פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



57
ועדת הכספים
25/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 123
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ה' באלול התש"ף (25 באוגוסט 2020), שעה 17:39

1. הצעת חוק־יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 10 והוראת שעה לשנת 2020) (תיקון מס' 4)
2. הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 20) (הגדלת סכום ההוצאה הממשלתית בשנות התקציב 2020 ו-2021 לשם התמודדות עם משבר הקורונה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
אופיר כץ
מיקי לוי
שלמה קרעי

עמית הלוי
יוראי להב הרצנו
סונדוס סאלח

שר האוצר ישראל כץ
אסי מסינג - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד האוצר

אלון מסר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ליאור קוטלר - רכזת חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

שירה עמיאל - רכזת תקציב תרבות וספורט, אגף התקציבים, משרד האוצר

משה שגיא - סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

שרית פלבר - עו"ד, משרד המשפטים

אייל לב ארי
שיר שפר להד

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

משק המדינה (תיקון מס' 10 והוראת שעה לשנת 2020) (תיקון מס' 4), מ/1352

הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 20) (הגדלת סכום ההוצאה הממשלתית בשנות התקציב 2020 ו-2021 לשם התמודדות עם משבר הקורונה), התש"ף-2020, מ/1353

שלום. אני מבקש בתחילת הדיון לומר שני דברים. אני חושב שקודם צריך להקריא את החוק השני שעוד לא התחלנו בהקראתו ולשמוע אם יש הסתייגויות. התייעצתי עם היועצת המשפטית של הכנסת והחשיבה שעלתה היא שדבר כזה שהוא החלטת ממשלה שקיימת כמה ימים, לא נכון להביא את זה בצורה כזאת עקיפה כשאנחנו מדברים על תחילת שנת לימודים. אנחנו נדון עכשיו על תחילת שנת הלימודים, אנחנו נצביע כדי שיוכלו להתחיל את שנת הלימודים ואת הנושא של הפחת, את זה אפשר לעשות בעוד שבועיים. זאת העמדה שהתקבלה ואני חושב שזה גם מייתר את הרוויזיה אם תהיה או לא תהיה של חבר הכנסת מיקי לוי. כך נוכל לקיים את הדיון ולא נצטרך לקיים שני דיונים או שלושה דיונים.

את החוק השני הקראנו ועכשיו נקריא את החוק השני, נשמע את ההערות ונתקדם להצבעות. תודה רבה.

את חוק היסוד אסי הקריא. את הפחתת הגירעון עוד לא. אני מציע שנעבור חוק חוק ונסיים אותו.

בסדר. אני אשמח לשמוע את ההסתייגויות לחוק הראשון.

אבל אם הוא לא בא להצבעה, מה ההיגיון?

הוא בא להצבעה.

מדברים על הפחת?

לא.

אם הבנתי נכון, יושב ראש הוועדה מתכנס לכך שההצבעה תהיה על הנוסח הכחול של שתי הצעות החוק.

ללא הפחת.

ללא הפחת. הנוסח הכחול. מה שעבר בקריאה הראשונה. אם אני מבין נכון את כוונת היושב ראש.

הוועדה תדון על מה שהיה מונח בפניה אתמול. על זה נדון. נשמע את ההערות.

בהתאם לסיכום שלי עם שר האוצר והסיכום שנמסר לכם, יחד עם שלמה ושאר החברים, ינון, טיבי, יוראי, כל מי שיושב כאן הנושא של החינוך החרדי המיוחד, 17.5 מיליון שקלים, ללא כל מגבלה. אלון ישב כאן ונתן לי תשובה ואמר שישולם 2020 ויוכנס ל-2021, יוכנס לתוך החוק. יש התחייבות של שר האוצר. אני הסתמסתי עם שר האוצר והוא אמר לי שהכול בסדר, שאהיה רגוע ושלא אגיש. אם אפשר להכניס את זה, זה בסדר. אם אי אפשר להכניס את זה, אני חוזר להסתייגויות. תאמינו לי, יותר הוגן מזה אני לא יודע מה אפשר לעשות.

תסבירו לי. בחוק ההוא, אתה מכניס סכום?

יש פתרון. אפשר להכניס את זה לתקציב חינוך אם יש אישור, אפשר להכניס את זה ל-11 מיליארד שקלים תוספת של 17.5 מיליון שקלים.

לא הייתי מציע כי ה-17.5 כבר עכשיו – לפי בדיקה שלי - מסומנים באוצר ובחינוך ולא במסגרת ה-11 מיליארד.

תגידו לי מה, העיקר שזה ייכנס.

לפי מה שבדקתי, ה-17 מיליון כבר מסומנים. משה, נכון?

אני מדבר לפרוטוקול. אני וחבריי – זה לא אני לבד – או חבריי ואני קצנו בהבטחות לנושא הזה. זרוקים ילדי החינוך המיוחד כאשר כל פעם אנחנו מעלים את זה וכל פעם מטלטלים אותנו מצד אל צד כאילו היינו בחקירת, לא רוצה להגיד מה. אני עומד על כך. כמו שאמר לי אלון מסר, כמו שסיכמתי עם שר האוצר, זה ייכנס לתוך חוק כזה או אחר כי אחרת החוק לא יעבור. לא מעניין אותי בכלל. אני התחייבתי לשר האוצר שאני מעביר ואני רוצה לעמוד במילה שלי. אני לא רוצה להקריא לכם את ההתכתבות בינינו בה הוא אומר לי שזה רעיון טוב. תכניסו את זה לחוק ואז הכול יהיה בסדר. תכניסו את זה לחוק, מה לא ברור כאן? יש פתרון משפטי. יש פתרון משפטי?

אם אתה רוצה לשייך את זה, זה לא תקציב של קורונה. אתה רוצה לשייך אותו.

אני רוצה לשייך אותו לחוק. אני לא מוכן יותר לקבל הבטחות. אני לא מוכן.

ה-17 מיליון זאת תוספת.

אני רוצה 17.5 מיליון שקלים לחינוך החרדי המיוחד. נקודה.

המוכר שאינו רשמי.

כן. נכון.

כולל הערבים.

אני מזכיר את הדיון מלפני יומיים. אי אפשר בחוק יסוד לייעד כסף, בטח ברזולוציה של 17.5 מיליון שקלים.

אז החוק לא יעבור.

תקשיב לי רגע.

בבקשה, אני מתנצל. אתה צודק.

אסי, אני רוצה לעזור לך. אני חושב שיש פתרון יותר פרקטי. אני עם מיקי ואין לי ויכוח. ניסיתי להסביר את זה גם קודם לשלמה. הדו-שיח על החינוך המיוחד, לפחות אתי, התנהל בצורה משונה. ניסיתי להסביר את זה גם קודם לשלמה. למיטב ידיעתנו זה קיים כרגע בתוך משרד החינוך. אני רוצה לשמוע ממשה שגיא קודם כל באיזה סעיף זה מסומן, אם זה מסומן. שנדע קודם כל את העובדות, היכן זה מסומן ועל מה זה מסומן. אם נדע, נבין מה אנחנו צריכים לעשות כי כבר אמרו מיקי וינון שזה מה-11 מיליארד שקלים. את ה-11 מיליארד האלה כבר חילקו. עוד מעט חילקנו את זה גם למשכורות של ינואר שנה שעברה במשרד ראש הממשלה,. בואו נעשה קצת סדר ונבין. למיטב הבנתי, יש כאן שני אירועים בחינוך המיוחד. מיקי, חשוב לי שאתה תהיה אתי. יש כאן שני אירועים. יש כאן את אירוע הפיצוי של 2020.

לזה יש כבר התחייבות שזה בסדר.

יפה. יש אירוע שזה לא 17 מיליון אלא הרבה יותר.

90.

אבל לפחות ל-2020 תתנו את ה-17 מיליון.

לא.

אני מוכרח להגיד שאני לא מבין את הדיון הזה.

אני דיברתי עם שר האוצר. לפי התחשיב שאני בדקתי, בכל מציאות שלא תהיה – ובדקתי קצת את התחשיבים – הכרעה של הוועדה שהם הולכים להכריע מחר אצל המנכ"ל, כל קונסטלציה, אם יקבלו עמדה הכי סבירה של השוואה, זה אומר ב-2020 עוד 30 מיליון שקלים. על זה דיברתי עם שר האוצר.

בתשפ"א.

בתשפ"א אבל זה ב-2020.

זה בתשפ"א. זה לא רלוונטי.

למה לא רלוונטי? הילדים מתחילים ב-1 בספטמבר.

אנחנו מדברים על תש"ף ולא על תשפ"א.

כרגע לא מעניין אותי תש"ף. מיקי, אתה מבין מה עושים לנו כאן?

יכולים לדבר אתי על 2020.

יש על חובות עבר ויש על ה-1 בספטמבר. חובות עבר, אלה אותם 17 מיליון עליהם אתה מדבר. זה כבר אצלם בתקציב. שנת הלימודים שמתחילה ב-1 בספטמבר, והיה ויקרה מה שמשה שגיא רמז כאן שיהיה בסדר – ואני לא יודע מה זה יהיה בסדר, אבל לפי התחשיב שלי יהיה בסדר זה סדר גודל ב-2020 של עוד 30 מיליון שקלים. לפי מה שהאוצר אמר כאן בעבר.

על זה אנחנו לא מדברים עכשיו.

אני מוכרח להגיד שאני לא מבין את הדיון. הרי אמרתם לפני רגע, אתה אמרת יושב ראש הוועדה, שלא דנים בדברים שלא נמצאים במה שהממשלה הניחה. למה הדין של ה-17.5 מיליון שקלים - - -

לא. אני אענה לך.

ביקשו מנציגי הממשלה לתקן. עצרנו את הדיון בוועדה, חיכו חמש שעות.

אתם עוברים על החוק ואתם עוברים עליו כבר שנים ארוכות. זאת הבעיה.

אסי, אני אענה לך בדיוק על השאלה ששאלת. אני אתן לך את התשובה הכי כנה ופשוטה. אני אסביר לך.

הממשלה קיבלה את ההחלטה.

מיקי לוי ולצדו ינון אזולאי ואופיר כץ נבחרי לוועדת הכספים כדי להגיש הסתייגויות והערות ויש נוהל איך לעשות את זה. משרד האוצר, אנשי משרד האוצר על פקידיו החשובים ביותר, פקידי ממשלה, יש נוהל עבודה שאומר איך עובדים מול ועדת הכספים. מגישים דברים בצורה מסודרת ועוברים עליהם בצורה מסודרת. אלה הכללים של העבודה שאמר לי האורח שהגיע לכאן היום שכך זה עובד עד היום. לכן יש הבדל בין הסתייגות או הערה של נבחר לבין עמדה של משרד האוצר.

אין כל הבדל.

זאת עמדתנו.

זה פשוט לעשות דין לא שווה.

אסי, השר שלך אישר את הסיכום הזה.

אני מדבר כרגע על השאלה הפרוצדורלית למה לא דנים בבקשה של הממשלה לתקן, שהוסרה כרגע מסדר היום.

בזה אני מסכים אתך.

אני אגיד. אני אסביר בדיוק.

לא. משה, אם תוכל להסביר לחברי הוועדה את מה שאני ניסיתי להסביר ולא הצלחתי. להסביר את האירוע הזה מבחינה תקציבית, היכן אנחנו נמצאים ומה קורה.

מיקי, תהיה בהקשה כי אתה אדם שכן מבין עניין בניגוד אלי.

ליאור תתחיל ואני אשלים.

נחלק את הדברים לשניים. האחד, כמו שמשה אמר בדיון הקודם, יש ועדה של משרד החינוך שעובדת בהתאם להנחיות של בג"ץ ואמורה להגיש את המסקנות שלה למנכ"ל המשרד וזה בנוגע לתשפ"א.

זה מה-1 בספטמבר.

בנוגע ל-17.5 מיליון השקלים, אני אחדד את מה שאמר משה. הוא אמר שאנחנו הצענו לתת לפנים משורת הדין תוספת של גמול.

זה לא לפנים משורת הדין אבל בסדר. שיהיה בפרוטוקול. זה לא לפנים משורת הדין.

אני אומר שאין כאן כל מחויבות משפטית של המדינה לבעלויות ובכל זאת הדבר הזה נעשה כחלק מהבנות אליהן הגענו בוועדת הכספים. חשוב להדגיש שאין בזה שום הכרה של המדינה באיזה שהן חובות שיש כלפי העובדים וכלפי הבעלויות בהקשר של השכר. אנחנו נעשה את זה באמצעות הודעה לוועדה, במכתב שנוציא יחד עם משרד החינוך שמבהיר גם את הנקודה הזאת. כלומר, שאין בזה איזושהי הכרה בזכות קיימת וננסה להוציא את זה כמה שיותר מהר.

אבל אתם לא דורשים מהם לחתום על שום מסמך.

לא. הם לא. זה הורדתי. אין חתימה על כלום.

אני נודיע.

תודיעו מה שאתם רוצים.

תודיעו מה שאתם רוצים וזה ישאיר לנו פתח לפעם הבאה.

מבחינתך מה לוח הזמנים להעברה?

בסוף החודש הזה...

ב-1 באוקטובר?

נראה לי.

זה כבר בתוך סעיף תקציבי?

כן.

אפשר לקבל את הסעיף התקציבי?

אנחנו נצטרך לקבל את האישורים של הלשכות המשפטיות והחשב הכללי לסיכום הזה.

אני שאלתי ועכשיו מיקי הצטרף לשאלה שלי. ה-17.5 מיליון השקלים האלה נמצאים אצלכם בהרשאה להתחייב?

בתקציב.

איזה סעיף תקציבי?

אין עכשיו באמת סעיף תקציבי.

השאלה היא מה יקרה אם יבוא יועץ משפטי ויגיד לכם שאתם לא יכולים להעביר כסף בלי שהם התחייבו. מה יקרה אז? האם אנחנו צריכים לשריין את זה עכשיו בחוק הזה או שאפשר לסמוך על זה?

