פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



26
ועדת הכלכלה
07/09/2020


מושב ראשון
פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ח באלול התש"ף (07 בספטמבר 2020), שעה 9:30

שדה תעופה משלים לנתב"ג

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
קרן ברק
תמר זנדברג
אימאן ח'טיב יאסין
בועז טופורובסקי
יצחק פינדרוס
הילה שי וזאן

רם בן ברק
טלי פלוסקוב
שלמה קרעי

עופר מלכה - המנהל הכללי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חיים בורובסקי - רפרנט מים ותעופה באגף התקציבים, משרד האוצר

מידן בר - יו"ר איגוד הטייסים, האיגוד הארצי לטייסי נתיבי אוויר בישראל

אילנה שפרן

–

מנהלת אגף תחבורה, מינהל התכנון

אלון יפרח - ראש יחידת המתווה, משרד הביטחון

יואל פלדשו - מנהל הרשות, רשות התעופה האזרחית

ניסן בן חמו - ראש העיר ערד, נציגי רשויות מקומיות

טל אל-על - מ"מ וסגן ראש העיר באר שבע, נציגי רשויות מקומיות

עופר קראדי - סגן ראש העיר באר שבע

אייל בצר - ראש מועצה אזורית עמק יזרעאל, נציגי רשויות מקומיות

איציק חולבסקי - ראש מועצת מגידו, נציגי רשויות מקומיות

אליהו ברדה - ראש עיריית מגדל העמק, נציגי רשויות מקומיות

יעקב יופה - משנה סמנכ"ל לתעופה, חברת נתיבי ישראל - החברה הלאומית לתשתיות תחבורה

אמיר סיטבון - סמנכ"ל חטיבת PPP חברת נתיבי ישראל - החברה הלאומית לתשתיות תחבורה

יוסי שמחוני - צוות חשיבה מושב כפר יחזקאל

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

נרי ירקוני -

דן ברוזה - סא"ל, המטה בצפון נגד שדה התעופה ובעד שדה תעופה בדרום

עידית חנוכה

שלומית כהן

שדה תעופה משלים לנתב"ג

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, 7 בספטמבר 2020, י"ח באלול התש"ף. הנושא על סדר-היום: שדה תעופה משלים לנמל התעופה בן גוריון. מזה שלושה עשורים שהממשלה הכירה בצורך להקים שדה תעופה נוסף במדינת ישראל. בתחילה עלתה אפשרות להקים את זה בעמק, קמו התנגדויות, התקיימו עוד דיונים ועוד ועדות. נבחנה אפשרות של נבטים. כיום יש שתי חלופות שמונחות על השולחן, נבטים והעמק. ההבדל בין שניהם, שבעמק אף אחד לא רוצה את השדה שם, לעומת זאת בנגב כולם חפצים שזה יגיע, ומשום מה העסק מתמהמה בגלל החלטה של משרד הביטחון. כך נאמר לנו לאורך כל השנים. ידיעת הארץ יש לי. אני מכיר פריסה גם של חיל האוויר במדינת ישראל, ואני מכיר אזורים יותר צפופים באוויר מאשר אזור נבטים והנגב.

נקודת זכות עומדת בתחילת הדיון למשרד הביטחון, כי לפני חודש הם נענו לקריאה שלנו והחליטו לשים סוף לסגה ולגמגומים בהעברת קריית המודיעין לנגב. אז הנה עומדת לפניהם הזכות, ואני מונה אותה ואומר זאת. החלטה אמיצה של שר הביטחון בני גנץ, שהחליט לשים סוף לזה וקיבל החלטה וזה יוצא לדרך. הצלנו מאות מיליוני שקלים שהמדינה השקיעה, שהיו אמורים לרדת לטמיון אם ההחלטה הזאת לא הייתה תתקיים. וכאן גם בחלופות שמוצעות, גם בדוחות שהוזמנו על ידי גורמים גם של משרד התחבורה, גם גורמים אחרים, החלופה של הנגב היא טובה יותר, זולה יותר, ישימה יותר. הבוקר קיבלתי פנייה – כולנו מכירים את חתן פרס ישראל הרב דוד גרוסמן ממגדל העמק. הוא אמר לי: אני וחבריי ושכניי חרדים שתתקבל החלטה להביא את שדה התעופה לעמק. ההשלכות שם הן פוגעניות מכל הבחינות. אין ראש רשות אחד באזור שרוצה, ואם יש שיתקנו אותי. ובכלל, איך מקבלים החלטות מעל ראשיהם של ראשי הרשויות? כנ"ל לגבי שדה התעופה הקלה, שרצו להעביר מהרצליה לחדרה. גם שם בהרצליה התושבים רוצים אותו, כולם רוצים אותו, אבל מישהו החליט שזה לא נוכח, שזה לא טוב. כנראה שיקולים כלכליים או נדל"ניסטיים. לאן רוצים להעביר אותו? לאן שלא רוצים אותו, אזור חדרה.

רבותי, שמתי את הדברים לא בסדר כרונולוגי, שמתי אותם בחלל האוויר כדי לקיים דיון. אנחנו נשמע תחילה סקירה של משרד התחבורה. יש לנו מצגת ראשונה של משרד התחבורה. עופר איתנו, מנכ"ל משרד התחבורה? אם כך, נתחיל עם המצגת של רת"א והוא יצטרף בהמשך. יואל פלדשו, בבקשה.

בוקר טוב. אני מתחיל בהחלטת הממשלה 2050 מ-2014, שהייתה עוקבת לכמה החלטות קודמות שדיברו על הצורך בשדה משלים. החלטה בקליפת אגוז אומרת להקים שדה תעופה אזרחי לטיסות בין-לאומיות כשדה משלים לנתב"ג, שיוקם ויופעל באמצעות המגזר הפרטי. היא מדברת כי המיקום המועדף להקמת שדה התעופה המשלים הוא מרחב בסיס רמת דוד. הורתה לשר התחבורה לעשות בדיקת היתכנות, וכמובן להתחשב בצורכי מערכת הביטחון שנובעים מהקמת השדה המשלים, כפי שקבעו לידה.

ועדה של מינהל התכנון, שכללה את כל המשרדים – משרד האוצר, משרד התחבורה, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, הצבא, מערכת הביטחון – עבדה שנה וחצי ועשתה עבודה מאוד יסודית, סקרה 21 יעדים אפשריים על פי פרוגרמה כפי שהוגדרה, וב-7 בנובמבר הגישה את זה למועצה הארצית ובו היא קובעת – זו הקביעה הראשונית, בדיקת המקרו הראשונה – כי לאור הבדיקות והמשקולות כפי שהוצגו, כי לכאורה נבטים ורמת דוד יעברו לבדיקת מיקרו. רמת דוד נמצאה עדיפה מרוב הבחינות, נבטים אפשרית ככל הנראה, ומינהל התכנון התבקש להכין שתי תוכניות במקביל וללא תלות, בליווי של ועדת עורכים.

במקביל נעשתה בדיקת היתכנות עם תאגיד אמריקני שבדקה את כל ההיבטים התעופתיים, ראתה שישנה התאמה והתכנות להפעלה משותפת, צבאית ואזרחית. הכוונה הייתה להפעיל הפעלה משותפת של הצבא ושל חיל האוויר. גם בדקנו בארצות הברית, ביקרנו וראינו שזה עובד בלי בעיה, בהתאם לפרוגרמה. צריך להבין שבדיקת היתכנות כזאת גומרת לעשות גם תכנון מרחב, גם תהליכים, כדי בסוף להציג את פרופילי הרעש ולהראות את כל האפשרויות שהרעש יצר בסביבה בפועל על ידי תהליך סימולציה. היא לא מחליפה את צוות התכנון שעובד בנת"י, אבל זה בהחלט רפרנס טוב בשבילם כדי לראות אם הם בכיוון.

עד כאן החלק שלי. מפה אני מעביר לנת"י, שהם עוסקים ברמת התכנון יותר לעומק.

חברת נת"י איתנו?

בוקר טוב. אנחנו נציג את החלק שלנו בכל נושא התכנון.

תציגו את עצמכם.

אמיר סיטבון, נתיבי ישראל, ויעקב יופה, נתיבי ישראל. אנחנו אחראים על פרויקט משלים נתב"ג.

אני עושה שיתוף מסך, תגידו לי אם אתם רואים את המצגת.

יש לנו המצגת.

רק אגלה לך סוד. מצגת כזאת, עם הרבה פרטים וכתב קטן לאולם דיונים היא לא אפקטיבית. אבל לא נורא, קדימה.

כמו שאמיר אמר, אנחנו בסופו של דבר זרוע ביצועית של משרד התחבורה. מוטל עלינו לקדם שתי תוכניות בלתי תלויות, אחת ברמת דוד והשנייה בנבטים. שדה שהוא דואלי יחד עם חיל האוויר, תחרותי ובשיתוף המגזר הפרטי. העקרונות והתכנון שהוטלו עלינו הן לבנות את השדה לפי תקן בין-לאומי. שדה שהוא של 20 מיליון נוסעים, שזה שווה ערך ל-133,000 תנועות מטוסים. כל שדה נקרא 4C, שזה אומר מטוסים צרי גוף. מה שלא אומר שלא ניתן יהיה להנחית לשם גם מטוסים רחבי גוף.

אנחנו נמצאים כרגע בשלב של בחינת החלופות. נקרא בחינת חלופה נבחרת שאותה נציג בהמשך למועצה הארצית. כמובן שהפרמטרים לבחינה, כשאנחנו מכינים את העבודה שלנו אנחנו בודקים את המרחב האווירי, הקרקעי, השפעות סביבתיות, כמובן מענה לפרוגרמה ובודקים גם את סטיית ההפקעות והשטח שנדרש.

מה שאתם רואים במסך מצד ימין, אפשר לראות את המצב הקיים היום במדינת ישראל, שבו 95% מהתנועה מגיעה מכיוון צפון-מערב דרך המרחב הכרטיסאי, דרך שער כניסה אזרחי. אתם יכולים לראות שמה שמופיע בתיחום אדום זה מה שעומד לטובת התעופה האזרחית. 95% מהתנועות מגיעות דרך קפריסין ו-5% יורדים לכיוון רמון ולים סוף. כל מה שמופיע בצבע תכלת מן הסתם שייך לחיל האוויר, ויש מרחב גמיש בצפון הארץ. כשהצבא לא משתמש שם אפשר לתת לתעופה האזרחית להשתמש בה ולצאת צפונה לאלה שנוסעים לרוסיה.

אתם יכולים לראות שבסופו של דבר שער הכניסה לכיוון נתב"ג, שאני מסמן אותו כרגע, הוא מורכב מארבעה סקטורים. סקטור אחד שהוא ליוצאים וסקטור אחד לנכנסים, ובסוף ה-TMA, מה שאני מצביע עליו עכשיו, הוא מארגן את כל הנחיתה בשדה עצמו. צריך לזכור שיש לא מעט תנועות ברמה של אלפי תנועות בשנה, תנועות שממשיכות גם לכיוון ירדן שחוצות את ישראל בגובה וממשיכות מזרחה. זה המצב הקיים.

כשאני מסתכל עכשיו שמאלה, אנחנו מסתכלים על המצב העתידי ואנחנו מסתכלים על 2050 לדוגמה, אפשר לראות שאנחנו מקדמים שני שדות. כרגע אני אתמקד בשדה בצפון. בשדה בצפון של רמת דוד, אנחנו מקדמים שער כניסה אחר, נפרד משער הכניסה הקיים. הוא בעצם שער כניסה נוסף, עוד דלת כניסה למדינת ישראל. במאמר מוסגר אגיד שהוא מורכב משני סקטורים, מקיים פעילות בתיאום עם חיל האוויר ומאפשר עמידה בקיבולת של 20 מיליון תנועות נוסעים. כך שכמו שאתם רואים כאן, עצמאי ועובד.

