פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



17
ועדת המדע והטכנולוגיה
07/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, י"ח באלול התש"ף (07 בספטמבר 2020), שעה 11:41

הצעת חוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים (תיקון) (פנייה באמצעי קשר שאינו דיגיטלי), התש"ף-2020, של ח"כ מיכאל מלכיאלי , של חה"כ מיכאל מלכיאלי ומשה אבוטבול

חברי הוועדה: עינב קאבלה – היו"ר

איתן גינזבורג
מיכאל מלכיאלי

יערה בן שחר תיק - עו"ד, היועצת המשפטית, רשות התקשוב הממשלתי

עדי שיינבך - עו"ד, רפרנטית דיגיטציה, משרד המשפטים

נירה לאמעי רכלבסקי

איילת חאקימיאן

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים (תיקון) (פנייה באמצעי קשר שאינו דיגיטלי), התש"ף-2020, פ/133/23 כ/848

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, היום ה-7 בספטמבר 2020. על סדר היום שלנו הצעת חוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים (תיקון) (פנייה באמצעי קשר שאינו דיגיטלי), התש"ף-2020, הצעתם של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי וחבר הכנסת משה אבוטבול, הכנה לקריאה שנייה שלישית.

אנחנו דנו בוועדה כהכנה לקריאה ראשונה שעברה במליאה, לדעתי אפילו פה אחד, ללא מתנגדים, ועכשיו אנחנו בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אם אני מחזירה אותנו לנוסח כפי שעזבנו אותו בפעם הקודמת, נותרו לנו כמה דברים פתוחים. נירה, היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה תציגי לנו.

התיקון שנערך בקריאה הראשונה הוסיף הוראה כללית לסעיף 2, סעיף קטן (ג) שאומר: "אפשר גוף ציבורי לפנות אליו באמצעות דואר אלקטרוני, יאפשר לפנות אליו גם באמצעות פקסימיליה". יחד עם זאת, כפי שמופיע בדברי ההסבר בקריאה הראשונה, הוועדה נדרשה לשלושה נושאים נוספים לגביהם לא היה נוסח סופי ולכן הוחלט לחדד ולשכלל את הנוסח לקריאה שנייה ושלישית.

הנושא הראשון. לגבי החלת אותו הסדר שאומר שברגע שאפשר לפנות במייל, חייבים לאפשר גם פגיעה בפקסימיליה, להחיל אותו גם לגבי פנייה שדומה באופייה לפנייה בדואר אלקטרוני אבל היא לא מועברת בדואר אלקטרוני ממש במייל, אלא באמצעי קשר דיגיטלי אחר, כמו למשל צור קשר דרך אתר אינטרנט שבעצם מלא את כל התכליות של דואר אלקטרוני אבל הוא דרך האתר. אנחנו רצינו שהפנייה היא באופי של דואר אלקטרוני, גם זה יהיה חייב לאפשר בפקסימיליה כי זה בעצם אותו הדבר רק דרך אמצעי דיגיטלי אחר.

הנושא השני שהשארנו בצריך עיון בדברי ההסבר זה שינוי סעיף הדיווח לכנסת. כרגע סעיף הדיווח לכנסת, יש לו בעיה קשה של היתכנות פיזית לקיים אותו. הוא בעצם מדבר על כך שכל גוף מהגופים שמנויים בתוספת, יעביר לוועדת המדע והטכנולוגיה דיווח לגבי היישום של החוק. בפועל התוספת לחוק כוללת מאות גופים שאפשר להגדיר אותם או הם מוגדרים תחת מטריה מסוימת אבל כל אחד בנפרד שמעביר דיווח כזה, לא מאפשר לוועדה לקיים דיון אמיתי ויעיל בדיווחים של הגופים האלה ואנחנו רוצים לדעת מה קורה בגופים האלה, האם אפשרו דואר אלקטרוני, האם לא אפשרו, כמה תלונות יש, כמה פונים בפקס וכולי. לכן השארנו את הסעיף הזה בצריך עיון וקבענו שנקבע דיווח יותר הגיוני ויותר סביר.

הנושא השלישי הוא אותה סיפה לסעיף 2(א) לחוק שבא לשמור על כך שגופים לא יתחמקו ממתן שירות באמצעי דיגיטלי שהייתה מנוסחת בצורה קצת לא ברורה. הכוונה שלה שבכל מקום שאתה מאפשר שירות בפקס, אתה לא יכול להגיד מטעמים מיוחדים אני לא אתן בדואר אלקטרוני, שזה הפוך של התיקון אבל צריך להבהיר גם את זה.

צריך להבהיר את זה כי זה היה בלשון לא ברורה.

נכון. אנחנו מתכוונים לאותו דבר אלא שכרגע זה כתוב בצורה לא ברורה.

אני אומר עוד משהו. בעצם בכל התיקונים שאנחנו מציעים כאן, בכל התיקונים, כולם מתכוונים לאותו דבר כי אף אחד לא חושב שלא צריך להיות דיווח ואף אחד לא חושב שהיכן שיש אמצעי דיגיטלי, לא צריך להיות פקס והיכן שצריך להיות פקס, לא צריך להיות אמצעי דיגיטלי. צריך פשוט למצוא את הדרך הנכונה והמאוזנת לחדד את הדברים וליישב אותם בצורה טקסטואלית נכונה בחוק.

