פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



27
הועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
15/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 16
מישיבת הוועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
יום שלישי, כ"ו באלול התש"ף (15 בספטמבר 2020), שעה 9:43

חסמים מרכזיים בטיפול בתחלואה כפולה

חברי הוועדה: מיכל קוטלר וונש – היו"ר
יוסף טייב

מיכל וולדיגר - עו"ד, יו"ר אמונת"כ, ארגון משפחות נפגעי תחלואה כפול

ד"ר פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

בתיה ליידנר - מנהלת תחום הדיור והפרט, אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

אבי אורן - עו"ס, יו"ר המועצה הארצית לשיקום פסיכיאטרי, משרד הבריאות

דניאל רז - עו"ד, ממונה ארצי, אשפוז כפוי, משרד המשפטים

חגי ברוש - ראש תחום בכיר לטיפול ושיקום ברשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהול, המשרד לחיזוק וקידום קהילתי

אירית יפתח שרצקי - מנהלת שירות, אבחון ושיקום בקהילה, הרשות לשיקום האסיר

לילך אלמוג - יועצת מחוזית, הרשות לשיקום האסיר

פרופ' שאול לב-רן - יו"ר אילסם והמרכז הישראלי להתמכרות

ד"ר אביבה וולף - מנהלת מחלקה לתחלואה כפולה, לב השרון, אילסם

ד"ר הלה הדס - מנכ"לית עמותת אנוש, העמותה הישראלית לבריאות הנפש

הילה בוצ'ן - מנהלת תחום תחלואה כפולה, אנוש - העמותה הישראלית לבריאות הנפש

ד"ר ירדן לוינסקי - יועץ פסיכיאטריה, חטיבת הקהילה, שירותי בריאות כללית

אברהם אלבום - הורה - אמונה, נציגי משפחות

אלעזר שטרן

בת שבע פנחסוב

אהובה שרון, חבר תרגומים

חסמים מרכזיים בטיפול בתחלואה כפולה

בוקר טוב לכולם. יש לנו בעיה טכנית קטנה שאנחנו מנסים לפתור אותה. ה-זום בכל פעם מאתגר אותנו. אני מתנצלת על העיכוב הקל, האתגרים הטכנולוגיים מאתגרים.

לפני שנתחיל אני רוצה לומר לכולם, לכל מי שנמצא כאן, שאני מעריכה מאוד את הגעתם של כלל הגורמים לדיון בנושא שהפך להיות בעיניי אולי פרויקט הדגל של הוועדה כיוון שהוא ממחיש את האתגרים מכל הרבדים שלהם, גם אם הוא אולי הנושא הקשה ביותר לפיצוח, והוא נושא התחלואה הכפולה. אני מודה לכולם שהגיעו.

אנחנו נפתח כהרגלנו עם סרטון קצר לטובת הכניסה לקו המחשבה הנכון ומשם נמשיך.

(הקרנת סרטון).

הנושא הזה, כפי שפתחתי ואמרתי, הוא אחד הקשים לפצח אותם. הכתבה הזאת נועדה להכניס את כולנו לתופעה, ממדי התופעה והשלכותיה הבלתי מטופלות. התופעה מתמשכת. זאת אומרת, הסיבה שפתחנו בסרטון שהוא באמת כל כך מערער שקשה לעבור אחריו לסדר היום היא שאנחנו רואים אל מול העיניים – הזכירו גם את יהודה ביאדגה ז"ל – את סיפור מותו של שיראל חבורה זכרו לברכה שמגולמת בו סדרת הכשלים ואני לא צריכה לספר לכל מי שנמצא אתנו כאן בחדר וב-זום על השילוב הזה בין התמודדות של מתמודדי נפש עם הנושא של ההתמכרות, תחלואה כפולה. זה מקרה טרגי שדורש מאתנו לתת עליו את הדעת ולא רק בקריאה, בטח לא בבכי, לתשומת לב או כמו הסתיימה הכתבה בסיוע למשפחות אלא בקריאה לפעולה מאוד מאוד משמעותית אל מול המצב שאנחנו בפיגור מאוד גדול להציף את כל החסמים שכבר זוהו ושלאורך הזמן אולי גם נוספו, ובאמת החסמים המרכזים לטיפול בתחלואה כפולה.

עת הקמתי את הוועדה אמרתי שאנחנו נאיר את הזרקור על הנושא של ההתמכרויות והתחלואה הכפולה נותנת לנו את ההזדמנות להאיר את הפריזמה במנעד קצת יותר רחב על התמכרויות ו. זאת אומרת, עצם זה שההתמכרויות לא מטופלות כפי שצריך, וכאן יש לנו את השילוב הכפול והקשה ביותר לפצח אותו, אל מול התפיסות החברתיות, הסטיגמות אולי הן כלפי שני הדברים הקשים ביותר – תחלואה נפשית וההתמכרות.

יושבת לידי מיכל וולדיגר המדהימה שבעצם מלווה אותי בחשיפה לנושא החסמים ובנושא הכאוב הזה על כל ממדיו בצורה שאני נפעמת בכל פעם מחדש מהיכולת שלה גם להכיל את חוסר ההבנה של מי שלא מכיר את זה וגם להנגיש בצורה הנכונה ביותר למי שהכלים בידיהם, וכאן הכלים הפרלמנטריים שנמצאים בידינו, בידיי, לקדם את הנושא הזה בצורה הנכונה ביותר מהמקום בו אנחנו נמצאים. אנחנו לא באוטופיה, אנחנו רחוקים מהאוטופיה לטיפול בנושא ולכן כל מי שנמצאים אתנו כאן היום, הנושא שחוצה דתות, מגזרים וגילים, וכל ההבדלים בינינו, הוא מחבר בינינו בצורה המוחשית ביותר ובהכרח שלנו לשתף פעולה.

אני אתן את הדגשים, את הנתונים כפי שנמצאים בידיי. כאמור, הנתונים אינם מדויקים גם בנושא זה. מה שיש לנו על פי ההערכות זה שמדובר בכ-150,000 אנשים שסובלים מתחלואה כפולה ולמיטב הבנתנו, לפי הדוח של מרכז המחר והמידע של הכנסת, בשנת 2016 מספר המיטות עמד על 77 מיטות שיודעות לטפל בתחלואה כפולה. אני מוסיפה את זה כיוון שאני לא אומרת שאין מיטות אחרות שיודעות לטפל בתחלואה אחת או בשנייה, אבל בתחלואה הכפולה יש 77 מיטות. אנחנו יודעים שעד שנת 2015 משרד הבריאות היה אחראי לספק את השירותים בתחום בריאות הנפש ושב-2015 נכנס לתוקף צו ביטוח בריאות ממלכתי שהעביר את האחריות ממשרד הבריאות לקופות החולים. אבל – וכאן האבל הגדול ששוב ושוב עולה – תחום ההתמכרויות נותר בחלקו תחת משרד העבודה והרווחה ובחלקו תחת משרד הבריאות. הפיצול הזה עולה שוב ושוב בדיונים שאנחנו מקיימים כאן בוועדה הזאת כמשהו שחייבים לתת עליו את הדעת, לתכלל את הנתונים וגם לתכלל את הטיפול הרציף, ההוליסטי, שניתן לכלל הסובלים מהתמכרויות ובוודאי למי שסובלים מתחלואה כפולה.

על פי דוח מבקר המדינה מ-2019 - מקופות החולים מחד וממשרד הבריאות מאידך עולה החשש ששלוש שנים לאחר כניסת צו ביטוח בריאות ממלכתי שהעביר את האחריות לטיפול בבריאות הנפש, כפי אמרתי, ממשרד הבריאות לקופות החולים, בפועל לא ניתן מענה בקהילה לבעיות הנפשיות של חלק מהלוקים בתחלואה כפולה. כפי שאנחנו עדים לו, הדבר עלול להוביל רבים להישאר גם מכורים או לחזור ולהשתמש בחומרים ממכרים, גם אם הם הצליחו כבר להיגמל מהם, ואנחנו היינו מצפים שמשרד הבריאות ינקוט בפעולות שיבטיחו מתן טיפול נפשי בקהילה למכורים וגם את מימוש זכאותם ככל שאר המטופלים לאבחון ולטיפול בשירותי בריאות הנפש בקהילה. עם זאת, צריך להבהיר על מי מוטלת האחריות לטיפול במכורים עם תחלואה כפולה. אי אפשר שהם ימשיכו ליפול בין הכיסאות, כבר שלושה כיסאות, שפשוט נופלים ונופלים ונופלים.

תקופת הקורונה – ואני אומרת את זה בכל דיון – שלצדה אולי הזדמנויות אבל היא מעצימה ומחדדת את האתגרים הקיימים. היא מציפה מעל לפני השטח את מה שאולי הצלחנו להשקיט או לראות כחלק ממה שנמצא מתחת לפני השטח. הכול צף מעל. בפתח השנה החדשה אני רוצה דווקא כן לשים דגש בדיון הזה על ההזדמנויות. גם על החובה שההזדמנויות האלה מזמנות אתן, לטפל באופן נרחב וכולל בנושא של תחלואה כפולה. אני שמחה שנמצאים אתנו, כפי שאמרתי, כל הגורמים שמתכללים את הנושא, כל אחד מזוויתו. אני לא אומר מתכללים, כיוון שאין גורם אחד מתכלל אבל כל אחד מזוויתו מטפל במסירות ובעבודת קודש שאני מוקירה אותה ומכירה בה ושלרגע לא יישמע אחרת. אבל אני חושבת שאנחנו חייבים להציף את הנושא, להבין את ההכרח לתכלל את הדבר הזה כדי שנוכל להבין את המצב, לזהות את הפערים, לבחון את שיתופי הפעולה שכבר עכשיו נדרשים ויכולים לעשות אותם וגם את אלה שלטווח רחוק צריך לדאוג לקיומם, ולמצוא פתרון מקיף והוליסטי כדי שנוכל לדעת שעשינו את כל מה שאנחנו יכולים כדי למנוע את הישנות המקרים כמו זה הכואב כל כך בו פתחנו את הדיון.

אנחנו נתחיל עם דוקטור פאולה רושקה כיוון שיש לנו הרבה מאוד שאלות למשרד הבריאות. אני יודעת שפאולה תענה לנו על המסקנות שניתנו במסגרת ועדת המומחים שקמה במסגרת הוועדה לפני עשר שנים. אני מבקשת, פאולה, ככל שניתן, לתת לנו את התשובות כפי שהכנת אותן בנושא.

שלום לכולכם. הייתי שותפה גם לוועדה שהתקיימה בשנת 2010 כאחת המומחים שהיו בוועדה הזאת ובאמת ישבנו יחד וחשבנו כיצד אנחנו יכולים לקדם את נושא הטיפול, המניעה ושיקום של אנשים בעלי תחלואה כפולה, שזה אתגר קשה בעולם כולו. כפי שאנחנו יודעים שהתמכרות היא מחלה קשה, השילוב של התמכרות ובעיה נפשית בעצם מכפיל את הקושי גם לטפל, גם לזהות וגם להשקיע משאבים כדי לסייע לאוכלוסייה הזאת.

בזמנו כמעט ולא היו מיטות או מכסות לתחלואה כפולה בבתי חולים פסיכיאטריים ולכן אמרנו בוועדה שבכל בית חולים פסיכיאטרי חייבת להיות או מחלקה או לפחות מיטות שנסב אותן למספר המיטות הכלליות לטובת האנשים בעלי תחלואה כפולה. אכן קמו קצת דברים כאלה ואני אומר היכן זה קיים אבל בטח לא בכמות אותה רצינו ולא בצורה אליה התכוונו.

בנוסף לכך אמרנו שחלק מהמחלקות צריכות להיות מחלקות סגורות.

סליחה שאני עוצרת אותך רק לרגע. הדבר הראשון שרציתי לדעת, לפני המיטות ולפני אנחנו פורטים את זה לטיפול, זה מה עם הנתונים. עבר עשור ואני שואלת את השאלה הזאת שוב ושוב ונפעמת אל מול העובדה שאם אין נתונים, אם אנחנו לא מגדירים את הבעיה, איך נדע לטפל בה. אני יודעת שאת תפרסי בפנינו מה נעשה בעשור האחרון אבל קודם אולי נתחיל ונשאל מה נעשה כדי לייצר מאגר נתונים אחיד כדי שנדע לזהות מה הצורך.

קודם כל, אנחנו אוספים נתונים שנתיים ובסיכום סוף שנה, גם השנה, נתונים שביקשתי לקבל ממאגר המידע של האשפוזים הפסיכיאטריים, כמה מתוך האשפוזים הפסיכיאטרים באמת עם הבחנה של תחלואה כפולה, והנתונים האלה מפורסמים באתר. נדמה לי ששלחתי לכם העתק מזה. אנחנו יודעים בערך כמה אנשים מגיעים לאשפוז. אבל האשפוז הוא רק הקצה.

מה המספר? אני לא רואה אותי מולי. מה המספר של המגיעים לאשפוז?

מיד אומר לך. אנחנו עשינו התפלגות לפי גיל. בסך הכול בשנת 2015 היו 5,321 אנשים שהתקבלו עם תחלואה כפולה.

למה את נותנת לי את הנתון של 2015?

כדי להראות. בשנת 2019 היו 24,627.זה לפי האבחנות כשמישהו מתקבל עם אבחנה של תחלואה כפולה בבית חולים.

אני רוצה לומר כאן שאני עשיתי מחקר רטרוספקטיבי - ואני אעביר לך, זה פורסם - לאורך השנים מה עם התחלואה הכפולה בכל האשפוזים הפסיכיאטרים וגם עשינו מחקר שעוד מעט יתפרסם על כמה אנשים מתוך האנשים האלה לשיקום. אני אשמח להעביר לך את זה.

צריך להבין משהו מאוד חשוב. עם השנים היו הרבה מאוד מחסומים לגבי קבלת מטופלים כאלה לתהליך השיקום בטענה שהם לא מיוצבים וכולי אבל אם אני מסתכלת על הנתונים, לאורך השנים יותר אנשים עם תחלואה כפולה, כשהם משתחררים ופונים לסל שיקום, מתקבלים. למשל, בשנת 2015 היו 477 אנשים ששולבו בסל שיקום ובשנת 2019 היו 1,020 אנשים. זאת אומרת, יש מגמה של עלייה. אני לא אומרת שהיא מספקת אבל כן יש הפנמה של הצרכים הייחודיים של האוכלוסייה הזאת גם בנוגע לשיקום וגם בנוגע לטיפול.

אנחנו אומרים שבין 45 אחוזים עד 60 אחוזים, תלוי אילו אבחנות אנחנו כוללים בתוך התחלואה הכפולה, של אנשים המתאשפזים אשפוז פסיכיאטרי - - -

יש היום הגדרה אחידה? את כל פעם אומרת תלוי איך אנחנו מגדירים. אנחנו לא יודעים להגדיר?