כשאני מסתכל על האפשרות להגיע לשדה התעופה בנבטים, שאני עכשיו מסמן אותו בעכבר שלי, אפשר לראות שכדי להגיע אליו הוא בעצם צריך לעבור דרך כל המטוסים שאמורים בשנת 2030, 2040 ו-2050 להגיע לנתב"ג. כבר עכשיו הוא מתקרב לסביבות 200,000 תנועות מטוסים, ובשנים הבאות הוא עשוי להגיע ל-250,000 תנועות נוסעים. על זה תוסיפו עכשיו את אותן 133,000 תנועות נוסעים שאמורות להגיע לשדה התעופה בנבטים, ולמעשה אנחנו יוצרים פה צוואר בקבוק של נתיב להגיע לשדה התעופה בנבטים. אסביר במה המדובר. יש בסופו של דבר שערי כניסה, כמו שתיארתי לכם קודם. במצב הקיים הדבר הזה מחולק לשניים, צפוני ודרומי.

תרשה לי לשאול שאלת ינוקא. למה אתה נאלץ לקחת מנבטים שמאלה על חשבון שטח של חיל האוויר, שטח של נתב"ג, ואתה לא ממשיך עם הנקניק הירוק עד הקטע הסגול, ותן לו את אותו מסלול כמו רמת דוד. יש הבניית מחשבה לפעמים.

מיד אתייחס לזה. הקדמת אותי בחצי דקה. כדי להגיע בנתיב הזה, יש חוקים כמה תנועה כל סקטור זה יכול להכיל. לא אכנס אתכם למודלים מתמטיים מסורבלים ב-FAA ובכל מיני מקומות בעולם שמשתמשים בזה, אבל היום הבעיה היא הסקטור הזה, שבו גם טסים מערב-מזרח וגם צריכים לרדת דרומה. לכן ניסינו לפתור את הבעיה בזה שאנחנו מחלקים את הסקטור הזה לשניים, הסקטורים של כניסה ויציאה גם צפון וגם דרום וגם גבוה ונמוך, הופכים אותו לארבעה, ואת הסקטור הזה שהיה סקטור בודד הופכים אותו לגבוה ונמוך. אי אפשר לפצל אותו לצפון ודרום בגלל שיש פה תנועה שהיא גם חוצה וגם מעין צומת.

לשאלתך, פה אפשר לראות את שדה התעופה בנבטים, שדה התעופה בחצרים, את רצועת עזה אפשר לראות, וכאן במרחב הזה יש שלושה בסיסים של חיל האוויר. יש תל נוף, יש חצור ופלמחים, וכמובן את חצרים כמו שהראיתי קודם. לעשות פה תנועה כזאת, אנחנו בתור תעופה אזרחית היינו שמחים מאוד לעשות, אבל תחת המגבלות של עזה, שאי אפשר לטוס לידה עם כל כיפת ברזל – אני מציע, אם יש פה אנשים ממערכת הביטחון, שהם יתייחסו לזה. זה לא מתפקידי. אבל לעבור ולחצות היום במרחב הזה, מעבר לקשיים שמיד אתאר שקיימים לנו מול חצרים, זה כמעט בלתי אפשרי. אני מציע שאת השאלה הזאת נשאל את ראשי מערכת הביטחון ששותפים גם כן.

בשורה תחתונה, מה שאנחנו מבינים הוא שגם אחרי שאנחנו עושים את חלוקת הסקטור המקסימלית האפשרית, אנחנו לא יכולים להגיע לקיבולת של 20 מיליון תנועות נוסעים. אנחנו מוותרים בערך על שליש מכמות הטיסות שאמורות להגיע, וזה כמובן לא עומד בפרוגרם.

בעיה נוספת היא המרחב האווירי בין נבטים לבין חצרים. מה שאתם רואים פה, בבסיס נבטים, שאלה גבולות הבסיס שלו, מה שנקרא המרחב האווירי שלו, הבסיס עצמו מורכב משני בסיסים. יש לו בסיס שמשמש את מטוסי הקרב שנקרא נבטים, והבסיס שמתפעל מטוסי תובלה כבדה של חיל האוויר שנקרא הנגב. כל בסיס כזה עובד עם מגדל משל עצמו. כמובן שהם מתואמים ביניהם. מטוס אזרחי כזה שממריא, אפשר לראות פה את הנתיב שלו, הוא צריך לאפשר המראות חופשיות למטוסי F35I שנמצאות בחלק הצפוני. זאת אומרת, הוא מבצע המראה או צפונה או דרומה, ופה יש חוקים של התעופה האזרחית שמחייבים אותנו לשמור מרחב הגנה על נתיב אזרחי של שמונה ק"מ, מה שאומר שמי שטס בחצרים וזה השטח של חצרים, לא יכול להמריא ולנחות בשום צורה שהיא כשמטוס אזרחי ממריא. בשעות פיק אנחנו יודעים שיש המראות כמעט כל שתיים-שלוש דקות. מה שאומר שחצרים בשעות מסוימות לא יוכל לא להמריא ולא לנחות. יש גם בסביבות 10% מהשנה כללי טיסת מכשירים, שפה אי אפשר לטוס בראייה כמו שחיל האוויר טס, בניגוד לתעופה האזרחית ששם צריכים כללי טיסת מכשירים, ולמעשה מה שאתם רואים פה בסגול, ייאלץ חיל האוויר כדי לנחות בבסיס לבצע תהליך בנחיתת מכשירים שהוא בעצמו חורג כל התעופה האזרחית.

ניסיתי להסביר את זה בקצרה, אבל הדבר הזה מייצר קונפליקט מול המערכת הצבאית ולא מאפשר חיים בצוותא, לא בהיבט הקרקעי ולא בהיבט האווירי.

אם אתם כל כך משוכנעים, ואני בא לדיון בידיים נקיות למרות היותי איש הנגב, ולכאורה אני לוקח את הדברים שלך, שלא בדקתי אותם, ואשמע מיד את הצבא – למה בכלל התחלתם לבחון שתי חלופות?

ביקשו מאתנו.

אם זה כל כך מסוכן ואין לנו ואי אפשר וזה חוסם את חצרים, ועומס עתידי – אנחנו שלושה עשורים עם אותו עומס ולא מקדמים שדה נוסף – כל השיקולים האלה, כל הנימוקים האלה, למה הלכתם לבחון חלופה שנייה בכלל?

למה את החלופה הזאת? זהו, יש רק חלופה אחת במדינה? אולי יש חלופה אחרת? אם זאת כל כך לא טובה ולא אפשרית, תביאו אחרת.

יש הרבה איים על הים. אם זה כל כך ברור ומובן שאי אפשר ואין היתכנות לנבטים, למה הלכתם לבחון את חלופת נבטים? להשקיע כסף?

היינו צריכים לבדוק את מה שדוח שפרן עשה. דוח שפרן הצביע, וגם המועצה הארצית הנחתה אותנו. אנחנו זרוע ביצועית. נותנים לנו משימה, אנחנו בודקים אותה בצורה הכי מקצועית שאנחנו יכולים. הדוח שאנחנו מציגים בוועדת העורכים של המועצה הארצית מדבר בעד עצמו. אנחנו כמובן מציגים את זה בצורה יותר מפורטת, עם אנשי מקצוע וכן הלאה, אבל זאת המסקנה.

אנחנו נשמע גם את אנשי משרד הביטחון.

יש בעיה בנבטים. אגב, מה שאנחנו טוענים כתעופה אזרחית, אפשר לבנות בנבטים שדה אזרחי ובתנאי שחצרים יזוז ממקומו ושדה נגב יזוז ממקומו, ואז תהיה לנו עדיין בעיית קיבולת. נכון, השדה יצטרך להיות לא 20 מיליון תנועות נוסעים אלא 13 מיליון. זה לא קשור לחיל האוויר.

יש לכם עוד חלופה חוץ מרמת דוד? באופן כללי, כשהולכים על פרויקט כזה גדול, אי אפשר ללכת בלי חלופות. אין דבר כזה. אז רמת דוד, הבנו. חוץ מרמת דוד, יש לכם עוד חלופה שרואים אותה בעיני רוחכם?

היו 21 חלופות שנדונו במסגרת המועצה.

לא בשלבים כאלה. חלופות שיש להן היתכנות אמיתית.

אני אחדד. יש התנגדות עזה בעמק להקים את זה ברמת דוד. אני לא מכיר אחד שרוצה אותו שם.

נכון.

וכנראה לא יעזור לכם כלום, זה לא יקום שם גם עוד שלושה עשורים. העמדה שלכם כל כך נחרצת על נבטים, והשאלה של חברת הכנסת תמר זנדברג מתבקשת. למה בשלבים המתקדמים האלה לא נבחנת עוד חלופה? לכן מה שנותר לנו, שתצטרכו היום לעמול קשה לשכנע אותנו שאין פה נעילה על רמת דוד או מלכתחילה מה שתוכנן שם באזור. גם חברי הכנסת, גם הארגונים האזרחיים, גם ראשי הרשויות, אלה שחפצים שזה יהיה אצלם ואתם מתנגדים להם, ואלה שאתם חפצים שזה יהיה אצלם והם לא רוצים, לא מבינים את המניעים.

אנחנו עשינו, במסגרת שיתוף הציבור, בדיקה מול ראשי הרשויות. זה לא מופיע לכם במצגת, אבל גם בצפון וגם בדרום ראשי הרשויות שנשאלו, רצו את הפרויקט. כפי שהוצג לנו בוועדת העורכים של המועצה הארצית, 80% מראשי הרשויות בצפון גם רוצים את שדה התעופה בצפון.

אתה יודע מי רוצה? זה שזה לא בתחום שלו. זה שלא מזיק לו.

לא רק זה, אדוני היושב-ראש. במקרה יש פה כאלה עוד משנת 2014 בכנסת. אנחנו זוכרים גם את הטיעונים הקודמים.

מחקת את אלה שמ-2003?

צודק. אז אולי אפילו לפני. התחושה שלי בשבע השנים האחרונות היא שלא נבחנו חלופות אמיתיות. לא היה קידום אמיתי. הרי פרויקט בסדר גודל כזה, שהוא לעשרות שנים ואולי יותר, ובסדר גודל של כזה תקציב, באמת פרויקט עצום, שדה תעופה זה פרויקט לאומי אולי ראשון במעלה, הציפייה שלנו היא שלא יביאו 21 ויעשו שיתוף ציבור, שזה מהשפה ולחוץ. זה להביא ראשי רשויות ולשאול אותם: אתה רוצה פה? אתה רוצה פה? לא, אני לא רוצה לידי, אני כן רוצה שם. אלא קידום אמיתי ובדיקה אמיתית. עד היום כל הבדיקות רק הסבירו לנו למה לא ואין שום אופציה חוץ מזאת. זה לא רציני.

בוקר טוב. תודה רבה על קיום הדיון הזה. אני מבין שבהמשך אמור לדבר כאן דן בזום, ואני חושב שהוא יוכל לטענתו להזים את הטענות של חיל האוויר בדבר היכולת של חצרים ובית ספר הטיסה לחיות ליד נבטים. יש מי שחולק על הדעה של חיל האוויר ושווה לשמוע אותם.

דבר שני, אני רוצה להסב את תשומת לבך, היושב-ראש, שניתנה לחברה הולנדית הנחיה לבוא עם הצעות לראות איך אפשר להקים שדה תעופה בים על אי מלאכותי מול תל אביב. היא הייתה אמורה להביא את הממצאים שלה, להציג אותם במשרד התחבורה. כשאתה חושב על זה מבחינה של ראייה לטווח ארוך, מעבר לזה שאני בעד שיהיה שדה בדרום כי זה גם טוב לדרום וטוב למדינת ישראל שהדרום יפותח, אבל יש גם אלטרנטיבה לעשות אותו בים ועל ידי כך לפתור את המצוקה של הרבה מאוד מתושבי תל אביב היום. יש היום יישובים סביב שדה התעופה שלא יכולים לחיות בגלל שדה התעופה בלוד, בטח ובטח אנחנו לא רוצים שאותו מצב יעבור לעמק יזרעאל. הרי מה האבסורד? שאתה לוקח מקום שהוא כבר מאוכלס ואתה שם עליו שדה תעופה בלי יכולת לשנות את היישובים מסביב. מה היתרון של הנגב? אתה יכול לבנות שדה ואחרי זה להקים את היישובים כשאתה יודע איפה השדה, ואז מראש לא יפריעו להם. יש אלטרנטיבה שלישית שהיא של הים, שיכול להיות שבראייה של מדינה, כשאתה מסתכל מאה שנה קדימה, שחסרים לנו כאן מקומות, ואתה בונה אי מלאכותי שאתה יכול להקים עליו שדה תעופה ואני יכול לשים עליו מתקנים להתפלת מי ים, מתקנים נוספים שישחררו את רצועת החוף, יכול להיות שזה הדבר הנכון. אנחנו לא יכולים להסתכל מעבר לפינה, צריך להסתכל מאה שנה קדימה, וזה הזמן לעשות את זה ולא להתפשר. תודה רבה.

