פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



40
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/09/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 109
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ה באלול התש"ף (14 בספטמבר 2020), שעה 9:30

הרפורמה בתקנות סדר הדין האזרחי - דיון לבקשת חברי הכנסת גדעון סער, אוסאמה סעדי, שלמה קרעי, קארין אלהרר, יואב סגלוביץ' ואריאל קלנר

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
איתן גינזבורג
ניצן הורוביץ
מיכל וונש
עופר כסיף
אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי
גדעון סער
תהלה פרידמן
עינב קאבלה
אריאל קלנר
שלמה קרעי

עמית הלוי
מיקי חיימוביץ
רם שפע

אבי ניסנקורן, שר המשפטים
רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

לירון בנית ששון - ממונה בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעם וילדר - מתמחה, משרד המשפטים

יגאל מרזל - מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - ממונה יעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

טליה איינהורן - פרופסור מן המניין, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

אבי חימי - ראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

פינחס מיכאלי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

עמיעד טאוב

גור בליי

אסף פרידמן

הדס צנוירט


הרפורמה בתקנות סדר הדין האזרחי - דיון לבקשת חברי הכנסת גדעון סער, אוסאמה סעדי, שלמה קרעי, קארין אלהרר, יואב סגלוביץ' ואריאל קלנר

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מקדם בברכה את ידידי שר המשפטים מר אבי ניסנקורן, שמשתתף אתנו בדיון הזה. תודה לך, אבי.

במילה אחת – אי-אפשר שלא לומר - אנו נמצאים בפתחו של סגר נוסף, לצערנו הרב. כל עם ישראל הולך לסגר כזה או אחר, לצערנו הרב, מהודק או לא מהודק, איך שתקראו לזה. כמובן, זה לא סימפטי. יש הרבה הערות להרבה אנשים. גם לי יש הרבה הערות. גם אני חשבתי על עיתוי כזה או אחר שהיה צריך להיות לעניין כזה, אבל בסופו של יום יש משוואה אחת שמחייבת את כולנו, שמירה על החיים ושמירה על חיי מדינת ישראל כולה ועל האזרחים. אנו רואים את המספרים שקורים. כל אלה שחשבו שבסוף לא יהיה פה משהו מאוד רציני כנראה שהתבדו. לכן בסוף, עם כל הטענות, ויש טענות, ועם כל השיפורים שננסה לעשות, עדיין מחייב אותנו דבר אחד – שמירה על הכללים ועל ההנחיות. זה לב העניין מבחינתנו, עם כל כאבי הבטן שיש לנו, ויש. האמינו לי.

בהזדמנות זו אני רוצה לומר – אתמול שמענו על התפטרותו של השר ליצמן. אני מאוד מקווה שלא תצא לפועל בסופו של דבר. הייתי בכמה וכמה ישיבות, ביניהן ישיבות סיעה, שבהן הרב ליצמן דיבר על כך שהוא מתריע כבר במשך כמעט חודש ימים שבסופו של דבר הסגר הזה ייפול דווקא בתקופת החגים ולא חלק מהחגים. זה בסוף יעטוף את כל תקופת החגים, עם כל ההשלכות של זה, וזה לא רק השלכות דתיות, ולא רק בתי הכנסת. אגב, בתי הכנסת בחגים זה לא המקום רק של החרדים ולא רק של הדתיים; זה מקום של עם ישראל כולו. אני זוכר כילד ברמת גן, בבית הכנסת של אבי שיהיה בריא – בראש והשנה וביום כיפור מאות אנשים – בית כנסת גבוה על גבעה - לא דתיים, לא חרדיים, שהיו מגיעים לבתי הכנסת. זה היה חלק אינטגרלי מעם ישראל. שלא לדבר גם על סוכות ועל כל הדברים מסביב. הרב ליצמן התריע וביקש: תקדימו אם צריך, תאחרו אם אפשר, תעשו את זה כך שזה לא ייפול רק על זה, ולצערי הרב, מהרבה סיבות זה נפל ככה, ולכן אני מחזק את ידיו על כך שהדבר הזה כל כך חרה לו. איני מכיר הרבה אנשים שמתפטרים מתפקידם על רקע ערכי. אבל אני עדיין קורא לשר ליצמן, שהוא שר השיכון – יש בידיו משרד חשוב לתועלת עם ישראל וכלו וגם לתועלת ציבור שולחיו. מצוקת הדיור היא דבר כללי לכל המדינה, לכל הזוגות הצעירים, והיא מחריפה מאוד גם בציבור החרדי, כפי שאתם יודעים. לכן אני פונה לרב ליצמן לחזור בו מההתפטרות ולחזור לממשלה עם כל הכאב ועם כל הצער.

הישיבה הזו זומנה – אומר בשתי מילים, ברשותכם – היא זומנה משני כיוונים. אני חדש במקצוע של המשפטים – לא הייתי חבר בשום מקום שקשור לעניין הזה. למדתי לאט-לאט בחיים. בכל תפקיד למדתי תחום, וכל התחום שקשור לוועדת החוקה, חוק ומשפט והדברים מסביב, נחשפתי אליהם לראשונה בשלושת החודשים הללו שאני מכהן כיושב-ראש הוועדה עם חבריי. הנושא הזה של תקנות סדרי הדין, לא הכרתי קודם. נחשפנו לכאן חבריי ואני בדבר אזוטרי דווקא שהתחיל כתקנות של פגרה שהיינו אמורים לאשר לבתי הדין, ותקנות של בתי המשפט שבו ידידי שר המשפטים התקשר לעדכן אותי, למרות שלא היה צריך לעדכן אותי, שמשנים את הפגרה בשל נושא הקורונה וכו'. היה דיון בוועדה, והתברר שיש הרבה מאוד תקנות שמשום מה, לא עוברים דרך הוועדות. יש מקומות שכן – בתי הדין, יש סיפורים היסטוריים בעניין הזה. התפתח דיון בעניין.

מעבר לכך היו מספר חברי כנסת, והראשון בהם היה חבר הכנסת גדעון סער שביקש את הדיון בעניין הזה. לאחר מכן גם בדיון שהיה פה בנושא התקנות של בתי הדין העלו חברי כנסת נוספים את הבקשה לדיון: אוסאמה סעדי, שלמה קרעי, קארין אלהרר, יואב סגלוביץ ואריאל קלנר.

בכוונתי היה לדון בזה לפני מספר חודשים, אבל כפי שאתם יודעים, ויעיד על כך מנהל הוועדה המסור שלנו אסף, כמה פעמים ניסינו להכניס זאת לסדר-היום אבל שגרת הקורונה השיגה אותנו כל פעם. גם היום, לו ידענו שזה ייפול היום, הייתי מנסה להתחשב באנשי משרד המשפטים שנמצאים פה ובראשם רז נזרי, שעסוקים יום וליל בישיבות ממשלה, קבינט, בכתיבת תקנות וכו', אבל מאחר שעשרה ימים קודם הוזמנה הישיבה, לא מצאתי לנכון לבטלה.

יש דיונים שמגיעים אליהם אנשים מסוימים או לפעמים גם ראשי ועדות, שמגיעים כבר עם המסקנות. יש דף מוחבא באיזשהו מקום עם מסקנות הדיון. אני יכול להעיד על עצמי, אבל לפחות חלק מחברי הוועדה – אנחנו באים לשמוע. אנחנו באים באמת לדון בעניין הזה, כי ודאי יש לו השפעה אדירה על כל אזרח ואזרח במדינת ישראל. אנו לא נמצאים פה במצב – אמרתי את זה בכמה הזדמנויות, אמרתי גם לשר, גם ללשכת עורכי הדין, כתבתי זאת גם – אנחנו לא באים פה לייצג צד מסוים אלא מנסים להסתכל על כך כרפורמה גדולה, וכל רפורמה היא חשובה. אבל מבחינתנו, אנו צריכים לדעת במה מדובר. אני לא זוכר דיון שקיבלתי עליו כל כך הרכבה פניות וניירות עמדה מגופים שונים ואף סותרים זה את זה. כלומר אי-אפשר לומר שמישהו יצר פה בלוק, כי לשכת עורכי הדין חושבים ככה וארגוני הנכים וארגונים שונים חושבים אחרת. פי וליבי שווים בעניין. עלינו לדון בעניין, לשמוע את הדברים, אנו צריכים לראות במה מדובר, ולהסיק את המסקנות שלנו.

לכן אני מבקש, שהדיון יהיה ענייני. את התקנות הללו לא המציא השר הנוכחי; זה התחיל מקדנציות קודמות, ואף התקדם, כמעט נחתם, בסוף כן נחתם או לא נחתם. אני מבקש שהדיון יהיה ענייני ובנפש חפצה. זו כוונתי בדיון הזה. אני מקווה שהוא יהיה פורה ושבסופו של דבר הוא ייתן תמורה לעם ישראל, לציבור שהוא הלקוח הראשי של הדברים הללו. כאמור הרבה מאוד כיוונים וצדדים מאוכלוסיות מוחלשות, מאוכלוסיות חזקות, כך שהפסיפס של הדברים הוא רחב.

אני מציע, כבוד השר, אם אתה רוצה לתת דברי הקדמה, ונשמע גם את החברים. נעשה גם חברים וגם אנשים מחוץ לחברי הכנסת, אחד-אחד, וככל שהזמן יותיר לנו נתקדם. בבקשה, השר.

אנו נמצאים פה יום אחרי החלטת ממשלה על החמרת צעדים בנושא המאבק בקורונה, אז אי-אפשר לא להתייחס לזה. שמעתי גם ביום חמישי וגם אתמול את מנהלי בתי החולים השונים בהתייחסותם למצב. הדבר שאני רואה כל הזמן זה היכולת של בתי החולים להתמודד עם המקרים הקשים. שמעתי אותם גם ביום חמישי וגם אתמול, והשתכנעתי שחייבים להחמיר את הצעדים כדי לא להגיע למצב של איבוד שליטה. לכן קבלת ההחלטה על החמרת צעדים. זה קשה, אנחנו כבר כמה חודשים מנסים להתמודד בין החזרת המשק לפעילות כמה שיותר מלאה והחזרת עובדים ועצמאיים למעגל העבודה, למול המאבק בקורונה. המטוטלת כרגע נעה לכיוון החמרת הצעדים. אני מקווה שתהיה כמה שיותר קצרה ונחזיר את המטוטלת כמה שיותר להחזרת המשק לעבודה. אבל זו התמודדות יום-יומית, שלצדה מסתכלים כל הזמן על תפוסה בבתי החולים. היתה מגמה של ירידה בתחלואה, בשבועיים האחרונים היא התהפכה והפכה למגמה של עלייה בתחלואת המקרים הקשים. זה הוביל לקבלת ההחלטות. זה נושא ראשון.

לגבי התקנות, אני רוצה לשים מסגרת לדיון: תקנות סדר הדין האזרחי הן תקנות שבסמכות שר המשפטים. שר המשפטים הוא זה שמכריע, שמקבל את ההחלטה. זו סמכותו וזה מה שעשיתי. אני מכבד מאוד את הדיון. אני חושב שוועדת החוקה צריכה לקיים דיון בכל נושא מרכזי בעולם המשפט אבל בסופו של דבר הסמכות היא של שר המשפטים. קיבלתי הכרעה וחתמתי על התקנות אחרי קבלת ההחלטה, וזו הכרעה סופית מבחינתי.

אני רוצה להתייחס לפרוצדורת קבלת ההחלטה. הנושא של התקנות קיים שבע שנים. התחילה אותו השרה ציפי לבני והמשיכה אותו השרה אילת שקד. היא חתמה על התקנות וקבעה דרך כניסה לתוקף באופן שיתאפשר לעורכי הדין להיערך ליישום התקנות. כשאני נכנסתי לתפקידי – התקנות היו צריכות להיכנס בספטמבר 2020. לבקשת אבי חימי, ראש לשכת עורכי הדין, שאני מכבד מאוד את הבקשה לו, ורואה חשיבות גדולה בלשכת עורכי הדין - השבתי וקיבלתי חזרה באמצעות ועדה מתמדת שיושבת בנושא הזה, קיבלתי בחזרה את כל התקנות לעיון מחודש, למרות תקנות שכבר חתומות ואמורות להיכנס לתוקף בספטמבר, וישבתי שוב על התקנות. אחרי כן, במסגרת הישיבה, קיבלנו עשרות רבות של הערות של לשכת עורכי הדין ובקשה לדחייה נוספת של המועד לתוקף.

קודם כל ישבה הוועדה המתמדת על ההערות. קיבלה עוד עשרות הערות על תקנות שכבר היו חתומות – מלשכת עורכי הדין, והפנימה עוד עשרות הערות. גם אחרי זה ישבתי שוב עם אבי חימי ולבקשתו, עברתי שוב על ההערות שלא התקבלו.

תוכל לומר, מה היה תוכן ההערות?

כן. כבר אדבר לגופו של עניין; אני רוצה לדבר על הפרוצדורה רגע. ישבתי שוב על ההערות, וגם אחרי שהוועדה המתמדת, שהיא ועדה בהרכב של שופט בית המשפט העליון, נציגי הפרקליטות, נציגי לשכת עורכי הדין, נציגי הנהלת בתי המשפט, חלק מההערות גם אחרי ועדה נעתרתי לבקשת לשכת עורכי הדין והפנמתי אותן לתקנות.

בסופו של דבר התקנות פורסמו לציבור, וגם אחרי הפרסום לציבור ישבנו והפנמנו עוד הערות. באמת ישבנו והפנמנו הערות. לכן הפרוצדורה מבחינתי מוצתה וקוימה בצורה מלאה בפתיחות מלאה לשמוע את כל הצדדים.

יש פה רפורמה שנדרשת, לדעתי הכרחית. אנו כל הזמן באים בטענות בצורה לא מוצדקת לחלוטין על תפקוד מערכת בתי המשפט, על תפקוד הפרקליטות, על תפקוד היועץ המשפטי לממשלה, על תפקוד שר המשפטים. רובן של הטענות, בגדול, באות מכיוונים פוליטיים שמטרתן מסיבות לא הגיוניות - הרס מערכת בתי המשפט והרס שלטון החוק בישראל. אמרתי שעל זה אהיה ומה בצורה ואלחם, ואני נלחם בנושאים האלה, אבל בדבר אחר, שאני כן רוצה לתרום ולשפר, לדעתי זה תפקיד מרכזי של שר המשפטים – לשפר את המערכת לטובת האזרחים. זה קודם כל, בגדול, יש נושא אחד שהוא שיפור של היחידות השונות במשרד המשפטים ושל היחידות השונות בממשלה בצורת דיגיטציה – כמה שיותר אפשרות לפנות באמצעים דיגיטליים ולקצר בירוקרטיה. זה אנחנו עושים. הוועדה הזאת אישרה רק לפני שבוע פנייה מקוונת בנושא רישום חברות, והקלה בנושא התקנת תקנות בנושא אפשרות להקים חברות. הוועדה הזאת גם תמשיך ותדון בנושאים האלה, כי נושאים של דיגיטציה נמשיך להביא לוועדה הזאת כדי לאפשר כמה שיותר אפשרות של פנייה מקוונת מרחוק; וגם לשפר את השירות בתחום האזרחי והפלילי לאזרחים, כי אנו מדברים על כ-900,000 תיקים אזרחיים בשנה. זה מספר לא נתפס שנופל על כתפיהם של פחות מ-800 שופטים. אנו צריכים לראות איך אנחנו בסופו של דבר מייעלים את הדיונים. אם היום בנושאים של אכיפת חוזים, למשל, בישראל, במקום ה-90, ואנו רוצים – הממוצע ה-OECD הוא באזור ה-30 – אנחנו צריכים לייצר מצב שאנו מקצרים הליכים של אכיפת חוזים או בירור מחלוקות על חוזים. בישראל התיקים האזרחיים מתנהלים הרבה מאוד זמן. בסופו של דבר התקנות היום מנציחות סיטואציה של דיונים אזרחיים בלתי-נגמרים, והמערכת התרגלה לקיים עוד דיונים מוקדמים ועוד ועוד, לשלוח לפשרה ולגישור ואחרי חצי שנה לדון שוב. אנו בתיקים בלתי-נגמרים. אגב, בכל התחומים האזרחיים - מנזיקין ולחוזים, בכל תחום.