אני אסביר. יש למשל מקומות בעולם היכן שבתחלואה כפולה מכלילים גם הפרעת אישיות ושימוש בחומרים כמו התמכרות. בארץ לא. אנחנו מצמצמים ואומרים שאלה רק אנשים עם אבחנה מז'ורמית, שאלה החולים הסכיזופרנים, הפרעה דכאונית, סכיזו-אפקטיבית, מחלות יותר מז'וריות.

זה לא מקור לפער מאוד גדול בין הצורך לבין המציאות? אם בשאר העולם כבר מגדירים את זה, תחדדי לי כיוון שאני מניחה שדווקא הקשר להתמכרויות הוא כזה שהוא מנעד רחב של אתגרים נפשיים ולא רק משהו מז'ורי כפי שאת מגדירה אותו.

לא, אבל אנחנו מכלילים בזה גם PTSD, הפרעת דחף פוסט טראומתית, והפרעת קשב וריכוז קשה. יש כאן בעיה של אולי רישום נכון בתוך האשפוזים למרות שעם השנים הפסיכיאטרים שמקבלים אנשים לאשפוז למדו לכתוב האם למישהו יש שימוש בחומרים כן או לא, האם הוא משתמש באלכוהול או לא. בעבר הרישום הזה היה מאוד חסר. בשנים האחרונות אנחנו רואים מגמה של שיפור ברישום כל האבחנות שלנו, שזאת תוצאה של הכשרות והפנמה שהיום יותר ויותר אנשים עושים שימוש במקביל בחומרים יחד עם המחלה הנפשית. אני אומרת שיתכן שהנתונים הם בחסר אבל יש מודעות יותר ויותר.


הבעיה שהיא יותר קשה, היא קיימת בתוך הקהילה. לא כל האנשים שסובלים מתחלואה כפולה מגיעים לאשפוז. הרבה מאוד מטופלים או לא מטופלים בתוך הקהילה. עד לא מזמן היה רישום פרטני שמועבר למשרד הבריאות בקשר לטיפול מרפאתי.

כשאת אומרת הם מטופלים או לא מטופלים בתוך הקהילה, למה אין לנו אותם במאגר הנתונים שלנו, אם הם מטופלים בתוך הקהילה?

נדמה לי שרק בשנתיים האחרונות המשרד התחיל לדרוש שגם יהיה פרטני מזוהה עבור מטופלים שמגיעים למרפאות כדי שנוכל לאסוף את הנתונים באופן כללי. אני לא אוספת את הנתונים האלה אלא יש את אגף בריאות הנפש, אגף המידע, שאוסף אותם. לדעתי אנחנו צריכים לאסוף ולרכז את הנתונים האלה במהלך השנים מאז הם קיימים ולראות את המגמות במערכת. את זה עדיין אין לנו.

זה נראה לי מחסור משמעותי מאוד. כמו שאמרת, זה אומר שרק מי שמתאשפז הוא במאגר הנתונים הקיים.

נכון.

מי צריך לאסוף את הנתונים הללו?

מי שאוסף אותם באופן כללי זה אגף המידע והערכה במשרד הבריאות.

אני בעצם שואלת מה צריך לקרות כדי שיאספו את הנתונים הללו. זה נשמע לי משהו שהוא בירוקרטי בחלקו.

צריך לפנות לקופות החולים כדי שהן יעבירו באופן שוטף את הנתונים כפי המשרד דורש כי היום הנתונים האלה הם לרוב בידי הקופות והן צריכות לשתף פעולה באופן מלא. יש את אגף המידע וההערכה ואת אגף בריאות הנפש, הנהלת אגף בריאות הנפש ביחד. הם צריכים לגרום לכך שהנתונים האלה יגיעו באופן שוטף ומלא למשרד.

כפי שאמרתי, הנתונים הם יותר על אשפוזים בלבד אבל אנחנו גם אספנו נתונים לפי קבוצות גיל ואנחנו רואים שקבוצת הגיל 25 עד 44, זו קבוצת הגיל היותר מתאפיינת בתחלואה כפולה שמתאשפזת. זאת קבוצת גיל שגם כאשר אנחנו בודקים נתונים על התמכרות, אותה קבוצה מופיעה כבולטת גם בתחום התמכרויות וגם בתחום זה. חשוב להבין את זה.

לא מעט אנשים עם תחלואה כפולה, לא רק שימוש בחומרים אלא גם שימוש באלכוהול. כמו שאמרנו, לצערי הטיפול באלכוהול עדיין לא מספק, לא ברמה שהיה אמור להיות.

זאת אומרת, מתייחסים להתמכרות לאלכוהול אחרת מאשר להתמכרות לדברים אחרים.

הרבה פעמים, כן. נכון. אולי צריך לדון בכלל בנושא אלכוהול והטיפול המשולב.

הטיפול האופטימלי באנשים בעלי תחלואה כפולה, זה טיפול לפי מודל אינטגרטיבי שזה מודל שמשלב אנשי צוות משתי הדיסציפלינות שיודעים את הכול, גם בתחום ההתמכרות וגם בתחום בריאות הנפש. לכן עוד לפני 2010, לקראת 2009, התחלנו לבצע הכשרות לצוותים. זה היה בשיתוף פעולה גם עם משרד הרווחה כדי שהעובדים הסוציאליים שעובדים במשרד הרווחה ידעו לזהות את הדברים הבסיסיים בריאות הנפש, כדי שיוכלו להוסיף את הידע שלהם לדעת לאן להפנות ומה לעשות עם אנשים שמגיעים אליהם. גם בתחום הפסיכיאטריה וצוותי בריאות הנפש, הכשרה בשימוש בחומרים, על התמכרויות, על השפעות ועל השפעות של החומרים על המצב הנפשי.

בזמנו הכנו הכשרה של 40 שעות והעברנו אותה לכלל בתי החולים הפסיכיאטריים שהיו בארץ. אולי לא לאחד או שניים כי הם לא היו של המדינה אלא של הקופות. בהמשך, ובמהלך השנים, המשכנו מדי שנה לבצע הכשרות כאלה. לפני שנה למשל עשינו הכשרה יחד עם המרכז הישראלי להתמכרויות דווקא עבור מטפלים בקהילה ולא בבתי החולים כולל נציגים של הקופות בבריאות הנפש, כדי שידעו יותר את הנושא גם במובן פרקטי. הרבה מאוד אנשים מכירים את התאוריה ופחות יודעים כיצד לפעול ולטפל באנשים האלה.

אם כן, מדי שנה אנחנו מבצעים הכשרות כאלה. היה הרבה מאוד שיתוף פעולה עם הרשות דאז ואני מקווה ששיתופי הפעולה האלה יחזרו היום להיות מאוד אינטנסיביים כפי שהיה בעבר כי זה מאפשר להוסיף צוותים, אנשים שידעו איך להתייחס לבעיה.

בנוסף לזה אנחנו הבנו שיש חשיבות רבה גם לעוד מקצועות בבריאות הנפש או היעד שידעו יותר ויותר להבין ולטפל בנושא של תחלואה כפולה ולכן כבר שנתיים אנחנו עשינו קורס משותף עם אוניברסיטת תל אביב למרפאים בעיסוק בנושא התמכרויות ותחלואה כפולה והיה לזה הרבה מאוד הד והרבה מאוד חשיבות כדי שידעו לזהות את החסכים התפקודיים של אותם אנשים ולהפנות אותם לתהליכי שיקום נכונים. יחד עם התחום של שיקום נפגעי נפש במשרד, במכללת אונו, שזה בעצם בית ספר לשיקום, כבר כמה שנים, נדמה לי חמש-שש שנים, אנחנו עושים יחד קורס לתחלואה כפולה עבור מטפלים, מדריכים ואנשים שעוסקים בשיקום.

אי אפשר לומר שהצוותים לא יודעים כלום על זה. אנחנו באופן שיטתי מלמדים וזה מאוד חשוב. בעבר היית אומר תחלואה כפולה, לא ידעו איך לטפל בזה ולכן דוחים את האדם. אני אומרת שהדבר הזה כבר היום השתנה.

גם לגבי הנושא של העברת האחריות הביטוחית לקופות. בהתחלה היו הרבה מאוד מחסומים והייתה התנגדות רבה של הקופות לקבל את המטופלים האלה שבאמת נפלו בין הכיסאות. מאז עברו שנים והאגף לבריאות הנפש עושה מאמצים לשלב אנשים. כל אחד שלא מוצא את הפתרון, יכול לפנות לאגף או הצוותים שלו יכולים לפנות לקבל סיוע כדי שהקופות כן ימצאו את הפתרון הטיפולי הנכון.

בעיה וחסך אותו אנחנו רואים כקיים היא מסגרות כמו מרכזי יום. חלק מהאנשים לא היו צריכים להיות באשפוז. רובם לא. אבל הם צריכים מסגרת אינטנסיבית אחרי שהם יוצאים מאשפוז. זה מרכז אינטנסיבי. באשדוד יש מרכז כזה שהוא אופטימלי עבורנו שנקרא מרכז מאור, שם מהתחלה יש שילוב גם של שיקום עבור אלה שזכאים לפי החוק, עם נכות של 40 אחוזים, לקבל שיקום דרך חוק שיקום נפגעי נפש, וגם הגורם הטיפולי. נוספה לזה גם מרפאה. זה המודל אותו היינו רוצים שיהיה בכל אחת מהערים הגדולות לפחות כדי לתת את המענים האופטימליים לאוכלוסייה הזאת.

נשמע שנעשתה כברת דרך. אני כן ארצה מתי שהוא שתתני לנו תשובה אחרי הסיור ברטורנו שאין למשרד הבריאות הגדרה לתחלואה כפולה של נוער ואני רוצה לדעת אם זה מטופל. בזמנו דיברנו על זה. אני רק רוצה לשאול, לקראת התשובה הזאת ובכלל, לפי מה שאת מתארת לכאורה עשינו כברת דרך מאוד ארוכה בעשר שנים.

נכון. כמובן היינו רוצים שיהיו יותר דברים.

אבל הנתונים לא מעידים על כך. לפחות מה שאני רואה זה שיש פער מאוד גדול בין כברת הדרך שנעשתה מאז 2010, בעשור הזה, מבחינת המודעות, העלאת המודעות והטיפול הקיים, אבל המספרים מעידים אחרת. אם אני אומרת את המספר – וזה רק המספר אותו אנחנו יודעים – 150,000 ואז אני אומרת את המספר 77 מיטות שיודעות לטפל, זה לא משנה אם זה באשפוז או בטיפול יום, אז הפער הזה בעיני הוא זועק. אני שואלת קודם כל אם יש תוכנית, מה המשרד עושה כדי להתמודד עם הפער הזה, כדי שנוכל גם להתקדם קדימה ולא רק להסתכל על מה נעשה בעשור האחרון. אך לוקחים את כל מה שנעשה ובעצם מסתכלים על הנתונים האלה ופועלים כדי לסגור את הפער שאני מזהה אותו.

נכון. כבר כמה שנים אנחנו פעלנו מול חטיבת בתי החולים שהיום הם בעצם מתכללים את המיטות בבתי החולים, כולל בתי חולים פסיכיאטריים כדי להפעיל את המענים האלה בכל אחד מבתי החולים. לפני שנתיים הנושא נכנס לתוכנית האסטרטגית שלהם ובעקבות כך בכל זאת הייתה הרחב של המיטות, כמו בבית חולים לב השרון, שם המחלקה נסגרה לשיפוצים והיום היא נפתחה מחדש ונותנת מענים ייחודיים גם לנשים, שזאת אחת מתת הקבוצות שלא היה לה כל כך הרבה מענה בתחום הזה. עוד בתי חולים מנסים להרחיב. למשל בירושלים יש מחלקה לתחלואה כפולה, 10 מיטות לתחלואה כפולה בבית חולים כפר שאול ובשנה האחרונה הם מרחיבים את המענים גם לבית חולים איתנים.

אני אומר מילה לגבי האשפוזית הארצית לתחלואה כפולה. האשפוזית היא במתחם בית חולים באר שבע. אנחנו פנינו מספר פעמים די להרחיב את המענים, את מספר המיטות הארציות לגמילה. יש הבדל בין המענים שניתנים בתי חולים שהם יותר לאיזון מצבם הנפשי של אנשים עם תחלואה כפולה לעומת הגמילה, שאלה אנשים שהם מאוזנים ורוצים לעשות הליך גמילה לקראת קהילה טיפולית או שיקום אחר. שם יש רק 16 מיטות. אנחנו פנינו השנה שוב ויש תהליך שמתקדם לקראת הוספת מיטות ל-30 מיטות עם הפרדה בין גברים לנשים. זה תלוי בתקציבים ובתהליכים פנימיים של הוספת מיטות.

את יכולה לומר לי אם יש אנשים שמגיעים לטיפול במקומות הללו ובעצם לא יכולים לקבל אותו כיוון שהם מכורים?

באשפוזים?

כן.

עקרונית כל אחד שמגיע, ויש מצב נפשי קשה, הוא צריך להתקבל. אבל השאלה למה הוא מתקבל. הטיפול שייתנו לו ברוב המקומות יהיה בעיקר איזון מצבו הנפשי. באופן כללי הוא נמצא באשפוז למשל חודש או חודשיים, הוא לא אמור להמשיך להשתמש בסמים אלא תהיה גמילה כפויה כתוצאת לוואי.

אבל לא מטפלים בהתמכרות עצמה. זה מה שאת אומרת לי.

נכון. אין ממש מחלקה כזאת מיוחדת. אין התייחסות למניעת חזרה לשימוש, איך לעבוד על נושא ההתמכרות כי אם מישהו יוצא מאשפוז מאוזן וחוזר מיד לסמים או לחומרים, כעבור חודש הוא חוזר.

כמובן. אנחנו מבינים את זה ועדיין לא מטפלים בהתמכרות.

לא. יש דבר אחד שקיים וכן מאוד חשוב לציין אותו וזאת הנוכחות של מדריכים נקיים בתוך המחלקות לתחלואה כולה שהם לרוב עושים גם פעילות לכלל בית החולים. אם יש מטופל עם תחלואה כפולה שהתאשפז במחלקה אחרת ומגלים תוך כדי שיש גם שימוש בחומרים, לרוב הוא מופנה גם למדריך הנקי שיעשה אתו פעילות סביב בדיקות שתן וכולי.

אבל זה לא טיפול בהתמכרות. זה ממש לתת אקמול למחלה.

אבל זה מאוד עוזר למטופל להבין שיש לו עוד בעיה וכשהוא יוצא, אפשר לחבר אותו לטיפול.

הבנתי. בתקווה שאז הוא גם הולך לקבל את הטיפול הנוסף להתמכרות. זאת הבעיה כי הסיכוי הוא קלוש.

לגבי הנוער. קודם כל, רוב בני הנוער לא סובלים מתחלואה כפולה כי רוב בני הנוער לא מכורים.

רגע. אני מחזירה אותך אחורה. רוב בני הנוער אינם מכורים?

