פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



19
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
07/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 57
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ח באלול התש"ף (07 בספטמבר 2020), שעה 9:05

מינוי עובדים בכירים בשירות המדינה - דוח מבקר המדינה 66ג

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
אוריאל בוסו
שלמה קרעי

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

דגנית שי - מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

–
-

דינה זילבר - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

אילן רם - מנהל מינהל הסגל הבכיר, נציבות שירות המדינה

גבריאלה אשכנזי - מנהלת אגף בכיר, בחינות ומכרזים, נציבות שירות המדינה

מלי פולישוק בלוך - עו"ד, חברת כנסת לשעבר, התנועה לטוהר המידות

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

אהובה שרון, חבר תרגומים


מינוי עובדים בכירים בשירות המדינה - דוח מבקר המדינה 66ג

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום מינוי עובדים בכירים בשירות המדינה, דוח מבקר המדינה 66ג.

הסוגיה של מינוי עובדים בכירים בשירות המדינה נמצאת עכשיו, כמו הרבה מאוד דברים, מתחת לרדאר בגלל הדברים הדחופים של טיפול במשבר הקורונה, אבל היא למעשה בעיה מתמשכת ומוחרפת גם על ידי המצב הפוליטי הקיים. יש בלבול בין הדברים האלה, בין משרות בכירות שהן במינוי כמו מפכ"ל משטרה שלדעתי הרבה יותר משנה לא מונה.

הקדנציה שלו כמעט שלוש שנים.

גם תפקידים אחרים שהם בכירים מאוד בתוך השירות הממשלתי אינם מתמלאים. הפשרה הפוליטית האחרונה בכוחה נדחה מועד אישור התקציב עד ה-23 בדצמבר כללה בתוכה, בגלל השיתוק הפנים ממשלתי, גם אי מינוי לתפקידים בכירים כאלה. המשמעות היא כמובן המשך פגיעה בתפקוד המלא של שירות המדינה. אני מוסיף לזה דבר שאמור לעלות בדיון השני שלנו היום והוא שאנחנו רואים בתפקידים הבכירים ביותר במשרד האוצר בימים אלה ממש התפטרות ומשרות ריקות, בעצם הימים בהם מעצבים את אחד התקציבים החשובים במדינת ישראל.

כל הנושא הזה מבחינתנו שווה בדיקה. זה עלה בדוח מבקר המדינה 66ג ואנחנו נתחיל עם הצגת הדוח. יובל, בבקשה.

תודה. אני אומר בפתח הדברים כמה עקרונות, אפשר לומר אפילו מצפנים שהיו בעבודה שקיימנו לפני מספר שנים בנושא הזה. הראשון שבהם הוא חוק שירות המדינה (מינויים) משנת 1959 והוא בהחלט מצפן לאורו אנחנו בוחנים את התפקוד הממשלתי בנושא. השני הוא היסודות והתפיסה שהונחו כבר עם קום המדינה והובילו למעשה לחקיקת חוק המינויים, זה שירות מדינה ממלכתי, מקצועי ונטול זיקה פוליטית. העיקרון השלישי הוא חובת המכרז שהוגדרה כגולת הכותרת של חוק המינויים ולמעשה מגלמת את התכלית המרכזית שלו. העיקרון האחרון הוא עיקרון שוויון ההזדמנויות שהוא עיקרון הבסיס שמור להנחות את כל הליכי המיון והבחירה של מועמדים בשירות המדינה.

אלה למעשה ארבעת המצפנים שהנחו אותנו. הממצאים שהועלו בדוח הביקורת אמורים היו, התיקון שלו היה אמור לתרום לקיום הליכי מיון יעילים יותר ותקינים יותר שיבטיחו איוש משרות של הטובים ביותר. הדבר השני, גם התנהלות לאור העקרונות האלה שמניתי אותם, תיקון הממצאים אמורים להבטיח מצב שבו לא ייווצר פער בין אותה תפיסת יסוד שהצגתי לבין המציאות שקיימת בשטח.

אני אבקש מדגנית שי שתציג את עיקרי הממצאים.

בוקר טוב. קודם כל, ממלא מקום המפכ"ל מכהן כמעט שנתיים ולא שלוש שנים.

במוקד הדוח הזה אנחנו מדברים על מכרז למינוי עובדים בכירים, המכרז שאמור להבטיח מינויים בדרך של שוויון, שוויון הזדמנויות, היעדר שרירות או משוא פנים וניתוק הליך הבחירה משיקולים בלתי ענייניים או מהקשרים פוליטיים. חוק שירות המדינה (מינויים) הכיר גם בסייגים מסוימים לחובת המכרז, זאת אומרת, כפטור מחובת מכרז.

שקף 2. הדוח שלנו מתחלק לשני חלקים. הוא עוסק במכרזים לתפקידים בכירים והוא עוסק גם בכל עולם הפטור ובמוקד נציבות שירות המדינה.

שקף 3. מקרב 82,000 עובדי המדינה, כ-2,100 הם עובדים בכירים. רוב המשרות של העובדים הבכירים, יותר מ-80 אחוזים, הן משרות שחייבות במכרז.

על פי איזו הגדרה? מה זה עובדים בכירים?

עובד בכיר זה עובד שהוא כפוף מנכ"ל. הסגל הבכיר בשירות המדינה מחולק לשניים. יש סגל בכיר מוביל ויש סגל בכיר אחר. אנחנו מדברים כאן בעיקר על הסגל הבכיר המוביל שאלה המנכ"לים, מוקבלי מנכ"לים, התפקידים הבכירים ביותר והסמנכ"לים שהם כפופי מנכ"ל שזה הדרג הנמוך יותר. 83 אחוזים מהמשרות האלה הן משרות שמאוישות באמצעות מכרז. הקבוצה הזאת כוללת בעיקר סמנכ"לים או מוקבלי סמנכ"לים. השאר הן משרות שפטורות מחובת מכרז. אנחנו מדברים על 360 משרות, אז ב-2015, כאשר 100 מהן מאוישות באמצעות ועדת איתור שיש לה מאפיינים דומים למאפייני מכרז. כל השאר, כ-260, יש להם מנגנוני בחירה אחרים או שאין להם מנגנוני בחירה שהם מובאים לאישור ועוברים בדיקה משפטית בלבד.

שקף 4. קודם כל, בעולם המכרזים. הנקודה המרכזית בדוח שלנו מדברת על תופעת המינויים הזמניים. מינוי זמני הוא מינוי שעלול לפגוע בהליך השוויוני משום שבסיכויים גבוהים הוא יאפשר למי שמכהן בו להתמודד במכרז ולזכות בו. אנחנו יודעים ששני שלישים מהמינויים הזמניים, בסופו של דבר מצליחים לקבל את המינוי הקבוע. ראינו שבתקופה שאנחנו בדקנו היו יותר מ-300 מינויים זמניים. מי שמרבה להשתמש בכלי הזה של מינויים זמניים הוא משרד המשפטים, עד כדי פי ארבעה מרוב משרדי הממשלה.

שקף 5. כאן אתם יכולים לראות את ההבדל. בצד שמאל משרד המשפטים. תסתכלו על העמודות האדומות ואתם רואים שהוא בולט בהשוואה למשרדים אחרים שגם הם בולטים כמו משרד האוצר, משרד החינוך ובהשוואה למערכת הבריאות הממשלתית. שאר משרדי הממשלה, בצד ימין, הנתח שם הרבה יותר מצומצם.

שקף 6. אחד הדברים שחשוב לבחון כאשר מסתכלים על מכרזי בכירים, עד כמה באמת ההליך הוא תחרותי, עד כמה באמת מתקיימת כאן תחרות כי בסופו של דבר זאת מהות ההליך המכרזי. אנחנו רואים שיש משרדים בהם מידת התחרות היא מועטה ואנחנו רואים את זה דרך מספר המועמדים. הבולטים כאן הם משרדי האוצר והמשפטים. גם במערכת הבחירות התחרות היא מועטה אבל באוצר ובמשפטים היא מועטה באופן משמעותי כאשר בדי הרבה מכרזים יש בהם בסופו של דבר מועמד אחד.

שקף 7. משך הזמן לאיוש משרות בכירות באמצעות מכרז. זאת אחת הטענות, הייתי אומרת, השכיחות ביותר אל מול המכרז. אומרים שזה הליך שלוקח הרבה מאוד זמן. בתקופה בה אנחנו ערכנו את הבדיקה, מכרז פנימי ערך בממוצע ארבעה חודשים ומכרז פומבי שמביא אנשים מחוץ לשירות המדינה ערך חמישה חודשים. בהרבה מאוד מקרים נעשו גם מכרז פנימי שלא היו בו זוכים וגם מכרז פומבי ולכן הגענו לתשעה חודשים. כאן אני מציעה לקבל את נתוני נציבות שירות המדינה כי נעשה כאן תיקון ונעשתה עבודה מאוד משמעותית לקיצור הליך המכרז.

שקף 8. אנחנו עוסקים בהליך המכרזי עצמו. קושי מאוד משמעותי שעלינו עליו הוא הגדרת תנאי הסף באופן סובייקטיבי. המשרד הממשלתי קובע את תנאי הסף יחד עם נציבות שירות המדינה אבל אם תנאי הסף לא ניתן לבחינה אובייקטיבית, אומרים שהמועמד צריך להיות מי שניהל תקציב גדול למשל, משהו שאי אפשר לכמת אותו, בעצם מרוקנים מתוכן את כל עולם תנאי הסף.

