פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



43
ועדת הכספים
25/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 122
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ה' באלול התש"ף (25 באוגוסט 2020), שעה 10:30

1. הצעת חוק־ יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 10 והוראת שעה לשנת 2020) (תיקון מס' 4)
2. הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 20) (הגדלת סכום ההוצאה הממשלתית בשנות התקציב 2020 ו-2021 לשם התמודדות עם משבר הקורונה), התש"ף-2020
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
אחמד טיבי
אופיר כץ
מיקי לוי
שלמה קרעי
הילה שי וזאן
עאידה תומא סלימאן

איתן גינזבורג
עמית הלוי
יוסף טייב
יוראי להב הרצנו

אסי מסינג - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד האוצר

אלון מסר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שירה עמיאל - רכזת תקציב תרבות וספורט, אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

משה שגיא - סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

משק המדינה (תיקון מס' 10 והוראת שעה לשנת 2020) (תיקון מס' 4), מ/1352

הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 20) (הגדלת סכום ההוצאה הממשלתית בשנות התקציב 2020 ו-2021 לשם התמודדות עם משבר הקורונה), התש"ף-2020, מ/1353

שלום לכולם, אנחנו ממשיכים את ישיבת ועדת הכספים. יש לנו שני סעיפים על סדר היום. חוק הראשון הוא הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 10 והוראת שעה לשנת 2020) (תיקון מס' 4), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מודיע לך שאני מגיש 80 הסתייגויות.

דיברנו על 40.

לא. בדרך יבואו עוד כמה מאות, אם לא נקבל פתרון למעונות היום.

אתה לא היית כאן. הסיכום אתו היה מאוד מאוד ברור ואני אומר לך את זה עכשיו. הוא חוזר לכאן היום עם תשובה שהקיצוץ פלט לא יפגע בהורים, זאת אומרת, לא יפגע בתשלומי ההורים כי זה ישפיע על הדיון שלנו, של ה-4,2 מיליארד שקלים. אני אומר לך, מיקי, בשלב זה אל תיכנס לנושא של ההסתייגויות. אם אני מרגיש שאנחנו מעבירים את זה בכל מקרה ולא חזרו עם פתרון, לך על מה שאתה רוצה. אבל אני מציע לך, מיקי, כרגע הייתה די הסכמה עם הנציג שהוא חוזר לכאן עוד היום עם תשובה בעניין הזה. הוא לא בא עם עמדה ואמר זאת עמדתנו וכך אנחנו רוצים אלא הוא אומר שהוא מבין שזה לא נכון והוא יחזור עם תשובות. האירוע כרגע הוא מיותר.

בסדר. כרגע אני אגיש רק שמונה הסתייגויות.

זה בסדר. הסתייגויות ענייניות. הסתייגויות זה בסדר גמור. חובה עליך. אם לא, לא היית מבצע את תפקידך.

אסי, בבקשה.

מונחות שתי הצעות חקיקה. הראשונה שבהן היא תיקון חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 10 – הוראת שעה לשנת 2020), (תיקון מס' 4), והשנייה היא תיקון לחוק המסגרות הפיסקליות.

אני התחיל בהצעה הראשונה של חוק יסוד: משק המדינה ובהמשך אני אסביר את הקשר ביניהן.

אנחנו כבר מדברים בדיון שני ואני התחלתי להסביר בדיון הראשון – וזה גם בהמשך לדיון שנעשה בוועדה שלשום – שלמעשה סעיף 3ב לחוק יסוד: משק המדינה קובע איך מתנהלים במצב שבו תקציב המדינה אינו מאושר, מה שמכונה התקציב ההמשכי. הוא קובע את המסגרת שאתמול תוקנה כך שהמסגרת הבסיסית בחוק היסוד קובעת התקציב שהיה בשנה שעברה פלוס מדד חלקי 12. למעשה יש שלוש מגבלות שקבועות לצורך ניהול התקציב – המסגרת הכללית, המסגרת החודשית ואמות המידה במסגרתן אפשר להוציא את הכסף כקבוע בסעיף 3ב(ב) לחוק.

למעשה מאז תחילתו של משבר הקורונה נקבעה הוראת שעה שתוקנה עד עכשיו שלוש פעמים והיא קבעה מה שמכונה קופסאות קורונה, שימושים ספציפיים לצורך מטרת הקורונה בלבד במסגרתן הוגדלה באופן חד פעמי ההוצאה הממשלתית לשנת 2020, ותכף נדבר בהצעה הנפרדת גם על שנת 2021, במסגרתה יש שימושים שמפורטים בצורה מפורטת בחוק בגינם ניתן יהיה להוציא את הכסף לצורך פתרון משבר הקורונה, הסיוע, השימושים השונים. המחובר בין כולם הוא שצריך להיות קשר ישיר להתמודדות עם משבר הקורונה.

היוזמה כעת היא הגדלת הסכום לצורך מימון כל מה שקשור בהיערכות הממשלה לפתיחת שנת הלימודים הקרובה וכל ההסדרים שנדרש לעשות לצורך התמודדות משרד החינוך עם משבר הקורונה וההתאמות השונות. כמובן הכול בתיאום עם משרד הבריאות. יש החלטת ממשלה שנקבעה לעניין הזה ואנחנו נמצאים בפתח שנת הלימודים ושר החינוך בדיון הקודם הסביר באריכות רבה את ההיערכות בהקשר הזה. נמצא כאן גם נציג החינוך, אם יש צורך להרחיב בעניין הזה.

הדבר השני שאנחנו מבקשים לעשות בו שינוי, וזה לא מופיע בפניכם אבל הממשלה הנחתה את נציגי הממשלה לערוך כאן תיקון, זה להפחית סכום בשנת 2020 שנועד לצורך התמודדות עם משבר הקורונה ולפרוס אותו לשנים 2021 ו-2022 והוא מיועד לצורך מימון של פחת מואץ בתחום התעשייה, מנגנון שיהיה אפשר להרחיב לגביו, אבל הוא מנגנון שנהוג במשברים שונים לצורך התמודדות ועידוד רכישה והשקעה בהון של חברות שמייצאות וכך הוא מאפשר להתמודד עם המשבר.

אתה יודע לאיזה ענפים? רשות המסים כאן. לא ראיתי.

אני רק אומר שהתקנות עצמן יובאו לאישור הוועדה. אנחנו מדברים כרגע רק במסגרת עצמה ובשינוי שלה ובהסטה. הדיון בתקנון יהיה בצורה מסודרת.

מבורך.

הוא יובא בפני הוועדה, אני מניח שבהקדם האפשרי. זה השינוי. כשאני אקריא את החוק, אני אסביר היכן הוא נערך. זה לגבי ההצעה הראשונה.

אם אתם רוצים, אנחנו יכולים לעבור להצעה השנייה

ממתי ההחלטה הזאת של הממשלה?

אני אגיד לך בדיוק. ההחלטה היא מה-16 באוגוסט.

לא היינו מודעים לשינוי בנוסח.

תקלה שלנו שלא הבאנו. זה שינוי קטן. זה שינוי במספרים.

מבקשים חברי הכנסת להתייחס לפני ההקראה. אחר כך נחזור להקראה.

אני יושב בוועדת חינוך ובהחלט התקציב המבוקש הוא לא מלא אבל הוא נדרש לצורך פתיחת שנת הלימודים. אני רוצה לשאול שאלה כי התכוננתי לדיון הזה והסתכלתי על דוח מרכז המחקר בנוגע לאחוזי הביצוע בתוך תוכניות הסיוע שכבר אושרו ואחוזי הביצוע הם מחפירים. אם אנחנו מדברים על 25 אחוזי ביצוע ממה שהוקצה לטובת האצה לפיתוח המשק, אחוז ממה שהוקצה נוצל לטובת מענקי עידוד תעסוקה, פחות מ-25 אחוזים לטובת האצה ופיתוח המשק. יש חמישה סעיפים שבכלל לא מומשו ולא מומש אחוז אחד מהם והם כוללים חלוקת תווי מזון לאוכלוסיות מוחלשות, תוכניות הכשרה מקצועיות, סיוע נוסף למגזר השלישי, הרחבת הלוואות בערבות מדינה והחזר מקדמות. זאת אומרת, הרבה מאוד מהסעיפים בכלל לא נוצלו ואתם כאן מבקשים עוד כסף שאמנם הוא נדרש אבל אולי גם הוא לא ינוצל.

באופן כללי 42 אחוזים מסך תוכניות הסיוע שהוקצו לטובת הקורונה, נוצלו. זאת אומרת, יש בקופת המדינה בערך 79 מיליארד שקלים של כספי סיוע שבכלל לא נוצלו והם ממתינים למימוש. לכן אני שואל, לפני שאתם באים ומבקשים עוד 1,75 מיליארד לטובת פתיחת שנת הלימודים, למה לא מנצלים 79 מיליארד שקלים שאושרו לטובת טיפול בקורונה ועדיין ממתינים בקופת המדינה לניצול.

אני אתייחס. התוכניות הכוללות שאושרו כוללות רכיבים רבים שחלקים מהם מתפרסים עד יוני 2021. מטבע הדברים תשלומים כמו תשלומי סיוע בכל מה שקשור למענק השתתפות הוצאות קבועות שאושר בוועדה, סיוע לעצמאים, דמי אבטלה וכולי, מדובר בפעימות שונות שהן פרוסות על פני שנה ולכן מטבע הדברים הכסף אינו יכול לצאת מראש והבחינה של השימוש בו והניצול בו היא בחינה - אני לא יודע איזה דוח אתה מחזיק – שלעתים היא קצת מטעה.

דוח של מרכז המחקר.

היא לעתים קצת מטעה באופן בו זה מוצג מכיוון שאם אושר מראש פעימות של למשל החזר השתתפות הוצאות קבועות על השנה הקרובה, מיוני 2020 עד יוני 2021, החיוב של השאלה מתי הכסף הועבר היא לא רלוונטית מכיוון שהבחינה הזאת היא בחינה שלא מתייחסת. יחד עם זאת, יש מספר תוכניות שהוקצה להן כסף וההשלמה והמימוש שלהן עדיין נמצא בהטענה. מטבע הדברים כל ההליכים המינהליים שצריכים להתבצע כדי להקצות כסף, עדיין לא מתייתרים בעצם העובדה שהכנסת מאשרת חוק יסוד. נתת לדוגמה את הביטחון התזונתי שאני בטוח שיש כאן עוד חברים אחרים שמן הסתם ירצו להתייחס לכך, יש את הדוגמה של אותם 100 מיליון שקלים שאושרו בכל מה שקשור להעברה למגזר השלישי. כל הדברים האלה דורשים עבודה, עבודה מינהלית מקובלת כדי להוציא את הכסף, הכסף לא יכול לצאת כמטה קסם רק כי הוא אושר במליאה ולכן האופן הזה נעשה כמובן בהקדם האפשרי ובהתאם לתהליכים שמתבצעים.

סביר שמתוך הסיוע לעסקים שזה תחת מענק עידוד תעסוקה, שנת 2020...

שוב, אני לא יודע איזה נתונים אתה מחזיק ולאיזה רכיבים אתה מתייחס.

תוכל לפתוח את הדוח של מרכז המחקר שנעשה לראת הדיון הזה, אני אשמח להפנות אותך ולהראות לך למה אני מתייחס.

הוא יתייחס אחר כך. ניתן לעוד חברי כנסת להתייחס.

יהיה צריך להוסיף סעיף. אנחנו נתחיל להקריא ונוסיף את הסעיף.