הם משתמשים יותר בחומרים.

את אומרת שהם עדיין לא מכורים.

נכון. התמכרות זו מחלה כרונית.

מכבסת מילים.

אם הם ימשיכו, הם יהיו מכורים.

מה שאמרת עכשיו, זה נוגע להגדרה של התמכרות.

נכון.

זה עדיין לא מספיק חמור. זה מה שאת אומרת לי? המחלה עדיין לא פרצה.

היא לא כרונית. לכן חשוב מאוד להשקיע דווקא בבני נוער כי אנחנו יכולים לשנות לגמרי את המסלול שלהם בחיים. כל עוד שהם לא מכורים והמחלה היא בלתי הפיכה, אנחנו יכולים להוביל אותם למסלולים של הצלחה ושיקום.

הייתי אומרת הפוך. בזה שאנחנו לא מטפלים בהתמכרות, אנחנו מגדילים את הסיכוי שהמחלה הנפשית תפרוץ במלוא שיאה. אני אומרת את זה כהדיוט ולא כאיש מקצוע. מתוך זה שאנחנו לא מטפלים בהתמכרות מבעוד מועד, אנחנו מגדילים את הסיכוי שהמחלה הנפשית תפרוץ במלוא אונה.

כן. אחד משפיע על השני.

לצערי לא נעשו מספיק מאמצים לקדם את הנושא בקרב בני נוער. עם בני נוער יש עוד בעיה. נגיד שמישהו מכור והוא בעל תחלואה כפולה. יש לו בעיה נפשית ויש לו התמכרות. אם הוא מתחת לגיל 18, אין לו סל שיקום ואין לו אפשרות של שיקום. זו עוד בעיה מאוד קשה.

אנחנו פשוט מחכים שהבעיה תתפוצץ לנו. זה כדור שלג. הבנתי.

תודה פאולה. בינתיים הצטרף אלינו חברי חבר הכנסת יוסי טייב. אתה רוצה לומר משהו?

לא. אני אתייחס לקראת הסוף כי זה נושא שנכנסתי אליו בכל הכוח.

כל כך חשוב שאתה כאן.

אני אגיד לך את האמת. אני קצת מופתע מהסיפור הזה של הנערים. אני לא יודע מהיכן זה מגיע, אם זה חוסר הגדרה של ההתמכרות בנערים או שפשוט יש חוסר הבנה בבעיה ובגודל התופעה. בסופו של דבר ברור לכולנו כאן בחדר, ואני מאמין שגם מי שנמצא ב-זום, שנער מכור – עזבי עכשיו את ההגדרה הרפואית של התחלואה הכפולה, אם הוא נכנס בהגדרה או לא נכנס בה – ברור לכולנו שנער שמתחיל להשתמש ולא משנה אם זה באלכוהול או בהתמכרויות אחרות, מבחינתי – לא עשיתי על זה מחקר – ברור לכולם שהוא יגיע מהר מאוד להתמכרות ויהיה מאוד מאוד קשה להוציא אותו מהמעגל הזה. אני חושב שדווקא בגיל הזה שהוא עוד רך ויכול לקבל ולהשתחרר מזה, שם כן צריך להגדיר את הנושא הזה של תחלואה כפולה ולתת לו את המענה כדי להוציא אותו ממעגל האימים הזה.

תודה. פאולה, אני לא מצפה שתהיה לך על זה תשובה אבל זאת בהחלט קריאת השכמה לכולנו, לחברה הישראלית, על הצורה בה אנחנו רואים את הדבר הזה. אגב, גם מבחינה פיסקלית אנחנו יודעים שחוסר הטיפול בנושא של ההתמכרויות עולה למשק הישראלי שבעה מיליארד שקלים. אנחנו יודעים את זה מדוח שפורס את הנתונים ולכן אפילו רק מהפריזמה הצרה הזאת של הכדאיות הכלכלית להשקיע, דווקא כמו שאומר חברי, בבני הנוער על מנת למנוע את הגעת המצב היום להיות במצב חירום כפי שראינו אצל שיראל חבורה ואצל רבים אחרים שחלקם יושבים סביב השולחן, אנחנו כאן בקריאת השכמה ממש חירומית.

לא שאלתי אותך איך תקופת הקורונה השפיע אבל אולי נתקדם הלאה כי ברור לי שהנתונים הם כאלה שלצערי הרב ממילא לא ממש משקפים בצורה מספקת ולא נותנים לנו משהו להישען עליו. אין ספק שהנושא של ההתמכרויות באופן כללי והשימוש בחומרים ממכרים עלה בחודשים הללו וכתוצאה מכך החירום רק גדל.

אני מבקשת מעורך דין דניאל רז ממשרד המשפטים שנמצא אתנו וחבר בצוות הבין-משרדי להצטרף אלינו ולתרום לדיון שלנו מהזווית שלו.

תודה רבה על הדיון החשוב הזה בוועדה. אני ממונה ארצי בתחום אשפוז בהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. אנחנו בעצם מייצגים את רוב האנשים שמאושפזים, 90 אחוזים מהאנשים שמאושפזים בכפייה במדינת ישראל, ואני גם חבר בצוות הבין-משרדי שהקים כבוד נשיא המדינה בעקבות הפרשות הקשות שפורטו היום בכתבה לגבי שיראל חבורה ויהודה ביאדגה, מקרים טרגיים וקשים שחייבו את הקמת הצוות הזה. אני גם חבר בשני תת-צוותים בנושא הזה.

אני אתייחס קודם כל לסוגיה שהיא אולי החשובה ביותר. כל האנשים שמאושפזים היום בכפייה, כמעט בין 30 עד 40 אחוזים מהאנשים, יש ברקע שימוש בסמים. זאת אומרת, הנתון הבסיסי של האשפוזים בבריאות הנפש בכפייה, שזה באמת הקצה, אלה אנשים שמשתמשים או בסמים או באלכוהול ונכנסים למצב פסיכוטי.

אני אתן לכם דוגמה. אתמול הייתי בבאר יעקב, במקרה של בחורה צעירה שמשתמשת בסמים בנייס גיא ובקוקאין ולא הייתה לה הפרעה נפשית ברורה. זאת אומרת, לא הייתה אבחנה של מחלת נפש אלא יותר הפרעת אישיות. בית החולים ביקש לשחרר אותה. אני ייצגתי את הרצון שלה להשתחרר לעומת המשפחה שהתנגדה. הבעיה המרכזית הייתה לא אם היא במצב טוב או לא, כי היא לא הייתה במצב טוב, אבל מבחינת בית החולים, מבחינת הוראות החוק, הוא אמר שאין לו אפשרות להחזיק אותה כי כל מה שהיא צריכה, זאת גמילה וגמילה הוא לא יכול לתת במסגרת החוק הקיים. זאת אומרת, ההגדרה, כפי שאמרה דוקטור רושקה שבאמת צריכה להיות הפרעה נפשית, היא בעצם הגדרה שאז, רק אז ניתן אולי לתת את הטיפול. זה בנוסף כמובן להיעדר מספיק מקומות של מחלקות לתחלואה כפולה במשרד הבריאות שנותנות את המענה הזה. אני מיד אתייחס גם לקורונה כי הקורונה שינתה באופן דרמטי ולרעה את הנתון הזה וגם לזה יש לנו נתונים. גם בנקודת הקצה הזאת שהיא מבקשת או רוצים לתת לה טיפול, לא ייתנו לה את הטיפול כי היא בעצם לא מתמודדת עם הפרעה נפשית. במקרה שלי הוועדה החליטה להשאיר אותה בבית החולים כשבעצם היא לא הסכימה עם האבחנה של בית החולים במקרה הספציפי הזה אבל הנה דוגמה שזה יכול היה גם להיות אחרת והגברת הייתה משוחררת ולא הייתה מקבלת מענה.

אני עוצרת אותך לרגע. מה סמכויות הוועדה הבין-משרדית? אתם יכולים להציע חקיקה, שינוי חקיקתי שישנה את המצב?

כן. יש שלושה צוותים. יש צוות שמציע שינויי חקיקה לגבי הנושא של חקיקה מתאימה לרבות הקמת – דוגמה, אחד הדברים שאנחנו מדברים עליו בצורה מאוד מאוד חזקה – הצוות הבין-משרדי.

אני מבקשת לקבל ממך לוועדה את ההצעות לשינויי חקיקה.

אני בהחלט אעביר ליושבת ראש תת הוועדה, אליה אני אפנה את הבקשה. אנחנו בדיוק יושבים עכשיו על המלצות לכבוד נשיא המדינה ואני מניח שזה יקרה בקרוב. בכל מקרה, זה אחד הדברים עליו אנחנו מדברים, הקמת צוות טיפולי שיוכל לתת מענה למקרי הקצה.

דבר שני עליו רציתי לדבר ולא מספיק דיברו עליו, על קרימיניליזציה של אותם אנשים. זאת אומרת, ברגע שאין מענה, ההידרדרות היא מאוד מהירה ואז בעצם מגיעים לתחום הפלילי. ברגע שאין טיפול, אין מענה, המשטרה מתערבת, יש את המקרים הנוראיים שראינו ושוב, אני מדגיש, זה לא בגלל משהו רע שעושה המשטרה כי למשטרה אין את הכלים להתמודד עם המצבים האלה.

בהחלט. זה לא התפקיד של המשטרה.

לכן קם הצוות הבין-משרדי. אנחנו מגיעים למצב שבן אדם שמתמודד עם התמודדות נפשית קשה, נמצא בכלא, במקום שלא מתאים, שהוא לא צריך להיות שם והוא לא מקבל מענה לתחלואה כפולה והנתונים גם צריכים אולי לבקש משירות בתי הסוהר כמה מהאנשים שנמצאים היום בכלא, הם אנשים שמתמודדים גם עם תחלואה כפולה. אני חושב שיהיה די בזה כדי להראות עד כמה המצב קשה.

אני רוצה להתייחס לנושא של הקורונה. אנחנו בשעת חרום ובשעת חרום נסגרות מסגרות. ממש כך. נסגרות מסגרות טיפוליות. בלא מעט מקומות היום בבתי החולים סוגרים מחלקות יום לפעמים כי צריך לתת מחלקת אשפוז בנושא של קורונה ויש לנו לא מעט אנשים, לקוחות, שלא יכולים לפעמים לקבל מענה בקהילה, לרבות גם בתחלואה הכפולה. לזה אתם מוסיפים את העובדה שיש לנו 15,000 – לנו יש 6,000 אנשים שאנחנו מייצגים מדי שנה – אנשים לפי הנתונים בחודש אפריל של הסיוע המשפטי.

הוועדה תשמח לקבל את הנתונים הללו.

הנתונים מראים שבחודש מארס ואפריל 2020, שאלה היו החודשים של הסגר – ולצערי הרב אנחנו חוזרים שוב לתקופה הזאת – הייתה עלייה של כמעט 13 עד 15 אחוזים במספר האשפוזים בכפייה כאשר אנחנו מדברים על כך שלפחות 50 אחוזים זאת תחלואה כפולה, זאת אומרת, גם עם בעיות סמים ברקע. בחודש אפריל ספציפית היו לא מעט אנשים שנשארו בבתי חולים פסיכיאטרים כי לא היה מענה בקהילה ולחילופין היו אנשים ששוחררו כשאין מענה ואז קרו אסונות. לכן אני אומר כאן זאת קריאת חרום. לא מספיקה העובדה שמשרד הרווחה ומשרד הבריאות דנים במי נושא בנטל הזה, אבל האוכלוסייה עם תחלואה כפולה והמכורים, אני רואה את זה יום יום, דקה דקה, בוועדות הפסיכיאטריות, בתיקים שאנחנו מקבלים לטיפולנו, בעבודה שעושים עורכי דין שלנו בשטח, אנחנו נמצאים לפעמים מול שוקת שבורה ואנחנו צריכים לפנות לבית משפט ולחייב את המשרד לתת את הטיפול גם כשלקוח רוצה.

אני לא נכנס כרגע אבל הרבה פעמים גם יש חוסר רצון לעשות את הגמילה וזו סוגיה משפטית אחרת שגם מצריכה דיון. אני מדבר דווקא על אותם אנשים שכן רוצים את הטיפול אבל לא יכולים לקבל אותו וזו הבעיה המרכזית שאנחנו ניצבים בפניה כרגע.

תודה רבה. אני מאוד מבקשת לקבל בצורה רשמית כמה שאתה יכול את הנתונים הללו. אני חשה את קריאת החרום הזאת ביתר שאת. הנתונים מאוד מאוד מחדדים את הצורך להעלות את הדבר הזה גם במסגרת ההתמודדות עם הקורונה. אם נוכל לקבל לוועדה את המלצות החקיקה ולשתף פעולה, אני אומר שהוועדה שמה דגש מאוד מאוד משמעותי על הנושא של התמכרויות כוללת בתוכה כמובן גם את התחלואה הכפולה. בתקציב שאני דרשתי וקיבלתי, בתקווה שהוא גם יהיה בתוך קופסת קורונה, אנחנו נשיק תוכנית, מיזם ארצי, להבנה ואולי הייתי אומרת מלחמה בתפיסה הקיימת להתמכרויות על מנת שנוכל אחר כך לדאוג גם לטיפול הרציף. זאת אומרת, זאת ההשקה של מה שחייב לקרות כאן לטיפול רציף ממניעה ועד השוטר בקצה שבאמת לא אמור להיות זה שמטפל בסופו של דבר או לא מטפל בנושא כאוב כל כך בחברה הישראלית. תודה רבה.

נמצאת אתנו מיכל וולדיגר. אני מבקשת לחדד דברים שטרם נאמרו וגם אולי לחלוק למי שאיננו מכיר מניסיונך האישי את הדברים החשובים כל כך.

אני רוצה לפתוח בדברי תודה לאכסניה. זה באמת מרגש בימים של סופות פוליטיות ובריאותיות לראות איזו קרן אור של חבר כנסת, בן אדם, שלוקח לתשומת לבו ועושה את הכול. סיירנו, ראינו, ביקרנו, שמענו וישבנו שעות על גבי שעות ו לא ראיתי עייפות, ולא ראיתי לאות אלא ראיתי ברק בעיניים. זה מרגש בכל קנה מידה. תודה רבה, מיכל.

אני כן אפתח ואומר. לפני כמה וכמה שנים הקמתי ארגון שנקרא אמונת"כ, שזה ארגון משפחות נפגעי תחלואה כפולה כי מצאנו שהקהילה הזאת של תחלואה כפולה זקוקה לצרכים מיוחדים. לא די לקרוא להם בריאות הנפש, יש להם יותר מחלות כרוניות. אגב, יש אנשי מקצוע שמדברים לא על שתי מחלות אלא על מחלה אחת עם סימפטומים של התמכרות ולכן אולי דווקא בגלל שקוראים לזה תחלואה כפולה, בגלל זה היא מתפצלת בין כמה וכמה וכידוע הכישלון הוא יתום ולכן הם נופלים בין הכיסאות. באמת לא מדובר כאן בשתי מחלות אלא במחלה אחת עם סימפטומים קשים. אני אתייחס לזה אחר כך כשאדבר על הנוער.