שקף 9, עולם הפטורים. בואו נסתכל על המשמעות של הנתונים שציינו קודם. כל משרה שישית פטורה מחובת מכרז. כל משרה בכירה שישית פטורה מחובת מכרז. היקף המשרות הפטורות עלה באופן משמעותי מאוד. אנחנו מראים מה קרה כאן בתוך 15 שנים בין 1999 ל-2015-2014. עלינו מ-31 משרות פטורות ל-360. יש כאן דוגמאות. מעניין להסתכל דווקא על הקבוצות. קבוצת המדענים הראשיים, קבוצת משרות במשרד העבודה והרווחה, שלושה סמנכ"לים במשרד ראש הממשלה, 11 ראשי נציגויות דיפלומטיות, וזה כמובן בנוסף לקבוצה הגדולה של מנכ"לים ומוקבלי מנכ"לים בשירות המדינה ולקבוצת הרשמים שגם היא גדולה. זה מה שמרכיב את עולם הפטורים.
שקף 10. איך ניתנים פטורים. קודם כל, הוועדה שקובעת איזו משרה תהיה פטורה מחובת מכרז, שממליצה איזו משרה תהיה פטורה, היא ועדת שירות המדינה, היא ועדה מאוד חשובה ואנחנו נתייחס אליה בהמשך. היא זאת שמוסמכת להחליט ויש חשיבות רבה שהיא תפעל באופן מקצועי, עצמאי ובלתי תלוי. לפחות בשני מקרים של מינויים משמעותיים ראינו שיש חשש של פגיעה במעמד של ועדת השירות משום שבסופו של דבר היא נדרשה להיות מעין חותמת גומי. הביאו אליה את ההחלטות למעשה אחרי שהן כבר התבשלו.

שקף 11, ועדה מייעצת למינוי תפקידים בכירים. זאת הוועדה שמייעצת על מינוי שבעת התפקידים הבכירים – רמטכ"ל, מפכ"ל, נציב שירות בתי הסוהר, נגיד, משנה לנגיד, ראש המוסד וראש השב"כ. הוועדה הזו אמרה מפורשות במהלך הביקורת שאין לה כלים כדי לבחון את טוהר המידות של המועמדים. ב-2013 היא כבר הגישה לראש הממשלה הצעה למתווה שמאפשר לה לקבל כלים קצת יותר משמעותיים לבחינת טוהר המידות של המועמדים אבל עד סוף הביקורת שלנו התקבלה התייחסות ראש הממשלה להצעה וממילא היא לא הבשילה.

נושא נוסף משמעותי הוא משך כהונת הוועדה הזאת בהתחשב ברגישותה. גם כאן הממשלה הסמיכה את ראש הממשלה להגיש הצעה להגבלת משך הכהונה ועד סיום הביקורת שלנו הצעה כזו לא הוגשה.

שקף 12, מינוי חברי ועדות. מינוי סדיר של חברי ועדות נדרש כדי שהן יהיו עצמאיים וכדי שהוועדות יציגו את תכליתן. בשתי ועדות – גם ועדת שירות המדינה וגם ועדת המינויים בנציבות שירות המדינה, שתכף נדבר עליה, שהיא זו שבוחנת את המועמדים לכל תפקידי מנכ"ל בשירות המדינה – המינויים לא היו סדירים ולכן יש חשש לפגיעה בעצמאות שיקול הדעת של חברי הוועדות האלה.

שקף 13, ועדת איתור. כמו שאמרנו, ועדת איתור עוסקת ב-100 מהמשרות הבכירות בשירות המדינה שפטורות ממכרז.

בדקתי כדי לוודא שאני לא טועה. להבנתי מה שנקרא הוועדה המייעצת למינויים של תפקידים בכירים שנקראת היום ועדת גולדברג על שם השופט אליעזר גולדברג, התפקיד הראשון במעלה שלה הוא לבדוק את טוהר המידות של המועמדים.

נכון.

זה איכשהו לא מתיישב עם מה שאת אומרת, עד כדי כך שהלכתי לבדוק אם אני צודק.

אני אפרט קצת יותר. אנחנו היינו בזמן הביקורת. המשנה למזכיר הממשלה שהיה גם מזכיר הוועדה הזאת מסר לנו מסמך נרחב ביותר ובו הוא מפרט מדוע הוועדה הזאת מתקשה למלא את תפקידה. במוקד המסמך הזה, וזו ממש השורה התחתונה, אין לנו כלים כדי לבחון את המועמדים וקודם כל כדי לבחון את טוהר המידות. הביקורת שלנו הייתה בתקופה בה ניסו למנות נגיד ומועמד אחרי מועמד שהוועדה העלתה נפסל אחרי רעש ציבורי מסוים בתקשורת. בסופו של דבר אמר לנו אותו מזכיר ועדה שהכלי המשמעותי היחיד שיש לו, זה להעלות שם, לשים אותו בתקשורת ולתת לציבור לומר את דברו.

מה המסקנה שלכם? שצריכים להיות לה כלי בדיקה עצמאיים? צריך להיות לה מערך חקירה?

צריכים להיות לה כלים יותר משמעותיים מאלה שיש לה היום. הוועדה הציעה מה שבעיניה נראה סביר. היא הציעה מתווה. היא הציעה לראש הממשלה מתווה מאוד מפורט עם כלים.

את יכולה להגיד נקודה שתיים מתוכו?

אפילו אם יהיה לה איזשהו – אני לא רוצה להגיד חקירה – אם תהיה לה האפשרות לעשות בדיקה יותר לעומק על אנשים. בעצם מה הוועדה הזאת כוללת? הוועדה הזאת כוללת כמה אנשים מכובדים שיושבים, אין להם שום דרך לקבל מידע על האדם מלבד מה שהוא מוסר בעצמו. היום אולי אפשר לעשות גוגל יותר מאשר אפשר היה לעשות לפני חמש שנים אבל עדיין זה לא מידע.

אני שואל לעמדתכם בעניין. זה יכול ללכת לאחד משניים: או למצב הקיים, שבו עולה שם, והרי אנחנו רואים פעם אחר פעם שכאשר עולה שם, עולים דברים כולל דברים שאחר כך הגיעו אפילו לבירור משטרתי לצורך העניין ביחס לתפקידים הבכירים. או שהיא מקיימת מערך שמבצע חקירות עצמאיות. לצורך העניין זה לא יכול להיות חצי חצי בעניין הזה.

אני חושב שהמועד שהניחה הוועדה את הצעתה, זה היה אחרי שהמדינה חוותה את כל אותם אירועים שנקרא להם שהיו מסובכים ומורכבים. בסופו של דבר היא הניחה איזושהי הצעה שמגלמת איזשהו איזון בין המקום שבו אתה לא הופך להיות חוקר אמיתי בעניינים האלה ומצד שני אתה כן מקיים הליכי בירור מסוימים שיכולים להבטיח איזשהו סף מסוים של בדיקה שהיא בדיקה תקפה וראויה למצב הדברים.

בסופו של דבר משרד ראש הממשלה כן השיב לנו בתגובה שלו, בתגובה לדוח הזה, שהכוונה היא להניח את ההצעה הזאת ולפעול בכיוון הזה. כלומר, אני חושב שאין יותר מנוסים מאלה שהתנסו בפרקטיקות האלה לאורך שנים כדי להניח את אתה נקודה מאוזנת שתביא לבדיקות ראויות בעניין הזה. מה שהיה נדרש זה פשוט ליישם את ההצעה הזאת.

אתה יכול להשוות את הוועדה הזאת גם לוועדת המינויים בנציבות שירות המדינה שתכף נדבר עליה. זה בעצם די דומה כי בוועדת המינויים בא השר, מציע מועמד אחד והוועדה צריכה להחליט אם אין מניעה למנותו. אנחנו רואים בדיקות יותר מעמיקות שוועדת המינויים עושה. קודם כל, יש לה מנגנון, יש לה כלים, יש לה את אנשי נציבות שירות המדינה, יש לה יותר מיד, יש לה לשכה משפטית. זאת אומרת, כבר יש לה כלים יותר טובים מהכלים שיש לוועדה המייעצת, גם אם אנחנו לא בעולם החקירות.

אני מבין אבל אני אומר שבהקשר של התפקידים הבכירים אנחנו נתקלנו בזה במקרה של מועמדים לרמטכ"לות, למועמדים למפכ"לות, כמעט למועמדים לנציב שירות בתי הסוהר, כמעט לכל דבר. בסוף דווקא החקירה הלא מאורגנת מעלה הרבה מאוד דברים שלדעתי חקירה על ידי הוועדה תתקשה להיעשות. אגב, בעולם, נגיד בארצות הברית שם יש הליך שימוע בפני הפרלמנט – בשיטה הישראלית היא לא קיים וקיימת שאלה אם הוא אכן יועיל לצורך העניין – אז לשם גם מתנקז מידע מהציבור. עשה מועמד לתפקיד בכיר – נדבר על דברים שקרו בלי להזכיר שמות - עבירת בנייה שקשורה לביתו וצריכה הוועדה בסופו של דבר או צריכה לצורך העניין גם הדעה הציבורית להחליט האם זה פוסל אותו להיות בתפקידו או לא. אני לא מצפה מהוועדה שתמצא את זה. אני מצפה מהוועדה שתשפוט את זה.

גם לשפוט את זה, זו בעיה. הדברים יכולים לעלות בתקשורת, דברי שהם נכונים ויכולים לעלות דברים שהם פחות מדויקים. גם כאן לוועדה אין כלים בכוחותיה לבדוק. זה בא לענות על המתווה שנבנה אז. אני כרגע לא זוכרת את פרטי הפרטים אבל זה מתווה ראוי, משמעותי וכבד שאתה יכול להחליט שאתה מקבל חלק ממנו.

אנחנו נשאל כמה מהאנשים עת נדבר אתם בהמשך על העניין הזה.