המערכת הזאת, הוסמכתי כעורך דין בשנת 93'. תקנות סדר הדין האזרחי לא השתנו מאז. בעצם היום אנו ב-540 סעיפי תקנות עם כל מיני סוגי ההליכים, סוגי המרצת פתיחה בסדר דין אזרחי, שבסופו של דבר מסרבלים את המערכת ואין בהם צורך. לכן אמרו: אנו רוצים לעשות תקנות יותר פשוטות, יותר מהירות, יותר יעילות שיקצרו את הזמנים. התקנות צומצמו לכ-180 במקום 540 תקנות. אנו בתהליך של שבע שנים – שגם אני עשיתי בו שיפורים נוספים לטובת לשכת עורכי הדין על תקנות שהשרה שקד חתמה עליהן.

יש להבין, שמכיוון שש פה רפורמה גדולה – וכל רפורמה גדולה תיבחן בביצוע שלה. הוועדה המתמדת תמשיך לקיים את דיוניה. רפורמה שתיכנס לתוקף בינואר, ברור שאחרי הרבעון הראשון והשני תהיה שוב הסקת מסקנות, ונעשה זאת באופן דינמי, אבל היא צריכה לצאת לדרך. אחרי אין סוף דיונים היא צריכה לצאת לדרך, כפי שאישרתי אותה, אחרי הרבה סבבים של דיונים, כי אתה לא יודע מה מושלם. זה לא מושלם. אתה יודע שהגעת ליצירה ברמת הסבירות אחרי שמיצית את הדיונים.

המטרה של הרפורמה – לקצר את הזמן השיפוטי ואת זמן הדיונים. אני בטוח שתעשה את זה. נכון שהכלים לעשות את זה, בין היתר, הם כלים שאתה אומר לעורך הדין, אתה צריך לבוא הרבה יותר מוקדם לדיון המוקדם, כי אנו לא רוצים חמישה דיונים מוקדמים; אנחנו רוצים לקצר את מספר הדיונים המוקדמים. לכן אתה צריך לבוא ערוך יותר לדון המוקדם. לכן הזמנים יתקצרו וגם הרפורמה הזאת אומרת: נהיה פחות סלחניים בדחיות מועדים, כי אנחנו רוצים שאנשים יעמדו במועדים. יש פה רעה חולה, שאנשים לא עומדים במועדים. רוצים שבסופו של דבר אנשים יקצרו זמני דיון. כולנו מכירים את הבדיחה שבן אומר לאביו: זה תיק שהתנהל כל כך הרבה שנים – גמרת לי את התיק.

כל הרעיון ברפורמה הזאת שהזמנים יקוצרו. אני חושב שזה בסופו של דבר, יש הגורם השלישי, שהוא הגורם המרכזי - האזרחים, יגרום למצב שלאנשים יהיה פחות זמן דיונים ויגיעו לתוצאות בוודאות יותר מהירה.

אני הייתי נוסע לים פעם בשבוע, ואזרחים מדברים איתי. מישהו אחר לי: יש לי תיק אזרחי שמתנהל כבר 12 שנים. אני לא רוצה את זה. אנו צריכים לקצר זמני דיונים. זו המטרה של הרפורמה – לייעל זמני דיונים, להכניס את עורכי הדין למשטר שיתנהלו בצורה הרבה יותר מזורזת ועניינית גם בדיונים מוקדמים, ולייצר מצב שאנו מגיעים לסיטואציה שאנחנו מנהלים את הדיונים בצורה הרבה יותר מהירה.

זו לא הרפורמה היחידה שאוביל. אני חושב שצריך גם רפורמה בסדר הדין הפלילי, שצריך רפורמה בזכויות עצורים ובתנאי עצורים. הדברים הללו יגיעו, יהיו חלקם בסמכות שלי, חלקם בסמכות של הוועדה פה, אבל אנחנו צריכים להבין, שדווקא עיקר הרפורמה שאני חושב ששר משפטים צריך לעשות זה בשירות לאזרחים, ובשירות לאזרחים אני נחוש לעשות את זה.

ההתנהלות של לשכת עורכי הדין היא לגיטימית, כי הם מייצגים את עורכי הדין, אבל עיקר ההתנגדות פה היא מתוך חשש מהשינוי. תמיד שינוי מעלה חשש, אבל להישאר במצב הקיים זה רע. אין סוף לחוכמת האנשים. הרי בסופו של דבר הוועדה המתמדת קיבלה הכרעה אחרי עשרות דיונים. תמיד יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד: אבל הפסקה הזאת או הסעיף הזה צריך להיות אחרת. גם אני, כשקיבלתי הכרעות אחרי 8, 9 ישיבות אצלי בנושא, יכול להיות שקיבלתי החלטה לא אופטימלית, אבל בסופו של דבר התפקיד שלי ושל כל אחד לקבל את ההחלטה המיטבית ברמת הסבירות, ואז לבחון אותה ברמת העשייה. אין לזה סוף. התקנות בסופו של דבר הן טובות.

לשכת עורכי הדין – ואני לא נאיבי - לא רוצה את התקנות האלה ומערימה עוד הערות ועוד הערות, כבר שבע שנים. אופי ההערות, הם מסוגים שונים – למשל, יש תפקיד שכרגע נכנס לתוקף, מזכיר משפטי. תפקידו – להקל על השופט בדברים פרוצדורליים, שיכול לסייע בידי השופט. זה לא תפקיד שיפוטי. הוא בודק את הניירת, שהמסמכים, כפי שצריך, נמצאים. זה תפקיד שמהותו טכנית.

הוא יכול לדחות את התביעה. זה לא טכני.

אחרי עשרות דיונים בנושא הזה השתכנעתי, שזה תפקיד נחוץ.

מאיפה סמכותך לתקן תפקיד חדש כזה?

עם כל הכבוד, יש לי סמכויות. אגב, על ההחלטה שלו אפשר ללכת לשופט והוא יכול לקבל החלטה אובר-רולינג. זה דבר שנקבע בתקנות.

זה ערעור?

ללכת לשופט. השופט הוא גורם מכריע. הוא יכול להגיד: אני לא מקבל את ההחלטה.

זה עוד הליך.

אני צריכה לפתוח הליך חדש?

לא. גם הנושא הזה, זה אחרי שישבתי כמה פעמים. אני לא אסכים לייצר מצב שלא עושה את תפקידי. תפקידי – לייעל את מערכת האזרחים. לא אשמר את המצב. התפקיד הזו, והמערכת שנוצרה - זו המטרה שלה. שמעתי את ההערות של המזכיר המשפטי, תיקנתי את התקנות כדי שיהיה ברור שההכרעה הסופית היא בידי השופט, אבל כן השתכנעתי שאנו חייבים לייעל את המערכת.

אגב, גם אני הייתי עורך דין וניהלתי הרבה תיקים. כשהגשתי מסמכים, עשיתי את זה כמו שצריך. זה תפקיד גם של עורכי דין. לא להגיש בצורה רשלנית מסמכים. לכן בסופו של דבר המערכת צריכה לעבוד, והיא תעבוד כמו שצריך. שוב – יש ועדה מתמדת שתסיק מסקנות. אז אני מכבד את הדיון, אבל אני חושב שההתנהלות הזו שעושים מעין משא ומתן מול הוועדה המתמדת ואחר כך מול שר המשפטים ואז כל מה שלא קיבלו עושים עוד משא ומתן מול ועדת חוקה – זו התנהלות שאיני מקבל אותה, כי גם כשאני מקבל החלטה לעשות סיומת, לא מבחינת הוועדה – אני שוקל את מכלול הדברים ואומר: אלה ההכרעות שלי שיהיו סיום התהליך ולא שיהיו פתיח לעוד דיונים. שוב – המטרה היא טובת האזרח.

אדוני שר המשפטים, אתה זרוע הביצוע. אתה לא יכול לבוא בטענות שזה בא לדיון פה.

לא טענתי את זה. אני מכבד את הדיון. אמרתי שהסמכות היא אצלי, אצל שר המשפטים. אני מכבד את הדיון. חושב שתפקיד הוועדה לקיים דיון. אבל התהליך הוא שבע שנים של משא ומתן, התקנות פורסמו על-ידי אילת שקד. עשיתי עוד דיונים על זה כדי לייצר מצב מיום כניסתי לתפקיד שאנו מייצרים תקנות מיטביות. התקנות כרגע בנסיבות הקיימות הן מיטביות ועושים את ההסדרים הנכונים לטובת האזרחים.

תודה רבה, אדוני שר המשפטים. לפני שאתן לחברי הכנסת – קודם כל אלה שביקשו את הדיון – אני רוצה שוב לומר: כבודה של לשכת עורכי הדין במקומה מונח. אבל יש פה עוד הרבה נושאים מסביב, שגם לשכת עורכי הדין וגם אחרים העלו. אתה אומר שלא יכול להיות שיהיה דיון אחרי שהיתה הסכמה. אבל מישהו מנסה לסחוב את זה לכיוון הזה, ומה שאני התרשמתי מהדברים בכל מה שקשור לנזקי גוף ולרשלנות רפואית ולדברים הללו, יש הרבה מאוד אזרחים שעומדים מול חברות ביטוח או מול גורמים כאלה ואחרים, וחלק גדול מהדברים שתוקנו כעת בתוך התקנות יכול להיות שיכלו לעזור להם לו היה להם כסף לשלם על חלק גדול מההליכים או לעורכי הדין הטובים ביותר. לכן, אדוני השר, זה לא רק טענות של לשכת עורכי הדין.

אני האחרון שאפשר להגיד עליו שהוא לא רגיש חברתית.

בדיוק. לקחת לי את הפאנץ'.

קראתי שזה הולך להיות תקנות לעשירים. תיק שמתנהל הרבה זמן - עולה יותר ללקוחות. זו הנוסחה. שאף אחד לא יתבלבל. עורכי דין לא רוצים שיהיו התקנות הקיימות כי זה מוזיל עלויות, ולא רוצים את התקנות החדשות כי זה מייקר עלויות ללקוחות. תיק שנמשך הרבה זמן עולה יותר ללקוחות, ואז זה גם מייצר מצב של פחות משפט צדק. המצב של תיקים שנמשכים חמש ושש שנים ועוד בקשת דחייה – אתה חושב שעורך דין לא לוקח עוד כסף על כל בקשת דחייה?

לא לייצר עוד תפקידים? השופטים בעצמם יתייעלו.

הערתי כדי שלא נחשוב שיש פה רק שני צדדים.

נתחיל עם חברי הכנסת שהגישו. ראשון המבקשים, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

אבל בואו נשמע את אנשי המקצוע קודם.

תודה לכל היועצים. אני בשונה מליצמן לא אתפטר מתפקידי. תודה רבה. סדר הדיון – יש שישה חברי כנסת שהגישו את הבקשה. הם יציגו את הדברים שלהם.

אבל לא שמעתי את העמדה המקצועית. על מה אציג?

אז אשמור לך את זכות הדיבור לאחר כך.

אבל מה ההיגיון המסדר?

למה לא להתייחס לבקשה ולהיות ציני?

שנים של גיבוש היגיון מסדר. תודה רבה. אתן לחברי הכנסת להציג את הבקשה שלהם, כי הם יודעים מה רצו ומה ביקשו. לאחר מכן נשמע – נמצא אתנו גם מנהל בתי המשפט השופט מרזל. נמצא פה רז נזרי, ואז נשמע את לשכת עורכי הדין ואחרים. אני רוצה שכולם ידברו ואז גם חברי הכנסת הנוספים יוכלו להשתלב. זה לא דיון של שנייה, בלי לחץ. אם הייתי בא עם סיכום קודם, הייתי עושה את זה מהר מאוד. אני בא לדיון הזה כדי לתת אפשרות לדבר על העניין. יש פה דברים חשובים. נמצה אותם ונראה מה יש לעשות. בבקשה, חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה למקד את הדברים.

תודה, אדוני היושב-ראש. פניתי אליך לפני חודשיים וחצי, ב-1 ביולי, בנושא הזה, כדי לקיים את הדיון הזה בהשתתפות שר המשפטים, מתוך חשש או חששות, שמלימוד ראשוני של התקנות עלו בי הדברים, גם לגבי סכנה שהתקנות החדשות ייקרו את ההליכים למידיינים ולא ישיגו את התכלית של הפחתת העומס אלא להפך; וגם מהסיבה, שכתבתי אותה במכתבי, שתקופת הקורונה מאוד תכביד בלשון המעטה, על היכולת להיערך לתקנות החדשות ולהטמעה שלהן. כלומר אם יש פה מהפכה מרחיקת לכת, התקופה הכי לא נכונה ליישם אותה, כמעט ללא תלות בעמדה כלפיה, היא תקופת הקורונה, התקופה הזאת.

אני מכבד את שר המשפטים. משתדל לקיים אתו דיון ענייני, אבל אם שר המשפטים, כשהוא מגיע לדיון בוועדת החוקה לפני ששומע הברה אחת, מודיע: ההכרעה שלי היא סופית, בפתח הדיון, ברפורמה שהוא מגדיר אותה כרפורמה גדולה, ואני בטוח שהמטרות שהציב לעצמו שר המשפטים הן טובות – הוא מתעלם בעצם מהתפקיד החשוב של ועדת החוקה, אולי גם יכולה להאיר את עיניו בדברים מסוימים, שיש לה תפקיד – אחת, כבמה המרכזית לקיום הדיון הציבורי בכל נושא שעולה על סדר-היום במדינת ישראל, ובמקרה הזה זה לא משפיע רק על השופטים ועל עורכי הדין אלא על מילוני אזרחי ישראל שמידיינים, וזה שמתקיימים באופן לא שקוף – וזה טבע הדברים ברשות המבצעת, אין לי תלונה על זה; ברשות המבצעת הדיונים לא שקופים. יום אחד זה נוחת.

זה תהליך מאוד שקוף.

אדוני שר המשפטים, אני חולק עליך. אני חושב שהנושא הזה לא עלה לדיון ציבורי משמעותי במדינת ישראל עד היום. זו במה בהחלט שקופה ופומבית. זה הכוח של הכנסת.

דבר שני, הפיקוח הפרלמנטרי. הוועדה הזאת אמונה על הפיקוח הפרלמנטרי, גם על שר המשפטים, גם על מערכת בתי המשפט, ואיני חושב שזה יחס נכון או הולם לומר, לפני שנאמרה מילה אחת: ההכרעה שלי היא סופית. תגידו מה שתגידו - אני שר המשפטים, קיסר המשפטים.