תודה. טלי, בבקשה.

תודה, אדוני. אני מתנצלת, אני חייבת לרוץ לוועדת הכנסת אז ביקשתי עכשיו להגיד כמה מילים, למרות שהייתי רוצה להגיד בסוף הדיון, אחרי שאשמע את כל הטענות. אני רוצה קודם כל להודות לך אישית על הדיון, כי אני יודעת שהדיון הזה מתקיים ביוזמתך האישית.

לא רציתי לציין, חשבתי שזה לא יפה שאני אציין.

אז אנחנו נעשה את זה, כי זה מגיע לך.

בנושא הזה אני כבר הרבה שנים. אני לא יודעת אם מ-2003, אבל מ-2010 כראש עיריית ערד הייתי באותן הישיבות שהתקיימו בהשתתפותם של ראשי הרשויות, וכל פעם אנחנו שומעים את שני הצדדים. צד אחד זה משרד הביטחון וחיל האוויר שאומרים לנו שאי אפשר לעשות בנבטים, ומצד שני אנשים שפרשו מהצבא אומרים לנו שאין שום מניעה לעשות שדה תעופה בנבטים. אני רוצה לקבל פה הסבר איך זה יכול להיות שכשאתה בפנים אסור, וכשאתה בחוץ מותר.

את חברת כנסת בליכוד? יפה. כשאת בפנים את אומרת את כל מה שאת אומרת כשאת בחוץ?

אני מאלה שאומרת הכול.

עד גבול מסוים.

דבר שני, אני חוזרת לשרת התחבורה מירי רגב, שהיא בעצם אמרה שבכוונתה להקים שדה תעופה, אם לא בנבטים אז בנגב.

נשמע את המנכ"ל. רק שזה לא יפריע לשאטלים שרוצים לעשות מאשקלון לחדרה דרך הים.

חבר הכנסת מרגי, אתה ואני אנשי הדרום. אני חושבת שאם נצליח להביא את הנושא הזה לפשרה, הפשרה היא בקונצנזוס. אנשי הצפון ואנשי העמק מתנגדים בתוקף לזה, ואנשי הדרום מוכנים לקבל את הדבר הזה אצלם, כי הם מבינים תהיה ההשפעה של שדה התעופה על כל האזור וכמה אנחנו זקוקים לזה. אנחנו מבקשים באמת לשקול עוד אופציות. זה לא או-או. תנו לנו עוד אפשרויות, תנו לנו עוד אפשרויות בנגב ואחר כך אנחנו נשמע ונראה. תודה רבה, אדוני, ושוב אני מתנצלת, אני חייבת ללכת.

תודה רבה. לפני שאעבור למשרד הביטחון, נשמע את מנכ"ל משרד התחבורה. בבקשה. כי אם אני לוקח את רת"א ואת נת"י – הפכנו להיות אנשי צבא, רק ראשי תיבות – כזרועות ביצוע של משרד התחבורה, העמדה ברורה לי. אלא אם כן אני שומע משהו חדש.

אני מבקש להבהיר. רשות התעופה האזרחית נדרשה למצוא את מיקום השדה החלופי לאור ההגעה של נמל התעופה בן גוריון בעתיד הלא רחוק לקצה הספיקה שלו, והעבודה הוטלה על נתיבי ישראל שערכו את העבודה והציגו. היו 21 חלופות. כל הדבר הזה הוצג בפני שרת התחבורה. שרת התחבורה שקלה שיקולים נוספים, לא רק שיקולים טקטיים או טכניים של כמה מטוסים מתרוממים וכמה נוחתים ונתיבי אוויר. כמובן שאת כל הדברים הללו, אבל שרת התחבורה הפעילה שיקולים נוספים כקובעת מדיניות, ושרת התחבורה הבינה שהיום עם מעבר צה"ל לנגב, פיתוח ערי הדרום, אם זה דימונה וירוחם ונתיבות ואופקים, והתיישבות של קציני צבא איכותיים, אם זה מקריית המודיעין ואם זה מעיר הבה"דים בדרום, צריך לפזר את התשתיות האסטרטגיות של ישראל לא רק בצפון ולא רק במרכז, אלא גם בדרום. אנחנו לא יכולים את כל התשתיות שלנו לבנות במרכז ואחר כך להתלונן שיש גודש, כי כולם צריכים להגיע מכל המדינה לאותו מקום, לאותו מרכז. לכן שרת התחבורה הבינה גם והנחתה שלאור העיור של ערי הדרום ולאור זה שמעבר האוכלוסייה יהיה יותר לדרום מאשר למקומות אחרים, השדה המשלים ראוי שיהיה בדרום, גם כדי לשרת את האוכלוסייה ההולכת וגדלה של ערי הדרום, וגם כדי לפזר את התשתיות הלאומיות שלנו ולא לרכז את הכול בסל אחד.

איפה בדרום?

שרת התחבורה שמעה את הנושא של נבטים ואמרה: אם אפשר בנבטים, מה טוב. אם באמת יש בעיה בנבטים, תמצאו מקום אחר, ושהוא לא שדה התעופה רמון באילת. נגב זה בסדר, בסביבות מטרופולין באר שבע, אם זה בנבטים או מקום אחר. היא הנחתה את גופי הביצוע.

אבל יש הבדל מהותי בין נבטים שכבר קיים וכבר יש שם הזרע, הנבט, לבין עכשיו ללכת לחפש מקום חדש. זה יכול להיות 20 שנה במקרה הטוב, לעומת נבטים שזו חלופה שכבר בקוראלס.

אני רוצה לתקן שזו לא רשות תעופה אזרחית שהוטל עליה למצוא את החלופות, אלא מינהל התכנון הוא זה שעושה את זה.

תוכנית כזאת מוגשת על ידי משרד התחבורה? הוא היוזם?

כזאת תוכנית עוברת את ועדות התכנון.

זה ברור. אבל מי מגיש התוכנית?

מי שמגיש את התוכנית זה שילוב גם של משרד התחבורה וגם הוועדות בסוף כשיימצא המקום, הוועדות המקומיות.

אבל מי הולך עכשיו לחפש את החלופות?

קודם כל צריכה להיות תמ"א מותאמת. אם במצאי של היום אין להם שטחים שמיועדים לשדות תעופה, מינהל תכנון חייב להתאים אותם.

אבל מינהל התכנון הוא זה שצריך לצאת לשטח, לחפש את החלופות ולמצוא אותן? טוב.

את יודעת מאיפה הניסיון שלי? הייתי שר דתות, אחראי על בתי העלמין. כשהייתה מצוקה בקבורה, מי לכאורה ניגש למלאכה? מינהל התכנון.

אז אתה כשר דתות תלוי במינהל התכנון מה הוא יעשה ומה לא, ובאיזה קצב הוא יעשה?

כל המדינה.

אבל אין בעל תוכנית? גם אני לא מצליח להבין. מי מגיש התוכנית?

קודם כל חייב שיהיה אזור מיועד. אחרי שיש אזור מיועד, המשרד הסטטוטורי הוא שיוזם.

אבל כשאומר פה מנכ"ל משרד התחבורה שהשרה הנחתה למצוא חלופות, מי הולך לשטח ובודק?

חיים בורובסקי, יש לך תשובה?

אני מאגף התקציבים. לשאלה לגבי התהליך שנעשה, מינהל תכנון עשה לגבי החלופות, מה שנאמר לכאורה שיש פה רק חלופה אחת – זה לא המצב. הייתה ועדה שישבה על המדוכה, ועדה בראשות אילנה שפרן ממינהל התכנון, בהתאם לתמ"א 15א. יש תמ"א שמסתכלת על כל פריסת שדות התעופה.

היא לא רחוקה, זה 19.

היא ישבה ובחנה כמה עשרות חלופות להרבה מאוד יעדים שאפשר לייעד כשדות תעופה. שדות תעופה, כמו שאמרת, זו תשתית לאומית, תשתית גדולה שיש המון מגבלות. מגבלות גיאוגרפיות, מגבלות באוויר, כמובן שרוצים לעשות את זה במקום הכי יעיל מבחינת פריסת האוכלוסייה. אחרי שבדקו את כל החלופות מצאו ששתי חלופות ראויות לעבור לשלב הבא, זאת אומרת לעבור בחינה תכנונית יותר מעמיקה, והן רמת דוד ונבטים. בהתאם לזה התחילה חברת נתיבי ישראל, שהיא זרוע של משרד התחבורה, ליזום תכנון של שתי חלופות שבאות למועצה הארצית, יסיימו את התכנון שלהם ויבואו למועצה הארצית. התכנון נעשה במקביל גם ברמת דוד וגם בנבטים.

אני לא נבהל מהצבע התכלת הנעים במפות של חיל האוויר. עם כל הכבוד, יתאמצו. הם רוצים את מרחב הנוחות שלהם, הם הרשו לעצמם לסמן שטחים.

הוא אומר פה שנתיבי ישראל קיבלו הנחיה לקדם שתי חלופות. אבל אז הם באים לפה ואתה רואה שהם לא באמת מקדמים שתי חלופות, הם מקדמים חלופה אחת.

לא, לא.

לפני שנכנסת הם הציגו את זה במצגת שלהם. הם מסבירים למה לחלופה אחת אין היתכנות ורק השנייה אפשרית. זה נאמר לפני 10 דקות, אני לא אומרת משהו מהעבר.

בוועדה לביקורת המדינה צה"ל אמר שכבר אין לו ביקורת.

הם הסבירו לנו הכול למה לא נבטים.

יחד עם זאת, דבר שלא קשור, בפגישה עם דלית זילבר בשבוע שעבר נתבקשנו לשמור על שתי עתודות הקרקע האלה, שנאמר גם אם יהיה עכשיו שדה במקום אחד, בעתיד הרחוק נצטרך את המקום השני. זה דבר אחד. דבר שני, להערה של רמי.

היינו ביחד במוסד אז הוא קורא לי רמי.

סליחה, רם.

הדבר השני זה שדה בים. אנחנו בוחנים את החלופה הזאת. היינו אך אתמול בנמל המפרץ וראינו איך מייבשים קרקע כדי להפוך אותה לנכס אסטרטגי. אנחנו בוחנים. באוקטובר אמורה להיות מוגשת עבודה.

אפשר ללמוד מדובאי.

יש עכשיו גם שלום עם דובאי, אז אולי אפשר גם לראות וגם לקדם.

שורה תחתונה, העמדה של שרת התחבורה היא נבטים או רמת דוד?

העמדה היא נבטים, ואם לא, להציג לה חלופה בדרום, בנגב.

היא החליטה בנגב.

הערה אחת. יש החלטה 2050, שאגב התקבלה באישון לילה. את ההחלטה הזאת צריך לבטל כרגע, עד שתתקבל החלטה חדשה לגבי איפה עושים את השדה, כי אחרת כל המערכות מתנהלות לפי החלטה 2050, שאומרת שהשדה יהיה ברמת דוד.

ברור. אמירה חשובה. אומרים לי שהיא התקבלה ב-7 באוקטובר 2014.

משרד הביטחון, בבקשה.

בוקר טוב. אני ראש יחידת מתווה במשרד הביטחון. נמצאים איתי גם צביקה קרמן, ראש חטיבת תכנון, וגם נציגים של צה"ל, גם מאגף התכנון וגם מחיל האוויר.