אני חוזרת לוועדות האיתור, שקף 13. ועדות האיתור לכאורה נותנות לנו הליך מעין מכרזי ומכאן יתרונן. ראינו בוועדות האיתור שלעתים יש איזושהי קלות רבה מדי באי הקפדה על הכללים. אנחנו הבאנו המון דוגמאות אבל אין טעם לחזור עליהן כי עברו חמש שנים. אני אתייחס רק לעקרונות.

קודם כל, אם על מכרז מתלוננים שהוא ארוך, אז הליך העבודה של ועדות האיתור - ארוך משמעותית יותר, גם אם זה נעשה בנציבות, גם אם זה נעשה במשרדים. ראינו בין 40 ל-75 אחוזים יותר. זה המון. זה כבר יותר משנה. ראינו לא מעט מקרים שבהם אמות המידה, הקריטריונים, נקבעו אחרי שחברי הוועדה כבר ידעו מי הם המועמדים וזה צריך להבין שזה ליקוי ממש שורשי. ברגע שאתה קובע את אמות המידה לפני שתה יודע מי המועמדים, יש תמיד חשש של התאמת הקריטריונים למועמד.

אם יש לנו איקס מועמדים שעמדו בתנאי הסף, חלק גדול מהוועדות מזמנות רק חלק מהם לראיון. הן לא מנמקות למה את א' מזמינים ואת ב' לא מזמינים. שוב, כאן, בעולם של שוויון ושל כללי מינהל תקין, יש כאן בעיה. במכרז זה אסור. ועדות האיתור בכל זאת עשתה זאת. ראינו בעיות משמעותיות גם בעולם ועדות האיתור.

מתוך כל השורות התחתונות בשקף הבא, שקף 14, אני רוצה לומר שני דברים. האחד, הליקויים שמצאנו בהליכי המכרזים הם ליקויים שמצאנו גם עשר שנים קודם לכן. זאת אומרת, הנציבות ידעה על המגמה של המינויים הזמניים ולא הצליחה להתמודד, לא התמודדה או לא הצליחה להתמודד, אתה וזאת לדעתנו נקודה שחייבת תיקון.

לעניין הפטורים, וכאן חייבים לראות את התשובה של נציבות שירות המדינה לדוח שלנו אז. הנציבות אמרה: אתם מדברים אתנו על 360 משרות פטורות ממכרז, אלה שכבר פטרו אותן בעבר, אבל אנחנו עכשיו עומדים מול ניסיון להרחבה דרמטית של מגמת הפטור ממכרז והנציבות נמצאת בקרבות בלימה. זה ציטוט מתוך תשובת הנציבות, לדעתנו תשובה מאוד קשה, ועל כך הערנו שהרחבה משמעותית של היקף המשרות הפטורות עלולה לערער את היסודות עליהם הוקם שירות המדינה בישראל ועלולה לשנות מהותית את אופיו כשירות ממלכתי מקצועי ונטול זיקה פוליטית. יש כאן סטייה, הרחבה של מגמת הפטורים היא סטייה מעקרונות עליהם מושתתים שירות המדינה בישראל וזה מגלם בתוכו חשש לגידול בהיקף המינויים הפוליטיים בשירות המדינה. עד כאן.

תודה רבה. הצגה ממצה וברורה. אני רוצה להתחיל עם נציבות שירות המדינה, אילן רם, מנהל מינהל הסגל הבכיר.

בוקר טוב.

אני רוצה להתחיל מהנקודה האחרונה שהעלה משרד מבקר המדינה, לגבי התשובה שלכם על ממצאי הביקורת. זה אמנם מלפני כמה שנים אבל אם אתה יכול לעדכן אותנו במה שקורה עכשיו. אתם אומרים בתגובה שמונחת על שולחן הדיונים הרחבה דרמטית של מגמת הפטור ממכרז ונציבות שירות המדינה נמצאת בקרבות בלימה כנגד זה. הפסדתם או ניצחתם?

אני מזכיר שבאותה תקופה, 2018, בהתייחסות שלנו המעודכנת, לקראת התייחסויות שהיו מהממשלה, קרי, ועדת שקד-לוין וכל הבחינה של המשרות הבכירות במיוחד, אנחנו עשינו כאן תהליך של בדיקה, מה מתאים ומה לא מתאים. אני מזכיר שבזמנו הנציב משה דיין עמד מול אחת מוועדות הכנסת והסביר למה הוא חושב שלא נכון לפתוח את זה כמה שיותר. בהקשרים האלה, בסופו של דבר, אני מזכיר שתי החלטות ממשלה – 3075 - בהן דובר על ההרכבים המעודכנים כאשר שינו מחמישה חברים לשלושה חברים. החלטת הממשלה הנוספת, 3543, דנה בוועדות האיתור ובסופו של דבר כל הוועדות נשארו. הרחבה מעבר לא הייתה בוועדות איתור אלא היא הייתה במשרות המשנים. אני מזכיר שהתקבלה החלטת ממשלה בה ניתן למשרדים מעל 150 עובדים משנה, משרה היא פטורה ממכרז.

אני רוצה להבין קודם כל ברמה המספרית. האם היום, יחסית לנקודת הזמן 2018 אז אתם נותנים את התשובה האחרונה למבקר שכוללת את המשפטים האלה, יש באופן משמעותי יותר משרות שהן פטורות ממכרז?

יותר באופן משמעותי, זה סיפור המשנים. מעבר לזה, הגיעו לוועדת השירות מספר משרות בודדות מאוד שנבחנו. הגידול המשמעותי הוא לגבי המשנים.

על כמה משרות אנחנו מדברים שנוספו?

לגבי המשנים, בגדול כ-20 משרות. חשוב לי לומר, בהמשך למה שהועלה כאן בנושא ועדות האיתור, שקודם כל נציב שירות המדינה הוציא הנחיות מעודכנות במאי 2018 וההנחיות האלה כמובן יצאו לכל המשרדים ואנחנו אוכפים אותן גם בהיבט כתיבת הפרוטוקולים ואישורם, גם בהיבט אמות המידה ואני מזכיר שמצד אחד יש תנאי סף טרם פרסום הוועדה ומשם זה מפורסם ואחר כך הוועדה, עוד בלי לדעת מי המועמדים, קובעת תבחינים כדי להסתכל על כלל המועמדים שעמדו בתנאי הסף ועל פי העמידה בתבחינים, להחליט את מי היא מזמינה לעמוד בפני הוועדה. זה חלק מהשיפורים שהיו. בהמשך לזה נכתב נוהל תנאי סף לבכירים שגם הוא רלוונטי למשרות בכירים במכרזים וגם רלוונטי למשרות בכירים בוועדות איתור. בכל הנושא הזה היה שיפור משמעותי. אני מזכיר לכולנו שמנובמבר 2018, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הרוב הגדול מאוד של הוועדות האלה היו מוקפאות.

כן, אבל אנחנו כבר ארבעה חודשים עם ממשלה נבחרת ומתפקדת.

נכון. כמו שעדכנתי, ביקשתם לפני הדיון בוועדה, יש היום כ-20 ועדות איתור שהתחילו. כלומר, חלקן כבר מפורסמות ובחלקן כבר התקיימה ישיבה ראשונה ושנייה. אנחנו עכשיו בגל מאוד משמעותי של ועדות איתור ששוחררו אחרי הקמת הממשלה.

התופעה השנייה שהמבקר שם עליה את האצבע היא סיפור המינויים הזמניים שהוא בעייתי מכמה אספקטים שלו. קודם כל, המבקר אומר בדוח שזה בעייתי מפני שאדם שזכה במינוי זמני, סיכוייו גבוהים לזכות גם במינוי הקבוע ולמעשה מקודם לעמדה הרבה יותר טובה. אתם סיפקתם את הנתונים לפיהם בערך רבע ממי שקיבל מינוי זמני, אחר כך גם קיבל מינוי קבוע.

שני שליש.

לא. לפי הנתונים. אלה נתונים שקיבלנו מנציבות שירות המדינה עכשיו.

שני שלישים מהמינויים בפועל שהם חלק מהמינויים הזמניים.

אלה נתוני הדוח. אנחנו שלחנו עכשוויים של השנה.

אני חושב שבמינוי זמני יש עוד בעיה. אדם שהוא במינוי זמני, הוא בדרך הטבע באיזשהו מבחן מתמשך כל הזמן בפני מי שמעליו ואין לו את היציבות שמעניק מינוי קבוע ולכן הנטייה שלו היא אולי לרצות כלפי מעלה, היא יותר גבוהה. אני מכיר וכולנו מכירים מינוי של מ"מים ומינויים זמניים בתפקידים מאוד בכירים עם תוצאות לא מרתקות. האם בדבר הזה חל איזשהו שיפור? חל איזשהו שינוי גם בנוהל וגם במבחן התוצאה?

למה מתייחס הנתון שלכם של השני שלישים?

למינויים בפועל. מינויים בפועל, הם חלק מהמינויים הזמניים. אתה יכול לשים ממלא מקום בכמה צורות, בשלוש צורות כאשר אחת הצורות היא המינויים בפועל ואנחנו שמנו את הדגש.

איך זה נעשה?

או מישהו מבפנים.

כלומר, לצורך העניין השר או המנכ"ל ממנה אותו?

כן.

מה ההבדל בינו לבין הזמני?

יש אפשרות להביא ממלא מקום מבחוץ שזה הליך קצת יותר מסובך והוא פחות שכיחת יש עוד שיטה של אדם שנוטל תפקיד נוסף על תפקידו אבל אנחנו התמקדנו כאן במינוי בפועל משום שזו קבוצה מאוד משמעותית מתוך המינויים. כאן, בקבוצה הזאת, שני שלישים ניגשו למכרז וזכו.