דרך אגב, שלמה, בהפסקה שהייתה, דיברתי עם לפחות שלוש בעלויות והם אמרו לי שמבחינתם אין להם שום בעיה לחתום על ההתחייבות הזאת.

הבטיחו לי בעבר, לפני שנה.

הוא מדבר על משהו אחר. הוא מדבר על ההתחייבות.

מה שמטריד אותי, הסיפה בדברים של ליאור ואין לי טענות לליאור. את יכולה לחזור על מה שאמרת? במה זה תלוי?

אני אומרת שכל פעולה שלנו כמובן כפופה לייעוץ המשפטי ולחשב הכללי.

אבל זה כבר שנה. החשב הכללי והיועץ המשפטי לא נתנו? אמת, עושים ממני צחוק. זאת שנה. עכשיו אומרים לי עוד הפעם ייעוץ משפטי וחשב? אני לא מוכן. אני לא מוכן. אם אין התחייבות עכשיו, אני אומר לך, ואמרתי גם לשר האוצר, אם אין התחייבות עכשיו ל-17.5 מיליון שקלים, אני מגיש את כל ההסתייגויות שלי. החברים אתי. תבינו, החברים אתי. כולם כאן קו אחד. אין אופוזיציה וקואליציה. אלה הילדים שלנו.

אני כבר אומר שלמיטב ידיעתי אין בעיה משפטית. אנחנו רק נבדוק.

תגידו שאין בעיה משפטית. יש התחייבות להעביר את הכסף. יש סעיף.

בכל זאת, בגלל שבהתחייבויות חדשות דרושות אישור של ועדת חריגים, אנחנו נעשה בדיקה עם החשב הכללי ותכף נראה.

אני רוצה התייעצות סיעתית עם החברים כאן.

הוא יחזיר לנו תשובה לפני ההצבעה. אנחנו מחכים.

יש לך התייעצות סיעתית עד שעה 18:00. בשעה 18:00 אנחנו מתחילים בהצבעות.

זה לא יאומן. שנה שלמה ועכשיו הוא אומר לי התייעצות.

אדוני, צריך לשאול את היועץ המשפטי של משרד האוצר לגבי ההבחנה למה הממשלה כך וחברי הכנסת כך.

אני חושב שעניתי לו. אמרתי לו שהם נבחרו והוא לא.

אם הוא מתחיל בהצבעות, אני מגיש לו 160 הסתייגויות.

(הישיבה נפסקה בשעה 17:53 ונתחדשה בשעה 18:00.)

סיימתי את ההתייעצות.

אמרתי את מה שאמרתי בתחילת הדיון בנושא של הפחת המואץ ואתה שאלת מה ההבדל בינך לבין מיקי.

לא, לא שאלתי.

הוא לא שאל. הוא העיר.

זו הייתה אמירה. לא שאלה.

הייתה אמירה שלדעתך אין הבדל לבין מיקי.

אין שום מניעה משפטית, לא פרוצדורלית ולא מהותית לדון בהחלטת הממשלה. לשם כך גם התקיימה הפסקה בדיון.

בניסיון להגיע להבנה, ניסיון שלא צלח.

אין שום מניעה משפטית לדון כרגע בתיקון המבוקש.

אם זה כך, אני מגיש 160 הסתייגויות.

מיקי, אתה מכבד את היועץ המשפטי של הוועדה?

כן. הייתי במשרד האוצר שנתיים ואני כל כך מגן עליהם בכל מקום אבל כבר עובדים עלי שנה, על 17.5 מיליון שקלים.

היועץ המשפטי של הוועדה רוצה להגיב על זה.

לגבי עניין ההסתייגויות שעלו כאן, יש הבדל אולי קטן אבל גדול. לגבי הגשת הסתייגויות או תיקונים שחברי הוועדה מבקשים. בניגוד לממשלה, הדיון בהצעת החוק נעשה בוועדה והתיקונים להצעת החוק יכולים להיעשות רק בוועדה. הבקשות של חברי הכנסת מהממשלה לתיקונים צריכות להיעשות רק בוועדה. זה ההבדל הראשון המהותי. הממשלה יכולה לבוא ולהגיש בקשות לתיקונים אלא שזה צריך להגיע לחברי הכנסת זמן סביר לפני. כל אחד מאתנו מכיר מקרים כאלה ואחרים שזה לא הגיע זמן סביר לפני. אם הממשלה מבקשת לתקן את הצעת החוק, עדיין הוועדה מוסמכת להחליט אם היא רוצה להכניס את התיקון או לא וכרגע לפי מה שאני הבנתי מיושב ראש הוועדה, נצמדים לנוסח שבכחול.

זאת לא שאלה משפטית. אמרתי שאין מניעה משפטית.

לא. זאת שאלה של התנהלות.

אין מניעה משפטית לעשות את זה.

אתה צודק אבל זאת שאלה של צורת התנהלות מול הוועדה.

תאמין לי שאני ידוע כמקפיד גם על ענייני פרוצדורה. זאת לא הבעיה. אם לא רוצים, זה סיפור אחר.

גם משפטית יש פה בעיה, כמו שהוא רצה לטעון נושא חדש.

הוא יכול לטעון נושא חדש. אפשר לטעון נושא חדש ולמרות שזה נושא חדש, אפשר להמשיך, להתקדם ולדון בו.

לא.

התכנסות ועדת הכנסת.

אם זה נושא חדש, מפסיקים לדון בנושא. לא ממשיכים לדון בו.

לא אמרתי להמשיך לדון, אפשר ללכת לוועדת הכנסת ולדון בנושא חדש.

בוועדת הכנסת יש רוויזיה ויש זמן.

אני אומר שוב שזה לא איזה עניין קטן. זאת בקשה של הממשלה.

אסי, אני רוצה להעביר את זה. התחייבתי לשר האוצר. אני עומד במילתי. התחייבתי לשר האוצר.

אתה יודע שהוא גם רוצה שייעשה התיקון הזה של הפחת המואץ?

אמרתי לך. אני לא היושב ראש. אני מצביע בעד, בעד, בעד. אמרתי את זה לפרוטוקול. אמרתי שזה מהלך חשוב. שלמה מתוקף היותו רואה חשבון, גם הוא מבין שזה חשוב.

אסי, אתה רוצה להכניס את זה כהסתייגות? בוא נכניס את זה כהסתייגות.

לא. ממש לא.

אני בעד פחת מואץ אבל אני לא היושב ראש. אני לא יכול להשתלט על היושב ראש.

אני הבנתי שהמניעה היא כי אתה תטען נושא חדש.

זה לא נכון. לא הבנת.

(היו"ר ינון אזולאי)

אסי, גם אם היועץ המשפטי יגיד עכשיו כן או לא, יש יושב ראש ועדה שממלא המקום שלו הוא הרב פינדרוס, וזה יהיה בידיים שלו אם להכניס את זה או לא להכניס את זה. הייתה לנו בעיה כי לא הבאתם את הנוסח. עכשיו שלחתם את הנוסח.

היושב ראש אמר שלא יאה שיביאו את זה היום. אני מצהיר לפרוטוקול שאני מצביע בעד. זה חשוב. פחת מואץ, זה חשוב. אני יודע מה זה, אני יודע איזה מכונות ומיכון אפשר להחליף כאן בחצי מהזמן.

לא הבנתי מי מתנגד שזה יעלה.

לא אני אבל אני רוצה תשובה ל-17.5 מיליון השקלים. את זה אני מבקש במשך שנה. אלון היה צריך לתת לי תשובה על פתרון לביטול קיצוץ רוחבי במשרד הרווחה. נכון? זה היה בפרוטוקול. תראו על מה אנחנו רבים – על המסכנים. על כל המסכנים אתם נותנים לנו לריב אתכם ולהוציא את העצבים.

אתה קיבלת תשובה לגבי ההתחייבות, אם יש לך 17.5 מיליון או לא? לא קיבלת תשובה.

לא על זה ולא על מעונות היום.

הם אמרו לך שהם בודקים.

בסדר, יש לי זמן, הרי לי אין בעיה של שעות עבודה, אני כל החיים שלי רגיל לעבוד 24 שעות ביממה. זה לא יעבור היום. אם הם לא מעבירים לי את ה-17.5 מיליון שקלים, זה לא יעבור.

הפסקה חמש דקות. אם תהיה הארכה, נודיע.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:10 ונתחדשה בשעה 18:15.)

אנחנו מחדשים את הדיון.

יש לך פתרון? מה אמר שר האוצר? לא קיבלתי תשובות. טמיר, לא קיבלתי תשובות. ליאור לא נתנה תשובות. היא אמרה שטמיר בדרך.

אנחנו אחרי הפסקה וההתייעצות הסיעתית הארוכה. שר האוצר בדרך לכאן בגלל העמדה שהצגתי בנושא של הפחת. בכנות, אני לא מבין את נציגי הממשלה. אם זאת כבר הייתה החלטת ממשלה, מה יקרה אם זה יהיה בעוד שבוע. ב-1 בספטמבר, אני יודע מה יקרה, אבל שאר הדברים, אני חייב לומר לאוצר שאני לא מבין מה הדחיפות. זה יכול לבוא בעוד עשרה ימים אבל לשר כנראה זה דחוף והוא רוצה לבוא לכאן לנסות לשכנע את החברים. נכבד אותו.

אלה עסקים שרוצים לקנות מכונות.

מה-1 בספטמבר, הם יכולים לעשות מה-6 בספטמבר. מה יקרה?

עכשיו אתה עוצר את הכלכלה עד שהחוק הזה יעבור.

עד ה-6 בספטמבר אני עוצר את הכלכלה? שלמה, אתה כנראה לא היית כאן קודם עת משרד האוצר ניסה להסביר לשאלתו של חבר הכנסת על אחוז הניצול, שזה לוקח זמן ויש מערכת. אני לא רואה שעשרת הימים האלה, זה מה שיפיל את הכלכלה הישראלית.

לא אמרתי שיפיל, אבל אמרתי שזה בינתיים יקפיא.

עשרת הימים, זה גם לא מקפיא. לא אני אמרתי אלא אמרתי מה הם הציגו כאן, את אחוז המימוש. אני מזכיר לך ששני מיליארד השקלים חוזרים מאחוז מימוש בגלל אחוז המימוש. אז עשרת הימים האלה, קשה לך לשכנע אותי שזה מה שיפיל את הכלכלה. אתה מדבר על שישה ימים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להיות אפקטיבי.

אני רוצה לדעת מה קרה עם ה-17 מיליון שקלים? מצאת אותם?

רגע. אלון, פתחנו את הישיבה. יש שני נושאים, יש את ה-17.5 מיליון שקלים שאני רוצה לראות שהם כתובים ואל תגידו לי אישור של היועצים המשפטיים ושל החשב כי זה לא מעניין.

נוציא את זה לדרך.

אני מדבר לפרוטוקול. נשארנו עם שתי בעיות, לפחות מבחינתי. על השאר, אני לא יודע, יבוא שר האוצר ונשמע.

איזה שאר בעיות?

יש שתי בעיות.

אז מה אמרת השאר? יש לך שתיים. זהו.

יש לו עוד שתי בעיות. יש לנו ארבע בעיות. שתיים הן של החינוך המיוחד והסברתי מה הן.

ה-17.5 מיליון שקלים.

ה-17.5 וה-30 מיליון.

אל תגידו לי יועצים משפטיים, אל תגידו לי אישור ועדת חריגים, אל תגידו לי חשב כללי, תגידו לי משלמים. אני לא מחכה יותר מהשנה שחיכיתי. אני מחכה שנה. אל תגידו לי הסברים ואחר כך בעוד שבוע תגידו לי שהחשב הכללי באוצר לא אישר. זה לא ענייני. זה ממש לא ענייני.

בהצעה שמונחת לפנינו, שר האוצר בדרך לכאן, יש כאן שני מיליארד שקלים מכספי הסיוע לעצמאים מבלי להגיד ולציין שזה פחת מואץ. מבלי להגיד שזה מיועד לפחת מואץ. לצורך העניין, אני לא חושד בכם, אבל מחר אתם יכולים לקחת את זה למשהו אחר ואני מבקש ייעוץ משפטי בעניין הזה אלא אם כן תכניסו את המילים האלה.

ואז זה יהיה באמת נושא חדש.

לא, אני לא הולך על זה. אני מנסה לפשט.

יש החלטת ממשלה.

אני אסביר, כשנגיע.

אני אמרתי שאמרה לי הלשכה המשפטית של הוועדה שדבר כזה לא מביאים לוועדה באותו יום, אני מציע שנשאיר את ל-6.

אני משאיר את זה. זה השיקול שלך. אדוני, אני מכבד אותך.

אני אומר את זה גם לפרוטוקול ואני אומר את זה בכנות. אני שם את זה על השולחן. מכיוון שאני נמצא כאן כממלא מקום כוחו של הרב גפני ושל חברי הוועדה, אני אומר מראש שהמנדט שקיבלתי ממנו הוא להיות צמוד ללשכה המשפטית של הכנסת.

אני מאוד מכבד את זה.

ואני לא מתכוון לעבור על זה.

אני רוצה להזכיר לאדוני שעלה כאן הנושא של משרד הרווחה, מעונות היום, קיצוץ רוחבי שאי אפשר שיחול על משרד הרווחה בנושא מעונות היום.

הם התחייבו היום לתשובות.

ואתה הבטחת שהיום תהיה תשובה.

הם התחייבו היום לתשובות.

אני רוצה תשובה לפני ההצבעה. קצתי בהבטחות.

אני מבקש מנציגי משרד האוצר. הייתה בקשה שלנו בבוקר לקבל תשובה, בעצם ממשרד הרווחה, לגבי הקיצוץ הרוחבי, שזה לא יושת על ההורים. שהקיצוץ הרוחבי לא יושת על ההורים. האם יש תשובה? מישהו במשרד האוצר יכול לבדוק את זה מול רפרנט זרוע העבודה.

אני אבדוק את זה.

