

נכון, אבל בנתניה יש יותר מסניף אחד.

לכל כמה מבוטחים יש סניף?

כלל אצבע, בממוצע על כל 2,000 איש יש סניף. יש סניפים גם עם 10,000 מבוטחים ויש סניפים גם עם 1,000 מבוטחים, תלוי בפריסה, בגיאוגרפיה, בשוק, בנתח השוק של לאומי, הרבה פרמטרים משפיעים על המספרים.

כמה סניפים יש לך באזור הזה?

אני מניח שכמה עשרות.

מה זה עשרות? 11 זה עשרות.

לדוגמה בנתניה יש לנו סדר גודל של שישה–שבעה סניפים.

כמה סניפים יש לך באזור הזה? אני רוצה להבין למה אתם לא כלכליים.

הנחת העבודה היא שדווקא קופת חולים לאומית היא קופת חולים שסיימה את עשר השנים האחרונות בעמידה ביעדים בהסכם הייצוב. נמצא פה נציג משרד הבריאות, הוא יוכל לספר לכם שהוא פרסם את הדוחות הכספיים של קופות החולים לשנת 2019 וקופת חולים לאומית סיימה באיזון גם את שנת 2019.

כמה מבוטחים היו לכם בשנה שעברה?

סדר גודל של מספר דומה, של 720,000 מבוטחים.

ירדתם?

לא. לא ירדנו ולא עלינו, אנחנו פחות או יותר סביב האפס.

כמה עזבו וכמה באו?

סדר גודל של עוזבים – בין 30–40, סדר גודל של מצטרפים – מספר קצת יותר נמוך.

זאת אומרת שאתם בגירעון.

בעניין המבוטחים, כן.

יש גם ריבוי טבעי.

אני לא זוכר שביקשת רשות דיבור. אם תרצה לדבר תרים את היד ותקבל זכות דיבור. אין פה לחץ גדול מדי. תן למנכ"ל שלך לדבר, יש לי רושם שהוא יסתדר, הוא בעל תואר שני בכלכלה ומינהל עסקים.

אפשר לשאול אותו שאלות באמצע?

בוודאי.

אתם בירידה של מספר מבוטחים? איך אתה מסביר את זה?

הם במקום הרביעי.

הם במקום הרביעי מבין ארבע קופות, הם האחרונים.

אנחנו הקופה הרביעית בישראל מבחינת נתח שוק. מבחינת דברים טובים שקורים בלאומית, אנחנו עושים הרבה מאוד דברים טובים ששמים אותנו במקום ראשון בין קופות החולים. תיכף אציג כמה דברים.

אתם מחזור של 5.5 מיליארד שקל? כמה אתם משקיעים בשיווק?

תיכף אציג את הנתונים ותוכלו לראות בצורה מסודרת.

אתן לך להריץ את המצגת. המספרים שמוצגים כאן מופיעים באותיות קטנות מאוד, אי אפשר לראות אותם.

נוכל לחלק לכם עוד עותקים של המצגת.

לא צריך. למעלה כתוב 85%.

לגבי פרופיל המבוטחים – השקף הזה חשוב, הוא מספר לכם על המצב הסוציו-אקונומי של מבוטחים בקופות החולים. אם תסתכלו על הטור השני משמאל, כתוב: ממוצע ארצי 100%. כלומר האדם שמרוויח בממוצע 100%. השקף מציג איפה נמצאת בממוצע רמת ההכנסה של המבוטחים.

מה זה 100%?

זה הנתון הארצי של שכר ממוצע במשק. ניתן לראות שבלאומית השכר הממוצע של מבוטחי לאומית הוא 85%.

זאת אומרת: ערבים וחרדים. זה מה שהוא אמר. אני מתרגם את מה שהוא אמר.

אבל הוא אומר את זה בשקט.

אתה יכול לראות שבכללית ובמאוחדת זה סדר גודל של 95% ביחס לשכר הממוצע במשק ובמכבי זה למעלה מ-115%.

כל האריסטוקרטיה.

דבר אחד שצריך לדעת, עוד דרך לראות את הנושא הסוציו-אקונומי: באופן יחסי אנחנו נמצאים בעוצמה גדולה יותר - - -

יש לי אליך עוד שאלה אחת. 700,000 מבוטחים – בכמה משפחות?

סדר גודל של 250,000 משפחות, אני מעגל.

אז זה 1:3.

סדר גודל של שלושה וחצי אנשים למשפחה.

זה ממוצע, זה לא חרדים וערבים.

אני לא אמרתי חרדים וערבים, אתה אמרת. אני אומר שיש לנו גם חרדים, גם ערבים וחצי מן הקופה היא מן המגזר הכללי, אבל תיכף תראו את כל הנתונים.

זה לא חרדים וערבים, או שיש לך כמה אנשים בודדים בלי ילדים.

לגבי הפריפריה החברתית רצינו להראות בעוד זווית את הנושא הסוציו-אקונומי של מבוטחי לאומית. נתנו פה כמה דוגמאות לישובים שהדירוג הסוציו-אקונומי שלהם בלמ"ס נמוך, הוא בין 1–4 – למ"ס מקטלג בדרך כלל בין 1–4 ובין 5–10. לקחנו פה כמה דוגמאות, כלומר זה לא כל הישובים.

כל הכפרים הערביים שלך, כולם בלי יוצא מן הכלל נמצאים בדירוג 1 או 2, לא בין 1–4. כך גם מודיעין עילית ועמנואל. בעמנואל זה דירוג 1, שם הילדים הולכים עם בלונים שחורים עוד הרבה לפני ההפגנות בבלפור. בסיור בעמנואל ראיתי את הילדים עם בלונים שחורים, זו פעם ראשונה בחיים שראיתי בלונים שחורים, זו הייתה בשבילי תופעה חדשה.

בכל מקרה, זה דרך נוספת להסתכל על העניין. השורה התחתונה של שני השקפים - - -

21,000 בבני ברק. כמה תושבים יש בבני ברק?

220,000.

אז גם בבני ברק הוא לא חזק, 10% מתושבי בני ברק חברים בלאומית. כמה יש במודיעין עילית?

זה 17%, אז אם תכפיל בחמש, אתה יכול להבין שכ-65,000 איש גרים במודיעין עילית.

אתה יודע מה הבעיה שלו? שבמאכעריי, בלוביזם יכולים לרוקן לו את הקופה כי הישובים החרדים, יכולים להקפיץ אותם תמורת סכום קטן ללוביסט או למאכער, יכולים להעביר מקופה אחת לקופה שנייה אם הלוביסט יקבל בונוסים יפים.

בכל ציבור מאוגד יש לך את הדברים האלה.

אני חושב שאתה לא צודק כי בהרבה ציבורים מאוגדים אתה לא רואה שיפטינג ממקום למקום, אתה כמעט ולא רואה שיפטינג. למה השאלות האלה? כי קופות החולים מוציאות יותר מדי כסף מהתקציב שלהן, במקום להשקיע במו"פ, מחקר ופיתוח של האוכלוסיות, תרופות וכיוצא בזה הן משקיעות בשיווק.

עוד מעט נשמע כמה הוא משקיע בשיווק.

הוא האחרון שמופיע פה בין קופות החולים. הייתה מגמה של הממשלה, ממעט המגמות שהיא עושה, למנוע את המעבר מקופה לקופה בשנה הקרובה או בשנתיים הקרובות.

כמה העברתם בשנה האחרונה?

תיכף אתייחס גם לזה.

ואז קמה צעקה של קופות חולים קטנות, שבקלות אפשר לרוקן אותן מאנשים. הוא יכול לחשוב שאני לא מבין בזה אבל את הניוד אני מבין. הייתי פעם יושב-ראש ארגון עובדי התעשייה האווירית.

אתה נגד הניוד? זה גורם לתחרות בשירות.

לא.

זו המציאות בשטח. אני רואה את זה בבני ברק למשל.

אם אני מביא אותך, אתה בן אדם מבין. אני לא מכיר אותך יותר מדי טוב.