אני כן רוצה לפני כן לומר כמה מלים שדי הכאיבו לי. אני מאוד מעריכה את פאולה, אני מעריכה את משרד הבריאות ואני בקשר אתם, אבל לצערי הרב אני שומעת את אותם דברים כבר שש, שבע ושמונה שנים. אני ישבתי כאן באולם הזה בדצמבר 2016, בדצמבר 2017, וצר לי, אני לא ראיתי שינויים. כלומר, חוץ מנושא ההכשרות – ואכן אולי מנסים להכשיר יותר – מרכז מאו"ר. מספרים כאן על מרכז מאו"ר אבל הוא כבר ישן. הוא פיילוט מלפני 15 שנים ואולי אפילו יותר, שהלוואי והיו משכפלים אותו בכל רחבי הארץ אבל הוא לא משוכפל והוא נמצא שם. כנ"ל לגבי שתי קהילות. יש שתי קהילות בסך הכול, קהילות טיפוליות, שאני מכירה כבר 12 שנים. מן הסתם הן קיימות יותר מ-12 שנים. הן ייעודיות לתחלואה כפולה וזהו. שום דבר לא השתנה. שלא נדבר על דיור ועל שיקום בדיור. כאן, באולם הזה, הבטיחו לי שאו-טו-טו יוצא מכרז של דיור, קרי, שיקום בקהילה ואנחנו היום ב-2020, בסוף שנת 2020, ושוב, שום דבר לא השתנה והכול נשאר אותו הדבר בדיוק.

התחלואה הכפולה, מתמודדים עם תחלואה כפולה, עם תפוח אדמה לוהט. כל איש טיפול, כל משרד ממשלתי זורק אותו לאחר. קודם דניאל סיפר על מקרה שקרה לו. בדרך לכאן, כמו שקורה לי כל פעם, התקשרה אלי אימא והאוזניים פשוט נשרפו לי כששמעתי עד כמה היא אומללה, עד כמה הבת שגרה אצלה בבית אומללה, כי אף גורם לא מוכן לקחת אחריות ופשוט יקרה אסון. או שהבת תקפוץ מהמרפסת או שהאימא תקפוץ, אחת משתיהן, וסליחה שאני מדברת כל כך קשה. אני בדרך כלל בן אדם עם סימני שאלה ופחות סימני קריאה אבל בתחום הזה יש לי המון סימני קריאה. אני כל כך מצפה מחברי הכנסת שיבינו וכל מי שמקבל את ההחלטות יבין שהגיע הזמן באמת לעשות את הסוויצ', את השינוי, כדי לתת כאן ולהשקיע כאן יותר.

לפני שאני אגיע לרצף, אני כן רוצה להתייחס למה שפאולה אמרה. אני יודעת שנכון ל-2015, לפי האתר של משרד הבריאות, היו 17,466 מיטות של בריאות הנפש. אמרה פאולה בעצמה – אני לא זוכרת את המספר המדויק – ש-5,600 היו לתחלואה כפולה. כלומר, בחישוב מהיר שלי זה 32 אחוזים מיטות לתחלואה כפולה. היו אז ונשארו כיום פחות מ-70. אני נתתי לא מזמן הרצאה על מענים של תחלואה כפולה שקיימים היום, עברתי בין בתי החולים השונים, דיברתי עם בתי החולים, ונכון להיום יש בצורה תקנית פחות מ-70 מיטות. בדרך כלל מאשפזים מעל התקן והצפיפות היא נוראה כאשר לדוגמה יש 34 מיטות אבל בפועל הם מחזיקים 45 מתמודדים, שזה מעל התקן. מספר המיטות הוא פחות מ-70. אם ניקח את היחס בין ה-17,000 מאושפזים מול 5,600 תחלואה כפולה אל מול המיטות – באתר ראיתי שבשנת 2016 היו 3,567 מיטות אשפוז מול 70 אחוזים - אנחנו לא נגיע לשני אחוזים. כלומר, היחס הוא כל כך צורם. זה פשוט לא ייאמן. פשוט אין מענים לתחלואה כפולה.

רציתי לדבר, וזה מלכתחילה, על המצב הקיים כאשר כבר יש חוקים ויש חקיקה, אבל זה לא מקוים. כלומר, כתוב בספר החוקים כל מיני הוראות, בספר החוקים, בחקיקת המשנה, אבל בפועל הם לא מתקיימים. אני אתן לך דוגמה אחת שכן קשורה לאשפוז. הרפורמה, דיברנו על הרפורמה, בהחלט לפני חמש שנים, ב-2015, נכנסה רפורמת בריאות הנפש שהיא עצמה מבורכת. היא באמת מבורכת, היא עם כמה שיותר פתרונות בקהילה, אבל בין המבורכת לבין בפועל המרחק הוא רב בכלל בבריאות הנפש כי התורים הם עצומים, בוודאי בתקופת הקורונה אבל גם לפני הקורונה.

בואו לא נזרוק כל דבר על הקורונה כי גם לפני כן המצב היה קטסטרופה בבריאות הנפש בכלל ובתחלואה כפולה על אחת כמה וכמה. אני לא אשת מקצוע אבל הגיעו אנשי המקצוע לכך שבתחלואה כפולה צריך מחלקות ומסגרות ייעודיות שיטפלו אינטגרטיבית, בו זמנית, הוליסטית בשתי המחלות באותו מקום.

הרפורמה בבריאות הנפש קבעה שכל מתמודד בבריאות הנפש יוכל לבחור באיזו מחלקה הוא רוצה לבחור. אני מחזירה אותנו כמה שנים אחורה, עת ילדנו את הילדים שלנו ולא יכולנו לבחור בית חולים כי זה היה אזורי ואז המדינה פתחה עיניים והבינה שהיא צריכה תחרות והיא החליטה שכל אחד מאתנו יכול לבחור את המקום בו הוא רוצה וזה רק קידם את העניין. גם כאן הבינו שצריך לעשות את זה אבל נתנו שם חריגה, נתנו שם תנאי ואמרו בתנאי שהמחלקות לבריאות הנפש לא יהיו מעל 95 אחוזים תפוסה. מה לעשות שכולן מעל? השכילו אנשי משרד הבריאות – ואני מודה להם – שעשו את נוהל 50-005. הנוהל הזה אומר שבתחלואה כפולה התנאי המגביל לא חל. הם הבינו שבאמת בתחלואה כפולה צריכה להיות מחלקה ייעודית ולכן התנאי הזה של ה-95 אחוזים תפוסה, לא יחול עלינו. כלומר, אנחנו כן יכולים לבחור בגלל שאין מספיק מחלקות ייעודיות. שוב, בין מה שכתוב בנוהל, כאשר כבר יש נוהל, לבין הקיים, יש הבדל.

אני כן רוצה להתחבר לרגש של כולנו. צפיתי שוב בסרטון על אריאלה חבורה, האימא של שיראל, וכמו מיכל, גם אני הייתי צריכה טישו כי ירדו לי דמעות מהעיניים וירדו לי דמעות מהעיניים מעבר לסיפור העצוב אלא שזה כתב אישום על מדינת ישראל כי אני מחזיקה אצלי כאן ביד, המחשב שלי פתוח, ממאי 2018, 21 במאי 2018, אז שיראל עוד היה בחיים, אני התכתבתי עם אימא שלו, עם אריאלה, שסיפרה לי את כל הסיפור הזה ואז לקחתי, במסגרת היותי יושבת ראש אמונת"כ, וכתבתי מכתב למשרד הבריאות. אני לא אומר כרגע את השמות אבל הם מובילים בתוך משרד הבריאות. אמרה פאולה שנכתוב להם. אמרה שאם יש לנו בעיות, שנשלח להם מייל והם ידאגו לכל אחד ואחד. צר לי פאולה, כנראה אין מספיק כוח אדם אבל התשובות שאנחנו מקבלים – זאת לא בעיה, אנחנו לא יכולים לעזור לכם.

אני כן רוצה לקרוא כדי שתבינו את הבעיה. כתבתי בזמנו למשרד הבריאות:

"היום פנתה אלי אימא של שיראל, היא מאוד מאוד מתוסכלת ודואגת, בנה בן ה-28 נכנס ויוצא מבתי החולים ועל אף שהוא מוגדר כתחלואה כפולה, אשפוזיו תמיד בבית חולים גהה בו כידוע אין מחלקה לתחלואה כפולה". אני מזכירה, זה שנתיים לפני האירוע. "בנה, עקב היעדר מסגרת שתוכל לקלוט אותו, מתגורר בביתה וכל בני המשפחה סובלים רבות עקב כך. מצבו הנפשי של הבן אינו טוב, בלשון המעטה, וכך גם ההתמכרות. היום נעצר הבן לאחר ששכנה התלוננה שהוא איים עליה. תחת להיות מאושפז בבית החולים, הוא מבלה את הלילה בהדרים ומחר יישלח ככל הנראה לגהה להסתכלות". אני מדגישה, "המשפחה מתחננת, ובצדק, ככל שייקבע ששיראל זקוק לאשפוז, וכך כנראה יקרה – אני כותבת בסוגריים – שיהיה אשפוז באחד מבתי החולים בהם יש מחלקה לתחלואה כפולה. כאמור, שיראל אושפז בגהה פעמים רבות. הם נפלאים שם אך תמיד תמיד הם התעלמו ממחלת ההתמכרות וטיפלו רק במחלת הנפש וכידוע היום יש לטפל בשתי המחלות שלו גם יחד כבר בשלב הראשון. טוב היה לשיראל ומשפחתו שפעם אחת יקבל את הטיפול לו הוא זקוק, אשפוז במחלקה לתחלואה כפולה. בברכה, מיכל וולדיגר".

את הסיפור אתם מכירים. אשפזו אותו בגהה. הוא שוחרר מגהה. ביקשנו שיקום. כתבתי להם מכתב, מייל נוסף, שהוא שוחרר מגהה ושייתנו לו שיקום כי הוא צריך שיקום. הוא לא קיבל שיקום. בזמנו היה צריך חצי שנה ניקיון. הוא לא קיבל שיקום. הוא חזר הביתה וסיום הסיפור ידוע. לצערי שיראל – תסלח לי אמו ותסלח לי משפחתו – הוא שם גנרי. יש כל כך הרבה מתמודדים שיושבים היום בבתים של ההורים שלהם.

אמרה כאן חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש שגם אם נעזוב את הצד הערכי, את החובה החברתית של מדינת ישראל להגן על החלשים מכל, יש גם פן כלכלי. המשפחות של מתמודדים עם תחלואה כפולה, מתפרקים. היום, בדרך לכאן, התקשר אלי אימא שהבת שלה אמנם לא מאיימת בהתאבדות אבל מצבה קשה, קשה, קשה. הבת לא מקבלת טיפול כי היא מתכחשת למחלות שלה. הם צריכים אשפוז, הם צריכים לאשפז אותה והיא לא מוכנה. היא מתקשרת לקופת חולים ומבקשת שיבוא אליה הביתה פסיכיאטר כי הבת לא מוכנה ללכת, אז הפסיכיאטר אומר שהם לא עושים ביקורי בית. היא מתקשרת לפסיכיאטר המחוזי, יש לי שיחה מוקלטת עם הפסיכיאטר המחוזי, והוא אומר: סליחה, זה לא אנחנו, אתם לא יכולים לפנות ישירות אלינו. הפסיכיאטרית המחוזית מעבירה אותה שוב לקופת החולים ואומרת, תביאו אישור מקופת חולים שבאמת צריך. כך היא בפינג פונג בין האנשים. עד היום הבת שלה בבית ואין מענים.

הנושא של רצף טיפולי שיקומי שנמשך על פני שלוש-ארבע שנים, אני לא אומרת את זה אלא יש מחקרים שמראים את זה ואומרים שצריך רצף טיפולי. לצערי הרב במדינת ישראל אין רצף טיפולי. יש כל כך הרבה חורים שחורים בתוך הרצף הזה ובתוך החורים השחורים נופלים החבר'ה האלה. זה פשוט מדכא.

יכולתי להמשיך ולדבר עוד ועוד.

אני יודעת. אני מצטערת שאני קוטעת אותך אבל אני רוצה לאפשר לכלל הגורמים להתייחס לנקודות שאת מעלה. בעיניי המשפט שאני לוקחת מכאן, מדבריך, ואני לוקחת את זה מאוד ברצינות, את לא צריכה להודות לי, כיוון שזאת מחויבותי כמי שיושבת במקום הזה, זאת השליחות שלי ולשם כך אני נמצאת כאן. אני גם אומר שאת אומרת ששיראל הוא שם גנרי, אז גם את שם גנרי לכל ההורים והמשפחות של המתמודדים עם המצב הזה. אתם הגיבורים. אתם מלמדים אותנו אחריות אישית מהי. אני מסתכלת עליך ואני יודעת שהמחויבות שלי מונעת מכך. אני אומר המשפט שאני לוקחת אותו מדבריך, ואני לוקחת אותו לשאר הגורמים שנמצאים אתנו ועל המחויבות שלנו, זה שהמוות של שיראל הוא בעצם כתב אישום של החברה הישראלית כולה. האחריות שלנו, כמי שיושבים עכשיו על ספסל הנאשמים, היא לקדם את השיח הלאה. לכן אני רוצה גם לפנות לשאר הגורמים שנמצאים כאן כי המטרה היא באמת למצוא את הדרך לקדם את הנושא.

בעיניי צריך לעשות ועדת חקירה ממש. כך אגב היה גם בוועדת שרשבסקי בבריאות הנפש. יש כאן מעל 35 אחוזים שמאושפזים בתחלואה כפולה ואין מחלוקת ייעודיות.

יש לנו את הוועדה הקים הנשיא. אני מקווה שאנחנו נוכל להשכיל ולאמץ את המסקנות שלה במקום להקים ועדה נוספת. נמצא כאן מי שמדבר בשם הוועדה אבל יכול מאוד להיות שאם נשכיל להשתמש במסקנות הוועדה האלה, נימנע מהקמת עוד ועדה. בהחלט אנחנו נמצאים במקום שבו יש כישלון מתמשך בטיפול בבעיה מדממת.

אני רוצה לאפשר לגורמים הנוספים להתייחס. נמצא אתנו על הקו פרופסור שאול לב-רן מהמרכז הישראלי להתמכרויות. מאוד חשוב לשמוע התייחסות גם למה שנאמר כאן וגם לאפשרות לקחת את השיח צעד הלאה כדי שלא נמשיך, כפי שאומרת מיכל, לנהל את אותו דיון שוב ושוב בחדר הוועדה הזאת.