אני אשאל אותך - אני מתחיל לטבוע בתוך ים המונחים של השירות הממשלתי, לצערי אף פעם לא הייתי בו, וחלילה, לא בחוסר כבוד – איזה אחוז מהמינויים אינם כרגע, תקרא לזה איך שתקרא, מינוי קבוע של אדם שעבר את התהליך וקיבל אישור שזה מינויו הקבוע בתפקיד הזה. אתה יודע להגיד?

כן. אני יודע להגיד. קודם כל, אנחנו בחנו את זה לאורך חמש שנים ובאמת חילקנו את זה לשלוש אבל אני אדבר נכון לעכשיו, לפני שבוע. לפני שבוע יש לנו במשרות שהן משרות מינויי ממשלה – כלומר, או משרות מינויי ממשלה קצובים כמו ראש אגף תקציבים, או משרות של מנכ"לים במשרדים, או משרות של ועדות אתור – ובמשרות האלה יש לנו מתוך כ-200 משרות, 25 מינויים שהם זמניים ועוד חמש משרות שכרגע לא מאוישות ועוד לא התחיל תהליך. ב-25 משרות יש תהליך.

הזמניים שאתה אומר, אלה גם מינויים בפועל?

כאן אני רוצה לחדד כי יש כאן חידוד. אתה שוב נכנס למסדרונות האלה. מינוי ממשלתי בהתאם לחוק המינויים, סעיף 23(א), מדבר על מילוי מקום שהשר מבקש, בחצי השנה הראשונה נדרשת חובת היוועצות עם נציב שירות המדינה, מעל חצי שנה נדרשת הסכמת נציב שירות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה. זה התהליך וזה רק לעובדי מדינה.

אני שאלתי שאלה כמותית. מתוך ה-200 האלה עליהם דיברת – אני אשאל את זה על דרך השלילה – כמה אינם מינוי קבוע של אדם שעבר את התהליך ויודע הוא יושב על כסאו לבטח?

כרגע 25 בתהליך ויש שם מינוי זמני וחמישה עדיין לא בתהליך ואין שם אפילו מינוי זמני. לשאלתך, 25 הם מינויים זמניים מתוך כ-200.

חשוב לומר בעניין הזה שהקפאה של הבחירות ולמרות תהליכי האיתור שחודשו, ברוב הגדול של המקומות האלה יש מינוי זמני בהתאם לסעיף 23(א) לחוק המינויים.

כשיש מינוי זמני, מי בדרך כלל הגורם שממנה את אותו מינוי זמני? האם זה נבחר הציבור, השר הממונה, או שזאת בדרך כלל פקידות מקצועית של המשרד שדואגת לאותו מינוי?

במינויי ממשלה שעליהם דיברנו, כ-200 משרות, זאת צריכה להיות בקשת השר אבל זה חייב להיות עובד מדינה.

אני מדבר באופן כללי. מינויים זמניים בכל ה-2,100 משרות בכירות עליהן אנחנו מדברים.

אני מחלק את זה. במינויי ממשלה, זאת אחריות השר. במינויי בכירים אחרים, זאת בקשת המנכ"ל ובכל מקרה במינויים הבכירים, זאת או חובת היוועצות, כמו שאמרתי קודם במינויי ממשלה, או אישור של נציבות שירות המדינה.

צריך לזכור שמנכ"ל הוא משרת אמון של השר.

כן.

בכל מקרה הוא עובר מסננת של מנכ"ל ושר.

אם אני מבין נכון, מינוי זמני הוא בעצם יכולת של השר לשים אדם שהוא קודם כל חייב לעמוד בתנאי סף, אז מבחינה מקצועית לא צריכה להיות לו בעיה, אבל זאת יכולת של השר למשול. זאת יכולת של השר לשים מישהו שהוא מוצא לנכון לשים באותו תפקיד ואותו אחד בסופו של דבר, כמו שראינו, מקבל עדיפות ומכיוון שיש לו כבר ניסיון בתפקיד הזה הוא מצליח לזכות במכרז בהמשך. בעיניי המשילות הזו, אם כך באמת מתנהל מינוי זמני, זה דבר - - -

זה שווה ויכוח. אתה יכול לומר, ואפשר לקיים על זה דיון, שאפשר להרחיב את כמות משרות האמון. הרי היה גם בכנסת הקודמת, היו הצעות חוק לסמנכ"ל נוסף ליועץ משפטי וכן הלאה. אפשר לדון על זה כאן ובמקומות אחרים. לייצר את זה דרך המינוי הזמני, זה נראה לי בעייתי כי מינוי זמני מטבעו, כמו שאמרתי קודם, זה אדם שקצת זז על הכיסא. מצדי שתהיה משרת אמון, ואני לגמרי בעד שהשר יוכל למשול אבל לא במעקף.

מסכים. יכול להיות שלא צריך מעקף אלא להיפך, לתת לזה חותמת של כשרות שכאשר השר מביא מינוי, אחד המינויים הבכירים האלה, יש לשר עדיפות לאותו מועמד שלו מכיוון שמדובר באדם שהוא עומד בכל תנאי הסף והשר סומך עליו והוא איש אמונו, אז לתת לו עדיפות. אגב, לגבי מה שהזכירו – לא יודע אם הזכירו קודם – לגבי זה שיש את המכרזים הפנימיים שאורכים ארבעה חודשים ואחר כך המכרזים הפומביים שלפעמים אורכים עוד חמישה חודשים, גם כאן אני לא כל כך הצלחתי להבין למה התהליך כל כך עקום. למה לא לעשות מכרז פומבי תמיד ופשוט עובד מתוך המשרד מקבל איזה שהן נקודות זכות נוספות? זה יכול לקצר את טווח הזמנים.

שאלה מטעם חבר הכנסת קרעי. אילן. שמעתם אותה?

שמעתי. אני אתייחס ואסביר שמחודש מאי 2016 יש לבכירים ולסגל תיכון מכרזים בין-משרדיים. הפסקנו עם המכרזים הפנימיים. סליחה, אולי אני לא מדייק בתאריך. אני אתן לגבי אשכנזי, ראש אגף בכיר, בחינות ומכרזים אצלנו להתייחס לתהליכים האלה.

אני רוצה להתייחס לנתונים באשר לזמנים. הנתונים שנאמרו כאן הם לא נכונים. אני יכולה לומר שמנתונים שהפקנו אתמול, הזמנים התקצרו בצורה ניכרת כאשר הממוצע של כלל המשרדים הם בערך 60 ימים. אם אנחנו מדברים על משרדים בהם הורדנו את מספר המכרזים הפנימיים והעלינו את מספר המכרזים הבין-משרדיים החל ספטמבר 2018, אנחנו רואים שיש כמות מאוד גדולה של מועמדים מקרב שירות המדינה מה שמצביע על מוביליות מאוד גדולה. לסבר את האוזן, זה בערך 1,000 מועמדים שהיו קודם ל-3,000 מועמדים שאנחנו רואים היום שמנסים להתקבל למשרות בכירות בשירות המדינה.

המכרזים האלה, אם אני מבין נכון, רבים מהם מוגבלים רק לאנשי שירות המדינה.

קודם זה היה מכרז פנימי. ברגע שלא נמצאים אנשים בבין-משרדי, המשרד יוצא לפנימי. אתה שאלת למה לא יוצאים ישירות לפנימי. אני כן יכולה לתת לך כאן התייחסות מקצועית בלבד. כלל המשרדים, כל בשטח, מנסים למצות את כוח האדם.

סליחה אבל אנחנו ממש לא שומעים אותך ברור.

... מאוד מאוד פשוט לארגון וכך זה בכל ארגון אחר שמכבד את עצמו. לאחר מכן אנחנו יוצאים לפומבי. אנחנו רואים, גם בגלל הקורונה, בגלל המצב בו אנחנו נמצאים היום, למרות שיש פחות מכרזים, אנחנו רואים שיש יותר מועמדים בעקבות כך שאנשים מחפשים עבודה.

אני רוצה שוב להבין ואולי את יכולה בינתיים לשפר את איכות הקול. מקובל עלי לחלוטין שיהיו נקודות זכות, יהיה איזה משקל להיותו של אדם בשירות המדינה. אנחנו רוצים שאדם שנכנס לשירות המדינה, ידע שהוא עושה במובן הזה איזשהו ויתור יחסית לשוק הפרטי, בטח אנשים שיש להם כישורים להיות בשניהם, ואני רוצה לתת לו העדפה ותחושה שיש לו המשך קריירה. מצד שני אני לא רוצה לחסום את הדרך להביא אנשים טובים מבחוץ. כמה מהמכרזים האלה עליהם אנחנו מדברים הם לצורך העניין סגורים רק לשירות המדינה?

כמו שאמרתי, התהליך קודם כל יוצא למכרזים הפנימיים, לשירות המדינה, ואלה שלא נבחרים, יוצאים החוצה. בערך כ-75 אחוזים מכלל המשרות שמתפנות בסגל הבכיר, נבחר מועמד מבפנים בתוך כלל שירות המדינה ולא רק למשרד עצמו. זה בלי קשר לוועדת איתור. ועדת איתור, אלה למכרזים פומביים אליהם יכול לגשת מועמד מבפנים ומועמד מבחוץ. במכרזים שבתוך שירות המדינה, יש יכולת לבחון קצת יותר טוב, אם אלה המלצות פנימיות שיש לנו, אם אלה פרסים שבן אדם קיבל והרבה יותר קל לבחון את המועמד מבפנים מאשר מישהו מבחוץ אותו אנחנו לא מכירים.

זה אומר ש-25 אחוזים מהמכרזים הבין-משרדיים לא מאוישים ואז יוצאים לתהליך נוסף של מכרז.