אני אומר בקצרה כמה דברים. אני מתייחס לרגע אחד לעבודה שהוצגה על ידי נתיבי ישראל. נתיבי ישראל, ולא חיל האוויר. הממצאים, כפי שהציגו אותם לפני כן הנציגים של נתיבי ישראל, זו עבודה שהיא לא נעשתה על ידי חיל האוויר. מדוע אני מתחיל משם? מכיוון שמבירור של העבודות עצמן, ולא רק על ידי חיל האוויר, עולה הקושי המאוד מאוד משמעותי ביחס לחלופת נבטים.

תרשה לי שאלה. מבחינתכם גם רמת דוד לא נוחה לכם. אם הייתה חלופה אחרת שהיא לא נבטים, על הים לדוגמה.

אשיב לשאלה הזאת, ברשותך, בעוד רגע קצר. אני רוצה לעדכן שבהקשר הזה שר הביטחון הנחה את כל נציגי מערכת הביטחון הרלוונטיים, כמובן צה"ל וחיל האוויר וגם האנשים הרלוונטיים במשרד הביטחון, לבחון חלופות נוספות בדרום. על אף הקושי בנבטים, כולנו מצווים וגם עוסקים בכך, לראות האם יש חלופות נוספות בדרום גם בנבטים, כמו שנאמר לפני כן, אבל לא רק בהכרח בעניין של נבטים, ואנחנו נמצאים בתוך העשייה הזאת. גם הוקצב לכך זמן.

אם בסוף תוחלט החלופה האחרת, שהיא לא רמת דוד בעמק, אתם תתאמצו ותוכלו לצאת מאזורי הנוחות שלכם?

אני ברשותך, היושב-ראש, אשיב גם למה שאתה אומר עכשיו וגם למה שאמרתי קודם. אני לא חושב שההגדרה הנכונה פה היא אזורי נוחות. אין ספק שיש דברים שהם נוחים יותר ויש דברים שהם נוחים פחות. אבל אני חושב שהקושי שהוצג בהקשר של נבטים הוא הרבה מעבר לעניין של נוחות כזאת או אחרת. ולמרות זאת, ולמרות ההבחנה שבין האפשרות, שהיא לא פשוטה אבל היא קיימת ברמת דוד, לבין נבטים, שר הביטחון הנחה, וזה מה שאנחנו עוסקים בו, לראות האם יש חלופות נוספות, בין אם במרחב של נבטים ובין - - -

אתם יכולים להסביר את ההתנגדות בנבטים?

הסבירו על רגל אחת. אני לא רוצה למצות את השאלה הזאת עכשיו.

גם רמ"ד חיל האוויר לשעבר וגם מפקדי חיל האוויר לשעבר, כשהם משתחררים הם אומרים שאפשר לחיות עם זה.

רם, נראה לך שאני אדלג על העמדות האלה? אבל אני רוצה לשמוע את אייל בצר, ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל. אחד המקומות היפים במדינה.

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה יעקב מרגי, כמובן חברים. כולכם מוזמנים לבקר בעמק.

יש פה מצעד איוולת, שאני שמח מאוד שההיגיון מתחיל לצוץ וכולם מבינים את האבסורד הנורא. שינו מטרה, רמת דוד, החלטה 2040 מאוקטובר 2014, ומאז הכול סובב סביב זה ואי אפשר לפספס את זה. אמר את זה קודם יואל פלדשו, השקענו ארבעה מיליון דולר בחברת מיטרא.

לא אמרתי את זה. לא השקענו.

יואל פלדשו, אף אחד לא מתערב כמישהו אחר מדבר.

אמר יואל פלדשו שהשקיעו בחברה אמריקנית מיטרא לבדוק דואליות, אזרחי וצבאי. למה אתה לא בודק את זה בנבטים? גם שם יש שדה צבאי, אז תבדוק גם בנבטים, אם באמת הולכים בלי לסמן מטרה מראש. זה מראה שהכול מופנה לרמת דוד. זה אבסורד זועק לשמים.

בואו נדבר על כלכלה. בואו נדבר על הפיתוח המואץ שיכול לבוא לנגב. לגבי העמק זה הרס כלכלי, בדיוק הפוך מהפיתוח שיהיה בדרום. הולכים פה לסגור מאגרי מים, הולכים לסגור פה את כל גידולי הגרעינים בגלל הציפורים. היום ברגע זה, חיל האוויר, שזה מטוס מהיר, עיכב את ניקוז אגם כפר ברוך בגלל ציפורים. אתם יודעים מה יקרה כשיהיה פה כל חמש דקות מטוס נוסעים? יעצרו פה את כל החקלאות. המשמעות היא 200 מיליון ליטר חלב, 20% מהמדינה אנחנו מייצרים פה, וחייבים גרעינים וחייבים חיטה וחייבים תירס. אז כל העמק הזה יתייבש לחלוטין. נזק כלכלי אדיר. שלא לדבר על נזק לעם ישראל, בייחוד עכשיו בימי קורונה, שכל מדינה רוצה לחזק את החקלאות שלה. זה אבסורד אחד גדול. 18 מיליארד שקל השדה בנבטים השדה בנבטים יותר זול מרמת דוד. זה לא הולך ברגל.

נת"י אומרים הפוך. סבירות כלכלית נמוכה לנבטים.

מי זה הגאון שכתב את המצגת הזאת? נתיבי ישראל?

זה לא אני, בדקו את זה חברות רציניות. 18 מיליארד שקל, שלא לדבר על תביעות פיצויים וירידת ערך וכל מה שכרוך בזה.

אמרו לנו הדוברים הקודמים שחוץ מאייל בצר יש הרבה ראשי רשויות בצפון שכן רוצים את השדה.

יש תמימות דעים בין הדרום לצפון. גם המרכז, עוטף נתב"ג, הבינו שחשוב ללכת לנבטים, כי נבטים תוך שנתיים יש שדה פעיל. לעומת זה בעמק יזרעאל לא יהיה אף פעם. לכן גם הם איתנו. מדובר פה על שלושה מיליון איש. ולמה? כי גם הם לא יכולים לישון בלילה באזור נתב"ג.

לגבי הצפון יש חלופה נוספת, וידידך חבר ש"ס, שר הדתות הקודם יצחק וקנין, קיבל את זה לצערי ובלמו אותו לגבי שדה תעופה משלים, לא מקביל. הם מדברים על מקביל ואפילו יותר גדול מנתב"ג. בחיפה הם עשו לתוך הים, ואנחנו השקענו כסף, ראשי רשויות מהצפון, בהתחלה 50,000 אירו ועכשיו עדכון, וחברה ספרדית הוכיחה שאפשר לעשות משולב, שדה תעופה מקביל לנמל שהולך להיגמר עכשיו. דיברתי עם אנשי הנמל והם לא מתנגדים לזה. גם ראש עיריית חיפה מביא מימון לזה. אז שדה תעופה בחיפה משלים, אזורי אבל לאירופה, עם אפשרות להאריך אותו בעתיד אם ירצו לתוך הים, ושדה תעופה גדול, מה שנקרא נתב"ג בדרום. זה הפתרון, וכולם מבינים את זה. שלא לדבר על האבסורד שמדברים על מטוסי צרי גוף. אין בשורה יותר גרועה לאנשי המרכז, כי כל הרעש שעושים בלילות זה מטוסים רחבי גוף. זאת אומרת, גם הולכים להשקיע פה מיליארדים וגם הרעש של נתב"ג. אז האבסורד פה זועק לשמים. אנחנו הפכנו לחצר האחורית של אירופה. מוטי ששון אומר לי: אני לא ישן 4.5 שעות כל לילה בגלל הרעש. גם משקיעים מיליארדים וגם לא יכולים לישון.

תודה. טל אל-על, בבקשה.

בוקר טוב ידידי היושב-ראש מרגי ולכל חברי ועדת הכלכלה. אני ממלא מקום וסגן ראש העיר באר שבע. אני מרכז את כל הנושא של המאבק לנבטים בדרום. אנחנו מייצגים 26 ראשי רשויות בצפון ובדרום עם מטה משותף. נמצא איתי סגן ראש העיר עופר קראדי.

ברוך הבא, עופר.

ברוכים הנמצאים. בהצלחה רבה. תעזרו להרים את חזון בן גוריון.

תודה.

הנושא הזה דובר הרבה, ואפשר לדבר עוד הרבה מאוד, אבל אני רוצה לפנות לחברי ועדת הכלכלה בכמה נקודות שאתם צריכים לדעתי לקחת לתשומת לבכם.

האחת, למה בכלל מדינת ישראל צריכה עוד שדה? הסיבה היא לא בגלל שנתב"ג לא יכול לגדול פיסית. נתב"ג יכול לגדול הרבה יותר, הוא אפילו יכול להכפיל את עצמו. אבל יש שם מגבלות רעש וזיהום מאוד מאוד חמורות על למעלה מ-1.5 מיליון תושבים, ולכן המדינה מחויבת גם למצוא פתרון אחר. הרעש נובע בעיקר ממטוסים רחבי גוף, המטוסים הגדולים שעושים בעיקר את הרעש וטסים בלילה. אני אומר לכם שלא רמת דוד בתכנון הקיים ולא נבטים בתכנון הקיים יפתרו את הבעיה הזאת, ולכן מלכתחילה כשבאו לתכנן שדה משלים לנתב"ג, מראש רצו לעשות שדה שיפתור את בעיית השורש הזאת, והיא לא נפתרת. אני בא לומר שבמקום שמדינת ישראל עכשיו תזרוק עשרות מיליונים בשלב של התכנון, ואחר כך מיליארדים רבים על שני שדות תעופה קטנים, מוגבלים מאוד, נכים, עם נזק אדיר בצפון, עם רווחה מסוימת בדרום במידה שזה יקרה וחיל האוויר ירשה גם לנו האזרחים להשתמש במרחב האווירי שלנו, והוא לא רק שלו, גם אז זה לא יפתור את הבעיה של נתב"ג. במקום כל זה, ללכת ולהקים שדה אחד, רמה אחת, שדה גדול שיכול להכיל 40, 50, ואני אומר לכם שיום יבוא, אולי לא בימינו, ואולי הוא יחליף את נתב"ג בנבטים. זה לגבי הנושא של שני שדות לעומת שדה אחד גדול. כל הרעיון של שני שדות קטנים נבע מזה שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה הכריחה את משרד התחבורה ואת כל הגורמים המתכננים לתכנן גם את נבטים. אם זה היה תלוי בהם, זה לא היה קורה. וגם היום זה לא קורה. אני יושב בוועדת ההיגוי, ואני אומר לכם שזה לא קורה. הם לא מקדמים את נבטים, הם מקדמים רק את רמת דוד, למרות החלטה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

נשמע אותם עוד מעט. נא לסכם.

עלויות ההקמה והטיפול. אנחנו הנחנו לפתחו של משרד האוצר, ויש לנו פה נציג, חן הרצוג, שמאוד נשמח אם הוא ידבר, מ-BDO, חברה רצינית ביותר שמראה חישובים כלכליים ומראה כמה זה חשוב להקים שדה אחד ולא שניים. יש עבודות נוספות רציניות ביותר, שבמקום שמשרד האוצר יעשה את זה, אנחנו עשינו במקומו, שמראה על פערים, תפעול והפעלה אדירים. כ-18 מיליארד שקל יעלה למדינת ישראל להקים ברמת דוד לעומת בנבטים. משרד האוצר לא בתמונה. אני יודע שיושב שם נציג, אני אומר לכם שהם לא עשו עבודת מטה, אין להם מושג כמה זה יעלה, כמה כסף להשקעה, כמה כסף יהיה צריך לחקלאים. המסקנה, אדוני היושב-ראש, היא שהמדינה טסה בכיוון ההפוך לחלוטין. אם תרשה לי אוכל לתקן עוד כמה דברים. לא אדבר על דוח שפרן, אבל נאמר פה על ידי יואל שמשרד הבריאות היה שותף. הוא לא היה שותף. יושב כאן נציג משרד הבריאות.

