פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
13/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, כ"ה בתשרי התשפ"א (13 באוקטובר 2020), שעה 10:00

סיכום תובנות חברי הוועדה עד כה וקביעת כוונים להמשך

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
סמי אבו שחאדה
אוריאל בוסו
עמית הלוי
אליהו חסיד
מתן כהנא
יואב סגלוביץ'

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נתנאל יהושע קופראק - רכז, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ורד קירו זילברמן

נטלי שלף

ס.ל., חבר תרגומים



סיכום תובנות חברי הוועדה עד כה וקביעת כוונים להמשך

שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו מקיימים את הישיבה הזו שהיא ישיבה ראשונה של הפורום בתוך עצמו, עם עצמו וכמובן עם צוות הוועדה שליווה אותנו לכל אורך הדרך, הוא גם יזם את הדיונים, אז הוא גם הכי בקי בסוגיות השוטפות. אחרי ששמענו ושלחנו לכם תקציר של כל המפגשים שהיו עם באמת המינימום שבמינימום שהיה אפשר לכתוב כדי לחבר בין המפגש לבין תוכנו או מהותו, כמובן הוא לא מייצג את מה שהיה במפגשים, הוא רק נותן בנגיעה, לא יותר מזה, הוא בוודאי לא במקום לקרוא, מי שלא היה ורוצה להתעדכן, זה לא תחליף לדברים שנאמרו ונאמרו לא מעט דברים משמעותיים.

נכון שלא כל הדברים היו בהסכמה, היו לא מעט מחלוקות, החל מממש מחלוקות, אם אני לוקח את האמירה של פרופ' אבי שמחון, ראש המועצה לכלכלה ויועץ ראש הממשלה לכלכלה, שדיבר על כך שצריך לתקן את החוק או המליץ לתקן את החוק באופן שההשקעות לא תהיינה בחו"ל אלא תהיינה בארץ, בצד השני היו אחרים, ששינסקי, יוג'ין קנדל ונוספים, שדיברו על החובה להשאיר את ההשקעות בחו"ל, כל אחד ונימוקיו כמובן.

ביקשנו גם לבדוק איך הדברים האלה נעשים בקרנות אחרות בעולם כולו. אגב, בניגוד למה שהיה בתחילת הדיונים, שאמרו לנו שיש שתיים או שלוש קרנות עושר, נדמה לי שאחרי בדיקות הגענו ל-22, אם אני זוכר נכון, קרנות עושר, שזה בהחלט מעניין מאוד, אפילו שתיים במדינת איחוד האמירויות, או אחת באיחוד, דובאי וקטאר, נדמה לי, או משהו כזה, שזה מעניין מאוד לראות ולשמוע גם מהם. אנחנו מנסים להגיע להבנות דרך ובעזרת משרד החוץ למפגש איתם, בזום או מפגש פיזי, בהחלט סוגיות מעניינות מאוד. יהיה לנו עוד הרבה מה ללמוד מהם.

עדכנו, נדמה לי באחת הפגישות, שוועדת האיתור שהייתה קיימת, וקיבלנו גם סקירה על הנושא הזה, על לידתה ומותה של ועדת האיתור בלי שהיא אפילו הצליחה לאתר אדם אחד, לא בגלל שלא היו אנשים מצוינים, לפי מה שאמר השופט גל, שעמד בראש הוועדה, היו אנשים באמת בעלי שיעור קומה שהייתי אומר כמעט התנדבו להיות חברים בקרן עצמה, ולצערי ועדת האיתור לא הצליחה להגיע לישיבות תכליתיות שיגיעו למצב שיש מועמדים שבסופו של דבר צריך מתוכם לבחור את חברי הקרן, את נציגי הציבור בקרן מעבר למשרד האוצר ומשרד ראש הממשלה ובנק ישראל. לכן השופט גל התפטר. אנחנו פנינו בדרישה לשר המשפטים, הוא מינה, ממש לפני שבועות אחדים, שופט בדימוס לעמוד בראש ועדת האיתור ועכשיו עושים ניסיון ב'.

אני מעלה את הסוגיה הזו כי היא רלוונטית לדיון הזה. אני לא יודע אם כבר נטלי חילקה לכם, אבל אנחנו מתכוונים בישיבה הזו לדבר על הצורך בתיקון חקיקה שקודם כל יגביל את מועד כניסת החוק, אני תיכף אתן לייעוץ המשפטי – על פי חוות דעת משפטית למעשה החוק עדיין לא נכנס לתוקף. למרות שהחוק עבר בקריאה שנייה ושלישית תחולת החוק מתחילה ממיליארד פלוס חודשיים, נדמה לי, לכן החוק לא נכנס לתוקף. דבר שני, לוועדת האיתור אין הגבלת זמן. ועדת האיתור אמורה לקום ולעבוד עד שהיא תסיים. אנחנו חשבנו, צוות הוועדה ואנוכי כולל הייעוץ המשפטי, שאי אפשר להמשיך במתכונת של הכול חופשי כזה וצף ומחכה למיליארד הגואל, אין שום סיבה, גם אין לזה שום הצדקה, ולכן לבצע תיקון חקיקה שיקבע קודם כל את תחילת תחולת החוק מתאריך מסוים, לא חשוב, לצורך העניין אחד בינואר 2021, גם אם אין מיליארד שקל.

יש כרגע חצי מהסכום הזה כמעט, תיכף נעדכן גם לגבי הדברים האחרים של מתי הצפי שזה יהיה מיליארד שקל, יש הערכות שונות, יש גם שיקולים שונים למה הערכה כזו יותר ריאלית, הערכה אחרת פחות ריאלית, אבל צריך להבין שהסיפור הזה של מיליארד שקל מרכך את השרירים של כל מי שעובד בסוגיה הזו, אם זה ועדת האיתור ואם זה הקרן. זה לא מחייב שום דבר, מצד אחד, מצד שני לנו כוועדה אין לנו גורם מקצועי מוסמך שאנחנו יכולים להתייעץ איתו ולקבל ממנו המלצות אובייקטיביות. אנחנו שומעים פה הרבה מאוד גופים, גם החברות וגם משרדי ממשלה וגם גופים פרטיים או עמותות באמת לטובת הציבור, כל אחד וכל אחת מהגופים האלה מציגים את הדברים מזווית הראייה שלהם. הקרן בסופו של דבר אמורה להיות הגוף הכי אובייקטיבי מבחינתנו כדי לייעץ לנו בסוגיות המקצועיות, שם יהיו אנשי מקצוע שיוכלו לומר לנו דברים שהם באמת יכולים להיות משקל נגד לדברים שאנחנו שומעים מהגופים האחרים, מהחברות, מהמשרדים, מצד אחד, וגם כמובן לעזור לנו לקדם דברים, החל בחקיקה וכלה בדברים אחרים.

לכן הסיפור הזה של הקרן, שהיא תקום רק אחרי שמיליארד השקל יהיו, זו ביצה ותרנגולת, שאתה לא באמת יודע מה יש לך קודם לכן. אנחנו רוצים לעשות סדר, יש תרנגולת ובַּעֲדֶן ביצה, לפי הסדר שמוכר לכולנו. כדי שתהיה תרנגולת אתה צריך לקבע את זה בחוק. הצעת החוק שאנחנו מתחילים לגבש אותה, אנחנו כמובן נרצה את ההתייחסות של משרדי הממשלה הרלוונטיים, משפטים, אוצר, משרד ראש הממשלה, בנק ישראל, כדי לראות שאנחנו לא הולכים באיזה שהוא כיוון שהוא בעייתי מזווית שלא הכרנו אותה.

בסך הכול הדברים נראים די פשוטים. גם הייעוץ המשפטי שלנו, שבהחלט ניסח את הדברים, לא רואה בזה איזה שהיא מהפכה, למעט העובדה שהוא תוחם בתאריכים ולא במשהו פתוח. זו לא תקרת ספה, אלא זו תקרת זכוכית. אתה מגיע אליה, אתה יודע שהגעת לתאריך ואתה חייב על פי חוק לסיים את העבודה הזו על פי התאריך, אם זה הקרן שקמה ואם זה ועדת האיתור שמתחילה לעבוד ונצטרך לקבוע מה הדד ליין שלה. אי אפשר לתת לוועדת איתור שנתיים לעבוד בסוגיה הזו. מעבר לזה, כשבדקנו, ואני מניח שאתם זוכרים את זה מהעדכונים, אני אומר את זה לטובת מי שלא היה בחלק מהדיונים, כשבדקנו עם השופט גל למה שנתיים ימים ועדה מכובדת שיש בה מנכ"ל משרד ראש ממשלה, מנכ"ל משרד אוצר, שופט עליון לשעבר, למה ועדה שכזו לא מסוגלת בתוך שנתיים להביא לשולחן ולהעביר מועמדים או חברים לקרן, לתדהמתי, לתדהמתנו, הסתבר באופן, אני אומר לכם במילים עדינות, לא מכובד ולא מכבד, שהוועדה לא הצליחה להתכנס או כמעט שלא הצליחה להתכנס.

ממתי?

מ-2018. היא כמעט לא הצליחה להתכנס, כי המנכ"לים, גם האוצר וגם משרד ראש הממשלה, אלה מנכ"לים עמוסים מאוד. היו שם סוגיות באמת, סליחה על המילה, דביליות, של ועדה שאין לה מזכירה, ועדה שאין לה משרד, ועדת איתור שצריכה לחפש חדר פנוי באיזה שהוא משרד כדי שיעשו טובה ויאפשרו לוועדה התכנס.

זה לא רציני.

לא נראה רציני, לא נראה מכובד. את הסיפור הזה אנחנו רוצים הפעם, הוועדה שיצאה לדרך לפני שבועות אחדים, הוועדה הזו, אנחנו רוצים לוודא שהיא תעשה את עבודתה בצורה מכובדת, רצינית, תכליתית וקצרה.

יש לי שאלה. מה הקדושה של המספר מיליארד שקלים? למה נקבע המספר הזה?

נקבע בחוק. קודם כל זה קבוע בחוק, זה לא איזה מישהו – בחוק קבעו מיליארד שקלים, רצו לתת איזה שהוא סכום שאיתו אפשר לצאת לדרך כי בסופו של דבר צריך להשקיע את הכסף בחו"ל ואמרו שאין מה להתחיל להתעסק בסכומים שהם מתחת למיליארד שקל. אגב, גם מיליארד שקל הוא סכום נמוך, אבל קבעו את הסכום של מיליארד.

בהצעת החוק זה היה שני מיליארד.

זה התחיל בשני מיליארד, אבל בסוף בחוק עבר מיליארד.

אבל זה עניין של פסיכולוגיה. כשדיברו על מאות מיליארדים שמגיעים, אז הם יפתחו קרן עם 500 מיליון?

כן, אני מזכיר לכם, דיברו פה על 250 מיליארד שקל שיהיו עד 2030, היו תאריכים שונים עם סכומים שונים. הסכומים היו תמיד תלת ספרתיים.

אבל זה נראה בזמנו שהמיליארד יהיה מהר.

כן. מה זה מיליארד יהיה? סמי, התחזית של נגיד בנק ישראל, סטנלי פישר, הייתה שעד 2022 יהיו בקרן 14.2 מיליארד שקל. זאת הייתה התחזית.