עוד נכיר, בעזרת השם.

אני לא מכיר אותך מספיק טוב, באמת שלא. אבל אני שומע אותך פה ואתה בן אדם מבין. ברור לך שאם אני אינטרסנט – אני מרוקן לו את הקופה. אחד עם קצת כריזמה וטיפה יכולת מרוקן לו את הקופה, משאיר אותו בלי קופה, מעביר אותו מתחת למסה הקריטית בקלות. אם שנינו באים ביחד, ואני לא מכיר אותך מספיק טוב אבל אני שומע אותך פה בוועדה, אנחנו יכולים לרוקן לו את הקופה.

מה שאתה אומר נכון, אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אם הוא יוכיח את עצמו והוא יעשה את העבודה כפי שצריך - - -

אין לו צ'אנס. אנחנו מרוקנים לו את הקופה. אני מכיר את עצמי ואני שומע אותך. בסדר, מאחר ואני רואה את הרכב האוכלוסייה שלו אז אנחנו מרוקנים לו את הקופה.

יש משהו במה שאתה אומר אבל הרבה תלוי גם במה הוא יוכיח את עצמו בשטח.

קופת חולים לאומית קיימת, כפי שציינו, מ-1933.

דבר שני, 100% דיגיטל. רצינו לציין – זה גם מתקשר אל מה שאמר פה חבר הכנסת חסיד לגבי שירות ומוצר שיכול לשמור על מבוטחים בתוך הקופה. אנחנו קופה שהיא 100% דיגיטלית. כלומר מבוטח שרוצה להיות בקשר עם הרופא שלו באמצעות הטלפון או באמצעות הווידיאו או בהתכתבות עם רופא יכול לעשות את זה כבר היום, יכול היה לעשות את זה עוד לפני הקורונה.

כמה עושים את זה?

בהיקפים הולכים וגדלים. ברפואת משפחה ורפואת ילדים – בתקופת הקורונה הגענו למצב - - -

בג'סר א-זרקא כמה פונים אליך באמצעות הזום? אשתי מתנדבת בבית ספר, מלמדת ילדים לקרוא ולכתוב. עכשיו בתקופת הקורונה היא צריכה לעשות את זה בזום אז היא מלמדת ילדים שהם היפראקטיביים, שאין להם סבלנות. בזום אני רואה אותם יושבים. היא ואני – אני לא רוצה להגיד עליה – גם אני ממרום גילי לא שוחה בטכנולוגיה מתקשה להתחבר לזום, גם פה בוועדה שאנחנו עובדים עם הזום, אז פעם אחת לא רואים את הפנים, פעם שנייה לא שומעים את האדם, והעסק הוא ארבייט נישט, זה לא עובד.

כמה זמן אדם ממתין בטלפון כשהוא רוצה לקבל שירות בטלפון? בשביל אנשים שלא מצליחים להתחבר לכל הזום, ויש רבים כאלה.

היום אשתי עברה הדרכה. תיקנתי לה אתמול את הלפטופ כדי שהיא תעבור הדרכה כדי שתוכל ללמד ילדים בכיתות א'–ג' שמתקשים בקריאה, ובדיוק הם ילמדו בזום.

אשתי היא מורה כבר 24 שנים, צעירה יותר מאשתך, וגם קשה לה לעבוד דרך הזום.

קשה לנו להיכנס אל תוך הזום. מה שהנכדה שלי יודעת לעשות אני לא יודע.

אני מבינה שיש פה גם שירות דרך הטלפון ודווקא עידן הקורונה זימן הרבה אפשרויות אחרות, שהורים לילדים צעירים שנמנעים מלהגיע לקופות החולים, דווקא בגלל החשש להידבקות - - -

כי הם הולכים לחתונה והם הולכים לישון מאוחר...

זה חלק מהם.

או להפגנה.

ושם לא נדבקים.

לא נדבקים?

לא. תסתכל על הנתונים של משרד הבריאות.

כי אין פלאפונים והם לא הלכו לבדיקות. תשמעי, אני הראשון שפתח בתקשורת ואמר בראיון עם תמר אלמוג ומוטי גילת. אמרתי לו: תקשיב, צריך להגביל את ההפגנות. ואני בא מוועד עובדים, ואף אחד לא יגיד לי הפגנות ושביתות – אני תומך. לא יכול להיות שבמגרש כדורגל שיש בו מקום ל-30,000 אנשים לא נותנים כניסה ל-1,000 צופים.

דיברנו כבר שזה לא בסדר.

אבל 15,000 הולכים להפגנות. לא נותנים להתפלל ל-20 אנשים אבל הולכים להפגנות. שם לא נדבקים? אם יחייבו כל אחד שהולך להפגנה בכל שבוע שיעשה בדיקה – 15,000 בדיקות – שבוע אחרי שבוע, נראה כמה מהם נדבקו. אף אחד לא נדבק כי הוא לא נבדק.

אם יעשו בדיקה, מחר סוגרים את כל המדינה.

בואו נעשה אחד-אחד. כדורגל צריך לפתוח, תרבות צריך לפתוח.

יש גבול לטמטום. מדינה שסוגרת את עצמה צריכה להגביל את ההפגנות. שיעשו בכל גשר עד 50 איש.

דווקא בגשרים אין בעיה כי הם מאוד מרווחים.

עד 50 איש, כי אין שם יותר.

לפעמים יש, אבל הם די מרווחים.

אבל בבלפור – 500, 1,000. זהו. זה צריך להיות מסודר, עם בדיקה, עם בדיקה בכניסה. כל מי שנכנס להפגנה, שייבדק. יש היום בדיקות שתוך 15 שניות ניתן לדעת אם אדם חולה או לא חולה. אם הוא חולה, שייסע הביתה.

בואו נחזור לטלפון של הלאומית. אני חושבת שכן צריך לעשות את כל המאמצים להמשיך ולפתח את השירות הזה כי הוא חשוב.

אנחנו שם.

אני יודעת שאתם שם, אבל דיברו על אוכלוסיות שלא משתמשות.

התשובה היא שבזמן הקורונה יותר מ-50% מן הרפואה הראשונית, משפחה וילדים, הייתה בעולם הלא פרונטלי.

שנית, כפי שציינו גם בנייר שאתם רואים, אנחנו מדברים גם על רופא בטלפון. כלומר כשאתה קובע תור אתה יכול לבחור שהביקור יהיה טלפוני ובשעה שקבעת הרופא הוא שמחייג אליך.

לפעמים הרופא לא חוזר אליך.

אני אומר את זה רק לעניין הדיגיטלי, שלא כולם מכירים את הזום. נכון שלא כולם יודעים לעבוד בזום.

אמרת שלפעמים הרופא לא חוזר? לפעמים הוא מתקשר.

עד שהוא חוזר חולף זמן רב.

בכל מקרה, רצינו להגיד פה שכל העולם הדיגיטלי קיים אצלנו בצורה מאוד מאוד מפותחת.

בתוך העולם הדיגיטלי, אתם יכולים לראות בשקף הבא, זה הסעיף השלישי: הנושא של תרופות עד הבית. קודם אמרנו שיש הרבה מאוד דברים שאפשר ללמוד מלאומית. אנחנו היינו הקופה הראשונה בענף שהכניסה את נושא התרופות עד הבית. אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו מספקים למבוטחים שלנו סדר גודל של 5,000 משלוחים בחודש. ביחס לגודלנו זה הרבה יותר מכל קופה אחרת.

כמה תחליפים?

תחליפי לחלוטין. זה לא ביקור, זה הנפקת תרופות.