תודה מיכל. אני אומר רק שאני כאן בשני כובעים, כיושב ראש אילסם וכאחד המייסדים של המרכז הישראלי להתמכרויות. אני אנסה לקצר בדבריי כי אני חושב שיש כאן הזדמנות די נדירה, כאשר מיטב המוחות בתחום התחלואה הכפולה נמצאים כאן בפורום, ואנחנו מכירים אחד את השני כבר שנים. אני חושב שחשוב שהוועדה תשמע אותם. אני מסתכל והנציגים הבולטים ביותר בתחום בארץ נמצאים כאן, מהקלינינג ועד העמותות, עבור דרך הרשות וכך הלאה.

אני חושב שלי יש מה לומר ששלוש נקודות מאוד קצרות לפני שאחרים ידברו. הנקודה הראשונה היא שאנחנו משלמים מחיר אסטרונומי על היעדר ההגדרות. הרי היעדר הגדרות מאפשר אקרובטיקה ובמדינת ישראל, היכן שיש חריצים, נכנסים מים וכולנו עדים לאקרובטיקה הזאת.

העובדה שאם נעשה סקר מבין 20 אנשי המקצוע הכי בולטים בארץ, איך החוק מגדיר תחלואה כפולה, רוב הסיכויים שנשמע 20 דעות ולא רק בגלל שאנחנו במדינת ישראל. השילוב של הפרעה פסיכיאטרית והתמכרויות הוא שילוב שהוא לא רק נפוץ אלא רחב. ADHD והתמכרויות, האם זאת תחלואה כפולה כן או לא? התמכרויות והפרעות אישיות, האם זו תחלואה כפולה? דיכאון והתמכרות לאלכוהול. החלק הקל יותר על פניו זה מקרה הקצה. תמיד מקרי הקצה הם קלים יותר כי קל יותר להגדיר מקרי קצה אבל ככל שהם מתקרבים לאזור האפור, שם מתחילה האקרובטיקה ושם גם ההשלכה של כל גוף על הגוף האחר. במילים אחרות, אדם שסובל מסכיזופרניה והתמכרות לסמים במצב פסיכוטי חריף, אלה המקרים היותר קלים, ברור שהוא אמור לקבל מענה בחדר מיון אבל מה קורה כשהוא ברמיסיה? מה קורה מבחינת המניעה להישנות של ההתמכרויות? כבר פחות ברור היכן זה נופל. כאמור, מה קורה אם מדובר בהפרעת האישיות? האם מדובר באחריות ביטוחית של משרד הבריאות, של קופות החולים, של משרד הרווחה? אנחנו משלמים מחיר אסטרונומי על היעדר ההגדרות כי זה מאפשר לכל אחד להסתכל ימינה ושמאלה ולהגיד זה לא בתחום אחריותי.

בפועל יושבים כאן גם נציגים של ארבעת הקופות. נדמה לי שראיתי את כולם, חבריי וקולגות שלי. מבין הגופים, אף אחד היום בלי חקיקה ובלי הנחיות מוסדות לא יכול אפילו להחזיק את הנושא. קופות החולים יבואו ויאמרו שהן עושות את מה שהחוק מחייב אותנו והחוק לא מחייב אותנו לטפל באנשים האלה מ-א' ועד ת', אנחנו ממילא בגירעון ולמה שנטפל בהם? באופן טבעי הן צודקות מנקודת מבטן כמבטחים. החוק לא מחייב אותן.

פאולה דיברה על נציגי משרד הבריאות המחלקה לטיפול והתמכרויות. חלקם הגדול לא מומחים בבריאות הנפש ולא יכולים לספק את השירות הזה. זה לא רק עניין של רצון טוב. אנחנו מדברים לא רק על התמקצעות אלא אנחנו מדברים על התמקצעות על. מיכל וולדיגר יודעת את זה טוב ממני, כאימא וכמישהי שהקימה עמותה בנושא, שדרושה כאן התמקצעות כפולה. כלומר, אין כאן הכשרה של יומיים או שלושה שיכולה באמת לעשות הבדל אלא צריכה להיות התמקצעות גם בבריאות הנפש, גם בהתמכרויות, ולכן המחלקה לטיפול בהתמכרויות שמתמקצעת בטיפול בהתמכרויות, זה לא רק עניין של רצון טוב, לא יכולה לקחת את זה על עצמה והוא הדין לגבי מערך בריאות הנפש. מערך בריאות הנפש, גם אם הוא יעבור השתלמות של 48 שעות או אפילו 54 שעות בתחום ההתמכרויות, יהיה רחוק מאוד מלהיות מומחה בעניין הזה.

לכן, בהיעדר הסדרה ששמה את הכול במקום חד משמעי וברור, ולא מאפשרת אקרובטיקה במדינה שמתמקצעת באקרובטיקה, לא תאפשר הסדרה של הדבר הזה. כרגע זה נתון רק ליוזמות אישיות. כאשר אנחנו מתגאים ומדברים על מחלקה לתחלואה כפולה שיש היום במרכז לבריאות הנפש לב השרון שנותנת מענה גם לנשים, אנחנו להזכיר כי יושבת אתנו משוגעת אהובה שקוראים לה אביבה וולף, שנכנסה לתפקיד מנהלת המחלקה ולוקחת את זה על עצמה ומנהל בית חולים שמוכן להקצות משאבים מטעמו, מה שהוא לא חייב. לא קיבלו תקן או חצי תקן או רבע שעה כדי לעשות את הדבר הזה. כל עוד דברים נתונים ליוזמות אישיות אם במקרה יש יוזמה אישית – מה טוב, ואם לא – אין מענה. לא זו בלבד שדרושה יוזמה אישית מצד משוגע לדבר, דרושה גם הסכמה בגדר היוזמה האישית מבחינת מנהל המערך, מנהל בית החולים, מנהל המרפאה, שמוכן ליוזמה האישית הזו למרות שהוא בעצמו מתמודד עם היעדר משאבים והיעדר תקנים. זאת לא שיטה.

במילים אחרות, ההגדרות צריכות להיות ברורות וכוללניות, ההסדרה צריכה להיות עם כתובת אחת. כמו שאת יודעת, מיכל, דעתי בעניין ברורה וגם כיושב ראש אילסם. זה חייב להיות תחת האחריות הביטוחית של קופות החולים מכיוון שזה חלק ממערך בריאות הנפש. מיכל אמרה ברמה כזו או אחרת שלא מדובר על בן חורג. התמכרות היא הפרעה פסיכיאטרית, זאת לא המצאה של שאול או של אילסם או של המרכז הישראלי להתמכרויות. זה נמצא ב-DSM. ההפרעות הפסיכיאטריות והאחרות גם נמצאות ב-DSM. ההבחנה שעשינו ביניהם, הייתי אומר הפרד ומשול, אבל בפועל זה הפרד והזנח כי אף אחד לא מטפל בזה, ההפרדה הזאת לא משרתת אף אחד. לכן אנחנו צריכים הסדרה בתחום הזה וההסדרה לא יכולה להיות תלויה רק ביוזמות אישיות אלא היא דורשת הגדרה, היא דורשת הסדרה מאוד אלמנטרית של החוק. פשוט להכליל את הטיפול בהתמכרויות תחת התוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. לא יוכל אדם לבוא ולומר שהפסיכוזה אצלו, ההתמכרות לא. הטיפול החריף באדם הפסיכוטי כרגע מסוכן שנטל סמים - כן, יום אחרי, כשהוא ברמיסיה – לא.

רק כדי לסבר את אוזנינו ובזה אני אסיים. מגיע אדם שסובל מהפרעה פסיכיאטרית קשה ובעצמו אומר, חבר'ה, אני חזרתי ליטול סמים, מניסיוני במצבים האלה, אני אכנס למצב פסיכוטי ובעוד שבוע אתם תקבלו אותי כאן במצב מסוכן ולכן אני מבקש כבר להיכנס למערכת כדי להיגמל. התשובה תהיה ברורה. עם קריצה יגידו לרופא במיון או שתמצא סיבה פסיכיאטרית כדי להכניס אותו ואז הרופא במיון, מסכן, מתמחה שהתחיל לפני שנתיים וחצי התמחות, צריך להיכנס לאקט האקרובטי הזה, או שיגידו לו, מצטערים, תצטרך לחזור כשיש הצדקה פסיכיאטרית אקוטית לאשפז אותך. אם הוא ילך להיגמל במסגרת אשפוזית רגילה של משרד הבריאות, יאמרו לו שהוא סובל מהפרעה פסיכיאטרית קשה. אם כן, אין לו כתובת, באופן טבעי השוק הפרטי פורח במצבים האלה. כל מי שיושב כאן שם פעמיו לחברה ולעבודה ציבורית. בעצם אין כאן מענה בשום רמה שהיא.

אני מסתכל על הפורום ואכן יושבים כאן מיטב המוחות בארץ. אני אקצר ואני חושב שאני בעצמי אשמח לשמוע מה יש להם להגיד בעניין.

גם אני רוצה לפנות את הזמן לכל מי שנמצא כאן . תודה רבה. אני רוצה לומר בדיון הראשון של הוועדה הזאת – אני אומרת את זה כמשפטנית – שכדי לטפל במשהו, צריך הגדרה שלו. העובדה שאין הגדרה, ואני מבקשת מכלל הגורמים שנמצאים כאן, אני הולכת ומבקשת לדעת מכלל הגורמים המקצועיים מה צריך לקרות כדי שתהיה הגדרה כזאת. אני הולכת להגיש הצעת חוק כיוון שבשבתי גם כמחוקקת בבית הזה, תהיה הצעת חוק שמתכללת את הנושא הזה, גם אם היא תהיה רק הצהרתית אבל לפחות היא תצא מהוועדה הזאת. אני אבקש מכלל הגורמים להנגיש לי את ההמלצות שלהם ואנחנו נגבש הצעת חוק כזאת שתעשה גם את ההגדרה כפי שאתם יודעים יותר טוב ממני מה צריך להיות כלול בה מבחינת ה-DSM וכולי וגם הסדרה כוללת ומתכללת. זה מה שיצא מהוועדה הזאת. אנחנו נעשה את זה בשבועות הקרובים ואני אבקש לקבל מכם את ההמלצות שלכם ואז נייצר איזשהו צוות מצומצם יותר כדי לייצר הצעת חוק כוללת, מהגדרה ועד הסדרה. זה מה שיצא מהוועדה האת. זאת המחויבות שלי בקריאת החירום הזו. אנחנו כמובן נזמין את כלל הגורמים לתת את דעתם, את משרד הבריאות וכל מי שנמצא כאן כיוון שבלתי מתקבל על הדעת שכך נמשיך לדבר על משהו.

אני מתחברת מאוד למה ששאול אמר, שאנחנו נמצאים במעין מצב בו יש ניסיונות מדהימים, ואני מברכת את כל מי שנמצא כאן, אבל הם ספורדיים, הם רנדומליים ואין שום שיטה. כך לא מתנהלת מדינה. זה לא מתקבל על הדעת וזו כבר אחריותי כמי שיושבת כאן בבית הזה לוודא שאנחנו לפחות ננסה להנגיש את ההסדרה המתכללת של האירוע הזה.

אני מבקשת לשמוע את דוקטור אביבה וולף - שטרם פגשתי אותה אבל הזכיר שאול אותה – שמטפלת בנושא של תחלואה כפולה בבית החולים לב השרון. בוקר טוב לך.

בוקר טוב. שלום לכולם. אני שמחה לראות אתכם, די מבאס שזה באמצעות ה-זום אבל זה מה שיש בימים אלה. תודה רבה שאולי. אני מצטרפת לכל מילה שאמרת. אני גם מאוד מתחברת למה שאמרה מיכל וולדיגר. אכן די מתסכל לשמוע כל פעם את כל הדברים מחדש, היינו, ניסינו וכולי וכולי.

אני רוצה לדבר על הקשיים בכל הנושא של התחלואה הכפולה. אתן לכם משהו ממש מהיום. אני הגעתי לבית חולים לב השרון לפני כחודש. הפרויקט שאני עובדת עליו עכשיו הוא הקמה של מחלקה לתחלואה כפולה, כמו שאמר שאול, ויזמות של בית החולים, כאשר דוקטור הירשמן שהוא מנהל בית החולים החליט יחד עם צוות המחלקה, שזאת בעצם מחלקה שהייתה קיימת הרבה שנים, לעשות מחלקה בפורמט אחר, לקבל את המטופלים היותר קשים מאוכלוסיות הקצה ולעשות איזשהו שילוב של גם נשים וגם גברים, שזה משהו שאני נשים מנסה איכשהו להביא את הנושא של הנשים לקדמת הבמה, ללא הצלחה.

מדובר כאן על אשפוזית שקיימת הרבה שנים בבאר שבע. פאולה אמרה שיש שם 16 מיטות אבל אני יודעת שיש לה 14 מיטות מתוכן שלוש לנשים. השאלה שאני שואלת היא איך אפשר שלוש מיטות לנשים במחלקה של 14 או 16 גברים. אסוציאטיבית אותי זה מאוד מלחיץ. אני משאירה את זה כשאלה פתוחה.

שאלה נוספת היא למה צריכים לשלם 1,200 שקלים על אשפוז ושאלה שלישית היא למה צריכים לעבור בדיקות רבות עד שאנחנו מגיעים לאשפוז. אני שואלת את זה ממקום שאני כבר למעלה מעשור מטפלת באוכלוסייה הזו. זו אוכלוסייה שכמעט ובלתי אפשרי להביא אותה למצב שהיא רוצה גמילה.

ברשותך, אני קוטעת אותך כי אני רוצה לדעת אם למשרד הבריאות יש מענה על שלושת השאלות המאוד מדויקות שלך. פאולה, שלוש שאלות מאוד מאוד מדויקות.

זה נכון שנושא הנשים הרבה מאוד שנים היה מוזנח. בבקשה שלנו להוסיף מיטות, אנחנו ביקשנו שהפעם תהיה הפרדה בין נשים לגברים.

אבל מה קורה בפועל? לא מה ביקשנו. מספרים לנו שיש שלוש מיטות לנשים בתוך מחלקה של גברים.

לצערנו זה לא רק במחלקה לתחלואה כפולה אלא גם באשפוזיות. הרבה מאוד שנים נשים לא הגיעו לטיפול ואולי הסיבה הייתה גם בגלל שהמחלקה הייתה משולבת עם גברים. בשנים האחרונות אנחנו השכלנו להבין שצריך להפריד ואנחנו מקיימים יותר ויותר מחלקות או אשפוזיות לנשים בנפרד מגברים.

מה לגבי שתי השאלות הנוספות?

מתוך התוכנית הזו, אנחנו ביקשנו שתי מיטות לנשים בזנות בתחלואה כפולה, ב-סוטריה, שזאת חלופה לאשפוז בית מאזן. אם כן, יש נכונות אבל הבעיה היא התקציבים. לצערי, הבעיה היא תקציבית.