מכובדי היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת. מזה שנים רבות יש מצוקה ובעיה מרכזית בחברה הערבית והיא 14,000 מורים ומורות מובטלים. הם למדו, סיימו, הוכשרו, אבל לא נקלטו במערכת החינוך וזאת כאשר במערכת החינוך חסרים מורים. הנושא הכרוני הזה לא נפתר. מלבד הבעיה הכלכלית שהוא יוצר, הוא יוצר גם בעיה חברתית. 14,000 מורים. פנינו פעם אחר פעם לכל שר חינוך, לכל מנכ"ל, לכל מי שמגיע לוועדות כאן, הוצעו מספר פתרונות להעסיק אותם בבתי ספר יהודיים כאשר כבר מועסקים 500 מורים והם סיפור הצלחה, או להעלות את התקציב, לתת יותר שעות לימוד ולקלוט אותם בבתי ספר בישובים הערביים. זה לא נעשה. לכן אני מבקש כאן מהוועדה שתעזור לפתור את המצוקה הזאת ותביא לידי כך שייקלטו אלפי מורים, לא קליטת קורונה של כמה שעות, אלא קליטה באמצעות סעיף מיוחד בחוק הזה והקצאת סכום של מאות מיליוני שקלים.

אתה אומר דבר והיפוכו. הסכום שיכול להיות – וזאת הרי קופסת קורונה – ואתה מדבר על החוק השני שאנחנו עוד לא הקראנו אותו, הסכום מוגדר לפתרון לקורונה. השאלה היא אם יש דרך לשלב אותם.

מה זה ראשון ושני?

לא, מה זה החוק השני?

יש לנו את נושא הגדלת הגירעון. יש לנו את חוק משק המדינה וחוק הפחתת הגירעון. בחוק הפחתת הגירעון, אתה אומר שנגדיר אותו, נגדיר שם, כי זאת קופסת קורונה. אם אני מבין אותך נכון אתה אומר שאתה לא רוצה לקלוט אותם במסגרת הפתרון של הקורונה אבל אתה אומר שאתה כן רוצה.

מנצלים את המשבר הזה כי עכשיו מדברים על קליטה של 13,000 עוזרי הוראה.

בקורונה.

בקורונה. אני לא רוצה עוזרי הוראה. אני רוצה בתקופת הקורונה לקלוט אותם, את המורים והמורות האלה.

אבל אם זאת לא קופסת קורונה, אתה לא יכול.

יש מורות שהן מורות 18-17 שנים, הוכשרו, למדו והן לא מועסקות. זה מחדל של משרד החינוך, של הפקידות הבכירה של משרד החינוך. מחדל. מחדל מכוון. אתה יכול להגיד לי בחברה היהודית שיש אלפי מורות עם 17 שנים, עם 15 שנים?

יותר.

אין דבר כזה. אין מספרים כאלה.

יש.

אין מספרים כאלה.

אני אגיד לך מה הציעו לנו. קחו גם אתם את ההצעה הזאת. שילמדו משהו אחר.

אמרו לנו. אני אומר לך שיש מספר נקוב, מציאות שיש לטפל בה.

נכון.

זה הפתרון שמציעים לנו.

לא. אנחנו רוצים פתרון אחר שיפתור את המצוקה, גם החברתית וגם הכלכלית. אנשים למדו. מורים ומורות.

אסי, תתחיל בהקראה, נתקדם ונשמע את משה שגיא.

אני אשמח לקבל התייחסות לשאלה שלי.

אסי, יש לך תשובה?

אנחנו נשמח להתייחס. הדוח של מרכז המחקר, כמו הדיווח של החשב הכללי, מסתמך על הדיווח של החשב הכללי. דיווח חודשי. כלומר, בסוף החודש הקודם, סוף יולי 2020. כמו שאסי אמר, מרבית הדברים הם עד יוני 2021. לכן יש תוכניות ודברים שיצאו בהמשך השנה. למשל פעימות של מענק התעסוקה, למשל פעימות שהולכות למענקים לעסקים, למשל דמי אבטלה ודברים נוספים.

תני תשובה לעידוד התעסוקה. הוא צודק. את צודקת בעניין הזה, אני מסכים אתך, אבל עידוד תעסוקה זה דבר שהוא הכי נכון.

בכל זאת אני רוצה לומר שהדוח הזה, מה שאתה מקריא ממנו, הוא נכון ל-31 ביולי. הכנסת אישרה את ההגדלה של התוכנית ב-29 ביולי. לכן כאשר מדברים על 42 אחוזים ניצול, בעצם מדברים על אחוז גבוה יותר של ניצול ביחס למכנה הרלוונטי שהוא התוכנית שהייתה ברוב חודש יולי. כלומר, לפני שהייתה כאן בכנסת הגדלה של עשרות מיליארדי שקלים ומסתכלים על הביצוע ביחס לזה ולכן זה נראה כ-42 אחוזים. זה היה יותר קרוב ל-57-56 אחוזים מהתוכנית כשאנחנו מדברים על משהו כמו חצי הדרך בין מארס לדצמבר מבחינת הזמנים. לכן הביצוע היה יותר גבוה. מה שקרה כאן, זו הגדלה מכנית של המכנה, יומיים לפני פרסום הדוח. כמובן שכאשר פורסם הדוח, הוא פורסם עם הנתונים המלאים והמסגרת המלאה. לכן האחוז נראה כביכול יותר נמוך.

אני אומר גם כאן מה שאנחנו אומרים בכל מקום בו אנחנו נשאלים עליו שביציאה לדרך אחוז הביצוע הי מאוד רלוונטי לבוא ולומר, בסדר, כמה יצא באחוזים. אנחנו מבחינה מקצועית מציעים לכם לבנות את ההסתכלות באחוזים שהיא פחות רלוונטית בהקשר הזה בגלל שזאת תוכנית של זכאויות. כלומר, אם לצורך העניין המצב הכלכלי או הבריאותי יצריך צעדים שיקשו על המשק בהמשך השנה ויהיו יותר מעסקים שיידרשו למענק עסקים או למענק עצמאים, הזכויות יינתנו לפי מה שאתם אישרתם כאן בחוק בכנסת. לכן המסגרת התקציבית שניתנה היא פחות המשמעות מאשר הזכויות שאושרו כאן.

מעבר לזה, מעבר למענק התעסוקה. זה הביצוע של התוכניות בתחום התעסוקה וגם הביצוע שהוועדה כאן מאוד מעניין אותה בנושא של סיוע למגזר השלישי וגם הנושא של ביטחון תזונתי שגם מעניין את הוועדה. אלה נושאים שבהם הביצוע הוא פחות מהיר מהקצב המיטבי שהיינו רוצים. לגבי התעסוקה, כמו שאתם מכירים, הקימה הממשלה צוות תעסוקה שיביא תוכנית שלמה לעניין התעסוקה וכל הדברים שירצו לעשות שם ואנחנו מצפים שאחרי שהמסקנות יפורסמו ויתקבלו, הביצוע שם יהיה יותר מהיר. כך גם לגבי כל יתר הדברים. יש דברים בתוכנית שעובדים פחות טוב מאשר מיטבי. אנחנו עובדים על כל הדברים האלה.

מתוך שישה מיליארד של עידוד תעסוקה, יש אחוז – הנתון הוא מלפני שבוע – ארבעה מיליון שקלים.

לא 100 מיליון. 14 מיליון.

14,000 עסקים. לא 14 מיליון.

כמה נוצל אבסולוטית עד היום?

אין לי את הנתון של הניצול כרגע.

זה לא נורמלי כי את צריכה להסתכל על שני פרמטרים – כמה הגישו, כמה קיבלו וכמה נדחו.

מענק תעסוקה בסך הכול הוא 5.5 מיליארד שקלים. אנחנו בין השאר היום, וזה מה שאסי אמר קודם, באים ומציעים לאחר החלטת הממשלה לעשות טיוב של חלק מהסכום הזה לצרכים שהם מיטביים יותר מאשר מענק התעסוקה מכיוון שמה שראינו זה שמספר העובדים שחזרו לעבודה ביוני, בגלל שבסוף הייתה עלייה בתחלואה ביולי, מספר העובדים שחזרו לתעסוקה היה יותר נמוך מכפי שהיה ניתן לצפות ביציאה לדרך.

יכול להיות שלא צריך להוסיף עוד. יכול להיות שמהכסף הזה אפשר להעביר לזה. אם יש 79 מיליארד שקלים שלא נוצלו, למה צריך להוסיף עוד?

מתוך הסכום שהיה אמור להיות למענק תעסוקה, בין השאר בתוך ההצעה שלנו שאנחנו מביאים היום, מוצע להסיט שני מיליארד שקלים ממענק התעסוקה לנושא של פחת מואץ.

זה אומר שזה מה שהם עושים. הם קיבלו את ההצעה שלך. יוראי, ההצעה שלך התקבלה. הם עושים את זה.

לעסקים זה יותר משתלם.

בפנינו מונחת ההצעה הזאת. מתי הייתה החלטת הממשלה? למה היא לא מונחת בפנינו?

ההחלטה לא אמורה להיות מונחת. ההחלטה היא מה-16 באוגוסט שמסמיכה את נציגי הממשלה לבקש לערוך תיקונים בהצעת החוק.

איפה התיקונים האלה? לא הגישו לנו את התיקונים. אתה רוצה בהקראה להגיש לנו את התיקונים?

הנושא הוא הסטה של שני מיליארד שקלים במקום בשנת 2020 מעידוד תעסוקה, לדחות את זה ל-2021 ו-2022.

שכנעו את היועצים המשפטיים שלנו שזה תקין וסביר.

אין נוסח בפני חברי הוועדה.

פעם ראשונה שזה מונח. עבורנו זו הפתעה. אני לא יודע מהיכן שני מיליארד השקלים. הפחת הוא מבורך, אבל איך הוא נעשה? על חשבון מה הוא נעשה? בגדול הפחת בא כדי לעודד את התעשייה? כל פעם אתם מפתיעים אותנו ואתם רוצים שנרים יד בהינף.

השינוי הוא שינוי פשוט ואני אסביר אותו שוב. אני אומר שזה לא שינוי דרמטי. הוא מאוד מאוד פשוט.

שני מיליארד שקלים, זה לא שינוי דרמטי?

הוא אומר הפחתה. לא העלאה.

הפחתה של הפחת?

כן.

זה עולה שני מיליארד שקלים.

נכון.

בגדול, תפיסת העולם הכלכלית שלי אומרת בעד. מכונה, במקום להחליף אותה אחרי עשר שנים שיהיה קל לי להסביר, נחליף אותה אחרי שבע שנים. הפחת יהיה פחת מואץ ו-13 אחוזים או 15 אחוזים לשנה במקום 10 אחוזים, סתם לדוגמה, ואז אני יכול לקנות חדשות למשק. השאלה על חשבון מה זה בא, איזה מרחבים זה עושה ותכף נשמע את זה מגיא גולדמן כי כל הזמן לחצנו על פחת והשאלה היא עד היכן.

אני אומר שוב. הדיון בתקנות בעניין הפחת ייעשה בנפרד ויישאר לוועדה האישור. כל מה שאנחנו כרגע מדברים זה רק על הסטת מקורות בין הפריסה משנת 2020 לשנת 2021 ו-2022. במקום ההוצאה כרגע, ההוצאה הממשלתית שלא תוצא בשנת 2020 ביחס לרכיב ששירה דיברה עליו קודם לכן, היא תתפרס בהפחתת הכנסות בשנת 2021 ו-2022, באותה עלות של שני מיליארד שקלים שזזים מכאן לכאן.

את הפרטים עצמם, של הפחת עצמו, התקנות יוצגו בפני הוועדה מובאים לאישור שלה.

זה אותו סעיף תקציבי?

זה התיקון המבוקש.

מעידוד תעסוקה?

כן.

במה זה יפגע בעידוד תעסוקה?

זה לא יפגע בעידוד תעסוקה. זה לאור העובדה שהמימוש הוא נמוך יותר מהמימוש. ביציאה לדרך הייתה הנחה לגבי מספר העובדים שיחזרו בחזרה לעבודה.

אתם יודעים למה זה קרה? אני חייב להעיר. אדוני, אני חייב לדבר. איך נוצר הפער הזה של כסף שלא שולם לעובדים שחזרו לעבודה?

פשוט לא שמענו בקולנו שבאו לכאן עם התקציב והבאנו את כל ההסתייגויות.