לא נבחר מועמד. אני כן רוצה להגיד לכם שאם היינו הולכים לתהליך שעשינו לפני כן, לפני היציאה לבין-משרדי, 90 אחוזים מהמכרזים היו מאוישים, או מכרז פנימי, כאשר מספר המועמדים היה קטן מאוד, בין שלושה לארבעה מועמדים במשרד. זאת אומרת, התחרות כאן הייתה מאוד קטנה. הביקורת שהועלתה בדוח הייתה שבעצם לא הייתה מספיק תחרות. אנחנו הגדלנו את התחרות בכך שאפשרנו מוביליות בתוך שירות המדינה והורדנו את מספר האנשים שנבחרים כמעט ל-90 אחוזים, בערך 77-73 אחוזים. אלה הנתונים האחרונים שיש לי.

אני רוצה בשלב הזה לעבור למשרד המשפטים, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אתה הבנת למה באמת הולכים בשני שלבים?

הבנתי שאנחנו במצב יותר טוב מהמצב הקודם וזה צריך להיות המצב הרצוי.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר. אני רוצה להתחיל אתך עם מה שנקרא ועדה מייעצת למינוי תפקידים בכירים, ועדת גולדברג. היה כאן דיון כולל ביני לבין נציגי המבקר לגבי הסמכויות של הוועדה. אני מקווה ששמעת את הדיון. האם יש למשרד המשפטים עמדה בעניין הזה?

כן. ודאי. כרגע אני מתייחסת לשאלה העיונית שלך כי אנחנו כרגע לא מכירים שום הצעה קונקרטית ביחס לשינוי המצב הקיים כאשר על פי המצב הקיים לגבי מינויים, בוודאי מינויים בכירים, ודאי מינויים שמובאים לוועדת גולדברג, יש חשיבות רבע לבאפר התהליכי הזה, זאת אומרת, לאיזושהי ועדה שהיא מאוד רמת דרג, מאוד בכירה, במקרה הזה בראשות שופט בית משפט עליון, שנועדה להבטיח את טוהר המידות של שבעה מינויים מהבכירים ביותר בשירות המדינה בהם רמטכ"ל, ראש מוסד, ראש שב"כ, נגיד בנק ישראל, משנה לנגיד בנק ישראל ומפכ"ל המשטרה. על פי השיטה הקיימת כיום, מגובה גם בפסיקת בית המשפט העליון, עצם העובדה שהמינויים האלה עוברים את הבקרה שנועדה להבטיח את טוהר המידות של מינויים כל כך בכירים, בסופו של דבר תורמת גם להצלחת המשילות מפני שכאשר מינוי עובר – ואתה התייחסת לדברים האלה – את תו התקן של ועדת גולדברג, בעצם הסיכוי להתערבות שיפוטית או לפסילת המינוי בהמשך, כמובן מצטמצם באופן ניכר.

בניגוד לכל מיני טענות שנשמעות לכך שהועדות כביכול מכבידות או ופוגעות בהבטחת המינויים, ההיפך הוא הנכון. מינוי שעובר את הבחינה של ועדת גולדברג, שהיא ועדה שהוקמה מכוח החלטת ממשלה, זאת אומרת, היא משקפת רצון ממשלתי מבורך להבטיח את איכות המינויים הכול כך בכירים ורגישים אלה, הוועדה בעצם משמשת סוג של מנגנון שבוחן עבור הממשלה ומשעה שהמינוי עובר את הבקרה הזאת, לאחר מכן אם יש עתירות לבג"ץ כנגד המינוי, יכולת ההתמודדות אתן היא קלה יותר ובדרך כלל כאשר ועדת גולדברג מאשרת את המינוי, הסיכוי להתערבות שיפוטית פוחת באופן ניכר.

אני רוצה להעיר לגבי משפט אחד שאת אמרת. אני חושב שגם ההיסטוריה של הוועדה הזאת היא שבסופו של דבר, מכיוון שהייתה ביקורת ציבורית על מינויים שעשתה הממשלה או שעשו שרים בממשלה, ואנחנו מדברים כאן על בכירים ולדעתי רבים מהם, בטח המנכ"ל, זה אישור ממשלה, מכיוון שהייתה ביקורת, אז בעצם הממשלה מסיטה את זה מעצמה. הממשלה אומרת שהיא לא תיקח את האחריות על זה שבסופו של דבר לא הביאה את השיקולים. הטיעונים כלפי זה, כמו שדיברנו גם בשיח שהיה ביני לבין נשי המבקר, באים מהציבור. אם מישהו עשה עבירת בנייה או מישהו שיש לגביו טענות שנוגעות לטוהר המידות, הדבר הזה לא בא ממנגנוני חקירה עצמאיים של ועדת גולדברג או של מישהו אחר. אין לנו מנגנון כזה. הממשלה אומרת שהיא לא תתמודד עם הטענה כלפי האדם הזה, שתתמודד ועדת גולדברג, זה גם מסיט ממנה את האש הציבורית וגם מקל עליה להתגונן בפני בג"ץ. לא?

שוב, אני חושבת שיש צדק רב בדברים שאתה אומר. זאת אומרת, הוועדה משמשת מגוון של מטרות שכולן חיוביות. זאת אומרת, במסגרת הבדיקה או הבקרה שמקיימת עבור הממשלה, היא גם יכולה להיכנס בצורה יותר מעמיקה לטענות שעולות, לפעמים הטענות – כמו שאתה אומר – מגיעות מהציבור, לפעמים בגלל הרגישות של התפקידים מגיעים לשרשרת של דברים שיוצאים לקראת המינוי, תחקירים, פניות, והרקע של המועמד נבחן בצורה יותר מעמיקה. הוועדה הזאת, שהיא רמת דרג מאוד מאוד, בראשות שופט בית המשפט העליון וחבריה הם אנשים מכובדים שגם משקפים דיסציפלינות שונות, היא לא ועדת אחד אלא ועדה שמאפשרת בחינה קולקטיבית, היא בעצם משמשת כמסננת אפקטיבית יותר עבור הממשלה ואז הממשלה מקבלת לידיה מינוי שההידרשות שלה אליו יכולה אפילו להיעשות אחרי שמישהו בדק את הדברים ובאופן הזה גם יכולה להיחסך ביקורת ציבורית. זאת אומרת, לא שדברים התגלו. אם מנגנון הבחירה היה ישיר, על ידי שר או על ידי הממשלה עצמה בלי שיש איזשהו מנגנון של בקרה, יתכן שמתכונת הבדיקה הייתה יסודית פחות ובאופן הזה היו עלולים להיחשף דברים לאחר המינוי שהיו יכולים להביך את הממשלה. כפי שאנחנו מכירים ממתכונת הפעולה של ועדת גולדברג בשנים האחרונות, בכל מיני מינויים והדברים שנבחנו על ידה ובאמצעות הבלימה שלה, נחסכה העלאת מועמדים שנתגלה רבב כזה או אחר בהיסטוריה שלהם באופן שהיה עשוי לפגוע באמון הציבורי במשרות כל כך רגישות.

אנחנו גם מכירים מקרים שלמרות קיום הוועדה זה הגיע לבג"ץ.

אדוני היושב ראש, אתה מעלה בעיה מצד חד של התמונה. אתה רואה את הצד שהממשלה כביכול מתנערת מאחריות ונותנת לוועדה. בעיניי הבעיה היא אחרת, שהממשלה לפעמים כן רוצה למנות והוועדה יכולה למנוע ממנה מינוי שהממשלה מאוד רוצה בו בגלל ביקורת ציבורית שלא תמיד מוצדקת.

מי שהקים את הוועדה, זאת הממשלה.

נכון. אני הגשתי הצעת חוק שיכולה לפתור את הבעיות של שנינו. יש לי הצעת חוק שאומרת שבמקום ועדת גולדברג, הוועדה שתבחן את מינויים של אותם שבעה בכירים ביותר, תהיה ועדה שתורכב מ-12 ראשי הוועדות הסטטוטוריות בכנסת, כולל אותך אדוני, כולל כל יושב ראש ועדה אחר. 12 ראשי הוועדות, אנשים בכירים בכנסת, לתת את הפיקוח של הרשות המחוקקת על מה שרוצה הרשות המבצעת. אני חושב שזה משהו שיכול לפתור גם את הבעיה.

הצעה כמו של חבר הכנסת קרעי, מבחינתכם זאת פגיעה בהפרטת רשויות?

שוב, אנחנו כרגע כמובן לא יכולים להידרש להצעה.

לאו דווקא ההצעה. אני מדבר על הרעיון.

קודם כל, ברמה העיונית הכללית, כמו ששניכם אמרתם, בצדק רב, הוועדה הזאת או ועדות מינויים אחרות, דובר כאן על ידי נציגי המבקר בקונטקסט דומה על ועדות מינויים שבוחנות מינויים בכירים בשירות המדינה, מינויים של מנכ"לים, בסופו של דבר זה כלי עזר עבור הממשלה. הממשלה הקימה את הוועדות האלה והיא נעזרת בהן. הוועדות לא פועלות נגדה אלא פועלות עבורה, מכינות עבורה את התשתית בצורה מבורכת ויסודית יותר טרם קבלת ההחלטה. זה בוודאי לא פוגע במשילות וזה לא נגד. הן פועלות מכוח מנדט שניתן להן. כרגע אנחנו מכירים את ההרכב הקיים ואני אתייחס לוועדת גולדברג. לפניה עמד שופט אחר, השופט טירקל, וככל הידוע לי זאת ועדה שנהנית מיוקרה, מהערכה ומאמון ראש הממשלה ושל הממשלה.