אני יכולה להעיר משהו בנושא של הנשים? אני רוצה לומר שהמחלקה שאנחנו בונים כאן, היא תהיה מעורבת נשים וגברים כי לצערי הבנתי לאחר למעלה מעשור שאם אני לא אתחיל עם משהו, לא יהיה שום דבר לנשים כי למעלה מעשור זה לא קורה. הפנטזיה רק לנשים, אני לא יודעת כמה עשורים זה ייקח. זה לא שאני מחפשת משהו שהוא אידיאל, אני חיה בישראל.

אני רוצה לומר ששנים, מתוך 14 מיטות להתעקש על שלוש מיטות לנשים. ב-סוטריה זה רק שתיים לנשים. למה המספרים האלה? למה לא ללכת מראש על חצי חצי?

בית סוטריה בכלל לא מקבל אנשים בתחלואה כפולה.

סוטריה זה בית לנשים בנפרד מגברים.

בסדר, אז בבאר שבע אפשר להפוך את זה לחצי חצי. זה כבר למעלה מעשור, כאשר מדובר בשלוש נשים. למה שילכו לשם? שלא לדבר על המכשולים עד שהן מגיעות לשם.

פאולה, את יודעת על זה?

לנו יש הרבה מחסומים במחלקה כי חלק מהבעיות הוא שזאת מחלקה שנבנתה לפני המון שנים ואין לה את כל התנאים פיזיים. למשל, לא רוצים לקבל אנשים מעל גיל 60 כי פוחדים שייפלו. זאת אומרת, יש כאן הרבה מאוד נושאים וזה לא רק נשים. אלה דברים שיש בהם בעיות.

ומי מטפל בזה? מי בעל הסמכות שמטפל בזה?

אין סמכות אחת, וזו הבעיה. מצד אחד יש את חטיבת בתי החולים שהם צריכים לתת יותר מיטות ולהסכים לזה, ועל זה אני עובדת מולם. יש את חטיבת הרפואה ובריאות הנפש. אנחנו יכולים להציע אבל יש לנו כאן גורמים רבים שצריכים להסכים וזאת באמת המורכבות של העניין. זה לא מה שאני מבקשת יתנו לי, זה מאוד מאוד קשה לקבל כי צריכה להיות כאן הסכמה של כל הגורמים.

אני מבינה. אביבה, יש עוד משהו שרצית להוסיף לנו?

רציתי בנושא אחר לדבר על כל הנושא של המצבים הפסיכוטיים והאלימות. זה משהו שעולה הרבה פעמים בבתי החולים, כל הנושא של תחלואה כפולה, כן או לא, אבל בכל אופן סמים, מצבים פסיכוטיים ואלימות. המטופלים האלה מגיעים למחלקות פסיכיאטריות רגילות ואנחנו רואים שהרבה פעמים המצב הפסיכוטי מתאזן די מהר כשהסמים יוצאים מהגוף והאישיות האלימה, הרבה פעמים אלה גם לא חולים, נשארת וכמו שאתם רואים הרבה פעמים זה גם מופיע בתקשורת. האנשים לפעמים בצווי הסתכנות או צווי אשפוז מאוד מאוד אלימים ומאושפזים יחד עם חולים פסיכיאטרים שלא קשורים לכל הנושא הזה.

דיבר עורך דין דניאל על מחלקות סיעודיות לתחלואה כפולה ויש לי שאלה. הייתי רוצה שזה יהיה חומר למחשבה, אולי לא בוועדה הזאת אבל אולי שווה לדון על זה, מה אנחנו יכולים לעשות לגבי המטופלים האלה כי הם נמצאים במחלקות הפסיכיאטריות הרגילות ויוצרים אלימות מאוד קשה אם למטופלים ואם לצוות. זאת אוכלוסייה שלא מתאימה בלשון המעטה למחלקות הרגילות. זה יוצר כאוס. הם לא מקבלים לא את הטיפול הראוי ויחד עם זאת אלימות מאוד קשה בתוך המחלקה.

זו שאלה חשובה שבאמת צריך לתת עליה את הדעת מהצד הטיפולי רפואי. תודה רבה, אביבה.

דוקטור הילה הדס נמצאת אתנו, מנכ"לית אנוש. אני מבינה שהשתתפת גם בדיון של הצוות הבין-משרדי ונשמח גם להתייחסות בנושא וגם ככל שניתן, אני אבקש, בתקווה לקבל, את ההמלצות של הוועדה הזאת, אבל ככל שניתן לשתף אותנו ולומר היכן הדברים עומדים כדי שכל מי שנמצא על ב-זום יהיו מועדים לעבודת הוועדה שנעשתה עד כה, לכוונות שלה ולמטרות שלה.

בוקר טוב. למעשה הוועדה עבדה בשלושה ערוצים. היו שלושה צוותי עבודה שנגזרו מתוך הגדרת היסוד שניתנה לנו על ידי נשיא המדינה ובראשות מר אביגדור קפלן, מנכ"ל משרד הרווחה שמונה להיות ראש הוועדה כולה. התחלקנו לשלוש קבוצות כאשר הייעוד המרכזי היה להבין את המגבלות שיש בשטח, את הסיטואציות בהן נתקלים גם בני המשפחה, גם גורמי האכיפה וגם הארגונים עצמם שמביאים הרבה ידע. בעצם לאסוף את כל הידע כדי לייצר השפעה שתוביל את גורמי האכיפה השונים לפעול אחרת.

אנחנו לא נגענו בכל ההיבטים שהוועדה נוגעת בהם עכשיו. המורכבות היא רבה, גם הצדדים הטיפוליים, גם החיבור בין התכליות השונותל

נגעתם בהגדרות? קודם כל, בהגדרה ובהסדרה של הנושא? או שהוועדה רק נגעה בהשלכות של חוסר ההגדרה וחוסר ההסדרה?

המטרה של הוועדה הייתה להציע מנגנונים ופתרונות להסדרת דרכי הפעולה של גורמי האכיפה.

הבנתי. זאת כבר התוצאה של אי הטיפול הנכון והמתכלל.

נכון. אולי חשוב לומר שמכיוון שהבעיה מאוד מאוד מורכבת והולכת ונעשית מורכבת יותר, משום ששמענו שהמספרים הולכים ועולים, שמענו שעם העלייה במספרים אנחנו רואים גם בעיה בהכשרה של צוותים וכך הלאה, לכן צריך לעשות איזושהי חלוקה. אני חושבת שהבחירה לפעול בוועדה שתייעד את המטרה שלה לגורמי האכיפה, הייתה מאוד נכונה. חשוב לומר שסיטואציות מהסוג הזה כאשר בעיקר המשטרה פוגשת את האוכלוסייה בנקודת הצומת הכואבת ביותר, התוצאה היא שאנחנו מייצרים קונפליקט בין הצורך בעזרה אצל המשפחות לבין זה שהעזרה בסופו של דבר הופכת להיות הדבר הכי גרוע, הופכת להיות לסוג של הרג כשאין כל כוונה להרוג אבל זו התוצאה. ההד של זה הוא שאנשים יפנו פחות לקבל עזרה ותהיה מורכבות רבה יותר בבתים.

אני אומר שהעבודה הייתה מאוד יסודית ומאוד מעמיקה. החומרים כבר גובשו וסוכמו והועברו אל בית הנשיא ובעצם אנחנו מחכים לפרסום מצדו.

אולי להניח כאן תסכול אחד מאוד חשוב. מסיבות שאינן מובנות לחברי הוועדה, לא הייתה השתתפות של המשרד לביטחון פנים. כאן ושם בצורה ספורדית בישיבות בודדות אבל לא באופן מערכתי. זה הדבר שאותי כמנכ"לית אנוש וכמי שנתקלת בבעיות גם מצד המשפחות וגם מצד הטיפול, אותי זה מאוד מדאיג. אני חושבת שזה צריך להדאיג לא רק אותי.

נכון. אנחנו העלינו את זה כאן בכנסת בשאילתה לשר.

כאן בוועדה ראיתי שיש שניים, אז הייצוג היחסי הוא הרבה יותר גבוה מאשר הייצוג היחסי שהיה בתוך הוועדה. אני חושבת שזאת החמצה וזה חבל. חשוב לומר שאנחנו לא מטילים את האחריות על גורמי האכיפה והמשטרה בכלל אבל צריך לעשות מהלך של למידה מתמדת כדי לשפר את המיומנויות ואת היכולות של השוטרים להגיב גם במצבים האלה.

אני מוטרדת ממצב שבו כל אחד חושב יודע את כל התורה ושיהיה לנו קשה לחולל את השינוי אבל אני אדם אופטימי ואני מאמינה שבסוף נצליח.

תודה על הסיום האופטימי. תוכלי בנגיעה לומר את מעורבות עמותת אנוש בנושא של תחלואה כפולה? ממש במשפט או שניים כי דיברנו על הוועדה אבל לא על טיפול בתחלואה כפולה.

אם יש אפשרות לתת להילה בוצ'ן שלנו שהתכוננה נהדר והיא תהיה תמציתית.

כן. בבקשה. הילה בוצ'ן. תודה רבה דוקטור הדס.

בוקר טוב. את מבקשת לדעת מה המענים של אנוש בתחום. אני מנהלת את תחום התחלואה הכפולה באנוש. אנחנו באנוש נותנים מענה מתוקף סל שיקום, אחרי שאנשים עוברים ועדה. אבל אני גם רוצה לדבר על מה קורה לפני הוועדה ואני אומר מה אנחנו עושים באנוש. אנחנו נותנים מענה במגוון תחומים – דיור, תעסוקה וסיוע למשפחות. זה בתחום של התחלואה הכפולה. יש עוד מענים. עיקר המענה הוא בדיור והליווי הוא בעצם דיור מוגן. יש לנו דיור לקבוצות של החבר'ה עם תחלואה כפולה ויש לנו ליווי בבתים שלהם. אני אומר שאתה מעט בים.

יש לכם את הנתונים הללו? את יכולה לומר לי שאתם מטפלים באיקס אנשים והצורך הוא ואי או לפחות יש כאלה שפונים אליכם ואינם מקבלים את הסיוע?

אלה נתונים שתלויים במי עובר ועדה. ברגע שעברו ועדה, לרוב מקבלים אישור להוסטל תחלואה כפולה. הוסטל לתחלואה כפולה, יש רק שניים. שני הוסטלים בארץ. הם לא שלנו אבל זה לא רלוונטי של מי הם. שם יש צוואר בקבוק, רשימת המתנה ארוכה מאוד ולכן בהיעדר מענה בהוסטלים הם פונים אלינו, המשפחות, המתמודדים ואנשי המקצוע פונים אלינו ואנחנו מסתכלים על אישור הוועדה ואומרים שאין לנו הוסטל לתחלואה כפולה. לצערנו מכרזים שדיברו עליהם כבר לפני שלוש וארבע שנים בוועדה הזאת, מכרזים שהיו אמורים לצאת, לא יצאו. אנחנו מחכים להם כבר המון זמן ואני לא מבינה למה הם לא יצאו. אם כן, אין לנו הוסטלים. יצרנו יצור כלאיים כדי להציע מענה לחבר'ה שקיבלו אישור להוסטל שנקרא דירה קבוצתית אבל זה לא מספיק טוב. אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים אבל זה כמו לתת אקמול למישהו עם דלקת ריאות. אנחנו מנסים להרחיב. אנחנו מקבלים תקציב של משרד הבריאות לטיפול בבריאות הנפש ואנחנו נותנים אקסטרה. אנחנו נותנים את המדריך המכור נקי, נותנים עוד שעות, נותנים מה שאנחנו יכולים כדי לתת מענה מספק אבל זה לא מספיק.

תודה רבה על שאת מוסיפה לנו את הפרספקטיבה הזאת. שמענו על החשיבות שהטיפול יעבור לקופות ואני מבינה שבלי חקיקה והנחיות מוסדרות, זה לא יכול להימצא שם אבל אני כן רוצה לשמוע את ההתייחסות של נציגי קופות החולים שנמצאים אתנו, לשמוע מהם על הקשיים, על האתגרים ומה צריך לקרות כדי שזה יוכל לקרות בהנחה שזה המקום הנכון שזה יקרה ושאתם מסכימים לכך.

נמצא אתנו דוקטור ירדן לוינסקי משירותי בריאות כללית.

הקופה נמצאת באיזשהו קונפליקט תמידי שנובע מכך שבסופו של דבר המטופלים האלה מטופלים באופן שוטף על ידי רפואת המשפחה, רפואת הקהילה שלנו כאשר השהות שלהם בבית החולים זה כמובן מקרה הקצה ושם הם כמובן מטופלים על ידי הצוותים של בתי החולים. בשוטף הם נמצאים בטיפול מקביל. הווה אומר, הם נמצאים בטיפול של רפואת הקהילה ובטיפול של הצוותים שמתמחים בטיפול בתחלואה כפולה. כאן נמצא הספליט האמיתי מכיוון שגם בהסכם הרפורמה, כפי שאמר שאול קודם לכן, הסוגיה הזאת לא הוסדרה ולמרות פניות חוזרות למשרד הבריאות, אנחנו עובדים מול משרד הבריאות בעיקר, הסוגיה הזאת עדיין לא הוסדרה. לכן המטופלים מתקשים לייצר – וגם אנחנו מתקשים לייצר – רצף טיפולי אמיתי שנותן למטופל הזה מענה לאורך כל המסגרות בהן הם נמצאים ולאורך כל החיים. התוצאה הסופית היא כמובן שהם נופלים שוב ושוב בין הכיסאות כי מרפאות בריאות הנפש לא יכולות לתת מענה כי כולנו כבר הסכמנו שצריך ידע ממוקד וניסיון רב בטיפול בסוג כזה, כמו בסוגים אחרים של התמודדויות. רופא המשפחה, כמובן זו לא המומחיות שלו וכאן צריך ידע מיוחד. עד שלא תוסדר כמו שצריך על ידי הרגולטורים, האחריות – אנחנו רק יכולים להמשיך לנסות ולסייע ולהתמודד כאשר רופאי המשפחה שלנו וגם הפסיכיאטרים בקהילה בקשר עם המסגרות.

אני יכולה לשאול מהפרספקטיבה שלך, מהניסיון שלך, מה מונע את ההסדרה הזאת? אנחנו מזהים את זה כחסם. במה נתקלתם?

ראשית, יש פערי ידע שמובנים בכל תחום התמקצעות. אני לא מצפה מרופא משפחה.

לא. אני מדברת על ההסדרה הרגולטורית.

אבל ההסדרה הרגולטורית, מה שקורה זה שיש סוגיה של אחריות טיפולית של המסגרות ושל סוגיה כלכלית כמובן. הקופה לא יכולה להיות אחראית כרגע במצב הקיים לכל הסוגיה של הטיפול בגמילה. היא כרגע לא אחראית לזה וכל עוד הרגולטור לא מסדיר את הסוגיה, אז הקופה לא יכולה במשאבים שקיימים אצלה ליטול על עצמה אחריות נוספת כאשר היא מתקשה - עוד טרם הקורונה - לעמוד בהנחיות הכספיות של משרד האוצר ובצמצומים הנדרשים ואנחנו נלחמים על כל שקל כדי לתת מענה לסוכרת וכולי וכולי. לכן אי אפשר לצפות מאתנו שניקח על עצמנו אחריות.