מה שאמרתי בהסתייגויות שהגשתי – אל תתנו לעובדים. בשבוע שעבר ראיתי במפעל לעיבוד שבבים מדויק, אין לו הרבה עובדים, נדמה לי 160 עובדים וחלק מהם יצאו לחל"ת והוא אומר שהוא מת לידיים עובדות. הוא אומר שהוא לא סגר, הבעלים לא לקחו משכורות כדי לא לסגור, והוא צריך את האנשים שעבדו אצלו בעיבוד שבבים מדויק כי הוא מספק רכיבים חשובים למשרד הביטחון. הוא אומר שהוא מצלצל אליהם ומה הם אומרים? דבר אתנו ביוני 2021. למה? כי עד יוני 2021 הממשלה החליטה שעד אז נותנים פיצוי כספי. ומה אמרנו לכם? מה אמרנו?

ולא למעסיק.

בואו נגיד שלא תשלמו לעובד כי אתם לא מעודדים חזרה לעבודה. בואו נגיד שנשלם למעסיק. למעסיק יהיה הרבה יותר זול לשלם. במקום 6,000, 7,000 שקלים לעובד, נשלם למעסיק 10, 20, 30 אחוזים, תעשו את החישוב. זה יעלה יותר זול מאשר העברת כסף לעובד ונעודד/נחייב – אני לא מתבייש להגיד את זה – את העובדים לחזור למקור עבודתם, היכן שאפשר, במקום לבלות בחוף הים.

הם רוצים לחזור.

זה מה שאני אמרתי. חודשיים אנחנו מדברים על זה.

לפני אנחנו ממשיכים, אני מבקש מהלשכה המשפטית שיאמרו לנו בדיוק. אני מבין שיש כאן נוסח חדש, הם אומרים שהם קיבלו הסמכה אבל אני לא רואה את הנוסח החדש. תאמרו לנו מה המשמעות של זה.

אני חושב שאם יש החלטת ממשלה מה-16 באוגוסט, לפני תשעה ימים, יכלה הממשלה גם להניח הצעת חוק נוספת שמתקנת את הוראת השעה. זה לא היה מחויב המציאות גם כאן וחברי הכנסת, כמו שאמרתי, לא ראו את הנוסח המתוקן שאתם מבקשים להביא, לא ראו אותו לפני הדיון.

ויש זמן. אנחנו לא בסוף שנה.

אני מזכיר שוב. הדחיפות בתיקון היא לצורך היערכות של משרד החינוך לפתיחת שנת הלימודים. דרך אגב, התיקון הזה התעכב כבר למעלה משבוע בכנסת. הוועדה לא קיימה דיון על התיקון על הוראת השעה ההיא שאנחנו מדברים עליה כרגע.

קיימנו דיון ועשינו הצבעה.

התקיים דיון אבל לא הקראנו את הנוסח.

אם רציתם לתקן את הנוסח, למה לא שלחתם לנו נוסח מתוקן?

אין הליך כזה של נוסח מתוקן.

אומר היועץ המשפטי שיש.

אני יכול לקרוא את החלטת הממשלה. החלטת הממשלה הסמיכה את שר האוצר לבצע את השינויים הנדרשים בהצעת חוק היסוד אשר הונחו על שולחן הכנסת, הצעת חוק היסוד וחוק הסטת הגירעון, וזאת לצורך מימון תקנות מס הכנסה, פחת מואץ לציוד המשמש בפעילות מזכה. במסגרת השינויים האמורים יופחת הסכם הדרוש למימון התקנות מתוך הסכום שהממשלה רשאית להוציא בשנת 2020 בהתאם להוראת השעה ובחוק הפחתת הגירעון יוגדל בשיעור נוסף בהתאמה לסכום שהוסט כאמור. שיעור הגירעון הכולל שהממשלה ראית לקבוע לשנת הכספים 2021 ו-2022.

זה בדיוק התיקון שאני מדבר עליו. הוועדה הזאת עשתה דברים הרבה יותר משמעותיים מבחינת הנוסח בשינוים מסוימים. אני הצהרתי על כך ואמרתי שהייתה תקלה שלנו שלא העברנו מראש את הנוסח המתקן. אני מצר על כך אבל אני לא חושב שזה עניין שבשבילו צריך לעצור את הדיון.

אנחנו לא עוצרים את הדיון.

הפריבילגיה של הוועדה שהיא יכולה לעשות שינויים אבל אתם מתנגדים לשינויים, אז תביאו אותם לפני.

אסי, אנחנו לא עוצרים את הדיון. כמו שאמרת, מדובר בהסטה שאמורה להשפיע על שנת 2021 ו-2022.

זו הצעה שנייה.

בסדר. אני מדבר על ההצעה השנייה.

כדי שאפשר יהיה לעשות את ההסטה הזאת, יצטרך לעבור חוק יסוד: משק המדינה.

נכון.

חוק יסוד: משק המדינה, אני לא מציע לערוך בו עכשיו עיכוב, את התיקון הזה, רק בגלל העניין הזה.

אני לא א ומר לעכב. אני אומר שלממשלה יש פתרון נוסף.

לא, אין לה פתרון נוסף.

יש לה פתרון נוסף והוא להביא הצעת חוק נוספת שמתקנת את חוק היסוד בהוראת שעה. זאת כבר הפעם החמישית שזאת הוראת שעה. זה תיקון חמישי, זה בסדר, אנחנו כבר התרגלנו מאז אפריל.

אני לא חושב שיש בעיה לעשות את השינוי הזה. הכנסת יכולה לא לקבל, זה בסדר, אבל אני אומר שהפיצול של הדבר הזה וההבאה של עוד הוראת שעה, אני חושב שזה דבר לא נכון. יש כרגע שינוי ואנחנו הצגנו אותו. השינוי ברור. הפחת עצמו, שאני מבין שזה מהלך מבורך שאף אחד כאן לא מסתייג ממנו, ממילא יובא לאישור בנפרד ולכן אני לא רואה סיבה מדוע לא לקיים את זה.

כן יש בעיה פרוצדורלית והיא שחברי הכנסת לא ראו את התיקון לפני הדיון. אין להם נוסח שהם יכולים להתייחס אליו.

הנתונים שיש בידינו היום לא מדויקים ולא מעודכנים. הם נכונים לסוף יולי. אם אתם רוצים שהועדה תשמש כחותמת גומי בלי לקרוא את הנתונים ובלי לקרוא את ההצעה שלכם, נראה לי לא רציני. אני רוצה להבין כמה כסף מומש לטובת כל הסעיפים הללו כדי להגיד מהמקום שאתם רוצים להפנות את שני מיליארד השקלים האלה, האם זה נכון או לא נכון. אני חושב שהמדיניות הנוכחית של החל"ת היא שגויה ובואו תוכיחו שמה שכן נוצל, נוצל נכון.

אני אחזור. אולי לא הובנו נכון. הסעיף הזה של עידוד תעסוקה כולל תיקון חקיקה שעבר ואושר בוועדת הכספים ואושר במליאה והוא כולל את התשלום של המענקים בגין עובדים שהוחזרו לעבודה בתקופה מסוימת.

זה? מה שיש כאן?

היה תיקון חקיקה שעבר בכנסת, נפרד, לא קשור לחוק היסוד, שהוא קובע את מענק עידוד התעסוקה. התיקון הזה דיבר על מי שיחזיר לתעסוקה בחודשים יוני עד ספטמבר – היה על כך דיון ארוך בוועדה – הוא אושר ועבר. לאחר התיקון שבוצע, בעקבות הגל השני של הקורונה, הניצול של אותם מענקים נעשה בחסר מכיוון שפחות עובדים חזרו לעבודה בגלל התפרצות הגל השני.

נשארה לכם יתרת של שני מיליארד שקלים.

המקור שצריך לעשות שימוש נותר ביתר של שני מיליארד שקלים. את אותם שני מיליארד שקלים שממילא אי אפשר להוציא אותם ללא תיקון החקיקה של עידוד התעסוקה, ולא מוצע כרגע להסב, מוצע כרגע, הממשלה מבקשת להסיט אותם להיערכות לשנת הלימודים, להעביר אותם לצורך התוכנית של הפחת המואץ.

אני מבין מה שאתה אומר. למה לא לנצל את שני מיליארד השקלים האלה כדי לעודד תעסוקה בכל מיני מודלים אחרים?

אין כרגע הצעה לעשות את זה. היא לא נמצאת כרגע על השולחן.

אבל אנחנו לא חותמת גומי. לטובת העניין הזה, אני חושב שעידוד תעסוקה זה עניין חשוב ויש דברים נוספים שאולי הם בתת תקצוב ואפשר להסיט אותם בצורה אחרת. תביאו את מה שאתם רוצים בפני הוועדה עם נתונים מדויקים.

אני אומר שוב. ההצעה שהממשלה כרגע מציעה מבקשת להשתמש בכספים הקיימים והיא ההצעה הבאה: הסטה של אותם שני מיליארד שקלים שהם ביתר כרגע, לפרוס אותם לשנת 2021 ו-2022 לצורך מימון פחת מואץ. זו ההצעה שקיימת כרגע. כרגע לא קיימת הצעה אחרת לתיקון שהוא ייבחן, תיקון בכלים הנוספים. יש צוות בראשות שני מנכ"לים – מנכ"לית משרד האוצר ומנכ"ל משרד ראש הממשלה – שדן כרגע בהמלצות לצורך הפתרונות השונים בתחום התעסוקה והצוות הזה יביא את ההמלצות שלו בפני הממשלה והכלים השונים ייבחנו בהתאם.

כרגע ההסטה מסעיף של עידוד תעסוקה נובע מהעובדה שהממשלה נחה דעתה שאין צורך לעודד תעסוקה בישראל?

התשובה היא לא. כרגע אין תוכנית נוספת.

אני רוצה להציע הצעה. מכיוון שהדיון כרגע שמתקיים כאן הוא לא על תעסוקה ומכיוון שהייעוץ המשפטי לא אוהב שזה נכנס כרגע בצורה הזאת, אני מציע שנחזור לדון על שנת הלימודים ועל החינוך. נעזוב כרגע את הנושא של התעסוקה. נחזור אליו. הוועדה לא הולכת הביתה. אני מציע שננסה להתמקד ב-1 בספטמבר, איך אנחנו פותחים את שנת הלימודים ומה הדבר שצריך לדבר הזה. אני אתייעץ עם ותיקי הוועדה, כמו מיקי ואחרים, לגבי הנושא הזה. אם מיקי יטען לנושא חדש, יטען לנושא חדש, על אף שגם מיקי אומר שזה מבורך שמחזירים שני מיליארד שקלים.

אבל לא בדרך הזו.

בסדר. לא בדרך הזו. אני מקבל את זה. אנחנו לא בורחים. נמצא את הדרך לעשות את זה.

כל עידוד התעסוקה, תאמינו לי שכל הכסף ילך.

לא. לא הבנת. הוא אמר לך שזה מיועד לכסף שהיה אמור לצאת עד ספטמבר והוא לא יצא. אין לו מה לעשות עם זה. הוא עושה על זה ריבית בבנק.

אני אתם כי הפחת זה באמת מבורך וצריך לקדם את זה.

זה בעצם נתון להחלטתכם, זה נתון להחלטתנו, האם את השינוי הזה אנחנו מקבלים כרגע או לא, אבל אני מציע להתקדם עם ההקראה. נשאיר כרגע את הסעיף הזה פתוח לדיון.

עוד דבר אחד אני אומר. הפחת המואץ שהתקנות שהפצנו להערות הציבור ואנחנו נביא אותן לאישור הוועדה, מדבר על התחילה שלו ב-1 בספטמבר, תחילת הפחת המואץ, ויש כמובן חשיבות. ברגע שמכריזים על תוכנית לצורך פחת מואץ, ככל שהיא לא מאושרת והיא לא מקודמת, התוצאה היא - - -

אתם מבינים שהמשמעות של זה היא שאם חברי הכנסת טוענים שהם לא קיבלו את זה קודם, היא שהיום זה לא יהיה.

הפחת המואץ ממילא לא מובא. אני רק מסביר מה מבחינת סדר הזמנים. כשהוא יובא לאחר מכן, לא ניתן יהיה לבצע את זה ללא החלטת המקור. המשמעות האופרטיבית היא שלא ניתן יהיה להתחיל את התוכנית המואצת בתחילת ספטמבר, אם לא יעבור תיקון החקיקה. זאת המשמעות האופרטיבית של העניין.