לאורך כל שנותיה כל פעילות הוועדה הייתה יסודית, מקצועית ולא עיכבה את המינויים אלא במקום שבו במינויים ספציפיים כאלה או אחרים נמצאו דברים שבסופו של דבר הוועדה שיקפה בהחלטתה והביאה בפני הממשלה, זה בדיוק ביצוע התפקיד. זאת לא פעולה נגד ולא פעולה לעצור מינוי ממשלתי. הוועדה מקבלת לידיה את אותו שם שהממשלה מעוניינת בו. אגב, כדי להדגים עד כמה באמת הוועדות צמודות למנדט הממשלתי. בעבר למשל סביב אחד הסבבים של מינוי מפכ"ל, הייתה בקשה של השר לביטחון פנים להציג בפני הוועדה כמה שמות והוועדה, דווקא מתוך אותה גישה צנועה שנצמדת למנדט הממשלתי, אמרה שהיא תבחן רק את המועמד שאתם כדרג מדיני מעוניינים שהוא יהיה בתפקיד. זאת אומרת, הוועדה לא בוחרת עבור הממשלה ולכן הוועדה בעצם עמדה על כך שהיא תבחן את אותו מועמד קונקרטי ביותר שהממשלה הייתה מעוניינת בו. ושוב, ככל שבעניינו מתגלים או התגלו נקודות מסוימות שהוועדה חושבת שהן נוגעות למנדט שמסור בידיה, קרי, משהו שנוגע לטוהר המידות, והיא משקפת את הדברים בהחלטה שלה, היא מביאה את התשתית לממשלה. זאת אומרת, היא באה ואומרת שזה המועמד שבחנתם, מצאתי לגביו א', ב', ג' והמלצתי היא כך וכך. ההחלטה הסופית נתונה כמובן לממשלה.

אני רוצה לחזור למה שהתחלנו בו. קודם כל, לי יש הצעת חוק לשימוע בל בלי זכות וטו לכנסת.

לאותה ועדה יש זכות שימוע.

כן, אבל אני לא רוצה לקחת מהממשלה את היכולת למנות רמטכ"ל או מפכ"ל וכן הלאה. אני חושב שרמטכ"ל או מפכ"ל צריך לבוא לכנסת ולהציג בפני ועדה בהרכב דומה לשלך את השקפת עולמו ודרך זה גם בפני הציבור.

נכון. בלי זכות וטו.

אני רוצה לחזור להתחלה ולשאול האם בסופו של דבר זה לא יוצר מצב שגם מביא אחר כך לחיכוכים – ולך אני לא צריך לספר על החיכוכים והפרופיל הציבורי שלהם – בין הרשויות במדינת ישראל כאשר שר כזה או אחר, הרי גם המינויים האלה, גם אלה שהם באישור הממשלה, בסוף הם מובאים על ידי שר, שר הביטחון, השר לביטחון פנים וכן הלאה, שר אומר הוא רק שם מועמד, הוועדה הזאת תבחן אותו ואחר כך הוועדה פוסלת אותו או מעירה לגביו הערות, ואז האשמה נהיית של הוועדה ואז בא חבר הכנסת קרעי, איש נמרץ בזכות עצמו, ואומר בוא נבטל את הוועדה הזאת. אני רוצה שהשר ימנה או הממשלה תמנה בהמלצת השר והשר יישא באחריות. כך האחריות נופלת בסוף על השופט גולדברג.

כהיגד כללי. אני חושבת שברור לכלל השחקנים בכל הרשויות שמי שמקבל את ההחלטות, בסופו של דבר זאת הרשות המבצעת. זה מצד אחד. מן הצד השני, גם למבצעי התפקידים האחרים, בין אם זאת פקידות, בין אם אלה ועדות מסייעות, יש תפקיד בתהליך, תפקיד שבעצם מוקנה להן או מכוח החלטות הממשלה או מכוח המבנה הקונסטיטוציוני הכללי. לא צריך לכעוס על גורמים מקצועיים שמביאים את האימפוט המקצועי. לשם כך הם נמצאים. זאת אומרת, התפיסה בחברה דמוקרטית היא תפיסה משוקללת של איזונים ובלמים, לא ניכנס לזה, אבל לכל דרג יש תפקיד. עם כל הכבוד זה בהחלט ברור, ודאי לכל המשתתפים בדיון הזה, התפקיד הנכבד שיש גם לכנסת כריבון וכרשות מפקחת, גם לממשלה כרשות מבצעת, גם לרשות השופטת כרשות שנועדה להעביר תחת שבט ביקורתה החלטות מינהליות מסוימות וגם לפקידות מקצועית כאשר פקידות למשל מביאה נתונים מסוימים או משקפת את הצורך בקיום תהליך מקצועי מסוים או מביאה חוות דעת משפטית או חוות דעת כלכלית או למשל כאן, כאשר אנחנו מדברים בהקשרים של הוועדות. הוועדה מתכנסת ועושה בדיוק את מה שהממשלה מצפה ממנה, בוחנת מינוי ספציפי ומביאה את המסקנות שלה. לא צריך לכעוס על הגורמים האלה שהם מבצעים את תפקידם. לשם כך הם נמצאים והם מביאים את המידע ואת התשתית הכי טוב והכי מקצועי שהם יכולים בפני הגורמים מקבלי ההחלטה. לכן, אם יש מקרה מסוים שבו לא נוח או לא רוצים לשמוע את התחזית המשפטית, או את העמדה המשפטית או את העמדה הכלכלית או את המלצת הוועדה, בסופו של דבר אני חושבת שיש כאן משהו שהוא לא הוגן כלפי גורמים מקצועיים שמנסים לבצע את תפקידם.

בעניין הזה אנחנו מכינים את התשתית, אנחנו מביאים את המידע בפני הגורם המחליט כדי שכל המידע יהיה בפניו. האלטרנטיבה – התייחסת לזה בתחילת הדברים שלך – שאם למשל הוועדה בהקשר הזה, או לא משנה, כל אחד מהגורמים המקצועיים בהתאמה, לא היה בודק לעומק או לא היה מביא את תמונת המצב המלאה והייתה מתקבלת החלטה, בין לגבי מינוי ובין לגבי הקשר מקצועי אחר בלי שהנתונים בוררו עד הסוף והם היו מתבררים אחרי זה, פתאום היה מתגלה משהו. למשל, הממשלה הייתה מאשרת מינוי ופתאום היה מתגלה שיש בעיה קשה בהקשרים של טוהר מידות מזווית כזאת או אחרת, אז באמת היה אפשר לבוא בצדק, בביקורת נכונה כלפי הוועדה ולשאול למה היא לא בדק את זה.

זה יכול לקרות גם בוועדת גולדברג שהרי ועדת גולדברג, אפרופו גם ההערות של המבקר, היא לא חוקרת בעצמה. יכול להיות שפרט כזה או אחר עולה מן הציבור, עולה מן הארכיונים, אני לא יודע מהיכן, יהיה גם אחרי ועדת גולדברג. לצורך העניין, היא מייצרת איזו תקופה שבה דברים יכולים לעלות בל התקופה הזאת גם יכולה להיות בממשלה. למעשה אין לה שום יכולת שאין לשר למעט זה שהיא לוקחת עליה את האחריות לצורך העניין ומזיזה את האחריות מהר בהקשר הזה.

למעשה אין לה שום ערך מוסף ואם כבר רוצים איזשהו גוף שיפקח, יש את הגוף הסטטוטורי שהוא מפקח, שזאת הכנסת. למה לייצר ועדות על גבי ועדות כשיש רשות פיקוח כמו הכנסת שאפשר לייצר מתוכה ועדה שתהיה משמעותית בכירה מספיק כמו כל ראשי הוועדות הסטטוטוריות בכנסת? אם צריך פיקוח, הוועדה מתוך הכנסת תפקח. למה אנחנו צריכים לייצר מנגנונים של פקידים מקצועיים כביכול כאשר בסך הכול אין כאן בחינה של היכולות המקצועיות של האדם? מדובר בעיקר על ביקורת ציבורית, על דברים כאלה שבאים ומתגלים. הדברים האלה יכולים להתגלות גם בממשלה וגם כאשר הכנסת תפקח. אני רואה בעודף הוועדות האלה, גם מעין פגיעה במשילות כי מבחינתי המשילות היא הסמכות של הממשלה ושל הכנסת שהיא הריבון והרשות המפקחת שיכולות להגיע להחלטות מושכלות וטובות גם בלי העזרה של עוד גורם שעומד בין הממשלה למטרה שהיא מנסה להשיג.

שמעתי את מה שאתה אומר אבל אני אומרת שדווקא כביטוי למשילות, אם מכבדים את המשילות עד הסוף, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהממשלה ביטאה את דעתה בצורה ברורה וקבעה שיטה מסוימת שלדעת הממשלה, לדעת מספר ממשלות, זו השיטה שעוזרת לה לבצע את תהליך הסינון. אתה אומר למה נדרש הליך כזה ובמה הוא יותר טוב מלמשל בחירה ישירה על ידי שר, אז שוב, הממשלה, אני משקפת את הרציונל של השיטה הקיימת, סברה שבמינויים כאלה בכירים, בגלל העובדה שאמורים ומאוד מאוד חשוב שהם ייהנו מאמון הציבור, אז קודם כל הסינון חשוב וגם מתכונת הסינון בעובדה שחברים בה מספר אנשים שהם אנשים בכירים, אנשים מוערכים, אנשים שנתפסים כאנשים עצמאיים ולא תלויים, זאת אומרת שהם באים לבצע מה שנקרא שליחות לאומית והם לא צריכים שום דבר מהממשלה, הם לא מכהנים בה, הם שופט בית משפט עליון בדימוס, אנשי אקדמיה בכירים, אנשים שבאמת יש להם עצמם מוניטין. ההערכה היא שכאשר אנשים אלה מעבירים את המידע שמתקבל, בין מהציבור ובין המידע שהמועמד עצמו מלא בשאלונים, בין מידע שמגיע מרשויות מדינה שונות, בוחנת את הדברים ונדרשת לעניין, כשהיא מבירה ונותנת תו תקן, אישור או המלצה חיובית מטעמה לממשלה – ההערכה היא שהמינויים האלה שדיברנו בהם, הם מינויים מאוד בכירים כמו רמטכ"ל, מפכ"ל, נציב שירות בתי הסוהר, נגיד בנק ישראל, ראש מוסד וכולי, אלה מינויים שייהנו מאמון הציבור ולכן האישור או ברכת הדרך שהוועדה נותנת להם, בסופו של דבר מטייבת את אמון הציבור ותורמת לו. זה דבר שהוא חשוב. מן הצד השני הם גורמים שנותנים פרספקטיבה יותר רחבה מהפרספקטיבה הפוליטית גרידא – ואני לא אומרת אותה לגנאי, זה חשוב, הפוליטיקה זו המדיניות ולכן חשוב שהמינוי יובא על ידי הדרג הפוליטי, הוא זה שבוחר את הבן אדם, הוועדה לא בוחרת את הבן אדם, להבדיל ועדות איתור אליהן אנשים מגישים את עצמם, אלא מישהו ספציפי בא ואומר שזה המועמד שלי, זה ביטוי המדיניות שלי, ומן הצד השני, כדי להבטיח טוהר מידות, הוועדה הכול כך בכירה והיוקרתית בוחנת את הדברים. נדמה לי שזה איזון נכון וראוי שהוכיח את עצמו בשנים האחרונות. לכן מבחינתנו בוודאי אנחנו גם הגענו לדברים האלה בפני בג"ץ וגם בית המשפט בפסקי דין שלו אישר.