הוא יצא עם הבטחה לחזור לכאן עם תשובות.

כן. לחזור עד הדיון שהיה אמור להיות בשעה 13:00. הוא קיבל כמה שעות נוספות.

אני אבדוק את זה.

שאלה, אייל. לגבי הפחת המואץ, אולי אפשר כן להעביר את זה ולהוסיף עוד איזשהו סעיף. הרי הטענה היא שלא היה דיון כמו שצריך וזה בא באיחור ולא ידענו. אולי להעביר את זה באיזושהי צורה שכן נאשר את זה ונחייב עוד איזשהו דיון שיהיה המשך בנושא, אפילו עם אישור של הוועדה או משהו כזה.

יהיה דיון בתקנות.

לא. הדיון עכשיו צריך להתקיים כשבעצם גם נציגים שקשורים ונוגעים בעניין כן יופיעו.

בתיקון חוק היסוד? מה פתאום?

גם תיקון חוק היסוד. אתם פרסמת עכשיו את התקנות. זה לא יחכה רק לשלב התקנות.

בתקנות יהיה דיון נפרד. אני לא מבין בכלל את הטיעון הזה.

זה בדיוק שידור חוזר של מה שהיה בנושא של מס הרכישה.

זה לא נכון.

גם אז הן לא הובאו. אסי, גם אז לא הוזמנו נציגי ציבור שיכלו לבוא ולהביע את העמדה שלהם.

זה לא קשור. הנציגים צריכים להיות כשיהיה דיון בתקנות עצמן. התקנות לא מובאות כרגע לאישור הוועדה.

גם בתיקוני חקיקה, כשיש להם הסמכה להביא תקנות, אנחנו מביאים את הלשכות המקצועיות ושומעים אותן.

מעולם לא הוזמנו אנשים לדיון בתיקון חוק יסוד.

זה לא משנה. אנחנו נמצאים בתוך עולם של חוק יסוד: משק המדינה בגלל המצב. כך גם אתם הסברתם.

מעולם לא הוזמנו - ותבדוק עכשיו את כל דיוני הוועדה – לדיון בחוק יסוד: משק המדינה.

כי מעולם לא היה תיקון של הוראת שעה כמו שיש עכשיו בחוק יסוד כדי להקצות כספים בגלל הקורונה.

מעולם לא הוזמנו נציגים מבחוץ. זאת לא שאלה בכלל.

זאת כן שאלה לצורך העניין.

ממש לא.

זאת כן שאלה ועם כל הכבוד, אני נותן את הייעוץ המשפטי כאן בוועדה.

העמדה שלכם ברורה. העמדה של הייעוץ המשפטי ברורה. הדיון הוא עקר. יש עמדה ברורה שהציג היועץ המשפטי ויש עמדה ברורה שהציג היועץ המשפטי של משרד האוצר. הדברים ברורים.

היו מקרים בהם הוועדה, לפני היא אישרה, רצתה לבוא ולדון בסעיפים.

חבר הכנסת מיקי לוי, אתה רוצה להתחיל בהסתייגויות?

כן.

הוא אמר שהוא מסיר את ההסתייגויות.

כן, אבל אם יהיו תשובות.

אסי, יש תשובה לגבי ה-17.5 מיליון שקלים?

אמרנו שאנחנו מחכים לשר. להבנתי הכול כרוך. התשובה לדבר הזה כרוכה גם בעניין של הפחת המואץ.

ה-17.5 מיליון של החינוך המיוחד כרוכים בפחת המואץ.

איך זה נהיה כרוך? תסביר.

כמו שההודעה שלך, כך זה כרוך.

לא, זה לא כמו ההודעה שלי. אתה כאן כבר שנים ואתה יודע בדיוק איך מתנהל כאן דיון בהצעת חוק.

אמרתי שלפי שר האוצר זה כרוך.

אתה רוצה להתחיל לנמק את ההסתייגויות שלך?

כן. גם לרשימה המשותפת יש הסתייגויות.

את הסתייגות הגיש חבר הכנסת דוקטור אחמד טיבי.

הוא אמר אותה הבוקר.

הסתייגות ראשונה – 250 מיליון שקלים לקליטת מורות ומורים ערביים מובטלים במערכת החינוך הערבית.

אבל אמרו שיש יותר מ-250 מיליון שקלים.

זאת ההסתייגות שלנו. יכול להיות חיבור של שתי ההסתייגויות.

הסתייגות שנייה – הקצאת סך של 75 מיליון שקלים לקליטת מורים ומורות ערבים במערכת החינוך היהודית.

מה עם מימוש הסכם הרוטציה?

אני עוד לא בשלב הזה.

קליטת המורים הערבים במסגרת החינוך היהודי?

75 מיליון שקלים. כן, במערכת החינוך היהודית. 250 מיליון שקלים במערכת החינוך הערבית.

צריך להצביע על ההסתייגויות של הרשימה המשותפת.

אלה עכשיו שתי הצבעות.

אני הולך להצביע נגד אבל אני רוצה לומר לך וגם לפרוטוקול שהובהר כאן שיש 33,000 שעות למערכת החינוך הערבית בתוך התקציב שהגיע לכאן, ב-4.2 מיליארד שקלים. תעשי לבד את התחשיב של 33,000 ואני חושב שאנחנו לא רחוקים משם. משה שגיא, נכון? 33,000 שעות, זה לא רחוק.

זה שווה ערך ל-250 מיליון שקלים.

מכיוון שזה נמצא בפנים, אני מציע להצביע נגד ההסתייגות. אני אומר שוב שהכסף נמצא. 250 מיליון שקלים למערכת החינוך הערבית. הסכום נמצא בפנים.

אתה עלול ליפול. אנחנו נצביע אתה.

אבל זה נמצא בפנים. לכן אני אומר. זה נמצא. זה קיים בלי ההסתייגות. זה קיים בתוך ההצעה.

אז נצביע בעד.

יש תוספת שעות משמעותית.

שלום אדוני שר האוצר.

אולי זה לא בדיוק מה שהם רוצים, אבל זה פתרון ל-33,000 השעות. ביחס לשנה רגילה, זה המון.

זה לא המון. היום התפרסמה התמונה החינוכית והעידה על פער כל כך גדול באחוז הזכאות לבגרות, פער של יותר מ-10 אחוזים בין הזכאים לבגרות בבתי הספר הערבים לבין היהודים. זה דורש יותר שעות לימוד, זה דורש חלוקת כיתות.

אם את מדברת על התמונה החינוכית, אני רוצה להדגיש שיש סגירת פערים. תלמיד במגזר הערבי מקבל היום, זה לא מה שהיה לפני חמש שנים. אני יכול לקיים דיון בוועדה ולהראות לך את המגמה במשך חמש שנים. זה לא מה שאת אומרת.

תבקשי דיון מהיר על זה.

אנחנו החברה הערבית. יש הבדל בין חברה למגזר.

מי בעד ההסתייגות הראשונה של הרשימה המשותפת? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות השנייה לש ה-75 מיליון שקלים של הרשימה המשותפת? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

אדוני השר, ביקשת להופיע בפני הוועדה. המיקרופון שלך, אדוני השר.

באיזה שלב אתם נמצאים?

המתנו לשר. יש כאן כמה אירועים כאשר אחד הוא הנושא עליו שוחחנו הבוקר, השאלה ששאל חבר הכנסת שלמה קרעי ואחריו התמיד ושאל חבר הכנסת מיקי לוי בנושא של החינוך המיוחד החרדי. זו הייתה שאלה אחת שעלתה.

הנושא השני שעלה, אמרתי את זה לשר בשיחת הטלפון, הוא שמכיוון אני ממלא מקום יושב ראש הוועדה, הסבירו לי שלא מקובל בוועדה שסוג דבר כזה מגיע באותו יום ומצביעים עליו. אני מדבר על הנושא של הפחת ולכן ביקשנו לדון על זה ב-6 בספטמבר.

אתה מדבר על החינוך המיוחד?

לא. על החינוך המיוחד כבר דנו במשך שנה. זה כבר שנה בוועדה. אני הייתי כאן לפני שנה וחצי וזה היה כאן בדיון. אני מדבר על שני מיליארד השקלים, הפחת המואץ. זה הנושא השני שאני מאמין שבגינו ביקש השר להגיע.

כרגע אלה שני הנושאים שעלו עד עכשיו.

וההסתייגות של חבר הכנסת אופיר כץ. המסגרות למענק כדי להעביר את זה לממשלה שתביא את זה לאישור. באתי לכאן מתוך הנחה שהדברים האלה יידונו.

לגבי הפחת המואץ. אני רוצה לדייק בדברים שלי. ככל שאני יודע זה עבר גם את אישור הממשלה.

אדוני השר, הצגנו את הכול. ההתנגדות היא כרגע בגלל שזה לא הונח מספיק זמן בפני הוועדה למרות שכל חברי הוועדה מסכימים לתיקון.

השאלה כאן היא לא רק עניין של פרק הזמן שהונח בפני הוועדה. יש כאן עוד שני עניינים. החלטת הממשלה נקבעה ב-16 באוגוסט ויכלה הממשלה באותה דרך להגיש הצעת חוק לכנסת.

הממשלה הנחתה את נציגי הממשלה מה לעשות.

אסי, אני בטוח שהשר מעריך מאוד את המאמצים שלך להסביר אבל אני רוצה לאפשר ליועץ המשפטי להגיב.

יש דרך שהממשלה מביאה הצעות חוק.

האמירות האלה הן אמירות שזה מזכיר לי את מס הרכישה אבל הרבה לטובת הפחת המואץ. גם מס רכישה היה נושא שהיה לו סוג של הגיון שברגע שזה דלף, מדוע? כי זה היה בתוך התקציב ולזכותם של פקידי משרד האוצר שיותר מחודש זה לא יצא החוצה למרות הדיונים ופגישות עם התאחדות הקבלנים. לא אמרנו להם. אבל ברגע שזה הונח בספר התקציב ופתאום התחיל עיכוב באישור התקציב, זה דלף החוצה ואז נוצר מצב של אנדרלמוסיה במובן הזה שהולכים להוריד לא בסוף השנה אלא עכשיו את מס הרכישה ומיד נסגרות כל הרכישות.

לגבי מס הרכישה, זה גם כן דבר שהממשלה מעניקה אבל יש דעות לכאן ולכאן ובכל זאת זה אושר כאן ועבר. נושא מאוד מורכב. הנושא הזה של הפחת המואץ הוא רק נתינה. כלומר, התקציב קיים והוא קיים בתוכנית הסיוע אבל בסעיף יש עניין של הוצאה והכנסה. כל מה שעושים כאן זה טכני לגמרי. אנחנו כבר קיבלנו את ההחלטה. הסעיף הזה הוא גם קשור לצו שחותם.

התקנות יובאו אחר כך בנפרד לאישור הוועדה, לאחר האישור.

בדיוק. התקנות יובאו לאישור הוועדה אחרי שזה יאושר. זאת אומרת, כאן אנחנו ממש בדבר שכבר החלטנו בתקנות שהשר צריך לחתום, אבל זה מחייב תיקון חקיקה בדבר אחד בלבד, לא במהות, לא בתקנות שיובאו לאישור הוועדה אלא במובן של סעיפי הכנסה והוצאה, אותם שני מיליארד שקלים שקיימים במענק התעסוקה. אנחנו לוקחים שני מיליארד שקלים מתוך השישה מיליארד שקלים, בינתיים, אבל מה זה בינתיים? לוקחים. ההחלפה הזאת היא דורשת את הדבר הטכני בלבד של סעיפי הוצאה והכנסה. זה הסיפור כאן כרגע. לא דנים כרגע בעניין של מהות הפחת המואץ במובן של כפל פחת כי זה בסמכות שר האוצר לחתום על תקנות ובסמכות הוועדה לאשר או לא לאשר תקנות שמובאות בפניה. גם אין סיבה שמישהו לא יאשר. דיברתי גם עם חבר הכנסת מיקי לוי והתכתבתי אתו וכולי. זה דבר שעוזר לחקלאים, לתעשיינים, למלונאים, לאנשי היי-טק.

לקחנו את זה על פי תקדים מהעבר. מקבלי כפל פחת על רכש שהם עושים. אנחנו רוצים להמריץ את המשק כדי לעודד רכש למרות המצב הכלכלי הקשה. לכן אומרים להם שאם מ-1 בספטמבר עד 1 בדצמבר, סוף חודש נובמבר בשנה הבאה, אתם תרכשו את הדברים האלה והאלה, אפילו תיאמנו עם אנשי היי-טק שאת המחשבים הישנים הם יתרמו עכשיו לאוכלוסיות נזקקות, בתיאום. הם הולכים להחליף אותם, זה כדאי להם כי אם הם יעשו את זה בתאריכים האלה, הם יכולים לקבל זיכוי יותר מוקדם וכולי.

המהות היא מהות ששר האוצר חותם עליה בצו שמביא אותה. אגב, אם זה היה מסעיף שונה, גם לא היינו צריכים להביא את זה עכשיו לתיקון בחוק. רק בגלל העובדה שלוקחים סעיף מסוג אחד בתוכנית הסיוע – אני אומר כדי שתבינו את כל הדברים – לסעיף אחר, זה צריך להכניס את זה לתוך החקיקה ולתוך התיקון. לא את המהות, לא את הבאת התקנות לאישור ועדת הכספים, לא החלטת ממשלה שהתקבלה כבר בנושא הזה, ולא את ההסכמה שיש כאן. ההסכמה היא גורפת. כולם מסכימים לעניין, ואם זה כך, איפה הבעיה?