התחילו את הקידוחים באיחור ביחס ל - - -

לא. אגב, תמר התחילה לספק מוקדם יותר מהתחזית את הגז. נכנסו משתנים אחרים, גם עלויות של הנחת צינור למצרים וגם מחירי הגז שירדו. בוא נגיד, בסופו של דבר, ודיברנו על זה בדיונים הקודמים, הפער בין התחזית של 14.2 מיליארד שקל בעוד שנה וקצת לעומת מה שיש היום מגז, יש לנו אפס, או כמעט אפס. יש 497 מיליון שקל מסך הכול, גם ממה שהיה בגז בים תטיס וגם מה שהיה מכיל. החלוקה היא, אם אני לוקח את הסכומים, זה 474 מיליון שקל, היה 419 מים תטיס, שזה הגז, ועוד 55 מכיל. זאת אומרת ברור לחלוטין שכולם היו משוכנעים שאנחנו עוסקים במיליארדים ואם עוסקים במיליארדים אז בוא נקבע רף רצינות של מיליארד אחד, נראה סביר לגמרי. אף אחד לא האמין שבשלהי שנת 2020 אנחנו עוד לא נהיה בחצי מיליארד שקל.

לכן אני חושב שאולי הקלו ראש בעובדה שלא קמה הקרן, הקלו ראש בעובדה שוועדת האיתור לא עמדה במשימה הכי פשוטה שלה והתפרקה. מה זה התפרקה? היושב ראש התפטר. אין לי שום כוונה ואין לנו שום כוונה לאפשר לזה לקרות בסבב הזה ולכן אנחנו תיכף נדבר על תיקון החקיקה שמוצע.

הדבר השני שחשוב לנו כוועדה לדון בו זה האם כוועדה אנחנו חושבים שנכון לקדם תיקון חקיקה ברוח הדברים שעלו כאן בדיונים לגבי מקום ההשקעה, השקעה בחו"ל או השקעה בארץ. היו לזה אספקטים מאוד משמעותיים. ללכת לתיקון זה ללכת למהלך, הייתי קורא לו מהפכני, כי אנחנו לא מכירים מהקרנות שנסקרו כאן בוועדה קרן עושר שעושה השקעה בתוך המדינה עצמה, כל הרעיון של קרן העושר, אתם זוכרים את המחלה ההולנדית וכל מה שדובר כאן בדיונים השונים, וצריך לראות האם אנחנו חושבים שזה כיוון שלוועדה יש רצון לעסוק בזה או שאנחנו אומרים שאנחנו נשארים עם החוק הזה, ההשקעה בחו"ל היא הדבר הנכון לעשותו וצריך רק לראות שזה קורה.

אנחנו גם בשיחות עם רשות המסים, לנסות ולהבין בצורה יותר ממוקדת תחזיות יותר ריאליות לגבי ההכנסה או ההכנסה שתוביל להיטל שהקרן צפויה לקבל. הממ"מ אצלנו, עמי ונתנאל, הם אלה שמתעסקים בנושא הזה מהזווית שלנו כדי לומר לנו האם התחזיות ריאליות או לא ריאליות. צריך לזכור שתחזית שדיברה עד 2030 דיברה בערך על 250 מיליארד שקל, קיבלנו לאחר מכן כאן בוועדה תחזית מרשות המסים של אותו סדר גודל, 200 ומשהו מיליארד שקל עד 2064. אני מניח שיואב סגלוביץ' יהיה עדיין בוועדה, אבל לא כולנו נהיה בוועדה. ברור לחלוטין שהפערים האלה הם עבורנו כוועדה מפקחת פערים שאנחנו לא יכולים לבנות על בסיס זה, לא אסטרטגיה ולא טקטיקה ובוודאי לא פיקוח. לכן חשוב מאוד לדעת את התחזיות גם בטווח הקרוב וגם לנסות להבין בטווח הקרוב.

2064 זה בסדר גמור, אבל זה משהו שהוא מעבר לאופק, גם מעבר לאופק של הוועדה, אני מניח שזה מוסכם על כולנו. בכל אופן לדבר היום במונחים של 40 ומשהו שנה קדימה, זה חשוב, אבל זה לא אופרטיבי. כל הרעיון של קרן העושר הוא הדורות הבאים, הווה אומר איך מתמלוגי הגז – ואגב זה המקום והזמן לעדכן, מי שלא הספיק להתעדכן, אנחנו תיקנו את שם הקרן, מהשם הארוך של הוועדה המיוחדת לפיקוח על הכנסות המדינה מהיטל על גז, נפט ואחרי זה גם היה אוצרות טבע. שם ארוך מאוד.

טוב ל-45 שנה.

גם היה נראה שהוא לא ממש קולע וכל פעם היה צריך להוסיף טלאי וביקשנו והגענו להסכמה והעברנו את זה גם בכנסת, מי ששם לב, והקרן היא הקרן לאזרחי ישראל. פשוט, תכליתי ובעיקר מייצג את מה שהקרן באמת אמורה לעסוק. הקרן לאזרחי ישראל, מגז, מנפט, מאוצרות טבע, ואני לא יודע מחר מה יהיה לנו עוד, מאוויר נקי או ממים צלולים.

הדבר הבא שהוא חשוב מאוד לישיבה שלנו היום זו סוגיית תחזיות צריכת הגז שקיבלנו כאן בסקירות שונות בוועדה. גם פה ירחיבו גם צוות הוועדה וגם הממ"מ. אני אומר את זה לעצמנו, כי כשאתה יושב ומקבל את הסקירות אתה עלול מהר מאוד ללכת לנישה שהיא מעניינת, אבל היא לא רלוונטית לוועדה שלנו. למשל למה אני מתכוון? צריכת הגז המקסימלית לפני, נדמה לי, שמונה שנים, צריכת הגז הייתה כמעט כולה לתחנות הכוח של חברת החשמל. אם אני זוכר נכון זה היה קרוב ל-100%. רק כדי לא להטעות חלילה, סליחה, ב-2004 זה היה ממש 100%, הכול היה לחברת החשמל. מאיפשהו 2006 מתחיל קצת, אבל פחות או יותר בשנת 2012 אנחנו מתייצבים על פרופורציה של 78% מהגז הולך לחברת החשמל או תחנות הכוח שמפיקות חשמל וכל השאר לתעשייה, או בעיקר לתעשייה. כשאתה מסתכל על 2012 ומסתכל על 2019 אתה באותו אחוז.

אני אומר את זה מפני שהתלבטנו בדיונים בצוות הוועדה איזה משקל בעיסוקי הוועדה נכון לתת לתעשייה הפרטית, לא מבחינת החשיבות, ששם ללא ספק זה חשוב, אלא מבחינת עבודת הוועדה שלנו. זו סוגיה שהיא רלוונטית מאוד לוועדת הכלכלה, אולי לוועדת הכספים. לוועדה שלנו אנחנו צריכים באמת להחליט האם נכון שהוועדה תעסוק בתעשייה הפרטית כדי להעביר כמה שיותר חברות לגז, כדי לחייב את נתיבי הגז להשלים את פריסת הצנרת, שזה סופר חשוב. אבל אם אתה מסתכל בשש מהשמונה שנים האחרונות בעצם נתח התעשייה לא גדל, הוא נשאר על 22%, זאת אומרת רוב רובו של ההיטל שהקרן לאזרחי ישראל מקבלת הוא בעצם בא מהגז שנשלח לתחנות הכוח.

כן, אבל זה היה הכיוון כי אנחנו היינו חדשים בעולם הזה, אני מניח, לא ידענו למה לצפות וכו'. עכשיו עם הפריסה של צנרת לגז ברמה הארצית יש גם צעד אחד קדימה שאפשר לקחת את זה. חלק גדול מאירופה, כל מה שנוגע לעניין ויסות טמפרטורה, חימום או קירור של בתים, של מוסדות ציבור, של מתנ"סים, של כל דבר, זה גז. יש גם צריכה שונה של גז, אפשר להגיע לזה עם תשתיות לבתים ואז זה בכלל עולם אחר לגמרי, שזה גם חוסך חשמל וזה גם יותר נקי וגם יש גז במדינה ואפשר להביא אותו במחירים סבירים.

סמי, זו בדיוק הסוגיה, נגעת בדיוק בסוגיה שאמרתי קודם לכן, האם אנחנו כוועדה צריכים להקדיש לזה, איזה נתח זמן צריך להקדיש לזה, מפני שצריך לזכור, אנחנו מפקחים על הקרן לאזרחי ישראל, הקרן הזו, את ההיטלים היא שואבת מהגז שרוב רובו מסופק לתחנות הכוח. לכן בסופו של דבר אנחנו יכולים להיכנס לזה, כי בכל אופן אנחנו חברי כנסת והרבה מאוד סוגיות מעבר לקרן לאזרחי ישראל מעניינות אותנו, רק בפרופורציות של העיסוק שלנו צריך לזכור שחשוב מאוד שאנחנו נהיה ממוקדים במטרה שלשמה הוועדה הזו קמה.

אכן, אני בעצמי לא ידעתי כלום על העולם הזה, ואני חושב על שאר חברי הכנסת ואני חושב האם זה אינטרס לאומי לעודד את הפיתוח של העניין הזה של צריכת גז או לא, האם יש פה אינטרס?

ללא ספק.

אני חושב שאין ויכוח, כולם מסכימים שזה חשוב.

על זה אין ויכוח, צודק.

ואם אנחנו לא עושים את זה מאיפה לצפות לעשות את זה? שיהיה לובי של החברות? זה מה שצריך? אני לא חושב שצריך לעזוב את זה לחברות. אני מסכים איתך לגמרי, הקרן נתקעה כבר מספיק זמן והיא צריכה להתמקד, זה יהיה יותר טוב ויותר פרקטי, אני יכול להסכים עם זה, אבל אי אפשר להתעלם מדבר כל כך חשוב.

אין ספק. בתור אזרחים במדינת ישראל, קל וחומר בתור חברי כנסת ובוודאי כחברי ועדה שעוסקת בנושא הגז יש לנו לא מעט אחריות ומחויבות גם לקדם את נושא השימוש בגז על פני גורמי אנרגיה אחרים כי הוא באמת הכי פחות מזהם מעבר לזה שהוא נותן גם גיוון באספקת - - -

הוא יכול להוזיל גם.

ההערה בהקשר הזה, הרי ברור לחלוטין שאנרגיה סולרית היא עוד יותר טובה לנושאים – כרגע אנרגיה סולרית לא נמצאת בתדרים של הקרן. זאת אומרת אין היטל ששינסקי על קרני השמש, או על חליבת קרני השמש.

אבל יש את העבודה של משרד האנרגיה ושר אנרגיה שרואה שיש חשיבות גדולה לנושא ואת זה הוא מקדם, את זה הוא דוחף בכל הכוח שיש לו כבר כמה שנים. העניין הזה של הגז, אני לא יודע מספיק, יכול להיות שיש הרבה חברי כנסת שמודעים לעניין, אבל אני לא רואה שזה קורה, ואני חושב שגם פה העבודה שלנו כוועדה, אתה יודע מה? אפילו להעלות את המודעות בנושא הזה.

זה עלה פה בדיונים. עלה פה בדיונים, אם אתה זוכר, פריצת דרך באנרגיה הסולרית ובכלל באנרגיה, אבל פריצת הדרך באנרגיה הסולרית תהיה ביום שיהיה אפשר לחלוב אנרגיה מהשמש ולאגור אותה בסוללות, במצברים. אגב, בעולם עוסקים בזה, ברור לחלוטין ששם תהיה פריצת הדרך, שם יהיה גם הנובל לפיזיקה ואולי גם לדברים נוספים, אבל לנו כוועדה, אם אני מסתכל רגע מזווית צרה, לא ממלכתית, אינטרסנטית וכו' וכו', לנו יש אינטרס עליון שימשיכו בגז וכמה שיותר גז. כרגע ההיטל העיקרי לקרן ומהקרן לאזרחי ישראל בא מהגז.