את זה אני מבינה לחלוטין. אני פשוט מנסה לפצח - כי אני חושבת שזה הכיוון שהוועדה צריכה לקחת אותו - את החסם הרגולטורי הזה שחייב להתחיל. אולי זה יפתח את צוואר הבקבוק ואחר כך עוד יהיו לזה הרבה מאוד השלכות אבל אני פשוט מנסה לזקק את זה. תודה. יש עוד משהו שהיית רוצה לומר?

לא. אני חושב שכולנו מסכימים שצריך לעשות הגדרות ברורות ורגולציה ברורה. כל עוד זה לא יהיה קיים, אנחנו נמשיך לנהל את הדיונים האלה.

נכון. אני מסכימה לחלוטין. נמצא אתנו חגי ברוש, ראש תחום בכיר לטיפול ושיקום ברשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהול מהמשרד לחיזוק וקידום קהילתי. שלום לך.

שלום. חשוב לי להתייחס לכמה נקודות שלצערי כמעט בכל החוזרים שהיו עד עכשיו השם של הרשות נותר בחוץ. בואו נעה קצת סדר בעובדות. הרשות כבר בתחילת שנות ה-2000 יחד עם משרד הבריאות יזמה הצבה של מדריכי גמילה בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים במימון מלא שלה במשך שנים רבות וזאת על מנת לקדם את הנושא של התחלואה הכפולה בבתי החולים הפסיכיאטריים. הרשות יזמה גם את אותו מאו"ר שהוקם באשדוד, באמת מסגרת יוצאת דופן. אני הייתי מנכ"ל התאגיד בעיר אשדוד שיצא לו הזכות להקים את המסגרת הזאת וזה בא כמובן ביוזמה ובשיתוף גם של הרשות הלאומית וגם של פאולה וראש אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות.

אני רוצה לחזק את הדברים שאמר שאול. יש כאן עניין גדול מאוד ליזמות אישית. אני רוצה רק לעדכן שכרגע במדינת ישראל, בתשעה בתי חולים פסיכיאטריים, כן ניתן מענה לסוגיה של התחלואה הכפולה אבל הבעיה המרכזית כפי שאנחנו ברשות תופסים אותה, וכשאת יושבת ראש הוועדה מדברת על כ-140,000 שקלים חולים פוטנציאליים, לא כולם זקוקים דווקא לאשפוז. אני חושב שהמסה הכבדה יותר של החולים נמצאת לדוגמה באוכלוסיות של נשים מכורות שאנחנו יודעים שמרביתן על רקע של פגיעות מיניות והתפתחויות של הפרעות נפשיות תוך כדי התהליכים האלה וגם כאשר הן עוברות את הגמילה, ודובר קודם על ידי חברתי הטובה אביבה על כך שגם היום אין מסגרות לנשים בצורה ראויה, מה שחסר להן זה הטיפול הנפשי, אותו מפגש עם פסיכיאטר שייתן את האבחון, ייתן טיפול לא מורכב מדי ועם זה היא תוכל לעשות תהליך טיפולי הרבה יותר שלם ורחב. המענה הזה לא קיים. יש במדינת ישראל בסך הכול – המסגרת שהקים שאול לא מזמן ברמת פולג והבנתי שביקרת בה לפני יום-יומיים, המסגרת באשדוד, ביפו, בבקרא 5, באיגוד הירושלמי בירושלים של דוקטור קרדיצ'ב, ואני שמח לבשר שלאחרונה גם נפתחה מסגרת כזאת עם המון תמיכה ועידוד שלנו כרשות, בבאר שבע, בבית החולים לבריאות הנפש בבאר שבע בראשה עומד דוקטור איתי בסר המופלא. שוב, אם זה לא היה איתי, אני אומר לך באחוריות שהמסגרת לא הייתה קמה.

אני רוצה לומר דבר נוסף כדי שנבין את האבסורד כפי שציין שאול ברמת הפרקטיקה. מצד אחד בלב השרון עכשיו יש התייחסות מאוד מאוד יפה ומובנית כי אביבה הגיעה לשם אבל אנחנו איבדנו מערך שלם לטיפול בתחלואה כפולה בבית החולים באר יעקב ביום שאביבה סיימה את התפקיד שם עברה ללב השרון. הייתה לנו שם מרפאה, היה לנו שם מרכז יום, הייתה לנו שם מחלקה שלצערי כבר נסגרה.

אולי אתה יכול לספר לנו מה המשרד עושה ויכול עוד לעשות כדי שנוכל לקדם את הנושא הזה. זה בלתי מתקבל על הדעת שאנחנו כולנו אומרים את אותו הדבר ולא נעשה כלום. אומרים את אותו הדבר כבר עשר שנים, למיטב הבנתי.

כן, אבל אני רוצה שוב לחדד את הנקודה מה קורה ברגע שאדם עוזב תפקיד, מערכת שלמה שהוקמה שם, גם בתמיכה תקציבית.

אני מבינה אבל אנחנו, המדינה, אתה ואני, מייצגים כאן את אחריות המדינה.

אני מסביר. העובדה שהיום למעשה הרשות או המשרד לחיזוק ולקידום קהילתי, לרשות יש שם משקל מאוד מאוד מרכזי והעובדה שאנחנו יושבים היום סביב שולחן הממשלה. כמובן שזה נותן לנו תוספת כוח משמעותית אבל אנחנו רואים שכרגע, למרות זאת, אנחנו חיים בלי תקציב מדינה והיכולת שלנו באמת לתרגם את הדברים באופן מעשי בשטח, כתוצאה מזה היא קשה. אבל יש היום המון פתיחות מכיוון השרה, מכיוון מנכ"ל המשרד, לחזור ולתפוס איזשהו מקום מרכזי כמו שהייתה הרשות הישנה בזמנו בקידום, בעידוד, בתמיכה. רק לאחרונה אנחנו העברנו תוכנית בנושא של נשים על רצף הזנות. חשבנו שזאת איזושהי מתכונת חדשה וטובה לסייע לרצף של השירותים בתחום הזה. כמובן שיש בעיה של היעדר תקציב מדינה ולא ברור מה יהיה ב-2021. אני אומר שהרוח שנושבת היום במשרד החדש, היא רוח פנטסטית, היא רוח טובה עם המון רצון טוב ונכונות לסייע ולתמוך ולהחזיר את הרשות למקום המרכזי שלה בעשייה הממשלתית. אבל כמובן אנחנו ממה שקורה בתוך המדינה. אני מניח שאם יהיו שינויים או שתקציב המדינה יאושר סוף כל סוף גם לשנה הזאת וגם לשנה הבאה, מן הסתם תהיה לנו יכולת לסייע הרבה יותר בנושאים האלה.

אני רוצה שוב להדגיש שהבעיה המרכזית היא שבאמת השירותים לא נפתחו. בזמנו, עת הוקם המרכז מאו"ר באשדוד, זה היה ב-2009-2008, אני יצאתי לתפקיד אחר וחזרתי למערכת ב-2016 ונדהמתי שלא הוקמו עוד מרכזים כאלה.

הפיילוט נשאר פיילוט.

נכון. היה פיילוט, משרד הבריאות השתתף והוכח כמשהו יעיל בצורה בלתי רגילה. חזרתי למערכת ב-2016 ולא לקחו את הפיילוט הזה ומינפו אותו כמו שהייתי מצפה לדוגמה שמשרד הבריאות יעשה.

אני מתחברת למה שאתה אומר. אני חושבת שצריך כאן ממש לנער את המערכת. אגב, לי לא אכפת היכן תהיה הרשות הזאת. אין ספק שחייבת להיות רשות שמתכללת את כל הדבר הזה, את כל האירוע הזה, על כל הרצף שלו וזה עולה בכל דיון שיוצא מהוועדה הזאת בכל נושא שקשור להתמכרויות בכל דרך שהיא, ובטח התחלואה הכפולה היא רק מאירה את הזרקור בצורה כל כך מוחשית ומראה עד כמה זה חיוני. אני מתחברת לסיפה של דבריך.

עוד משפט אחד. אני כן חושב שמעבר לשינוי הרגולטורי שדיבר עליו פרופסור שאול קודם, להכניס באמת את הנושא הזה לחוק הבריאות הממלכתי. אני כן חושב שצריך לשבת עם מנכ"ל משרד הבריאות, צריך לבנות איזושהי תוכנית חומש מסודרת לעניין הזה בחתימת ידו. אני יודע שהיום הוא טרוד בדברים אחרים ובנושאים דחופים יותר, אבל חייבים לרתום את המנהיגות של משרד הבריאות לכל התהליך הזה כדי שיבוא איזה מסר מלמעלה שיממן את הנושא הזה, כפי שהציגה קודם חברתי מיכל, נושא שנוגע בהמון משפחות ברחבי מדינת ישראל, כדי שהנושא יקבל את הביטוי שלו. מן הסתם נוכל להיות שותפים לסוג כזה של תוכנית בדרך כזו או אחרת. לעשות כאן איזשהו מהלך משמעותי עם תוכנית מסודרת שיורדת ואומרת בכל שנה היכן אנחנו פותחים את המסגרות, כמה אנחנו משקיעים בזה, כי אחרת, גם אם יהיה כאן שינוי רגולטורי, עדיין צריך לשבת על הנושא הזה.

ברור. זאת רק ההתחלה. שינוי רגולטורי הוא בהחלט רק ההתחלה. שוב, ההכרח לשיתוף בין-משרדי, שולחן עגול, איך שלא נקרא לו כדי לייצר תוכנית חומש, כדי שכלל הגורמים יוכלו להיות על אותו עמוד, היא חיונית והיא הדרך היחידה לייצר את הרצף הטיפולי-שיקומי שדרוש גם בנושא הזה. אני מקבלת לחלוטין גם את דבריך. ישבתי גם עם השרה וגם עם השר שמולי ואני אשב גם עם שר הבריאות. חייב להיות מענה מתכלל לכל האירוע הזה. ללא ספק. אני מתחברת מאוד לדבריך. תודה רבה.

אני רוצה לתת הזדמנות לאוריה גן, מנכ"ל מלכישוע. היות וזה דיון כל כך חשוב ונמצאים כאן הרבה מהגורמים, חשוב לי שנשמע את כולם כדי שהוועדה תדע להתקדם לצעד הבא. נמצא אתנו אוריה? אם הוא לא נמצא, נמשיך לאירית יפתח שרצקי, מנהלת שירות אבחון ושיקום בקהילה, הרשות לשיקום האסיר.

צוהריים טובים. נמצאת אתי הקולגה שלי, לילך אלמוג, והייתי רוצה שגם היא תוכל לדבר. לא נגזול זמן רב. אני אומר שברמה המאוד בסיסית, הרשות לשיקום האסיר נתקלת בחסמים בנושא תחלואה כפולה אנחנו נפגשים עם האסירים בבתי הכלא. מי שלא יודע, נציגי הרשות לשיקום האסיר פוגשים את כל האסירים לקראת עלייתם לוועדות השחרורים, לקראת קיצור מאסרם בשליש. יש שיתוף פעולה מאוד פורה עם שירות בתי הסוהר גם לגבי אסירים נפגעי נפש וגם בכלל בתחלואה כפולה. הבעיה, בעיה שנמשכת שנים, היא בנושא של ועדות סל שיקום. במצב של היום לא מתקיימות ועדות סל השיקום לאסירים נפגעי נפש בצפון ובדרום.

בכלל? לא מתקיימות בכלל?

לא. לא מתקיימות ועדות סל שיקום בצפון ובדרום. ועדות סל שיקום מתקיימות במרכז, לאסירים ששוהים בבתי הכלא באזור המרכז והשרון.

אני רק מתחברת לזה שבתקופת הקורונה, אני בטוחה שזה רק מחמיר את המצב פי כמה וכמה. אני מכירה את האתגר לנייד אסירים.

כן. אנשי אשמח אם תאפשרו ללילך להתייחס. היא תוכל להרחיב על כך כי היא עובדת עם השטח. כמובן יש את הבעיה עם האסירים שנופלים בין הכיסאות. כלומר, כאלה שעדיין לא הוכרו עם 40 אחוזי נכות נפשית וקשה מאוד למצוא מסגרות עבורם. הייתי רוצה להכניס אתכם לעולמם של האסירים. ברגע שאסיר לא נמצא מתאים לתוכנית שיקום בפיקוח, כלומר, בזמן תקופת הרישיון שלו, לגייס אותו לטיפול אחרי השחרור מאוד מאוד קשה, במיוחד כשאין הרבה מה להציע. לכן מבחינת הרשות, ככל שנוכל לגבש תוכניות שיקום לאסירים בזמן הפיקוח, כלומר, שהם ישתחררו עם תוכנית שיקום לכל תקופת השליש, כך ייטב לכולנו וגם הם יהיו מפוקחים במסגרת אינטנסיבית שעונה על הצרכים שלהם וגם יהיו חייבים למעשה להגיע. אנחנו נוכל לפקח עליהם. אסירים שמשתחררים בשחרור מלא, אין לנו שום לפקח עליהם. אנחנו יכולים לנסות לגייס אותם לטיפול אבל המוטיבציה, במיוחד של האוכלוסייה הזאת וההכרה במצב שלהם כל כך נמוכה, כך שעדיף שנתחיל את התהליכים עוד בהיותם בכלא.

ברשותך, אני מבקשת להעביר את זכות הדיבור ללילך אלמוג.

בסדר. ממש בקצרה.

בקצרה ובאופן מאוד ממוקד. אני עובדת עם אסירים נפגעי נפש ואני בוחנת את האפשרות להכנת תוכניות שיקום עבורם. הכנת תוכנית שיקום עבור אסיר נפגע נפש – עוד מעט אני אציין את החסמים – היא מאוד משמעותית. זה מונע רצידיביזם, זה נותן לו אופק, זה נותן לו מענה שיקומי לחיים. זה לא כמו קהילה שמוקצית לתקופת זמן מוגבלת. הוא יכול להשתלב בהוסטל ואחר כך בדיור מוגן עצמאי וזה משהו שיש לו בנפיט מאוד מאוד גדול גם עבורו, גם עבור המשפחה, עבור הסביבה וכמובן עבור החברה, בהמשך לסרטון שראינו.

כיום מתקיים שיתוף פעולה מאוד יפה במחוז המרכז. בהמשך למה שאירית אמרה, שיתוף פעולה בין שירות בתי הסוהר, בין הרשות לשיקום האסיר ובין משרד הבריאות כאשר אנחנו מעלים אסירים לוועדות סל שיקום וברגע שהם נמצאים זכאים לשירותי סל שיקום, אנחנו בונים תוכניות שיקום בשיתוף פעולה של משרד הבריאות והרשות לשיקום האסיר.