שאלה אישית: אני מבוטח בכללית. סטטינים עושים כאבי שרירים, נתפסים לך השרירים. אחרי חמש שנים שאני משתמש בסטטינים והשרירים הגיעו למצב שאחרי כל תזוזה נתפס שריר ברגל, בצוואר וכן הלאה, זה זוועת אלוהים, אמר לי הקרדיולוג: קח קרסטור. הקופה לא מספקת לבתי המרקחת. כמה זה קורה אצלכם? הוא אומר: קח תחליף. אבל אני פה בשביל התרופה. אתמול הלכתי לקנות באופן פרטי קרסטור, שזה תרופה רגילה, ושילמתי עליה 87 שקלים. אם הקופה הייתה מספקת זה היה עולה 17 שקלים. לזה התכוונתי. כמה תרופות מקוריות אתם נותנים לפי הוראת רופא ואיך אתם מספקים אותן? מאחר ואתה לא יכול לפתור לי את הבעיה כי אני לא בקופה שלך אז העליתי את זה, כי אם היית יכול לפתור לי את הבעיה לא הייתי מעלה את זה.

המעבר ללאומית עדיין אפשרי עד 15 בספטמבר.

אתה רוצה שאני אעבור אליכם?

אנחנו נשמח אם תעבור אלינו.

לא כדאי לך. אני נמצא בסיכון. קח צעירים.

אנחנו מטפלים בכל מי שמצטרף אלינו ועושים את זה הכי טוב שאפשר.

על תרופות עד הבית דיברנו. אפשר לעבור לשקף הבא.

הנושא הבא הוא אשפוז בית. בשתי מילים: אנחנו התחלנו את אשפוז הבית עבור המבוטחים שלנו עוד בשנת 2019, כלומר לפני תקופת הקורונה, תחליף לאשפוז במחלקות פנימיות במצבים מסוימים שהוגדרו על ידי משרד הבריאות. זה משפר מאוד את השירות למבוטחים. אנחנו מעריכים – ותיכף נדבר מילה על הסיפור של החורף – שבתקופת החורף אנחנו נגדל בצורה משמעותית בכל הנושא של אשפוזי בית.

בשיתוף עם מד"א?

אשפוזי בית אנחנו עושים עם חברה חיצונית שנקראת "שרן", שעוזרת לנו בשירותים למבוטחים.

הנושא הבא הוא מדדי איכות רפואה. אנחנו משקיעים הרבה מאוד זמן והרבה מאוד משאבים בכל הקשור לגילוי מוקדם ורפואה מונעת. אציג כמה דוגמאות: היבטים של דם סמוי בצואה, בדיקות ממוגרפיה, סרטן צוואר הרחם, קולונוסקופיה. בכל הדברים שיש בהם בדיקות סקר הקופה עושה ריץ'-אאוט רציני מאוד למבוטחים באוכלוסיות היעד ומזמינה אותם להיבדק, להידגם, ואם אחרי זה צריך המשך טיפול כתוצאה מתוצאות מסוימות אז עושים גם את זה. משקיעים הרבה מאוד בסדנאות לקידום בריאות: גמילה מעישון, השמנה, סוכרת וכיוצא באלה. רצינו שתדעו גם את זה.

בשקף הבא יש זום-אין לנושא הסוכרת. לאומית עשתה פרויקט עם חברת Social Finance Israel, אולי שמעתם עליה, חברה ששייכת לסר רונלד כהן. בנינו איתם מודל התערבות במבוטחים שהם טרום סוכרתיים, כלומר רגע לפני שהם הופכים להיות סוכרתיים. אנחנו נותנים להם תוכנית קידום בריאות אישית בהיבטים שונים של תזונה, פעילות גופנית ומוטיבציה. את כל הפרויקט הזה אנחנו מממנים ביחד איתם.

כמה אנשים כאלה יש לכם?

סדר גודל של למעלה מ-500 איש כבר היו מתחילת הפרויקט. זה עובד יפה מאוד, תוצאות יפות מאוד, מדדי סוכרת שירדו. אנחנו עושים את זה כמובן גם אל מול קבוצת ביקורת. זה עובד יפה מאוד.

מתי התחיל הפרויקט הזה?

הפרויקט הזה התחיל בערך לפני שנתיים. זה פרויקט יקר מאוד, צריך לדעת. זה חבילה אישית.

הוא מדבר על פחות מ-0.1% מן האוכלוסייה. יש לו לוגו והוא פחות מ-0.1%.

נכון, אבל יש לו גם מכפיל גדול מאוד כי אם אדם מסוים משתתף בתוכנית גם בני משפחה וחברים יכולים להיות מושפעים מהדבר הזה, בהרגלי תזונה וכיוצא באלה.

הנושא הבא הוא מכון המחקר. אתם יכולים לראות שציינו את הפרויקט המיוחד והייחודי בישראל שיש ללאומית ולשיבא שקשור לשימוש משני במידע. את המידע שלנו בקהילה, לפי כללים, אנחנו משתפים בימים אלה בפרויקט עם שיבא, שהם מביאים את המידע שלהם מבית החולים, ממערכת האשפוז. נבנה מאגר מידע רפואי מיוחד, שלוקח גם את הקהילה וגם את בתי החולים ואפשר יהיה לעשות בו שימוש בעיקר לטובת מחקרים.

כמה מהתקציב שלכם הולך למחקרים?

לא הרבה, כמה מיליונים בודדים. תיכף גם לזה אתייחס.

אנחנו עושים שיתופי פעולה עם האקדמיה וגם בתקופת הקורונה עשינו שני מחקרים שפורסמו בירחונים נחשבים וקיבלו תהודה גדולה, בנושא ויטמין די ובנושא הפרעות קשב וריכוז, על הקשר בין שני הדברים האלה לבין הסיכון לחלות בקורונה. אז גם בתקופת הקורונה עשינו מחקרים רלוונטיים ואקטואליים לתקופה הזאת. זה לגבי מכון המחקר.

למה הוצאתם כסף על מחקר על הקורונה? זה לא ברכה לבטלה?

אני חושב שלא. א', לא מדובר בסכומים גדולים.

למה הוצאתם על זה ולו שקל? כי בכסף קטן לא תגיע. תחכה, יש כל כך הרבה גופים שמשקיעים ובודקים, תיהנה מן הפירות של אחרים.

בינתיים לא מגיעים לכלום.

כן, אז בשביל מה להוציא כסף?

אתן לך דוגמה. אם אתה מוצא במחקר למשל שיש קשר בין הפרעת קשב וריכוז ובין הסיכון לחלות בקורונה, בין היתר אצל ילדים או אנשים - - -

מי עוד עושה את המחקר המקביל לזה?

אני לא יודע. אני רוצה להשלים את המשפט, ברשותך. אם אתה עושה מחקר כזה ומגלה שבאוכלוסייה מן הסוג הזה שסובלת מבעיית קשב וריכוז ולא מטופלת הסיכון לחלות גדול יותר אז כמובן אתה מבין את החשיבות. גם בגלל בעיות התנהגות, כתוצאה מזה שהוא לא מטופל ואז הוא מתקשה ביכולת שלו לשמור על ריחוק חברתי ולשים מסכה ולעשות את כל הדברים שצריך. אז אתה מבין כמה חשוב עכשיו יותר מתמיד להתמודד עם העניין הזה של ציות לטיפול הרפואי. זה רק דוגמה אחת. אפשר גם לדבר על ויטמין די.

האות אטא מסמלת נצילות, אספקט מופק חלקי אספקט מושקע, מה יודע לתת לך השקל וחצי ששמת על זה, והאם לא ידעת לשים אותו במקומות יותר טובים. אתה עושה את זה בשביל הפרסומים?

אני חושב שלא. אני חושב שגם נתנו דוגמה.

מדובר על נצילות. אין לך הרבה כסף. עכשיו אנחנו בכלכלת משפחה ואנחנו רוצים להביא תוצאה מן הכסף שלנו, מה הכי טוב למבוטחים שלנו. המחקר הזה בתקופת הקורונה: זמן התגובה, זמן החיסון, פרק הזמן הבלתי נודע, כשהעולם שופך שם מיליארדים בשביל לדעת – על זה לא הייתי שם שקל.