טוב שלא הגזמת.

מה שאני אומר, אני מתאים למה ששמעתי מהשר בפתח הדיון. אמר: ההכרעה שלי היא סופית, לפני ששמע מילה אחת.

זה לא נכון, אדוני השר. אתה יכול לבוא עם עמדה פתוחה, ויכול להיות שתבוא לכאן ותראה דברים אחרת. אני חושב שזו הגישה הנכונה לבוא לוועדה בכנסת.

עם פתיחה כל כך מכבדת מצדך – בהחלט כן.

אני מדבר אך ורק סגנון פרלמנטרי.

קיסר משפטים. סגנון פרלמנטרי.

יכול להיות שאתה זוכה להתקפות רבות, ויכול להיות, בגלל שהניסיון הפרלמנטרי שלך אינו רב, שאתה עדיין לא מבחין בין ביקורת בסגנון פרלמנטרי לבין ביקורת אחרת. אני משתדל לפעול לפי הדרך הזו.

חשוב לו שאנשים יעמדו במועדים. ואני מסכים. זה מאוד חשוב. אני חושב שזה עיקרון חשוב מאוד. אבל מי קבע שהתארכות ההליכים בבתי המשפט הם באשמת בעלי הדין, באשמת עורכי הדין? מה המשקל של שופטים בהתארכות הליכים? האם כדי שנגיע למסקנה, נעשתה בדיקה שיודעת לומר לנו את זה? ואומר למה – כי למשל, בתקנות הקודמות היתה חובה על שופטים: תוך 30 יום מתום הליך משפטי לתת פסק דין. לא יודע איך לגלות את זה לאזרחי ישראל – החובה הזו לא קוימה כדבר שבשגרה. זה עצוב, כי זו הוראת דין מפורשת שבתי המשפט שלנו לא עמדו בה, אבל הם לא עמדו בה. עיוות הדין והעוול נגרם למידיינים. התקנה הזו, שבעיניי היא חשובה – אפשר להתווכח - 30 יום, 45 יום – מה צריך להיות המועד הנכון - אבל מה המועד שניתן לבית המשפט אחרי ששמע את הצדדים לפסוק זה דבר חשוב בהליכי עשיית הצדק כי מה שלא בא בזמן, הוא מראש פוגע בדין צדק. הדבר הזה נעלם מהתקנות החדשות. הוא לא קיים בו.

שאומר לך מה עוד לא קיים בו – היתה חובה על בית משפט לתת החלטות לגבי סעד זמני תוך 15 יום. זה הגיוני, כי סעד זמני – בקשות ביניים – היא דבר שהדחיפות היא חלק ממנו. גם זה נעלם בתקנות החדשות. אז אם המטרה הנטענת, אם היעד – אלה דברים שהיו בתקנות הקודמות – אם היעד הנטען הוא קיצור ההליכים, איך האמצעים הקיימים תורמים להשגתו? הם סותרים חזיתית את היעד הנטען.

נושאים שלמים התאדו מהתקנות. הליכים שלמים. אף אחד לא נתן את המשקל, מה יקרה בהיעדרם. יש לי הרבה מה לומר על זה, אבל אכבד את בקשת היושב-ראש לקצר. המהפכה היא רדיקלית. מ-900 תקנות ל-180 תקנות זה לעבור מעולם אחד לעולם אחר. אני מתפלא, איך אנשים שבדרך כלל גישתם לחיים שמרנית, אבולוציונית, הולכים למהלך כה מהפכני.

כל נושא המזכירים המשפטיים. ראיתי את הסמכויות. בהחלט סמכויות נכבדות. למשל, סמכות להביא לפני בעלי דין הצעות להסדר דיוני שיש בו כדי לקדם ולייעל את הטיפול והדיון בתובנה לרבות הזמנתם לפגישה לצורך כך. זה עניין של מזכיר או מזכירה? כלומר יש פה סמכויות שמבחינת מהותם הם חלק מההליך. רשם זה תפקיד שמעוגן בחוק יסוד: השפיטה. אם אתה, אדוני השר, רוצה להוסיף סמכויות לרשמים, זה טעון אישור הוועדה הזאת. לתת תפקיד שהוא לכאורה טכני, אבל כשאתה קורא את רשימת הסמכויות, אתה מבין שיש לו משקל משמעותי בהליך עצמו, לא נכון לעשות זאת שלא בדרך של חקיקה ראשית אלא בדרך של תקנות.

אצמצם, אדוני היושב-ראש. אני חושב שמבחינה מהותית – אני מבין שכנראה מבחינת הדין הנוהג כיום, אין כורח להביא את התקנות לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני חושב שמבחינת ההיגיון של הדברים, כשמדובר במהפכה כזו גדולה שנוגעת לכל הציבור של עם ישראל, שיזדקק לשירותים המשפטיים בבתי המשפט, נכון שהדבר הזה יעבור הליך של אישור בידי ועדת החוקה, חוק ומשפט. איני יודע אם ניתן לעשות זאת לגבי התקנות הקיימות – אם כן, מצוין. בכל מקרה אני חושב שצריך לייתר את הנושאים האלה. יכולה לעלות יוזמת חקיקה מוועדת החוקה לקריאה ראשונה שתייצר את הגורם שבידיו סמכות פיקוח פרלמנטרי בדברים הכי כבדים, שתהיה לה האמירה, שיהיה לה משקל, כי בסופו של דבר אנחנו מייצגים לא את השופטים ולא את עורכי הדין אלא אנחנו מייצגים את עם ישראל שנדרש להליך המשפטי.

תודה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, כשביקשנו את הדיון, כבוד השר, אף אחד מאתנו, אין לנו עמדה מגובשת ולא באנו לומר: אנחנו נגד התקנות האלה, אנחנו בעדן, אנחנו בעד חלקן. הדבר היחיד שלפחות מבחינתי, אמרתי – לא ייתכן, שרפורמה כזו גדולה, ומהפכה בסדרי הדין, תעבור ללא דיון בוועדת חוקה ובכנסת. סמכות מכבדים, עם כל הכבוד. יש לך סמכות. מכבדים את זה. אבל דיון ציבורי – בלי דיון במקום שמייצג את הציבור, הכנסת, לא ייתכן.

משפט אחד. יש תקנות חתומות שהיו צריכות להיכנס בספטמבר לתוקף.

גם זה לא בסדר.

אתם מדברים כאילו בחלל ריק. יש תקנות חתומות שהיו צריכות להיכנס בספטמבר. אני התחשבתי בלשכת עורכי הדין. עשיתי הקלות. לא נתבלבל איפה הדברים עומדים. לו לא הייתי דוחה את הכניסה לתוקף, היו נכנסות לתוקף בספטמבר. המהפכה היתה קיימת, וחתומה בספטמבר. אני בסך הכול שיפרתי אותה. נשים דברים בפרופורציה. זה נדון שבע שנים. זה ועדות פומביות.

אילת שקד חתמה על התקנות?

כן. אני מיוזמתי שיפרתי. אי-אפשר להציג מצב כאילו בא שר המשפטים והניח משהו שלא היה קיים – זה היה קיים וחתום עם שיפורים שלי.

לא אמרתי את זה.

לא שמעתי טענות בתקופת אילת שקד - מה פתאום שר המשפטים מחליט.

בטח שאמרנו. לכן אני אומר - הדיון הוא לגופם של התקנות והרפורמה ולא אליך אישית.

אבל זו לא רפורמה חדשה.

הרפורמה הזאת נדחתה שנים על שנים כי יש מחלוקת ברפורמה הזאת.

לא נכון. כל פעם באה לשכת עורכי הדין ולא רוצה את הרפורמה הזאת.

שר המשפטים הקודם אוחנה לא הוציא את זה לפועל. עיכב את זה.

אתה מדבר רק על לשכת עורכי הדין. אני כמו גדעון וכמו חבריי – לא אכפת לנו, למרות שהייתי עורך דין וחבר בלשכת עורכי הדין. העמדה שלהם, עם כל הכבוד, אנו לוקחים אותה בחשבון, אבל היא לא המגדלור שאנחנו הוליכם לפיו. עובדה – לפני שבוע הבאתי הצעת חוק של עימות.

לשכת עורכי הדין היתה נגד העימות הדיגיטלי.

וכל חברי הועדה אמרו: באנו לשרת – ואישרנו את זה פה אחד, בניגוד לעמדת לשכת עורכי הדין.

אנחנו ועדה שפתוחה לכל הכיוונים.

אנחנו כחברי ועדה מקבלים עמדות רק ביומיים האחרונים מארגון לקידום זכויות נכים, מעמותת ענבר, מאסף אגודת חולי CFM, מארגון נכי הפוליו בישראל, עמדה מחולי דמנציה אלצהיימר, מעמותת אופק – כל העמותות והארגונים האזרחיים האלה, אתה רוצה שאנו כחברי כנסת שמייצגים את הציבור הזה, הקבוצות הכי מוחלשות, שלא ניקח בחשבון את עמדתם?

אנחנו מסכימים אתך במאה אחוז. אמרת שצריך לקצר את הזמן השיפוטי. מי מתנגד לזה? עורכי דין מתנגדים? אתה מדבר על עורכי דין שכביכול כל בקשה כמו מונה – מגיש בקשה – מקבל שכר טרחה. בתיקים של תאונות דרכים, של תאונות עבודה, של נזיקין, של רשלנות רפואית – עורך הדין מקבל אחוזים מהתוצאה. הוא מעוניין שהתיק הזה יסתיים. כשהייתי עורך דין מייצג בתאונת דרכים, רציתי שהתיק יסתיים היום לפני מחר, וכל העניין שאתה משווה כאילו תאונות דרכים בשלום – 4, 5 עמודים, לתאונת דרכים במחוזי - 20 עמודים – למה? זו אותה תאונת דרכים, רק התובע חושב שהתיק הוא מעל 2.5 מיליון – הולך למחוזי. בשלום זה מתחת 2.5 מיליון. אבל זה אותו ניהול, אותה מערכת, אותם מסמכים. כל ההבדל בין שלום למחוזי בתביעות מעל 2.5 מיליון שקל – כמה תיקים כאלה – ויגיד לנו מנהל בתי המשפט – רוב התיקים אינם לעשירים.

יש דיון מהיר, 75,000 שקל. שם צריך לצרף תצהירים, צריך לצרף ראיות, יש זמנים – אנחנו בעד זה. אבל לבוא – יש עוזר משפטי. לכל שופט יש עוזר משפטי. הם עוזרים לשופטים וכותבים החלטות, אבל השופט חותם על זה. אתה נותן סמכויות גם לעוזרים המשפטיים, סעיף 177, גם למזכיר משפטי. עם כל הכבוד, חלק מהסמכויות אינן טכניות. זה שיבוא מזכיר משפטי ויגיד: אני מסרב לקבל את כתב הטענות, את כתב התביעה, עוזר משפטי יפנה אותם למומחה, לדיון מהותי?

דבר אחרון – כשאתה רוצה לקצר, לדחות, אמרת רעה חולה – מסכים אתך, אבל היום יש הנחיות חד-משמעיות של נשיאת העליון מתי דוחים דיון. לא אוטומטית. לכן כשאתה לפי התקנות החדשות – אתה ואני למדנו משפטים וסדר דין אזרחי, שזה היה הקורס הכי קשה כי מדובר ב-532 תקנות. לפעמים מספר התקנות לא מייעל את הדיון. אנו רוצים לייעל את המערכת, אבל כשאתם אומרים לצדדים: תראו שופט – בעוד שנה – יש 120 יום להגיש כתב הגנה. הצדדים מנהלים דיונים ביניהם – צריך לייעל את המערכת, לקצר הליכים. בסופו של דבר האזרח הוא בראש מעייננו, אבל גם צריך לראות מה תפקיד השופטים, מה תפקיד עורכי הדין וכל הצדדים בעניין. לא להפיל הכול על האזרח.

חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב בראש, מכובדי שר המשפטים, דעותיך לגבי מערכת המשפט ומערכת אכיפת החוק ידועות, וגם דעותיי ידועות. אני מוקיע את החומה שאתה מבצר סביב המערכת הזאת, סביב שחיתויות שיש לפעמים במערכת, וגם זה בסדר. אנו חלוקים בזה. אבל מה שקורה עם התקנות הללו, לפי מיטב הבנתי והחומר שקראתי בעניין – לא מולנו, לא מול הליכודניקים שכיבול מנסים לפרק ולהרכיב מחדש את המערכת. איפה שצריך. גם מול אילת שקד. לא הייתי בתקופה שאילת שקד חתמה על התקנות, וגרוע מאוד שהיא חתמה, ואני שמח שהשר אוחנה עיכב את התהליך הזה, והשופט שהוא שם בראש הוועדה לבחינת הרפורמה אמר שהתקנות הללו ייצרו כאוס.

השופט עמית ליווה את התקנות האלה. הוא היה הוועדה המתמדת- - -

אמר שהמעבר הזה יערער את הוודאות בההליכים מהיסוד.

קודם כל, לסבר את האוזן - אני בעד לשכת עורכי הדין. בטח בעד עורכי דין.

אני לא בעד לשכת עורכי הדין. אני בעד הציבור.

בעד לשכת עורכי הדין, בעד עורכי הדין. אני חושב שהם עושים תפקידם נאמנה, אני חושב שלשכת עורכי הדין זה חלק מהמערכת של דמוקרטיה, אבל פה אנו עושים תקנות לטובת האזרחים. השופט עמית, ישבתי אתו בנושא הזה. הוא קיבל עשרות הערות של לשכת עורכי הדין. הוא עבר עליהן, חלקן הגדול קיבל, גם כאלה שלא קיבל, אחר כך לבקשת אבי חימי ישבתי אתו שוב, והפנמתי עוד הערות. השופט עמית שם ידיו על התקנות האלה.

לא שמענו אותו מתבטא כך, אבל בסדר. אדוני, בתקנות הללו שאתה חתמת עליהן ומוציא אותן לפועל, הן נותנות כוח בלתי-נתפס, כוח אנטי דמוקרטי לשופטים. אחת מהתקנות הללו מתירה לדחות ערעור על הסף ללא הנמקה. יש כבר היום סעיף כזה, 460 שמאפשר את זה. גם הוא, כשנודע לי , רציתי לראות איך מאפשרים דבר כזה – בעל דין מתאמץ, מגיש ערעור, השופט כותב על פתק: לא מעניין אותי, והערעור הולך הצידה. אתם בתקנות רק מחזקים עוד יותר את יכולת השופטים, את שרירות הלב שלהם מול האזרחים. אזרח שעומד מול שופט הוא ללא שריון נתון לחסדיו, וכשאנו מחזקים את כוחו של השופט- -

מדהים אותי היחס המזלזל לשופטים בישראל.

הופתעתי מכך, אדוני שר המשפטים. בוועדת הכספים כל תקנה ששר האוצר רוצה לתקן, מגיעה לאישור בוועדה; מגיעה לפיקוח פרלמנטרי, לדיון עמוק ומשמעותי, והוועדה מחליטה אם לאשר או לא. כאן להפתעתי החוק לצדך. אתה יכול להתקין תקנות ככל העולה על רוחך, לפי החוק אתה רשאי להתקין תקנות בלי אישור ועדת החוקה. היינו צריכים לקיים את הדיון הזה כדיון מהיר שאושר במליאת הכנסת שזו שערורייה בעיניי באופן נפרד.