תפקיד המשפטנים, עם כל הכבוד, לסייע ואם יש מניעה משפטית וכולי, כן, הם צריכים להתריע אבל זה לא המצב. פשוט זה לא המצב. אף אחד מהכנסת לא הגיש כאן ערעור על הסעיף הזה, כולם בעד כי אין כאן אף אחד שמשלם חוץ מהממשלה. הממשלה עושה את זה כדי לעזור בתחומים שאני ציינתי. פשוט, נקי ויותר ברור ממס הרכישה שגם הייתה עזרה. כאן אין מישהו שיכול להתנגד אלא אם הממשלה הייתה אומרת שלא מוכנים להשקיע עכשיו שני מיליארד שקלים בדבר הזה אבל אנחנו כן מוכנים, אז מה הבעיה? יש כאן עבירה פלילית? מה באים למנוע כאן?

אני חושב שחידדת כמה היית צריך כאן את הרב גפני שהעביר את מס הרכישה ויכול להיות שלשם כך הגענו לרגע הזה.

סגולותיו של הרב גפני ידועות. הייתה משימה יותר קשה עם מס הרכישה והוא עמד בה.

וזה לא בא בקלות ולא בתוך שעתיים.

אדוני היושב ראש, אני אומר בצורה ברורה שאין מצב ודרך שלא לאשר את הדבר הזה. הם הייתה מניעות משפטית, היה צריך לנמק אותה אבל יושבים כאן אנשים שאני יכול להתווכח אתם לפעמים אבל מעולם לא התווכחתי כשאמרו לי שיש מניעות משפטית. עם אף אחד, עם אף יועץ משפטי. אין כאן מניעות משפטית. אין כאן התנגדות בוועדה. יש כאן מהלך שאושר בממשלה, שאושר על ידי שר האוצר שזה אני.

אבל עד היום בבוקר לא הגיע לכנסת.

אנחנו נביא את הצו.

עד היום בבוקר הוא לא הגיע לכנסת. השאלה מה יקרה אם זה יקרה עוד עשרה ימים. השר, אנחנו לא מתווכחים על המהות. השאלה מה יקרה אם זה יגיע בעוד עשרה ימים.

אני אסביר. לא. יקרה אסון.

למה? עשרה ימים.

אני אסביר למה נוצר פער בין מועד החלטת הממשלה לבין המועד של חיבור הדבר לחוק שהיה ברור לחלוטין. בגלל שהדיון בחוק נדחה, זה חוק של 4.2 מיליארד. הדיון בחוק של 4.2 מיליארד שהיה צפוי להיות, וזו התשובה הניצחת, מיד אחרי החלטת הממשלה והבאנו אותו והוא נדחה, והוא נדחה, והוא נדחה. מבחינתנו הוא גם דחוף מאוד כדי לפתוח את שנת הלימודים. ההצמדה באותו רגע הייתה ברורה. כבר דיברנו להעביר בממשלה כדי להצמיד לכנסת יום אחרי כן. ההצמדה הזאת היא השיטה שנקבעה אבל הדחייה קרתה כי 4.2 מיליון נדחה והגענו לאותו מקום. זה לא שהממשלה אמרה שהיא העבירה החלטה, היא לא רוצה להעביר חוק מיוחד ולכן עכשיו היא תצמיד את זה למה שעתיד להיות בעוד כמה שבועות. ממש לא. זה היה צריך להיות יום אחרי יום, אם אני לא טועה. עבדו מהר, הכינו והעבירו בממשלה יחד עם ה-8.4 גם הייתה בעיה להעביר בממשלה דברים בגלל המשבר הפוליטי. לכל דבר יש סיבה.

אני רק אומר לך שאנחנו בוועדה לא קיבלנו את זה עד שהם הגיעו פיזית לכאן היום בשעה 1:00 בצוהריים להודיע לנו. אפילו לא ידענו על כך. אני ומיקי ישבנו כאן יחד עם כל חברי הוועדה והיינו מופתעים. קיבלנו את זה היום בשעה 1:00 בצוהריים.

אני מציע את השמירה על הנוהל ועל ההקפדה וכולי, לשמור לדברים אחרים. יש ניסיונות. כאן זה בדרך המלך. הביאו את זה לממשלה מהר כדי להצמיד לחוק. זה לא היה רעיון שלי.

היועץ בעצמו אישר לא להפיץ תזכיר בנפרד אלא לחבר את זה לתוך ההצעה.

למי הוא אישר?

לממשלה.

למה אתמול אפילו לא הרמתם טלפון?

דיברנו על זה. קרתה תקלה.

אני רוצה לספר לך, ואמרתי לך את זה בחוץ, שהחוק הזה הגיע לכאן במקרה היום. אני וטמיר התלבטנו אם להביא את זה היום כי אף אחד לא דיבר אתנו.

אני אמרתי את זה בתחילת הדיון.

אדוני השר, תדע שהחוק הזה הגיע מיוזמתי. אף אחד לא דיבר אתנו על החוק הזה, של ה-4.2. זאת התנהלות קצת מוזרה.

הפצנו את הנוסח.

זה מעיד על מנהיגותו של חבר הכנסת גפני. הרי ברור שהוא היה צריך להביא והוא החליט לדחות והיו נימוקים ועוד פעם ועוד פעם, אז הסמיך אותך לעשות את זה. הממשלה כל הזמן מבקשת להעביר את החוק הזה. היושב בראש, נראה לך שהממשלה תקצה 4.2 מיליארד שקלים למוגנות תלמידים, לכל סוגי התלמידים, כולל מוגנות פיזית, כולל תוספת מורים ועוד ולא תרצה שזה יקרה מיד כדי לאפשר את פתיחת שנת הלימודים?

זאת הסיבה שהבאנו את זה.

הדחייה גורמת עכשיו למה בינתיים לא הגשתם חוק אחר. לא הגשנו כי זה היה צמוד מלכתחילה, כי היועץ נתן פטור.

ואין חובה.

היועץ המשפטי נתן פטור כי גם הוא הבין את הדחיפות של שני הדברים. הנושא הזה לא היה בסתר. הפחת המואץ עלה בממשלה, קיבל מסלול מיוחד, קיבל מהיועץ המשפטי לממשלה מסלול מיוחד. היו לי משימות יותר קשות בחיים. ברגע שאני מסביר את מה שעומד מאחורי זה, את השיקול, את ההמלצה פה אחד של כל הצוות המקצועי של משרד האוצר, רשות המסים וכולי ללכת למהלך הזה, את ההסכמה שלי, מתוך מענק התעסוקה שהוא בבת עיני והוא עוד ישמש, להוריד את שני מיליארד השקלים האלה עבור הדבר הזה, בסך הכול מדובר בדבר טכני שאם זה לא היה מסעיף מסוג אחד לסעיף מסוג שני, גם לא באים לכאן. אנחנו נבוא לכאן, עכשיו, בעקבות החקיקה, יבואו התקנות עליהן אני חותם עליהם ויביאו אותם לאישור הוועדה. אף אחד לא חשב בכלל שהוא מבצע כאן משהו מהותי בדרך עקיפה.

יש מי מחברי הכנסת שחלוק על זה? חוץ מהדברים שהעלה מיקי לוי.

למה אתה שואל?

עם מיקי לוי הסתמסתי.

למה אנחנו מתעכבים כאן? למה העיכוב הזה? למה מתקיים דיון הסרק הזה?

כי נכנסו שני נושאים
חדשים שלא היו כאן קודם.

היה כאן דיון משפטי בין שני היועצים, הגיע לכאן שר האוצר, כל חבר הכנסת סבורים כך, אז מה הבעיה?

שאלת. אני עונה. מה שהשר אומר, בוודאי, אף אחד לא חולק שזה דבר טוב. אם אתה זוכר, העלינו את זה ואמרנו שאנחנו רוצים. אז הייתה התנגדות אבל כנראה שעכשיו הבשיל העניין והגיע לכאן. אני אומר שאנחנו כחברי כנסת מרגישים את זה, לפעמים אנחנו מרגישים בוועדה, כחברי כנסת, כאילו יש זלזול בוועדה ולא מצד השר. אנחנו יודעים שהשר מגיע. בפעם שעברה הוא הגיע, ישבנו שעות והוא נענה לבקשות. אבל כשמגיע לכאן חוק ונותנים לנו אותו כך, זה משהו אחר. יכול להיות שהתעשיינים ירצו בזה, ברור לי שירצו את זה אבל מה היה קורה? היינו מעלים היום את התעשיינים ונותנים להם לשאול שאלות כמו שאני למשל רוצה לשאול עכשיו שאלה ולדעת איך זה מתחלק, לכמה שנים.

זה לא כאן. זה יהיה בתקנות.

במקורותינו אומרים והיא הנותנת. זאת אומרת, זו התשובה. כשנביא את התקנות, זה המקום לשאול את כל השאלות. אגב, תקבלו רק תגובה אחת מכולם – יגידו כל הכבוד. למה לא? נבוא ונשמע מחמאות.

כולם אומרים שזה בסדר, גם הייעוץ המשפטי.

תראה לי את החקלאי שלא יחמיא על כך שבשיטה כזו או אחרת הוא יכול להחליף את הציוד. תראה לי את איש ההיי-טק של יחמיא, תראה לי את איש המלונאות ותראה לי את איש התעשייה.

אין שום סיבה לא להחמיא.

שלום מיקי, לא ראיתי אותך. היית כאן כל הזמן או שבאת עכשיו?

אני מאזין לך בקשב רב. הוועדה שמעה אותי היום כל היום. גם הסברתי לכולם מהו פחת מואץ.

תבינו, היו כמה שיטות. או לתת פחת של 50 אחוזים או 100 אחוזים או כפל פחת. תוך כדי התייעצות, אמרנו ש-100 אחוזים זה מוגזם וזה בין 50 אחוזים לבין זה. את כל זה יסבירו בתקנות. אמרנו שכפל מס עשוי לעזור יותר לכל מיני תחומים שגם אם מקבלים 30 או 40 אחוזים, יקבלו 60 ו-80 אחוזים, מעבר לממוצע של ה-50 אחוזים. התקנות האלה בתוכן שלהן, הן יבואו לאישור הוועדה. עכשיו אנחנו רוצים, משום שיש את החקיקה שנדרשים לה 61 להכניס את הדבר הזה, לתפוס טרמפ מכובד. זה לא משהו מהותי שמזלזל בוועדה אל אלא לתפוס טרמפ מכובד ולגיטימי על התהליכים האלה שקורים שעכשיו באופן נדיר ביחס לתקופות אחרות, אבל באופן תדיר למה שקורה, מביאים כל פעם תיקון של חוק היסוד שצריך 61. זה לא תהליך פשוט. אנחנו רוצים להכניס לתוך זה את התיקון הזה שהוא טכני. אחר כך אנחנו נביא את התקנות שכבר אושרו. העיקרון אושר בממשלה. אני חותם על התקנות ואני מביא אותן לאישור הוועדה. יוכלו לשאול את כל השאלות ואין בעיה. זה לא מייתר שום תהליך. אני חושב שהנטייה להתנגד, אתה יכול להישאר בעמדה הזאת.

אני בטוח שגם היועץ המשפטי ישנה את עמדתו. אני באתי להסביר איך זה נולד במהות ואיך השידוך הזה והדחיפות. החוק הזה היה אמור לעלות יום אחרי ישיבת הממשלה. אני אמרתי איך החוק הזה נולד ומה קרה עם הדחייה של החוק הזה, של ה-4.2 מיליארד, שלכאורה היא דחתה וזאת ההזדמנות עכשיו להביא 61 לתיקון הטכני. אין כאן שום ביטול דיון מהותי על התקנות שיבואו, אין כאן שום זלזול בכבודה של הכנסת. אני אומר לכם שהנושא של מס הרכישה שגם היה מוצדק, היה הרבה יותר מורכב והרב גפני מצא את הדרך את המנהיגות וכל הוועדה התאחדה סביב זה וזה טוב מאוד אם כי יש גם דעות אחרות. כאן אין דעה אחרת.

בכל מקרה, התקנות יובאו לוועדה ולכן אני מבקש לאפשר את השילוב, שידוך, אפילו הטרמפיסטיות, לתפוס טרמפ על החקיקה הזאת של ה-61 כי זה לאפשר לתהליך להמשיך על ידי התקנות. בכלל לא חשבתי שיהיה כאן סוג של ויכוח. זו בקשתי בעניין הזה.

אם מס הרכישה שלא היו תקנות עוקבות אדוני השר, מצאנו דרך לאשר כאן, אדוני היושב ראש, אני לא חושב שבדבר טכני כמו שאתה אומר - - -

מס רכישה, אני אומר לך בכנות, שאם אני הייתי כאן כממלא מקום יושב ראש, לא הייתי מצליח להעביר את זה. הרב גפני העביר את זה ואתה יודע את זה. זה ההבדל הקטן.

אתה אומר שלא היית מעביר. אתה מציין את זה שהוא העביר.

נכון. אמרתי שאני לא הייתי מצליח להעביר. לא שלא הייתי רוצה.

וזה דבר שלא היו לו תקנות עוקבות. זה היה סוף הסיפור ובאמת היינו צריכים לשמוע אולי מומחים, אבל כאן התקנות יבואו ואנחנו נשמע את כולם. אני חושב שלא צריך לעכב.

תתעלמו מזה שאני שר האוצר. אני מספר לכם באופן אמיתי איך התהליך התרחש, מה המטרה שלו, מה היו הדיונים המקצועיים, איך התהליך מחייב תקנות.

החוק רק מאפשר הגשת התקנות.

אני רוצה להעיר בקשר ליועץ המשפטי לממשלה. עם כל הכבוד, היועץ המשפטי לממשלה לא קובע את סדרי הדיון בוועדות הכנסת או בכנסת. הוא אישר לממשלה לפעול בצורה הזאת. עדיין לכנסת ולוועדה יש את הסמכות לא לקבל בקשה כזאת של תיקון שבעצם הממשלה נערכה מבעוד מועד להביא את התיקון ולא הביאה אותו לוועדה בזמן. היא נערכה גם בהחלטה ב-16 והיא נערכה אפילו יומיים לפני ההחלטה ב-16 עת היא פרסמה את טיוטת התקנות באתר התזכירים של הממשלה שנסגרו להערות ארבעה ימים לאחר מכן, ב-18 בחודש. היה זמן בכל תחנה להביא את הנושא לידיעת הוועדה וחברי הוועדה. הדבר לא נעשה עד לצוהרי היום הזה. הדבר הזה גם לא אפשר לוועדה לבוא ולהיערך מבחינת הזמנת מוזמנים שרלוונטיים לתיקון. עכשיו לוועדה יש את המנוף לבוא ולבקש ולשמוע הערות מהתעשייה או מכל מי שיש לו עניין בתקנות הפחת לבוא ולהעיר לגביהן גם ביחס לטיוטה וגם ביחס לחקיקה כאשר עיקר הכוח של חברי הוועדה קיים בעת התיקון.