אילנה שפרן איתנו, היא תדבר.

אז אני אומר לכם שמשרד הבריאות לא היה, וכל סוגיית הבריאות היא לא לפתחכם, כי אתם כלכלה, אבל כל הסיפור הבריאותי פה הוא הופקר לחלוטין בכל הסיטואציה הזאת.

לגבי ההערות שסיטבון אמר, הוא אמר: אנחנו בוחנים חלופות. מועצה ארצית, אני מזכיר לכולם, לא ביקשה חלופות, היא ביקשה שני תכנונים לאישור. אנחנו כבר אחרי החלופות.

אין צוואר בקבוק מעל נתב"ג. אמרו צוואר בקבוק מעל נתב"ג, זה קשקוש אחד גדול. ההמראה והנחיתה מעל נתב"ג שמגיעה לנבטים הם בכלל ברום אחר, הם בגובה אחר, זה לא קשור. הציגו לכם כאילו זה חד ממדי, אבל מה לעשות, מטוסים טסים לכל הגובה, וזה קשקוש אחד גדול וחבל שמשקרים לכם. אין לי מילה אחרת לומר.

דבר נוסף, שהוא מאוד אקטואלי, קווי התעופה דרומה ומזרחה. אנחנו היום בפתח של עידן שלום עם המפרץ הפרסי. לקחו את זה בחשבון שאולי מנבטים הדרך דרומה ומזרחה פותחת לנו אפשרויות אחרות לחלוטין?

תודה, טל.

תודה רבה לך.

ניסן בן חמו, ראש עיריית ערד. נסתפק כאן בראשי רשויות ונעבור חזרה לחברי הכנסת ולדוברים אחרים.

בוקר טוב לכולם. חבר הכנסת יעקב מרגי וכל חברי הכנסת הנכבדים, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני לא אכביר מילים, כי לפניי דיברו גם אייל וגם טל, שמרכזים את הנושא. אני חייב לומר לכם כראש עיריית ערד ויושב-ראש מועצת הנגב, אני מלווה את התהליך הזה כבר מספר שנים. אותי מדאיג משהו אחד, ישבתי בלא מעט ישיבות, וגם מה שמשתמע מאנשי מקצוע כאן זה כאילו תקעו את החץ במקום ועכשיו מציירים את המטרה. זאת התחושה שלנו. כמי שמלווה את התכנון ורואה את הדברים מקרוב, זאת התחושה. אני חושב שהגיע הזמן, זאת הזדמנות היסטורית שבעזרת כלי ציבורי נממש את חזון בן גוריון. יש פה אפשרות אדירה שאסור לפספס אותה, ואנחנו חייבים לבחון את הדברים בצורה הכי מדויקת שאפשר. לא יכול להיות שנשמע אמירות בוועדת הביקורת שיש הנחיות לתכנן את רמת דוד, ועל נבטים מראש אנחנו מוותרים. זו רק עוד חלופה על הדרך. אתם קובעי המדיניות, ובסוף צריך להתיישר על פי החזון ולא הפוך. אלה הדברים, ואני מקווה מאוד שנראה באמת תיקון של הנושא הזה.

תודה. חבר הכנסת קרעי. אימאן, את רוצה לומר משהו?

באתי ללמוד, אבל מצער לשמוע איך הדברים קורים.

בגלל זה אנחנו פה. אם הכול היה טוב לא היינו יושבים פה. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. בכנס שקיימנו לשדולה למען הנגב הגיע ראש הממשלה, הגיעה שרת התחבורה וכל ראשי הרשויות, ניסן בן חמו, רוביק דנילוביץ, גם מהצפון, גם מהדרום. כולם, מה שנקרא, הולך אל דרום וסובב אל צפון, וכולם בהסכמה אחת, בדעה אחידה שמה שאנחנו צריכים כדי לפתח את מדינת ישראל, לפתח את הנגב, את ההזדמנויות הכבירות שיש בפנינו, זה להקים שדה תעופה דווקא בנגב.

אז למה ראש הממשלה לא נתן החלטה באותו דיון שהוא העלה? הוא אמר: לא יהיה שדה בצפון, יהיה בדרום.

ראש הממשלה זהיר, בורר את מילותיו וממתין. מכיוון שכנראה שיש התנגדות של מערכת הביטחון, צריכים להסיר את ההתנגדות הזאת לפני שמקבלים את ההחלטה. שרת התחבורה אמרה שהיא כבר החליטה ששדה התעופה השני הבין-לאומי יהיה בנגב. אם בעניין נבטים בסופו של דבר תהיה התנגדות בגלל מערכת הביטחון או בגלל גורמים כאלו ואחרים, אנחנו נמשיך להתעקש שהשדה יהיה בנגב.

אל תספידו מהר את נבטים.

לא מספידים. אבל נבטים זאת הברירה הטובה ביותר מבחינת רעש, מבחינת אפשרות מהירה. אני לא יודע מי כתב את המצגת של נתיבי ישראל וכותב סבירות כלכלית נמוכה, שזה לא כלכלי להקים שדה תעופה.

הייתה לו סבירות גבוהה שאנחנו נאכל את הלוקש, לכן הוא כתב סבירות נמוכה.

למען ההגינות ציינו שהשרה אמרה את ההתפתחות הכלכלית של הנגב ואת העיור של הנגב.

ואתם כתבתם שזה לא כלכלי בנגב? 30,000 משרות שיהיו בנגב, להפוך את הנגב למרכז.

אדוני היושב-ראש, אני מברך על הדיון החשוב הזה. זה טוב שאנחנו נשתף פעולה בעניין. אנחנו לא נוותר, ומבחינתנו שדה התעופה השני צריך לקום בנגב. המטרה של הממשלה הזאת בכל הצעדים שהיא עושה בעשור האחרון זה לא לחבר את הפריפריה למרכז, אלא להפוך את הפריפריה למרכז. אנחנו רוצים שסטודנטים שלנו שבאים ולומדים בבן גוריון ובמקומות נוספים בנגב – הבית שלהם יהיה בנגב, לא יעברו למרכז לחפש עבודה. לכן אנחנו נמשיך להיאבק על זה עד שהשדה יקום בנגב, אם בנבטים ואם במקום אחר בנגב.

תודה. אילנה שפרן. כולם מאשימים אותך, בואי נשמע מה יש לך לומר להגנתך. תציגי את עצמך בעבר ובהווה, כדי שהפרוטוקול גם ידע מה עשית ומה את עושה.

שלום לכולם. אני חושבת שאנחנו נפגשנו גם בנושא של קבורה, אבל אני מנהלת אגף תחבורה במינהל התכנון ואני גם עומדת בראש ועדת העורכים של שתי התוכניות האלה. אני גם עמדתי בראש הוועדה שבחנה את החלופות למיקום שדה התעופה המשלים לנתב"ג.

עלו פה המון דברים, ולכן אני רוצה להתייחס לשני דברים. דבר ראשון, נאמרה פה החלטת הממשלה שקבעה את השדה ברמת דוד, אבל אני רוצה לציין שהחלטת הממשלה השאירה למוסדות התכנון לבחון את החלופות, ואותה קביעה באה לידי ביטוי בדוח שעשינו לבדיקת חלופות. אני קצת מצטערת שאנשים אולי לא מכירים את הדוח הזה, שאני אומנם חתומה עליו ואני לא יכולה להעיד על עיסתי, אבל אני יודעת שהוא נבחן גם בבית המשפט ונמצא כדוח מאוד מקצועי ודוח שבחן את כל החלופות האפשריות, ובאמת בחנו 21 חלופות על ידי צוות מתכננים מאוד מקצועי, עם כל מיני משרדי ממשלה שישבו בוועדות ההיגוי, וחבל שחושבים שהדברים הוקפצו מהבטן ולא נעשתה פה בדיקה מאוד מעמיקה.

הדוח הזה אומנם המליץ על חלופה מרכזית. הוא אמר שיש שני אתרים שיכולים לבוא בחשבון בכלל. כל האתרים האחרים, או שאין להם מרחב אווירי, או שאין להם מרחב קרקעי. הם נפלו בדברים המאוד מהותיים ונשארו שני אתרים אפשריים, שזה רמת דוד ונבטים. למרות שהמלצנו על אחד מהם, המועצה הארצית אמרה: אנחנו צופים כ-80 מיליון נוסעים בשנת 2050, כך שאחד לא יספיק לנו. אנשים פה מדברים על זה שלא צריך את השני, אבל המועצה השתכנעה שכן צריך שני שדות. ולכן אנחנו מקדמים היום. מי שנמצא פה, כמו טל אל-על, ויושב בוועדות העורכים, יודע ששתי התוכניות, למרות שהן לא קשורות זו בזו, נמצאות באותו שלב של קידום התוכנית.

חסכת לנו שאלה. את אומרת שהן נמצאות באותו שלב.

שתיהן באותו שלב, מחכות לתסקיר השפעה על הסביבה, וכשהוא יגיע אנחנו נביא למועצה הארצית את המרכיבים של כל אחת מהתוכניות. אנחנו מדברים פה על שתי תוכניות נפרדות. ולמה שתי תוכניות נפרדות, חוץ מהצורך בכל כך הרבה נושאים? גם בגלל אי הוודאות הגדולה. יש אי ודאות מאוד גדולה לגבי כל שדה. כל שדה הוא לא אצלי בחצר, ולכן יש אי ודאות מאוד גדולה לגבי כל דבר. ואני רוצה לציין שקודם, בעניין של נמלי הים, עשו את אותו הדבר. עשו שתי תוכניות, כשלא ידעו אם זה יהיה הנמל בחיפה או הנמל באשדוד. בסופו של דבר היו צריכים את שתיהן. לכן עצם העבודה על שתי תוכניות היא עבודה שלדעתנו כמוסדות תכנון מאוד מאוד חשובה. תרצה הממשלה, תחליט מי מהשדות האלה יקודם ראשון. אנחנו לא מתערבים בזה. ממשלה יכולה להחליט מי היא רוצה, אנחנו רוצים שיהיו שתי תוכניות.

היה חשוב לנו לשמוע זאת.

את שתיהן או אחת מהן, או אחת מהן ראשונה. מה שירצו.

בחנתם גם את חלופת חיפה?

בדקנו גם את חלופת חיפה. היא נמצאה כבלתי אפשרית גם מהבחינה הקרקעית וגם מהבחינה האווירית. אני יודעת שראש המועצה בעמק יזרעאל מקדם היום בדיקה מחודשת, וככל שזה יוגש אלינו אנחנו כמובן תמיד פתוחים לעוד בדיקות, אבל אנחנו יודעים שממה שאנחנו בחנו זה בלתי אפשרי.

באותה נשימה אני רוצה גם לציין את השדה בים. כמחשבה זה רעיון מצוין, אלא שהוא לא ישים בשלב הזה. הוא נמצא בחקירה מאוד ראשונה של מה אפשר ומה אי אפשר. חסרות לנו כמויות חול אדירות בארץ בשביל לעשות אותו. הוא לא בטווח הנראה לעין, הוא בטווח הרחוק-רחוק, ואנחנו מאוד מאוד נשמח לבדוק גם אותו.

אולי ב-2050, כששדה נבטים יהיה עמוס, נחשוב על זה. לכן קראו להחלטה 2050.

אתה צודק, אדוני. במקביל משרד התחבורה בודק גם את העניין הזה. אנחנו יודעים שלא רק ההקמה שלו היא קשה מאוד ולא בטווח הקרוב, כמו שאנחנו צריכים את השדה הנוסף, אלא גם ההשלכות הסביבתיות שלו לא פשוטות בכלל. לסיכום, שדה בים זו לא אופציה.

אשאל שאלה ובזה נסכם את השיחה, ותודה רבה לך שהגעת לשפוך לנו קצת אור.

הבאת אותי מהבית, אני מבקשת לדבר.

תשלימי, בבקשה.