למה אין את זה בצפון ובדרום?

זה מענה שנצטרך לקבל ממשרד הבריאות.

אני אבקש לקבל ממשרד הבריאות, גם אם לא היום, מדוע אי אפשר לשכפל את זה בצפון ובדרום. אני בטוחה שזה חשוב.

כן. זה מאוד חשוב. זה בעצם הרעיון, להרחיב את זה למודל ארצי כי בזמן נתון יש פחות או יותר 700 נפגעי נפש פזורים בבתי הכלא. זה 10 אחוזים ממספר המשתחררים בשנה. רוב האסירים האלה בתחלואה כפולה ואפילו משולשת כי יש גם את העבריינות והאנטי-סוציאליים שלא מקבלים מענה שיקומי, וחבל. זאת אוכלוסייה מאוד מוחלשת גם ביחס לאוכלוסיית האסירים.

עלה כאן חוסר במסגרות לתחלואה כפולה. יש בארץ רק שני הוסטלים לתחלואה כפולה. הרבה אסירים עם יתרת זמן קצרה שנותרה להם והם נמצאים ברשימות המתנה, לא זוכים להגיע לשם למרות שיש לנו שיתופי פעולה יפים עם חברות שנותנות את השירות שמגיעות לכלא ומראיינות את האסיר, ואפילו משרד בריאות הגיע, לא בתקופת הסקר אבל בתקופת הקורונה, והתקיימו ועדות סל שיקום.

יש עוד כל מיני באגים שמתפתחת להם אבחנה נפשית בזמן המאסר ואז זה תהליך פרוצדורלי מורכב כאשר לא תמיד הם זוכים לקבל את הזכויות שלהם ולא זוכים למענה שיקומי.

אני רוצה לאפשר לבתיה ליידנר לענות על השאלה הזאת, מדוע עדיין לא שוכפל לצפון ולדרום מה שמצליח כל כך במרכז.

הוועדות שמתקיימות, זה משהו היסטורי כאשר כ-15 שנים אנחנו מקיימים את הוועדות. למה אין לנו ועדות בצפון ובדרום? חוסר תקנים של אנשים שיכולים לעשות ועדות במחוזות. העומס שיש לנו בוועדות לא מאפשר לנו לעשות בצפון ובדרום.

מישהו פעם הציף את זה? מישהו הציף את הפספוס הנוראי? אין לי ספק, בלי לעשות את החשבון, שהתקנים יעלו הרבה פחות מהנזק הכול כך גדול לחברה הישראלית. מישהו הציף את הדבר הזה? ואם כן, בפני מי?

זה לא קשור לאוכלוסייה הספציפית הזאת, אסירים או תחלואה כפולה באופן גורף אבל זה לא הנושא של הוועדה הזאת. מספר האנשים עם 40 אחוזי נכות נפשית הולך ועולה ואם אנחנו מדברים על האוכלוסייה הספציפית של תחלואה כפולה, אם פעם זה היה חלק מאוד קטן מהאנשים שפנו לוועדת השיקום, היום לפחות 50 אחוזים מהאנשים שמגיעים לוועדות והם לא מהווים מקשה אחת אלא מדובר בצעירים, בחרדים, המגזר הערבי, דרי רחוב וכולי. האנשים שפונים שצריכים לקבל התייחסות בוועדת סל שיקום, אחוזם הוא יותר מגוון. אלה לא רק אסירים שלא מקבלים מספיק להגיע לוועדות. שוב, זה לא הנושא של הוועדה.

תודה. נמצא אתנו יואב בן ארצי, מנהל תחום התמכרויות ושיקום אסירי ודרי רחוב בעיריית תל אביב.

הוא יצא.

הוא כבר לא נמצא. רציתי גם לשמוע מאברהם אלבום שנמצא אתנו, נציג המשפחות.

שלום לכולם. תודה שהזמנתם אותי.

אם אני יכולה לבקש, תאמר רק דברים שלא נאמרו. אני מצטערת שאני מקצרת אבל אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

בסדר. אני אשתדל. אני מרגיש שאני מביא לכאן את הקול של החולים עצמם. דיברו כולם על הטיפול ואני מבקש להביא בכמה מילים קצרות את הקול של החולים עצמם. אני עושה את זה כי הבן שלי לא יכול להשתתף. הוא לא במצב. אבל אני כאבא שלו רוצה להעביר אליכם מעט מהקושי שיש לי לטפל בבן ומהקושי העצום פי מאה או פי אלף שיש לו להתמודד עם תחלואה כפולה. כל הגורמים הטיפוליים הם פחות או יותר בסדר, עם כל הבעיות של התקציבים, כוח אדם וכולי.

אני יכול לספר בקצרה מהניסיון שלי. הבן שלי בן 45, הוא 22 שנים מתמודד עם תחלואה כפולה. בערך פעמיים בשנה הוא מתאשפז בבית חולים אברבנאל, מקבל טיפול נפלא, הכי טוב שיכול להיות, ואחרי כמה שבועות הוא מתייצב ומשתחרר. בן אדם בלי תסמינים של פסיכוזה, משתחרר. בצד של ההתמכרות, הטיפול הוא מאוד מועט ואני גם מבין למה כי מטבע הדברים זו מחלקה פסיכיאטרית.

אני רוצה עוד להוסיף את העניין של הרצף הטיפולי. זה קורה פעמיים בשנה. הוא משתחרר במצב מצוין וביום אחד, ברגע אחד, ממש בשנייה אחת, ברגע השחרור, הוא עובר מטיפול של מאה אחוזים במשך 24 שעות ביממה, טיפול, תשומת לב, השגחה, שיחות, חברה, תעסוקה, וממצב כזה של מאה אחוזים, הוא עובר למצב של אפס אחוז. הוא הולך הביתה והטיפול הוא אפס. משם ההידרדרות שלו בחזרה לסמים היא מהירה מאוד ובדרך כלל שבועיים, שלושה שבועות. קודם הוא מפסיק לקחת את התרופות. לקחת סמים יותר נעים מאשר לקחת את התרופות שיש להן תופעות לוואי.

אני רוצה לסכם ולומר שמה שאני רואה כבעיה העיקרית זה הרצף הטיפולי. אין רצף טיפולי.

כן. אני מבינה. אני מודה לך מאוד. ההשמעה של הקול הזה היא כל כך חשובה והשמעת הכאב הזה. זאת אחריותנו ולא אחריותכם. אתם כבר שילמתם את מחירכם וזאת אחריות המדינה, לייצר את הרצף הטיפולי הזה ואני בכל אופן מחויבת למצוא בכל דרך אפשרית, להנגיש את המחויבות הזאת למקבלי ההחלטות, לייצר את הרצף הטיפולי וגם לשנות את ההגדרות ואת ההסדרה בצורה כזאת שתחייבנה את מדינת ישראל להתעורר אל מול החירום הזה שאתם מנגישים לי אותו ובאמת תודה שאתה חולק את זה אתנו, אברהם.

יושבת ראש הוועדה קובעת לפי סעיף 120(ד)(1)(ג) לתקנון הכנסת שהשמות של כל מי שביקש ו/או יבקש לחסות את השם שלו כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול.

אני מבקשת מהדובר האחרון, למרות שאפשר להמשיך כאן לנהל את הדיון החשוב הזה. אני מתנצלת בפני מי שלא הספיק לדבר. אני מבקשת לשמוע מאבי אורן, יושב ראש המועצה הארצית לשיקום פסיכיאטרי במשרד הבריאות בהתייחסות לכל מה שכבר עלה כאן כדי שנקדם את השיח ואנחנו נמשיך בשיח הזה. זאת רק הזדמנות ראשונה ואנחנו נמצא את הדרך להמשיך אותו.

שלום. תודה רבה לך על העלאת השיח של הסוגיה הכול כך כואבת הזאת. המועצה שאני עומד בראשה היא מועצה שהוקמה מתוקף חוק שיקום נכי נפש בקהילה ותפקידה לייעץ לקובעי המדיניות בנושא השיקום הפסיכיאטרי. אני חושב שלגבי הנושא שלנו – ואני אומר ממש בדקה את הדברים המרכזיים – זה הנושא של התווך הבין-משרדי. אני חושב שהעניין הזה שאנשים נופלים בין משרד הרווחה לבין משרד הבריאות לבין קופות החולים, היא הבעיה האמיתית. היא פוגעת באוכלוסייה הזאת ובעוד הרבה אוכלוסיות כמו צעירים בסיכון, חרדים, כל דבר. בעצם התווך הבין-משרדי הזה, הוא שורש הבעיה.

סל שיקום אמור וצריך לטפל בכל אדם שיש לו מעל 40 אחוזי נכות נפשית גם אם הוא משתמש בסמים. אבל כיום, בגלל סדרי עדיפויות לא נכונים של המערכת, הוא לא יכול לעשות את זה. אני ניהלתי הוסטל בשיקום פסיכיאטרי וקיבלתי לניסיון אדם שהוא לא היה נקי ותוך שבועיים חצי מההוסטל היה עם שימוש בחומרים מסוכנים. ולכן צריך להקים מסגרות ייעודיות. סל שיקום לא יכול לעשות את זה, לא עם רמת התקינה שניתנת לו כעת ולא עם רמת התקציבים שנראים לו כעת. יש עניין של מכרז דיור שתקוע כבר שש שנים. מישהו צריך לבוא למשרד הבריאות – וכן, אני חלק מהמשרד הזה – ובעצם לנער אותו בנושא העדיפויות שלו. העדיפויות שלו הן לא לכיוון הקהילה ומי שסובל מזה בסופו של דבר, אלה המשפחות והאנשים. תודה רבה.

תודה רבה. תודה על הכנות. תודה לכולם על השיתוף, גם על החשיבה המשותפת וגם על החידוד של הדבר. הסיכום שלי, הוא כתוב לפני אבל כולם אמרו אותו. התווך הבין-משרדי, כפי שהגדרת אותו, שלושת האבות הללו – הבריאות, הרווחה וקופות החולים – של התחלואה הכפולה מובילים לכל מה ששמענו עליו היום, לנפילה בין הכיסאות, למחסור ברצף טיפולי, למחסור בתקציבים, למחסור במסגרות הטיפוליות. הרצף הטיפולי שגם אברהם חלק אתנו שחייב להיות כחלק מהפתרון. ובסופו של דבר לחיכוך מול גורמי אכיפת החוק שזה לא תפקידם ואנחנו בעצם מגיעים לקצה של אי הטיפול, להשלכות של אי הטיפול ומנסים לטפל בכיבוי שריפות או אני אפילו לא יודעת איך לקרוא לזה.

אני רוצה לסכם ואולי התחלנו מההשלכות הכלכליות כי אנחנו יודעים שנושא ההתמכרויות עולה היום למדינת ישראל כשבעה מיליארד שקלים וזה רק מה שאנחנו יודעים עליו. אני מניחה שזאת הערכה שמרנית.

דיברנו על ההכרח בהגדרה ובהסדרה של הנושא. אני רואה את כל הרצף הטיפולי כחלק מההסדרה שמחויבת ובסופו של דבר ההפיכה של הנושא הזה לקרימינלי, זאת אומרת, ההפללה של החולים, היא מה שמפגישה אותם עם הקצה ובזה בעצם התחלנו, עם הסרטון של שיראל חבורה אל מול המשטרה.

אני לא רוצה להלאות אתנו שוב בכל מה שעלה כאן. זה לא מתקבל על הדעת – אני מסכמת בכך את הדיון הזה, הראשון בנושא התחלואה הכפולה – שאין במדינה גורם מתכלל ושאנחנו נתונים לחסדי אנשים טובים שכשהם עוזבים, נפתח שוב ואקום. כל האנשים הטובים הם אלה שנמצאים כאן על הקו היום.

הוועדה מתחייבת לעשות את מה שהיא יכולה וצריכה לעשות בקריאה למשרדים הללו לשבת ביחד ולהקים מחדש רשות שתתכלל גם את האירוע הזה במסגרת תכלול האירוע של ההתמכרויות באופן כללי. במסגרת הכובע הרגולטורי החקיקתי, הוועדה מתחייבת להציג את ההסדרה החוקית שחייבת לבוא לידי ביטוי, בין אם זה בשינוי של ההגדרה ובין אם זה בהכרח לכלול את הטיפול בקופות החולים כפי שעלה כאן כפתרון אבל לאפשר לקופות החולים גם לתת את הטיפול הזה ולא רק לומר את זה כהצהרה.

בנוסף אני אומר, כמי שנאבקה על תקציב ראשוני שאני רואה אותו כצעד ראשון לטיפול כולל, לתוכנית לאומית, שאנחנו נשיק את הקמפיין הלאומי הזה שישנה את התודעה גם של מקבלי ההחלטות וגם של הציבור כולו לקחת אחריות על הנושא הכאוב כל כך, היקר כל כך ושהוא באחריות מדינת ישראל עם כל הגורמים שחייבים לתכלל את האירוע.

אני מודה לכל מי שהיה כאן אתנו הבוקר. אנחנו נמשיך את השיח הזה אבל אני רוצה לעשות את זה בצורה היעילה ביותר. אני מבקשת מכל מי שביקשתי ממנו את הנתונים, להנגיש לנו אותם. לכל מי שיש את ההמלצות - אני מבקשת בעוד חודש, עת נתכנס בכנסת אחרי החגים ואחרי הסגר או ההפסקה בבילויים או מה שאנחנו נמצאים בו עכשיו - לקבל את ההמלצות החקיקתיות, הרגולטוריות, מכל אחד מהגורמים שיאמרו למה אתם זקוקים כדי שיהיה כאן מענה הוליסטי. אני מבקשת שננצל את התקופה הזאת כדי לייצר את הפתרון ההוליסטי הנדרש גם אם אנחנו רק נניע את הקריאה אליו. אנחנו נעשה אתכם את המעקב הזה.

נאמרו כאן כמה דברים ונתונים שאנחנו יודעים שכבר קיימים בין אם במשרד הבריאות ובין אם בקרב הגורמים הנוספים ואנחנו נמתין לקבל מהם את התשובות ואת התוצאות כדי שאז נוכל גם להמליץ המלצות יותר אופרטיביות.

אני אסיים בברכת שנה טובה לכולם, שנת בריאות, שנה של זיהוי של ההזדמנויות שלא נמשיך להחמיץ אותן ושל לקיחת אחריות בכל ההקשרים. ההזדמנות שלצד משבר הקורונה שמאירה את הזרקור על כל הדברים הבוערים שנדחקו מפני הדברים הדחופים שכל פעם אנחנו מכבים בהם שריפות. שנדע בשנה הזאת לשתף פעולה כדי לפחות בנושא הזה נדע שעשינו משהו.

תודה לכם. תודה על כל העבודה ותודה על כל מסירות הנפש. מי ייתן ונעשה וגם נצליח לקדם את הנושא הזה.

שנה טובה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.