אי אפשר להתעלם מזה שחברי הוועדה רוצים בזה.

תנו לו לדבר.

חלק מהשלבים שאני מציין כאן, הם לא פרוצדורה יבשה וסתמית אלא הם חלק מתקינות הליך החקיקה. בשלב הזה, למרות שנמנענו בפעם הקודמת - בנושא מס הרכישה - לדבר בצורה מאוד חד משמעית כיוון שאולי הרושם שלי מנציגי הממשלה שדבר כזה לא יחזור על עצמו, והוא חוזר על עצמו פעם שנייה תוך פרק זמן כל כך קצר, אני חייב לומר שהליך החקיקה עכשיו בפני הוועדה בעיניי הוא לא תקין וצריך לקחת את זה בחשבון.

כמו שאמרתי, הכוח של חברי הוועדה לבוא ולהכניס גם תיקונים לעניין הפחת, זה לא ייעשה רק בתקנות. לעניין התקנות, בידי חברי הוועדה לאשר או לא לאשר את התקנות ואם הממשלה מסכימה, היא מכניסה תיקונים, ואם לא, אז לא. הכוח היחיד של חברי הוועדה במקרה הזה, במקרה של תקנות, הוא להצביע בעד או נגד. בעת הליך חקיקה, לחברי הוועדה יש הרבה יותר מנוף לבוא ולהכניס גם תיקונים, גם על הממשלה. עם כל הכבוד, כל הנושא הכספי כאן הוא לא עניין, עם כל הכבוד לשר, טכני. אנחנו לא מסיטים סכום מעמודה איקס לעמודה ואי. יש משמעות לסכומים האלה. הסכומים האלה יממנו את תקנות הפחת בהמשך והמימון הזה יקבל ביטוי רק בשנים העוקבות, 2021 ו-2022.

לעניין הדחיפות. לא הבנו את הדחיפות המיידית כרגע שמצדיקה הכנסה של תיקון חקיקה מהרגע להרגע בהצעת החוק שנמצאת בפני הוועדה ובפני הכנסת כבר מתחילת אוגוסט ועברה קריאה ראשונה ב-10 באוגוסט. גם אם זה יקרה כמה ימים לתוך חודש ספטמבר, אני אישית, לעניות דעתי, לא רואה כרגע את המשק נפגע מעוד כמה ימים אם ניכנס לחודש ספטמבר. אם אנשים נערכים, זה בעצם מספטמבר עד סוף השנה.

גם אין את ההוראות עצמן.

התקנות.

יש מקרים בהם הוועדה, וזה קורה לא מעט בעת חקיקת חוק התקציב, בהם הוועדה מבקשת לבוא ולדון וזה קורה בדרך כלל רק במצבים האלה, לדון גם בתיקון החקיקה וגם לראות את התקנות ולפעמים אפילו לאשר את התקנות יחד עם תיקון החקיקה במקביל. זאת גם כדי לראות את התמונה המלאה, גם לשמוע את נציגי הציבור הרלוונטיים שאנחנו לא יודעים את עמדתם לגבי טיוטת התקנות שטרם הובאה לוועדה. לוועדה כרגע אין את היכולת לשפר את עמדתה או את הצעת החוק או את התקנות מבחינת ההליך הספציפי, מבחינת נקודת הזמן הפרוצדורלית הזו.

אני חייב לחזור ולומר שדיונים בחוק יסוד: משק המדינה ודיונים בחוק מסגרות הגירעון, מעולם לא הוזמנו נציגים מהציבור להביע את עמדתם לגבי התיקונים הללו. זו לא שאלה בכלל להקצאת משאבים.

אסי, זה משהו שונה. עזוב.

זה בכלל לא משהו שונה. מדובר בתיקון של חוק המסגרות.

אסי, זה שונה.

אין מעמד לנציגי הציבור בדיון הזה.

לא, יש גם את הוועדה. עזוב את נציגי הציבור. אני רוצה להציע משהו כדי לשפר גם את האווירה.

זה לא נעשה מעולם. הדבר השני הוא שהממשלה בוודאי מוסמכת. תקנון הממשלה מאשר אחר פעם את הבקשות.

בסדר, אבל הכנסת אחראית ומפקחת על עבודת הממשלה.

כל הדיון כאן בשאלה האם הופץ מספיק זמן לפני חברי הוועדה. התיקון הוא תיקון פשוט ביותר ואין בו תיקון מהותי מורכב. הסברנו אותו מהבוקר מספר רב של פעמים.

אני בקשר עם לשכת רואי החשבון והם מעוניינים ויש להם מה להגיד.

יש תקנות.

לא. על התקנות אין לנו השפעה.

אולי הם יבואו וישכנעו אתכם לא 50 אחוזים? סתם דוגמה. אז אולי תאמרו שיש בזה צדק, זה מנוע צמיחה בלתי רגיל.

ה-50 אחוזים או ה-40 אחוזים לא עומדים בפנינו. זה לא נמצא כאן.

אני רוצה להציע משהו שלא יעכב את כל העסק ולא ישאיר משקעים. אדוני השר, אנחנו מתחייבים, כולם יצביעו בעד. הנה, אני אומר לך כאיש אופוזיציה. אני מבין מה החשיבות של זה למשק ואני אומר מה אני מצביע לפני שזה מגיע. ב-6 בספטמבר אנחנו חוזרים לכאן.

גם היועץ המשפטי יצביע בעד?

כן. השר, כולם יצביעו בעד.

האם יש מניעה משפטית? תהיה בעיה להביא את זה לכאן ב-6 בספטמבר?

זה מה שרציתי לומר. אדוני השר, ב-6 לחודש, זה עוד שבוע, תביאו את התקנות יחד עם זה ונקדיש לזה שלוש שעות ונצביע בעד. עכשיו אתם סתם מתחפרים.

אתה מציע להגיש הצעת חוק ממשלתית חדשה.

למה? ואם תציע הצעת חוק, מה, בגלל שהיא תעבור בשלוש קריאות?

דרך אגב, בניגוד לעמדת הוועדה, בניגוד לעמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה שביקר פעם אחר פעם את העובדה שהממשלה מתקנת פעם אחר פעם הוראות של הוראת שעה.

אני רוצה לעזור.

התוכנית הכלכלית היא הצמדה של הרבה דברים.

אנחנו התרענו פעם אחר פעם. גם על הדרך התרענו והיא לא תקינה.

מתוך קשב לכל הדברים, אני מבין שאין מניעה משפטית. הייתה בהתחלה אמירה למה התעכבנו והסברתי שזה בתחילה היה צמוד לחוק של 4.2 והחוק התעכב. לא אנחנו התעכב.

לא. הוא לא הגיע צמוד לחוק.

מבחינתנו החוק היה דחוף. לא בגללנו הוא לא עלה. נתתי תשובה בקשר לעיכוב. הדבר השני שנאמר הוא שאישרתם – הוועדה הצביעה – בנושא מס רכישה ושילבה אותו בחוק. היועץ המשפטי אומר תוך הנחה שלו שזה מקרה חריג ולא יחזור על עצמו. אף אחד לא אמר את זה.

לא, לא אמרתי את זה כך.

אדוני השר, אני רוצה להציע את הצעתי.

תן לי משפט ואולי זה יחסוך לך.

מתוך האמירה הזאת שחשבנו או היועץ המשפטי חשב שזאת פעם אחרונה, זה לא נימוק משפטי אלא זה נימוק שהוא סובייקטיבי ליועץ המשפטי.

לא.

הוא לא היה תנאי בהחלטת הוועדה, הוא לא היה תנאי בחוק, הייתה אז דחיפות והיום יש דחיפות. כל דחיפות היא מהסיבות שלה כי אנחנו בתקופה דחופה שלא כל יום מתקנים את חוק היסוד למרות שבתקופה הזאת מתקנים מדי פעם ולכן צריך לשלב את זה. זה מה שנאמר. עכשיו התהליך תואר כאן. אין כל פגם בתהליך. אף אחד לא יבוא על הסעיף הטכני הזה לדיון. את מי הייתם מזמינים היום? כאשר יגיעו התקנות, בניגוד למה שנאמר היום, אפשר להזמין לכאן וחלק יאמרו שהם רוצים 100 אחוזים ולא רוצים כפל. רוצים 50 אחוזים, לא רוצים כפל. זה דיון על המהות והממשלה קשובה לדיון והיא תנמק את דעתה וישמעו את מה שאני יודע שכולם בירכו על זה, כל נציגי הסקטורים האלה, המשק וכולי, אבל זה דיון לגיטימי שיהיה על התקנות. אין כאן שום מהות בדבר הזה. אין כאן מניעה משפטית. יש כאן מטרה והמטרה היא לעזור למשק. לכן יזמתי, ויתרתי והבאתי את הדבר. אומר חבר הכנסת שזה עלה קודם בדיונים אבל לא נידבנו את זה קודם ולא הסכמנו קודם, אתם מכירים את זה. המקור נמצא עכשיו ורוצים להסדיר את זה.

מיקי, אתה רוצה להציע הצעה. אני חושב שהדיון הוא די עקר. העמדות של כולם ברורות. הדיון הוא כמעט עקר כי העמדות ברורות, אבל זה בסדר.

כן. אדוני השר, הצעה שאי אפשר לסרב לה אבל השר לא סיים את דבריו. תשמע, כדאי לך.

אני לא מקבל את ההצעה לדחייה. דבר טוב הוא דבר טוב אבל הוא לא תמיד מספיק. אני יודע את הדחיפות, האחריות מוטלת, אני עדיין צריך להביא תקנות לוועדה אבל לא חוק של 61. אנחנו נביא את התקנות בצורה הכי מכובדת וידונו בהן. מאחר ואין מניעה משפטית, יש כאן מספיק גורמים שיגידו את זה, אני מבקש להעמיד את זה להצבעה. הממשלה מביאה את זה ומבקשת להעמיד את זה להצבעה. כל מי שרוצה לייעל, זה בסדר גמור. אני הרבה פעמים מקבל הצעות של מיקי לוי.

אתה יכול לא לקבל את ההצעה אבל אני לטובתך.

היא לא לטובתי כי אני לא מוכן לדחות בדקה. אני רוצה שהיום תהיה הצבעה.

חבל. זה עלול להיכשל בגלל אמוציות אישיות. אני מציע, באמת, זה חשוב, זה צריך לעבור ומה שאני אומר זה שאנחנו נצביע, אני אגיד רוויזיה, ואז זה משחרר אותנו משלוש קריאות בהצעת חוק חדשה ממשלתית שתחייב אותנו בשלוש קריאות. נכון? אם אני אומר רוויזיה, אני מצמיד את זה לחוק הזה שלא מחייב אותי בשלוש קריאות וב-6 בחודש יביאו את התקנות ונשחרר את הרוויזיה והכול יבוא על מקומו.

תסביר לי מה אמרת.

הבעיה של השר ושל אנשי המקצוע כרגע היא שאם אנחנו מפרידים את זה, צריך לביא הצעת חוק ממשלתית חדשה עם שלוש קריאות.

זה חייב לעבור הצבעה בכנסת.

נכון, אבל אם אני מצביע על זה היום ואני אומר רוויזיה, אני קודם כל מבטיח את זה שלא צריך שלוש קריאות ואת כל הפרוצדורה שתיקח הרבה זמן וב-6 בחודש תביאו את התקנות ונסיר את הרוויזיה ונצביע בעד.

אני מודה לך על ההצעה ודוחה אותה.

בסדר. אם זה ראש בראש, בסדר.

אני לא מקבל אותה.

אז הקריאות יצטרכו לבוא אז?

תאמין לי, אדוני השר, זה הפתרון הכי טוב.

יש כאן נציגים של משרד המשפטים שרצו לדבר ולומר משהו על מניעות משפטית ועל כל התיאוריות האלה.

רק לדייק את הדברים שנאמרו לגבי עמדת היועץ המשפטי לממשלה. אף אחד חלילה לא כופר בצורך שהנוסח יהיה בפני חברי הוועדה וצר לנו על התקלה. לא היה חלילה ניסיון להעמיד בפני מצב כזה. מה שאמר היועץ המשפטי של משרד האוצר מהבוקר זה שהייתה תקלה ולכן להבנתי נלקחה הפסקה כדי שהוא יוכל להעביר את הנוסח ושיקראו אותו. כל מה שנאמר לגבי היועץ המשפטי זה שלהצעת החוק הזו ניתן פטור מפרסום תזכיר והסיבה שניתן הפטור מפרסום תזכיר היא כי הייתה דחיפות, אמנם ההצעה בסוף לא הובאה לדיון בוועדה אבל כשהייתה החלטת הממשלה, הייתה דחיפות לעניין הזה. העמדה שלנו הייתה שבסופו של דבר סדר הדברים הוא כה שקודם צריך למצוא את המקור התקציבי ואז יאושרו התקנות. לכן הייתה דחיפות להסמיך את הנציגים להכניס תיקון להצעת החוק הזו והפטור מתזכיר ניתן מתוך הנחה שהדיון המהותי בהסדר שאותו מנסים לאפשר באמצעות הצעת החוק הזאת ייעשה סביב התקנות, אז יגיעו נציגי הציבור. שוב, אני אומרת שבמצב דברים רגיל גם היועץ המשפטי לממשלה לא מעוניין לתת פטור מפרסום תזכיר אבל מצב הדברים הוא כזה שאנחנו הבנו שזה התיקון שיאפשר הסדר מהותי וההסדר המהותי יובא בזמן כך שיהיה זמן לדון בו ומספיק זמן לוועדה. כמו שאמרתי, אנחנו לא אמונים על סדרי הדין בכנסת. רציתי להעמיד דברים על דיוקם.
(היו"ר ינון אזולאי)

כמו שהשר אומר, אתם גם אומרים שזה בסדר שזה מגיע כך או אתם חולקים?