השדה ברמת דוד – נשמעו פה טענות כאילו זרקנו אותו. צריך להבין שהוא נמצא על שדה צבאי. זה לא פתאום באמצע השדה. וזו היה אחד היתרונות שלו. השאלה היא גם מה המטרה של השדה. מטרה של שדה היא לשרת את הנוסעים, נכון? אז אנחנו צריכים לשים אותו בלב אוכלוסייה, שזה גם החיסרון.

כאן הטעות הגדולה שלך. בונים שדה וסביבו בונים את האוכלוסייה, ולא מכניסים בכוח שדה לתוך אוכלוסייה. עד כמה שידוע לי, גם חלופת חיפה לא נבחנה אף פעם, דרך אגב.

אני אגן על זכותה של אילנה לומר את מה שהיא רוצה. בבקשה.

תודה רבה. חלופת חיפה נבחנה, ואפילו נמצאת במסגרת הדוח. יותר מזה, אמרתי שגם רמון נבנה כשדה שלא משרת אוכלוסייה רבה, ואנחנו גם רואים את התוצאות של זה.

תשמעו את עצמכם, אתם מתייחסים לדוח הזה כדוח רציני ודוח שבדק את כל החלופות כשמדברים על נבטים, אבל באותה נשימה אומרים שהדוח לא מקצועי כאשר מדובר על רמת דוד.

הטענה שלך חזקה, ואני שואל שאלה, האם במסגרת כל העבודה שלכם והסקרים שאתם עושים, דעתם של התושבים באזורים האלה נשמעת באמצעות נציגיהם? יש להם משקל?

כן, בהחלט. דבר ראשון, כבר בשלב שבחנו את החלופות, ערכנו שולחנות עגולים, שמענו את התושבים והשתמשנו גם בהערות שנאמרו שם בשביל להמשיך ולבחון, והנה אני אפילו מציינת לטובה את טל אל-על שהעלה שאלות כלכליות מאוד מאוד משמעותיות וחשובות, ובחנו באמצעותן את שתי החלופות ברמת המיקרו. כך שדעת התושבים נשמעה. אותן רשויות בדרום שמבינות גם את ההשלכות החיוביות של השדה מובנות גם בצפון. אנחנו עושים גם שיתוף ציבור בצפון במסגרת התוכניות המפורטות של רמת דוד ושל נבטים, ושם אומנם, ואני מבינה את זה לחלוטין, התושבים שהשדה משפיע עליהם ברמת הרעש, כמובן שהם מתנגדים, כי זה דבר שאף אחד לא רוצה אצלו בחצר.

לכם זה פקטור, הרעש?

בוודאי, מה זאת אומרת? זה גם ייבחן במסגרת תסקיר ההשפעה על הסביבה. ואפילו החלופות של כמה אפשר להסיט את המסלול נבחנות לפי הרעש.

מי קובע כמה נקודות לכל שיקול הדעת? במכלול האחוזים לרעש יש משקל יותר חזק מאשר היתכנות תכנונית, פגיעה סביבתית?

יש דבר שנקרא תסקיר השפעה על הסביבה.

הם בוחנים עוד חלופה חוץ מנבטים?

כל ההשלכות של רעש, של זיהום אוויר, של הרבה דברים. ואם הדבר לא עומד בתקנים, אז כמובן שהדבר בלתי אפשרי.

אני רוצה להגיד בעניין של שיתוף הציבור, נמצא שהרשויות המקומיות שלא ממש סובבות ונמצאות בעמק, כמובן שגם הן מבינות את התועלת שבשדה תעופה ובפיתוח הכלכלי.

אני אוהב את אלה שנהנים על הגב של השכן. זה בסדר.

כך זה בכל דבר.

אנחנו לא מתקנים עוולה בעוולה. נתב"ג היום זו עוולה לרדיוס גדול מאוד של תושבים. אנחנו לא נבנה שדה שייצור את אותה עוולה כדי להקל על מישהו אחר. מה גם שיש דעה לגבי מטוסים צרים ומטוסים רחבים, שזה לא פותר לנתב"ג כלום.

דבר ראשון, אנחנו לא באים לפתור את נתב"ג, כי נתב"ג יגיע למלוא הקיבולת שלו, ויש פה את יואל פנדשו שאני לא צריכה לדבר בשמו. זה לא קשור אחד בשני.

תודה. סגן אלוף דן ברוזה איתנו? בבקשה.

בוקר טוב. אני מהמטה בצפון שנגד שדה התעופה בצפון ובעד שדה תעופה בדרום. בעיקרון הייתי אמור להתמקד באיזשהו דוח כלכלי, אבל אני רוצה לנצל את הזמן לכמה התייחסויות בשביל להסביר איך מייצרים פה תמונה לא מדויקת, בלשון המעטה. אני אגע במילה גם בדוח הכלכלי.

קודם כל, השאלה היא האם האנשים החכמים נולדו רק היום. זו שאלה מאוד חשובה. מדינת ישראל החליטה ב-1974, החלטת ממשלה ראשונה, ששדה התעופה הגדול, לא המשלים, של מדינת ישראל יהיה בנבטים. יצאה תב"ע ב-1975 ותוכנית מתאר מחוזית ועשו המון ועדות כמו הוועדה האחרונה לאורך כל השנים, עם אנשים מכובדים. אחד עשה בודינגר ואחד עשה מישהו אחר, וכולם בחנו 21 חלופות. כולם הגיעו למסקנה שצריך להיות בצפון הנגב. מה שקרה ב-2014, 40 שנה לאחר מכן, שפעם ראשונה משרד הביטחון וחיל האוויר אמר: אם אין ברירה, תעשו בצפון. מאז עושים את הכול כדי לסמן מטרה. גם כמה דברים שאמרו פה לא מדויקים, ואני רוצה לדייק אותם. זה חשוב.

דבר ראשון, הדוח המכובד שהוצג לפני רגע, 236 עמודים, אין בו נתון אחד. יש שם צהוב, ירוק, אדום. לא מטר ולא דולר ולא שקל. ובאותו זמן יש דוח על השדה הקטן בחדרה, בהרצליה, של כמה מיליונרים שטסים בשבתות, של 780 עמודים. יש שם מספרים ויש שם קריטריונים, חלקם שמים את עמק יזרעאל במיקום נמוך. רק בשביל להשוות כדאי ללכת לראות. אומרים תסקיר השפעה על הסביבה, שוכחים להגיד שתסקיר השפעה על הסביבה מודד כמה גועל נפש יש באוויר, הוא לא מודד כמה תחלואה. אבל תסקיר בריאות שביקשנו, וביקש שר הבריאות ולא דן ברוזה באופן אישי, נענה בשלילה על ידי מועצת התכנון. אלה כמה דברים שצריך לדעת ולדייק אותם. כשמדברים על צריך לעבור מעל עזה, צריך לזכור שברמת דוד עוברים מעל ג'נין, וכן הלאה. וכשמציינים את דוח ניטרא, כדאי גם לקרוא את הדוח, כי הוא אמר שבאמת אפשר לעשות ברמת דוד, רק צריך לזרוק את כל מה שיש שם לפח, ולפני שתגמרו לבנות אותו, צריך לבנות את שדה התעופה הבא בתור. כפי שאילנה ציינה, צריך שני שדות תעופה. אז אם צריך שני שדות תעופה, אז בואו נבנה אחד גדול בדרום, שאפשר, ולא נבנה שניים. נשלם פעם אחת. או לחילופין אם צריך לבנות שני שדות תעופה, אז באמת אין שום בעיה בנגב.

אני לא אציג עכשיו, אבל יש לנו עבודות של המייקל ג'ורדנים של המתכננים האוויריים, לא סתם אנשים, בישראל ובחו"ל. כשמדברים על חצרים, אז למשל התירוץ של חצרים הוא תירוץ מהשנה וחצי האחרונות. הוא לא היה 42 שנה על הפרק כשהייתה תב"ע שיהיה שדה תעופה בחצרים. אבל צריך לזכור דבר אחד בשביל לקבל את סדר הגודל, 75% מהזמן חצרים לא טס בכלל. הוא לא טס בלילות ולא בשבתות ולא בסוף השבוע. טיפה פעילות מבצעית. אנחנו הראינו את זה. הוא טס בין 180 ל-200 ימים בשנה, בין 10 ל -12 שעות. זאת אומרת ש-75% מהזמן אין התנגשות. ואחרי זה, לתוך ה-25% אם תרצו, נראה לכם תכנונים מפורטים איך הכול מצטמצם לכדי 100 שעות בשנה שבאמת יש קונפליקט ואת כל השאר פותרים בכסף קטן. ככה מייצרים תודעה. ויש עוד ועוד דוגמאות.

אני רוצה להגיע לנקודה המרכזית שעליה הייתי אמור לדבר, מי משלם וכמה עולה שדה תעופה. כשמציגים ואומרים: בחנו, בחנו, בחנו – כדאי ללכת לפרוטוקולים של אותה ועדה, ואני מצטט מאותו פרוטוקול. הוצאנו את זה בעתירת חופש מידע. פרוטוקול מספר 4 של הצוות המצומצם של ועדת התכנון להסיר תבחין כמה עולה עלות כוללת, להסיר תבחין בעלות על הקרקע. בסופו של דבר המדידה הכלכלית שהוצגה, והיא קצת ביטול זמן באיזשהו נוהל פרט לא ברור, היא הבשורה הגדולה למה זה טוב לעשות בצפון. אנחנו שכרנו את חברת שטיימנץ אבינוח, אחד מהמשרדים הגדולים והמכובדים בארץ, עקבנו סעיף אחר סעיף מה נעשה בוועדות התכנון ונתנו לזה אומדן מחיר. אנחנו מוכנים להתמודד עם זה בכל מקום. הפרש העלויות הוא 18 מיליארד שקל, וליתר דיוק פי חמישה ופי שישה. נחזור טיפה אחורה ונספר ששדה נגב, השדה הדרומי שחיל האוויר משתמש בו למטוסי תובלה, בכלל לא נבנה מכספי משרד הביטחון. הוא נבנה 550 מיליון שקל מינהל מקרקע ישראל עבור פינוי קרקעות מבח"א 27, וכל היתרה, 770 ועוד 180 מיליון שקל, כספי משרד האוצר. בכל התוכניות של מדינת ישראל השדה הזה אמור להיות בעתיד שדה נוסף מוביל של מדינת ישראל.

אפשר לעטוף את זה. זה לא עניין אישי. יש לכל דבר עבודות של האנשים הכי הכי מקצועיים בעולם. רק אסכם ואגיד דבר אחד. גם כשאומרים חיל האוויר עובר דרומה – היום בחצרים יש חצי מהמטוסים שהיו ב-1995. כשהולכים ל-2012 לפרוטוקול ועדת הכלכלה, תקראו אותו טוב, אומר נציג משרד הביטחון: זה הכול עניין של מוכרים-קונים. זה הכול.

תודה. חיזקת את התחושה שהייתה לנו בתחילת הדרך. מידן, בבקשה.

אני יושב-ראש איגוד הטייסים. אנחנו בסוף טסים בשדות האלה. אני רוצה להגיד שני דברים. בסוף תמיד אפשר לסקור משרד ולהציג דעה שאתה רוצה שתוצג, וזה בסדר. אני רק רוצה לתת לכם מספר אחד. בשנת 2020 יש 8 מיליארד איש בעולם, ו-4 מיליארד מהם היו אמורים לטוס. אנחנו סגרנו את עטרות, את שדה דב, את ראש פינה, את קריית שמונה, ואנחנו סוגרים עוד. בעולם רק בונים שדות. מה שאמרו פה בסוף, זו לא השאלה איזה שדהו זו השאלה מי יהיה קודם, כי אנחנו חייבים את שניהם. אנחנו נחיה פה כנראה עוד הרבה מאוד שנים בקונפליקט שבין תעופה צבאית לתעופה אזרחית. מדינת ישראל היא מדינה של 700 ק"מ. אין פה מרכז ואין פה באמת פריפריה בהיבט האווירי של העניין.