הפחת הוא לשנים 2021 -2022. לאיזה שנים הפחת?

הפחת מתחיל, רכישה, מתחילת ספטמבר והפחת נפרס. זה טבעו של פחת מואץ, שהוא נפרס למשך שנים.

זה עדיין לא מונע את האפשרות לבוא ולהגיד - - -

אני רוצה להמשיך את מה שאסי אומר. התוכנית לפחת המואץ כבר פורסמה, יש חשש שעיכובים בביצוע שלה יביאו להקפאה של רכישות, של השקעות בציוד. יקרה בדיוק ההפך ממה שאנחנו רוצים שיקרה.

למה כשהעלינו את זה בדיונים, לא הסכמתם לזה? הרי העלינו את זה כבר לפני חודש. הנושא הזה עלה. אתה יכול להסתכל ולראות. אתם התנגדתם. אתם באים אלינו שבוע לפני כן, תופסים אותנו כרגיל ורוצים שנעזור לכם. אנחנו הרי בעד זה. אנחנו בעד זה יותר מאשר אתם כי אתם התנגדתם.

אני רק נתתי הערה של השלכות של תוכנית שכבר פורסמה והעיכוב שלה מתבצע. מה שהוועדה רוצה היא תעשה עם זה.

בסדר, אבל למה אז התנגדתם לזה? הבאנו גם הסתייגויות, גם הלכנו בדיונים דווקא בנושא של הפחת, לא דיברתם, התנגדתם לכל זה ועכשיו אתם באים כמה ימים לפני ה-1 בספטמבר ואסי אומר לי שאם זה לא יהיה, לא יהיה ב-1 בספטמבר. אז זה כן יהיה. אם זה לא יעבור עכשיו, זה יעבור עוד שבוע. יהיה שבוע איחור, חודש איחור, מה נעשה? אל תעשו אותנו כאילו אנחנו אשמים בזה. אתם כל פעם באים ברגע האחרון והופכים את הקערה על פיה. לא. זה לא יהיה.

אין עניין של השפעה. בסך הכול אנחנו מסבירים. אני מזכיר שכרגע הממשלה מייצרת שורה של תוכניות על מנת להתמודד עם משבר הקורונה. מטבע הדברים, הדברים נעשים בהקדם האפשרי ובדחיפות על מנת להתמודד עם הכלים השונים. במסגרת הזו פורסמו גם הצעדים. פורסם הצעד הזה של התוכנית להאצה, הוא הועבר להערות הציבור ולאחר מכן הוא יובא אליכם. רק הסברנו את המשמעויות.

אתה צודק, הכול טוב ויפה. אבל אתה לא עונה לשאלה. אנחנו העלינו את זה, התנגדו לזה.

אם זה צעד שחשבת שנכון לעשות אותו - - -

גם היום אני אומר את זה. אל תביאו הצעות מהיום להיום. תביאו מהיום למחר.

אסי, זה לא הוגן מה שאתה עושה. המחלוקת היא על הדרך ולא על הטעות. הדבר הוא נכון וכולנו בעד.

אני התנצלתי.

אני לא מחפש את ההתנצלויות.

הממשלה קיבלה החלטה. ייעשו גם תקנות והכול שקוף והכול ברור. אני מתנצל, הדבר היחידי שקרה זה שלא הפצנו לפני הדיון הזה את התיקון בנוסח. התנצלתי על זה בפעם הראשונה.

אני רוצה להגיד לכם משהו. אתם יודעים שבדרך כלל אני בצד שלכם. אני סתם אתן דוגמה. שירה, תהיי אתי בבקשה. שאול הבטיח לי והבטיח לעוד חברים, לחינוך המיוחד כסף. הייתה התחייבות של אבי ניסנקורן, ואני הורדתי בסיבוב הראשון בערך 800 הסתייגויות. אחמד היה אתנו. כולנו עשינו יד אחת כי אלה הילדים של כולנו. כן, כן, כן, כן - שום דבר לא קרה. שאול כבר הכיר בזה. הוא ישב כאן. יש לי התחייבות ואני יכול להוציא לכם את ההתכתבות עם שאול. הנה, במשרד האוצר מהנהנים בראש. הפעם זה לא יהיה חד צדדי. שאתם מבקשים ואנחנו מרימים את היד.

סתם הבאתי את זה כדוגמה כי זאת אחת מההסתייגויות שלי, אדוני היושב ראש. זה לא יעבור אם הנושא הזה של החינוך המיוחד לא ייפתר. זאת דוגמה איך אנחנו נסחבים חודשים ואתם באים הבוקר ורוצים שנרים יד בצוהריים. זה לא יקרה.

הצעת חוק־ יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 10 והוראת שעה לשנת 2020) (תיקון מס' 4)

1. תיקון סעיף 1

משק המדינה (תיקון מס' 10 והוראת שעה לשנת 2020), בסעיף 1(1) –

(1) בסעיף קטן (א1) המובא בו, בפסקה (2)(ב) –

(1) בפסקת משנה (5), במקום "3.5%" – כאן אנחנו מבקשים לעשות השינוי ולומר, לא כפי שכתוב בנוסח הכחול, 3.55 - יבוא "3.05".

זה השינוי היחידי שקיים בסעיף הזה.

בכחול שפורסם נאמר 3.55. לא להקריא שום דבר אחר כי הוא לא כתוב כאן. אם רוצים שינוי, תוך כדי הדיון.

אני יכול להקריא ואני אמרתי שאם הוועדה לא תרצה לקבל את זה, הכול בסדר.

אנחנו מקריאים כרגע את הכחול. אם חברי הכנסת ירצו להכניס תוך כדי הדיון שינוי שייכתב 7.55 במקום 3.55 – זה ייכנס תוך כדי. חברי הכנסת מבקשים שבהקראה, למען ההגינות, ייקרא מה שכתוב בכחול.

אבל אתם לא רוצים שאני אומר לכם מה השינויים שהממשלה מבקשת לעשות? זה הדבר הטריביאלי ביותר. אם אחד מחברי הכנסת ירצה להכניס שינוי, נקיים דיון.

תקריא את הנוסח שבכחול.

נעשה הקראה ואז נלך לשינויים.

תקראו את מה שכתוב כאן, זה לא הרבה שורות. בתום ההקראה תגיד מה אתם רוצים לתקן.

את יכולים גם לא לקבל את זה. הכול בסדר.

הסדר יהיה הפוך. אתה תקריא את מה שיש לנו כאן ואחר כך אם נרצה, נכניס שינויים.

אין בעיה. עברתי איזשהו הליך חקיקה אחד או שניים בכנסת ומאוד מוזר מה שקורה כאן כרגע, אבל בסדר גמור.

לא אסי, זה לא מוזר.

(1) בסעיף קטן (א1), המובא בו בפסקה (2)(ב) –

(1) בפסקת משנה (5), במקום "3.5%" יבוא "3.55".

(2) בפסקת משנה (6), במקום "2.59%" יבוא "2.68".

(3) בפסקת משנה (7), במקום "1.16% יבוא "1.26%".

(4) בפסקת משנה (8), במקום "2.75%" יבוא "2.85%".

(5) בפסקת משנה (9), במקום "1.65%" יבוא "1.75%".

תסביר בבקשה.

אני אקריא את פסקה (2) ואני אסביר.

לא. תסביר קודם את (1) בבקשה.

אני אסביר את הכול ביחד.

לא. תסביר את פסקה (1).

אני אסביר את הכול ביחד.

(2) בסעיף קטן (א2) המובא בו, בפסקה (2) אחרי פסקת משנה (א) יבוא:

"(א1) היערכות משרד החינוך לשנת הלימודים התשפ"א – 1.75 מיליארד שקלים חדשים".

סעיף (1) מתקן את סעיף קטן (א1) שכולל את הפריסה של המספרים, התוספת לקופסאות, התוספת לתקציב ההמשכי בחלוקה החודשית כפי הצפי שצפוי להיות בחודשים הקרובים לצורך מימון היערכות משרד החינוך והתמודדות עם הקורונה. אלה פסקות משנה (5), (6), (7), (8), (9). זאת החלוקה התזרימית של הסכומים עצמם.

מעבר לכך, אנחנו מבקשים לעשות תיקון בתוכנית שכוללת את השימושים – יש לנו שני סעיפים שמתייחסים לתיקון עצמו בכל מה שקשור לאותו גידול כאשר האחד מדבר על התזרים החודשי והשני מדבר על הסכימה הכוללת לפי שימושים. ההלימה של זה היא הפסקה השנייה שמתייחסת לכך שייוחד לצורך היערכות משרד החינוך סכום של 1.75 מיליון שקלים. אלה שני השינויים המבוקשים.

אם תרצו, אני אסביר את התיקון שאנחנו מבקשים לעשות או מאוחר יותר.

לא. עכשיו. נשמח לשמוע.

כמו שאמרנו כבר קודם לכן, ביקשנו לעשות הפחתה מהסכום שמיועד לצורך עידוד תעסוקה ולהזיז, במקום 3.55 יהיה 3.05, להעביר את הסכום הזה ולקבוע למעשה שלכל הפחות לגבי שנת 2020 המענק לסיוע לעסקים ועצמאים יופחת מ-31.7 מיליארד שקלים ל-29.7 מיליארד שקלים. זה התיקון הראשון. השימוש הזה יהיה בהצעת החוק הנוספת שתכף נגיע אליה, שזאת הצעת החוק שמתייחסת למסגרות הפיסקליות, שם נבקש לייחד קופסת גירעון, הגדלה של הגירעון לשנים 2021 ו-2022, כך שניתן יהיה להשתמש באותם הכספים לצורך הפחת המואץ. בסוף, בפחת המואץ, מה שקורה, יש הפסד הכנסות. אנחנו זזים מצד ההוצאות לצד ההכנסות. יש הפסד הכנסות – הכנסות ממיסים מכיוון שיש פריסה של הפחת המואץ על רכישה של ציוד וכתוצאה מהפחת המואץ משולם פחות מס והפחתת המיסים מסתכמת בשני מיליארד שקלים. לכן אנחנו למשה מסיטים, מבקשים להסיט את הגדלת ההוצאה בשנת 2020 בשני מיליארד שקלים ולפרוס אותה על הפחתת הכנסות בשנים 2021 ו-2022 לצורך מימון הפחת המואץ.

זה התיקון המוצע. את הנוסח עצמו אני אקריא אחר כך.

מתי זה אמור להיות משולם? על איזה שנות מס מדובר?

גיא, אתה רוצה להציג את התקנות?

רק שנה. לא צריך את הפרטים.

לשנים 2021 ו-2022.

כפי שאמר אסי, את ההצעה נביא בתקנות בנפרד. מדובר על פחת בשיעור כפול מהפחת שנותן הדין הכללי שנועד להגדיל את ההשקעות בציוד על ידי פירמות.

סתם כדי שאני אבין. אם פחת על מכונה לעיבוד שבבים הוא 10 שנים, אחרי חמש שנים לכאורה אפשר לגרוט אותה.

נכון. בכל אחת מחמש השנים האלה, הפסד הכנסות ממיסים הוא גדול פי שניים.

אבל אלה שנים שמתחילות משנה הבאה.

לא. אלה נכסים שנרכשו, ציוד שנרכש מ-1 בספטמבר 2020.

אני מבין אבל מתי אתה יכול לבוא ובעצם לשייך את הפחת?

התקנות מותקנות עכשיו לכן המקור לצורך המימון שלהן חייב להיות מוסדר עכשיו לאור הוראות חוק יסודות התקציב.

מעבר לעניין שהממשלה החליטה בספטמבר, מה הדחיפות?

גם אני וגם גיא ציינו שברגע שהממשלה מחליטה ללכת על מנגנון של פחת מואץ, הסיכון הוא שבשלב שעד שהפחת המואץ יאושר, המשק פשוט יקפא ולא יקנו מכונות ייצור חדשות מכיוון שכל המפעלים יחכו עד שאפשר יהיה לעשות שימוש בפחת המואץ. זאת ההתנהגות המתבקשת ביותר ולכן כאשר מודיעים על פחת מואץ והממשלה כבר פרסמנו, לאור החלטת הממשלה מה-16 באוגוסט, פרסמנו טיוטת תקנות להערות הציבור שכוללות את הפרטים של הפחת המואץ ומוצע שהמנגנון יהיה ב-1 בספטמבר.