אם תהיה חקיקה בבוא היום, אני מניח שבעוד X שנים האנרגיה הסולרית תהיה 70% מהאנרגיה במדינת ישראל, אני מקווה מאוד שאנחנו נשכיל להטיל היטלים על החברות שמפיקות אנרגיה סולרית באופן שהקרן לאזרחי ישראל, מה שהיא מקבלת מהגז היא תקבל גם מהחברות האלה. כרגע זה לא נמצא שם, כרגע אין היטלים על הידרו אלקטריקה, למרות שכמעט שאין בארץ, אין היטלים על אנרגיה שמופקת מטורבינות רוח, למרות שיש היום עשייה מאוד מאוד רצינית בנושא הזה, מי שמכיר, באופן מודגש רמת הגולן, אנחנו רואים את הטורבינות הענקיות האלה שמתחילות להסתובב שם, אבל כרגע זה לא ממוסה באופן שזה יגיע גם לקרן וההערכה שאם זה יגיע זה טיפות.

אני אומר שלנו כוועדה, בוודאי בתחילת הדרך, חשוב מאוד שנזהה מהי האוטוסטרדה שמובילה את הכספים לקרן לאזרחי ישראל כדי שהקרן הזו תוכל להתחיל ובאמת לעמוד ביעדים שלה ותפניות יכולות להיות לכל כיוון. יכולה להיות תפנית שהגז יירד עוד באופן משמעותי ונמצא את עצמנו בשוקת שבורה, אבל גם יכול להיות שזה יעבוד בכיוון ההפוך. אלה כללי השוק, יש פה מספיק אנשים עם זיכרון של עולם הנפט שצנח וזינק למעלה בערכים מטורפים והתנדנד ועכשיו הוא צונח פעם נוספת. אז אני לא יכול אפילו לומר לשמחתנו אין לנו נפט, לצערנו אין לנו נפט, אבל מבחינת הקרן אנחנו לא בדילמה בסוגיה הזו.

אני רוצה, לפני שאנחנו פותחים את זה להתייחסות של חברי הכנסת, לשמוע עוד מעמי, או נתנאל, מי נותן מכם? אז בואו תחכימו את הוועדה לגבי ההשלמות כדי שבהתייחסות של הוועדה אנחנו נוכל לעסוק בסוגיות שאמרתי, ואני אחזור עליהן רגע לפני שאנחנו נפתח את הזירה לרשות דיבור של חברי הכנסת. בבקשה.

אנחנו עשינו סיכום של כל הדיונים של הוועדה מאז הקמתה בקיץ, היו שבעה דיונים עד כה, חוץ מהדיון הזה, עם כל הגורמים השונים שהופיעו בפני הוועדה, נציגי הממשלה, ארגונים, חברות הגז וכו' וכו' וכו', ועלו כמה סוגיות שהן מפת דרכים להמשך דיוני הוועדה בחודשים הקרובים. כמו שאמר היושב ראש, אחת הסוגיות זה הנושא של ועדת האיתור שצריכה למנות את המועצה וכו', כל הלוגיסטיקה של ה - - -

זה רק אני לא שומע?

אמרתי שאחד הנושאים הראשונים זה הקמת הקרן עצמה, מוסדות הקרן שאכן תהיה מוכנה ופעילה עוד לפני שיגיעו מיליארד השקל הראשונים, שזה צפוי בעוד שנה בערך. נושא שני זה נושא של תיקון סעיף 11 בחוק היטל ששינסקי שלפיו השומות שרשות המסים מטילה על החברות ישולמו רק במקרה שאין מחלוקת בין החברות לבין רשות המסים. במקרה שיש מחלוקת והשומה שנויה במחלוקת אז הסכום לא ישולם עד שהנושא ילובן בין הרשות לבין החברות או יגיע לבית משפט, דבר שיכול להימשך שנים רבות. התיקון המוצע, וזה מה שרשות המסים ביקשה מהוועדה, זה שהסכום ישולם למרות שהוא לא ילובן סופית בבתי משפט.

נושא נוסף זה הנושא של היצוא שהיום ההיטל משולם על המחיר הגבוה יותר מבין מחיר היצוא למחיר הממוצע בשוק המקומי. כיוון שחלק מהיצוא יהיה במחירים נמוכים יותר אז המשמעות היא שהחברות ישלמו את זה מהיטל גבוה יותר ממה שבאמת הן אמורות לשלם. זה אמור לדכא יצוא או להיות תמריץ שלילי ליצוא, יכול להיות שזה דבר שצריך לדון בו, צריך לשמוע את עמדת רשות המסים, יכול להיות שעדיף לתקן את הסעיף הזה כך שהיצוא יהיה כדאי יותר.

מבחינת פוטנציאל ההכנסות של הקרן, שזה המאני-טיים של הדיונים, השוק המקומי הוא די מיצה את עצמו, כמו שאמר היושב ראש, המקור העיקרי לצריכת גז בארץ זה ייצור חשמל, הן על ידי חברת החשמל והן על ידי יצרני חשמל פרטיים. הנתח של חברת החשמל הולך ויורד בגלל הרפורמה במשק החשמל על פני השנים והנתח של היצרנים הפרטיים הולך ועולה. השוק הזה יגיע בעוד עשר שנים בערך ל-70% גז טבעי ו-30% אנרגיה סולרית וזה די מיצה את עצמו, כלומר הגידול של גז טבעי לשוק המקומי תלוי בעיקר בגידול בייצור חשמל בארץ, שהוא בערך 3%-2% בשנה. כל יתר השימושים כיום הם מאוד מועטים וגם אם הם יתפתחו הם לא ייתנו המון המון כסף לקרן.

הפוטנציאל האמיתי והמהותי והמאני טיים של הקרן זה יצוא ובנושא הזה נחתמו כבר חוזים עם ירדן ועם מצרים לשנים הקרובות שהם מהווים בערך 30 מיליארד דולר בסך הכול כללי יצוא לשתי המדינות האלה והפוטנציאל הוא הרבה יותר גבוה כי אפשר יהיה להנזיל את הגז הישראלי במתקני גיזוז שקיימים היום במצרים, אולי יבנו גם בחופי הארץ, ולייצא לכל מקום בעולם באמצעות אוניות. זו אפשרות קיימת. יש עוד יוזמה של בניית צינור דרך הים התיכון לאירופה.

עמי, בכמה זמן היה מדובר על ה-30 מיליארד? זה לתקופה של?

לא לקרן, זה יצוא 30 מיליארד.

אני לא זוכר בדיוק את התקופה, אבל לכמה שנים. אני לא זוכר בדיוק, זה גם עם מצרים וגם עם ירדן.

זה עשור? זה יותר, זה פחות?

אני לא זוכר בדיוק, לדעתי בערך עשור, אני לא זוכר בעל פה, אבל זה דבר שאפשר לבדוק אותו אחרי הדיון. אבל זו רק ההתחלה, הפוטנציאל הוא הרבה יותר גדול, גם ביצוא לאירופה, בעיקר ביצוא של גז מונזל, ואחד הדברים החיוביים של כניסת 'שברון' לשוק הישראלי זה היכולות שלה כחברת ענק עולמית לבצע כאלה מיזמים ענקיים של גיזוז והנזלה של הגז הטבעי ולייצא את זה למקומות אחרים, דבר שהוא יכול להקדים בצורה דרמטית את ההכנסות לעומת התחזיות הקיימות, שהן בערך 200 מיליארד שקל בשנה עד 2064, אבל השאלה היא מה הטיימינג של הכסף הזה, כמה מהר הוא יגיע לקרן. היצוא, הגדלה דרמטית שלו תביא להקדמה של ההכנסות האלה וכבר בשנים הקרובות, אם זה באמת יקרה, אז היצוא יביא לגידול מאוד דרמטי בהכנסות לקרן לעומת התחזיות הקיימות.

נושא נוסף זה, אני חוזר לצריכה המקומית, אנחנו חשבנו שלפי כל הדברים שנאמרו פה בוועדה שכדאי לוועדה לעקוב אחרי שימושים נוספים לגז טבעי בישראל, בעיקר בתחום התחבורה. השימוש בגז טבעי, למרות שחלק גדול מהכיוון, גם בעולם וגם בארץ, הוא לרכבים חשמליים, אבל עדיין גם לדוגמה באיטליה נושא התחבורה עם גז טבעי דחוס הוא מאוד מפותח, יש שם מאות של תחנות דלק שמאפשרות לוגיסטיקה מאוד ענפה ואינטנסיבית ואכן חלק גדול מכלי הרכב הכבדים, משאיות, אוטובוסים וכדומה, באיטליה נוסעים על גז טבעי, דבר שמבחינתם הוא win win, גם מבחינה תמחירית וגם מבחינת זיהום האוויר, שהוא גורם לנזקים אדירים בכל מקום, כי הזיהום הוא בתוך הרחובות שלנו, בתוך הערים, בניגוד לייצור חשמל שהוא לפעמים מרוחק מהערים.

אבל ממה שאתם מכירים בממ"מ היום בעולם הנטייה היא להמשיך עם כלי רכב מונעים בגז או לעבור לכלי רכב מונעים בחשמל?

הנטייה היא לעבור לכלי רכב מונעים בחשמל לגבי הפרייבטים, לגבי משאיות ומכונות לאיסוף אשפה וכל מיני דברים כאלה הנטייה היא גם וגם, גם חשמלי אבל גם לגז טבעי. יש לנו עבודה מאוד גדולה שעשינו על זה לפני שנה ויש נטייה כזאת. אחת המדינות הבולטות בנושא הזה, שבאמת קידמה את הנושא, היא איטליה. כמובן שזה עניין של ייצור גם, כלומר שיהיו רכבים מתאימים להנעה בגז טבעי. אז יצרנים באירופה כבר מייצרים משאיות ויש כבר היצע גדול של משאיות. יש גם בארץ ניסויים, נניח בחיפה, העירייה החליטה שכל המשאיות לפינוי אשפה שעוברות המון ברחובות הערים וגורמות לזיהום האוויר יעברו לגז טבעי וכמובן יש תחנות תדלוק וזה בנייה בצורה מסודרת. יש המון רעיונות איך לפתח את העניין הזה, יש פורום משותף. כדאי לייחד דיון לנושא הזה ולראות איך אפשר לקדם אותו.

אבל תן לנו בצפי, עמי. הוועדה הזו היא ועדה, כמו שאמרתי קודם לכן, שהיא מאוד ממוקדת בסוגיה אחת, מה זה יעשה לקרן לאזרחי ישראל. אתה יכול לתת לנו את הפרופורציות? אם אני זוכר נכון המגבלה של כלי רכב פרטיים שמונעים בגז היא מגבלה בטיחותית שהם לא יכולים להיכנס לחניונים סגורים. זו מגבלה הקיימת בכל העולם, גם בישראל. משאיות, אוטובוסים, אין להם את הבעיה הזו, הם לא נכנסים לחניונים סגורים. בתוך כל הסיפור הזה איזה נתח במצב האופטימלי, בעוד 30 שנה, אם כל צי המשאיות והאוטובוסים יהיה מונע, לא יודע, גם בגז וגם בחשמל, לצורך הדיון חצי חצי, כמה זה הולך לשנות את הנתח שלהם בצריכת הגז הלאומית?

זה דבר שצריך לחשב אותו, אני לא רוצה לומר בעל פה דבר שלא - - -

זה אחוזים בודדים או שזה עשרות אחוזים?

זה לא הרבה, אבל יש פה תועלת כפולה. זה לא רק היבט של הקרן והכנסות לקרן, אלא גם תועלת של זיהומי אוויר. לפי ה-OECD בכל שנה מתים בישראל מזיהומי אוויר 2,200 אנשים, חצי מהם בגלל תחבורה, היתר בגלל תעשייה וחשמל, בעיקר חשמל, אבל חצי מהם בגלל תחבורה. עכשיו, בחשמל כבר יש התקדמות ניכרת של מעבר מפחם לגז טבעי ולשמש וגם בתעשייה יש מעבר, של התעשייה הכבדה לפחות, כמעט כולה כבר עברה לגז טבעי. הבעיה העיקרית היא בנושא של תחבורה, יש פה win win גם לגבי הכנסות לקרן והכנסות בכלל למדינה וגם לגבי הפחתה ניכרת בזיהומי האוויר במרכזי הערים, בעיקר על ידי כלי רכב כבדים שנוסעים המון במרכזי הערים, כמו שציינת, אוטובוסים, משאיות, שם הבעיה של החניונים פחות קיימת. אנחנו נחַשב את זה.