אני רוצה להגיד דבר נוסף לגבי הנורמליזציה שהולכת ומתרחשת פה. בסוף כל עוד אי אפשר לנסוע במכונית ללונדון, באים במטוסים. אם אנחנו לא רוצים שהחברים שלנו מדרום יקבעו איפה יהיה השדה ומתי הוא יוקם וכמה זה יעלה, כדאי שנעשה את זה עכשיו. לוקח 30 שנה לתכנן שדה. מה יהיה בו בעוד 30 שנה?

אני רוצה להגיד מילה אחת מקצועית לגבי מטוסים רחבי גוף. בסוף העולם הזה של מטוסים צרי גוף ורחבי גוף הוא כבר לא רלוונטי. הרעש בנתב"ג, זה לא נכון שטסים רק בלילה, הם טסים בכל היממה. שדות התעופה הגדולים באירופה סגורים בלילה, הם פשוט לא טסים בלילה, כי יש אזרחים שגרים בקרבה לשדה התעופה. כך זה קורה בכל העולם, וגם בנבטים, כמו שאמר רם. בסוף אם לא גרים, יגורו. וגם בצפון, יגורו. אין ספק שתהיה התנגדות תמיד לתשתיות גדולות, זה לא אומר שהתהליך שעשו הוא לא נכון. מה שאנחנו אומרים בסוף, שאנחנו נטוס לכל שדה שתגידו. אנחנו חייבים את שני השדות האלה לפחות, כי היום התעופה היא 6% מהתל"ג, היא יכולה להיות גם 16% מהתל"ג, וזה יעשה טוב גם לצפון וגם לדרום.

תודה. אלי ברדה, ראש עיריית מגדל העמק. בבקשה, אדוני.

שלום לכם. אדוני יושב-ראש הוועדה וראשי רשויות ואנשי המקצוע שמשתתפים בדיון הזה. לשמוע אותך, יעקב, זו מנגינה של "הפכת מספדי למחול". דע לך שזה נחמד.

אני רוצה לומר לכם, חבריי, נער הייתי וגם זקנתי במובן שאני יוצא מדעתי כשאני רואה מצד אחד התנהלות הממשלה בנושא הקורונה בימים טרופים אלו, כמו שאני רואה את התנהלות הממשלה לצורך העניין בנושא שדה התעופה החלופי לנתב"ג. נבחרו 21 חלופות, צמצמו שתי חלופות, צריך לבחור חלופה אחת, והמדינה נמצאת בפיגור של 10 שנים לפחות בקבלת החלטה, ולפחות עוד חמש שנים עד שהיא תממש את ההחלטה. כלומר, יש פה דיליי של 15 שנה בפתיחת הדברים שלנו. אנחנו, ראשי הרשויות בצפון, תומכים תמיכה רבתי בשדה התעופה בצפון. אנחנו מאמינים ומבינים את המנופים ואת ההשפעות הכלכליות כדי לחזק את הצפון. זה שאנחנו לא מפגינים ולא מתנגדים, זה לא אומר שקולנו לא נשמע או שאין לנו דעה. אנחנו מזדהים עם עמדתה של המועצה האזורית עמק יזרעאל, השכנים שלנו, ואמרנו, כדי שנוכל לגבש את דעתנו הסופית, אנחנו רוצים לשמוע או לראות תסקיר השפעה על הסביבה. ואתם יודעים מה? אני גם מצטרף לבקשה שצריך לצרף לנו תסקיר בריאות בנוסף לתסקיר ההשפעה על הסביבה. זה מסמך מאוד משמעותי שלאורו אפשר לקבל החלטות. מעבר לכסף ומעבר למקום, זה בסיס קבלת ההחלטה, תסקיר ההשפעה על הסביבה כולל תסקיר בריאות. אני גם אומר לכם שהחלופה של חיפה היא לא חלופה דמיונית, לא צריך לזרוק אותה לפח. אני גם מבין את המשמעות שאם עכשיו ייכנסו לבחון את החלופה של חיפה, כמה זמן זה ייקח עד שהיא תוכל להיבחן. ולדעתי, אמרתי את זה גם לחבריי השכנים כאן, מפקדי חיל האוויר כשהם לובשים מדים הם מתנגדים, וכשהם פושטים את המדים הם תומכים. ואנשי איכות הסביבה למיניהם, לכאורה, מזמינים דוח. מה שאתה מבקש אתה מקבל דוח כפי שאתה רוצה, כי אתה משלם.

לא יפה.

בסופו של דבר אנחנו טוענים שמצפון תיפתח הטובה. הצפון זקוק לשדה תעופה. לאו דווקא ברמת דוד.

כששואלים אותי מה שלומך, אני אומר ברוך השם. כששואלים אותי מה נשמע, אני אומר תלוי איפה אתה שם את האוזן.

למה, צעקתי?

לא, הגישה.

הגישה שלי מצוינת, האמן לי. אני גם מתאים לפעמים את הגישה שלי לשומעים אותי. הגישה שלי לגמרי עניינית. אולי התלהבתי קצת, אבל קשה לפעמים גם לשמוע דברים נכונים בצורה מדויקת יותר. אנחנו ראשי הרשויות בגליל תומכים בהקמת שדה תעופה בצפון, מתנים את זה בקבלת תסקיר השפעה על הסביבה, כולל תסקיר בריאות. אם הנתונים יראו שזה אפשרי, אנחנו נתמוך.

תודה. פרופ' חגי לוין, כולם מדברים על תסקיר בריאות. בוא נשמע. אתה יכול לתת לנו בקצרה עמדה לגבי בריאות הציבור? בבקשה.

לא משנה באיזו חלופה תבחרו, בכל חלופה תסקיר ההשפעה על הבריאות קודם לקבלת ההחלטה, יסייע למקבלי ההחלטות, ישמור טוב יותר על בריאות הציבור על ידי מניעת נזקים, גם על ידי מקסום תועלות. יש גם תועלות לשדה תעופה. יאפשר הפחתת התנגדויות בהמשך, יחסוך הרבה מאוד לכולם על ידי זה שההחלטה תתקבל בצורה טובה יותר. תסקיר השפעה על הבריאות הוא לא רק בודק השלכות בריאותיות, אלא הוא גם נעשה בתהליך שקוף, מקצועי ומשתף, שפועל יחד עם האוכלוסייה המקומית ובודק איך הקמת שדה תעופה, במקרה הזה, משפיעה על אוכלוסיות שונות. ולכן במדינות רבות בעולם תנאי להקמת שדה תעופה תסקיר השפעה על הבריאות, שונה לחלוטין מהתסקיר הסביבתי, הוא בוחן שאלות אחרות והוא משלים ואחר מהתסקיר הסביבתי. ולכן זה פשוט לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל בשנת 2020 תתקבל כזאת החלטה גורלית לשנים רבות בלי שהנושא הבריאותי בכלל נשקל, ולכן אנחנו, ההסתדרות הרפואית, איגוד רופאי בריאות הציבור בקואליציה רחבה, דורשים שבמקרה הזה לטובת כולנו יהיה תסקיר השפעה על הבריאות.

התבקשתם להגיש? מינהל התכנון ביקש?

לא, בוודאי שלא. בתהליכי התכנון אף אחד לא מבקש. אני אזכיר שלמשרד הבריאות אין מעמד מספק בתוך תהליכי התכנון. משרד הבריאות עצמו הוא חלש מאוד ולא שותף בקבלת ההחלטות, שלא לדבר על אנשי המקצוע בחברה האזרחית שאותה אנו בכלל, למעט כאן בוועדה ובתקשורת, לא שומעים.

תודה. נשמע ראש מועצה אחרון, נעשה סבב התייחסות אחרון בוועדה ונסכם. ראש מועצת מגידו, חולובסקי, בבקשה. לא איתנו. נרי ירקוני, בבקשה.

אני אעשה את זה מאוד קצר. נגעו בדברים. השאלה היא למה צריך לסדר מחליף לבן גוריון. בן גוריון לא קרוב לקצה יכולת הקיבולת שלו. מי שיסתכל על גרף הפעילות של בן גוריון יראה שבשעות היום די ריק. רק בלילה. והבעיה של בן גוריון היא בלילה והרעש. כל חלופה שלא תהיה, וזה לא חשוב כרגע אם זה רמת דוד או נבטים או משהו אחר, והיא לא תכלול טיסות של מטוסים רחבי גוף ובלילה, חבל לא על מיליארדים, חבל על אגורה ששמים שם, כי זה לא יפתור את הבעיה של בן גוריון. זה דבר אחד.

דבר שני, אם תסתכלו על החוברת היפה שאילנה שפרן הראתה, רואים שהיא רוצה שדה מתחרה לנתב"ג. זה שאחר כך הכשירו את השרץ הזה והעבירו את זה לנת"י וכו', זה לא משנה הרבה. כי עדיין אילנה שפרן, כשהיא מסתכלת היא מוציאה את הספר של 200 העמודים שאותו כתבה רשות שדות התעופה.

יש בעיית תקשורת. תמר זנדברג, רצית להוסיף, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בדיון הזה יש משהו מעודד ויש משהו מדאיג. הדבר המעודד הוא שכמעט, למעט נתיבי ישראל ששמענו ככל הנראה מהעמדה של משרד הביטחון, שהיא נגזרת מעמדת חיל האוויר, חוץ מהם כל השאר באותה עמדה. ראשי רשויות בצפון, בדרום. אין פה בדיוק נימבי, כי יש אלה שלא רוצים אצלם ויש אלה שכן רוצים אצלם. כלומר, יש פה קונצנזוס רחב בממשלה, בכנסת, בראשי רשויות, בארגונים, בכל מקום מבחינה סביבתית, כלכלית, בטיחותית, תעופתית, חקלאית, זמן ההקמה. כולם בכל מקום לא רוצים ברמת דוד. שם גם תסקיר השפעה על הסביבה, גם עמדת ראשי הרשויות והרמה הבטיחותית התעסוקתית וכו', ורוצים בנגב. מכל אותן סיבות, רק הפוך. תמונת מראה. ולמרות זאת כביכול יש תחושה שמהשפה ולחוץ מדברים על קידום שתי החלופות, אבל למעשה יש חלופה אחת שמתקדמת וחלופה אחת שהיא רק הצהרתית אבל לא באמת מתקדמת.

אני מאוד דאגתי, אדוני היושב-ראש, מהעמדה דווקא של שרת התחבורה, וציינו כאן גורמים בממשלה כולל ראש הממשלה, שכביכול בעד חלופה בנגב. אבל התחושה שלי היא, וזה מה שאני רוצה לבקש ממך להכניס לסיכום, שיש נסיגה מחלופת נבטים במסווה של כביכול חלופה כללית בנגב. לכו לחפש איפה שהוא בנגב.

כיוונתי לדעת גדולים. אמרתי לחבר הכנסת קרעי, אל תספיד את נבטים, כי אם לא יהיה נבטים לא יהיה כלום.

בדיוק. ולכן אני חושבת שהעמדה שלנו, ואני רוצה לבקש ממך לציין את זה במפורש בסיכום, שהוועדה תומכת בחלופת נבטים. החלופה הזאת הוצגה כחלופה משמעותית לממשלה, מ-2011 היו שם כל מיני זגזוגים, שתי חלופות, אחר כך חלופת רמת דוד, אחר כך עוד פעם שתי חלופות. אני חושבת שאנחנו צריכים לתמוך באופן מפורש בחלופת נבטים. היא חלופה ריאלית, היא אפשרית, היא קיימת. יש הנבט הראשון בחלופת נבטים.

ואם נגרמו נזקים סביבתיים, כבר נגרמו. לא צריך להוסיף חדשים.

זה הכי פחות. זה המזעור הסביבתי. שדה תעופה זה דבר עם נזק, אין מה לעשות.

הוא כבר קיים, למה להוסיף עוד?

יפה. ולכן אני חושבת שללכת עכשיו לחפש חלופות אחרות, בין אם בנגב במסווה של אמירה כללית על חלופה בנגב, זה בעצם לשים מקל בגלגלי חלופת נבטים. יש החלופה הזאת, היא נתמכת, יש לה כבר ההיתכנות. ההתנגדות של חיל האוויר, יכול להיות שלא הקדשנו לה מספיק זמן פה. כמו שנאמר פה, פושטי המדים תומכים.