כרגע מונח בפני חברי הוועדה נוסח לקריאה שנייה ושלישית. בנוסח הזה יש התייחסות לשלושת התיקונים עליהם דיברנו. הראשון לגבי הסיפה, השני לגבי הרחבת האמצעי הדיגיטלי לא רק במייל אלא גם באמצעים אחרים שיחייב גם אפשרות לפנות בפקס, והשלישי לגבי סעיף 10 שהוא בעצם סעיף הדיווח שלגביו יש כאן הצעה של הוועדה, משהו שאולי נצטרך לדון לגביו כי כרגע לא הגענו לאיזון בין מה שהוועדה רוצה לבין מה שהממשלה מוכנה.

אני אולי אקריא את הנוסח המוסכם.

נקריא את הכול, כולל את סעיף 10 ואחר כך נפתח את זה לדיון.

אני מקריאה את הנוסח שמונח בפני חברי הוועדה.

הצעת חוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים (תיקון) (פנייה באמצעי קשר שאינו דיגיטלי), התש"ף-2020


1. תיקון סעיף 2

(1) בסעיף קטן (א) במקום הסיפה יבוא: "על אף האמור, גוף ציבורי המאפשר לפנות אליו בעניין מסוים באמצעות פקסימיליה יהיה חייב לאפשר פנייה אליו באותו עניין גם באמצעי קשר דיגיטלי".

זה המקום של ההבהרה של מה שכרגע מופיע בחוק בצורה לא ברורה.

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) אפשר גוף ציבורי פנייה אליו בדרכים שלהלן, יאפשר את הפנייה גם באמצעות פקסימיליה:

(1) בדואר אלקטרוני.

(2) באמצעי קשר דיגיטלי אחר באופן שהשימוש בו לאותה פנייה הוא באופן זהה לדואר אלקטרוני לעניין אותה פנייה".

יש לי נוסח חלופי.

כי אני לא רצה שנתקן נוסח לא ברור בנוסח לא ברור אחר.

אני קוראת את הנוסח החלופי:

"(ג) אפשר גוף ציבורי פנייה אליו בדואר אלקטרוני או באמצעי קשר דיגיטלי אחר דרכו ניתן לשלוח פנייה הדומה באופייה לפנייה בדואר אלקטרוני, יאפשר את הפנייה אליו גם באמצעות פקסימיליה".

זה אמור להתגבר על העניין של אתר אינטרנט. בדרך כלל אלה אתרי אינטרנט.

שאלתי וביררת את הנושא הזה, ואני אעדכן את מי שאתנו כאן. רציתי לדעת אם פניות כאלה שנעשות באתרי אינטרנט לגבי צור קשר כזה ואז נפתחת פנייה ולזה אנחנו מתכוונים כאן.

כמו אתר מבקר המדינה אותו ציטטנו.

לא מכירה את זה ספציפית אבל זה קורה הרבה פעמים באתרים שבמקום לשלוח מייל, אתה נכנס לשירות לקוחות או ל-צור קשר ויש לך מעין טופס ואתה ממלא את הפרטים. זאת בעצם הפנייה שלך ואנחנו אומרים שאם יש את זה, צריכה להיות אפשרות גם לפנייה בפקס.

שאלתי אם כאשר פונים באמצעי הזה, האם זה לא מגיע לגוף במייל. זאת אומרת, אתה פונה כך, אבל בסוף זה מגיע לתיבת דואר אלקטרוני. ביררו לי וקיבלתי תשובה שב-99 אחוזים מהמקרים, זה מה שקורה. הפנייה הזאת בעצם נופלת לתוך תיבת דואר אלקטרוני - תקנו אותי אם אני טועה – של הגוף. מתוך התשובה הזאת שנתתם לי תוהה אם לא כדאי להיעזר בזה כדי לחדד את הנוסח, שפנייה שמתנהגת אצל מקבל הפנייה כמו דואר אלקטרוני – אני לא אומרת את זה בניסוח המשפטי – יאפשרו גם פנייה באמצעות פקסימיליה. זאת אומרת, זה האפיון של הפנייה שאנחנו מדברים עליה שצריכה להיות לה מקבילה בפקס. האפיון הוא שזה מגיע למקבל הפנייה במייל-בוקס.

לא, השאלה לגבי אותו אחוז אחד שזה לא מגיע אליהם.

אני חושבת שגם חבר הכנסת מלכיאלי יוותר על האחוז האחד הזה. כי אחרת קשה מאוד להגדיר את זה.

כן.

אחזו אחד יהיה אפשר לפנות רק באמצעי אלקטרוני .

זה מכסה את הרוב.

החשש שלי הוא, בצפייה לפני עתיד, אני לא יודעת אם האיזון הזה יהיה בין ה-99 אחוזים לאחוז אחד.

אנחנו כאן.

הנוסח צריך להיות מספיק ברור.

אני מפחדת מהמונחים הפתוחים האלה של זהה באופיו או דומה בתכליתו. אז אתה צריך לפרשן מה זה אומר. ברגע שאנחנו מכניסים לכאן איזשהו ממד של איך לפרש את זה, החשש שלי הוא לא מהציבור, להיפך, אני רוצה שזה יהיה מאוד חד חד-ערכי, שגופים ציבוריים ידעו מה מוטל עליהם וכך לציבור יהיה יותר קל להיעזר באפשרויות.