מה שכן חישבנו זה לגבי יישום נוסף של גז טבעי בישראל, כמו שנהוג בהרבה מדינות אחרות שהן יצרניות גז טבעי, ארצות הברית, רוסיה, זה גז טבעי לחימום בתים. היום הגז הטבעי, אם הוא יחליף חשמל, אז לא עשינו כלום כי גם החשמל הוא בגז טבעי, אז יש פה משחק סכום אפס, אין פה משמעות מבחינת הקרן, אבל אם הוא יחליף גז בישול, שהוא בעצם תזקיק, מה שנקרא גפ"מ, הוא תוצר של זיקוק נפט. היום מחממים בתים, לדוגמה איפה שאני גר, וגם מכינים אוכל עם גז בישול. בארצות הברית וברוסיה עושים את זה עם גז טבעי. הפוטנציאל של זה, לפי בדיקה שנתנאל ערך עוד לפני החגים, הוא לא גדול כל כך, הוא מאוד צנוע, היא פחות מ-1 BCM.

כלומר מעבר טוטאלי של כל משקי הבית וגורמים אחרים מגז בישול לגז טבעי זה עוד 1 BCM, זה לא הרבה, אבל זה גם משהו. זה בעיקר ישים, לא לכל משקי הבית הקיימים, בעיקר לבתים חדשים ובשכונות קיימות זה מחייב השקעות ענק בהחלפת תשתיות, בהחלפת צוברים - - -

שווה את ההשקעה, כל התשתיות וכל העסק הזה?

אז זהו, זה רק בשכונות חדשות, אבל בישראל יש כל שנה עוד בערך 50,000 דירות חדשות, אז זה ישים לגבי שכונות חדשות, דירות חדשות, מקומות כאלה. היישום העיקרי לצריכה, מעבר לחשמל, שאנחנו דיברנו על זה כבר, זה עניין של תחבורה ויש על זה המון מחקרים שכבר נעשו, גם בטכניון, גם במקומות אחרים. יש פורום שהוקם לצורך העניין הזה שהוא מנסה לגבש את כל ה – היו דיונים על כל הנושא הזה בוועדת הכספים בהיבט המיסויי כי היום כל נושא שוק הרכב מהווה מקור הכנסה פיסקלי מאוד גדול למדינה, גם ממכירת מכוניות חדשות וגם מדלק. המס על דלק הוא בערך 70% ממחיר הדלק, כלומר מעבר לגז טבעי יביא להפסד בהכנסות המדינה, אז המדינה הציעה להעלות את הבלו על גז טבעי לתחבורה, גז טבעי דחוס, בצורה דרמטית בשנים הקרובות וזו רפורמה שעברה בוועדת הכספים וזה גם דבר שצריך אולי לדון בו ולראות איך הדברים האלה משתלבים ביחד, ואם אכן יהיה מעבר מסיבי לגז טבעי איך מודדים את זה ומקדמים את זה. כמו שאמרתי, זה win win, גם בהיבט הסביבתי וגם בהיבט ההכנסות לקרן.

אז לסיכום רק שני דברים. האחד זה היצוא, אנחנו ננסה להבין את הנושא הזה טוב יותר, מה האפשרויות שקיימות, בעיקר הכוונות והמדיניות של 'שברון' בנושא הזה. זה המאני טיים מבחינת התוספת והקדמת הכנסות לקרן ופיתוח יישומים חדשים בארץ, שזה בעיקר בתחום התחבורה.

אם אפשר, עמי, עוד דבר אחד שהוא אקטואלי, גם חלק מחברי הוועדה פנו אליי ושאלו אותי, וצוות הוועדה עסק בזה בימים האחרונים, ואני יודע שגם אתה עסקת, הסיפור שמתנהל כרגע סביב תמר ולווייתן וההחלטה של 'שברון', בעצם נובל, אבל כבר 'שברון', לעצור אספקה מגז, ניצול עובדת המונופול וכו', שזו דילמה מאוד מעניינת. אני אומר לחברי הוועדה, תראו למעשה לנו בראייה סופר אגואיסטית, מנותקת מכל הדברים האחרים, דמיינו, לא חס וחלילה לפעולה, אבל דמיינו שאנחנו צריכים להחליט בכמה נכון ש'שברון' תמכור גז לחברת החשמל.

כמה שיותר.

6.3 דולר ליחידת חום, 4.7 או 3.7? אלה הסכומים, פחות או יותר, נכון?

הכי גבוה.

לנו הכי גבוה. מבחינתנו מה יותר גבוה יותר כסף לקרן לאזרחי ישראל. על הרקע הזה אני מבקש מעמי, אם אפשר כמה דקות על הסיפור האקטואלי הזה.

באחד המסמכים שכתבנו לטובת הוועדה לפני בערך חודשיים התייחסנו לנקודה הזאת של המחיר. מבחינת נקודת ראות הקרן עדיף מחיר וגם כמות כמה שיותר גבוהה וככה ההכנסות, שזה מחיר כפול כמות, יהיו מאוד גבוהות. אבל חלק מהכסף הזה מגיע לאנשים פרטיים, הבעלים של הספקים, גם בעלים זרים וגם בעלים מקומיים, לעומת זאת מחיר החשמל הוא לכל לאוכלוסייה, לכן מנקודת ראות כלל משקית לדעתנו האינטרס הוא שבשוק המקומי כמובן יהיה מחיר כמה שיותר נמוך וכך התעשייה הישראלית, שהיא גם צורכת חשמל, וגם משקי בית שצורכים חשמל, ישלמו את המחיר הנמוך ביותר האפשרי וכך היעילות שלנו מבחינת גם יכולת יוקר המחיה וכו' וכו' של משקי הבית והיכולת של התעשייה להתחרות בחו"ל תהיה גבוהה יותר. זה לגבי המחיר.

לגבי יצוא זה משהו אחר, יצוא, שהמחיר יהיה כמה שיותר גבוה זה האינטרס שלנו, וככה יצוא יותר גבוה, הכנסות לקרן יותר גבוהות, הכנסות למדינה יהיו יותר גבוהות, אז זה האינטרס שהמחיר יהיה גבוה. מבחינת הצריכה המקומית עדיף שהמחיר יהיה כמה שיותר נמוך, זה עדיף, למרות שזה יפגע בהכנסות הקרן, כי, כמו שאמרתי, את החשמל צורכים כולנו וההכנסות לקרן, לא הכול מגיע למדינה, לא הכול מגיע לקרן, חלק מגיע למקורות פרטיים לכן העדיפות היא לטובת מחיר נמוך כמה שיותר.

לגבי הסיפור שאנחנו עדיין בעיצומו, אני לא ארחיב מתחילת ההיסטוריה, אבל זה מתחיל עוד מלפני 20 שנה כשמשרד האנרגיה חילק רישיונות לחיפוש גז טבעי ונפט במים הכלכליים של מדינת ישראל. במקרה יצא ששלושת השדות שבהם מצאו גז טבעי, כריש, תנין, תמר ולווייתן נמצאו על ידי אותן שותפויות, תמר בשותפות עם נובל, ואז יצא מצב של מונופול. זה מנע לפני כמה שנים את הפיתוח של לווייתן וכריש תנין לאחר שתמר כבר פותח בגלל המצב הזה שיש פה מעין הגבל עסקי. היו המון התרחשויות בנושא הזה ואז החליטו על מתווה הגז, שהיה לפני בערך ארבע שנים, וגם היה על זה דיון מאוד ארוך בכנסת וזה הגיע כמובן לבג"צ, שלפיו כדי לפתור את הבעיה דלק תמכור את חלקה בתמר ואכן זה קורה בצורה הדרגתית, התהליך הזה יסתיים עד השנה הבאה, דלק ונובל ימכרו את חלקם בכריש תנין, וזה קרה לפני הרבה שנים, והבעלים של כריש תנין זו חברה שרשומה בקפריסין בשם אנרג'יאן. החברה היחידה שתהיה בעלים של שני שדות במקביל זה נובל, שתהיה בעלים גם של חלק מתמר וגם של חלק מלווייתן. כך ייווצר מצב שלשותפות הקטנות בתמר יש תמריץ למכור כמה שיותר גם במחירים נמוכים, כנ"ל גם בלווייתן.

רק להזכיר לחברי הוועדה שלווייתן ותמר ביחד זה 90% מכמות הגז שנמצאת במאגרים.

נכון. תמר זה 33% ולווייתן זה 56%, אז זה בערך 90% מהכמות. מה שקורה בחודשים האחרונים שהשותפות הקטנות בתמר חתמו על הסכמים עם כל מיני צרכנים, גם עם כיל ולאחרונה גם עם חברת החשמל, למכירת גז טבעי במחיר נמוך יותר מהמחירים שנובל ודלק הסכימו עליהם. הנושא הגיע, שוב, כמובן לבית המשפט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה החליט בחוות דעת משפטית שלנובל יש זכות וטו על ההסכמים האלה עד לשנה הבאה.

נמוך יותר בכמה? אתה יכול לרענן את זיכרוננו?

אין לנו נתונים פנימיים של ההתמקחות בין הצדדים השונים, אבל אנחנו ניזונים מהעיתונות, ממה שהבנו רמת המחירים בישראל היא כזאת, יש כיום שלושה פלחים לשימוש בגז טבעי בישראל. הפלח הראשון זה חברת החשמל, שם המחיר זה מחיר של מעל לשישה דולר ליחידת חום, זה חוזה של חברת החשמל עם תמר שנחתם בשנת 2011 והוא צמוד למדד המחירים לצרכן בארצות הברית, ה-CPI, פלוס אחוז ולאחר כמה שנים מינוס אחוז, וכך כל שנה המחיר עלה ועלה ועלה והגיע למעל שישה דולר ליחידת חום. הוא התחיל מ-4.8, משהו כזה, והוא מנותק לחלוטין מהמתרחש בשוק, גם בארץ ובעולם. רמת המחירים השנייה היא של יצרני הגז הטבעי, שם המחיר הממוצע הוא בערך 4.7 דולר ליחידת חום. המחירים האלה נקבעו גם במתווה הגז. כיום, כיוון שכריש תנין התחילה גם לעשות עסקאות בעיקר עם יצרני חשמל פרטי, המחירים ירדו מתחת לזה והגיעו לבסביבות ארבעה דולר. ממה שהבנו המחיר שהשותפות הקטנות של תמר חתמו לאחרונה עם חברת החשמל, המחיר אף ירד מתחת לארבעה דולר ליחידת חום, הוא ירד ל-3.7 דולר ליחידת חום. זה דבר דרמטי.

האינטרס של נובל, שהיום זה 'שברון', ושל דלק קידוחים, היא כזאת, אם מוכרים מתמר אז במחיר הגבוה ביותר לחברת החשמל, שהוא 6.2 או 6.3 ליחידת חום. זה אינטרס אחד. אינטרס שני הוא שכיוון שתמר מגיעה עכשיו לפרקה, כלומר אוטוטו תמר עוברת את הרף של המכירות שנקבע במס ששינסקי ומתחילה לשלם היטל, ממש בעוד כמה חודשים, אז עדיף להם להקטין את המכירות מתמר. יש פה מעין משחק של כלים שלובים בין תמר ולווייתן, ולמכור כמה שיותר מלווייתן ולא תמר כי לווייתן תגיע לפרקה רק בעוד חמש-שש שנים, בשנת 2026. מתווה הגז ניסה לפתור את הבעיה הזאת על ידי כך שהשותפויות הקטנות, האינטרס שלהן, ישראמקו, תמר פטרוליום ועוד שותפות אחרות בתמר, האינטרס שלהם הוא למכור כמה שיותר מהר, למרות שהמחירים נמוכים יותר, ולא להשאיר את הגז בקרקעית הים. ונראה מה יקרה, בעוד שנה יש נקודת יציאה של חברת החשמל מההסכם הזה שבמסגרתה המחיר יכול לרדת ב-25% מהמחיר שקיים באותו רגע, שזה שישה נקודה משהו דולר ליחידת חום.