התקנות להערות הציבור פורסמו ב-15. אגב, אני בעד פחת מואץ. אמרנו את זה במפורש.

מיקי, אמרת את זה. אתה חוזר על הדברים. די. אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון. הים יום שלישי ואנחנו רוצים לסיים את הדיון כאן. הבנו.

ההערה הייתה לצורך השאלה מה הדחיפות של האישור הזה ואני מסביר. אפשר לא לאשר את הכול. המשמעות של אי האישור, כשנדון בתקנות, או דחייה שלו, החשש הוא שבתקופה הזאת אף אחד לא יקנה מכונות.

אסי, סליחה, באמת, אני לוקח משהו תיאורטי.

אבל אמרת את זה.

לא, לא אמרתי את זה. אתם פרסמתם לציבור. תיאורטית, כל החברים כאן – קואליציה ואופוזיציה – אומרים מה פתאום, מפסידים הרבה כסף למדינה ואנחנו נצביע נגד. מה תעשו?

כלום.

כלום? אבל אתה פרסמת לציבור.

אנחנו כאן נכנסים להליך מאוד מאוד פשוט. שר במדינת ישראל או הממשלה מבקשים להתקין תקנות שנדרש להן אישור של הכנסת. לפני שמגיעים לכנסת, קודם כל מפרסמים טיוטת תקנות להערות הציבור. זה ההליך המקובל והפשוט ביותר.

אני מבין שזה הולך להיות העז בדיון הזה. האופציה היחידה שזה יקרה היא שתשכנעו את אחד מחברי הוועדה להכניס את זה כהסתייגות. אני אומר לכם בכנות שלפי מה שאני רואה כאן כרגע, אנחנו הולכים לסבך כאן את הדיון ולא לצאת ממנו.

נאמרו כאן אמירות לא מדויקות. ממשלה, כשהיא מבקשת להגיש הצעת חוק לכנסת או כשהיא מבקשת לעשות תיקון תקנות, בין אם נדרש אישור של ועדה מוועדות הכנסת ובין אם לאו, קודם לכן היא מפיצה להערות הציבור את המהלך. כך בתזכיר חקיקה וכך בתזכיר תקנות.

זה לא נכון. אני מבקש חוות דעת משפטית.

אלה הנחיות יועץ. כך הממשלה עובדת.

הדיון עכשיו הפך להיות לא רלוונטי לדיון שיש לנו כרגע. יש לנו דיון אחר ולשם כך זומנו. זה המשך לדיון הקודם שהיה עם משרד החינוך.

רק הערה אחת.

על כל הערה שלך, למיקי יש שתי הערות.

היועץ המשפטי של הוועדה זרק משהו לחלל ואני רוצה להתייחס.

לא זרקתי. אמרתי.

בסעיף אין הסמכה. פחת מואץ קיימת בפקודת מס הכנסה. לעניין זה לא צריך לעשות שום תיקון חקיקה.

את הסמכות יש. הכסף לא קיים.

כל מה שאנחנו מדברים כאן זה בשאלת המקור.

אבל אחד יונק מהשני.

שאלת המקור היא החלטת הממשלה והכנסת כמובן לא חייבת לקבל אותה.

אחד יונק מאחריות של השני. זאת אומרת, מה הטעם לבוא ולפרסם טיוטת תקנות כשבעצם מלכתחילה השאלה של התקציב בכלל היא עוד תיאורטית.

היא נכללה בתקנות.

היא לא רק תיאורטית אלא היא אפילו לא הופיעה בפני חברי הכנסת.

היא ממש לא תיאורטית והיא קודמה. עם כל הכבוד, הממשלה רוצה כרגע לקדם מהלך והיא מציעה את ההצעה של המקור של המימוש של זה אם הכנסת רוצה לא לקבל את ההצעה הזאת, היא יכולה לא לאשר.

הכנסת לא יוצאת לפגרה וחודש ספטמבר עוד לא התחיל והממשלה יכול להגיש הצעת חוק נפרדת שמתקנת.

בסדר. גם העמדה הזאת נשמעה. אנחנו חוזרים על עצמנו כל הזמן. רשות הדיבור למשה שגיא. עלו כאן שני דברים לעצם דיון. עלו כאן שתי הערות מאוד חשובות. הערה אחת של חבר הכנסת טיבי ששאל לגבי פתרון ל-14,000 מורים במגזר הערבי, מה משרד החינוך עומד לעשות בעניין הזה. הוא אומר שזה עולה פעם אחר פעם. הדבר השני היא האם במסגרת התוכנית עכשיו של 4.2 מיליארד שקלים נתתם את הדעת לכל עובדי ההוראה הפוטנציאליים שהם מובטלים, איך אנחנו משלבים אותם בתוך התוכנית. זאת אומרת חידדתי את זה קודם עם אחמד טיבי ויש כאן שתי שאלות.

שאלה נוספת שאני שואל וגם חבר הכנסת מיקי לוי שאל אותה. אתם מתחילים את שנת הלימודים בעוד פחות משבוע. הייתה כאן הצהרה של שר החינוך, הייתה הצהרה של מנכ"ל משרד החינוך, הייתה הצרה של אגף התקציבים שהחינוך המיוחד הפרטי, המוכר אינו רשמי, יתוקצב ב-100 אחוזים. האם אתם ערוכים מה-1 בספטמבר לתקצב ב-100 אחוזים?

אלה השאלות שהייתי שמח אם תתייחס אליהן כי אני מבין שהדיון על עצם התוכנית כבר התקיים ואני פשוט נכנס לדיון שהיה.

אני אתייחס לנושא של עובדי הוראה במגזר הערבי. משרד החינוך לא מתקצב את בתי הספר לפי עובדי הוראה. הוא מתקצב לפי תלמידים וכיתות. כל בית ספר מקבל שעות הוראה בהתאם למספר הכיתות שיש לו ומספר התלמידים. זה שיש במגזרים מסוימים עודפי מורים, זה לא קובע את התקצוב של המשרד.

אבל גם יש מחסור בשעות.

בנוסף אני רוצה לומר שהמגזר הערבי קיבל הרבה יותר שעות בשנים האחרונות לעומת התוספת במגזר היהודי. זאת תוכנית תקצוב דיפרנציאלי שהייתה במערכת שהזרימה עשרות אלפי שעות למגזר הערבי, מעבר לגידול הטבעי השוטף, מעבר לגידול הטבעי שקיבלו כל המגזרים. לכן גם הנושא הזה עזר לצמצם את הבעיה של עודפי מורים במגזר הערבי. אנחנו מודעים לבעיה אבל מה שקובע את ההקצאה לבתי ספר, זה מספר הכיתות ומספר התלמידים. זה לגבי הנושא הזה.

במסגרת התקציב הזה של העסקת עובדי הוראה, במסגרת התקציב של הקורונה, בהחלט אפשר בראש ובראשונה במסגרת תוספת שעות הוראה להעסיק מורים או להשלים שעות למורים קיימים בבתי הספר או להעסיק מורים שקיימים במגזר הערבי ולא מועסקים, להעסיק אותם במסגרת התקציב הזה. אני חושב שזה יפתור חלק מהבעיות.

הכוונה למה שקרוי עוזרי הוראה?

לא. אני לא מדבר על עוזרי הוראה. הפתרון של המשרד בנושא העסקת עובדי הוראה בבתי הספר, חלקו על ידי עוזרי חינוך, כמחצית, ומחצית על ידי עובדי הוראה. עובדי הוראה מן המניין.

וזה כרגע בתוך התוכנית?

ודאי. כמיליארד שקלים עבור עובדי הוראה.

מיליארד שקלים מתוך התוכנית לצורך זה.

עבור עובדי הוראה.

אבל כמה מתוך עובדי ההוראה הולכים להיקלט מהמורים המובטלים שנמצאים בשוק? הערכה שלכם. כשאתה אומר עובדי הוראה, יש שני סוגי. יש לי מורים שנמצאים, צריך לתת להם עוד כמה שעות וכולי. האם אתם יכולים לומר לנו כמה עובדים חדשים אתם הולכים לגייס באותו מיליארד שקלים?

ובמיוחד באוכלוסייה הערבית.

בדיוק, לזה הכוונה.

זאת החלטה שלנו, של המחוזות, של השטח.

המשרד לא יודע מה קורה בשטח?

כרגע אין לנו אישור תקציבי עדיין ולכן קשה לי לענות על זה.

אבל הגשתם תוכנית מבוססת על משהו. הרי לא זרקתם סתם מספר מיליארד שקלים. היא מבוססת על מספר מורים, כמות שעות, דברים שאתם רוצים לעשות.

תחושת בטן, אני לא יכול לדעת. אני יכול רק לתת תחושות.

לא, לא תחושות. מה שהגדרתם בתוכנית עבודה.

כרגע אין לי את המידע. המנהלים נמצאים עכשיו בשלב גיוס כוח אדם ואין לי כרגע את המידע לגבי תמונת המצב.

אתה יכול להגיד לנו הערכה, כמה מתוך זה הולך למגזר הערבי?

יש תוספת של 12.5 שעות לכיתה בכיתות ג'-ד' לכל הכיתות במערכת. זאת תוספת שעות ההוראה שיש.

כמה מורים חסרים במגזר היהודי? בדרך כלל יש מחסור.

בתקופת הקורונה או בכלל?

לפני.

תלוי במחוזות. יש מחוזות שיש להם עודפים, יש מחוזות שיש להם מחסור. אפשר לומר שזה במקצועות מסוימים.

מי מגייס את כוח האדם, המנהלים בשטח? הם קובעים האם להוסיף למורים שלהם שעות?

לא באוכלוסייה הערבית.

או האם לגייס עובדים אחרים שהם לא עובדי הוראה? מי קובע את זה?

אלה המחוזות.

המנהלים באמצעות המחוזות מגייסים את עובדי ההוראה.

זאת אומרת, כל מנהל בית ספר.

לא. באוכלוסייה הערבית הגיוס הוא לא בצורה הזאת. אתם יודעים את זה. באוכלוסייה הערבית הגיוס הוא דרך שיטת הנקודות. כלומר, אתם שולטים מי יהיה היכן ואם יתקבל לעבודה או לא. למנהלים אין את היכולת לגייס.

אבל עדיין עובדי הוראה יגויסו.

יש 6,500 תקנים חדשים שמשרד החינוך לפי החישוב של 12 שעות נוספות, זה מה שיצא לכם. 6,500. אני בטוחה שאתם יודעים מה-6,500 כמה לבתי ספר יהודים רגילים וכמה לאוכלוסייה הערבית.

אין בעיה. מספר הכיתות שיש למגזר הערבי בכיתות ג'-ד' כפול 12.5.

תגיד לי בתקנים.

יש 12.5 שעות לכיתה.

אני לא יודעת כמה כיתות יש.

אני אבדוק את מספר הכיתות שיש במגזר הערבי כפול 12.5 ואתן לך תשובה. אין לי כאן את הנתון הזה.

אז אפשר לדעת כמה מהתקנים האלה, ה-6,500, אמורים ללכת לאוכלוסייה הערבית. נכון? אני בטוחה שהמנהלים שיש להם עובדי הוראה שיכולים להעלות להם את שעות העבודה, בטח התחילו להתכונן לתחילת השנה ויודעים כך שאפשר לדעת תוך יומיים כמה תקנים חדשים צריכים לאייש.

אני לא יודע בדיוק מתי נוכל לדעת כמה זה הרחבות משרה וכמה זה תקנים. אני מעריך שזה ייקח יותר מיומיים. אולי בשבוע הבא נדע כמה זה עבור השלמת משרה וכמה זה עבור תקנים חדשים.