צריך לראות איך מנסחים את זה.

נכון. אני מודה שחשבתי על זה תוך כדי תנועה ולא דיברנו על זה.

אני אומר שני דברים. אני מבינה את החשש. עוד לא הצלחנו לפצח.

יכול להיות שזה הפיצוח. נסתפק ב-99 אחוזים.

אני לא יודעת אם החלופי הזה הוא 99 אחוזים. אני כן אשקף את הדברים כי כבר הועבר נוסח כזה די דומה.

היושבת ראש לא מדברת על החלופי כ-99 אחוזים. היא מדברת על אפשרות שלישית חדשה. אתה עושה צור קשר באתר, לא בתוך מייל אלא בתוך אתר, איך מקבל את זה הגוף הציבורי. אמרתי ב-99 אחוזים מהמקרים הגוף הציבורי מקבל את זה אצלו בסוג של תיבת מייל. אומרת יושבת הראש שאולי כך ננסח את זה. אם הגוף הציבורי מקבל פנייה באמצעות תיבת דואר אלקטרוני, כל פנייה שמתקבלת בגף בתוך תיבת דואר אלקטרוני, הגוף יהיה חייב לאפשר אותה גם באמצעות פקס.

כך אנחנו מנסחים את מהו אותו אמצעי קשר דיגיטלי אחר באופן שהשימוש בו לאותה פנייה הוא באופן זהה לדואר אלקטרוני.

אני אבדוק את זה מול גורמי המקצוע. יש משהו שאני מתלבטת לגביו. לפעמים בקצה, בכל מיני תהליכים, נגיד טפסים מקוונים, בקצה, כאשר הפקיד מקבל את זה, יכול להיות הוא מקבל את זה לאיזשהו דואר אלקטרוני.

את אומרת הפוך? זה יכול להרחיב?

בדיוק. יכול להיות. אני לא יודעת.

שווה בדיקה. אם יש סכנת הרחבה, הבנתי, ירדתי מזה ונחזור לניסוחים שיפה הפרשנות להם. אם אין סכנת הרחבה וזה משהו שהוא מייצר לנו כלי ברור לנסח את זה, יכול להיות ששווה להשתמש בזה.

תוך כדי תנועה אני אתן לכם תשובה.

הצעת הוועדה לגבי החלפת סעיף 10, סעיף הדיווח: במקום האמור סעיף 10 יבוא:

(1) השר הממונה על גוף ציבורי המנוי בתוספת יעביר אחת לשנה החל מה-1 בינואר 2021 דיווח על יישומו של חוק זה לשר הדיגיטל הלאומי.

(2) שר הדיגיטל הלאומי ירכז את הדיווחים שהתקבלו כאמור בפסקה (א) ויעביר אותם אחת לשנה לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.

בואו נבין את הפער בינינו ונראה איך אנחנו צולחים אותו.

עשיתי בדיקה מול גורמי המקצוע וגם הבאנו את הנושא הזה לשר. באופן עקרוני העמדה המקצועית היא שלא נכון להטיל משימה חדשה על כלל השרים, משימה של ריכוז הדיווחים. יש כאן אמירה שזה שר הממונה על גוף ציבורי. צריך להבין שיש ספקטרום מאוד מאוד רחב לגבי אחריות של שר על גוף ציבורי. יכול להיות שהקשר שלו הרבה פעמים עם אותו גוף ציבורי הוא מאוד מינורי ואין לו בכלל ממשקי עבודה עם אותו גוף ציבורי. כדי לבצע את הדבר הזה, קודם כל צריך לעשות איזשהו תהליך של מיפוי כי הגדרה בתוספת של הגופים הציבוריים היא הגדרה מאוד רחבה. אם אני מפנה אתכם להגדרה של תאגיד מקומי, יש שם הגדרה מאוד מורכבת ומאוד מסובכת לתפעול. בשלב הראשון, המשימה הזאת, צריך יהיה לעשות איזשהו מיפוי כדי להבין בכלל איזה גופים ציבוריים. אחר כך יש כאן מטלה ואופרציה של איזשהו גורם ומאוד יכול להיות שאין גורם כזה - יהיה צריך תקנים חדשים או תקציב חדש – שהוא ימלא את המשימה הזאת והוא ירכז את זה. לכן קונספטואלית אנחנו חושבים שזה גם לא נכון.

מה שכן, זה לגבי המגזר הממשלתי. במגזר הממשלתי יש לנו כבר ממשקים קיימים, יש לנו כבר תהליך שעובד, תהליכי דיווח לכל מיני גורמים רוחביים כמו לדוגמה היחידה לשיפור השירות הממשלתי שהיא בוחנת את המדדים של איכות השירות הממשלתי לציבור. זו בהחלט משימה שיכולה להתקיים ויכולה להתבצע.

למי שייכת היחידה הזאת?

למשרד הדיגיטל. יש לנו כבר ממשקי עבודה ולא צריך להטיל מטלה על אף שר.

אנחנו לא חוששים מלהטיל מטלות על שרים.