אחרי שהכרתי בסמכותך, לפי החוק להתקין תקנות, כאן יש לנו נושא מהותי – המזכירים המשפטיים. אפילו הרשמים המשפטיים, שגם הם נושא טכני – גם הנושא הזה מעוגן בחוק יסוד: השפיטה. כדי להוסיף סמכות טכנית לרשם משפטי, צריך לעבור דרך חוק יסוד: השפיטה, ולהוסיף לרשם את הסמכות הזו, וסמכות הרשם מעוגנת בחוק יסוד: השפיטה. לא ייתכן לעשות ישראבלוף, להתקין תפקיד כאילו שאינו שיפוטי באמת אבל יכול לדחות, לקבל מסמכים משפטיים, להחליט מה נכנס לפסק הדין, כל הסמכויות שנתתם לאותם מזכירים משפטיים בעיניי זה דבר שחייב לעבור דרך הכנסת בחקיקה ראשית. אדוני שר המשפטים, אני חושב שתהיה קשוב – שאל את חברי הוועדה מה דעתם, ואם חברי ועדת החוקה סוברים שהדבר הזה חורג מסמכות שר המשפטים, שיכול לעשות ללא חקיקה ראשית, אולי כדאי לעשות את זה בחקיקה ראשית בהליך מסודר.

עשיתי בעניין כמה בדיקות.

אשמח לקבל בעניין הזה גם את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. אדוני שר המשפטים, האם נערכה בדיקה כלכלית של השלכות הרפורמה על תקציב המדינה? אנחנו בוועדת הכספים, כל שאלה קטנה באה לידיעתנו.

שלמה, אני רק רוצה להזכיר ששר האוצר ו-וועדת הכספים באה לדלג – שר האוצר רצה לדלג על ועדת הכספים ולהעביר חוקים בלעדיה, ולא היית שם כדי להילחם על כבודה של הכנסת.

כדאי שתבדוק את הפרוטוקול. שר האוצר איים להעיף אותי מוועדת הכספים כשיצאתי נגדו בעניין.

האם נערכה בחינה כלכלית של השלכות הרפורמה הזאת על תקציב המדינה, ומה היו התוצאות שלה? האם חברי הועדה ולשכת עורכי הדין יכולים לקבל את חומרי הרקע לרפורמה הזאת כולל ובפרט דוח של חברת הייעוץ של דור? הדוח הזה בן 500 עמודים, שמשום מה נעשה בכספי הציבור – אבל כרגיל החומה של צווי איסור הפרסום חלה גם עליו. למה אנו לא יכולים לראות אותו? הדוח שהוביל לרפורמה, של חברת הייעוץ של דור, לא הגיע לא לחברי ועדת החוקה ולא ללשכת עורכי הדין, וכפי שהזכרתי את השופט עמית, אשמח לשמוע אם יש לו חוות דעת שמתקנת וכרגע עומד מאמורי התקנות האלה. תודה רבה.

הכול הופץ.

הדוח של חברת הייעוץ של דור הוא חסוי. לשכת עורכי הדין לא קיבלה אותו.

תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

לא ייתכן לתת סמכויות-על לשופטים. גם ככה הם עושים מה שהם רוצים.

מה זה קשור לשופטים?

אדוני שר המשפטים, אומר גם הערה מקדמית, וגם לגופו של עניין. הערה מקדמית – עוד לא הבנתי עד הסוף מה יש בתוכנה הרפורמה, מה מבטלים ומה מוסיפים. לכן מאוד רציתי את ההסברים המקצועיים – נראה לי שאז השאלות יכלו להיות יותר ממוקדות.

מבחינת החוק והסמכות, ברור לי שיש לך הסמכות לאשר את תקנות סדר הדין האזרחי כפי שאתה באמצעות הוועדה המתמדת, הבאת אותם, ואני מבינה שנעשה תהליך מאוד ארוך. יחד עם זאת אני סבורה, שאם יעלו כאן בוועדה הערות נקודתיות שיש בהן כפי לשפר, נדמה לי ששווה לשקול את הדברים.

לעניין המקצועי. מה שצריך להנחות את כולנו – האם האזרחים יוכלו לקבל שירות טוב יותר. אני כמעט עשור ייצגתי אנשים חסרי אמצעים בפרו בונו. אני מודעת לקשיים. זה קושי גדול, לעמוד מול מערכת, שאם אתה לא מיוצג, בהכרח מצבך רע יותר. אני רוצה לוודא – ואני מפנה זאת אליך, עו"ד רז נזרי – אם תוכל לספק בידי תשובות. המטרה מבחינתי, שאנשים יגיעו ושיהיה מענה. דהיינו אתם אומרים: יהיה מזכיר משפטי. המזכיר המשפטי יעבור על הטפסים. אם יש טופס חסר, ואומרים לעורך הדין, זה שונה מאשר אומרים זאת לאדם לא מיוצג. אני רוצה לוודא, שההסברים מאוד ברורים, שיש ליווי משמעותי לאותם אנשים.

הדבר השני – לעניין התמשכות ההליכים. אני מברכת על הקיצור הזה. לעניין הכתיבה, עורך דין שהכתיבה היא חלק מהעיסוק היום-יומי שלו, יוכל להצליח טוב יותר בניסוחים קצרים וממוקדים למרות שלצערי, מהניסיון לא נוהגים לעשות את זה; אז אני מקווה שהרפורמה תועיל לעניין הזה. אני רוצה לוודא שאו יינתן סיוע בכתיבה – אם תגיד לאדם מהישוב שאינו עורך דין, וגם עורכי דין, לכתוב משהו קצר כדי למצות את הטענה, הוא לא יצליח. אני רוצה לקבל על כך תשובות.

לעניין סד הזמנים – אני רוצה לוודא, שהוא לא יפגע. טוב שיהיה קיצור הליכים, אבל לפעמים סד הזמנים מאתגר לאזרחים הלא מיוצגים, להשיג את המסמך החסר. הבירוקרטיה גומרת לפעמים את ההליך. אני רוצה לוודא שכל מה שנכתב בתקנות פועל לטובת האזרחים. מבחינתי, אם כך הדבר, יש לעשות החלה, שהיא גם נוכח תקופת הקורונה, החלה מדורגת – יש לחשוב על כך.

אי-אפשר. זה שנים כך.

אדוני השר, אתה לא צריך לשכנע אותי, שהרפורמה נדרשת.

נתתי בכוונה מספטמבר עד ינואר. זה מספיק זמן. הרפורמה כבר הופנמה אגב, הנוסח של שקד הופנם ועורכי דין ומתמחים עבדו לפיו, כמה עשרות תיקונים – ארבעה חודשים שנתתי זה מספיק זמן להפנים את זה. אין שום סיבה. זה רק תרגיל לא להכניס אותה לתוקף.

אין מקום לתרגילים. קיבלנו פניות – כל חברי הוועדה – מעשרות ארגונים. יכול להיות שזה מחוסר הבנה של המטריה. אני רק רוצה לוודא, שניתן באמת המענה. אם תיתנו בידי את ההבהרות הדרושות, אהיה שקטה. אם לא, יש לתקן. תודה.

תודה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ אינו נוכח. חבר הכנסת אריאל קלנר, אחרון המגישים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים. חשוב מאוד לנהל כאן דיון ענייני. אשתדל לא לחזור על דברים שאמרו קודמיי ולתמצת כדי שנוכל לשמוע את המומחים. בנושא הבחינה הכלכלית, יש גם הנחיית יועמ"ש וגם החלטת ממשלה בנושא הגדלת נטל הרגולציה.

זה חלק מהעניין.

השאלה אם היה. אני לא נחשפתי להשלכות הרפורמה על תקציב המדינה. למיטב ידיעתי, גם חבריי לא.

אין פה השלכות על תקציב המדינה. יש פה תפקיד של מזכיר משפטי, שזה תפקיד שיהיו בו עוד תקנים. הרפורמה הזו במהות שלה הולכת לשפר את ניהול העסקים במדינת ישראל, לשפר את המיקום של ניהול העסקים. למשל, הזמן היום של בירור על דיני חוזים במדינת ישראל מגיע למעל 500 ימים. הממוצע של OECD משמעותית פחות יותר. הרפורמה הזאת תביא לקיצור הליכים ולקיצור זמנים לבירור נושאים.

בדרך היא דורסת את המידיינים, אדוני שר המשפטים.

ממש לא.

ודאי שכן. אדוני, אם ארכת הערעור מתבטלת, למשל, הרי ממילא בבית משפט עליון כשאתה כותב ערעור, אתה מוגבל בדפים, אז איפה הבעיה?

אני חושב שחשוב, במיוחד חברי הוועדה, שייחשפו להשלכות על התקציב ועל המידיינים.

אני רואה כחוסר סמכות של שר המשפטים כי יש פה דברים שנעשים בניגוד לחוק יסוד: השפיטה. יש פה נתינת סמכויות שיפוט, רק כי זה מקל על המערכת. אשמח לחוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה בנושא הזה. למשל, מחיקה מחוסר מעש – דבר שכעת עושה אותו רשם; בעתיד – מזכיר משפטי, אדם שימונה – זה דבר שיכול להשליך דווקא על האזרח הקטן, דווקא על זה שלא לקח עורך דין; העורך הדין שיקבל את ההתרעה יוכל לכתוב את זה, להימנע. אני רואה פה מצב שמכבידים על עורכי הדין, מקלים על השופטים. אני רואה פה כתב טענות עד שישה עמודים – פסק הדין יכול להיות גם 200. מי משרת את מי? מי הלקוח של המערכת? מי אמור לקבל שירות? נראה שהאזרח משרת את המערכת והתהפכו היוצרות.

אין מדינה מערבית אחת שמסתפקת ב-180 תקנות. אין אחת.

לסיום, כל הרוח ששופטים ישפטו לפי עקרונות במקום כללים – זה מייצר חוסר ודאות. כל הרוח הזו של שיפוט לפי עקרונות – בעלי דין צריכים לדעת מול מה ומי הם עומדים. כמה שיותר תקנות וכמה שיותר כללים כן מייצרים ודאות מסוימת ועד כמה שניתן. זה דבר הכרחי במערכת משפטית. אני מאלה שסבורים שדווקא היום – הבג"ץ הגיע למקומות האלה ששופט לאו דווקא לפי לשון החוק אלא לפי – אני לא רוצה שזה מה שיקרה בסדר הדין האזרחי, וזה מה שיקרה, כי זו הרוח של הדברים.

הדבר האחרון שאני מבקש מוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתעמוד על משמר הכנסת ותדרוש גם משר המפשטים קודם כל הקפאה של התקנות. הקריאה שצריכה לצאת מהוועדה - אנחנו צריכים לדרוש ממנו להקפיא את התקנות, לבחון מחדש את ההסדרים, ואם צריך, לעשות את זה גם בתיקוני חקיקה וגם שהוועדה- - -

ולהמשיך לתת לאזרחים לסבול.

תודה. מנהל בתי המשפט, כבוד השופט מרזל, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב. קודם אומר כמה דברים כלליים, ואז אתייחס לנקודות שנשמעו פה.

לגבי הדברים הכלליים, שאלה גברתי מה הרפורמה הזאת עושה. היא מבקשת להשיג כמה מטרות חשובות. קודם כל, לפשט את סדרי הדין. מדובר פה על בלתי-מיוצגים, על מספר התקנות. נכון, פחות תקנות ושיהיו יותר ברורות. התקנות היו טלאי על טלאי. הן היו רחוקות מלהיות בהירות. המצב המשפטי עכשיו יותר ברור.

התקנות החדשות גם מבקשות לייצר הליך יותר פשוט ומהיר, ולכן, כפי שאמר שר המשפטים, יותר זול – עבור כולם – עבור הציבור, עבור בעלי הדין, עבור המשק כולו. למה ההליך יותר זול- - -

לפני כן: מה אתם מבטלים?

אענה על כל השאלות. התקנות האלה קובעות מדדי זמן ואורך כתבי טענות – דברים שתכף אסביר מדוע הם יביאו לתוצאה פשוטה יותר בהליך השיפוטי. למשל, כולם מבינים שאם אפשר להגיש כתב טענות של 200 עמודים, ייקח יותר זמן לעסוק בו מאשר כתב טענות קצר יותר. יש מקרים שצריך כתב טענות ארוך - נכון, אבל אני לא מכיר שיטה שאפשר לנהל אותה טוב אם אין מגבלות על כלום - לא על כמויות של עמודים ולא על זמנים. אנחנו פה עכשיו בדיון בוועדה נכבדה בכנסת בראשות אדוני היושב-ראש.

על פסקי דין.

אענה. אתייחס לזה. אדוני דיבר בתחילת הדיון על ניסיונו הרב כיושב-ראש.

המועט.

ממקומות אחרים. דיברנו גם בהקשרים אחרים. יש פה חברי כנסת נכבדים שכל אחד עם הניסיון שלו ואנשים מגופים שונים. אני שואל, האם ניתן להעלות על הדעת, שיטה יעילה שבה אין משמעות לזמנים? שיטה שבה אפשר בכל שלב להגיש כל בקשה, שבה אין משמעות לזמני דיון? נאמר שהדיון הזה – אדוני קבע בתחילת הדיון מי ידבר, מתי ידבר. זו טענה.

בתקנות היום אין זמנים?

הן לא מסדירות את הדברים האלה.

לא של הדיונים.

התקנות החדשות עושות סדר. התקנות החדשות מקדמות רעיון של שקיפות, של הדדיות. כל הדברים גלויים. תמיד מדברים על משחק בקלפים פתוחים. זה אחד הדברים החשובים.

מה התשובה לחבר הכנסת סער?

התקנות האלה, שהיום קיימות – אנחנו פה נמצאים בדיון שבו – מה מבקשים אלה שמבקשים לעצור? הם מבקשים מכם ומאתנו ומשר המשפטים להשאיר בתוקף הסדר משפטי משנת 1963.

אם זה בסדר, אל תתקן אותו.

נכון. אבל הסדר בן 67 שנה, אני מציע לכולנו לחשוב האם ייתכן שנכון לנהל הליך במדינת ישראל ובעולם כולו לפי כלי עבודה מלפני כל כך הרבה שנים. זה לפחות מעלה סימן שאלה.

זה תוקן פעם אחר פעם. לומר כאילו אנו מנהלים את הדין המהותי על-פי חקיקה הרבה יותר ישנה מהתיקונים שהיו בתקנות סדר הדין האזרחי ברבות השנים?

אבל אפשר לחדש.

יש הבדל בין תיקונים לבין עולם ישן עד היסוד.

אני מבקש לתת לו לדבר.

אמרתי שלכל הפחות זה מעורר סימן שאלה.

בי"ת, לא רק אנחנו אלא בעולם הרחב עשו רפורמות משמעותיות במהלך השנים בעניין תקנות, כי תקנות זו מערכת ההפעלה. בשנת 84' לא עשו תיקון משמעותי - זה היה עניין קוסמטי. התיקונים לאורך השנים היו טלאי על טלאי. לכן השאלה, אם אנחנו רוצים לנסוע ברכב שנת 63' או ברכב מודל 2020 במיוחד בעידן הקורונה, ואתייחס לנקודה הזאת, כי היא חשובה.