מנקודת ראות הקרן מה שחשוב הוא שיהיו כמה שיותר מכירות והן קורות. כלומר אין פה הרבה הבדל. זה יותר נושא של תחרות בין החברות לבין עצמן ובין השותפויות לבין עצמן וזה לא משנה לקרן אם הכסף של ההיטל יגיע משדה זה או שדה אחר, העיקר שבאמת יצרכו את הגז הזה על ידי חברת החשמל כמה שיותר בשנים הקרובות.

לא, אבל העיתוי כן משמעותי.

העיתוי משמעותי, אבל הוא קורה בין כה וכה, אלה החלטות של רשות החשמל ומשרד האנרגיה שעוברים, כמו שאמרת, עד סוף העשור ל-70% גז טבעי.

בוא נאמר שאת הוועדה הזו המריבות שלהם לא מעניינות, כל עוד ממשיך לזרום גז וכסף. אז בבעיות האלה צריכים לדון בוועדת הכלכלה.

זה נכון, יש, אגב, מחר דיון בוועדת הכלכלה על הנושא הזה.

אבל יש פה את השאלה, והיא כבדה, אני לא רוצה לבכות על חלב שנשפך, נשפך הרבה חלב בכל הסיפורים ששמענו, אני מדבר על בזמנו, אבל לגבי מה שנאמר עכשיו יש משמעות מאוד גדולה, לא סתם ההכנסות יחסית הן נמוכות. התכנון המקורי, הייתה בו תקלה וצריך להגיד את זה. להגיד את זה על העבר זה בסדר, עכשיו בואו נראה מה המשמעות על העתיד. זה לדעתי הסיפור.

מה שעולה, אם אני מבין נכון את הנתונים שלך, השותפות בתמר - - -

הקטנות, כן.

הקטנות, הן לא כל כך קטנות, ביחד הן יותר מ-50%.

כן, אבל מה שמעניין שהיד על השיבר זה השותף העליון, שזה נובל.

הוא המתפעל.

הוא המתפעל והוא יכול לעצור את האספקה וזה מה שקרה.

אוקיי, זו סוגיה משפטית, אני לא רוצה להיכנס אליה כאן בוועדה, אבל היא סוגיה מאוד משמעותית, האם יש לו בכלל יכולת חוקית, על פי הזיכיון שהם קיבלו, לעצור את השיבר עבור החברות הקטנות ו/או לעצור את השיבר עבור עצמו. זה כבר קשור לצד המשפטי של מה החוזה. אבל המחיר, החברות הקטנות בעצם מציעות גז לחברת חשמל ב-40%, פחות או יותר - - -

נמוך יותר.

40% לעומת נובל, לעומת 'שברון'.

נכון. אנחנו בדקנו את הנושא הזה בדיונים שהיו על מתווה הגז בוועדת הכלכלה לפני כמה שנים ומצאנו שיש מדינות בעולם שהשותפויות האלה, כי הבעלות על השדות היא על ידי שותפויות, זה קטע מיסויי, שרשומות בבורסה לניירות ערך, יש מדינות שהשותפויות, כל שותפה במאגר היא בעצם יצרנית גז בפני עצמה והיא יכולה למכור את חלקה במאגר. נניח לתמר פטרוליום היום יש בערך 20%, הם יכולים למכור 20% ממה שיש במאגר למי שהם רוצים ויש תחרות בין השותפויות, וכך אפקט התחרות בשוק יגדל. לא נעבור רק מתחרות משדה אחד, שזה תמר, היום לשניים, ללווייתן, ובעוד שנה לשלושה מתחרים, שזה גם כריש תנין, אלא נעבור להרבה יותר, לשוק רב תחרותי, כי בכל מאגר השותפויות יתחרו בינן לבין עצמן. זה דבר שיגדיל את התחרות בצורה דרמטית ויביא לירידה ניכרת במחיר.

אם זה מה שיקרה, היום ראינו שרשות התחרות, שהיא בעצם אחראית על הנושא הזה של התחרותיות במשק, היא נוטה לאמץ כזה מתווה להמשך ונראה מה יקרה. אבל בהחלט אם הוועדה רוצה להיכנס לנושא הזה של התחרות בשוק המקומי בין היצרניות לבין עצמן ובין השותפויות לבין עצמן, שזה היום הנושא, אז צריך לזמן לפה את ראש רשות התחרות, עורכת דין מיכל הלפרין, שתבוא ותגיד מה עמדתה בנושא. היא הרגולטור שאחראי על הנושא הזה.

אבל האם יכול להיות מצב, עמי, ש'שברון', היום זה כבר 'שברון', בשבוע האחרון היא הפכה להיות 'שברון', שהם יכולים לומר ככה: אנחנו לא יכולים לעצור את ההפקה עבור החברות השותפות הקטנות, אבל אנחנו עוצרים את ההפקה עבור עצמנו, עבור 'שברון' עצמה. על פי מה שאתה מבין מתוך ההסכם הקיים, זה תרחיש אפשרי?

אני באמת לא יודע, זה נושא יותר משפטי וצריך להביא לפה אולי גם את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים כלכליים שיבוא ויסביר לנו למה יש זכות וטו לעוד שנה, מה הגבולות האדומים בנושא הזה, עד כמה המפעיל הראשי, שהוא נובל או 'שברון', יכולים לעצור את האספקה ללקוחות כדי להכריח - - -

אני רוצה רק לעדכן את חברי הוועדה, אני לא בטוח שהתמונה מובנת ואני רוצה לסגור את זה, הרי 'שברון' מחויבת לספק לחברת החשמל X יחידות חום, היא יכולה לספק את זה מתמר, היא יכולה לספק את זה מלווייתן. אם היא מחליטה לספק את ה-X הזה מלווייתן ולא מתמר ברור לחלוטין שהקרן שאנחנו מפקחים עליה לא תראה את ההיטל לפני 2025 במקרה הטוב. כרגע זה מתוכנן ל-2026 מלווייתן וסיפור תמר יידחה בגלל שהנתח של 'שברון', נובל ודלק יורד. זאת אומרת אם 'שברון' עומדת בהסכם של אספקת גז לחברת החשמל מלווייתן, אגב זה במחיר זול יותר מאשר במחיר מתמר, זאת אומרת גם חברת חשמל יוצאת נשכרת במשהו, היא תקנה בזול יותר, גם היא תקנה בזול יותר מהשותפות, מי שייפגע כמובן זה הקרן. אני צודק בניתוח הזה?

בהחלט כן. האינטרס של הקרן, מנקודת ראות הקרן, שהמכירות מתמר יהיו כמה שיותר גדולות וכמה שיותר מוקדם, כי היא כבר הגיעה לפרקה.

תראו איזה אבסורד נהיה פה במתווה הזה, האינטרס של הקרן ושל 'שברון' זהים, אם זה אינטרסים זהים, אז משהו פה, סליחה על הביטוי, לא עד הסוף אפוי.

כשניסחו את ההסכמים או את החוק או את מתווה הגז 'שברון' הייתה, הייתי אומר, בגדר פנטזיה.

אני כבר למדתי, הפנטזיות שמספרים היום, מימוש של פנטזיה הוא בדרך כלל חלק מאסון יותר רחב. אנחנו רואים את זה כמעט בכל תחום במתווה הזה. נכון שלא הייתי פה בכל דיוני הוועדה, ופה לזכות יושב ראש הוועדה, שהוא נכנס פה לעומק לכל אחד מהדברים האלה, ואני לא בטוח שהכניסה לעומק של יושב ראש הוועדה הייתה באותה רמת כניסה לעומק של מקבלי ההחלטות אז. מדוע אני אומר? אני לא סתם אומר את זה. אנחנו לוקחים את זה כמובן מאליו שתחזית של בנק ישראל היא בסטיית תקן שלא מוכרת בעולם, ורשות המסים בסטיית תקן מטורפת לחלוטין, שעליהם אנחנו מבססים, את כל הדיונים כולם מבססים את הדבר הזה. על פחות מזה אתה עשית דברים יותר חמורים כשהיית בראש הארגון. אני אומר, זה משהו לא נורמלי, אני לא מוכן לקבל את העובדה שבעלי מקצוע נותנים תחזיות כאלה וזה עובר ככה והם אומרים טעינו. עכשיו אומרים לך 2064. מה, זה נשמע הגיוני בכלל?

אני פה מתפרץ, אבל אני רוצה להגיד את דעתי לגבי שצריך לתקן את החוק והקרן צריכה לעבוד וצריכים לנהל את העסק הזה, אבל הדבר הנוסף הוא לא לעוד עשר שנים. שיביאו לשלוש שנים ושכל האנשים יבואו לפה ויתחייבו, ויגיע לפה גם שר האוצר שאחראי על רשות המסים. זה לא יכול להתנהל כמו – הכול פה זה בוכהלטריה באמת, זה ממש אירוע - - -

אני רוצה לעבור לחברי הכנסת אחד אחד, אז אני רוצה רגע לעשות תיאום ציפיות.

אני פשוט חייב לצאת לאיזה שהיא הרצאה, אם אפשר להתחיל.

אז אני כבר אתן לך את רשות הדיבור. רק כדי לעשות תיאום ציפיות, גם בשיחות מול רשות המסים ניסינו להבין מתי באופן חלוט הם יוכלו לומר כמה כסף עובר בשנת כספים 2020 ובשנת הכספים 2021 לזכות הקרן שתקום. רשות המסים לא יכולה לומר לנו באופן חד משמעי, נכון להיום, כמה כסף יהיה מפני שהם קובעים שומה, על השומה הזו יש מחלוקת, המחלוקת צריכה להיות מלובנת בפרק זמן, נדמה לי עד שנה, ואם לא מגיעים להסכמה היא הולכת לדיון משפטי שיכול לקחת שנה או שנים.

זה לא משנה את עובדת התחזית שעל פיה מתקבלות החלטות. הרי בסופו של דבר עושים את זה כל פעם על תקציב המדינה ועל הגירעון ועל אלף ואחד דברים שקשורים, ופה בעניין הזה אתה רואה סטיות תקן שאין להם הסבר לחלוטין.

לא, הם נתנו הסברים בוועדה, לא משכנעים.

לא רק שהם לא משכנעים, הם מופרכים. בכל הכבוד הראוי, זה לא עניין של שכנוע, אני לא איש כלכלה גדול, רק אני כן מבין קצת באיך מתנהלים דברים ומספרים לו סיפור שאין לו ידיים ואין לו רגליים ואומרים לנו בואו תלמדו עכשיו מאין ידיים ורגליים בפעם הקודמת, נספר לכם את הסיפור הבא. עכשיו, למה הם לא יכולים לתת? כי את השאלה החכמה שאתה שאלת עכשיו, מה יקרה, מה הסעיף המשפטי, האם אפשר או אי אפשר לשחק עם המחירים האלה? האם 'שברון' היום, שנכנסה לנעלי נובל, יכולה לשחק עם העניין שהוא קובע, א', על הקרן, ב', על אזרחי המדינה. עכשיו, אם הם לא יכולים לתת את התשובה שאתה שואל אז הם לא צריכים להיות במקום שהם נמצאים. אין לי תשובה אחרת.

לפחות לשלוש שנים היה צריך - - -

אני רק רוצה לעבור לשמוע את חברי הכנסת, כי אנחנו בסופו של דבר צריכים לקבוע כיוונים להמשך.