לא. אנחנו אומרים שהייתה תקלה.

אם מבחינתכם אפשר להעביר את זה בחוק הזה. התקלה, כולם אומרים שזאת תקלה שזה הגיע בצורה הזאת. זאת ההבנה בין כולם כולל גם של אסי שאמר הבוקר שזו תקלה שזה הגיע בצורה כזאת וזה בסדר. אנחנו לא חושבים שכעבודת כנסת זה נכון וגם אתם אומרים.

נכון.

השאלה אם זה בסדר שמביאים את זה בחוק הזה.

אני אומרת שהיועץ המשפטי לממשלה אישר פטור מתזכיר. אני מזכירה שגם תזכיר נועד לאפשר דיון ציבורי משום שהתקנות עצמן, ההסדר המהותי שזה נועד לאפשר, כן פורסמו להערות הציבור ויובאו לדיון כאן.

הן כבר פורסמו, נכון? הטיוטה של התקנות כבר פורסמה.

הן פורסמו.

יפורסמו להערות.

אני שואל על הטיוטה.

הטיוטה פורסמה.

קודם צריך לקבל את הערות הציבור.

אבל אין לכם סמכות לתקן את התקנות האלה.

לא. מה שיוגש לוועדה. תזכירי חוק ותקנות מפורסמים, לפני שמגישים אותן, להערות הציבור.

אבל התקנות מותקנות ...

לא. מכוח פקודת מס הכנסה.

מכוח פקודת מס הכנסה.

החוק הזה מאפשר את זה ברמה התקציבית.

החוק הזה נותן את הכסף. החוק כאן נותן את הכסף.

העברת התקנות תלויה בכך שיהיה מקור תקציבי. כאן, כמו שאסי הסביר מוקדם יותר, נוצר מקור תקציבי בגינו ניתן יהיה לאשר את התקנות. לכן כל עוד החוקים לא עוברים, לא ניתן לאשר את התקנות.

היועץ המשפטי, אייל, מחר בבוקר זה נחשב זמן מספיק כדי שנוכל להצביע?

צריך לברר את זה. חלק מהעניין היה גם עניין של יכולת שהוועדה תקיים דיון מלא ודיון אמיתי על התיקון וגם לשמוע נציגים רלוונטיים. עם כל הכבוד, זה שמדובר בחוק יסוד, הכנסת כן שומעת נציגי ציבור וזה לא משנה באיזה הצעת חוק זה. גם בהצעות חוק יסוד, הכנסת שומעת אנשים שיש להם עמדה בעניין.

בואו נקבע למחר ב-9:00 בבוקר. בוא נזמין אותם למחר ב-9:00 בבוקר.

אני חוזר ואומר שוב שאנחנו תיקנו את הוראת השעה, זה התיקון החמישי, תיקנו את חוק המסגרות ולדעתי יש 50 תיקונים ונציגי ציבור לא הוזמנו. אני לא מצליח להבין את הדבר הזה ואת הטיעון הזה. נציגי ציבור אינם מוזמנים לתיקון של חוקי יסוד: משק המדינה ולתיקון חוק המסגרות מכיוון זאת לא שאלה של מה עמדת הציבור בעניין הזה. עמדת לשכת רואי חשבון בעניין של תיקון חוק המסגרות, היא לא רלוונטית ולפיכך גם לא חוק יסוד: משק המדינה. זה לא נעשה ואפשר לבדוק את ההיסטוריה.

הדיון הזה הוא כמו דיון על תקציב.

מעולם הם לא הוזמנו. תשאל את הוועדה. עכשיו ממציאים המצאות חדשות.

הדיון הוא כמו דיון על תקציב שלגביו כן מוזמנים נציגי ציבור.

זאת לא השאלה. זה חוק שמעולם לא נועצו בו במסגרת הזו עם הציבור. אתה יכול לבדוק. לא קיבלנו הערה אחת מהציבור על התיקונים הללו.

החוק הזה, וציינו את זה, מתנהל כמו תקציב בזעיר אנפין.

ממש לא.

אם נקבע את הדיון למחר בבוקר?

ממש לא להאמין את האופן שבו הכנסת עובדת. אני לא מבין את זה.

למה הפתרון שהציע חבר הכנסת מיקי לוי לא מקובל עליכם?

השר מתנגד לפתרון.

אם אין תקנות, אתה לא יכול לתת לציבור אגורה. אין תקנות. לכן אני אומר שנחכה לתקנות כי ממילא אתם לא יכולים להעביר כסף לציבור או לקבל ממנו טפסים כדי לאשר לו.

מהומה רבה על לא דבר.

סדר הדברים הוא שקודם יש מקור ואז לשחרר.

אני אומר לך שהיום אני מעביר את זה. אני עושה רוויזיה של בן אדם יחיד. אתם לא מאמינים לי? אז לא צריך, אל תאמינו לי.

להגיד שהוועדה לא יכולה לדון בזה גם מחר ב-9:00 בבוקר.

אני לא אמרתי דבר כזה.

אסי, הוא לא אמר את זה. אולי זה הפתרון.

יש הבדל בין אני צריך לבין לבוא ולומר לא.

אתם הבאתם את החוק היום ואתם רוצים לדרוס אותנו. זה מה שקורה וזה מה שהיה במס רכישה. הצונאמי הזה של מס הרכישה מגיע עכשיו.

במס רכישה לא הייתה שום בעיה ושום צונאמי.

סגור את הדיון, אף אחד לא יוכל לעשות כלום.

יש לי שאלה לעורך דין אייל. אני מאוד רוצה להודות לך שאתה מגן עלינו כדי שנוכל לעשות את העבודה בצורה רצינית ולקבל את כל חוות הדעת. העובדה היא שהיועץ המשפטי לממשלה לא קובע את סדרי הדיונים בכנסת. אני מוד מחזק אותך בעמדה היסודית שלך שאנחנו צריכים לבחון את הדברים ולקבל את כל הנתונים. זה תפקידנו. היועץ המשפטי לא אמור לקבוע כאן את הסדר.

זה לא נאמר.

אנחנו קובעים את הסדר. לא היועץ המשפטי קובע. יש לך טעות.

אמרתי שאני מחזק את עורך דין אייל שהוא מחזק את מעמדה של הכנסת. היועץ המשפטי לא קובע את סדרי הדיון וטוב שהוא מסב את תשומת לבנו לכך שלא ניתן לנו החומר בזמן ונציגי הציבור עליהם אתה מדבר לא נמצאים כאן. יישר כוח.

עכשיו אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות הבהרה. האחת, בהנחה שחברי הכנסת – זה מה ששאל השר – אומרים שהם רוצים להצביע, שמענו אותך, שמענו את אסי מסינג, הבנו את הנתונים ועל מה הדיון ואנחנו אומרים שבנסיבות האלו, כפי שהשר הציג, אנחנו מצביעים בעד. רוצים להצביע בעד. בתקנון הכנסת, בחוק באיזשהו מקום, לנו יש בעיה להחליט שאנחנו מצביעים?

הוא אומר לך שיש בעיה משפטית בנושא עצמו. על זה הוא מדבר.

אנחנו נצביע בעד, יבואו התקנות ואין לנו אפשרות לשנות אפילו תקנה אחת.

יהיו 180 הסתייגויות ונושא חדש.

אני אומר שאני בעד החוק הזה. החוק הזה חשוב אבל בדרך שזה נעשה כאן, זה נורא ואיום.

זו השאלה הראשונה, אייל, והיא האם יש בעיה שאנחנו נצביע בעד אחרי ששמענו אותך.

שאלה שנייה לגבי מה שאסי מעלה כאן ואני לא מבין אותך עד הסוף. הדיון כאן הוא על המסגרות. מה מקומם של לשכת רואי החשבון ואחרים? הם באמת רלוונטיים לתקנות. כלומר, תבוא תקנה מסוימת ותאמר שהתקנה הזאת תפגע במשק הזה או תפגע בדבר אחר, בסדר, יבואו האנשים ויטענו. אנחנו עכשיו אומרים שזה דיון מקרו. אומרים האם אנחנו מוכנים להפחתת הגירעון, האם אנחנו מוכנים להגדיל מסגרות. זאת שאלה שאנחנו צריכים לדון בה. גם אליה אפשר להביא מומחים, נמצאים כאן נציגי משרד האוצר ואפשר לדון אתם. למה זה נוגע ומה הפער? אם בסוף יבואו התקנות, יש לנו אפשרות להצביע נגד.

אחלה הצעה.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. לא נאמר שהיועץ המשפטי לממשלה קובע את סדרי הדיון בכנסת. לא נאמר על ידינו.

הוא אולי היה רוצה אבל אנחנו לא ניתן לו.

נאמר שהיועץ המשפטי מנחה את הכנסת.

לא. לא על ידינו. לא אנחנו אמרנו את זה.

מי אמר את זה?

גם אני שמעתי.

לא. אני רוצה לומר מה שנאמר כדי שהדברים יהיו מדויקים.

אמרתם שהיועץ המשפטי לממשלה אישר להביא את זה בפטור.

הוא אישר לא להפיץ תזכיר.

הוא אישר לא להפיץ תזכיר.

אז הוא אישר לממשלה.

אז הוא אישר אבל הוא עדיין פקיד.

הוא אישר לממשלה. לא קשור לכנסת.

נכון.

אוי ואבוי אם הוא יתערב גם בכנסת. מספיק הוא גם היועץ המשפטי, גם התובע הכללי וגם פרקליט המדינה. אתה רוצה שהוא גם יהיה יושב ראש הכנסת?

בזה אני לטובתו. תיזהר.

היועץ המשפטי, אייל, אתה רוצה להתייחס למה שאמר עמית?

כן. לגבי העניין הראשון. כמו שידוע, היועץ המשפטי לכנסת, בניגוד לייעוץ המשפטי לממשלה, עמדתו בעניין הדין המהותי אינה מחייבת את חברי הכנסת. עם זאת, בעניין תקנון הכנסת, בעניין סדרי הדיון בוועדות הכנסת, העמדה שלי היא שבהחלט לייעוץ המשפטי לכנסת, העמדה שהוא מביע היא עמדה מחייבת. עמדה מחייבת כיוון שבעצם בשמירה על התקנון, נשמרת תקינות ההליך של החקיקה ושמירה על האופוזיציה והקואליציה מבחינת כללי המשחק. כמו שציינתי קודם, ההליך עצמו, בגלל שלא נשמעים נציגי ציבור וכיוון שכל הורתו של התהליך הזה התחילה כפי שהתחילה, ושוב, אני אומר שעניין היעדרם של נציגי הציבור והיכולת של חברי הכנסת לקבל תמונה מלאה והיכולת שלהם לממש את יכולתם במסגרת התיקון של החקיקה, זה המקסימום, ודעתי היא שבעצם זה הליך כזה אינו תקין.

אבל אתה מגן עלינו. אתה מגן עלינו וכל הכבוד. אנחנו החלטנו, בגלל נסיבות הדיון, הערותיו של השר כץ והדברים שאסי אומר, לקבל את זה. יש לנו עוד מנוף בדמות התקנות. למה נציגי הציבור קשורים למסגרת? למה הם קשורים לדיון על גירעון?

אני אסביר. כפי שציינתי, אמנם יש כאן התנגדות לעמדה הזו וזה בסדר. התיקונים של חקיקת חוק היסוד החל מחודש אפריל, בניגוד למצב רגיל שאנחנו היינו אמורים להיות בו, מכניסים כספים לשימושים לצורך ההתמודדות עם הקורונה. לראשונה בחוק יסוד נמצאים שימושים וכספים. הדבר הזה, כפי שציינו, מזכיר לנו מעין חוק תקציב בתחפושת אלא בחוק תקציב הוועדה כן מזמינה נציגי ציבור ושומעת את עמדתם וככל שהיא יכולה, היא אכן מתקנת. יש מצבים שבהם הוועדה דנה גם בתקנות, במסגרת חוק ההסדרים, חוק התקציב, והיא עושה את זה. כך היא ממקסמת את יכולת חברי הכנסת להשפיע ולשפר ובעצם לבטא את עמדת חברי הכנסת בחקיקה ובחקיקת המשנה. אם חקיקת המשנה תבוא במקרה הזה לבד, לחברי הכנסת יש אפשרות אחת והיא או לאשר את התקנות או לדחות אותן. יכולת המינוף של חברי הכנסת עדיין קיימת.

נוכל להצביע על תקנה תקנה. נוכל להצביע בעד או נגד.

אם נעשה מחר דיון עם כל הגורמים?

כאשר הוועדה דנה בתקנות, היא מאשרת את כל התקנות. היא מצביעה על התקנות, בעד או נגד.

הצבעה לא תהיה על כל תקנה ותקנה?

... היא אף פעם לא נעשתה...

אני אמרתי ביחד, כדי שלא תצטרכו להביא חוק חדש. הסברתי את זה.

זה אתה אומר כאיש אופוזיציה.

לא. תראה מה אני אומר כאיש אופוזיציה. כולנו מצביעים בעד. הכול בעד.

אתה לא פותח את שנת הלימודים.

הכול בעד. הכול.

מיקי, אתה לא פותח את שנת הלימודים. צריכים את זה עכשיו. תפסיקו. נקבע למחר ב-9:00 בבוקר, נזמן את מי שרוצים לדבר ונצביע.

אני מוכן.

אייל, אתה בודק לנו את הסיפור הזה?

אני הצעתי את זה. אמרתי לו את זה.