אדוני היושב ראש, ניסיתי לשכנע אותך לפני הישיבה ופניתי למשרד החינוך לפני הישיבה, ועכשיו אתה העלית את זה ואני העליתי את זה והערנו. התשובה לא מספקת. אני מכיר את התשובה הזאת. אני רוצה פתרון. אני רוצה שיגידו לנו שיקלטו אלפי מורים ונפתור בעיה. התשובה הזאת תשאיר אותנו עם כלום.

במיוחד שאפשר גם לשבץ מורים ערבים בבתי ספר יהודים. למורים האלה יש תעודות הוראה מאוניברסיטאות ישראליות מוכרות על ידי משרד החינוך. אם יש מחסור בבתי ספר יהודים, אין שום סיבה לא להזרים לשם מורים. לפני ה-6,500 תקנים היה לכם היה לכם מחסור במורים יהודים.

אין שום מניעה שייקלו במגזר היהודי. אני לא רואה שום מניעה.

אם אין מניעה, תעשו משהו. זה בידיים שלכם.

אומר חבר הכנסת טיבי שזה נושא שעלה בעבר ואתם מודעים לסיפור הזה. זה שיש 12.5 שעות לכל כיתה ואפשר לקחת, זה בסדר. השאלה מי במשרד החינוך לוקח חסות על האירוע הזה יש כאן אירוע, אירוע של 14.000 מורים שנמצאים שם, אירוע של חוסר במורים או עודף במורים – זה אירוע. השאלה מי במשרד החינוך לוקח חסות ובטח כשאתם הקציתם מיליארד שקלים כדי לקלוט כוחות נוספים שחלק גדול ממנו הוא בטח במגזר הערבי וחלק הוא במגזר היהודי שיכול לקלוט מורים מהמגזר הערב, כמו שאומר חבר הכנסת טיבי. אני לא חושב שבישיבות הולכים לקלוט מורים מהמגזר הערבי. לא נראה לי. אבל יש מקומות שכנראה שם זה כן אפשרי. תשובה כללית האומרת כולם מקבלים 12 שעות, אומר חבר הכנסת טיבי האם יש לכם איזושהי תוכנית לוחמה איך הולכים להתמודד עם הדבר הזה.

קודם כל, אנחנו רוצים לאפשר גמישות ניהולית למנהלי בתי הספר ואנחנו לא רוצים להכתיב להם איך להפעיל את השעות. אם נתחיל להכתיב להם, ניתקע עם כל היישום לקראת שנת הלימודים. רוצים לאפשר גמישות ניהולית למנהלי בתי הספר שהם יודעים כמה שעות הם נותנים להשלמות משרה וכמה שעות הם נותנים לגיוס מורים חדשים. אני לא יכול לומר לכם ברמת בית ספר מי החליט באופן הזה או באופן הבא.

אני לא רוצה ברמת בית ספר.

כאשר כולם יסיימו את תהליך השיבוץ, נדע ונוכל לדווח בדיוק.

חבר הכנסת טיבי, השנה, דווקא במסגרת מה שמונח כאן בפני הוועדה, יש תוספת משמעותית וחסרת תקדים במונחי שנה אחת של שעות הוראה שמצטרפות גם למגזר הערבי וגם למגזר היהודי. הבעיה שהייתה לפני הקורונה, אני לא רוצה להתעלם ממנה, אבל לפחות כאן בוודאות זה פתרון שהוא לא נמצא בכל שנה והוא מאפשר קליטה של הרבה מאוד מורים, לא יודעים כמה מורים חדשים ולכמה יגדילו את אחוזי המשרה, אבל מה שעומד כאן בפני הוועדה זה בעצם הגדלת כמות שעות ההוראה בגלל הפיצול של הכיתות ובהגדרה יידרש כוח אדם נוסף. כמה בדיוק, זה תלוי בכל מנהל בית ספר.

כמה תקנים?

אני מנסה להסביר לוועדה. מה שקרה שעכשיו בגלל הסיפור של הקפסולות יש למעשה שעות כי לוקחים כיתה אחת ומחלקים אותה לשתי כיתות. עבור הפיצול הזה צריך לקחת את כל מספר השעות ולהכפיל אותו בשתיים. משרד החינוך סופר את זה בשעות הוראה לא בתקנים והוא אומר למנהל בית הספר שבסוף הוא זה שמנהל את התחום שלו, הוא אומר שיש לו מורים - - -

אני אקל עליך. פעם הייתי מנהל בית ספר, אני אקל עליך. תגיד לנו עכשיו בנוסחה שלך, כי אתה יודע מה החלוקה בין המגזר הערבי למגזר היהודי בשעות ההוראה, כמה שעות הוראה במיליארד השקלים נמצאים למגזר הערבי.

תוך מספר דקות אני אומר לכם את הנתון.

יפה. תן לנו נתון שנבין על מה אנחנו מדברים.

אני רוצה להבין משהו. באוכלוסייה הערבית מנהלי בתי הספר לא מגייסים את המורים בעצמם.

הוא אומר שהם נותנים להם גמישות.

אתה יודע שהשיטה היא אחרת. השאלה היא האם בעניין של תוספות השעות האלה, עכשיו, בזמן הקורונה, נתתם את אותה עצמאות למנהלים שהם יגייסו מורים חדשים או שזה ימשיך לעבוד לפי שיטת הניקוד?

לפי מה שאני חושב, זה ימשיך לעבוד לפי זה. אני יכול לבדוק את זה.

לפי שיטת הניקוד.

כן.

כלומר, זה בשליטתכם.

עדיין יש כאן העסקה של גורמים חדשים במערכת.

נכון, אבל אני מנסה להבין. אם זה לפי שיטת הניקוד, בטח אתם הודעתם לכל מחוז ולכל עיר כמה שעות נוספות אתם נותנים להם כי הם אלה שיחליטו. המחוזות יחליטו. זה לא מנהל בית הספר שמחליט. אתם יודעים בדיוק כמה נתתם לאוכלוסייה הערבית ואיך חילקתם וכמה מהם העלאת משרות וכמה מורים חדשים.

מה שעלה היום לוועדת חינוך, כל בתי הספר היסודיים ילמדו כרגיל ובאופן מלא. האם מיליארד השקלים המבוקשים לצורך הקפסולות רלוונטי לפני השינוי הזה או אחרי השינוי הזה?

לפני השינוי. אנחנו לא מכירים שום מתווה אחר אלא מה שאושר בממשלה. המתווה שהוצג על ידי שר החינוך בדיון הקודם, זה המתווה המאושר בממשלה ולפיו אנחנו פועלים.

הוא דיבר אחרת היום בדיון.

לא נראה לי שהוא דיבר אחרת.

החלטת הממשלה, בעקבותיה הגיע תיקון החקיקה, קבעה מתווה שאושר על ידי משרד הבריאות, שר האוצר ושר החינוך. זה כרגע המתווה כפי שאושר. אנחנו מבקשים לאפשר למשרד החינוך לעמוד במתווה הזה. אם יהיו שינויים כאלה ואחרים, בוודאי שיהיו התאמות אבל נכון לעכשיו זה המתווה היחידי שאשר.

אני שואל כי אתם מבקשים את הכסף הזה.

מבקשים את האפשרות להוציא את הכסף

אם מחר תתקבל הלטה אחרת, מה יהיה על הכסף הזה?

הבנתי את השאלה. נכון לרגע הזה, זה המתווה היחידי שאושר. אני לא מכיר מתווה אחר.

אתה יכול בבקשה לבדוק את זה לפני שאנחנו מאשרים מיליארד שקלים ואחר כך תהיה החלטה שונה?

אין החלטה שונה.

אני באתי לכאן מוועדת חינוך, שם נאמר גם אל מול הפרסומים של יושבת ראש ועדת הקורונה וגם מה שאמר ראש מטה השר, שיכול להיות יהיה שינוי במדיניות.

שמעתי אתמול את השר ומר שכל מי שטוען טענה אחרת ממה שאושר, הוא מודיע שזה על דעתו בלבד. אני לא יודע על שום שינוי במתווה. השינוי הזה לא קיבל אישור בממשלה.

ראש מטה השר היה בדיונים ואני מניח שהוא לא מדבר על דעת עצמו אלא על דעת השר.

אני יכול לומר שמבחינה רשמית זה המתווה שהממשלה אישרה וכרגע אין מתווה אחר. זה מתווה שאושר על ידי משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד האוצר.

זאת אומרת שהקפסולות מתחילות מכיתה ד'.

לא. ג'-ד'.

מכיתה ג'. בגנים ובכיתות א'-ב', אלה לא קפסולות.

בבקשה, תבדקו. תודה.

אדוני היושב ראש, הוא ענה על הסיפור של החינוך המיוחד?

על החינוך המיוחד לא קיבלתי תשובה. משה, אנחנו מתחילים את השנה עם תקציב חדש? תשובה על החינוך המיוחד בגנים. אתה מכיר את האירוע הזה, היית יחד אתי בוועדות כאן אין ספור בעניין הזה, כבר לפני שנה.

אני אתייחס. קודם כל, אני רוצה לחלק את הדיון הזה לשניים. יש את הדיון של הוועדה כתוצאה מהבג"ץ שהיא אמורה מחר לשבת עם מנכ"ל המשרד ולהגיש את ההמלצות. לגבי מה שהולך להיות בשנים הבאות, הוועדה המליצה.

מה המליצה הוועדה?

אני אציג קודם למנכ"ל לפני שאני מודיע לוועדה. זה לא נראה לי נכון שאני אציג את המלצות הוועדה כאן לפני שאני אציג למנכ"ל.

ההצהרה של השר שבשנה הבאה הם הולכים להיות מושווים.

הוא מדבר על בתי ספר.

לא. אני מדבר על גני הילדים. בבתי הספר זה מיושם ואין בעיה. בגני הילדים יש מתווה שגובש על ידי הוועדה והוועדה תציג מחר את ההמלצות למנכ"ל. לפי הערכתי הוא יקבל אותן ואחר כך כולם ידעו מה ההמלצות ונוכל להתקדם בנושא הזה, כמובן בכפוף לכל מיני דברים שצריכים לעבור.

חשוב שנדע כי יש כאן הסתייגויות בדיוק על הנושא הזה.

אבל אני לא יכול להתייחס לפני שהמנכ"ל שלי מקבל.

מה הכיוון?

אני יכול להגיד לך שהכיוון טוב.

השר הצהיר על כך.

אני חושב שוועדת הכספים תברך על המלצות הוועדה המקצועית שישבה.

ולדעתך זה ייושם כבר בתשפ"א?

בהנחה שזה יתקבל.

על זה מדברים. על זה הוא ענה. שאלתי והוא אמר תשפ"א.

כנראה הייתי בחוסר הקשבה.

לגבי התקציב של השנה. יש התחייבות של הממונה על התקציבים על סכום.

17 מיליון.

לא משנה כרגע. יש מתווה איך להעביר את הסכום הזה וכל מה שנדרש, אנחנו מקווים להוציא מכתב התחייבות לכל בעלות, להוציא אותו כבר בשבוע הבא. כל בעלות שתחתום על מיצוי תביעות רטרואקטיביות כנגד הנושא, היא תקבל את הסכום שמגיע לה לפי אותו מתווה.

למה הוא צריך לוותר על ה-200 מיליון שלו כשהוא רוצה לקבל על פי חוק את ה-17.5 שהיו אמורים להיות?

אני חושב שזו תביעה לגיטימית. אני לא מאמין שמישהו כאן היה מסכים לשלם איזשהו סכום בלי שהוא יודע שהוא לא נשאר.

זה מגיע לו על פי חוק. מבקשים לכופף אותם בכוח על כסף שמגיע להם.

הבג"ץ התייחס.

כינסתם את הוועדה. בג"ץ מחכה.

הוועדה בראשותי לא רלוונטית לסכום הזה.

מה שאמר משה נותן פתרון להעסיק את הוועדה כאן להרבה שנים ופותר את זה מעתה ואילך. אני חושב שהסיפור של להסדיר את זה, הוא ראוי, הכרחי ונדרש במקרה הזה. יש הסכמה עם רוב הגורמים בנושא הזה. בסופו של דבר יש הסתכלות קדימה וזה תמיד מה שהוועדה רצתה. הנושא הזה הולך להיות מוסדר כמו שמשה אמר.