אנחנו בכל מקרה מדברים על רופא וחצי שחקר את הנושא, מתוך סדרי הגודל שעליהם דיברנו, של אלפי רופאים בקופה, וזה גם נעשה בעבודתו הנוספת.

אני מתחבר למשפט שלך, איפה באמת צריך לשים את הכסף, ותיכף נגיע לזה כי חלק מן העניין תלוי גם בכם.

לגבי הנושא של רפואה דחופה בקהילה – "טרם" היא חברה-בת של לאומית שמפעילה מוקדי רפואה דחופה. הבשורה לפריפריה היא שעד שלאומית נכנסה ל"טרם" "טרם" הייתה חברה ירושלמית שעבדה בעיקר בירושלים. ברגע שלאומית נכנסה לחברה לפני כארבע שנים הנגשנו את השירות לכל האוכלוסייה בכל הארץ.

זאת אומרת שאם אני לא מרגיש טוב ואני בא ל"טרם" אז באתי ללאומית?

נכון.

לכל הארץ. זה הישג.

בשקף הבא תוכלו לראות את הפריסה. אתם יכולים להיות מבוטחים של כל קופת חולים, להיכנס לסניף של "טרם", לשלם השתתפות עצמית ולקבל שירות. ההשתתפות העצמית נעה היום סביב 80–90 שקלים.

כלומר אני בא לרופא ב"טרם" כרפואה דחופה ומשלם 80 שקל.

בעיקר בערב, בלילה ובסופי שבוע.

מה שהיה פעם מגן דוד אדום.

יכול להיות.

כדי להקל על בתי החולים בסופו של דבר. לא חייבים לרוץ לבית חולים על כל דבר.

בזמנו זה היה במגן דוד אדום אבל כבר שנים זה לא קיים. היום יש את "טרם", ביקור רופא. קודם כול, כדי לתת שירות טוב.

זה מה שהיה פעם מגן דוד אדום. אני מיושן.

הם משופרים. יש רנטגן בחלק מן המקומות, יש בדיקות מעבדה, אפשר לתת תרופות. כשאתה מגיע לשם עם הפניה, למשל ממוקד האחיות שלנו, אתה לא משלם כלום, אם אתה מתייעץ בטלפון מעבר לשעות הפעילות עם אחות והיא אומרת: אתה צריך ללכת ל"טרם".

אני לא מרגיש טוב. אני צריך ללכת למוקד אחיות או אני נוסע ישר ל"טרם"?

אם אתה מתקשר למוקד האחיות ומפנים אותך לא תצטרך לשלם.

אני לא מתקשר. אני נוסע ישירות ל"טרם".

אז אתה משלם את ההשתתפות העצמית.

בסדר. אני לא מתקשר. לוקח את האוטו, נוסע ל"טרם" כי אני לא מרגיש טוב. עזוב אותי, ה-80 שקל לא מעניינים אותי, אני לא בא לחסוך אותם כשאני לא מרגיש טוב אז אני נוסע ל"טרם". זה מוקד רפואה ששייך לכם?

נכון, 50% שייך לנו.

אילו שירותים אתם נותנים ב"טרם"?

זה רפואה ראשונית, קודם כול רפואה דחופה, וכפי שנאמר פה "טרם" מקפידה על כך שתהיה לה יכולת אבחון טובה. תמיד בסניף של "טרם" תמצא מעבדה, תמצא רנטגן, תמצא אולטרסאונד כדי לעשות את הבירור הזה.

800,000 כניסות בשנה ל"טרם" בכל רחבי הארץ.

25 מוקדים של "טרם". הגענו לשקף.

גם בשבת?

זה פועל במשך כל השבוע, 24/7 ברוב הסניפים.

חבר קופת חולים לאומית לא צריך לעשות כלום, הוא מגיע ולא משלם כלום?

הוא משלם השתתפות עצמית, אלא אם כן הוא קיבל הפניה, וזה נכון לגבי כל הקופות.

מה זה "הפניה"? אם אני בא ל"טרם" זה בכוחות עצמי.

הכוונה להפניה מרופא. שאלו מתי אתה יכול להיות פטור מהשתתפות עצמית.

אם אני לא מרגיש טוב ביום שישי בערב, לא אתקשר לרופא.

אתה יכול להתקשר למוקד אחיות, כפי שציינו פה.

ואז אני מחכה ואני כבר מת עד שהן עונות.

רוב האנשים מגיעים בלי אוטוריטה.

אני סגן מנהל האגף לפיקוח ובקרה על קופות חולים במשרד הבריאות. רק רציתי לציין שתי נקודות. תשלום במוקד ערב הוא רק בשעות שהקופה סגורה. יש קופות שמפעילות מוקדים גם בתוך הקופה, גם לאומית. לא חייבים ללכת ל"טרם". כאשר לקופה יש סדר גודל מספיק של מבוטחים היא פותחת מוקד לילה.

אני לא יודע איפה המוקד של הקופה. אני קם והולך ל"טרם" ומשלם תשלום.

אם לא קיבלת הפניה אז תשלם.

איך אקבל הפניה ביום שישי בערב? אתחיל לחפש את הרופא, בינתיים אני מת, לקחו אותי כבר ישר לבילינסון.

דבר נוסף, משרד הבריאות רואה חשיבות גדולה בכל המוקדים האלה. זה מוריד עומסים במיונים וחוסך הפניות למיונים שאין בהן צורך.

איזה אחוז מן הפונים ל"טרם" מופנים לבית חולים?

אני יכול לתת לך את הנתון: סדר גודל של בין 7%–8%.

זה באמת מוריד עומסים. זה buffer.

ואנחנו יודעים מה המצב בחדרי מיון, בטח בחורף.

חלק מן ההתמודדות, גם על שירות טוב וגם על הקטנת העומסים בבתי החולים, הוא לטפח את הרפואה הקהילתית. ככל שהיא תהיה מפותחת יותר ותפעל 24/7 כך ייטב.

זה buffer אם רק 7% מן המגיעים ל"טרם" מופנים אחרי כן למיון.

לפי איזה מספר תושבים אתה פותח סניף?

זה קצת משתנה. זה תלוי בהרבה פרמטרים נוספים, אבל כלל אצבע, סדר גודל של 150,000 איש בישוב.

למה ציינת בתל אביב עובדים זרים?

כי הסניף הספציפי, יש שם נקודת שירות שנותנת שירות לעובדים זרים כספק של משרד הבריאות.

כמה הם משלמים לכם?

אני לא מכיר את הנתונים.

כמה משרד הבריאות משלם להם על עובד זר?

משלמים שם להפעלת הסניף, לא לפי עובד.

כלומר אתם יודעים מה אתם עושים, אתם חוסכים.

לא, לא, אנחנו לא חוסכים.

אתם פשוט לא משלמים.

אנחנו לא רוצים שהסניף יהיה תלוי בשאלה אם הגיעו מעט מבוטחים או לא הגיעו מעט מבוטחים.

הם מוכנים לקחת את הסיכון. ואתם?

להיפך, אנחנו מגדרים אותם. אנחנו אומרים: תקבלו תשלום גם אם לא יגיע אף עובד זר.

כמה עובדים זרים נכנסים לסניף בתל אביב?

אני לא יודע להגיד לך בעל פה את הנתון.

אתה יודע. אם היית מפסיד היית יודע. נכון שאני רק חבר כנסת אבל אני נותן לך קרדיט גדול יותר, שאתה יודע כמה אנשים באים בחודש לסניף בתל אביב, כמה זה עולה לך וכמה אתה משלם להם. אם היה נדמה לך שבאים פחות היית מוריד להם את המחיר.

אנחנו משלמים את זה עבור פתיחת הסניף בלי קשר לכמות המבוטחים.

תיכף אגיד עוד מילה על הדבר הזה.