אני חושב שההבדל בגישה בינינו ברור. מבחינת עורכת הדין זילבר אנחנו צריכים שאמון הציבור יהיה בהתאם לזה שהוועדה תהיה בלתי תלויה. בעיניי אמון הציבור ניתן לממשלה וניתן לכנסת בקלפי. כאשר ממשלה וכנסת אומרות שהן רוצות למנות אדם מסוים, כשהוא ראוי בעיניה ועומד גם בפיקוח של הכנסת, הוא זוכה באופן אוטומטי לאמון הציבור. בעיניי אמון הציבור הוא הריבון, הוא המשילות ולא ועדה.

אני אשלים את דבריך. אני לא יודע אם הוא זוכה לאמון הציבור אבל מי שנושא באחריות אם הוא לא זוכה לאמון הציבור, זה הדרג הנבחר.

הדרג הנבחר. כן.

אני רוצה לשאול אותך, עורכת דין זילבר, שתי שאלת לסיום הקטע הזה. במשרד המשפטים עצמו אחת המשרות שמגיעות אלי שלא אישרו כבר שנתיים זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (חקיקה). אם אני לא טועה, הייתה אורית קורן עד 2018. למה ומה מייצר החיסרון הזה? אם אין משנה שעוסק בחקיקה, יש בעיה בתהליך החקיקה.

קודם כל, יש משנה במשרה מלאה, תקון 2, המשנה רז נזרי משמש בתפקיד כפול, גם כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני משפט וחוקתי, שזו המשרה שמפנה אורית קורן, ובנוסף לכך הוא ממנה תפקיד של משנה לניהול ותפקידים מיוחדים. הוא נושא בעול כפול מכופל, בוודאי בתקופה זו של הקורונה בה הוא מרכז גם את התיקון של הייעוץ המשפטי בזירה הזאת. הוא מונה כדין על ידי הממשלה לתפקיד הזה ולכן לפחות בהקשר של המשרה הזאת, לא תמצא טענה נכונה או מדויקת.

דבר אחרון. מבין תפקידיה הבכירים, התפקיד הכי בולט שאיננו מאויש היום זה כמובן מפכ"ל המשטרה. כאן הייתה המלצה ברורה או אמירה ברורה של היועץ המשפטי לממשלה לפיה ממשלת מעבר איננה יכולה למנות מפכ"ל. התוצאה היא שכבר קרוב לשנתיים אנחנו עם ממלא מקום מפכ"ל. מה מידת הקושי שאתם רואים בדבר הזה? איזו בעיה אמיתית זה יוצר?

גם כאן, דווקא בהקשר הזה, בגלל החשיבות והרגישות של התפקיד הייתה עמדה ברורה של היועץ שלמרות הקושי במינויים בתקופת ממשלת מעבר, הייתה עמדה חיובית שלו שאפשרה למנות מפכ"ל קבוע. להיפך, המלצנו על זה מתוך אותה תפיסה של החשיבות הרבה בשל כל הסיבות שאתה מנית ובצדק של עצמאות, של אי תלות, של העובדה שמינוי קבוע הוא אדם שיושב על כיסא שלא מתנדנד ויכול להוביל תהליכי עומק, רפורמות, לא להרגיש שהמשך מינויו בכל פעם תלוי בהערכה נדרשת ובוודאי שאין צורך להרחיב על חשיבות מינויים קבועים בכלל ובוודאי בתפקידים כאלה כמו של מפכ"ל.

כדי להעמיד דברים על דיוקם, למרות שהיה מדובר בממשלות מעבר, עמדת היועץ המשפטי לממשלה הייתה שניתן למנות מפכ"ל קבוע. למה זה לא בוצע עד עכשיו? זה לא בגלל היועץ המשפטי לממשלה.

אני מאוד מודה לך עורכת הדין זילבר.

אני מודה להעלות את חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק בלוך מהתנועה לטוהר המידות. בוקר טוב, את לא אורחת כאן בפעם הראשונה וישבת על הכיסא הזה וכיבדת אותו בנוכחותך בשנים עברו. שמעת את הדיון. מה עמדתכם? מה אתם רואים כבעייתי?

תודה רבה על ההקדמה. התנועה לטוהר המידות שאני חברה בה, רואה בנושא הזה פגע רע, כך הייתי אומרת. מאז שאנחנו קיימים אנחנו מתכתבים כל הזמן גם עם נציבות שירות המדינה ואני חושבת שעורך דין רון דול סובל מהרבה מכתבים מאתנו, אבל תשובות לא כל כך קיבלנו. זה גם בנושא של ועדת המינויים וגם בנושא הוועדה המייעצת. למשל, ועדת המינויים, תקופה ארוכה מאוד, עדיין, רשימת החברים המיועדים לכהן בוועדות המינויים לא מפורסמת. אין שקיפות של חברי הוועדה הפוטנציאליים. חוסר השקיפות הזה כמובן פוגע באיכות ופוגע בכך שאנחנו לא יודעים מי מממנה ומכאן אפשר לומר שזה שורש הבעיה. השקיפות הזאת היא חיונית.

צוין כבר שלוועדה המייעצת אין את הכלים. אמנם אתה, חבר הכנסת שלח, דיברת על כך שהוועדה המייעצת בעצם לוקחת על עצמה את האחריות, אבל אני לא התרשמתי כך. אני בהחלט מרגישה שהאחריות היא של הממשלה ושל הממנה או המציע את הממונה ובהחלט האחריות נופלת עליו. מי שמציע גם את שני חברי הוועדה המייעצת שהם אנשי ציבור. קרה שראש הממשלה הציע אנשים שמקורבים לליכוד, שיש להם זהות פוליטית מאוד מובהקת. אנחנו התערבנו ואכן הרשימה הזאת שונתה ושני האנשים האלה שהיו מיועדים לוועדה המייעצת לא חברים בוועדה המייעצת. זה בהחלט מתחיל מהשורש הזה של מי הם חברי הוועדות האלה, גם ועדות המינויים וגם הוועדה המייעצת.

במידה רבה את מחזקת את הטיעון שחבר הכנסת קרעי ואני העלינו קודם. ברגע שמייצרים ועדה מייעצת כזאת, כדי לכסות את הישבן הממשלתי, כדי שהשר או הממשלה לא יהיו אחראיים בפני הציבור באופן ישיר אלא יוכלו איכשהו להסיט את האחריות בפניהם, אז מתחילים לעבוד ולעשות מניפולציות על הרכב הוועדה המייעצת. זה כאילו שסיבוך יוצר סיבוך.

לכאורה זה נכון אבל אני לא חושבת שיש בזה סיבוך. אין מנוס, הממשלה והשרים, ראש הממשלה, גם נציבות שירות המדינה, הם חייבים ועדות ממיינות, ועדות שבודקות את המינויים ואי אפשר אחרת. הרי לכל תפקיד מוגשים כל כך הרבה מועמדים, לפעמים עשרות ולפעמים יותר, מאות של אנשים, ואתה צריך לראות מי האנשים האלה, לבדוק את טוהר המידות שלהם. זה א'-ב' של השירות הציבורי.

אני רוצה להזכיר. ועדת גולדברג לא ממיינת. היא מקבלת וזה נאמר לנו על ידי עורכת הדין זילבר והיא אפילו סירבה לקבל יותר משם אחד.

אתה צודק, וגם זה לא בסדר. צריך להגיש לא שם אחד אלא שניים-שלושה כדי שבאמת הבוחר יהיה השר או ראש הממשלה במקרה של הוועדה המייעצת ולא הוועדה עצמה כי למעשה אתה הופך את הוועדה המייעצת לוועדה ממנה וזה באמת לא תקין.