אנחנו הולכים, אני מקווה כבר בשבוע הבא, לפרסם את המכתב ולהעביר אותו לבעלויות. כל בעלות תחזיר לנו את המכתב חתום והיא תשופה בהתאם.

אני עם משרד החינוך. חוק משק המדינה. אני רוצה להוסיף. כבוד היועץ המשפטי, אני רוצה להוסיף הסתייגות לחוק עצמו. אני רוצה שייכנס סעיף. אפשרי להעלות עכשיו או שאתה מעדיף אחר כך?

אפשר גם עכשיו.

בסדר. אני אציע תיקון. בסוף סעיף יבוא: "הסיוע להבטחת ביטחון תזונתי למשפחות מוחלשות יינתן על ידי משרד הפנים בהתאם לתנאים, אמות מידה ומנגנון הסיוע שייקבעו על ידי שר הפנים. תנאים, אמות מידה ומנגנון הסיוע האמור אינם טעונים פרסום ברשומות".

את זה אני רוצה להוסיף בהמשך ל-700 מיליון שקלים שנכנסנו כבר בחוק וזה יהיה עבור המשפחות המוחלשות. זה אמור להיות בשוברים. עדיין לא הגיעו להסכמה איך זה יהיה אבל אנחנו נכניס את זה לחוק כדי שנעזור להם כך שיהיה להם יותר קל להחליט.

באיזה חוק אתה מכניס את זה?

בחוק משק המדינה. סעיף 2. אחרי (ח). זה נקרא 8.

גם אני רוצה להוסיף סעיף.

היושב ראש, אם יורשה לי להתייחס. חוק היסוד קובע למעשה את הקצאת הכסף במובן של הגדלת הקופסאות. הוא לא אמור להסמיך את ההוצאה עצמה במובן הזה. הוראה חוקית שמסמיכה היא מסוג ההוראות שהוצעו כרגע שהן אינן מקובלות בחוק יסוד. חוק יסוד אינו מאפשר להתקין תקנות, הוא לא מסמיך שר כזה או אחר לקבוע את אמות המידה. התוכנית עצמה, יש שתי דרכים לעשות אותה, או באמצעות החלק הראשון שהוא החלטה מינהלית של שר מהשרים הרלוונטיים שיקצו את הכסף. האלטרנטיבה השנייה הוא עיגון חקיקתי בחוק רגיל ולא בחוק היסוד שקובע את המסגרות השונות. לפנינו נמצא כרגע חוק יסוד: משק המדינה והוא אינו פלטפורמה בכלל לצורך העיגון של העניין הזה והוא בוודאי לא מונע – וזה אני חושב שזה הכלל הבסיסי שהוא כרגע הדיון – את העבודה הרגילה המקובלת במשרדי הממשלה שקביעת אמות המידה והדרך של אופן הקצאת הכסף, כלומר, ההסמכה הזאת לא תשנה דבר וחצי דבר בהקשר הזה. העובדה שהכסף כמובן יצטרך לצאת לפי אמות מידה שוויוניות ולפי קריטריונים שיוצגו בהתאם למקובל.

אני אומר לדחות את הדיון לשבוע הבא כי אחרת אני אטען לנושא חדש ואני אגיש הסתייגויות. לא כדאי.

שואלים כל חברי הכנסת אם תהיה הצבעה או לא. בואו נסכם על דעת כולם, בסדר?

אם אתה רוצה התייחסות, הייתי רוצה התייחסות של היועץ המשפטי אם אני יכול להכניס את הסעיף הזה.

לדעתכם זה אפשרי להכניס את הסעיף הזה? שמענו את עמדתו של היועץ המשפטי של משרד האוצר שדיבר ברור. מה עמדתכם?

אכן חוק היסוד כמו שאסי אמר קובע הסדרים ראשוניים ולא הסדרים של הסמכה למשרד או לשר לעשות פעולה כמו שבעצם חוק רגיל מבצע. למרות שאנחנו נמצאים שוב בסיטואציות לא רגילות בתקופה האחרונה, השאלה אם יש אפשרות שכמו שמביאים תוכנית לוועדה, יקבעו החלטה מינהלית של שר. האם החלטה מינהלית של שר כן אפשרית.

סליחה, לא שומעים.

אני אומר שוב. גם כאן, גם במסגרת חוק היסוד זה, במסגרת התיקון שלו, לכל דבר שנדרש תיקון חקיקה או החלטות מופרדות, הן לא נעשו מכוח הסמכה מחוק היסוד. יש כאן דוגמאות ואפשר יהיה לעבור על השימושים לרבות למשל המענק הנוסף לעסקים שפרטיו ייקבעו בחוק או בהחלטה או חלוקה וכולי וכולי. לכן הדבר הזה הוא לא מתאים, זאת לא הפלטפורמה, זה למעשה שינוי במעמד הנורמטיבי מחוק יסוד לחוק והחלוקה ביניהם, זה נכון שבתקופות האחרונות נעשים הרבה דברים חריגים אבל זה מסוג הדברים שלא עושים אותם.

הם מתעקשים על משהו מסוים.

אבל זה לא יפתור את העניין.

אם זה לא יפתור את זה, אני אכניס את זה כאן וזה יפתור את זה.

אני חוזר ואומר שהשאלה שנמצאת כרגע בדיון בכל מה שקשור לביטחון תזונתי, אמות מידה שוויוניות בחלוקה והעובדה שהכסף יצא באמת לאנשים שנפגעו כתוצאה מהקורונה. אלה שני המדדים שצריכים בוודאי להופיע לצורך המימוש של הכסף.

למה עד עכשיו לא פתרת את זה?

יש הצעה לפתרון.

אני יודע שהיה דיון עם שר האוצר, אני יודע שהיה דיון עם המנכ"ל, ואני יודע שהכול היה. הנושא לא נפתר. זה ייכנס בצורה הזאת.

התיקון שאתה מציע, לא יפתור את העניין.ץ

בסדר. אני אכניס את זה ושלא יפתור.

מכיוון שעדיין יצטרך הכסף לצאת רק לנפגעי הקורונה. דבר שני, הוא יצטרך להיעשות לפי אמות מידה שוויוניות. לכן עצם ההסמכה צריכה - - -

אסי, הבנו. תודה. מה אתם אומרים, זה אפשרי להכניס את זה כאן או שזה בלתי אפשרי?

אתם מחליטים.

לא שאלתי על המימוש.

מבחינת הסדרים ראשוניים, לבוא ולהסמיך שר לקבוע משהו אופרטיבי, לא נעשה בהסדר של חוקי יסוד. זה מבחינת הכלל הנקי.

אחרי מס רכישה, הכול יכול להיות.

הוא מבקש לעגן דברים שנעשים כרגע בחוק.

כשאתם רוצים להכניס משהו, את תכניסו גם את הבקבוק הזה לחוק. אנחנו יודעים איך אתם עובדים. אני עובד באותה צורה שלכם. אני מביא את זה בחוק בצורה מסודרת. תהיה כאן הצבעה.

אני לא העברתי. זאת ביקורת לא עניינית ואני מציע שזה לא יהיה גם בכיוון השני. אני מציע שלא תשתלח בצורה לא מכובדת.

אני לא חושב שמישהו כאן השתלח. אני השתלחתי בך.

כן.

לא.

הוא דיבר על הבקבוק.

אני מציע לא לעשות השוואות כאלה. העניין הוא מאוד מאוד ברור. יש מעמד נורמטיבי של חוק יסוד, מתקנים כרגע את חוק יסוד בהוראת שעה ואתה מבקש לכלול דברים שהם אינם קשורים לחוק יסוד.

איך מס רכישה כן היה קשור לחוק?

מס הרכישה הוא גם בחקיקה ראשית ולא בחוק יסוד.

הכנסתם אותו בקצבאות של הילדים. כשאתם רוצים להעביר משהו, אתם מעבירים.

כמו שאסי אומר, השינוי לא נעשה בחוק יסוד. לא מקובל בחוק יסוד לעשות זאת.

אם מנכ"ל המשרד יושב עם שר האוצר ויושב צוות שלם ואני באמת מכבד את כולם, גם את אסי אני מכבד אפילו שהוא חושב שלא אבל אני אומר לך, אסי, אני מכבד אותך, באמת אני מכבד אותך ויש לי כבוד והערכה אליך, אבל לא יכול להיות שיושבים ועדיין לא מצאתם את הפתרון. יש עניין לשים רגל. את הרגל הזאת אנחנו נזיז.

עם כל הכבוד, אין שום עניין לשים רגל לשום דבר. יש החלטה להקצות כסף לביטחון תזונתי. מטבע הדברים, אני חוזר ואומר, שהעובדה שנותנים הסמכה להקצות כסף לביטחון תזונתי או לכל עניין אחר שמנוי כאן בחוק היסוד, אינה משנה את כללי אופן הפעולה הרגיל והסביר של הממשלה. הדברים צריכים להיות עם מגבלות, כמו שאמרתי, וצריך למצוא תוכנית שהיא תעמוד בתנאים שזה צריך להיות לצורך מימוש יישום נפגעי הקורונה, שנית, אמות המידה חייבות להיות שוויוניות. באלמנט של ביטחון תזונתי, זאת למעשה רשת הביטחון ברמה הבסיסית ביותר. אדם מקבל כסף לצורך ביטחון תזונתי, הוא צריך להיות נזקק ביותר. בוודאי שרשת הביטחון הזאת צריכה להקיף את כל רשימת הנזקקים ביותר וזה הדיון שנעשה.

אם אני לא טועה, המתווה כבר נקבע.

הדיון נמצא כרגע בין משרדי הממשלה. בעניין הזה יש את משרד הפנים, את משרד האוצר, את משרד הרווחה וגם משרד המשפטים והדיון הזה יושלם והוא יושלם בהינתן הידיעה שיש דחיפות להעברת הכסף ולמציאת הפתרון. כך ייעשה.

אתה בעצם אומר שאתה לא סומך על המידע שיפרסם משרד הפנים.

אני לא אמרתי את זה.

זה מה שאתה אומר.

אני לא אמרתי. אמרתי הפוך. גם אם תקבע כרגע בחוק ראשי, את אמות המידה יקבע שר הפנים, לא יפתור את העניין שצריך שהכסף יצא.

ברור. יש יועץ משפטי. זה עבר את הלשכה המשפטית.

את העניין הזה לא תפתור. כמו שאתמול היה איזשהו דיון והיה ניסיון לומר שאם נכתוב במפורש בחוק שזה יהיה בהתייעצות עם גורם מסוים, אז זה לא יהיה בהתייעצות עם גורם אחר. אותו הדבר כאן. תקבע בחוק ששר הפנים יקבע אמות מידה, עדיין יצטרכו לעבור את המקובל, עדיין יצטרכו לעבור את הדרג המקצועי גם במשרדים האחרים ולכן זה לא פותר את העניין. לכן התיקון הזה, אין בו דבר וחצי דבר והוא לא יצליח לקדם.

אני רוצה להתכנס ולפחות לקבוע לעצמנו את הדיון. אני אומר לך, אסי, שיש לנו שתי אופציות כאשר אופציה אחת היא להצביע על מה שיש בפנינו. האופציה לנסח את ההצעה מחדש עם הניסוח שלכם על פי בקשה של מרכז הקואליציה יכולה להיות אם נצא להפסקה של שעתיים ואני צריך לשמוע מחברי הכנסת אם זה מקובל עליהם. אם מיקי לוי יטען נושא חדש ונתחיל את הסיוט הזה, מה שנעשה בעוד שעתיים לא יעזור לנו ולכן אין טעם לקיום הדיון הזה כי עד שיכנסו את ועדת הכנסת וידונו על זה שוב, זה לא הגיוני.

שבוע הבא הכנסת לא מתכנסת.

יש את מחר.

יש מחר אבל יש הצבעה. מחר זאת ועדה קצרה.

גם בעוד עשרה ימים לא יקרה כלום, אחרי שהכנסת חוזרת מפגרה. זה לא למחר בבוקר.

אתה אומר שזה לא למחר בבוקר. אמרת. הבנתי.