ברור. מכיוון שאני יכולה לייצג כאן רק את משרד הדיגיטל, צריך לברר את השאלות והמטלות האלה לגבי כל משרדי הממשלה. זה תיאום שלא בחנו ולא עשינו. אני יכולה להגיד שאחרי שהרגשנו את שטח וגם התגובה והפידבקים שקיבלתי בתוך המשרד, היא שתהיה התנגדות לזה, להקים מעין אופרציה של הדבר הזה ולהתחיל לבצע את זה.

אני רוצה לתת לחבר הכנסת גינזבורג את זכות הדיבור אבל אני רוצה קודם להקריא לכם את הסעיף כפי שהוא היום בחוק ואז תוכל להתייחס.

סעיף 10 לחוק בו אנחנו עוסקים אומר: "כל גוף ציבורי ידווח לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת על יישומו של חוק זה בגוף הציבורי, בשנתיים הראשונות מיום תחילתו של חוק זה, אחת לשנה ולאחר התקופה האמורה, אחת לשנתיים".

זאת אומרת, המודל היום הוא שכל הגופים הציבוריים, אותם אלה שאמרת שזה בלתי אפשרי שממשלה תקיים, כאשר בעצם ועדת המדע והטכנולוגיה – ואגב, יש לנו צוות מבריק, מקצוען ומסור אבל עם כל הכבוד הוא מונה בין שניים לשלושה אנשים – זה לא סביר וזה בטח לא תפקידנו ואף פעם זה לא תפקיד ועדה בכנסת לעשות את זה.

אני חייב לעזוב לישיבת נשיאות אבל חשוב לי להתייחס. ראשית, לומר שאני תומך בהצעת החוק.

במגיש או בהצעה?

תמיד במגיש. גם בהצעה. אני רוצה להסתייג מהתוספת, מהחלפת סעיף 10. אני הייתי צריך להגיש הסתייגות. סעיף 10 – בטל, גם כאן, בהצעה, וגם בחוק המקורי.

הסעיף שקראתי הוא מ-2018. הוא התקבל בכנסת ב-17 ביולי 2018.

הוא נכנס לתוקף רק אחרי שנה.

אני חושב שלכל מנגנוני הדיווח והבקרה, צריך לזכור שלצד עולם הדיווח, יש גם בירוקרטיה מאוד גדולה וזה יוצר צורך באיסוף נתונים, ברשימות, בהעברה וכולי. אני לא חושב שצריך על כל דבר לדווח על כל אחד, לא לוועדה, לא לשר ולא למשרד. יש חוק שעמדו בו. אם אנחנו במקום בו אין חוק, הולכים ומתקנים חוק קונקרטי. אני לא חושב שכל דבר צריך לעשות כדיווח לוועדה הזאת. נראה לי שהיא עמוסה בדברים רבים שהיא צריכה לעסוק בהם ולא צריך להטיל עליה את הדיווחים. אני גם לא חושב שכל גוף ציבורי בכל המדינה צריך לדווח למשרד הדיגיטל. נראה לי אובר בירוקרטיה, אובר רגולציה ואני חושב שאפשר לקבוע את החוק, להעביר אותו למשרדי הממשלה ולהפיץ אותו. אחר כך אפשר לכתוב איזה מכתב מלווה ושיתחילו ליישם את החוק. אני חושב ש-אובר הדיווח הזה, מיותר. לא על כל דבר צריך לדווח. פשוט צריך ליישם את החוק.

תודה. אני אומר על זה משהו. אם היינו עכשיו דנים מלכתחילה בחוק, יכול להיות שהיה מקום לבחון את זה, אם צריך דיווח או לא. אני לא חושבת שכאשר הסעיף הזה לפנינו, הדבר הנכון יהיה לבטל אותו. אני כן חושבת שאסור שיהיה סעיף בחוק שהוא אות מתה שבעצם אין לו קיום. סתם דוגמה, כדי שתבינו איך זה מגיע היום לוועדה, למנהלת הוועדה.

ברשותך גברתי, אני חייב ללכת כי ישיבת הנשיאות מתחילה בדיוק בשעה 12:00 והיושב ראש מקפיד. אני כמובן אקבל כל עמדה שאתם תחליטו עליה. תודה רבה.

תודה שבאת, חבר הכנסת גינזבורג. תודה לך.

אני לא אתן דוגמה כי אני חושבת שהרציונל ברור. יש סעיף דיווח ואני לא חושבת שנכון היום לומר שהפיקוח של הכנסת, אנחנו מורידים ממנו בהזדמנות חגיגית זו. אם החליטו שצריך להיות דיווח, צריך רק לדאוג שתהיה לכך משמעות ושלא כל גוף ישלח דיווח בפורמט כזה או אחר.

אני חושבת שהחוק הזה יצר מהפכה שבה באמת גופים ציבוריים צריכים סוף סוף, אחרי שנים, להנגיש לציבור גם באמצעים יעילים יותר ודיגיטליים את השירותים שלהם ולמצער את הפניות אליהם. לא סתם שהחוק הזה נכנס לתוקף, הוא חוקק ורק אחרי שנה נכנס לתוקף כי היה צריך לתת זמן לגופים הציבוריים להיערך כי זאת באמת מהפכה.

אגב, יש לי תחושה שבאמת לא כולם אולי ערוכים.