הסעיף התשיעי מתוך עשרה, אנחנו אומרים מילה על נושא ביטוח רשלנות רפואית. אנחנו הקופה היחידה שעובדת במודל של קרן פנימית. זה אומר שאנחנו מבטחים את עצמנו ביחד עם ביטוח קטסטרופות של חברת הביטוח "כלל". בעניין הזה אנחנו היחידים בענף. זה רץ אצלנו כבר כמה שנים. אנחנו מרוצים מאוד, מכמה סיבות. איכות הטיפול הרבה יותר משמעותית ומשתפרת ברגע שאתה משלם ומממן את התביעות ולא עושה את זה דרך חברת ביטוח, אתה מרגיש את הכסף יוצא ולא נפרד מאיזו פרמיה שנתית פעם בשנה. המודעות לנושא הזה בארגון עלתה בצורה משמעותית, וגם בכלכלה הסיפור הזה הרבה יותר טוב לנו.

הדבר האחרון שרציתי להגיד הוא בנושא עובדים זרים. אנחנו, ביחד עם חברת "מנורה", נותנים היום שירות ל-50,000 עובדים זרים בארץ, שירותים רפואיים מלאים. לפי צו עובדים זרים כל אדם שמעסיק עובד זר בישראל חייב לבטח אותו בביטוח בריאות. מי שרשאי לעסוק בזה זה חברות הביטוח. "מנורה" עוסקת בנושא הזה, היא המבטח. מכיוון שהיא לא קופת חולים - - -

אתה מדבר על עובדים זרים ברישיון.

נכון.

זה לא אותם עובדים זרים כמו בסעיף הקודם.

זו המילה היחידה שהייתה חסרה לי פה: ברישיון. הרוב הגדול זה עובדים בסיעוד.

יש עובדי סיעוד, בניין וחקלאות, יש מהכול.

הרוב הגדול זה עובדי סיעוד.

נכון.

אגיד כמה מילים על הקורונה אחרי שדיברנו על דברים מיוחדים בלאומית. שתי המילים שאתם רואים בצד ימין, כתוב: רפואת שגרה. כל המרפאות ממשיכות להיות פתוחות גם בשגרה. יש עלייה משמעותית בדיגיטל, דיברתי על זה קודם, נתתי לכם קצת נתונים, וכמובן אנחנו שמים דגש על טיפול עד הבית, גם לגבי אוכלוסיות מבוגרות וגם לגבי מבוטחים שמרותקים לבית. שמים דגש גדול יותר בתקופה הזאת מאשר באופן רגיל בגלל הסיכון להגיע למרפאה וכל מה שכרוך בכך על רקע החשיפה.

לגבי נקודות הדיגום – פתחנו עשרות נקודות דיגום בכל רחבי הארץ. יש כמה כלים שבאמצעותם אנחנו בודקים. הראשון הוא מרפאות דיגום. מצד שמאל רואים צילום מתוך מרפאה כזאת.

כמה בדיקות אתם עושים ביום?

אנחנו עושים כרגע כ-2,000 בדיקות ביום.

מי משלם לכם עבור זה?

המימון מגיע ממשרד הבריאות. יש מודל קצת מורכב.

תאמין לי שאנחנו מבינים גם בדברים מורכבים.

סדר גודל של 150 שקלים, יכול להיות יותר ויכול להיות פחות, תלוי גם בנקודת הדיגום, אם דגמתי בבית או דגמתי בסניף, אם דגמתי באמצע שבוע או בסוף שבוע, אם זה במרכז או בפריפריה וכולי.

מה זמן התגובה שלכם?

זמן התגובה – 36 שעות על למעלה מ-80% מן הבדיקות.

למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

יש 20% שלוקחים יותר מ-36 שעות? אתמול אמר פרופ' גמזו בוועדה שזה חובה עד 36 שעות, וברוב המקרים, ב-80% זה ב-30 שעות.

קודם כול, אני חושב שזה די דומה.

הוא אמר: 30 שעות. אתה בשטח ואני רוצה לשמוע מן השטח.

אין לי ויכוח. הלוואי ונספיק ב-24 שעות 100% מן הבדיקות, זה המקום שבו נרצה להיות. תזכרו רק שבתוך התהליך הזה יש קודם כול הפניית רופא, זה מתחיל בזה שרופא צריך להפנות אדם לבדיקת קורונה.

מרגע שלקחת את הבדיקה.

מרגע שנלקחת הבדיקה זה 6–7 שעות.

למה כל כך הרבה זמן?

אני צריך לשנע את הבדיקה למעבדה המרכזית. ברגע שזה נכנס למעבדה המרכזית זה נכנס לתהליך שמפרקים את הדגימה, מעבירים אותה למבחנה אחרת. יש לנו ארבעה מכשירים. יש מכשירים שעובדים מהר יותר ויש מכשירים שעובדים לאט יותר. אם אני מדבר על סדר גודל של 6–7 שעות - - -

אם אלי חסיד, שהוא בן אדם חשוב, הוא חבר כנסת, עושה בדיקה היום במד"א, תוך שעתיים הוא מקבל תשובה.

גם לנו יש.

6–7 שעות זה יפה בקופות חולים. במכבי אתה לא מקבל ב-6–7 שעות.

מכבי זה של העשירים, מכבי זה של הביוקר, הוא אמר.

ממתי שלקחו דגימה מן האדם ועד מתי שיש לו תשובה במערכת.

זה 6–7 שעות.

מבחינת נקודות הדיגום – אנחנו עושים את זה גם במרפאות, גם בעמדות דיגום נייחות, גם בעמדות דיגום ניידות, גם בקרוואן וגם בדיגום בבית. שוב, כל מקרה לפי העניין. הראינו כאן קצת צילומים כדי שתוכלו להתרשם.

לגבי בדיקות מעבדה – כפי שאמרנו כרגע, אנחנו עובדים עם מגוון מכשירים: Covas, סיג'ין, 5I ו-BGI. הסיבה שאנחנו עושים את זה, בין היתר, היא לפזר סיכונים. אתם יודעים שהעולם הזה נמצא בסיכון בהיבטים של ריאגנטים שהם הכרחיים כדי לבצע את בדיקת המעבדה, אז כדי לפזר את הסיכון אנחנו עובדים עם יותר ממכשיר אחד, וגם מסיבות נוספות.

עד היום ביצענו סדר גודל של 120,000 בדיקות. המספר קצת גבוה יותר היום.

האתגרים שאנחנו עומדים מולם בעולם של בדיקות המעבדה: ראשית, כוח האדם שנשחק. זה כבר 5–6 חודשים שהצוות עובד שם באינטנסיביות גבוהה מאוד מסביב לשעון. הדבר השני הוא לאתר כוח אדם נוסף. הגדלנו בצורה משמעותית למדי את יכולת המעבדה שלנו. והנושא השלישי, שכרגע דיברתי עליו, הוא זמינות הריאגנטים. זה לגבי בדיקות המעבדה בתוך עולם הקורונה.

הנושא האחרון בנושא הקורונה, בתוך השרשרת, הוא אשפוז בית לקורונה, למבוטחים מאומתים. הנתון מודגש למעלה: מתחילת המגפה ועד היום סדר גודל של כ-13,000 מבוטחים מאומתים. ההתפלגות שלהם: קצת יותר מ-75% בבתים, 20% במלונות קורונה וקצת פחות מ-5% בבתי החולים.

מבחינת הטיפול בקהילה – אנחנו קולטים, אנחנו מלווים רפואית, עוקבים ומקבלים מדדים של המבוטחים כדי לראות שאין איזו החרפה והידרדרות. אם צריך שולחים רופא, אם צריך שולחים תרופה. במידת הצורך כמובן מניידים את המבוטחים בין הבית לבין בית המלון לבין בית החולים, הכול לפי הצורך הרפואי, והשחרור המיוחל שמגיע אחרי מספר ימים על פי ההתוויות של משרד הבריאות.

בואו נדבר לרגע על החורף. קצת רקע כדי להבין את הסערה שלפניה אנחנו עומדים.