לא, אני אומר - - - את השאלות, אם הם לא יודעים את התשובה.

מצד שני, בוא נגיד ככה, אני לא מניח, לפחות אני לא זוכר, יתקנו אותי ותיקי הממ"מ, ש'שברון' הייתה באיזה שהוא תרחיש או תסריט משהו שנראה באופק. זאת אומרת הכניסה של 'שברון' היא הפתעה, נעימה, אבל היא הפתעה דרמטית.

קודם כל נראה אם היא נעימה, כי הם ינהלו משא ומתן כמו ש'שברון' יודעת לנהל, כמו שנובל לא מסוגלים לנהל.

לא, אני מסתכל על זה מזווית אחרת, יואב. 'שברון' הייתה מקום שלישי בחברות, לפי מה שקראתי בנתונים היא עלתה לשני, אולי אפילו לראשון. לא זוכר בדיוק איפה ראיתי את זה.

בסדר, אז הגיע מישהו שיבלע אותנו יותר, זה כל מה שקורה.

לא, לא. צריך להבין, היתרון של 'שברון', זה עלה פה בדיונים בוועדה, זה ש'שברון', כשהיא באה לכאן יש לה אינטרס, אינטרס כלכלי, ללא ספק, כשהיא הגיעה לכאן היא מקפיצה, לפי דיווחים שהיו כאן לוועדה של גופים שונים ושל משרדים שונים, הכניסה של 'שברון' מקפיצה, ונדמה לי, עמי, שאתה אמרת את זה בהתייחסות שלך, הכניסה של 'שברון' מקפיצה את ההסתברות שבסוף הכנסות הקרן תהיינה גדולות יותר מהתחזית. אני צודק בפרשנות לדברים שלך?

אני אמרתי את זה, אבל אני גם אמרתי שהיכולת של 'שברון' כחברת נפט ענקית, מהגדולות בעולם, להיכנס למה שנקרא בתחום, אנחנו כלכלנים, התחום שלנו נקרא כלכלה פוליטית, בתחום הכלכלה הפוליטית של הפעלת לחצים, של שתדלנות וכיוצא בזה, היא מאוד מאוד גדולה. ראוי מאוד לציין שבעת מתווה הגז נובל שכרה שתדלן שבא וניסה לשכנע פה את מקבלי ההחלטות, הוא היה נשיא ארצות הברית לשעבר, קלינטון. זה מה שנובל עשתה, שהיא חברה קטנה בתחום הזה. מה 'שברון' תעשה? אנחנו לא יודעים, אבל היכולות שלה הרבה יותר גדולות. לכל דבר בחיים ולכל דבר שקורה יש יתרונות ויש חסרונות. היתרון הוא באמת מינוף ויכולות יצוא שלא היו קיימות עד היום, כמו הנזלה וגיזוז.

זה בדיוק הנושא, זו ההערה האחרונה שלי. היו פה סקירות בוועדה, אני אומר לטובת מי שלא היה באותן ישיבות, אמרו ככה, שבנושא ההנזלה אנחנו למעשה חסרי היכרות, נכון להיום, אמר כאן מישהו בוועדה שיש סדר גודל של צנרת שהיא רווחית עד אורך מסוים, נדמה לי שנקבו ב-2,000 קילומטר, אם אני זוכר נכון את המספר, מעבר ל-2,000 קילומטר ההנזלה הרבה יותר רווחית מהצנרת. אני מדבר על התוכניות של קו לאיטליה וכו'. 'שברון' מביאה לכאן יכולות לא קיימות בזירה ולכן צריך לשים כאן סימן שאלה, אני באמת לא יודע, הם בטוח לא יגיעו לכאן בשביל שהקרן תרוויח יותר. התוצאה של זה שהם ירוויחו יותר תהיה שהקרן תרוויח יותר.

אבל, אבי, אני חייב להגיד לך שהמציאות היא שאנחנו שומעים תחזיות מופרכות מהעבר ועליהן שמים תחזיות מופרכות של העתיד.

לא, מה שאני אומר זה לא תחזיות, זה הערכות.

אבל אני מדבר על הקרן.

תחזיות זה משהו עם מספרים, הערכות זה משהו עם סיפורים.

אבל, אבי, אני מדבר על הקרן. אי אפשר להתעלם מהעובדה שכל מה ששמענו פה מבעלי המקצוע פשוט לא מתממש, ואי אפשר לראות שהפער הזה הוא פער שאני לא יודע להסביר אותו כמי ששמע תחזיות של אנשים בתחומים שונים. יש לי תחושה רעה מאוד מ - - -

אבל, תראה, יואב, אנחנו לא יכולים לקחת – נגיד בנק ישראל, סטנלי פישר, שם תחזית. שם תחזית ב-2014, המספרים שאמרתי, עד 2022 14.2 מיליארד שקל. מה לעשות, התחזית לא התאמתה. אי אפשר לומר שלנגיד בנק ישראל יש איזה שהוא אינטרס זולת לתת תחזית הכי מדויקת שהוא יכול לתת והסתבר שהוא טעה בתחזית שלו טעות דרמטית. אגב, אני לא רואה שום אפשרות שעד 2022 יהיו 14.2 מיליארד שקל בקרן, ואם זה יקרה, אנחנו נצטרך לבלוע את הכובע, אבל זה כנראה ייחסך מאיתנו, הבליעה הזו.

הלוואי שנבלע את הכובע.

כן, אנחנו מוכנים לבלוע את הכובע בשביל הסכום הזה. אני מבקש מחברי הכנסת, אני רשמתי שלוש נקודות שאני מבקש לקבל התייחסות ואני אודה אם ההתייחסות תהיה ממוקדת מאוד. הנושא הראשון, הכוונה שלנו להמליץ לתקן את החוק בשני סעיפים, האחד – את רוצה לשאול? בבקשה. תציגי את עצמך.

אני עורכת דין ורד קירו זילברמן, אני בצוות הייעוץ המשפטי של הוועדה. בעקבות בקשה שעלתה מהוועדה אנחנו ניסחנו תיקון להצעת החוק. אני רק רוצה להסביר שכיום החוק לא בתוקף, זאת אומרת שכל הפעילויות שנעשות הן לא נעשות כרגע מתוקף חוק היות שהחוק מתנה את כניסתו לתוקף במיליארד שקלים בקרן, כרגע אין מיליארד שקלים בקרן. כדי לשנות את זה ולאפשר את הכניסה של החוק לתוקף אנחנו ניסחנו סעיף תחילה, כרגע סעיף התחילה מדורג, שב-1 בנובמבר למעשה תיכנס לתוקף ועדת האיתור, שהיא אמורה למצוא נציגי ציבור - - -

רגע, ורד, זה יהיה או 1 בנובמבר או התאריך שבו מונה יושב ראש ועדת האיתור על ידי שר המשפטים.

אוקיי. בנוסף ב-1 בינואר 2021 למעשה כל החוק ייכנס לתוקף ואז יוכלו כל המוסדות של הקרן להתחיל לפעול.

דבר נוסף שאנחנו רוצים לשנות, בוועדת האיתור, אחד הדברים שעיכבו את ועדת האיתור היה ההרכב שלה. בהרכב שלה היו מנכ"לים של משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר והיה מאוד קשה לתאם ביניהם ולכן ועדת האיתור שניסו להקים לפני שנתיים לא צלחה, לכן, אנחנו, יושב ראש הוועדה והוועדה, מציעים שבמקום מנכ"לים יהיה או עובד מדינה בכיר מקרב עובדי משרדי שהוא מינה לעניין הזה, על מנת באמת לפשט ולאפשר את ההתכנסות של ועדת האיתור שכאמור כבר מונה לה כרגע יושב ראש.

זה הסעיף הראשון. רק למקד ממש במשפט את הדברים שוורד אמרה, אנחנו מדברים ככה, בוועדת האיתור מנכ"ל או עובד מדינה בכיר שהוא יקבע, ממשרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, תאריך תחילת החוק 1 בינואר 2021, ללא קשר למיליארד שקל, וועדת האיתור התאריך הקובע הוא 25 בספטמבר, שזה היום שבו שר המשפטים מינה את יושב ראש הוועדה. זה נושא ראשון.

הנושא השני, האם אנחנו נכנסים לדיונים של השקעה בחו"ל, כפי שקבוע היום בחוק, או דיונים של תיקון חקיקה של השקעה בארץ. אני לא מרחיב על ההבדלים, עלה כאן לאורך כל הדיונים, אני מניח שאתם מכירים את זה היטב. המחלה ההולנדית, תאמינו לי, שמענו עליה כמעט כמו הקורונה.

הנושא השלישי עלה גם היום במספר הערות, מיקוד דיוני הוועדה. האם אנחנו רוצים להגדיל את נתח דיוני הוועדה מהתמקדות בקרן ובמשפך שמזרים את הכספים לקרן, היום ובעתיד, או שאנחנו רוצים למקד את זה גם בדברים נוספים, כפי שנאמר כאן קודם, על תחומים שהם באחריותנו, תחבורה, חימום בתים, תעשייה, שהם נושאים חשובים מאוד, רק תזכרו שהפלח שלהם הוא קטן מאוד. האם אנחנו רוצים לדון בהם פרופורציונלית לפלח או באופן שונה, עבה יותר, בגלל האחריות הממלכתית שלנו ככנסת וכו'. מאוד חשוב לשמוע את הדברים.

אני אפתח עם סמי, כי הוא צריך לצאת, אז סמי ראשון.

אוקיי. אז אני מתנצל שאני חייב לצאת, אבל יש פה כמה דברים. אני חושב שהמדינה והאזרחים שילמו מחיר יותר מדי כבד ללימוד. תמיד יש מחיר לזה שאתה לומד ושיש פה דברים חדשים, התחושה שלי, אני לא מומחה בתחום, שהמדינה והאזרחים שילמו מחיר יותר מדי כבד. בגלל שזה עולם חדש, בגלל, כמו שאמרנו באחד הדיונים, שבריטיש פטרוליום לא היו משוכנעים שיש פה משהו כלכלית שווה, ויתרנו יותר מדי לחברות האלה כדי שיתחילו לעבוד. אני חושב שזה מספיק, אני חושב שאנחנו צריכים להיות כבר במקום אחר לגמרי, עכשיו יש לנו את העובדות. הכניסה של 'שברון' אומרת שגם 'שברון' אומרת שיש פה מספיק טוב, גם לה וגם לאזרחים. זה בעיקר אמור להיות לאזרחים ולמדינה.

בעניין השינוי של החוק. אני מסכים, אני חושב שזה נכון וצריך להריץ את זה די מהר. לאחר ההרצאה שהייתה פה בעניין ההשקעות בחו"ל או בארץ, אני חושב שאנחנו חייבים לתת על זה את הדעת. אני די השתכנעתי שיש הרבה באמירה שפיתוח תשתיות בארץ, ההחלטה על השקעה בארץ דרך פיתוח תשתיות, האזרחים ייהנו מזה גם כלכלית וגם ברמות האחרות הרבה יותר מאשר ההשקעות בחו"ל. יכול להיות שבסוף הכיוון צריך להיות שיהיה גם וגם, זה לא אחד על חשבון השני, אבל אנחנו חייבים להיכנס לעובי הקורה בעניין הזה, לשמוע עוד מומחים ואני חושב שאנחנו חייבים גם בזה לעשות איזה שהוא שינוי.