אתה הזכרת את המפכ"ל ואני רוצה להזכיר שם נוסף שגם בו עסקנו בתנועה לטוהר המידות ואפילו הגשנו עתירה לבג"ץ בנושא הזה, באחד התפקידים הכי משמעותיים במדינת ישראל וזה בנוסף למפכ"ל, בנוסף לפרקליט המדינה שלא הוזכר כאן – המנכ"ל של משרד ראש הממשלה. זו הפקרות שאין כדוגמתה שכבר שנתיים אין מנכ"ל בתפקיד קבוע אלא יש ממלא מקום. גם הקודם היה כשנה ממלא מקום וגם הנוכחי, רונן פרץ הוא במילוי מקום. אנחנו יודעים שיש את העניין הציבורי שזועק לשמים של הוצאות בית ראש הממשלה, יש אין סוף דברים יותר רלוונטיים וחשובים אולי למדינת ישראל, איך מנהלים את משרד ראש הממשלה שהוא משרד כל כך מהותי, אפילו במיוחד עכשיו בתקופת הקורונה והמשבר הנוראי, אבל מי בעצם המנכ"ל? יש לו את הכישורים? הוא מינוי זמני. הוא מינוי של ממלא מקום שנבחר לא ברור איך בכלל. הוא לא עבר שום ועדה מקצועית רצינית שאומרת שהוא באמת הכשיר ביותר והטוב ביותר, וברור שיש כאן זיקה פוליטית. על זה אני לא מדברת, אבל שיהיה בעל כישורים, ללא תלות כל כך זועקת לשמים.

אנחנו מדברים על הזוטרים יותר מבין הבכירים אבל הבכירים ביותר שזה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, המפכ"ל, הפרקליט הראשי, אלה תפקידים שמהם כולם רואים ומהם לומדים וזאת הפקרות שאין כדוגמתה. אפשר לומר שהמגפה הזאת הפכה לשיטה וזו שיטה גרועה.

כבר מזמן זו שיטה ואת באה דווקא לממלא מקום מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהוא בהגדרה כמובן משרת אמון של ראש הממשלה.

נכון אבל הוא צריך להיות קבוע.

אבל אנחנו ראינו סיטואציה שחצי שנה לא היה נגיד לבנק ישראל וראינו סיטואציה שבראשות המל"ל עמד בן אדם במשך שנתיים בעמדה של ממלא מקום וגם הנוכחי נבחר בהתחלה ונאמר לו שהוא ממלא מקום או שזה מינוי זמני של חצי שנה, מה שיוצר לתפקיד הזה, שהוא להבדיל ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא איש שבהגדרה צריך למלא את הנחיותיו של ראש הממשלה, כאן יש איש שהוא מוביל מטה שהתפקיד שלו הוא גם לאתגר את ראש הממשלה בכל מיני דברים ואתה אומר לו, לא, אתה תהיה ממלא מקום, אז אנחנו כל הזמן נבחן אותך אם אתה עושה את הישר בעיני מי שמינה אותך לתפקיד הזמני הזה. כאן זו שיטה לחלוטין.

חד משמעית אתה צודק וזה מראה שזו מגפה שהפכה לשיטה ושיטה גרועה. אנחנו צריכים להילחם בה. ברשותך, שלושה משפטים. הזכרת שהייתי יושבת ראש הוועדה וזה היה המודל שלי ולשמחתי גם של מבקר המדינה באותה עת. נוכח הליקויים שחוזרים ונשנים, נכון, שמענו מנציבות שירות המדינה שיש הרבה פחות מינויים זמניים, ואני מברכת על כך, אבל יש הרבה יותר מקרים של פטור. יש הרבה יותר פטור ממכרז וזה לא תקין. לכן הנושא הזה, שלושה מרכיבים של צורך חיוני מאוד במעקב אחר ביצוע, כי יש דוחות מבקר ואנחנו בוועדת ביקורת המדינה, יש ביקורת, יש ביקורת נכונה, כולל המלצות המבקר אבל לא מבצעים אותן. לא מבצעים אותן לא במהירות הנכונה ולא בהיקף הנכון. לכן חייב להיות מעקב אחר ביצוע מתמיד, גם בוועדה שלך וגם במשרד מבקר המדינה.

נושא שני, חשיבות בפרסום שמות. אני רוצה שהשם של רונן פרץ יהיה פומבי. אני רוצה שבעלי תפקידים אחרים יהיו פומביים. השמות כאן מאוד קריטיים, גם של הממנים וגם של אלה שממלאים תפקידים זמניים. אחרי חצי שנה או שנה, אנחנו כבר לא יודעים מי היה בעל התפקיד. חשוב לציין את השמות גם של אלה שעושים את הליקויים וגם אלה שכביכול נהנים או לא כביכול נהנים.

הנושא השלישי, לא פחות חשוב בעיניי, הוא ביקורת בזמן אמת. אם אתה ציינת, חבר הכנסת שלח, ששנתיים כבר בתפקידים מאוד בולטים אין בעלי תפקידים קבועים, אי אפשר לחכות לביקורת שתהיה בעוד שנתיים כי אין לזה ערך. הביקורת צריכה להיות בזמן אמת, מיידית, ולעשות את התיקונים במיידית.

אני חושבת שאם הוועדה בראשותך תפעל ברוח שלושת המרכיבים האלה, אנחנו נוכל לצמצם את התופעה הפסולה הזאת.

תודה רבה לך. אני חושב שהקפנו את הנושא והבנו אותו.

לעניין ההתייחסויות שהיו כאן לוועדת גולדברג. אני כן הייתי מציע, משני טעמים, כן לחזור להמלצת הדוח, גם מהטעם שהוחל באיזשהו תהליך בחינה.

אמרה עורכת הדין זילבר שמשרד המשפטים בכלל לא מכיר את זה.

נכון, כי לא הוגש.

כל מה שאני יכול לומר זה רק להציג את התשובה שאנחנו קיבלנו ממשרד ראש הממשלה: "הצעת יושב ראש הוועדה כוללת שינויים רבים נבחנת על ידי הגורמים הרלוונטיים, המשרד, מזכירות הממשלה, הלשכה המשפטית במשרד בשיתוף פעולה עם מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ונציבות שירות המדינה". כלומר, אנחנו מדברים על איזשהו תהליך שאני אתן לו ציון רציני כי הוא נחזה להיות רציני. בא יושב ראש ועדה עם ניסיון של מספר שנים, מיפה את הפערים, נתן הצעה מסודרת להתוויה חדשה של פעולת הוועדה והגורמים ברשות המבצעת, אלה שהקימו את הוועדה, גילו כוונה לטפל בעניין הזה ולו משום הטעם שעדיין זה הכלי שמשמש את הממשלה. אני לא מניח שתוך שבועיים או תוך חודשיים אנחנו נמצא את עצמנו כבר בכלי חדש, ואולי כן, אני לא יודע, אבל לו מן הטעם הזה, אני כן הייתי מציע לבחון את הדבר הזה ולהשתמש גם בתובנות שהובילו אלה שעסקו בנושא הזה. הבחינות האלה הן בחינות לא פשוטות. זו עבודה מאוד פרטנית, מאוד מורכבת, מאוד רגישה. גם כאשר בוחנים חלופות אחרות, צריך לבחון את היכולת ליישם אותן ואיזה פערים הן יצמיחו.

לכן אני כן מציע לחזור להמלצות הדוח, למרות שזה מלפני מספר שנים, ולמצות את ההצעה שקיימת בו.

תודה. אני חושב שאלה דברים נכונים. אני חוזר ואומר שבסוף או שעושים ועדה שיכולה למלא את עבודתה, הן לדעת יושב ראש הוועדה והן לדעתכם, עם יותר מנגנונים לפעולה עצמאית, שזה מה שאני מבין שהיה בהמלצות האלה. לא יכול להיות מצב שיושב ראש ועדה כזו שהממשלה מינתה אותה והממשלה מבקשת ממנה למלא את תפקידה, וכמו שאני אמרתי, אתם לא אמרתם אבל לא פעם הממשלה מתחבאת מאחוריה, בסוף יושב ראש הוועדה הגיע למסקנות מסוימות, הן היו מונחות שנים ובמשרד המשפטים אפילו לא מכירים אותן כי הן לא הגיעו לדיון.

אני חוזר ואומר שבעיניי זה חלק מתפיסה כללית שאומרת שפוליטיקאים צריכים לקבל סמכות ופוליטיקאים צריכים להיות אחראים והבריחה תמיד – וכאן היא באה כיוזמה של הדרג המדיני, ואנחנו גם יודעים איך היא נולדה – לזה שנמצא איזושהי פסדה ונעמוד מאחוריה, תורמת לאחד הדברים שבעיניי הכי מזיקים לחיים הציבוריים הישראלים וזאת העובדה שהדרג הפוליטי נתפס בהגדרה כפועל ממניעים פסולים והפקידים או הממונים מן הצד או אני לא יודע איך לקרוא לוועדת גולדברג הם נקיי הכפיים ואז כמובן זה גורם לחיכוכים שהולכים וחוזרים.

לכן במובן הזה אני מקבל את הדברים שאתם אמרתם. ראינו את התמונה. הדבר היחיד שלא לגמרי הצלחתי לקבל תמונה לגביו זה ההיקף. הבנו כמה פטורים במכרז ומינוי זמני בזה הרגע אבל מה החיבור של כמה אנשים שבסך הכול לא יושבים על כיסאם לבטח, כפי שהגדרתי את זה. ברור שהמשפט שנאמר בתגובה הדי מדהימה לכשעצמה של נציבות שירות המדינה לדוח שלכם ב-2018, שהיא רואה את עצמה כמי שעומדת בקרב בלימה, המשפט הזה, אם הוא השתנה, זה לא לטובה. לכן בדבר הזה צריך להיות על המשמר.

הזמנים זמנים סוערים, אנחנו והציבור עוסקים בהרבה מאוד דברים אבל בסופו של דבר אלה האנשים שהם משרתי הציבור הכי בכירים ואם אנחנו רוצים שהמדינה תתפקד והמדינה תמלא את חלקה בהתמודדות גם עם משברים כפי שיש לנו עכשיו, שם צריכים להיות האנשים הטובים בתהליך הטוב ביותר. אני חושב שזה מוסכם על כולנו.

תודה רבה. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20.