שיעור התחלואה, כשמגיע החורף סדר גודל של 30% מן האוכלוסייה מגלה תסמינים של שפעת. במתמטיקה פשוטה זה סדר גודל של כ-3 מיליון אנשים – תסמינים ברמות שונות. אנחנו גם יודעים שבחורף כולנו חווים, כל קופות החולים, כל בתי החולים, כל המערכת חווה ביקוש מוגבר לשירותים רפואיים. אנחנו נמצאים פה בתקופה של אי-ודאות, וזה הייחוד של החורף הזה בהשוואה לחורפים קודמים, כשאתה מגלה תסמינים של שפעת ואתה לא יודע אם יש לך קורונה או שפעת. זה שאלת מיליון הדולר שמייצרת את המתח ואת האתגר הגדול למערכת בחצי השנה הקרובה.

אתה יודע מה תהיה הבעיה הגדולה שלנו? אומר לך אחד מן השכונה: אי תשלום ימי הבידוד על ידי המערכת למבודדים. זו השערה שעלתה לי תוך כדי שאתה מדבר. תהיה לזה השפעה הרבה יותר גדולה על מספר הנדבקים מהשפעת, כי אדם שיהיו בסביבת חולה ויגידו לו שהוא בבידוד, אדם כזה לא יישאר בבית וילך לעבודה וידביק, כי אחרת לא תהיה לו משכורת.

אתה זוכר שהגשתי הצעת חוק בעניין הזה, בעניין ימי בידוד.

אין כנסת לחוקק. אתה חבר כנסת חדש ולידך יש חברת כנסת חדשה ועוד חברת כנסת חדשה. אתם לא זכיתם להיות חברי כנסת, כי הכנסת לא מחוקקת, זה לא כנסת.

אבל אתי עטיה הצליחה.

חוה אתי עטיה היא היחידה בכנסת שהצליחה. אני לא יודע למה היא הצליחה. אני בא לפה די מדוכא כי העסק לא עובד. עזוב שהממשלה לא עובדת. אני בקואליציה. אני אומר את האמת, אני לא פוליטיקאי שמדבר פופוליזם, אני לא מדבר לתקשורת. אחרי 21 שנים בכנסת אני יכול להגיד את מה שאני חושב ולא מעניין אותי מה עיתונאי חושב ולא מעניינת אותי כותרת, אני אומר את מה שאני חושב. אמרתי לתקשורת שצריך ללכת לבחירות כי הממשלה לא מתפקדת, ואמרתי שצריך להגביל את ההפגנות, למרות שאני שומר על זכות השביתה וזכות ההפגנה, כי צריך להגביל. אני לא מסתכל על פוליטיקה.

לא נותר לי אלא להסכים איתך.

גם הישיבה באולם למעלה ולא למטה, הפיזור הזה – אין תחושה של כנסת.

ובאנו לחוקק, באנו לעבוד. מה התפקיד שלנו?

לחוקק. אנחנו הרשות המחוקקת, שלא מחוקקת.

ואין ועדת שרים לענייני חקיקה עד היום.

אין אופוזיציה וקואליציה. אני מסתכל על הבניין ואני בא לפה, ואני חלק מזה וארבייט נישט. זה לא עובד, העסק לא עובד: לא הממשלה, לא הכנסת, כלום לא עובד, ולא הקורונה.

הקורונה עובדת חזק.

הקורונה היא היחידה שעובדת פה.

לגבי הבידוד – אין ספק שצריך למצוא תמיד פתרון.

אם לא ישלמו לעובדים הם לא יישארו בבית, הם ילכו לעבודה והם ידביקו, חבל לך על הזמן.

יש כאלה שטוענים שאחת הסיבות לתחלואה היא שבארצות הברית אין ביטחון סוציאלי ואנשים שצריכים להיות בבידוד לא נכנסים לבידוד בגלל החשש הזה ועוד הולכים לעבודה.

בארצות הברית הכול סגור, בניו יורק הכול סגור, מנהטן סגורה. אין את הפופוליזם שיש פה: נפתח את חדרי הכושר וכן הלאה. אין, הכול סגור. בניו יורק הכול סגור: התיאטראות סגורות לעוד שנה, הטיימס סקוור סגור, הכול סגור. ניו יורק סגורה – שיא הדמוקרטיה סגורה. אצלנו כל אחד יודע להגיד: אני לא אקבל ואני כן אקבל, ואתן לך 1,000 שקל קנס. עזוב אותך.

לגבי החורף – אמרנו. אפשר לעבור לשקף הבא, כי דיברנו גם על השפעת והקורונה וגם על הצרכים. אתם מכירים אז אני לא אתעכב עליהם כרגע. האתגר גדול מאוד, גם בהיבטים של כוח אדם וגם בהיבטים של תהליכים, הכשרה, תקציב.

באת לפה לוועדה. מה אתה מצפה מן הוועדה?

אראה מיד בשקף הבא.

עוד דבר אחד שעליו אנחנו רוצים לדבר הוא התחרות.

תדבר על התחרות, זה מעניין. כמה אתה משקיע בתחרות? כמה מבוטחים ברחו לך?

אגיד כמה מילים. קודם כול, אני חושב שכולנו מסכימים, אני מקווה, שתחרות היא דבר מצוין, כי כשיש תחרות אתה מקבל בדרך כלל שירות טוב יותר, מוצר טוב יותר, מחיר נמוך יותר וכיוצא באלה, וכל אחד מאיתנו בכל ענף רוצה לפגוש יותר מספק אחד כדי ליהנות מן התחרות.

מחיר נמוך יותר זה טוב?

ברשותך, אדבר עוד שנייה ברצף. כל עוד המחיר מאפשר כמובן את הקיום הכלכלי של הארגון, ומצד שני המבוטח או הצרכן פוגש מחיר נמוך יותר, אני חושב שזה טוב. זה לגבי חשיבות התחרות.

על מה התחרות צריכה להיות בענף שלנו? אני מניח שכל אחד מכם יכול להגיד לעצמו דברים כמו איכות השירות, זמינות השירות, כמה יש או אין בירוקרטיה בקופה שאני נמצא בה, איכות הרופאים הנתפסת הסובייקטיבית, אם היא טובה או לא טובה, והאם האפליקציה ידידותית או לא. כל אחד והדברים שחשובים לו. וגם איפה הסניף נמצא, כלומר האם הנגישות טובה או לא טובה. אלה הפרמטרים שהיינו רוצים שעליהם תהיה התחרות.

לצערי בשנים האחרונות התחרות הידרדרה למקומות מאוד לא טובים. כל קופות החולים, כולל לאומית, מפעילות מוקדי מכירות כדי לשכנע מבוטחים מקופות אחרות להצטרף לקופה שלהם. כדי שנוכל להפעיל את מוקדי המכירות אנחנו קונים דאטה וקונים לידים כדי לדעת מה הטרגט היותר נכון וכדי לדעת למי להתקשר כדי להוציא יותר תועלת מן הפעילות של המוקד. חוץ מזה אני מפעיל בתוך הקהילות מתאמי קשרי קהילה.

כמה בונוס אתה משלם למתאם קשרי קהילה על כל משפחה שהוא מביא אליך?

עוד רגע אתייחס לכול ותראו את המספרים.

אנחנו מפעילים גם מתאמי קשרי קהילה.

איזה שמות עדינים.

הוא כתב בסוגריים: גייסנים.

אני לא מבין למה זה פסול.

כל הפעילות הזאת נעשית בניגוד לכללים, לתקנות, לחוזרים ולהנחיות של משרד הבריאות.

בשקף הבא ניתן לראות אומדן, כמה אני מעריך שהקופות כולן, כולל לאומית שירותי בריאות, מבזבזות בשנה לטובת מוקדי המכירות וכל הפעילות שכרגע תיארתי לכם סביבה – סדר גודל של 300 מיליון שקל בשנה.

מה עושים במוקדי המכירות?

עוד משפט. מכיוון שהפעילות הזאת נמשכת כבר כמה שנים טובות, תעשו חשבון על איזה סכומים גדולים אנחנו מדברים, על מספרים שהם מקרו.

המספר הזה הוא רק של הקופה שלכם?