לגבי הנקודה השלישית, אני לא מומחה לצריכת אנרגיה, אבל אני לא בטוח שאם אנחנו עוברים גם בהכנסת הגז לבתים, בכל מה שנוגע לחימום וקירור ואולי בישול וצרכים שונים, אם הצריכה של הבתים תישאר עדיין שולית ופחות משמעותית. צריך לשמוע את זה ממומחים שיכולים להגיד לנו מספרים ואז זה ישפיע על ההחלטות שלנו. על פניו זה נראה שאם מכניסים את זה למיליון בתים זה אמור להיות בעל משקל גם כלכלית וזה משנה גם בזיהום סביבה, איכות חיים של אנשים, בכלל חיים של בני אדם, וזה משנה גם בהוצאות השוטפות של כל האזרחים וזה משנה גם לגבי היכולת שלנו להשתמש ביותר גז וגם הקרן תיהנה מזה וגם האזרחים. על פניו, לא יודע, זה נראה משמעותי ומספיק חשוב כדי לדון בזה.

מאה אחוז, תודה רבה. מתן, בבקשה.

אני חושב שצריך להרחיב ככל האפשר את הדיונים של הוועדה הזו. אני רוצה פה להחמיא לך, אדוני היושב ראש, הצלחת לייצר פה איזה שהיא מחויבות בין חברי הוועדה לרמת מקצועיות יותר גבוהה ממה שאני מזהה בוועדות אחרות ויש פה נושאים שלכאורה אפשר להעביר אותם לדיון בוועדות אחרות, כמו ועדת הכלכלה וכו', אבל אני חושב שפה מתרכז איזה שהוא ידע והבנה שאין בוועדות אחרות וייקח הרבה זמן להגיע אליו, ולכן כל דיון שקשור במשק האנרגיה ובתחום הגז נכון שיידון כאן. אזרחי מדינת ישראל רק ירוויחו מזה, בין אם זה כן הולנדי, לא הולנדי, ובין אם זה גם בהגבלים עסקיים, כל מה שקשור בגז אני חושב שצריך להיות נדון בוועדה הזו. זהו.

לגבי שני הדברים האחרים, השקעה בחו"ל או שינוי?

השקעה בחו"ל, אני חושב שאמרתי, כדאי לפתוח על זה פה דיון. התרשמתי שזה נושא שהוא מספיק שנוי במחלוקת, שלא בהכרח מה שיצאנו איתו לדרך זה מה שנכון עכשיו. אני גם חושב שיכול להיות שהסיפור של הקורונה הזיז קצת את הגבינה, יכול להיות שעכשיו חלק מהכספים האלה יהיה כדאי להשתמש בהם באיזה שהיא צורה להתגבר על ההשלכות של המגפה. לכן אני חושב שנכון לפתוח את זה בוועדה פה. ומה הנושא השלישי?

תיקון החקיקה שדיברנו.

אני סומך על שיקול דעתך בהקשר הזה.

מאה אחוז. חבר הכנסת חסיד, בבקשה.

לגבי תיקון החקיקה, אני חושב שזה דבר חשוב מאוד, צריך להגביל בזמן, לא לזרוק סתם באוויר, צריך לעשות לכל דבר תקרה.

לגבי הנושא של השקעה בחו"ל או בארץ. דנו בזה פה, הייתי פה בדיונים בזמנו כשדיברו, אני חושב שאם אפשר לעשות השקעה פה בארץ אז צריך לעשות את זה פה בארץ. בפרט כמו שהוא אמר, יש עכשיו את הקורונה, שיכול להיות שצריך להשתמש בכספים. ובכלל כשההשקעה פה אצלנו בארץ, אני חושב שיצא פה בדיונים בזמנו שיש לזה חשיבות יתרה.

הנושא השלישי, שזה היה אם להביא את זה למשק. בזמנו אני זוכר שאמרו פה שזה יוסיף לקרן משהו מאוד מאוד מזערי, כשאנחנו מדברים על הקרן. אני חושב שהשקעה בזה תהיה גדולה ורחבה ויצטרכו להשקיע הרבה כסף בשביל להביא את זה לכל מקום, ואני לא יודע אם זה בסופו של דבר יהיה רווחי בקרן. אני חושב שיהיה יותר טוב אם היינו משקיעים הרבה כוח ומחשבה בחברות לייצור חיצוני, החוצה, להרחיב את זה. בשביל הקרן זה בוודאי יביא הרבה יותר כסף מאשר שנתחיל להשקיע ונגיע בסופו של דבר לאיזה שהוא אחוז מאוד מאוד נמוך בזה שנביא את זה פה לבתים או למשק הבית בגז או בחשמל.

תודה רבה. יואב.

קודם כל לגבי החוק, אני חושב שצריך לתקן אותו, זה גם יניע מהלך, בקיצור בעד. לגבי השקעות בחו"ל או בארץ, אני אומר באופן כללי, צריך לזכור, זה לא קרן שצריכה לשוטף שלנו ולבעיות שיש פה היום, התכלית שלה היא לטווח הארוך, לכך, לפחות תפיסתית אידיאולוגית, היא נבנתה ואני חושב שברוב מדינות העולם משקיעים בחו"ל ולא סתם. אני חושב שפה זה נורא מפתה להגיד בואו נשקיע בארץ, יש פה קשיים, יש פה דברים, זה בסדר, אבל אנחנו לא נענה להגדרה, לא צריך קרן בשביל זה, בשביל זה אז זה יילך למשרד האוצר, יש ממשלה, היא תחליט איפה להשקיע. לכן אני ממש באופן קטגורי חושב בחו"ל. אם תהיה החלטה לעשות דיון נוסף אז בסדר, אבל זו דעתי.

אני כן רוצה להגיד משהו, אני דווקא, למרות הפיתוי הגדול להתפרס וזה גם נורא מעניין, האמת זה גם מעניין, אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד ואני אגיד גם לטעמי במה. גם בדיוני הוועדה, אני חושב שנשאלות פה הרבה מאוד שאלות ובסוף אין לנו תשובות עד הסוף כי האמת נמצאת בפרטים ואני אומר פה ליושב ראש הוועדה, שאתה יורד לפרטים, ואני חושב שבהרבה מקומות לא יורדים לפרטים, ואני חושב שגם בוועדות הנוספות בכנסת, גם בשל עיסוק, עומס, הרבה מאוד דברים, פה זו ועדה ממוקדת ואני חושב שלמיקוד יש יתרון. לדוגמה השאלות ששאלת היום, ואני המשכתי והוספתי, מה בדיוק קורה בהסכם הזה, מה המשמעות של כל הדברים, יש משמעות דרמטית על הקרן עצמה ובעקיפין גם על אזרחי מדינת ישראל.

אני, מהקצת שאני יודע, מעבר לדיוני הוועדה, הדברים הנוספים שקראתי, יש פה חורים באירוע הזה. נכון ש'שברון' הוא הזדמנות, אני לא מזלזל שנכנסת חברת ענק לפה, אבל אני רואה את האיום יותר מההזדמנות, כי האיום קיים כבר בעצם המתווה הזה. לא סתם הנתונים, מה שאמרתי, איך יכול להיות? יכול להיות כי אין להם את הבסיס האמיתי לדעת את מה שאתה שאלת לדוגמה. האם יש אפשרות לשחק בשיבר, זה משפיע על רשות המסים בהחלטה האם יהיה מס או לא יהיה מס וכמה אחוז. לכן אני מציע דווקא, הפוך לנטיית הלב שלי שזה להתפרס, לעשות התמקדות יותר גבוהה, ממש להשקיע פה מספר דיונים על הצדדים המשפטיים והמשמעויות שלהם ולשאול את השאלות האלה. יכול להיות שבסוף השאלה הזו אני אגיד שאני לוקח את כל מילותיי בחזרה, הכניסה של 'שברון' משפטית היא הכי חכמה, זאת אומרת היא תאפשר למדינה יותר.

אני מציע מיקוד, באותה דרך שאתה התחלת על הלימוד, עכשיו לתפוס כמה נושאים שהם אקוטיים, אחד מהם זה ההסדרים המשפטיים, בסוף הם קובעים כמה כסף יהיה פה, האם זה יבוא מהצד הזה, או מהצד הזה, או מהתקבולים, בסוף צריכים לבוא לפה הידענים הכי גדולים בתחום שעסקו בזה, שיגידו מה האיומים של הדבר הזה ומה ההזדמנויות. ופה התרומה הגדולה שלנו תהיה, ושלך, או כל חברי הוועדה, גם בקטע הפוליטי, כי בסוף אם נראה פה שיש מה שאפשר לשנות אותו, לכל אחד יש פה מפלגה פוליטית שיכולה לעשות דברים פוליטיים שהם מעבר לעניין של הפיקוח על העבודה או הקרן הזו. ולכן אני מציע, שורה תחתונה, להתמקד בדרך שאתה פעלת עד עכשיו ולהגיע – היום אנחנו יודעים איפה הקרניים של השור ובמה צריך להחזיק ושם צריך להחזיק, לדעתי.

חבר הכנסת בוסו, בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כל האמת שזו הזדמנות לברך את חבר הכנסת, הרב אליהו חסיד, זו הישיבה האחרונה שלו, הוא מסיים את עבודתו הפרלמנטרית. אני חושב שבזמן הקצר שהוא היה פה נוכחנו לראות אדם רציני, ממוקד, חרוץ, גם משתתף בדיוני הוועדה, וללא ספק עבודתו תחסר לכנסת, אבל אנחנו סמוכים ובטוחים שבכל אשר יפנה ישכיל ויצליח. בהצלחה רבה.

תודה רבה.

לכאורה אפשר להתחיל מהסוף. קודם כל לגבי החוק, הצעת החוק הזאת, אני חושב שמי שקורא אותה מסתכל במילה אחת ומבין את מהות הקמתה של הוועדה. קודם כל בנושא הרכב הוועדה, אני חושב שזה נצרך ומתחייב כי ראינו לאן הגענו, וגם בנושא תיקון החוק. ללא ספק הרבה גורמים והרבה גופים היו שמחים לו לא הייתה קמה הוועדה הזאת, כי אולי נוח המצב הזה שלא יהיה פיקוח וכמו שאנחנו רואים שיש הרבה תזות והרבה יעדים שלא הגענו אליהם, וגם מקודם העלית כיוונים שאם נעשה א' או ב' אז נגדיל את הקרן ביותר ממה שציפינו. ואני אומר לעצמי, והלוואי שאת מה שקבעה המדינה בהתחלה, נגיע ליעדים הללו.

אני חושב שכן חשובה עבודת הוועדה בירידה לפרטים, כי רק ככה אנחנו מצליחים באמת למקד יותר ויותר מה באמת כשדיברו על כל הכניסה של מאגרי הטבע במדינת ישראל ומטרת הוועדה, מטרת הקרן הזאת, כמו שהיא מוסברת גם בדברי ההסבר של החוק, לתת לדורות הבאים ולתת את מה שצריך בשביל לתחזק את משאבי הטבע שלנו, אז אני חושב שאלה לא דברים שצריכים להידון בוועדת הכלכלה, אבל כן להקים אולי מספר ועדות משותפות שיכולות להיות משותפת לוועדת הכלכלה או יכול להיות הוועדה הזאת וועדת כספים מסוימת, ועדות משותפות, אבל כן עבודתה של הוועדה הזו היא עבודה חשובה שנותנת אספקטים שבוועדות אחרות לא נתנו ולא ייתנו להם, אף אחד לא יורד, כמו שציינו כאן, שהיושב ראש ירד לרזולוציות ואין ספור דיונים. אני בהחלט לוקח את הסיכום שעשיתם כאן, שהוא פשוט סיכום למידה אמיתי של כל התקופה, אנשי מקצוע שהגיעו לכאן מכל הדרגים ומכל הכיוונים, שמענו את כל הצדדים, היום באמת אפשר לקבל תמונה ולדעת לאן אנו הולכים בשביל שמחר נוכל לבוא לאזרחי מדינת ישראל ולהגיד להם: כשסיפרנו לכם שמתחילים להכניס כספים למדינת ישראל, אלו הכספים, אלו היעדים ולשם אנחנו הולכים.