מערכת המשפט בישראל היא מהעמוסות בעולם. נפתחים פה למעלה מ-850,000 הליכים בשנה. מטפלים בהם 800 שופטים ורשמים בלי שום פרופורציה למקומות אחרים בעולם המערבי. מספר השופטים לנפש במדינת ישראל, לפי מחקרים של ה-OECD, הוא נמוך מאוד – 9 ל-100,000 לעומת ממוצע של כמעט 22, תכף נשמע פה שבאנגליה יש פחות, אבל זה לא כך כי שם יש הרבה מאוד שופטים לא מקצועיים, ומגיעים למספרים של 28 ל-100,000.

מה הבעיה שבאים לפתור. שאלו אותנו. אז דיבר שר המשפטים - התארכות הליכים אזרחיים זו בעיה עולמית. יש מדד של הבנק העולמי doing buissness. בגללו יש משמעויות כלכליות. דיברו פה על העלות למשק. הרפורמה הזו היא חיסכון לכל הציבור, כי אם הליכים אזרחיים נמשכים ב-OECD בממוצע של 233 ימים – אצלנו זה כמעט 100 ימים יותר. המון.

הדיון פה במידה מסוימת הוא מפתיע, וחשוב – כמובן לכנסת יש שיקול הדעת, ו-וודאי לא אכנס לזה, על עצם קיום הדיון, אבל מה מפתיע בו – שהטענות שעולות בו עולות לראשונה אחרי תהליך שנמשך למעלה משש שנים. ושאל חבר הכנסת קרעי, וחבל שהוא יצא. מי שחתמה על התקנות היא חברת כנסת, שרת המשפטים לשעבר אילת שקד. בירכה על התקנות. הזכירה את הבשורה הגדולה שיש שם. המאורע הזה של החתימה היה באוגוסט-ספטמבר 2018. חלפו מאז יותר משנתיים. שר המשפטים כאן אמר ובצדק, נעשו עוד סבבים ועוד תיקונים והערות. שש שנשים של הערות. אני לא מכיר הליך שכזה שיתוף של הציבור היה בו, והיה, ונמשך, ואנחנו גם יושבים פה ושומעים, אבל בסופו של דבר צריך- -

אפרופו שיתוף של הציבור – אין לי ספק שלשכת עורכי הדין הופיעה. האם כל אותן עמותות של חולי הפוליו ואנשים שהם לא עם כל האפשרויות שיש ללשכות אחרות – האם גם קולם נשמע?

גם שר המשפטים התייחס לזה קודם. ההליך הזה היה פתוח להערות ציבור כמה וכמה פעמים. ההערות נשמעו. הוזכרו כאן שורת הערות שנשלחו לוועדה ובאות כולן כמעט מתחום נזקי הגוף – רשלנות, רשלנות רפואית, זכויות נכים הרבה מאוד. דווקא העניינים האלה זכו להכי הרבה תיקונים והערות גם מטעם לשכת עורכי הדין. כמעט כל ההערות שהתקבלו בסופו של דבר בסבב האחרון היו בתחום הנזיקין שהיו קשורות למשך הזמן, לאיסוף מסמכים רפואיים, לכתבי הגנה, למיוחדות של הליכים רפואיים כך שהטענות האלה באו לפני הגורמים הרלוונטיים הראשות השופט עמית וקיבלו מענה. עברתי על כך הטענות האלה. הטענה המרכזית שמופיעה שם היא שההליכים יהיו יקרים יותר ונגישים פחות, זה פשוט לא נכון. פשוט הטעיה. ההליכים היום יקרים והיום הם ארוכים.

למה אתה חושב שזה יוזיל?

מי שנמצא פה היום צריך לשאול את עצמו מדוע לשכת עורכי הדין וידידי אבי חימי, שאני מכבד מאוד, כל כך מתנגדת לרפורמה הזאת כל כך הרבה זמן? האם יכול להיות שהציבור הרחב, שיש לו האינטרסים שלו, ויש פה לשכת עורכי הדין, שיש לה האינטרסים שלה, שאנחנו מכבדים, ובסוף צריך לומר: עד כאן?

אבל הייתי מתפלא לו לשכת עורכי הדין היתה תומכת בזה, והארגונים שאומרים שעולה הרבה כסף לעורכי הדין מתנגדים לזה, אבל כשזה בא ביחד - הם מנגדים והם מתנגדים – אני לא מבין.

מייד אחרי שנחתמו התקנות בידי השרה שקד, לשכת עורכי הדין הוציאה מכתב שמשבח את התקנות, שמשבח את שיתוף הפעולה שהיה.

אני שואלת - מה ההסבר שזה יוזיל את העלות?

ניקח דבר פשוט. אורך של כתבי תקנות או מספר כתבי משפט שאפשר לנהל אותם. כמויות קריאה. אם אפשר להגיש – במצב הקיים כיום אפשר להגיש כמעט בכל עת כל בקשה. דיבר חבר הכנסת סער, מדוע לא ניתן פסק דין כעבור 30 יום. היום, לפי המצב המשפטי, דקה לפני שצריך לתת את המצב המשפטי, אפשר להגיש עוד ועוד בקשה. זה מאריך את ההליך, והליך ארוך הוא גם הליך יקר. בתקנות החדשות מה עשו – סידרו את זה. אמרו לעורך דין: יש לך בקשות – תרכז את כולן בהתחלה. ואם זה בקשות מיוחדות שאי-אפשר להגישן בהתחלה, התקנות נותנות לזה פתרון.

מה עוד עשו בתקנות האלה – אמרו לעורכי הדין: במקום שתגיעו לקדם המשפט הראשון ואז בפעם הראשונה תגידו לשופט: אנחנו צריכים עוד זמן למשא ומתן, והשופט יגיד להם: מה עשיתם עד עכשיו? הם יגידו: אספנו חומרים - התקנות אומרות דבר פשוט: דברו ביניכם לפני שאתם מגיעים לשופט. הגעתם לקדם משפט – תהיו מוכנים.

אבל יש טענה שההליך מתחיל להיות יקר ומסובך. לדבר עם עורכי דין זה עולה כסף.

זה בדיוק הקטע. אתה מאריך דיונים ואתה גורם לאזרחים לשפוך את הכסף לעורכי הדין.

מה קורה היום בפרקטיקה – מגיעים לקדם משפט ראשון, ומתחילים לדבר אחריו. ההליך לא מתקדם בקצב הראוי.

עכשיו אשאל את השאלה בשם הציבור כולו, כי אנחנו פה לא בהגנה על מערכת המשפט ולא על עורכי הדין; כולם פה וגם אנחנו באים בשם הציבור. מתנהל קדם משפט כזה שבו הצדדים לא באו מוכנים. השופט לא יכול להתקדם בהליך. הוא דוחה את זה לקדם משפט נוסף, שבו אולי תחול התקדמות. זה המצב כיום. מי משלם על הזמן הזה של קדם המשפט שהלך לאיבוד? דיון של מי לא נשמע בזמן הזה? התשובה: של אותו בעל דין שמחכה בתור לפסק דין. אותם אלה שפנו אליכם לוועדה, זה מה שהם אומרים: אנחנו מחכים בתור, ותורנו לא מגיע. כל מה שאנו מבקשים לעשות ברפורמה זה לסדר את התור בצורה קצת יותר הגיונית והרבה יותר חסכונית עבור הציבור כולו. אני מבקש שהעניין זה לא יטושטש פה בכל הדברים שאנו שומעים.

אחד, כפי שאמר פה שר המשפטים – זמן ההיערכות שניתן פה הוא ללא תקדים. אנחנו מעל שנתיים של היערכות. מערכת המשפט קיצרה את הזמן הזה. כל השופטים עברו הדרכות. כל העוזרים עברו הדרכות. כל אנשי המינהל עברו הדרכות. אלפי אנשים מוכנים. עשינו שינויי מחשוב. לשכת עורכי הדין, שביקשה את הדחייה לראשונה, עשתה זאת כדי להיערך. זה היה לפני למעלה משנה או שנה וחצי. מה עשו בזמן הזה?

שתיים, דווקא בגלל הקורונה יש לקדם את התקנות האלה, כי אנו רוצים להיות פה, הרשות השופטת וכולנו כדי לתת מענה לאותם עשרות-אלפי ואולי מאות-אלפי הליכים שייפתחו בגלל הקורונה - עניינים של שכירות, של עסקים. ההליכים יבואו, וכשהם יבואו, הם צריכים מענה.

דווקא בעניין הזה לדעתי המדינה צריכה להתערב בתקנות כאלה ואחרות כדי לגרום לכך שזה לא יסתום את בתי המשפט.

אנו רוצים שכאשר הדברים האלה יגיעו, הם ייתקלו במערכת משפט הכי אפקטיבית שתדע לתת את הסעד הכי מהיר והכי יעיל.

ועוד נקודה על הקורונה. בתוך התקנות האלה יש הסדרים, שאם היו בתוקף במועד המקורי של התקנות, היו צריכים להיכנס לפני שנה ושנה וחצי, היכולת שלנו כמערכת בתי משפט לתת מענה עכשיו, כולל בסדר, בשבוע הבא, היתה עדיפה בהרבה. למשל, יכולת לנהל הליכים בהיוועדות חזותית. היום אם שופט רוצה בהליכים אזרחיים לקיים הליך בהיוועדות חזותית, אם אין הסכמה של הצדדים, הוא לא יכול. דיברנו בהליך פלילי. אנחנו מדברים בהליך אזרחי.

לגבי הזמנים – אני מחזיק בדוח מ-2017 של הנהלת בתי המשפט. 16.4 חודשים לוקח בבית משפט מחוזי, אנחנו מדברים על זמנים – אז בואו נבחן כל מקרה לגופו. אי-אפשר לקחת מקרים קיצוניים שלוקחים הרבה זמן. השאלה אם יש נתונים. אני בעד לייעל.

אדוני, אני רוצה לסיים בשלושה דברים קטנים. בסופו של דבר, הרפורמה היא עבור הציבור, ועבור הציבור כולו, ולא עבור שום דבר אחר. שמענו פה את ההערות ביחס לתקנות החדשות מול הישנות. אדוני התייחס לזה שבתקנות הקיימות צריך לתת פסק דין תוך 30 יום ונכון שלא תמיד הצליחו לעמוד בזה ונתתי את ההסבר – גם העומס הקיים על השופטים וגם תקנות שמאפשרות לעכב את ההליך עד בלי די. בתקנות החדשות יש הוראה לעניין הזה והיא עדיפה – היא אומרת: בהקדם האפשרי בשים לב למורכבות הראיות.

את האחרים כיווצתם, את בעלי הדין כיווצתם למינימום של דיון, כיווצתם את זכות הטיעון שלכם. לכם קבעתם אמת מידה בלתי-מתוחמת. זה רציני? זה מייעל? היתה הוראה שלא עמדו בה השופטים – ביטלתם אותה כי לא עמדתם בה. איזה מין דבר כזה?

ההוראה הזאת לא התאימה לכל ההליכים.

אתה רוצה לעשות הבחנה לפי סוגי ההליכים? תעשה את זה בתקנה, אבל להשאיר את זה בלי מגבלה בכלל ולספר לנו סיפורי סבתא – סלח לי – שזה יקצר את ההליכים? אי-תיחום הזמן יאריך את ההליכים. זה יביא לעיוות דין.

הליכים שנעלמו מהתקנות.

למה גם בבקשה לסעד זמני לא תיחמתם?

אני רוצה לענות למה שאדוני שאל קודם. אדוני אמר שהיו הליכים שנעלמו מהתקנות, התאדו. אני שואל – כמה הליכים פה אנשים הגישו – הבעיה לבתי משפט. המלצת פתיחה זה הליך שבפרקטיקה כמעט תמיד או מאוד בקלות היה אפשר לעשות בו מניפולציות כדי להגיע להליך אזרחי. אני חושב שהוא לא הגשים את המטרה שלו בצורה שבה הוא היה אמור להיעשות.

דיברו פה על העניינים הכלכליים ועל התחשיבים. דיברו פה על המזכיר המשפטי. מדובר בסמכויות טכניות. הן קיימות כבר היום, מ-2002. כפי שציין שר המשפטים, ההסדר בתקנות היום הוא כזה שאם החלטת המזכיר המשפטי אינה נראית לבעל דין, הוא יכול לפנות לשופט שמטפל בהליך עצמו. זה גם אחד התיקונים שנכנסו בעקבות הערות לשכת עורכי הדין, כך שאין פה אותן אמירות.

הוא יכול לפסול את התיק? לומר: לא מקבל, להתראות?

להתראות – לא. הוא צריך לנמק את זה, אבל מעבר לכך – וזה נתון להחלטה - בסוף מדובר בעניין טכני. אם קבוע בתקנות שכתב טענות האורך שלו יהיה 30 עמודים בתיקי נזיקין. מגיע כתב תקנות עם 31 עמודים. מה נעשה – אנחנו רוצים שהשופטים יתחילו לספור עמודים? לא. אנחנו רוצים שמישהו שיש לו כשירות, יספור את מספר העמודים – זה חשוב.

השאלה מה עושים עם זה.

לא יקבל את זה לרישום. זו המשמעות. ואז יכול לפנות לשופט והוא יוכל לתקן את זה.

אתם מעמיסים על השופטים.

הפוך. הוא אומר הופך: הסמכויות של אותו מזכיר יותר טכניות לצורך ייעול הדברים כדי שהשופט לא יצטרך. ההסבר שלך הוא ברור. השאלה שנשאלת כאן, כמה כוח יש לו על בסיס טכני, לשפוט גורל של תיק? זו השאלה.

אם אפשר להוסיף – גם אם המזכיר המשפטי, הסמכויות שלו במידה רבה הן יותר טכניות - מה שהיום באופן שוטף – הייתי עורך דין, ושמעתי מה עושים במזכירויות בעניין שבשגרה – בעיניי זה יותר הסמכויות של העוזר המשפטי בתקנה 177. השאלה איך היא עומדת מבחינתכם מול הסמכויות של השופטים. פה כתוב שזה באישור השופט. השאלה מה סוג האישור. היום הוא לא מוסדר. נעשים הרבה דברים על-ידי מתמחים ועוזרים. איך אתה רואה?

זה בדין. זו הוראה סטטוטורית חקוקה. שתיים, הדבר הזה כפי שציינת, הוא באישור השופט. שלוש, זה הכול דברים שאמורים לייעל את ההליך. זה לא להכריע. זה לא לתת פסק דין. ותקנות מנ"ת, שקיימות מ-2002, מעגנות את אותן סמכויות במקומות שיש בהם מנ"תים ואפשר לעשות את הסמכויות האלה, כך שאין פה חידוש דרמטי.

תכף נשמע פה את הטענה שאומרת שהרפורמה הזאת לא תעודד פשרות. שהיו מתפשרים הרבה, והמצב הנוכחי הוא טוב כי מתפשרים, ועכשיו לא יתפשרו כי את כל העלויות יוציאו לפני. אנחנו חושבים שזה לא נכון. השאלה מתי מתפשרים, תלויה בשאלה, איך ההליך מתנהל, ואם אפשר לעשות פשרה בקדם המשפט הראשון, השני והשלישי, ואחרי שנה ושנה וחצי, אפשר לעשות אותה גם לפני שמגיעים לשופט. זו רק השאלה מי נושא במחיר של הזמן שעובר, ואם עורכי הדין ובעלי הדין רוצים להגיע לפשרה, הם יוכלו לעשות זאת פשוט בנקודת זמן אחרת, ובמיוחד כשיש להם הסדרי המהות. תודה.