אני ממש חושב שלא נכון, שוב אני חוזר ואומר, בחוק יסוד: משק המדינה יחד עם נציגי סקטור מסוים.

בסדר, אסי, עמדתך כאן לא כל כך חשובה. אם הוועדה רוצה לשמוע, היא תשמע.

חוק המסגרות וחוק יסוד: משק המדינה, אלה חוקים שבאחריות משרד האוצר. אני ממש חושב שהדבר הזה לא נעשה מעולם ואני חושב שזה לא נכון לעשות אותו עכשיו. נתנו לכם עצה לא טובה.

אסי, יבואו לשכת רואי חשבון, נשמע אותם חמש דקות ונצביע. מה הסיפור?

למה רק לשכת רואי חשבון?

מי שירצה יבוא. כל אחד ידבר דקה ונצביע. אתם רוצים לפתור או להישאר תקועים כאן כל הלילה? אני מיום ראשון בבוקר בכנסת ועוד לא חזרתי הביתה.

היה חצי מיליארד שקלים של עצמאים. מה עשיתם אתם? לא קבענו מה לעשות אתם. מה עשיתם עם חצי מיליארד השקלים האלה לעצמאים?

הכול ביחד.

כשאין יישומים, עושים בכסף מה שרוצים. גם כאן לא כתוב. אתם תכניסו את זה לחוק. אתה יכול להכניס לחוק את מה שביקשתי? אם כן, לשם מה צריך את ועדת הכספים?

יש לך תקנות. זה המקור לתקנות. התקנות יותקנו באישור הוועדה.

בנוסף, אנחנו אלה שהבאנו ויזמנו את התיקון הזה. חבר הכנסת מיקי לוי, אנחנו הבאנו את זה והצגנו את זה באופן הזה פלוס כל הפרוטוקול, טיוטה של תקנות שעלותה שני מיליארד שקלים כפי שכתוב גם בטיוטת התקנות.

אפשר להכניס שם שזה לטובת הפחת המואץ או זה לא חוקי?

התקנת התקנות בחוק יסוד היא המארג של ההתחייבויות של מדינת ישראל גם בשנת 2021 וגם ב-2022. ייחדנו קופסת קורונה בדומה לגירעון. בפעם האחרונה שזה נעשה זה היה בתקופת ההתנתקות. הדבר הזה מיועד אך ורק לעניין קורונה ונאמר בצורה מפורשת. זה הצעד היחיד שהממשלה כרגע מציעה להפחתת הקנסות ולכן יש הלימה מלאה בין שני הדברים ואני לא מבין את הפחד. התקנות, או שהן יאושרו על ידי הוועדה או שלא. אם הן יאושרו על ידי הוועדה, זה המקור ואין מקור אחר. זה מאוד פשוט.

בהיבט הזה כן אפשר, ככל שזה ירגיע, לראות שהתיקון שלנו לחוק הגבלת הגירעון והגבלת ההוצאה הוא כזה שממש מראה את הפריסה של הפחת בהצעה שלנו, של התקנות, לפי השנים, כלומר, בכל שנה אתה מייסד פריסה שהיא בגודל של הצפי של המשמעות של התקנות שהן התקנות שהופצו לציבור.

זה מופיע בדברי ההסבר לתקנות.

וזה מופיע בדברי ההסבר לתקנות.

ובדברי ההסבר להצעת החלטת הממשלה.

אם לא היה את הדיון בקשר לתקנות, הטענה הייתה מוצדקת אבל אנחנו אחר כך כן עושים דיון בתקנות.

אומר לך היועץ המשפטי שלנו שהתקנות אומרות לך או בעד או נגד ואתה לא יכול לשנות דבר.

כך זה תמיד בתקנות.

יהיה דיון ואולי הדיון ישכנע אותנו שזה לא טוב.

אני אומר לך שזה ישכנע אותי שזה טוב.

יש אפשרות שתראו את התמונה המלאה עכשיו. שיביאו את התקנות.

עד מחר ב-9:00 בבוקר, אין בעיה.

זה אומר שהתקנות כן יגיעו אלינו. כן יהיה דיון עם גורמי המקצוע ואולי ישכנעו אותנו שזה לא טוב.

שיבואו מחר ב-9:00 בבוקר.

בסדר. שיבואו מחר ב-9:00 בבוקר. אני מחכה לתשובה על הדבר הזה.

חשוב לומר שסדר הדברים הוא כזה שקודם מוצאים מקור תקציבי.

לכן עדיף שנעשה רוויזיה ועוד פורום מחר ב-9:00 בבוקר.

צריך לראות את התקנות ולהבין את התמונה המלאה.

תעבדו כל הלילה ותביאו תקנות. אתם יודעים כמה לילות היינו כאן? תביאי מחר את התקנות.

איתן, מה עושים בכחול לבן כשיש מחלוקת בין היועצים המשפטיים?

מכריעים. אני לא הפרטנר שלך לתפיסה שאתה חושב שאני כן הפרטנר שלך.

אני יודע שאתה דווקא מסכים אתנו. לכן שאלתי לגבי כחול לבן ולא אותך.

מכריעים.

קרעי, אם היית עכשיו יושב ראש, היית סוגר את הדיון?

תוך דקה.

אני רוצה למנות אותך ליושב ראש ועדה כלשהי.

יש לי כבר ועדה, ועדת משנה לענייני הנגב בוועדה לביקורת המדינה.

אני רוצה שייתנו לי ועדת משנה לרכש גומלין.

אם יש לך רכש גומלין בנגב, תבוא לוועדת המשנה.

יהיה שיתוף פעולה.

אסי, יש תקנות? עברו את הערות הציבור. הן מוכנות ומחר אתם יכולים להביא אותן?

כן. מחר.

אנחנו זוכרים שהכנתם חוק כזה גדול ב-48 שעות.

תביאו את התמונה הגדולה. תביאו תקנות.

את חוק המענקים הכנתם ב-48 שעות. תביאו את זה עד מחר בבוקר ונסיים את הסיפור.

זה לא הסיפור שלו. התקנות פורסמו לציבור.

אני רוצה לדעת אם אתה יכול להביא את התקנות מחר ב-9:00 בבוקר.

(היו"ר יצחק פינדרוס)

אני רוצה להציע הצעה. אנחנו נסיים את יתר הנושאים. נשתדל לסיים בזמן הקרוב את כל הנושאים. אני לא רוצה לעכב את חברי הכנסת לכל הלילה, מה שכבר עשיתי השבוע ונהניתי מכל רגע אבל מספיק לילה אחד בשבוע.

אני רוצה לבקש בקשה ואני לא רוצה להיכנס לדיון בזה. את הטיוטה של התקנות לשלוח עכשיו בשעה הקרובה לחברי הוועדה כך מחר עת אנחנו דנים על הנושא, היא תהיה לנגד עינינו ונראה את הכיוון אליו הולכת הממשלה. לא שנאשר מחר את התקנות, זה ברור לנו, כי אנחנו לא מאשרים תקנות לפני שהממשלה לא מאשרת תקנות אבל לפחות הן יהיו לנגד עיני חברי הוועדה. את זה ביקשתי מהשר.

ביקשנו מהם. בדיוק הייתי באמצע דבריי בעניין הזה.

אני אמרתי שישלחו אותן עכשיו ולא מחר. ינון, תפסת מרובה לא תפסת. אנחנו נדון על זה מחר בצורה רגועה יותר ואם תהיה לשכת רואי החשבון, אני סומך על מיקי לוי שהוא יביא לנו את עמדתם אם יצטרכו, ואם יהיה משהו קריטי שנרגיש אתו לא בנוח, אנחנו נביא את כל הדבר הזה להצבעה. אני רוצה מחר בלי דיונים אלא רק הצבעות או דיון קצר, אם יהיה, על הסיפור הזה כי בגדול הרי זה כן או לא. אין כאן הסתייגויות או הערות כאלה ואחרות. אני רוצה לסיים את הנושא של ה-4.2, את הדיון היום. לא נצביע. אני לא אצביע היום. אדוני השר, כפי שהבטחתי לך, אנחנו נקיים את ההצבעה על העניין הזה מחר בבוקר.

על הכול.

על הכול. אני מקווה שבמסגרת הלילה הזה ניתן גם אפשרות לשני החברים הנכבדים שמרכזים את הליכוד ואת כחול לבן בוועדה להגיע להסכמה בשאר הנושאים שאני לא בטוח שיש עליהם הסכמה.

אם אתה רוצה להגיד משהו, קטונתי, אבל אני מבקש להגיד שני משפטים כי גם הסתמסתי עם השר. אני אמרתי מהתחלה שאני בעד. שני הנושאים האלה בעיניי חשובים מאוד. אדוני השר, הבאתי בפני אנשי משרדך וגם בפניך שני נושאים שהם בנפשי. האחד, מעונות היום במשרד הרווחה. מהבוקר אנחנו מחכים לתשובה. מהבוקר. זאת רק צורת הזלזול שעושים בוועדה.

לא. זה ממש לא.

רגע, אדוני, זה נושא אחד. זה נושא שבמשך שנה גוררים אותי.

אני אחדד את זה בשתי מלים ואסביר לשר. זה באמת זלזול בוועדה.

הנושא השני הוא ה-17.5 מיליון שקלים של החינוך החרדי המיוחד שהם אומרים, כן, נשלם עכשיו, ואמרתי שאתה גם אמרת שישלמו את זה, אבל שיגידו לי מהיכן אבל שלא יגידו לי יועצים משפטיים, שלא יגידו לי חשב כללי ושלא יגידו לי ועדת חריגים. אחרי שנה אני לא רוצה לשמוע את זה.

אלה שני הנושאים שאמרתי מהבוקר וביקשתי שייתנו לי את התשובות החיוביות על כך. אותי הקרדיט לא מעניין. מעניינים אותי ילדי ישראל. תביאו לי בבקשה תשובות.

אני יכול לומר לגבי המעונות.

אני רוצה להסביר מה הסיפור של המעונות. במעונות היו ארבעה נושאים וחלקם הבנו שהם נושאים כבדים ולא נדון עליהם כאן.

נשארנו עם שניים.

היה נושא אחד הוא קריטי.

מעונות, 70 מיליון שקלים.

לא. משהו אחר. יש את התקנה של הקיצוץ פלט שהיה במארס 2018. הוחרגו ממנו כל מיני נושאים. ביקשנו דבר אחד והוא שלא יושת ב-1 בספטמבר תשלום נוסף על ההורים במסגרת הקיצוץ פלט, כן או לא. אמר נציג האוצר שהוא מזדהה עם זה. ביקשנו ממנו ב-9:30 בבוקר, אנא ממך, עד 11:00 בבוקר, עת נתחיל את הדיון, החברים מבקשים תשובה ואנחנו רוצים תשובה על דבר אחד, שלא יושת הקיצוץ על תשלומי ההורים.

אתה דיברת על 100 מיליון שקלים?

לא. ממש לא. זה אפילו לא מתקרב לזה. זה סכום הרבה יותר קטן. מה שרצו לעשות, זה עוד 89 שקלים לילד, לעשות העלאה במחיר ב-1 בספטמבר.

אין לי מושג. אני לא יודע.

מה שאני מכירה זה שההערכה היא 85 מיליון שקלים.

על מה, על הקיצוץ פלט של מעונות היום? אנחנו מדברים רק על הקיצוץ פלט.

אבל אנשים לא יצאו לעבודה אם לא יהיו המעונות.

הקיצוץ פלט הוא 85 מיליון?

המשמעות היא של כ-85 מיליון שקלים לשנת הלימודים.

הקיצוץ פלט?

מה שדובר בדיון.

לא. דובר על ארבעה נושאים.

הוא אמר שהם בוחנים את זה בחיוב.

האם מעלים את המחיר ב-89 שקלים לילד?

בסוף יש קיצוץ שמושת על כל המשרדים.

של כמה?

אין לי את זה כאן. יש דיון בין משרד האוצר לבין הרווחה מאיפה לקחת. זה לא בהכרח חייב להגיע משם. זה נמצא בדיון מול משרד הרווחה. בסוף זה בדיוק מה שהממשלה אומרת, שהקיצוץ שיושת באחוז מסוים ואפשר גם להסכים על מקומות אחרים.

סדר עדיפויות.

כמה הקיצוץ על משרד הרווחה כולו?

לא כולו.

אני לא נכנס לזה. אנחנו מדברים על נושא ספציפי שיאפשר להורים ללכת לעבודה. קיצוץ במעונות יום ב-17.5 מיליון שקלים עבור החינוך החרדי המיוחד. שני נושאים לא כבדים.

אני רוצה לדעת אם כל שאר הנושאים טופלו.

אנחנו מוכנים לומר שאנחנו מבינים את האוצר.

אני רוצה לדעת כי אני רוצה לדעת שאנחנו מוכנים לדיון מחר כך שהוא לא יהיה דיון עקר.

אין לי בעיה.

איתן, אנחנו מוכנים לדיון מחר בלי שיהיה דיון עקר חוץ מהנושא הזה?

איזה נושאים?

על שני החוקים פלוס התוספת שקיבלתם היום בצוהריים.

לא. לא הבנתי מה אתה אומר.

יש שני נושאים קלים פלוס הנושא של הפחת.

אני רוצה לומר לגבי המעונות. עודכנתי כרגע. הסכום הוא פחות או יותר דובר עליו, אבל התהליך היה כזה שהיה קיצוץ ושר הרווחה בחר להשית את הקיצוץ של משרדו על המעונות. אם יהיה דיון וירצו לשנות את זה, ישנו את זה. אי אפשר כל דבר להמציא מחדש.

השר, אתה מבין שלא יצאו אנשים לעבודה.

אנחנו נתמוך בשינוי, אם השר יביא מקור אחר.

מקור אחר. אנחנו לא פוסלים את זה. להפך.

כשרצינו לא לקצץ במשרד הביטחון ובמשרד הבריאות, עשינו את זה.