אז גם אם אנחנו לא עומדים כרגע ביעדים, אבל לפחות אנחנו נמצאים בדרך נכונה בשביל בסופו של דבר להגיע למתווה הנכון. אני חושב שככל ומה שיחליט היושב ראש אנחנו תומכים בכך.

ונושא ההשקעה בחו"ל, בארץ? לא התייחסת. צריך רק לזכור, בהערה, אני אומר להערה שלך, חבר הכנסת חסיד, ההשקעה, על פי החוק אתה לא יכול להשקיע את הכסף בבריאות עכשיו. מהדברים שהשקעת בהם יש אחוז מסוים שאתה יכול לקחת ואת האחוז הזה להשקיע. זאת אומרת אם יש עכשיו מיליארד שקל בקרן אתה לא יכול להשקיע את מיליארד השקל בבריאות. מיליארד השקלים מושקעים בתחום כלשהו, תחום פיננסי כלשהו, בנדל"ן, בהייטק או בתשתיות כבישים או במים או השד יודע מה. הרווחים מההשקעה, נתח מהרווחים אתה יכול לקחת לטובת חינוך, בריאות וכיוצא בזה. צריך להסתכל על זה, כי לפעמים ה - - -

זה נגזרת של נגזרת.

אתה צריך להשקיע במשהו כדי שיהיו רווחים כדי שאת הנתח מהרווחים תוכל להשקיע. המדינה יכולה להחליט שהיא לוקחת הלוואה מהקרן, מהרווחים של הקרן, לא מההשקעה שלה, אלא מהרווחים שההשקעה מניבה לטובת נושא מסוים או אפילו לקחת את זה, להפוך את זה למענק בפרוצדורה מסוימת, מאוד קשוחה, צריך משהו דרמטי כמו רעידת אדמה, או השד יודע מה. יכול להיות שהקורונה נכנסת לתחום הזה, אבל זה תמיד הרווחים מההשקעה שעשית.

ואי אפשר להשקיע פה בארץ ולהוציא מזה רווחים?

כן, אבל – היה פה באחד הדיונים, נדמה לי מישהו הציע, אני חושב אבי שמחון, שאמר שצריך להשקיע בכבישים, אז מישהו שאל, אני לא זוכר מי, מה תשקיע בכבישים? הכביש לא מניב רווח. נניח שתשקיע בכביש אגרה, הרווח של כביש אגרה הוא בסדרי גודל – לכן צריך לחשוב שאתה משקיע במשהו שאתה יכול להנזיל אותו ולהפוך אותו לכסף שאתה יכול להביא את הרווח לטובת השקעה בבריאות, זה חלק ממטרות הקרן. לכן יש ועדת השקעות.

אתה מתכוון להגיד שלכן עדיף בחו"ל? מה אתה מתכוון לומר בזה?

לא, הרציונל - - -

הרציונל הוא שמהרווח נוכל להשתמש לדורות הבאים, השאלה הדורות של היום, כמו ששאלתי אותך בוועדות הקודמות.

נכון, אבל המחלה ההולנדית, שעלתה כאן כחוט השני לאורך הדיונים, מאיפה נולדו קרנות העושר האלה? הן נולדו מהצורך לא להגיע למצב שאתה מצד אחד מדכא את היצוא, בגלל שהדולר, ברגע שאתה מייצג גז, מה לעשות ככל שאתה מייצא יותר אתה פוגע בשער הדולר ליצואנים כי אתה בסופו של דבר מוריד את שער הדולר. זה מה שקרה בהולנד, זו המחלה ההולנדית המפורסמת. נדמה לי אתה אמרת, יואב, שאתה לא בטוח כמה קרנות עושר בעולם משקיעות באותה מדינה, למיטב זיכרוני, עמי, תקן אותי אם אני טועה, לא מצאנו קרן עושר אחת שמשקיעה במדינה שלה.

למה? כדי שלא ישתמשו בזה? כדי שזה יוכל להישמר? מה?

אני אומר שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו ככה, מה שטוב ל-22 מדינות האם אנחנו צריכים להיות שונים. צריכה להיות סיבה. אני לא אומר שאין סיבה, רק אני אומר כדאי לחשוב, 22 מדינות הקימו קרן עושר, קרן עושר דרמטית, ראינו את קרן העושר באמירויות, נדמה לי שזה 300 מיליארד דולר, בנורבגיה זה 1.3 טריליון דולר, והכול מושקע בחוץ. לכן אני אומר שכשאנחנו באים להפוך את הדברים צריך לשאול את עצמנו אם זה באמת עונה למה שאנחנו רוצים. אומר יואב שאנחנו מסתכלים על הדורות הבאים, מה לעשות, אנחנו היינו פעם הדורות הבאים לפני עשרות שנים ועוד עשרות שנים יהיו עוד דורות באים.

לכן באמת לא עניתי על הנושא הזה, אני חושב שכן צריך את הגמישות, כי בסוף אנחנו רוצים שתהיה מטרה שנצליח לממש ולעשות משהו בקרן, ומעבר לנושא של הציונות, שאנחנו רוצים שאלה יהיו דברים שיושקעו כאן בארץ אז אני חושב שהגמישות צריכה להיות נתונה, גם להשקעות בחו"ל.

טוב, חבר'ה, תודה רבה. לפחות מבחינתנו על המיידי, הנושא של להמשיך ולעבוד על תיקון החקיקה, ורד, אנחנו קבענו 25 בספטמבר, זה תאריך ההתחלה של ועדת האיתור, 1 בינואר 2021 תאריך תחילת החוק, ועם זה אנחנו מתקדמים.

אני אומר לחברי הוועדה, יכול להיות שיהיה שינוי כי משרדי הממשלה יאירו את עינינו בדברים שלהם, אבל אנחנו שמים תאריך, אנחנו לא רוצים ללכת בניגוד למשרדים כי צריך להעביר את זה בוועדות שרים, זה יעבור בהצעת חוק פרטית, בשביל לדלג על הדברים ולהעביר את החוק כמה שיותר מהר אני מניח שלא תהיה בעיה להשיג את ההסכמה.

לגבי הנושא האם להתמקד בנושאים של הקרן או לא, אני חושב שכן נעשה איזה שהיא ישיבה עם אנשים שימקדו אותנו לחלופות, ל-22% של שימוש בגז לצרכים אחרים שהם לא הפקת חשמל. בוא נלמד את זה בדיון אחד, מה שנקרא לעשות דיון על כל השאר, ואז נראה מתוך זה מה הפוטנציאל, האם צריך לשנות את הכיוון או שאנחנו ממשיכים בקו שאנחנו עובדים על פיו נכון להיום.

לגבי הנושא של ההשקעה בארץ או בחו"ל, אני מבקש מהממ"מ לקחת את ה-22 קרנות הקיימות, לנתח את זה בהיבט של מה הרציונל שלהם שהן משקיעות בחו"ל, לראות האם גם שם יש התלבטות. אולי אם נבדוק לעומק יסתבר שיש קרנות עושר שמשקיעות גם וגם, יהיה מעניין מאוד לראות את הזווית הזו. בשביל לקבל החלטה לתקן את החוק אנחנו צריכים להיות משוכנעים שאנחנו באמת מתחילים להניע מהלך שהוא נכון, צודק, חכם ובעיקר מועיל.

רק לגבי ההשוואה, בעבר כשעשינו השוואה לכמה מדינות שיש בהן, רובן הן מדינות עולם שלישי, הנורמות שם הן אחרות, גם כאשר הכוונה המוצהרת של הקרן היא X בפועל קורים דברים אחרים, יש המון לחצים. הקרן היחידה שהיא במדינה מפותחת כמונו זה נורבגיה, ביתר המדינות, כמו רוסיה לדוגמה, יש התערבות מאוד גדולה של הממשלה והנושא הוא מאוד סבוך. אנחנו נעשה את ההשוואה, אבל עם המון הסתייגות כי בדרך כלל אנחנו משווים את ישראל למדינות מפותחות ולמדינות היותר מפותחות בקרב ה-OECD ולא למדינות כושלות. אז נעשה את ההשוואה, אבל נסייג את זה.

אני בהחלט שמח לקחת קבוצת רפרנס שהיא המדינות המפותחות, אבל לציין גם את המדינות האחרות. תראה, לפעמים יש דברים טובים גם במדינה לא מפותחת. רוסיה היא מדינה שאי אפשר לומר שהיא לא מדינה מפותחת.

לא, ב-OECD המפותחות הן גם דמוקרטיות, כלומר זה גם שוק חופשי וגם דמוקרטי, אלה התנאים לכניסה ל-OECD. היבט נוסף שנשווה זה גם את האימפקט הכלכלי, לראות, מה שאמר פה פרופ' שמחון, מה האימפקט הכלכלי של ההכנסות מהקרן לעומת התוצר של ישראל.

עמי, כשהייתי יושב ראש ועדת חוץ וביטחון נפגשנו עם המקבילים שלנו בסנאט הרוסי ובאחד הדיונים במוסקבה, לא בדיון הפורמלי אלא במהלך ארוחה משותפת, זה היה בדיוק לפני הבחירות האחרונות בארצות הברית ודנו על נושא של דמוקרטיה, והם כמובן אמרו, כמובן רוסיה היא מדינה דמוקרטית לכל דבר ועניין, לא הייתה שום אפשרות להזיז אותם מהנושא הזה, לא עזרו שום ניסיונות לקעקע את השיטה של מדבדב ופוטין. ואז אחד החברים מחברי הסנאט אומר: תראה, אנחנו דמוקרטיה בדיוק כמו ארצות הברית, יש הבדל קטן. טוב, הייתה אווירה טובה ואני אומר לו: מה ההבדל הקטן? הוא אומר: בארצות הברית בבחירות התהליך מאוד ברור, התוצאות לא, אצלנו התהליך לא ברור, התוצאות כן. זה היה באמת באמירה כזו מבודחת, אבל כשאתה לוקח ומגרד את השכבה אתה מבין את ההבדלים.

אבל יחד עם זאת אין מה לעשות, יש דברים שגם במדינה לא דמוקרטית, אבל מפותחת, כדאי לראות מה ההיגיון שלהם. לא כל מדינה, אבל ישנן מדינות שכדאי ללמוד מה ההיגיון, יכול להיות שמשהו מההיגיון הזה יכול להיות אצלנו ולהעביר אותו בצורה דמוקרטית.

לפני שאנחנו באמת מחליטים להיכנס לתהליך של שינוי חקיקה בנושא הכבד הזה של יעד ההשקעה, היעד המדינתי, ארץ או חו"ל, זה שינוי כבד, אז לפני שאנחנו אומרים לוורד שתיכנס לנושא הזה ותתחיל להניע את המהלכים ואנחנו מתחילים לשעבד את עצמנו ואת לוחות הזמנים שלנו לזה, צריכים להיות משוכנעים עם שתי רגליים איתנות על הקרקע שזה המהלך הנכון בעת הזו.

יש גם ארגון בינלאומי של קרנות והם אימצו לפני כמה שנים עקרונות לפעילות של הקרנות במדינות השונות, נפרט גם את זה.

אגב, דיברנו על זה בבוקר, חלק מהצורך להקדים את עיתוי הקמת הקרן הוא כדי שיבואו אנשי מקצוע רציניים שתכליתם לנהל את הקרן בהשקעות וכל הדברים האחרים שלה, פיננסים וכו', ושהם יהיו עבורנו גורם אובייקטיבי שיודע לומר דברים יותר ממוקדים. הם באים מהעולם הזה, הם חיים את העולם הזה, הם חיים בעולם הזה, ויודעים לומר לנו דברים מתוך ההתנסות שלהם ביום יום, זה עבורנו כוועדה מפקחת מכפיל כוח.

חבר'ה, תודה רבה ותודה לממ"מ על הניתוח שלכם, על המסמך מאיר העיניים, באמת חבר הכנסת בוסו היטיב לומר את מה שאנחנו מרגישים לגבי המסמך הזה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.