תודה. ידבר יושב-ראש לשכת עורכי הדין, אבי חימי.

תודה רבה. יו"ר הוועדה, חברי כנסת נכבדים, כבוד השר - ראשית, לא כל מי שמתנגד לתקנות הופך להיות אויב העם. אני מציע לא להתייחס לשליח אלא להתמודד עם הבשורה. אומר את הדברים בקצרה כדי שהזמן יספיק.

קודם כל, הרפורמה הזו לטעמי חייבת לעבור את אישור הכנסת או לכל הפחות או אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. מדובר ברביזיה של ממש, רפורמה ענקית. יש חובה שיהיה פיקוח פרלמנטרי של הכנסת.

חוק סדר הדין הפלילי כמובן שעובר בכנסת, וכל סעיף וכל תת-סעיף, אתם רואים, והרפורמה האזרחית, שהיא רוב ההליכים במערכת המשפט בישראל, חייבת לעבור את שבט הביקורת שלכם.

הרפורמה היא מבית היוצר של הנהלת בית המשפט ומנוגדת לעיקרון של הפרדת רשויות. גם מי שעמד בראש הוועדה המתמדת הוא כבוד השופט, שלכולנו יש הערכה גדולה מאוד אליו, אבל יחד עם זאת, היו חילופי מכתבים שפורסמו, שטענתי שהשופט בוועדה הזאת אינו שופט – הוא חבר בצוות, ומשקלו כיתר חברי הצוות. כמובן לא קיבלו את עמדתי.

היית בצוות?

היו נציגים של הלשכה. אני לא הייתי בצוות.

הנציגים שלך הם שלך.

בהחלט.

אתה היית בצוות.

שאתה מינית.

ודאי.

בהחלט. מכל מקום, מהרפורמה של שקד עד היום עברו 50 תיקונים שהם מעידים יותר מכול שהרפורמה לא היתה הדוקה. 50 תיקונים קיבלו כי הרפורמה לא היתה הדוקה מלכתחילה.

אתה פנית, ביקשת עשרות תיקונים. בגלל שהתחשבתי בעשרות תיקונים זה מעיד שלא היינו בסדר. איזה טיעון זה? אתה באת ואמרת לי: אלה הדברים שחשובים לי. אני התחשבתי.

הרי חברי הנכסת ועם ישראל שואלים את עצמם על המהפכה השיפוטית של הנשיא ברק. איך זה עבר בלי שידענו את זה. אז המהפכה פה היא גדולה יותר מהמהפכה השיפוטית של ברק. זו רפורמה משמעותית, והיא באה להוסיף על חוסר הוודאות בסדרי הדין. לכן אני חושב שאתם חייבים לעיין בה. לקחו 72 שנות שיפוט, 72 שנות פסיקה. מערכת המשפט שלנו היא טובה וערכית ורצינית. בנו הלכות במשך 72 שנים. לקחו 700 תקנות, צמצמו אותן ל-170. מי שימלא את התוכן זה בתי המשפט ביצירה שיפוטית חדשה שתיקח עוד 40, 50 שנה ואתם אלה שצריכים במקום להיות באי-ודאות איזו יצירה תיווצר, אתם צריכים לקבוע את היצירה.

אני חושב שלשר המשפטים מלכתחילה לא היתה סמכות להתקין את התקנות האלה, ואני מדבר על כל שרי המשפטים. ראשית, יש פגיעה קשה בזכות הגישה לערכאות. תראו לי מדינה בעולם שערכאת ערעור יכולה למחוק ערעור מבלי לנמק אותו. אתה אזרח, הגשת ערעור – מוחק אותו. בסעיף 138א1, תקנה 4 למשל – שופט שחושב שהטיעונים שלך הם סתמיים, יכול למחוק את התיק. אין לזה אח ורע בחברה דמוקרטית. אתה מגיש ערעור – אתה רוצה לשמוע את השופטים. למה יש לנו את מערכת המשפט? כדי שלאדם יהיה יומו שם. אז הם זורקים אותך בלי לכתוב מילה וחצי מילה.

אתם יכולים להתערב בתקנות האלה, כי יש חריגה מהותית בחוק יסוד: השפיטה. בתקנות סדרי הדין הקיימות יש שופטים ויש רשמים. ביטלו את הרשמים. הכניסו מזכיר משפטי. אומרים פה שזה תפקיד טכני. על תפקיד טכני אין זכות ערעור. פה למזכיר משפטי יש זכות ערעור לבית משפט שלום. לשופט שלום יכול לערער. אם אין לך סמכות שיפוטית ורק סמכות טכנית של מזכירה, אף אחד לא צריך לערער אחריך. לכן שינוי בחוק יסוד: השפיטה, זה לא מאפשר להעביר את זה בתקנות ללא פיקוח שלכם.

מערכת המשפט והרשות השופטת הניעה את התקנות. נניח שלשכת עורכי הדין רוצה להגיש בג"ץ. למי תגיש בג"ץ? לבית המשפט העליון שהוביל את התקנות האלה? מי ישמע אותנו? לכן אנו חייבים אתכם.

התקנות האלה זה ניסוי חברתי מפוקפק. עד היום בנושא הכספי כולם מסתובבים- - -

ניסוי חברתי לנסות ללכת לטובת האזרחים.

רק לטובת האזרחים. אני מצפה מהנהלת בתי המשפט שיספקו לציבור ולכם בעיקר את דוח שלדור, שהוא גוף ארגוני, שעשה בדיקה אם בכלל צריך את זה. מה העלויות. זה נסתר מעיננו. נתנו 19 עמודים. כמו שחבר הכנסת קרעי אמר - כל השאר הסתירו כאילו זה הכור האטומי בדימונה. לא. זה צריך לעבור את שבט ביקורתכם.


(היו"ר אוסאמה סעדי, 11:26)

אני שואל אותך מה שאמר כבוד שר המשפטים, ששרת המשפטים הקודמת חתמה על זה, וזה היה צריך להיכנס לתוקף בספטמבר. מה עשיתם כלשכה? אם לא היו דוחים את זה, זה היה נכנס לתוקף. הוא קיבל הערות. זה מה שהוא אומר.

ביום הראשון שנכנסתי לתפקידי כממלא מקום ראש הלשכה הקודם ביקשתי מהשרה שקד שתדחה בחצי שנה, ועשתה זאת. אחרי זה השר אוחנה מינה ועדה, אמר: זו רביזיה מאוד גדולה. בוא נבדוק אותה.

חברים, שלטון החוק קרוב לליבי. הדברים הללו ברורים. לא כל מי שמבקר את המערכת, הוא נגד המערכת. לפעמים אתה יכול לבקר ולהיות בעד. מה שאני לכם זו ביקורת בונה. אתם נציגי העם, המחוקקים, תעברו על הרפורמה הזאת. אני אומר לכם באחריות - היא רעה לעם ישראל.

תן לנו שתי נקודות הכי בולטות מהבחינה הזו, שיש פגיעה בגישה לערכאות. במיוחד השכבות החלשות.

קודם כל, אי-אפשר להתעלם מכך שלפעמים תקנות פרוצדורליות משפיעות על הדין המהותי. אמר חבר הכנסת סער – כאשר מערכת המשפט מוחקת ערעור – זה פוגע בי? זה פוגע באזרחים.

אבל זה ברור. אנחנו מדברים מבחינת הגישה.

נתון חדש: ועד הפרקליטים התנגד לרפורמה הזאת. אמר: בלי תוספת כוח אדם אני לא הולך לרפורמה. למה רצו רוח אדם – כי זה משנה את שיטת המשפט. כל האיזון עובר להתחלת ההליך. אנחנו צריכים הרבה עורכי דין כדי לעמוד בסד הזמנים שקבעתם. שר המשפטים, יש לו מכונה שמדפיסה כסף - נתן להם. מי ייתן תקנים לאזרחים? הם יצטרכו להוציא את התקנים מכספם הם. למה, כבוד השר, הוספת את התקנים? סתם? כי זה משנה את השיטה.

זה מייעל את השיטה לטובת האזרחים.

וכאשר צריך לשלם הרבה כסף בהתחלה, אין נכונות להגיע להסדרי פשרה. זה נכון. מה שכבוד השופט מרזל אומר – הוא טועה. אנחנו נמצאים במסדרונות בתי המשפט. לא הנהלת בתי המשפט. אנחנו אמונים על סדרי הדין ועל ניהול עסקאות ועל ניהול הסדרי טיעון. כאשר אתה מבזבז כסף על חוות הדעת, מי ישלם אותן? האזרחים. ואז אחרי זה רוצה שהמשפט ימשיך. לא יהיה לו אינטרס בכלל להגיע להסכם פשרה.

לסיום, למה זה יעלה כסף לאזרחים – ברפורמה נקבע שישיבות מהו"ת יהיו בתיקים החל מ-40,000 ₪ במקום 75,000 ₪. אתה בא לבית משפט, רוצה לקבל את יומך, אומרים לך בבית המשפט: לך לגישור.

כי הרבה פעמים תהליך הגישור מייתר את ההליך המשפטים.

שופט יעיל פותר את כל הבעיות בלי שינוי התקנות. התקנות האלה באו לעזור לשופטים שלא יעילים.

התקנות האלה זכו לברכת הדרך גם שלכם, וזה פשוט עולם הפוך.

יש חיוב בהוצאות על כל בקשה בלי שום קשר להליך העיקרי. לוקחים את האזרחים ומשסים בהם. מערכת בית המשפט באה בכוח לסיים את ההליכים שלאדם לא יהיה יומו. זו המהות.

לכן בסוף-בסוף, אתם חייבים להיכנס לעובי הקורה. ככל שתיחשפו לתקנות, תבינו שזה חייב להיות בחוק ולא בתקנה שמסורה להנהלת בתי המשפט, לרשות השופטת ולשר המשפטים לבד. תודה.

אני רוצה לציין שעוד בתקופה של ראש לשכת עורכי הדין הקודם אפי נווה, יצאה ברכה לשרה שקד על המהפכה בתקנות סדר הדין האזרחי.

רוצה לדבר על הקדנציה הקודמת? אל תתמודד עם השליח. תתמודד עם הבשורות. אני לא העניין פה. לשכת עורכי הדין הם לא העניין. באנו לייצג את האזרחים.

אני רק אומר שלשכת עורכי הדין בירכה על התקנות עוד בתקופה של אפי נווה. גם אתה היית שם. הלשכה אמרה, שהסתיים הליך מורכב, ממושך של מספר שנים. לשכת עורכי הדין השתתפה באופן פעיל וחסר תקדים בקביעת נוסח התקנות החדשות, השמיעה את קולו של ציבור החייבים תוך שינוי- - -

תתמודד עם הטענות. מה אתה מתחיל היסטוריה?

וביקשה לוודא שהיישום לא יפגע בזכות הגישה לערכאות ובעבודה של עורכי הדין. שמה דגש על השמירה ועל הגנה על האינטרסים, והוקם צוות ייעודי, והתקיימו דיונים עם שרת המשפטים ועם כבוד הנשיאה אסתר חיות עם מעורבות אינטנסיבית וכו', ובסופו של דבר מברכים על המהפכה.

אחרי הנושא הזה ישבתי שוב עם לשכת עורכי הדין על עוד עשרות הערות מעבר לדבר הזה, כי שוב קיבלתי, אבל צריך לדבר עם יושרה. אחרי שבאתי ושיפרתי את זה שוב לטובת עורכי הדין, כי חשבתי שיש דברים שהם צודקים, לומר שאחרי, אחרי הברכה יוצאת הדופן הזו על התקנות, לומר: תתמודדו עם תוצאה – זו עבודה של שבע שנים. לא בישיבה של שעתיים אפשר למחוק עבודה של שבע שנים ולא במעורבות של מאות שעות של לשכת עורכי הדין. יש גבול לצחוק שאפשר לעשות ממערכת. מערכת יושבת שבע שנים, מקבלת החלטות, עוד ועדה ועוד ועדה. ממנים את השופט עמית, גם אני נכנס לעובי הקורה. אחרי הברכה הזו, שאני מקווה שכל אחד מכם יראה אותה - יושבים שוב. כל פעם ממחזרים אותן הערות בצורה שונה? גם אחרי שעושים הקלות על הקלות?

בסופו של דבר אי-אפשר לייעל את המערכת כשקופאים על השמרים. יש פה ניסיון בלתי נגמר שהתקנות לא ייכנסו לתוקף. זו רפורמה טובה לאזרחים. הרפורמה הזו תיבדק באופן שוטף. יש ועדה מתמדת, אני גם אבדוק את זה באופן שוטף. יש רבעון ראשון, יש רבעון שני. הניסיון שלא ייכנס לתוקף הוא ניסיון נואל. אין שום סיבה לעשות את זה.

חלק מהדברים שמציינים פה הם מהתקנות הקודמות והשאירו אותם.

לגבי עיכוב דיונים – אני מסכים שזמן דיונים הוא דבר מאוד חשוב. ב-2019 הנהלת בתי המשפט הצליחה לייצר מצב שסיימו יותר תיקים מאשר אלה שנכנסו, ב-5%. עודף סגירה מתחום האזרחי. ועדיין זמן הדיונים ארוך מדי. עיקר הביקורת של נציב תביעות השופטים על שופטים ומי שרואה את הדוח שהגיש שבוע שעבר, עיקר הבדיקה שלו זה זמן סיום הדיונים של השופטים. עיקר הביקורת שמתעסק בה – וטוב שמתעסק בזה - זה הנושא הזה. ואם תראה את הדוח הזה, חבר הכנסת גדעון סער, תראה שיש דגש גדול מאוד במערכת בתי המשפט ובדוחות שמוגשים.

אפשר להוסיף תקנה שתיתן מגבלה גם לשופטים לפסקי דין ולהחלטות?

כבוד השר, למה התקנה הזו ירדה?

יש פה רז נזרי שיתייחסו. אין לזה סוף. המערכת רוצה לקצר דיונים. כל הרפורמה הזו, המטרה שלה - לשפר. מדינת ישראל מקום 90 בהתייחסות שלה למימוש חוזים. חלק מהרפורמה הזו תוביל את מדינת ישראל למקומות הרבה יותר טובים. אנו צריכים לעשות את זה. לא יכולים מצד אחד – גם אני כשר משפטים, אחד מתפקידיי – לייעל את המערכת. אי-אפשר לומר לי: תייעל את המערכת, אבל זאת לא הסמכות שלך. זו בדיוק הסמכות שלו.

אם התקנות כל כך טובות, תציג את זה לחברי הכנסת.

התקנות האלה מוצגות באופן שקוף תמיד. עם כל הכבוד, זה המצב וזה התפקיד. זה לא מתוך חוסר כבוד אלא מתוך כבוד. יש להבין שמערכת שמתנהלת שבע שנים – יש להבין את זה.

ניתן גם לרז נזרי שיענה על השאלות האלה. אין חולק וכולם רוצים לקצר את זמני ההמתנה ואת זמני השיפוט ולחסוך זמן שיפוטי ולייעל את הדיונים. בשנים האחרונות בתי המשפט ונשיאת בית המשפט העליון מקפידים על זה. אין היום אותו בלגאן שהיה חוגג בשנים שעברו שכל עורך דין היה דוחה בלי סיבה.