לא, אני מדבר על כל הענף.

בשקף הבא ניתן לראות, זו דעתי: התרומה היא פשוט אפס לקידום הבריאות של מבוטחים במדינת ישראל. כל פעילות המכירות הזו לא תורמת כלום לבריאות של אף אחד שיושב פה מסביב לשולחן. תחשבו מה היה אפשר לעשות עם מיליארד שקלים בארבע השנים האחרונות מבחינת גילוי מוקדם, מבחינת בדיקות סקר, מבחינת זמינות תורים ועוד אלף ואחד דברים שחסרים לנו כרגע במערכת.

אז למה אתם ממשיכים?

אמרת שהושקעו כמיליארד שקל בארבע שנים על ידי כל הקופות, 300 מיליון שקל לשנה. בואו ניקח אותך. כמה עזבו אתכם השנה? תגיד סדר גודל.

סביב 40,000.

כמה קלטת השנה?

אותו מספר פחות או יותר.

זאת אומרת, אתה באפס.

לא, אני גמרתי במינוס, קלטתי סדר גודל של 10,000 פחות.

אז גמרת במינוס, אבל זה באפס. ירדת ב-1.5% מן האוכלוסייה שלך. וואלה, שרפת כסף סתם. אז למה לא לסגור את המעבר? אגיד לך מי נלחם על מעבר: הם רואים בך, מהמצגת שלך, חוליה חלשה. מכבי ואסותא שירותי בריאות נלחמים. אתה יודע כמה מה-40,000 שעזבו את לאומית הלכו למכבי?

פחות מאשר לכללית. לכללית עברו הכי הרבה.

וכמה באו מהכללית אליך?

יש לנו את הנתונים. אבל אני רוצה להגיד לך משהו אחר בעניין הזה.

ולמה אתה רוצה שתהיה תחרות? כי אתה תיגמר.

בואו נערוך את הדיון הזה בלי להתייחס למבנה הענפי. כל אחד יכול להגיד מה לדעתו צריך להיות המבנה הענפי. אחד יכול להגיד שצריכות להיות ארבע קופות חולים, אחד יכול להגיד שצריכה להיות קופת חולים חמישית, אחד יכול להגיד ששתי קופות זה בסדר. כל מבנה ענפי הוא לגיטימי, לטעון מה בעד ומה נגד, ואני יכול להתייחס לכל האופציות הללו. תסכימו איתי שלקחת בכל שנה 300 מיליון שקל מכספי הבריאות של מבוטחי עם ישראל, מכספי הציבור, ולזרוק אותם כדי שאני אתקשר למבוטחים של קופה אחרת ואגיד להם: בואו ללאומית, בכל מבנה ענפי זה לא תורם כלום לאף אחד. על זה אני חושב שלא יכולה להיות מחלוקת. זה כסף שחסר כדי לקצר תורים.

אז למה אתה לא רוצה לסגור את התחרות?

אני חושב שאסור לסגור את התחרות. אני חושב שתחרות חייבת להתקיים. הממשלה עשתה בעשר השנים האחרונות דברים מצוינים כדי לאפשר למבוטחים לעבור בין קופות החולים. כשאתה שואל את עצמך מה היא תחרות, הדבר הראשון שאתה רוצה הוא שמבוטח יוכל לעבור מספק א' לספק ב', אגב לא רק בענף קופות החולים, בלי חסמי מעבר. עשו פה דברים גדולים בשנים האחרונות כדי שאנשים יוכלו לעבור מקופה לקופה בלי חסמי מעבר. אתה יכול לעבור דרך האינטרנט, אתה יכול לעבור מקופה לקופה ורצף הזכויות שלך בביטוח המשלים נשמר, עשו ביטוח סיעודי שכבר לא מייצר את החסם.

אין אכשרה?

אין תקופת אכשרה. אם אתה עובר מביטוח משלים א' לביטוח משלים ב' באותו רובד בין הקופות אין תקופת אכשרה.

אין הגבלה לפי גיל?

עשו עוד הרבה מאוד דברים כדי שחסמי המעבר האלה יוסרו.

אין תקופת אכשרה במעבר באותם תנאים.

הוא אומר שברגע שאין תקופת אכשרה, אתה בא עם החבילה שלך. אם אנחנו פותחים עסק, כי דיברנו שאנחנו יכולים להעביר מבוטחים, אנחנו באים לקופת חולים כללית, הקופה הכי גדולה, ואומרים לה: תמפי לי את 100,000 האנשים הכי גרועים שלך, שהם ברמת הסיכון הכי גדולה, נעביר אותם ללאומית. דפקנו לו את הצורה, אנחנו נקבל בונוס שהורדנו לכללית את העלויות. אתה יודע איך אנחנו משפרים את מצבם?

רק לפרוטוקול: אני לא חלק מן הדיון הזה.

אני רוצה לשאול אותו שאלה: אתה מדבר על 300 מיליון שקל שהיינו יכולים לחסוך.

או לעשות איתם דברים אחרים.

אתה מסכים אבל שחייבת להיות תחרות? אנחנו רואים את זה בשטח, שיש הבדל גדול בין השירות של הקופות. דרך אגב, מתאמי קשרי קהילה זה נגישות לקופות, נגישות לרופאים, נגישות לעבור בירוקרטיה, לקפוץ מעליה.

אמרתי גם את זה. נכון שזה יהיה גם בענף קופות החולים ובכל מקום אחר שבו מקבלים שירות.

אתה מסכים עם זה. אז איך אתה רואה את זה בלי להשקיע בזה כסף, בלי שיילחמו הקופות כדי להשיג לקוחות?

עצם זה שאני כלקוח יודע, ועצם זה שהספק יודע שבלחיצת כפתור דרך האינטרנט אני יכול לעבור מספק א' לספק ב' בלי חסמי מעבר, בלי תקופת המתנה, בלי תקופת אכשרה, זה המוטיבציה שלי לשפר את השירות ככל שאני יכול כי זה האיום שלי. המבחן לרמת התחרות בענף הוא לא בשיעור הנטישה, בשיעור המעברים, אלא ביכולת שלך כמבוטח, כלקוח, לעבור מספק לספק, זה המבחן שלך.

חיים כץ, למה אי אפשר לפתור את כל החסמים האלה?

במה מושקעים ה-300 מיליון שקל האלה? אני לא מבין. במתאמי קשרי קהילה? בפרסום? פרסום בכל מקרה צריך, פרסום חייבים גם לפי מה שהוא אומר.

בפרסום ולוביסטים.

בלוביסטים מושקעים 300 מיליון שקל?

כן. כמה אתה משלם אם אני מעביר אליך עכשיו משפחה? תגיד לי. הוא משלם פר נפש.

אדוני היושב-ראש, זה אסור בתכלית האיסור.

אני שאלתי אותך מה אסור ומה מותר? כמה הקופות משלמות עבור כל משפחה שאני מעביר להן כגייסן? כמתאם קהילה, לא בסגנון שהוא מדבר. אני מעביר לו שכונה. אני מצליח מזה לבנות וילה?

אני חושב שכולנו מוטרדים מאותו דבר. כולנו מוטרדים מכך שמצד אחד אנחנו רוצים לשמר את התחרות בענף ולשמור על היכולת של מבוטח לעבור בין ספקים בצורה פשוטה וקלה ולא בירוקרטית.

ביכולת הפרסום של השירות הטוב. ובכל זאת אתה רוצה לחסוך. תרד לרזולציות כאלה, תסביר לנו במה אתה רוצה לחסוך.

ומצד שני כולנו נורא מתוסכלים ממה שחבר הכנסת כץ מתאר כאן. אני מציע לעגן בחוק סנקציות על מנהלים בקופות, אנחנו גם אומרים את זה. אני חושב שאם יהיו סנקציות על מנהלים בקופות, סנקציות אישיות, שיידעו שאם הם עושים את מה שאסור - - -

אולי אתה טוב בקופה אבל אתה לא מכיר את עבודת הכנסת. בכנסת לעשות דבר כזה כפי שאתה אומר עכשיו, זה תהליך שיימשך בערך 15 שנים.