נאמר לנו על ידי נציג משרד הביטחון ששר הביטחון הנחה ומאותו רגע הם מכוונים מטרה לקיים את הנחיית השר.

יש פה הערכות סותרות על מה קורה בדיוק. אבל האמירה שלנו לפחות כוועדה, ככנסת, צריכה להיות ברורה, ואני שמחה שאתה מתכוון לעשות את זה. אני תומכת בהצעה.

תודה. אימאן, בבקשה.

אין ספק שהנושא מאוד גדול ועקרוני, וכאשת הצפון חשוב לי. אני מבינה ששתי האופציות עדיין קיימות על הפרק, וחשוב גם לפתח את הצפון, אבל גם לא להרוס את הצפון. אז חשוב לקחת את הדברים בידיים ועדיין להשאיר את האופציה ולמצות אותה עד תום. הנושא של תסקיר הבריאות הוא חשוב מאוד לשני הצדדים, וחשוב גם לדרוש שזה יהיה ויקרה.

רם בן ברק, בבקשה.

אנחנו נמצאים כאן בדיון מאוד חשוב, שלדעתי צריכה לצאת מכאן קריאה לבטל את החלטה 2050. כל הדיון הזה נמצא בדיון מחדש, ולכן צריך לבטל את החלטת הממשלה עד שתהיה החלטת ממשלה חדשה. אין ספק שאנחנו צריכים להפנים שאנחנו מדינה שיש לה צבא ולא צבא שיש לו מדינה, וצריכים לראות איך אפשר לחיות ביחד ולא לקבל כתורה מסיני כל דבר שאומרים במשרד הביטחון. מה גם שגם רמטכ"לים לשעבר, גם מפקדי חיל אוויר לשעבר, גם ראש מטה חיל אוויר לשעבר – כולם טוענים שאפשר לחיות עם חלופת נבטים יחד עם חצרים. נכון, אולי זה קצת יהיה לא נוח, אולי יצטרכו קצת להתגמש פה ושם, אבל אפשר לחיות. אני חושב שלבנות היום את השדה בדרום בנבטים זה הדבר הנכון. אנחנו צריכים את זה כאן ועכשיו. צריכים למצוא פתרון גם לנתב"ג. תבינו, משואות יצחק צמוד לשדה התעופה, ונתב"ג כתב להם: תתחילו לחשוב על מעבר למקום אחר, להעביר את הקיבוץ למקום אחר, כי אתם לא יכולים לחיות ברעש הזה. חייבים לתת פתרון לתושבי גוש דן. זה הפתרון הנכון, לשם צריך ללכת וכולם יצטרכו להסתדר עם הדבר הזה. תסקיר הבריאות הוא שערורייה, מפני שאנחנו יודעים שלא היה תסקיר בריאות לא כי לא חשבו שזה חשוב, כי לא רצו שיהיה. ולכן בהחלט חייבים לעשות את התסקיר הזה גם בדרום וגם בצפון.

תודה. מרם בן ברק לקרן ברק.

זה סיכום עכשיו?

סיכום. אחרונה חביבה.

אנשים רציניים באים לסיכום.

הייתי בדיון מאוד חשוב, שדווקא היושב-ראש מכיר בכובעו האחר על ניקור הורים, והוא יודע שכאלה דברים אני לא יכולה להפסיד. אבל גם אתה יודע, רם, שזה אחד הנושאים שאני מתעסקת בהם בחודשים האחרונים. אני עשיתי בדיקות מאוד מעמיקות. אני מתנצלת מראש אם אני חוזרת על דברים שכבר נאמרו, אבל אומר את זה בכל זאת.

קודם כל, חייבים שדה תעופה נוסף. ישבתי לאחרונה עם נפגעי הרעש באזור של שדה התעופה. הם חווים שם דברים נוראים, ולכן חייבים שדה תעופה נוסף. הסיפור בעיני הוא כל כך פשוט, שזה מבחינתי מוזר שאנחנו מנהלים על זה כל כך הרבה ישיבות ונאבקים על המובן מאליו. מקום אחד שנמצא בדרום הארץ, מעבר לזה שהתושבים מעוניינים וזה יביא פריחה כלכלית, הוא מקום שאין בו כמעט שום הגבלה. אתה רוצה לעשות איזה אורך נתיבים שאתה רוצה, לאיזה גודל מטוסים שאתה רוצה, למטוסים הכי גדולים, לנתיבים הכי ארוכים. אין שום הגבלה, גם אם אתה רוצה להתחיל בקטן יש לך האופק להגדיל את זה מתי שתרצה לכמה שתרצה. לעומת זה, שדה תעופה אחר שנמצא בלב אוכלוסייה, עושה את כל הנזקים האפשריים, גם מוגבל. זאת אומרת, בסופו של דבר הוא יגיע לשיא הקפסיטי שלו ואז נצטרך לפתוח עוד שדה. אז למה מראש לא לפתוח את השדה המועדף הגדול האפשרי לכל יעד אפשרי בכל גודל שאפשרי? רק חלם יכולים לחשוב על תסריט כל כך הזוי, וכנראה שבישראל חייבים לעשות תמיד קשה.

את לא יודעת, יש פה דברים סודיים. אלה מחו"ל. אנחנו מכירים את הדברים הסודיים האלה מחו"ל. כשלצבא ההגנה לישראל אין תשובות טובות, הוא מתחיל לדבר דברים סודיים. כולנו מכירים את הסיפור הזה. אנחנו פה בעד, צריכים לצאת בקריאה אחת ברורה שכאשר מחפשים בעיות מתחת לפנס, לא צריך למצוא אותן. יש דבר אחד שהוא הכי ברור מכל הבחינות האלה, ונעמוד מאחוריו. וגם כמה שיותר מהר.

בדקתיים הכנסת את כל הדיון. תודה.

כבוד היושב-ראש, אני חייבת משפט אחד בעקבות מה שנאמר. אם הנושא הוא למצוא פתרון לרעש שיש במרכז ולזרוק את זה או לדרום או לצפון, צריך למצוא פתרון. אף אחד לא צריך לסבול מהרעש.

נכון. לא פותרים עוולה בעוולה. אני מתנצל בפני הרבה דוברים שנרשמו וחיכו איתנו, אבל אני מאמין שדבריהם נשמעו על ידי גורמים אחרים. ארשה לעוד שניים, כי בסוף צריך לעצור באיזשהו מקום. יוסי שמחוני, ולאחר מכן ראש מועצת מגידו.

שלום לכם. אני תושב כפר יחזקאל. בן קיבוץ גבע. לוחם מרמת דוד, תעשיין בהמשך, והיום חזרתי לחקלאות.

שדה התעופה רמת דוד עבורנו, לטעמי, הוא עוגן בלתי רגיל חשוב, ולכן אני תומך ברעיון של הקמתו ברמת דוד. בעיות הבריאות, בעיות הרעש, אני לא זר להן. אני לא אחד שזורק את האשפה לחצר שכנו. יש לי שלוש נכדות שגרות בבית לחם הגלילית, שזה על נתיב ההמראה והרעש. אני עצמי גר בכפר יחזקאל, והמטוסים צרי הגוף אפילו עושים את הפנייה הימנית בהנמכה לנחיתה ברמת דוד מעל ראשנו.

תודה. גם דעה לגיטימית, נשמעה. תודה. ראש מועצת מגידו, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת מרגי ולכל חברי הוועדה ולחבריי ראשי הרשויות. השדה המשלים בנתב"ג ולנתב"ג מזגזג כבר יותר מ-11 שנים. ב-2009 שר התחבורה דאז שאול מופז החליט שהשדה יקום במנחת מגידו, ואחרי מאבק גדול שמגידו ועמק יזרעאל הובילו הוחלט על נבטים, ולפני שש שנים זה חזר באופן לא מוסבר לרמת דוד. אין בכלל ספק שגיאוגרפית ודמוגרפית ואסטרטגית שדה משלים במדינת ישראל צריך להיות בצפון הנגב, ובנוסף לו שדה בין-לאומי אזורי נוסף בחיפה. אחד האבסורדים הוא שמינהל התכנון – דיברנו קודם על השולחנות העגולים ועל החלופות. כשהוא הציג 21 חלופות, אבסורד זועק לשמים שביניהם היה כלול עמק בית נטופה, וחיפה לא היה בתוך ה-21, וזה אבסורד מדהים לכל מי שמכיר את חיפה, את מפרץ חיפה ואת עמק בית נטופה. צריך לחשוב במדינת ישראל עשרות שנים קדימה ולהקים רכבת מהירה מהגליל לנגב, שאנשים יוכלו לנסוע בשעה מקריית שמונה לנבטים. זה קיים בכל העולם, וגם יהיה קיים בישראל עוד 30 שנה. אני מסכים מאוד עם גישת שרת התחבורה והמנכ"ל. בדרום רוצים את השדה, ובצדק. בצפון רבים לא רוצים. אנחנו לא רוצים שהשדה יהרוס את עמק יזרעאל. אני מדגיש בפני כל חברי הכנסת, זה עמק היסטורי של התיישבות, מורשת וחקלאות. אסור להרוס אותו עם שדה ענק. מה עוד והחלופה הזאת היא הרבה יותר יקרה מאשר להקים אותו בנבטים. מוסדות התכנון סימנו עיגול סביב המטרה ועושים תהליך מעוות, טועה ומטעה. צריך לפתח את הנגב, לשמור על העמק ולמנף את חיפה. תודה.

תודה רבה. עמדה מאוזנת.

רבותי, אין ספק שהיה דיון ראשון, לא מסכם, כי אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה. זה תהליך ארוך. אנחנו נאיץ אותו. לכן אל תפיל לנו מהר את הממשלה, רם, כי אנחנו חייבים לגמור. אנחנו משילות, זה דבר חשוב.

הוועדה תומכת בפיתוח שדה תעופה בין-לאומי באזור נבטים בנגב. הוועדה שמעה שהקמת שדה תעופה בנגב תתרום רבות לפיתוח הכלכלי של האזור. הוועדה קוראת לממשלה לשנות ולבטל את החלטת הממשלה מספר 2050 מיום 7 באוקטובר 2014 הקובעת עדיפות להקמת שדה תעופה משלים לנתב"ג ברמת דוד. הוועדה מברכת על החלטת שרת התחבורה והבטיחות בדרכים להקים שדה תעופה בין-לאומי משלים לנתב"ג בנגב.

הוועדה מברכת את שר הביטחון, הרמטכ"ל לשעבר בנימין גנץ, על הנחייתו לצוות משרדו לבחון חלופות ולכוון את עבודת המטה לשדה התעופה בנבטים בדרום הארץ. הוועדה קוראת לאנשי משרדו להאיץ את המהלכים בנושא. הוועדה מבקשת ממינהל התכנון להעביר אליה את תסקירי ההשפעה על הסביבה שהוכנו עבור שתי החלופות. הוועדה דורשת ממינהל התכנון לערוך בנוסף תסקיר השפעה על הבריאות בכל אחת מהחלופות ולהעביר גם אותו לידיעת הוועדה. הוועדה קוראת למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, לאור קריאות שר הביטחון, שרת התחבורה, שמשנות באופן מהותי את החלטה 2050 של הממשלה, לקיים ישיבת מטה, להתכנס כל הגורמים הנוגעים בדבר שעוסקים בהקמת שדה תעופה מקביל לבן גוריון, ולהתכוונן לאור העמדת של שרת התחבורה ושר הביטחון להכין נייר עבודה איך מכאן ולהבא עובדים ומשנים את התפישה. להגיש לנו כל מה שביקשתי, תסקיר סביבה, תסקיר בריאות, וכן נייר של עבודת המטה של משרד התחבורה יחד עם משרד הביטחון עם מינהל התכנון ורת"א ונת"י וכל מי שנוגע בדבר. אתן לכם זמן להגיש לנו את המסקנות לוועדה עד ה-1 בדצמבר 2021.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:18.