כל משרד בחר היכן להשית והוא השית את זה על הדבר הזה. הוא נושא באחריות. הוא יצטרך לשאת באחריות. אנחנו נשמח לקיים דיון, ואם הוא ישתכנע להשית את זה על כיוון אחר, אנחנו נתמוך בזה.

יש דברים שהוחרגו. במארס 2018 כשהוחרג בחינוך, אין לי ספק ששר החינוך לא יכול עכשיו להשית את הקיצוץ על גני הילדים. זה לא יקרה. אם יש נושאים שהוחרגו, המשרד צריך להודיע שזה לא במשחק. תשלומי הורים, זאת עוד העלאה.

דיברתם על 17 מיליון שקלים ואמרתי שאתם יכולים למצוא לזה כאן פתרון. לגבי הליך, כשאומרים לכל משרד שיש קיצוץ והשר בוחר היכן לעשות את הקיצוץ, אין שום מצב שאחרי שהוא בוחר, יגידו עכשיו שיביאו עוד מקור.

השר, מדובר ביציאה לעבודה. הנה, אלון בודק. אולי זה כסף קטן שיכול לקבל החלטה עד מחר.

לא. זה סדר גודל של 85 מיליון שקלים לתקציב. לא חד פעמי.

כן. זה קבוע.

במה אתם בכל זאת יכולים לעזור? נגיד שהוא בחר, אני יכול להתווכח אתו?

כן.

אני מחפש כסף שההורים יוכלו ללכת לעבודה. תגידו במה אתם יכולים לעזור לתקציב הזה ואז אני יכול ללחוץ אותו. תגידו שאתם נותנים 50 מיליון שקלים, אני יכול ללחוץ את שר הרווחה. תעזרו.

הקיצוץ הרוחבי הוא לא בתקנה. הוא מהסך הכול.

זה ברור לי. במשרד הרווחה, הקיצוץ כואב בכל מקום. אתה תגיד שמתוך ה-85 מיליון יכול לתת 50 מיליון שקלים ואני הולך לשר הרווחה.

לגבי התוספת שקיבלת היום.

איזו תוספת קיבלתי?

במייל שלך. כשיצאנו להפסקה היה בתנאי שתקבל תוספת. קיבלת אותו במייל. אני כחבר ועדה קיבלתי.

בשביל הסדר הנכון הוא צריך לכנס ועדה. כשנטען נושא חדש, נפיל את זה אצלו בוועדה ונחזור לכאן.

למה נושא חדש? אף אחד לא העלה את זה. אתה ביטלת את זה.

נכון אבל אני אומר פרוצדורלית ואני שואל את הייעוץ המשפטי אם זה בסדר שיש נושא חדש ואנחנו נכסה את עינינו כבנות יענה או נטען נושא חדש נלך לוועדת הכנסת, נפיל את זה ונחזור לכאן.

אם כולם מסכימים, למה שנעשה את זה?

לא יודע. אני שואל לגבי הפרוצדורה. תגידי לי, אם כולנו יודעים שיש נושא חדש, האם אני לא חייב לטעון את זה?

כתוב נטענה טענת נושא חדש. אם היא לא נטענת, היא לא קיימת.

ואם לא נטענת? אנחנו יודעים שיש נושא חדש והשאלה היא האם זה מחייב אותנו.

מה זה יודעים שיש? אני יודע שאין.

אופיר, הוא שאל שאלה כדי לעזור.

יש נושא חדש. עזוב. כולה זה כינוס ועדת כנסת לחמש דקות.

זה חוק ראשון שמכניסים נושאים? זה קורה פעם ראשונה בכנסת שמכניסים נושאים תוך כדי דיון?

לא הבנו את השאלה.

לא הבנתי את השאלה.

כולם הבינו.

זה לא נושא חדש. זה כבר עלה פעם קודמת.

זה לא עלה בפעם הקודמת. זה נושא חדש לחלוטין.

עלה. אתה ישבת כאן, אחמד טיבי ישב כאן וכולם הבהירו.

אני לא נגד. אני אפיל אתו בוועדת הכנסת. השאלה אם אני מחויב לטעון נושא חדש כאשר כולכם יודעים שיש נושא חדש.

אם אתה רוצה תטען, אם אתה לא רוצה, אל תטען. אין נושא חדש.

טענת נושא חדש יכולה להיטען רק על ידי חבר כנסת וסגן שר לענייני משרדו.

אני מבקש שמי שיש לו הסתייגויות, להגיש אותן עד לשעה 9:00 בערב. עכשיו. אנחנו בדיון הזה נמצאים כבר כמה ימים. עם כל הכבוד, זה הרי לא דיון פוליטי של הארכת בחירות שצריך לקיים עליו ממש דיון של לילה שלם. זה דיון לטובת אזרחי ישראל ובואו ננסה למצות את הדיון הכי טוב והכי מהר. מיקי, אני צודק? כנציג אופוזיציה בוועדה.

אם אתה דוחה את זה למחר והם יביאו תקנות.

אמרתי שאני רוצה את כל ההסתייגויות להגיש הערב כדי שמחר נוכל להתמקד בהצבעות.

אדוני היושב ראש, אם יהיו לי תשובות לטענות שלי, אני לא אגיש הסתייגויות. אני רוצה לעזור.

אני חוזר שוב למשרד האוצר.

שלחנו את הטיוטות. אנחנו שולחים את הטיוטה.

אני מדבר על משהו אחר. הרפרנט של הרווחה אמר שזה נמצא בדיון ויהיו לו תשובות עד 1:00 בצוהריים.

זה בדיון מול משרד הרווחה.

לא, זאת תשובה לא טובה.

זו התשובה שיש כרגע. זה נמצא בדיון מול משרד הרווחה לנסות לראות האם אפשר למצוא מקורות אחרים.

עזוב. אין מקורות אחרים.

ונמצאו מקורות אחרים או לא נמצאו?

עדיין לא.

בכמה כסף מדובר?

על 85 מיליון שקלים.

פחות או יותר 85 מיליון שקלים.

אלון, אני מבין מה אומר שר האוצר ואני מבין מה אתה אומר אבל אם למשל תתנו לנו לא 85 מיליון אלא 50 מיליון שקלים, 45 מיליון שקלים, אני יכול ללכת לשר הרווחה ולהגיד לו שזה מה שנתנו וזה הרבה מאוד כסף.

מיקי, היית סגן שר האוצר.

נכון אבל זה לא דומה.

אין שיטה כזאת.

לא. יש. יש סיוע של האוצר. יש.

הוא צריך למצוא מקור אחר עד השקל האחרון. אתה לוחץ בשבילו? לא הבנתי.

תעזרו ב-50 מיליון, ב-40 מיליון שקלים ואת השאר נביא מתוך הרווחה. תעזרו ב-40 מיליון שקלים, ב-50 מיליון שקלים. את השאר נביא מהרווחה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להשיב גם לדבר הזה. אנחנו לא ניתן שקל לשר הרווחה במקום הקיצוץ שהוא בחר לעשות בתשלומי ההורים. הוא צריך למצוא מקור אחר ועל זה דנים את. יש לו משרד ענק עם תקציבים ענקיים ואם הוא חושב, כמו שאנחנו חושבים, כמו שחושב חבר הכנסת מיקי לוי, שלא צריך להשית קיצוץ על נושא תשלומי הורים – הוא יפנה מקור אחר.

מעונות היום. תשלומי הורים פחות.

זה הדיון ואתם לא קבוצת לחץ. אתם צריכים ללחץ אותו ולא עבורו. יש כאן שיטת עבודה.

שיטת מצליח.

כל שר ייקח עכשיו את הנושא הכי רגיש ויגיד שהוא מקצץ בזה ותביאו לי כסף למקום אחר. אי אפשר לעבוד כך. אתה יודע, היית במשרד האוצר בתפקיד בכיר ואתה יודע שעובדים על סמך שיקולים ועל סמך דברים. אנחנו בדיונים אתו כדי שהוא ימצא מקור אחר במקום הנושא הזה ללא תוספת תקציבית שאי אפשר לתת לו. שאלת אותי לגבי ה-17.5 מיליון שקלים.

כבוד השר, תנסו להגיע להסכמה על הסיפור הזה.

אתה צריך לשלם את 2020. עזוב.

לא. עד שנת הלימודים הקודמת.

כן. נכון.

לגבי ה-17, התקנות ימצאו פתרון לכך.

אנחנו נמצא פתרון.

לגבי השאר, זה דיון עם משרד הרווחה שיביא מקור אחר.

נתחיל בהקראה של ההצעה השנייה.

אולי נעשה את זה מחר? כולם הלכו. כל יום אני עוזב את הכנסת בשעה 1:00 בלילה.

אתה יודע, אנחנו משחקים לרוחב.

אני מבקש שהתקנות יישלחו לכל חברי הוועדה. תודה. תתחילו את הקראת הצעת חוק הממשלה להפחתת הגירעון והגדלת ההוצאה התקציבית. אני רוצה הקראה וכפי שאמרתי, עד 9:00 הסתייגויות.

בלי תיקונים של הממשלה או עם? התיקונים מחר?

גם על זה יש תיקונים?

כן. ההסטה היא מהחוק האחד לחוק השני.

למה פעמיים הקראה? כולה שני עמודים.

תקריאו את זה. התיקונים נמצאים כאן. זה כבר נשלח אלינו.

זה משעה 2:00 בצוהריים אצלכם.

תקריא את הכחול. אנחנו לא מצביעים ולכן נגיע להסכמה פרוצדורלית. אתה תקריא את הנוסח של הכחול ועד מחר נגיע להבנה אם אנחנו מתקדמים.

הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 20) (הגדלת סכום ההוצאה הממשלתית בשנות התקציב 2020 ו-2021 לשם התמודדות עם משבר הקורונה), התש"ף-2020

1. תיקון סעיף 16

בסעיף 16 לחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק העיקרי) –

(1) בסעיף קטן (ב), במקום "בפרק זה" יבוא "להלן" ובמקום "18.82%" יבוא "20.95%".

(2) סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) – בטלים.

2. תיקון סעיף 17

בסעיף 17 לחוק העיקרי –

(1) בכותרת השוליים, אחרי "הגדלת סכום ההוצאה הממשלתית" יבוא "בשנת 2021".

(2) בסעיף קטן (א), במקום "10.16%" יבוא "10.75%".

כל ההוצאה במסגרת התקציב צורך מימון היערכויות משרד החינוך לשנת הלימודים בעקבות משבר הקורונה, נפרסים למעשה על שתי שנות תקציב, שנת 2020 ושנת 2021. התיקון לעניין 2020 כלל גם את חוק יסוד: משק המדינה וגם את מסגרת ההוצאה ב-2020 כאשר ככל שכמובן יעבור תקציב, זה יצטרך לביא בחשבון גם את הגידול הזה. הגידול הנוסף הוא ב-2021, שזה הסעיף הנוסף שמדבר על הגידול להתחייבויות לעניין 2021. למשה חוק המסגרות קובע שני כללים פיסקליים - יעד הגירעון ותקרת ההוצאה הממשלתית. כאן מוצע לייצר הרחבת ההוצאה לצורך משבר הקורונה ולהגדיל אותה ב-2020 וב-2021.

למה אתה הגשת הסתייגות?

לא לזה. לחוק הראשון.

זה לא החוק הזה.

על ה-1,75. אמרת 2,75. הגשת יחד עם אופיר אבל הוא אומר שהוא לא מגיש הסתייגות. רק הוא הגיש? אתה לא הגשת? מה בעצם ההסתייגות שלך?

מיליארד השקלים תוספת למענקים לעידוד תעסוקה שיחולק בעיקר לאוכלוסיות שמרוויחות פחות כסף. זה בגדול ההסתייגות.

אתה רוצה שאני קריא את ההסתייגויות שלי? אני רוצה זן דיבור במליאה.

תקבל.

במקום ה-80 או ה-160 הסתייגויות שלי, אני רוצה זמן דיבור במליאה. יש לי איזה שבע-שמונה הסתייגויות, לא כדי לעכב את החוק אלא כדי לקבל זמן דיבור במליאה.

תשלח עכשיו.

אני הגשתי את כל ה-160. לא כדאי לך.

אני אחדד את זה. מכיוון שהגשת 160 הסתייגויות, יש לך זכות עד מחר ב-9:00 בבוקר להוריד מהן כמה שאתה רוצה.

השר התחייב ל-17.5 מיליון שקלים, בעיקרון זה נגמר. אני הייתי שמח אם היו עוזרים קצת למשרד הרווחה.

תודה רבה. דבריך הובהרו. על ה-17.5 יבוא משרד החינוך ולא יענה תשובות שענו לי כאן לפני שנה ורבע. נושא משרד החינוך, שלא יחזרו עם התשובות שהיו לפני שנה ורבע כשאמרו שעקרונית זה מאושר. שיסבירו שזה הולך לקרות. משה שגיא נתן לי להבין שמחר יוצאים מכתבים לבעלויות. אם מחר יוצאים מכתבים לבעלויות, זה כבר צריך להיות קיים. נכון, משה? זה לא מכתב לבעלות על סמך החשב של הסנט האמריקאי אלא יש אישור וזה קיים. יהיו לנו תשובות עד מחר בבוקר?

כבר הודעתי שהבעיה היא לא התקציב כרגע.

מה הבעיה?

כרגע אין שום בעיה. אנחנו נתקצב.

אבל מה כן הבעיה? שואל מיקי בכנות מה הבעיה.

צריכים כסף בארבעה מיליארד שקלים.

אתה שואל לגבי החינוך המיוחד, לגבי ה-17 מיליון שקלים?

כן. מה הבעיה ב-17.5 מיליון שקלים?

הייתה בעיה לבי מכתב ההתחייבות. זאת הייתה הבעיה.

אין. נגמר. זה ירד מהפרק.

האוצר ירד. לכן אין בעיה.

הם הורידו את זה. את המכתב הורידו.

תודה. תודה רבה. אנחנו ניפגש כאן מחר ב-9:00 בבוקר ונשתדל לסיים את זה כמה שיותר מהר.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 19:58.