אני חשבתי שגם יש עוד אפשרויות לייעל את המערכת. למשל, כשיש מחלקות, וכבוד השופט מרזל, יש מחלקות התמחות – למשל, מחלקה כלכלית, מחלקה נזיקית. כשהשופט מצוי בנושא, הוא יכול לקדם את הדיון מהר. כשלשופט בא תיק של מקרקעין והוא לא מתעסק בזה, הוא לא יכול לגמור את המשפט וזה נמשך. רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

צהריים טובים, אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, שר המשפט ומנהל בתי המשפט התייחסו לנקודות רבות – אשתדל לא לחזור. אוסיף כמה דברים ברמה הכללית וגם אדרש לשאלות שציינו פה, הערות שעלו פה על-ידי חברי הכנסת.

מדובר בתקנות משנת 1963. אמר חבר הכנסת סער – אם זה לא שבור, אל תתקן את זה, אבל להערכתנו ולשיטתנו ועל סמך נתונים שנבדקו, זה שבור בריבוע. קשה לומר שהנתונים מראים, ולא רק בדוח שלדור – שגלוי ואפשר לראותו - הנתונים שמראים בשנת 2018 – אלה הנתונים האחרונים שקיבלנו מהנהלת בתי המשפט – מעל 800,000 הליכים נפתחו בבתי המשפט בישראל. מעל ממחציתם הם הליכים אזרחיים. כ-3 מיליון בקשות בהליכים אזרחיים בשנת 2018. שימו לב.

לחשוב שניתן להתנהל בשנה הזאת, בעידן הזה עם הליכים שבסוף סדרי דין- - -

אתה מדבר על בקשות ביניים?

בקשות מכל מיני סוגים. גם בקשות ביניים.

בקשות למרות שפה אישרנו גם לשלם אגרות על בקשות ביניים.

זה עוד לא הופנם.

אני מדבר עכשיו – תנו לנו נתונים חדשים שנראה מה ההשפעה של התקנות החדשות. הרי בגלל זה אישרנו, כדי לקצר.

אני קודם רוצה להסביר למה האמירה של אם זה לא שבור אל תתקן את זה – אינה נכונה. כי המצב לא יכול להימשך. מי שחושב שהמצב יכול להימשך, זו אמירה שמנותקת לחלוטין מהמציאות בשטח. כל מי שנמצא בבתי משפט – והציבור מבין שהצדק לא נעשה- - -

מתי היית בבתי משפט בשנים האחרונות? לא היית. אנחנו יום-יום.

אבי, זה לא היה במקום ולא צריך את ההערה הזאת. רז, אני מבקש שתמשיך ולא תתייחס להערה.

אני חושב שהטיעון הזה לא לעניין אבל אני מכבד מה שאמרת. אתייחס. הרפורמה אינה שלי. נכון שהובלתי את זה מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה בשנים האחרונות. מי שעסקו בכך לא מעטים זה גם אנשיי שנמצאים פה, אנשים שיודעים מה זה בית משפט מבפנים בצורה יסודית ושופטים. בתוך התהליך הזה קיבלנו עשרות תגובות מעשרות דיונים של פרקליטים, של עורכי דין, של אנשי אקדמיה, של אנשי סיוע משפטי. הדבר הזה – לא קמנו בבוקר, שר המשפטים הנוכחי וגם לא הקודם או שרת המשפטים הקודמת ואמרו: זה ראה וקדש.

אני רוצה לומר למה המציאות לא יכולה להימשך. כפי שאמרתי, מעל 800,000 הליכים, חציים אזרחיים, 3 מיליון בקשות בשנה. ישראל נמצאת במקום הראשון בעולם בכל מיני דברים. גם בהקשר של יס בין עורכי דין לנפש ישראל היא מקום ראשון בעולם. אם לא הראשון – מהראשונות בעולם. לעומת זאת, השופטים – מספר השופטים נמול יחסית, והמציאות הזו מובילה לכך שיש ריבוי הידיינויות. אפשר לדבר אולי על הטבע ועל הגנטיקה של האוכלוסייה הישראלית, של העם היהודי, ריבוי הליכים ומשפטיזציית יתר. גם זה אולי חלק מהתרבות, אבל הנתונים האלה מובילים לכך שיש פה כמות אדירה של הליכים שבסופו של יום מי שנפגע הוא הציבור.

כשבאנו להליך הזה היו פה הערות מכיוון בתי המשפט, שופטים. השיח הזה לא קיים. חלק מהדיון היה נשמע לי כאילו חברי הכנסת גוררים פה ויכוחים בנושאים אחרים של מעמד השופטים. בדיון כזה יש לי מה לומר. זה בכלל לא הדיון פה. מה שהוביל אותנו כל הזמן זה האינטרס הציבורי, של רצון לייעל את ההליכים, לקצר את זמני ההליכים שייעשו, ולהביא את הדברים לטובת הציבור. לכן זה מהפכה שעושים פעם ב-60 שנה ואי-אפשר היה לעשות בתהליך אבולוציוני כפי שנאמר אלא אחרי שנגעו בתקנות האלה ב-84', חלפו מאז עוד 36 שנה מאז שנגעו בהן בנגיעה משמעותית אחרי 63' שעודכנו. לכן יש מצבים שבהם אי-אפשר לעשות פה ושם נגיעה אלא צריך לתקן את הדבר מהשורש לעשות שינוי יסודי.

זו הקדמה, אבל איך הן מייעלות?

אף אחד לא אוהב שינויים. מערכות וגם אנשים לא אוהבים שינויים. ואני לא אומר את זה רק על עורכי הדין שמתנגדים לזה. אגב, גם חלק מהשופטים – אני מלווה את זה בתפקידי הנוכחי כארבע שנים – בתחילת הדרך יותר ועכשיו פחות – חלק לא מבוטל מהשופטים לא רצו את זה, כי השופטים התנהלו לפי תקנות מסוימות, הכול בסדר בעולם שלהם. הם פחות רואים את התמונה הכוללת – למה לגעת? זה שהמערכת לא רוצה לגעת זה אנושי. אני מדבר על עצמנו. גם אנו כפרקליטות, או כמשטרה, לא תמיד המערכת אוהבת שינויים משמעותיים. בשעתו כשהיה תיקון 66 לחסד"פ, תיקון שנועד לקבוע הסדר מותנה בהליכים פליליים, המשטרה עמדה על הרגלים, לא רצתה שנעשה, ואמרנו: כן רוצים לעשת שינוי כזה כי בסוף זה כן משרת את האזרח, והיום המשטרה נרתמת לזה ומבינה כמה הסדרים מותנים נעשים כך שאזרחים לא נגררים לבתי משפט פליליים, מעמיסים על עצמם שם גם כתם פלילי וגם עומס על בתי המשפט אלא שינוי שכפי שאמרתי, בתחילת הדרך, היה נראה מוזר ואחרי שנים כולם מכירים בחשיבותו.

כנ"ל גוף תביעה לפרקליטות. הפרקליטות לא אהבה את זה. ב-DNA שלה לא אהבה את זה. אני בשעתו חשבתי וגם כיום - זה דבר נכון. מערכת צריכה את הדברים הללו. עם כל הכבוד, ויש כבוד ללשכת עורכי הדין, ברור שהם לא רוצים כי אף אחד לא אוהב שנעשים שינויים.

לגבי סמכות השר, לכנסת יש שני כובעים – של רשות מחוקקת ושל רשות מפקחת. בהקשר הזה ככל שהטיעון של לשכת עורכי הדין או של אחרים שצריך להעביר את זה, ומשפטית אין סמכות לשר, אנו משפטית לא מקבלים את הטיעון הזה. יש סעיף מפורש בחוק בתי המשפט שאומר ששר המשפטים רשאי להתקין תקנות בסדרי דין, וכך נעשה. הזכיר יושב-ראש לשכת עורכי הדין את תקנות סד"פ. נכון, בסדר הדין הפלילי החוק אומר אחרת.


(היו"ר יעקב אשר, 11:44)

מה ההבדל? אני באמת חדש בתחום. לא מצליח להבין את ההבדלים.

קודם כל, יש הבדלים בין הליכים בסדר דין פלילי לסדר דין אזרחי. בסדר דין פלילי אתה מתעסק עם זכויות חשודים, עם זכויות נאשמים. גם סדר הדין נוגע הרבה יותר במהות, כי מה זה סדר דין פלילי? כמה זמן אתה יכול לעצור אדם עד שמגיע כתב אישום? אילו סוגי הליכים וכו'. הדברים האלה יותר משמעותיים. זה לא תורה מסיני; כשהמחוקק קבע את הדברים כך שסדר דין פלילי זו חקיקה ראשית; לעומת זאת סדר דין אזרחי זו סמכות שר של חקיקת משפטים ושר משפטים – זה היה הרציונל. יש בו היגיון. האם זה תורה מסיני ואי-אפשר לשנות את זה? אפשר לשנות את זה.

שום דבר לא תורה מסיני חוץ מתורה מסיני. לא הבנתי גם למה תקנות פגרה של בתי דין זה פה, ולא של בתי משפט.

להרבה דברים אין הסבר כי לפעמים זה נושא של הצעת חוק פרטית שעברה בתקופה מסוימת ואז תיקנו וכו'. בהקשר הזה יש הסבר. אין חקר תבונת המחוקק. לפעמים ההסבר הוא לא עמוק. פה יש הסבר – סדר דין פלילי נוגע במהות של זכויות חשודים וזכויות נאשמים. לכן לא רק הדין המהותי; גם הדין הפרוצדורלי – הדין המהותי זה חוק העונשין. את חוק העונשין קובע המחוקק. גם בדין האזרחי, בדין המהותי פקודת הנזיקין – המחוקק מתקן. פקודת הראיות – המחוקק מתקן את הדין המהותי, גם של הפלילי וגם של האזרחי. לעומת זאת, בסדר הדין – שזה לא הדין המהותי אלא פרוצדורלי - בעולם הפלילי קבע המחוקק, שהוא עצמו יתקן את הדברים, וכל תיקון קטן בסדר הדין דורש על-ידי הכנסת בחקיקה ראשית. לעומת זאת בסדר הדין האזרחי המחוקק קבע אחרת, ששר המשפטים, וזה נתפס כמשהו טכני יותר במהותו.

זה לא תיקון קטן אלא מהפכה גדולה. השאלה האם רפורמה גדולה כזו ומהפכה כזו לא ראויה להיות כהסדר ראשוני, משפטית?

אבל אתם מתעלמים ממציאות, יוצרים פה עולם הפוך. האבסורד זועק לשמיים.

חכי דקה. הדיון נמשך. אני מתכוון לתת לך רשות דיבור.

צריך לתת להשמיע.

התכוונתי לתת לך כרגע את רשות הדיבור – אחד חבר כנסת ואחד מבחוץ.

לשאלת חבר הכנסת בעדי, אני תיארתי את המצב המשפטי הקיים. הוא אומר שזה בחקיקת משנה ולא בחקיקה ראשית. הסברתי גם למה. אגב, הנושא הזה נתקף בעתירות לבג"ץ מהשנים האחרונות שעסקו גם בתקנות העיון – קצת יותר מוקדם – בשנת 97', וגם בהסדר המהו"ת שעבר כאן לוועדת חוקה. בית המשפט אומר – היתה טענה שתקנות עיון זה כלי מהותי, צריך להגיע לחקיקה ראשית. הסדר ראשוני שטעון חקיקה ראשית. בג"ץ אומר שזה דומה לתקנות דיוניות רבות, המותקנות על-ידי שר המשפטים. חלקן בלות זיקה מהותית יותר לזכויותיהם של פרטים, ביניהם תקנות סדר הדין האזרחי. כלומר בג"ץ מדבר ספציפית על תקנות סדר הדין האזרחי כדבר שלא בהכרח טעון הסדר ראשוני. האם אתם כמחוקקים לא יכולים להציע הצעת חוק שתאמר שגם תיקון בסד"א יהיה? יכולים. נבחן, נתווכח. שום דבר לא תורה מסיני, וגם זה, אפשר לשנות את החוק, אבל לומר שהסעיף הזה נחטף, דבר שלא נכון חוקית וגם לא תהליכית.

הדברים האלה הוצגו פומבית. לא היה דיון ציבורי, כי מ-2014 היה הוועדות שעסקו בהן אנשי מקצוע, טיוטות לציבור, הנהלת בתי המשפט, האקדמיה וכו', אבל ברמה הציבורית ודאי שב-2018 זה הוצג באופן פומבי. התקנות נחתמו. שר המשפטים הקריא קודם חלק מהודעת יו"ר הלשכה הקודם. הדברים היו גלויים ופומביים. בעקבות זה לשכת עורכי הדין ביקשה את הדחייה. היתה דחייה בשעתו, ודיברו הערות. היתה דחייה אצל שרת המשפטים שקד. לאחר מכן השר אוחנה ביקש דחייה נוספת. אני זוכר דיון עם יו"ר הלשכה ועם נציגים נוספים בחדרו של שר המשפטים הקודם עם הערות נוספות. אמרתי להם את זה בחדר הסגור – מה אתם באמת מבקשים – לתקן פה ושם או אתם לא רוצים את התקנות? התשובה לא היתה חדה. זה לגיטימי – לשכת עורכי הדין לא רוצה את התקנות האלה.

אבל הדיון כרגע, עם כל הכבוד, הוא לא משרד המשפטים מול לשכת עורכי הדין. אני רוצה לקבל תשובות קונקרטיות.

בדיוק.

זה בכובע של הכנסת במחוקקת. בכובעה כרשות מפקחת – ודאי. כפי שאמר שר המשפטים, היתה פנייה לכנסת. היא זימנה דיון. התייצבנו למרות שהיו"ר יודע אתמול בלילה במה עסקנו, כי יש לנו כבוד לכנסת כרשות מפקחת – לא רק מחוקקת. ויותר מזה – שום דבר לא קדוש. התקנות הותקנו. אפילו חוק לא תורה מסיני. גם חוק אפשר לשנות. את התקנות האלה אפשר לשנות בהחלטה של שר המשפטים. נשמעות הערות, מקבלים תשובות. נחשוב אנחנו כגורם מייעץ שיש מקום לשנות - נשנה. השר יחליט. זה השיח. אף אחד פה הוא לא אויב העם. הסברנו מדוע לשיטתנו אי-אפשר לומר: בוא נעשה עוד דיון, כי מה שאני מזהה בשנתיים האחרונות – לא עוד הערות, כי אפילו בשלב אצל שר המשפטים הנוכחי עשרות הערות התקבלו. גם אצל השרה הקודמת והשר הקודם. אין לזה סוף. אולי יהיו עוד הערות שנקבל, אבל הגישה היא בכלל לא לגעת בזה, וזה לא נכון בעינינו כי יש לשנות את המצב.

לגבי שאלות שנשאלו פה.

אתה מדבר על בלתי-מיוצגים. אני רוצה התייחסות גם ל-VC. יש פה בעיה. יש לתת לה מענה. תודה.

לגבי הנושא של מועד מתן פסק הדין, חבר הכנסת סער התייחס לכך. לכאורה לא נגעו בשופטים. הכשל לשיטתנו הוא לא רק של המיוצגים אלא גם של השופטים שלא כולם מחקו את התקנות הקיימות.

לגבי התקנה הספציפית, מה שהיה בהקשר הזה, הבנתי שהנוסח של התקנה הקיימת, 129, לגבי זה שבית המשפט ייתן את זה בהקדם האפשרי – זו היתה בקשת לשכת עורכי הדין, להשאיר את הנוסח הזה –למחוק את הנוסח הקודם של 30 יום, שהיה ברור שאף אחד לא עומד בו. להשאיר את זה - לכתוב נוסח שאומר שיינתן בהקדם האפשרי.