נכון. יכול להיות. אני עדיין שומעת מאנשים.

נכון, חווינו את זה. חלק מהיושבים כאן חוו את זה על בשרם.

חשוב לראות שהמהפכה שהחוק הזה עושה מקוימת ואיך אפשר אם לא יהיה איזשהו דיווח יעיל לוועדה?

נכון. אני אומר ליערה שאני חושבת שמה שהצעת, זאת התחלה נכונה וטובה כי היא מבינה את הצורך ואת מקומו של המשרד באחריות על החוק. אני כן מבינה את הקושי ואני לא מתעלמת ממנו אבל אני בהחלט חושבת שאפשר לנסות אולי קצת לשפר את הפתרון ביחד, בשיתוף פעולה, כדי למצוא משהו שיקיף קצת יותר. הרעיון להוסיף משרדים נוספים שיצטרכו לקבל את הדיווח מגופים היה בדיוק כדי לא להטיל על משרד אחד, על משרד הדיגיטל, את כל האחריות ואת כל החובה אלא ברוב הגורמים שאינם תחת המשרד, רק לשמש כצינור אלינו, לוועדה. זה הכול. זאת אומרת, אני מבינה את הקושי ולכן אנחנו מראש באנו עם איזשהו רצון לענות לקושי הזה ולמצוא פתרונות שלא ישיתו עליכם חלילה עכשיו איזושהי בירוקרטיה או משוכה בלתי אפשרית. ממש לא. זאת לא הייתה הכוונה. אני חושבת שכפי שהצגנו את הנושא בישיבה הקודמת שהייתה לפני כשלושה שבועות, זו הייתה הכוונה. חבל לי שלא הצלחנו להתקדם עד היום למשהו מוסכם אבל ננצל את הזמן שיש לנו עכשיו כדי להגיע למשהו מוסכם ונכון, שגם מצד אחד עליכם כמשרד לא ישית את כל העבודה כי זאת בטח לא הכוונה, ומצד שני לא ישאיר סעיף דיווח שכאילו אינו קיים. בדרך כלל הוועדה מקבלת דיווחים משר או משרים ולא מ-200, 300, 400 – לא יודעת כמה – גופים באופן פרטני מכל אחד.

יש לנו נושא נוסף שהוא הסעיף עליו דיברנו קודם שאת מבררת תוך כדי.

יש לי עוד ניסוח שאולי יניח את הדעת יותר.

נשמע את הניסוח השלישי. אם נציגת משרד המשפטים תרצה להעיר, בבקשה.

בשלב זה, אין הערות.

חבר הכנסת מלכיאלי, תרצה להתייחס?

אני מבין את החשש של המשרד. גם כך הם עסוקים ובאים להטיל עליהם עוד מטלות.

לכן אמרתי שהרעיון הוא לא להטיל יותר מדי מטלות ומצד שני גם לא להשאיר סעיף דיווח, לעצום עיניים ולומר ששום דבר לא קורה.

חוק הוא חוק ואנשים צריכים לכבד את החוק הזה. השאלה אם משרדי הממשלה לא יודעים לכבד את החוק.

אז נבטל את כל סעיפי הדיווח בכלל החוקים.

איתן גינזבורג האיר את עיניי פעם ראשונה לגבי הדיווח.

אני לא מסכימה עם חבר הכנסת גינזבורג ואמרתי לו את זה גם כשהוא היה כאן.

זאת נקודה שצריך לחשוב עליה. משרד ממשלתי צריך לקיים את החוק.

העברנו את החוק של השיבוט למשל, סתם דוגמה, על איסור השיבוט, החוק הראשון שהעברנו כאן בוועדה, וגם שם יש סעיף דיווח.

אני חושב שמבקר המדינה צריך לבדוק את זה.

אין בעיה. בוא נבטל את הכנסת, בוא נבטל את הוועדות, אין צורך בפיקוח פרלמנטרי, אין צורך בפיקוח של הכנסת על שום דבר, שלא ידווחו לנו. אתה לוקח את זה למקום לא נכון ואני אומר לך למה. לנו יש תפקיד.

לפקח על החוקים?

לפקח על הממשלה.

זאת לא הממשלה. אלה חוקים.

על היישום.

גם על היישום.

על יישום החוקים?

גם.

אני תוהה בקול. פעם ראשונה שאיתן גינזבורג העלה את הנושא. מבקר המדינה צריך לבקר האם משרדי הממשלה מקיימים את החוק או לא.

אתה שמעת מה אמרת? האם במשרדי הממשלה מקיימים את החוק או לא.

שמבקר המדינה יבדוק.