התיקון לנושא חינוך, כן יש בו דחיפות.

לא התחלנו פינג פונג בעניין הזה. יש שתי אפשרויות כאשר אפשרות אחת היא שנצביע על מה שיש בפנינו, נצביע על ההסתייגויות, בלי התיקון כי אני לא רואה שהתיקון הזה מעשי. אתה שומע את מיקי, זה לא מעשי שזה יעבור. אנחנו נתכנס לדיון בשעה 3:00 אחר הצוהריים.

אני רוצה להגיש הסתייגות.

נכנס את ועדת הכנסת, מתי?

אני מתעקש להיות כשאני מעלה את זה. יש לי ועדת חוקה בין 2:00 ל-4:00. אפשר לעשות את זה לפני 2:00.

נשאיר את הנושא כמות הוא ונתקדם. נשארה פתוחה השאלה שאחמד טיבי שאל ואנחנו כן רוצים לקבל תשובה. השאלה היא כמה שעות הוראה מוגדר כרגע למגזר הערבי בתוך התוכנית הזאת.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר משהו לגבי מה שאמר משה שגיא קודם. מה שאומר לנו משה שיש בעצם שני דברים שקשורים לחינוך הבלתי פורמלי, למוכר שאינו רשמי. דבר אחד זה מה שהיה 17 מיליון שקלים והדבר השני הוא להבה. בשני הדברים אתה אומר לנו דברים שבעיניי אי אפשר לקבל אותם. על ה-17 מיליון אתה בעצם אומר שבאנו, לקחנו מכם, בא שודד אליך, גנב ממך את הארנק שלך עם כל הכסף ואומר לך בוא תיקח 200 שקלים ותחתום לי שלא יאשימו אותי עכשיו על גניבה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. אם באמת משפטית מגיע לארגונים האלה פיצוי שהם לא קיבלו בשנים האחרונות, אז הם יקבלו את זה בתביעות משפטיות. אנחנו כמדינה לא נמנע מהם לקבל את מה שמגיע להם. מה שאנחנו נותנים להם, ה-17 מיליון, זה מעט, זה לא מכסה ואין הקומץ משביע את הארי.

לגבי ההמשך. משה, אתה מתעקש לא לומר לנו מה הולך להיות.

לא מתעקש. אני לא חושב שזה נכון לומר לפני שהודעתי למנכ"ל.

בסדר, אז אפשר להמתין עם העברת התקציב עד שנדע מה הוועדה אומרת. לא נסכים שהם יהיו מופלים ויקבלו 54 אחוזים פחות. צריך לסיים עם הסאגה הזאת פעם אחת ולתמיד. אם זה יהיה הכלי, זה יהיה הכלי.

בלי שאני אדע, בלי הכנה, לא מכתב, לא טלפון, יש גבול לזה שהוועדה הזאת הופכת להיות חותמת גומי. ארבע קופסאות של מיליארדים הביאו לכאן והעברנו אותם. כל פעם זה דחוף, זה דחוף, זה דחוף ואני בצד שלהם, אני בעד ואני אומר שאני מצביע בעד הפחת. זה חשוב. זה יזיז את הכלכלה.

אבל עוד שבועיים.

לא. זה לא שייך. זה לא סוף שנה. מה אומרים לך? לא סופרים אותך. אתה פה איזו חותמת גומי. אתה בכלל לא אחראי ולא מפקח על עבודת הממשלה.

מיקי, אני יכול להמשיך את הדברים שלי?

כן. סליחה על ההפרעה. אופיר הפריע לך. לא אני.

לא נכון. אני דיברתי אתך כאן מאחור ואתה הפכת את זה על הדברים של קרעי.

לגבי ההמשך. מכיוון שאנחנו לא יודעים מה המתווה שמתגבש, אם מדובר במתווה כזה שאומרים לנו שיאושר התקציב אנחנו נכניס את זה לתוך התקציב, זה חוכא ואיטלולא כי כנראה תקציב לא יאושר כאן בחצי השנה הקרובה והממשלה הזאת, כמו שהיא נראית, לא תאשר תקציב ולא יודע עד מתי זה יהיה ואנחנו לא יכולים להשאיר את הילדים של החינוך המיוחד, הילדים הכי מסכנים שצריכים אותנו, מותנים ותלויים בסכסוכים שיש בתוך הממשלה. צריך לפתור את זה כאן ועכשיו.

אדוני היושב ראש, כאן מדובר בגנים של ילדים בחינוך המיוחד ואין שום סיבה.

התקציבים הנדרשים לטובת הקורונה הם הנושאים הללו.

המשרד הולך לקבל 4.2 מיליארד שקלים.

אתם הבטחתם לפני חודשים ויש לי התכתבויות עם שאול. תביאו 17 מיליון שקלים. קודם כל תביאו את ה-17 מיליון שקלים. אנחנו מתחננים ארבעה וחצי חודשים.

הוא אמר לך שמחר הוא מוציא חוזר.

הוא מוציא להם דרישה.

לא. בלי שום דרישה. לא יחתמו על שום דרישה.

אסי, אתה מבין את הסיטואציה כאן. השאלה למה אתם תומכים אחד בשני. אני מבין שמבחינתכם הדרך הכי נוחה זה להכניס את זה כאן בחוק היסוד. אתם מבינים את הסיטואציה שהכנסת גם יוצאת לפגרה לשבוע ואתם רוצים להתחיל את שנת הלימודים. השאלה אם אתם נסוגים מהדרישה שלכם לעשות את התיקון כרגע ולמצוא פתרון. אתם הרי תחזרו לוועדה עם עוד חמש קופסאות כאלה ואחרות.

ראשית, תוך כדי הדיון כבר שלחנו את הנוסח ליועץ המשפטי של הוועדה. שנית, אני חושב שאם היו עושים הפסקה קצרה והיינו מסבירים את זה לחברי הכנסת.

לא, לא הצלחת לשכנע אותו. עזוב. אתה לא תצליח לשכנע אותו. אומר חבר כנסת שהוא הולך לטעון נושא חדש, מה שיחייב אותנו לוועדת הכנסת ולחזור בחזרה.

אני מציע שנעשה הפסקה. לא להגיע לכן לשום סיכום בצורה כזאת.

אם אני מגיע בלי זה, אין צורך בהפסקה. אני מצביע עכשיו וסיימתי את האירוע. אני יכול להצביע עכשיו על הנוסח שהיה מונח בפני הוועדה עם ההערות, ממתין כמובן לתשובה בנושא של המגזר הערבי והחינוך המיוחד ומסיים את האירוע.

יש לי תשובה לגבי המגזר הערבי.

האופציה השנייה היא שאני יוצא להפסקה ומנהל דיון לאחר מכן, בסביבות 5:00 אחר הצוהריים, אחרי המליאה. אלה האופציות והשאלה אם אנחנו הולכים על האופציה הזאת. זה מה שאתם מציעים?

לי אין בעיה.

אני מקבל את עמדתכם. אם זאת עמדה שלכם, בסדר. ינון, אני אומר לך שנכנס את הוועדה ב-3:00 וב-5:00. אתה מבין למה.

מה אמור לקרות ב-5:00? אותו דבר.

הוא יטען נושא חדש ואנחנו נביא את זה לוועדת הכנסת.

אדוני היושב ראש, מיקי יוותר על הנושא החדש שלו אם הם יעבירו את ה-17 מיליון שקלים האלה בלי שום התניות ובלי שום התחייבויות. תחסוך את כל הסאגה הזאת. כולה 17 מיליון שקלים. בחודשיים האחרונים אנחנו מעבירים כאן 170 מיליארד שקלים.

אני מתאפק לא לומר לך אבל אני רוצה לומר לך משהו אחד עכשיו ברמה הפרקטית. אני לא רואה חשבון אבל הייתי מעורב בניהול של כמה מוסדות. הדרישה הזאת על ה-17 מיליון, מי שאומר להם לא לחתום עושה להם עוול, פעמיים. פעם ראשונה, אני כמעט לא מכיר תקדים במדינת ישראל שנתנו כסף רטרואקטיבית. גם בבג"ץ של ויצ"ו.

מה זה רטרואקטיבי? זאת מחויבות מספטמבר, אדוני היושב ראש. אתה לא היית כאן. יש מסמך חתום של משה בעצמו. ספטמבר שנה שעברה.

בשום פנים ואופן. אני חתום על המכתב.

אני אראה לך. הנה.

שלמה, מיותר, עזוב. בשביל סרטון. נדבר בעוד שנתיים בעניין הזה.

אדוני היושב ראש כבר אמרתי לך שאני לא דואג לשום סרטון ולא כלום. קח את זה על עצמך ושיעבירו את הכסף. תפסיק להיות פופוליסט. לא תהיה כנגדי.

אבל אתה מטעה. אני הפופוליסט?

זה החינוך המיוחד שלכם. לא שלי.

בסדר, אני פופוליסט. בסדר גמור. הבנתי. אנחנו עושים הפסקה.

אפשר קודם לשמוע את התשובות?

בסדר. אני רק דיברתי על סדרי הדיון שרצו לדעת. אנחנו נעשה הפסקה להכנת הנוסח על ידי הלשכה המשפטית ונשלח אותו לכולם בנושא הפחת. נקיים את הדיון בשעה 3:00. נכניס את ההסתייגויות שהיו כאן. אני מבקש גם מכם, אם יש לכם הסתייגות של מרכז הקואליציה, לשלוח אותה לחברי הכנסת כדי שבשעה 3:00 לא נתחיל את כל הדיון הזה מחדש. יתחיל דיון של נושא חדש, נסיים אותו בוועדת הכנסת.

לפני שאנחנו מתפזרים, הנושא של המגזר הערבי עלה כאן גם שלשום ויש תשובה.

מדובר בכ-33,000 שעות במגזר הערבי.

כאשר הממוצע של משרה הוא 24. נכון? כמה זה הממוצע של משרה?

23 למשרה.

יש לך 33,000 שעות, תחלקי את זה ל-24.ף

אתה מוכן לענות לי? אני לא שו7מע אותך.

הוא אמר 33,000.

כמה מורים?

סדר גודל של 1,600 מורים.

מי יקלוט אותם?

המחוזות והמנהלים.

אתם תקלטו אותם או המנהל?

לפי אותו מתווה שבוחרים את עובדי ההוראה.

לפי שיטת הניקוד?

כן.

המנהל מוגבל. אתם נותנים לו את התוצאות והוא בוחר מתוך המאגר?

הוא בוחר. נכון.

אבל 1,600 זה כולל השלמת משרות.

נכון.

הם לא רצו להסביר ואני הבנתי את מה שהוא אמר. אני אנסה להסביר, כמנהל בית ספר לשעבר.

אני הבנתי.

הוא אומר דבר פשוט. הוא נותן כרגע 33,000 שעות. יש מנהלי בתי ספר שנותנים לכל אחד 10 שעות, יש מנהלי בתי ספר שנותנים 15 שעות, יש כאלה שנותנים דווקא 16 שעות כדי שלא תהיה משרה מלאה. הוא אומר שהשווה ערך של זה, אם אני רוצה לתרגם, הוא 33,000 שעות. חלקי אותו ב-23, קיבלת את הממוצע.

אלה עובדי הוראה ולא עוזרי הוראה.

במקביל יש את אותה כמות.

זה כפול שתיים. יש לך את זה פלוס עוזרי הוראה.

עוזרי ההוראה הם לא חלק מה-14,000.

הם יכולים להיות חלק מה-11,000. אין שום מגבלה.

אבל הם יעבדו בתנאים שונים שלן עוזרי הוראה.

התנאים שם לא רעים.

מה לא רעים? 3,700 שקלים?

75 שקלים לשעה.

תעשה חישוב.

אנחנו מתכנסים שוב בשעה 15:00. זה מה שביקשה היועצת המשפטית, היא קיבלה את זה לפני 20 דקות.

אתם סוגרים לי את החינוך המיוחד בלי ההתניה? תביאו 17 מיליון שקלים עכשיו.

אנחנו מתכנסים כאן בשעה 15:15 להצבעה על הנושא. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:22.