מתחילים היום.

הדור הבא שיתחיל. חקיקה על סנקציות – זה לא ישים.

זה הפתרון שאנחנו רואים.

בשקף האחרון, רצינו להגיד לגבי הטווח המידי, וזה התייחסות אל מה שחבר הכנסת העיר.

אני לא מבין משהו מהמצגת שלך: אז למה אתה תומך בכל הניוד? העלות 300 מיליון שקל, התוצאה אפס, הקליטה שוות ערך לעזיבה. אנחנו משחקים במשחק סכום אפס, מזיזים כוחות.

צריך להסתכל על זה כך: צריך לתמוך ביכולת של מבוטח לעבור מקופה לקופה בכל רגע, בכל זמן בצורה פשוטה. צריך להתנגד ולהילחם בתופעה שהקופות מוציאות מאות מיליוני שקלים בשנה כדי להפעיל מוקדי מכירות ולגרום למבוטחים לעבור מקופה לקופה.

כלומר אין בונוסים.

ביחס לדבר שנמצא על הפרק: יש הצעה של שר הבריאות לחורף הקרוב להגביל את המעברים בין קופות החולים – הדברים רשומים בצורה תמציתית – החל מתחילת החורף ועד מרץ 2021. אני תומך בהצעה של שר הבריאות, אני חושב שהיא נכונה תמיד ונכונה שבעתיים כעת.

אנחנו ניקח את זה בחשבון בהצבעה.

היא נכונה תמיד כי היא תעשה טוב מבחינת - - -

אתה בעד תחרות, אבל להגביל את המעברים, ואם במקום שנה יהיה שנתיים זה גם בסדר מבחינתך.

את זה לא אמרתי.

כך הבנתי ממך.

איך אפשר לעודד תחרות ולהגביל מעברים?

אתה אומר לי: העלות היא 300 מיליון שקל לשנה. תבינו, יוצא מיליארד שקל בארבע שנים בשביל שמספר המבוטחים יהיה גדול. במבחן של עלות-תועלת אנחנו באפס.

הוא לא אמר לנו כמה הוא השקיע מתוך ה-300 מיליון שקל.

זה לא חשוב.

אולי הוא לא השקיע מספיק?

הוא השקיע אבל הוא לא קיבל תוצאה. היה לו גירעון במספר המבוטחים, אבל אנחנו לא יודעים כמה מתו לו, או שזה זניח, כי הוא ירד ב-10,000 איש בקופה. עזבו לו ובאו לו חדשים, ואני לא יודע כמה מתו, אם הוא ספר אותם. הוא די מאוזן. כלומר הוא השקיע כסף. הוא אומר: לא זרקתי סתם כסף כי אם לא הייתי זורק את הכסף שזרקתי בשביל לשמור על האפס הייתי יורד ב-40,000 מבוטחים. קופת חולים מכבי קטגורית נלחמת שהקטע הזה לא יבוצע, מה שהוא דיבר על הקפאת המעברים שמבקש שר הבריאות. הם פנו אליי. אני לא יודע למה הם פנו אליי אבל הם פנו.

מה היית מצפה מן הוועדה? בשביל שנרגיש שאנחנו כאילו כנסת מתפקדת.

מה הגיל הממוצע של המבוטחים בלאומית?

אם אני זוכר נכון, 31.

כלומר הוא נתן לי תשובה שלא מתו לו מבוטחים.

לא. המספרים שאתם מדברים עליהם הם רק מעברים, זה בניכוי תמותה.

בואו נחשוב שאנחנו כנסת מתפקדת ויודעת לחוקק. מה אתה מצפה מן הוועדה? מה היה עושה לך טוב בתור מנהל חדש? איזו מתנת פתיחה היית מבקש מאיתנו לקופה שלך?

שתאפשרו לנו, לכל קופות החולים, להתמקד בתכלית שלשמה קיימת הקופה. התכלית היא לקדם את הבריאות של מי שבחר בלאומית, זה התכלית שלי, בשביל זה אני כאן. בכל מה שאני יכול לעשות הכי טוב שאני יכול לעשות, במשאבים שיש לי מן המדינה, אני עושה כדי לקדם את הבריאות של אותם 720,000 שבחרו לאומית. כל עוד הסיטואציה התחרותית בענף היא כרגע כפי שהיא, ותיארתי לכם, היכולת שלנו לעשות את זה נפגעת. מי שטוען שאפשר גם וגם – אני לא מאמין לו. לא יכול להיות שאפשר לעשות גם וגם. זה כשל ניהולי גדול, זה הרבה מאוד משאבים, זה הרבה מאוד זמן ניהולי של האנשים הכי בכירים בארגונים. לכן אנחנו מבקשים מכם, תסדירו את העניין הזה, גם לחורף הקרוב וגם בכלל תסדירו אותו בראייה ארוכת-טווח. תדעו שיש תחרות בענף, אבל תחרות נכונה על הדברים הנכונים.

ככלכלן יש לי אליך שלוש שאלות. אמרת 5.5 מיליארד שקל, זה המחזור השנתי שלך. כמה מתוך זה הולך לשכר? כמה עובדים יש לך?

סדר גודל של 3,000 עובדים שכירים ועוד 1,600 רופאים עצמאיים.

כמה מתוך התקציב שלכם הולך לשכר?

כ-25% מן התקציב השנתי הולך לשכר, 45% הולך לרכש של שירותים רפואיים.

ההוצאות על השכר נמוכות מאוד.

אלה הנתונים.

כמה מתוך זה מטות, אנשים שלא מתעסקים ברפואה?

כ-9%–10% זה מטות, הנהלה ראשית ומטות של מחוזות וארגונים.

בגודל שלך, אם תצמצם את המטות אתה תהיה קופה יעילה ורווחית. אם אתה יושב על 25% הוצאות שכר ואתה מצמצם את המטות – אני לא רוצה להגיד מספרים כדי שלא יגידו שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה עוזר. אתה יכול להיות קופה יעילה, כמנכ"ל חדש.

ה-25% לעובדים זה לכל העובדים, לא רק לעובדי המטה.

25% זה כל הוצאות השכר בקופה.

זה גם נותני שירות.

אתה רוצה נתונים בכסף או במספר עובדים? 25% מן ההוצאות הן הוצאות שכר.

10% מן העובדים שלך זה מטה, כך אמרת לי.

אבל אל תשכח ש-25% כולל גם את 1,600 הרופאים העצמאיים.

אתה מערבב בין שכר ועובדים. יש לך 3,000 עובדים. מתוך זה יש לך 450 עובדי מטה.

קצת פחות, אבל בסדר, סדרי גודל. אל תשכח שבתוכם יש גם מעבדה, שזה סוג של תפעול כי בלי מעבדה אתה לא חי. בסדר, 10% נשמע לי סביר ביותר.

זה 15% כי 1,600 רופאים עצמאיים שמהם אתה מקבל שירות, יש לך אאוטסורסינג של רופאים.

אז האחוז קטן יותר. אם תחלק את ה-400 במספר גדול יותר.

יש לך 450 מתוך 3,000 – זה 15%. תעשה שיעורי בית כמנכ"ל איך אתה מייעל כי יש לך כלים פה לשפר את הקופה ולהיות מצליחן, יש לך אפשרות להיות מצליחן.

הבנתי.

תודה רבה. שמענו את מה שאמרת. נהנינו. הרוח הקלילה הייתה. אדוני הפרופסור, סלח לי, רציתי שתתנהל כפי שמתנהלים בוועדה ועצרתי אותך אז איתך הסליחה.

יש לי שאלה קטנה לגבי האוריינות הדיגיטלית. יש לכם מיזמים בנושא הזה?

כן. יש לנו. אני מוכן אחרי כן להציג לך בצורה מסודרת.

הוא ייצא איתך החוצה, תשאלי אותו והוא יענה לך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:50.