אבל גם לנו יש סמכות פיקוח. שלא אובן אחרת, מבקר המדינה בוודאי יעשה את תפקידו אבל גם לנו יש תפקיד. זה קיים בחוק. אני לא מחוקקת את החוק עכשיו. זה קיים בחוק. הרי איך הנושא הזה צף? התחשק לי בוקר אחד עכשיו להתחיל בזה? הרי באת עם עניין הפקס וראינו עין בעין ואמרנו שנקדם אותו, אבל כבר פותחים חוק, מסתכלים ונאמר לי על ידי הנהלת הוועדה שיש כאן סעיף דיווח שאנחנו לא מצליחים לקיים. "כל גוף ציבורי ידווח לוועדת המדע והטכנולוגיה". מה המשמעות של הדבר הזה? כיושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, כשאני שומעת דבר כזה מהנהלת הוועדה, אני לא יכולה להישאר אדישה לזה. אני לא חושבת שנכון להישאר אדישים לזה אבל צריך למצוא פתרון מאוזן. אני לא באה ואומרת שלא אכפת לי הטיעונים שלכם חלילה ובוא נעשה עכשיו קשה קשה, קשה יש רק בלחם. זאת לא הגישה שלי. באמת שלא. הגישה שלי מלכתחילה הייתה שנמצא פתרון. אם צריך להיעזר במשרדים השונים כדי שהם יתכללו אצלם, ואגב, בעיניי זה גם יותר נכון כי להם יש ממשקים – את דיברת על ממשקים – עם שאר הגופים.

אני מציעה שנשמע את הנוסח החלופי לסעיף הקודם, נצא להפסקה בדיון, נלך ונראה איך אנחנו מלבנים את הפער וננסה למצוא פתרון מאוזן שיהיה נכון לכל הכיוונים ובעיקר לאזרחים. כך אני רואה את זה.

קיבלתי תשובה לשאלה. מה שחשבתי, באמת יכול להיות שיש טופס שבסופו של דבר משיקולי המערכת יישלח לאיזשהו דואר אלקטרוני.

תחזרי על הדברים.

כמו שאני חששתי, משיקולים תפעוליים, נוחות הפקיד, ב-בק אופיס של המערכת, אחרי שהוא עבר תהליכים, זה בסוף יגיע לאיזשהו דואר אלקטרוני וזה לא מחויב המציאות ואין בהכרח קורלציה שכל מה שבקצה, יש דואר אלקטרוני, זה באמת תפקוד של דואר אלקטרוני.

זאת אומרת שהפתרון הזה ירד מהפרק ואנחנו ננסה למצוא נוסח שיחדד לנו את העניין הזה.

אולי "אפשר גוף ציבורי פנייה אליו באמצעות דואר אלקטרוני או באמצעי קשר דיגיטלי אחר באופן שהשימוש בו לאותה פנייה זהה לפנייה בדואר אלקטרוני".

בסדר.

זה יאפשר את הפנייה גם באמצעות פקסימיליה.

בסדר. יש לנו כאן שלוש אפשרויות וננצל את ההפסקה שלנו כדי לבחון אותן.

אני צריכה לומר שכוונתנו ברורה.

ברור. לדעתי מי שיושב כאן מבין בדיוק למה אנחנו מתכוונים. מזה אני לא חוששת. החשש שלי הוא שהדברים האלה בעוד כמה שנים, יאמרו שלא התכוונו לזה.

זה חשוב לגבי החוק הזה, כמו שלא התכוונו שיפסיקו את הפקס.

נכון.

זה נאמר כאן בישיבה וזה חודד לפני ההצבעה. יש חברי כנסת ששואלים האם עדיין שולחים פקס והיועץ המשפטי אומר להם כן, זאת הכוונה. אומרים כן והנה אנחנו שומעים שלא.

לכן רציתי פתרון שהוא באמת לא כזה שבעוד איקס שנים יבואו ויאמרו שלא התכוונו לזה.

באותו אופן אנחנו אומרים כרגע שאנחנו מתכוונים לכל פנייה לגוף ציבורי שנעשית שלא באמצעות כתובת אי-מייל.

נכון.

אלא בכל צורה אחרת דיגיטלית.

לא. אני אומר שזו פנייה שהיא באופייה כזאת שמחליפה פנייה בדואר אלקטרוני.

שהיא כמו הודעת דואר אלקטרוני אבל היא לא מתבצעת לכתובת מייל.

נכון.

אני אחדד ואומר שזה פחות הפנייה כמו השימוש באמצעי הקשר הדיגיטלי. זאת אומרת, המיקוד הוא באופן התפקוד של אמצעי קשר דיגיטלי כי בסופו של דבר יש איזשהו תפקוד טכנולוגי כזה של מה עושה דואר אלקטרוני. דואר אלקטרוני, יש לו יכולות מסוימות. הוא יכול לשלוח מסר מצד אחד לצד שני. הוא לא יודע לצורך העניין לקחת, אם זה טופס מקוון שם הוא בודק את תקינות השדות והוא לא נותן להמשיך להתקדם משלב לשלב אם לא מילאת את כל הפרטים.

זה לא מחליף?

אני אומרת שזה לא מחליף אבל אני אומרת שהמיקוד צריך להיות באופן השימוש. השימוש הזהה הוא שימוש זהה לתפקוד של הדואר האלקטרוני ולא המיקוד בפנייה. זה השימוש באמצעי הקשר הדיגיטלי, כך שהוא מתפקד כמו דואר אלקטרוני לעניין אותה פנייה.

את מחדדת עכשיו משהו חשוב ואני לא בטוחה שהנוסח שלפנינו מבהיר את זה. אם יש פנייה באמצעי קשר דיגיטלי, זאת אומרת, אתה נכנס לאתר באינטרנט ויש טופס והטופס אותך כי לא הכנסת את שדה 2 ו-3. את אומרת שזה לא משהו שמחליף דואר אלקטרוני ולכן זה לא משהו שנכנס לנו לסעיף הזה בחוק.

נכון. אני אסביר. יש למשל טפסים שממלאים בהם כל מיני שדות כמו למשל מספר תעודת זהות. המערכת יודעת לבדוק את התקינות. היא לא תיתן שיהיה איזשהו מספר לא תקין או ג'יבריש.

הבנתי. זה מה שמדאיג אותי, שאם זה לא נועד למקרים כאלה, אני לא בטוחה ששלושת הנוסחים שהוצעו כאן מתלבשים על זה. הם כן יכולים להתלבש על זה.

הם כן יכולים להתלבש על טופס כזה?

טופס כזה שבודק שדות. כאמור, ננצל את ההפסקה לבדוק את זה.

אני חושבת שאפשר להסביר את זה בדברי ההסבר.

אולי אפשר להשתמש במילה "תכלית". שהתכלית השימוש זהה לפנייה בדואר אלקטרוני. אנחנו יודעים שדואר אלקטרוני זה לא משהו שמזהה שאתה זה אתה למשל. לפנייה בדואר אלקטרוני אין הזדהות מאובטחת.

זה לא נפתר כאן. אם יש מסך שדרכו אתה מזין פנייה והוא בודק אם מילאת.

אבל זה משהו אחר. זאת לא פנייה רגילה.

איך הנוסח הזה מאפיין את זה מול זה? זה לא מאפיין. אגב, נגיד פנייה לקופת חולים כשאתה מגיש בקשה, אתה ממלא שדה ומצרף קבצים. תיאורטית זה זהה לאופן שאתה יכול לשלוח מייל, לצרף קבצים ולבקש בקשה להתחייבות.

נכון. זה עובד.

אז למה עכשיו אנחנו לא אומרים במה שאנחנו אומרים עכשיו שאת זה אפשר לעשות גם בפקס? אנחנו לא רוצים להגיד את זה. ברור לי שאנחנו לא רוצים להגיד את זה. או שכן? אני מניחה שלא. אני שוב בודקת אם אנחנו לא פותחים כאן פתח רחב מדי. בסוף אנחנו רוצים לדאוג שהדברים יעבדו כמו שצריך.

בקשה להתחייבות מקופת חולים, יש טופס באינטרנט ואתה מזין את הפנייה ויכול לצרף קובץ ואתה מגיש. בניסוחו כזה שאומר "אמצעי קשר דיגיטלי אחר באופן שהשימוש בו לאותה פנייה הוא באופן זהה לדואר אלקטרוני", האופן שאתה משתמש בדואר אלקטרוני, אתה יכול לכתוב את תוכן הפנייה, לצרף קובץ ולשלוח לקופה.

זה לא ייכנס כי כדי להעביר את ההתחייבות, צריך קודם כל להיכנס לפורטל תחת הזדהות. כל התהליך השלם הוא תהליך שלא מתפקד כמו דואר אלקטרוני.

השאלה אם לא צריך לאפיין את זה בטקסט שאנחנו מייחדים כאן. אני חושבת שצריך לעשות על זה עוד קצת חשיבה כי תארי לעצמך שיבואו פונים ויאמרו למה אתם לא מאפשרים לי בפקס וכתוב כאן כך וכך. עכשיו תסבירי להם את מה שהסברת לי. הבנתי, אני מראש הבנתי שזה לא אמור להיכנס לכאן בל אני לא רוצה שעוד פעם אנחנו נחיה בעולם של חוסר ודאות שבגללו הגענו לדיון היום. כן פקס, לא פקס, הגענו לזה כי הייתה אי בהירות.

השאלה אם בקופת חולים לא מאפשרים מייל כי מעדיפים שתעשי את זה דרך האתר. את יכולה גם לשלוח מייל ולצרף קובץ ואת יכולה לשלוח פקס ולצרף קובץ.

לא.

אם את רוצה התחייבות, את כותבת במייל שאת צריכה התחייבות, הנה ההזמנה שלי.

כך זה עובד אצל הגופים?

את יכולה לשלוח את אותו הדבר גם בפקס.

יש סיטואציות שאפשר לבקש את הבקשה במייל במלל חופשי ולצרף קבצים באופן בלתי מזוהה. במקרה כזה החובה היא לשים פקס. אבל אם אין סיטואציה כזאת, זאת אומרת, בגלל שהם הגיעו למסקנה שיש בקשות שנגיד הן רגישות, הם לא רוצים שהדברים האלה יעברו לא במייל וגם לא בפקס בגלל היבטים של הגנת סייבר, של אבטחת מידע ושל הגנה על הפרטיות.

זה לא המוסד.

זה קורה. למשל בקופת חולים מאוחדת הפסיקו לקבל מיילים לקבלת החזר על קבלות. הם רוצים רק באפליקציה.

גם את זה צריך לאכוף עליהם.

הם עברו רק לאפליקציה.

ומי שאין לו אפליקציה?

אני אתן כדוגמה למשל תוצאות מעבדה או עיון בתיק רפואי.

זה טכנית אי אפשר בפקס. על זה דיברנו בישיבה הקודמת. אי אפשר בפקס.

תוצאות מעבדה אי אפשר להעביר בפקס?

זה דיסק.

לא. תוצאות בדיקות מעבדה. הטופס. הפלט. אני אומרת שמטעמים של הגנה על פרטיות ודברים מהסוג הזה, הם אומרים שמסמכים מהסוג הזה הם רגישים מדי והם לא ירצו לפקסס אותם וגם לא ירצו להעביר אותם במייל וזה לא נכון להם שיעבירו את זה אליהם כך.

אנחנו רואים שיש איזשהו מהלך שבעצם מבין שברגע שככל שאנחנו מתקדמים יותר בתוך העידן הדיגיטלי, אנחנו חייבים לתת את המעטפות של הגנת סייבר ושל הגנת פרטיות. לכן אנחנו מתקדמים מתפיסה שהייתה תפיסה ישנה כאשר פעם שלחו את הכול במייל ללא הבחנה והבינו שיש סיכון. לכן התחילו להשתמש בכלים מתוחכמים יותר שנותנים שכבות של הגנה. אני חושבת שכאן יש הצדקה אבל ככל שיש דברים שמאפשרים אותם במייל, אז בוודאי שזה ממש זהה ועל זה יש הסכמה רחבה.

אין בעיה בהסכמה. יש בעיה איך מביאים את זה לידי ביטוי בנוסח כדי שזה ישקף את ההסכמה או את המוסכמה או את מה שהסכמנו עליו.

אני יכולה להציע עוד משהו? אנחנו מבינים שהדלתא של שימוש באמצעי דיגיטלי אחר לעומת המצב של מייל, אמצעי דיגיטלי אחר שמתפקד כמו מייל, כנראה שזאת דלתא מאוד קטנה. אנחנו לא מדברים כאן על מסות. יכול להיות שאולי אפשר לנקוב ממש במילים כמו טופסי צור קשר. ממש להגיד ברחל בתך הקטנה.

להיות ספציפיים על מה מדובר.

כן. אני אומרת שברגע שאנחנו כותבים טופס צור קשר כזה, בכלל הפער הוא זניח.

אני בהחלט חושבת שצריך לשקול את מה שאת אומרת. אני חושבת שזה השלב בו נעשה הפסקה וננסה להתקרב בנוסחים.

אני חושב שהנושא המרכזי הוא סעיף 10.

זה ויש את העניין ההוא. בואו נצא להפסקה ונראה שאנחנו מצליחים להתקרב לפי זה נדע איך ממשיכים. השעה 12:20 ואני מציעה שניפגש ב-13:00.

בשעה 13:00 יש לי הנהלת קואליציה. לא משנה.

אנחנו נעדכן. אם נגיע להצבעות, נביא אותך. אם אנחנו מגיעים להסכמות ויש הצבעות, כמובן שנביא אותך. אני לא מצביעה בלעדיך.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:20 ונתחדשה בשעה 13:01.)

אני מחדשת את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. בהחלט נעזרנו בהפסקה כדי להתקדם בדברים שנותרו פתוחים.

חבר הכנסת מלכיאלי, ברוך שובך. כל מה שהספקתי לעשות עד עכשיו זה לחדש את הישיבה ואני עכשיו מעדכנת במה שקורה.

השתמשנו בהפסקה כדי להתקרב בפערים. בסך הכול אני חושבת שהמגמה היא חיובית ויש התקדמות אבל לא הספיק לנו הזמן כדי לעשות את הדברים בצורה מיטבית ולהשלים. היום לא ניגש להצבעה אבל כן אחרי שנסיים כאן את הישיבה, לאחר שאני אנעל אותה, נמשיך בעבודה לגבי שני הסעיפים, גם לגבי הניסוח שנותר לנו בסעיף 2, לחדד אותו, וגם לגבי סעיף הדיווח שגם כאן לפי דעתי יש דרך לפתור אותו.

בגלל שהייתה תקלה ב-זום בתחילת הישיבה, אנחנו מתנצלים בפני מי שחיכה ולא הצליח להתחבר. הודענו על כך גם בצ'ט ובישיבה הבאה נשלים את הפער למי שפספס ולא צפה במה שקרה בישיבה הזאת.

במה הצטמצמו הפערים?

קודם כל ברמת הניסוח של סעיף 2, אנחנו פחות או יותר מבינים לאן צריך ללכת. בסעיף 10 אנחנו לוקחים את מה שיש בו נכונות מצד משרד ישראל דיגיטלית לתכלל ואנחנו מנסים לראות אם יש גופים אחרים שאנחנו יודעים לרכז אותם בצורה נכונה יותר של הבאת דיווח ולייצר סעיף דיווח שהוא באמת יותר פרקטי. בסך הכול תחושה טובה של התקדמות ואני מקווה שנמשיך כך.

גם תחושה טובה זה טוב.

נכון. אנחנו אוהבים בוועדה שלנו להיות בתחושה טובה ולקדם דברים.

צריך לתחום את זה בזמן.

אנחנו נודיע. כמו שאמרתי, אנחנו נועלים את הישיבה עכשיו, חוזרים לעבודה בינינו עם היועצות המשפטיות, וברגע שנראה שאנחנו יודעים לברך על המוגמר, נודיע על כינוסה של ישיבה ונעלה את הדברים להצבעה.

בסדר גמור. מעולה. יישר כוח. תודה לכולם.

תודה רבה לכולם. שבוע טוב. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.