אבל זה המצב הנוהג היום.

לא. המצב הנוהג היום זה תוך 30 יום. זה אות מתה. שאל חבר הכנסת סער לגבי המזכיר המשפטי, והעיר שיש פה תקנה כל כך דרמטית. הוא הקריא סעיף שאומר שמזכיר משפטי רשאי להביא בפני בעל דין הצעות להסדר דיוני שיש בו כדי לקדם, לייעל את הטיפול בתובנה, ונאמר: זה דבר שלכאורה טעון שופט. אבל זה לא בתקנות סד"א; זה נמצא בתקנות אחרות, תקנות בתי המשפט לניהול תיקים. היא קיימת לא בתקנות האלה. זה לא מיושם.

מה כן הסמכויות של מזכיר משפטי – בעיקר בדברים הטכניים. מאחר שנקבעו הוראות לגבי ומעדים, היקפי עמודים ודברים כיוצא באלו - המזכיר הוא מסננת ראשונית לפני שמגיעים. לכן בהקשר הזה זה כן דברים טכניים. בעקבות הערות בסבב האחרון של לשכת עורכי הדין הוספה הערה שאם המזכיר דחה את ההליך בגלל שלא עמדו בהוראות הטכניות הללו יש 72 שעות לתקן את זה. זו הערה שהיתה נכונה וחשבנו שיש מקום לקבלה. לא אמרנו: לא עמדת בדברים; כפי שנאמר, בשום הליך – בית המשפט אמר את זה יפה בהקשר שגם בדיון פה – מה שיקרה זה מה שקורה היום. כיום עוד הליכים ועוד הליכים מתנהלים.

גם בהקשר של החיבור בין האנשים – להיפגש לפני שמגישים הליכים. משפטיזיית יתר זו מחלה שאולי כולם חולים בה, גם שופטים, גם משפטנים בשירות הציבורי. גם עורכי הדין. זה רעה חולה. גם אצלנו בחוות דעת אני אומר שכן צריך לחתור לתכלית כי צדק מאוחר הוא לא תמיד צדק . בהקשר הזה, אני מזכיר, חברי הכנסת – לא מזמן עבר פה תיקון של הסדר מהו"ת. מהו"ת בדיני משפחה. הליכי גישור שעבדנו עליהם הרבה. גם אז בתחילת הדרך היו ויכוחים.

גם שם לשכת עורכי הדין לא אהבו את זה, והוועדה קיבלה את ההחלטה.

למה זה דומה – כי שם יש נתונים שמראים מה קרה. מה אמרנו שם – תחייבו לפני שהולכים לבית משפט אזרחי, לפני שפותחים בבית דין רבני, סכסוך גירושין, תחייבו את הזוג להיפגש, לדבר. עורכי הדין ייפגשו.

אבל יש שם יחידות סיוע עם עובדים סוציאליים.

בדיוק.

שום דבר לא דומה ב-100% לשום דבר. הנתונים שם מראים – זה הוצג בפניכם בדיון שהיה על החוק – המספרים ירדו ב-50%. גם פה זה יירד.

אנחנו קידמנו את זה. אוסאמה סעדי ניהל פה ישיבות לבקשתי, חבל על הזמן.

עלתה שאלה בנושא ערעור – חבר הכנסת קרעי שאל: איך ייתכן שערעור לא מנמקים בכלל. מגיע שופט, וראה את נימוקי הערכאה הראשונה, ומחליט שהוא דוחה את הערעור – נימוקי הערכאה הראשונה טובים בעיניו. מה אנחנו רוצים, שמעסיק את המתמחה ואת העוזר המשפטי שלו – תעתיק הכול מחדש- - -

הוא רק צריך לכתוב: נימוקי הערכאה הראשונה- - -

זה לא מילה. תכתוב פסקה. ואז מדובר בדחייה כאשר הוא מקבל את הנימוקים כפי שהם. זה קיים גם בארצות הברית; זו לא המצאה ישראלית בהקשר הזה. מה האלטרנטיבה – להגיד לשופט: תגיש יותר טוב, תעתיק עכשיו, תייצר עוד 20 תיקים, עוד 3 שעות עבודה שלך, תכפילו במספר התיקים שראינו, בשעות העבודה של שופטים, עוזרים משפטיים וכו' ואז נגיע לסיבה למה אגף התקציבים מעריך שבהקשר הזה הזמן השיפוטי יקוצר ב-30%.

עלו שאלות של חברת הכנסת אלהרר לגבי הנושא של הבלתי-מיוצגים. ניתנה הדעת בהקשר הזה באופן ספציפי בתקנות לבלתי-מיוצגים. גם נאמר לגבי המזכיר המשפטי, יש הוראה בתקנה 33 שצריך ללוות באופן משמעותי את בעלי הדין, להסביר להם את ההליכים, לפרט בפני מי שאינו מיוצג. כי זה לא עורך דין שמכיר את הפרקטיקה. יש הוראה מפורשת שאומרת שמזכיר משפטי צריך לעשות את הדברים הללו.

כל מיני הליכים שעורכי דין שנמצאים פה יודעים שאלה דברים שלומדים בהכנה לבחינות הלשכה. הרוב בכלל לא נוגעים בזה. פרוצדורות עקומות – מיותר לגמרי.

דבר נוסף, סד זמנים שרווח כתוצאה מהשיח עם הלשכה. הוארכו התקופות ל-120 יום, 90 יום לפי העניין; ברשלנות רפואית - יותר. בהקשר של הנושא של חוסר מעש – עלתה טענה לגבי דחיית תביעה מחוסר מעש - איך הם נותנים למזכיר משפטי לדחות. זה לא בתקנות האלה. יש סמכות בתקנה קיימת שלמזכירות בתי המשפט, אם הם רואים במזכירות בתי המשפט שדבר לא קרה בתיק הזה – יש התרעה, לכן אני חושב שבחלק מהדברים יש ערבוב.

האם אנו צודקים ב-100% - לא. אני אומר לכולכם - הערתם הערות. השר חתם על תקנות. תמיד אפשר לתקן.

הוא אומר שהיום זה מזכירות בתי המשפט. זה לא שהיה אצל שופט וירד אליו.

לגבי הליכי VC, היוועדות חזותית ששאלת - היו פה דיונים גם בוועדה הזאת גם בהקשר של הקורונה.

היו דיונים מאוד קשים בעניין.

את ההערה הזאת אני בהחלט מוכן לשקול.

תודה רבה.

באופן כללי, ה-VC נועד לזרז הליכים. לגבי בלתי-מיוצגים - יש הבדל בין מיוצגים בהליכים פליליים להליכים אזרחיים. זה דבר ששנים שהיה צריך לקדם לשיטתנו. הקורונה קידמה את זה. בהליכים פליליים זה יותר מורכב מהליכים אזרחיים. גם בתוך הליכים פליליים לא בכל דבר יש הבדל בין דיוני הארכת מעצר – דיונים יותר טכניים. בהקשר הזה גם הבלתי-מיוצגים, כפי שנתנו דעתנו בהקשר הזה לכל דבר, שר המשפטים אמר: אשקול. אני אומר גם ללשכה וגם לחברי הכנסת: השר חתם. אפשר לתקן את זה מיידית.

הסתכלנו על הציבור. לא על עורכי הדין ולא על השופטים, והנושא של צדק מהיר יותר. לפני כמה שבתות קראנו – נסיים בדבר תורה לפני ראש השנה: "צדק-צדק תרדוף". כתוב "צדק" פעמיים. יש הרבה הסברים לכפילות. הסבר אחד חשוב לוועדת חוקה – גם אחרי הצדק צריך לרדוף בצדק. גם אנחנו כמערכת אכיפת החוק שרודפים אחרי הצדק – יש לזכור שהצדק לא מקדש הכול וגם אנחנו צריכים לרדוף אחרי הצדק בצדק ולבדוק את עצמנו בהרבה הקשרים.

הסבר שני – הצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות. לכן אם אדם שמגיש תביעה מקבל את הצדק שלו אחרי ארבע שנים, הוא מראש יוותר על הצדק. יתפשר מראש. יידע שאין טעם לחכות חמש שנים. השר אמר שנתקן עוד דברים, תיקנו דברים, בוא נשים דברים על השולחן.

תודה רבה. חברת הכנסת עינב. לאחר מכן נעשה חבר כנסת ונציג ציבור. בבקשה.

אני יושבת פה דיון שלם ולא מבינה את האבסורד. יש פה תהליך מבורך שקורה ויוצא ממשרד המשפטים בצורה מאוזנת, בצורה שמתמשכת המון זמן ויכולים לשאול עצמם האזרחים: למה זה מתמשך? ואחרי כל התהליכים שזה עבר ונחתם על-ידי שרים שונים, כלומר עבר כמה שרים, פתאום יש תחושה שמישהו עושה משהו פעם ראשונה או מנסה להוביל מהלך שלא ראוי חלילה, וזה בדיוק הפוך. לכן אני לא מבינה את הדרך שבה האבסורד הזה עלה פה מההתחלה בדיון.

יש פה תהליך שנועד לשרת את הציבור ואת האזרחים, ושמענו פה את ההסברים, שלי ודאי הניחו את הדעת. כל הרעיון של לקצר תהליכים ולא לייצר סחבת - ודאי שלא נעימה לעורכי הדין, אבל היא כן צריכה להיות נעימה לאזרחים וזה מה שצריך לעניין אותנו, והניסיון לצייר את זה, כאילו זה אירוע אחר – אומר משהו שאולי יצרום, אבל אני חושבת חלק מהדברים שנאמרו פה, נאמרו גם מפוזיציה. זו המציאות כפי שאני רואה אותה. אשמח שהתקנות כן ייכנסו לתוקף.

כל הדברים שנאמרו פה, נאמרו מפוזיציה.

אבל אני חושבת שיש דברים שנאמרו מפוזיציה, ונאמרו אחרת.

גם אז הם לא נאמרו, זו הבעיה.

זה עוד יותר חמור – שפה זה התעורר, והכול פה זה ככה. כבוד היושב-ראש, אני אומרת יותר מפעם אחת, זה לא פעם ראשונה שאתה לא מאפשר לי להשלים משפט.

אני לא מפריע לך. אני אוהב שאת אומרת את הפוזיציה.

יש לברך על כך. זה תהליך שנעשה במשך שנים עם הרבה ביקורת ציבורית. מה שנאמר פה לא נכון. התפרסמו להערות הציבור. הניסיון לצייר את זה בצורה אחרת, במקרה הטוב היא אינה נכונה. אמרתי מה דעתי על כך. טוב לאזרחים שזה ייצא לדרך, ויש פה גם מערכת ציבורית שמפקחת על זה וכמובן ערה לכל דבר שיתעורר, אם יתעורר בהמשך. אני מחזקת את ידי הנציגים פה שעשו במלאכה במשך כל השנים.

תודה רבה. פרופ' טליה איינהורן. להשתדל בקיצור, כי הרבה מאוד דברים נאמרו.

תודה רבה על זכות הדיבור. רק להבהיר לעניין הסמכות – בחוק יסוד: השפיטה נקבעו הסמכויות גם של השופטים וגם של הרשמים. גם מי שהוא טכני, צריך להיות מעוגן בחוק יסוד: השפיטה, ובחוק בתי המשפט נקבע, שככל שמוסיפים סמכויות לרשמים, צריך אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט. מה עשו פה – עקפו את הדבר הזה על-ידי זה שיצרו משרה חדשה - מזכירים משפטיים. אם באמת היה מדובר רק בספירת עמודים, מספיק מזכירה שסופרת עמודים. זה לא המקרה. המזכירים המשפטיים הם מסלול עוקף, וצריך שהוועדה תגיש – אני פונה ליושב-ראש הוועדה בבקשה, להגיש הצעת חוק כפי שבסמכותו, לתיקון חוק יסוד: השפיטה, כי הרי חוקי יסוד הם בסמכות הוועדה.

בנוסף, יש פגיעה קשה בזכות הגישה לערכאות. על כך עמד כבר עו"ד אבי חימי, יושב-ראש הלשכה. יש לי דוגמאות רבות מאוד, כולל ההוצאות השקועות, כולל ההורדה ל-40,000. יש לומר: בניירות הבודדים של מסמך דור שקיבלנו, כתוב בפירוש שבבעיה מרכזית היא קדם המשפט. השופטים מגיעים לא מוכנים, הם אלה שצריכים לנהל את קדם המשפט. שופט שמנהל קדם משפט טוב לא היה צריך את כל הליכי טרום המשפט, כי כשבאים הצדדים - הוא מסתכל, מסכם את הסוגיות השנויות במחלוקת, אומר: זה לא רציני ואפשר לרדת, זה אולי גישור, זה נקיים דיון. כך דיון מתחיל, וכך צריך להתחיל. כך הוא קורה בכל מקום בעולם.

עוד הערה למה שנאמר קודם - הרשות השופטת בישראל היא היקרה בהשוואה לתמ"ג בכל מדינות ה-OECD. כלומר אין חסר בתקציב. ממש לא. אפשר לשאול, למה היא כל כך יקרה, ולא ראינו שום דוחות תקציביים וחשבונות כלכליים.

כדי לפגוע בזכות יסוד, זכות הגישה לערכאות, ויש כאן - תסתכלו בכל ניירות העמדה שהגישו כל הגופים השונים - אפשר לראות מה הם כותבים בפירוט, אפשר לראות פגיעה קשה בזכות היסוד של גישה לערכאות. בשביל זה צריך הסמכה בחוק. שר המשפטים לא יכול – ואם מסתכלים בפרק עקרונות היסוד, הפכו כאן לגמרי בין תפקיד השופט לתפקיד עורך הדין. החליפו תפקידים. אי-אפשר לעשות דבר כזה בקיצור נמרץ בלי חקיקה. צריך היה הסמכה בחוק לשנות הסדרים כל כך ראשוניים.

התכוונתי להתמקד בהיבט הפרוצדורה. קודם כל, יש פה ערעור ודאי של הוודאות. השופט אורי גורן הוציא את המהדורה ה-13 של סדר הדין האזרחי. יש פה כאלפיים עמודים, שני כרכים מלאים. כל זה מתעופף לפח. במקום זה, אין תקנות, אין שום דבר. איך בדיוק יתנהל דיון? זה כמו לומר לכל נהג בכביש שיסתדר לפי התחושות שלו. אין מדינה בעולם המערבי שמסתדרת ב-180 תקנות. באנגליה שני הספרים- - - שאומרים בכל דבר לשופט איך להפעיל את שיקול הדעת. אותו דבר בקונטיננט האירופי. יותר מזה - כחברה באקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי, חברה קבועה, הזדמן לי לראות איך עושים רפורמות בעולם הגדול. התשובה היא שקודם כל מערבים את כל הגופים שהרפורמה נוגעת להם. מקיימים דיון. זה לא היה, ואוכיח זאת. אחר כך מגישים ספר ראשון עם דברי הסבר. אחר כך עושים עוד סבב ועוד אחד.

אבל זה גם לא היה קודם.

גם אם יש ספרים, צריך לפעמים לשנות.

לפעמים, אם לוקחים 500 או 600 תקנות, והופכים אותן למשהו יותר מתומצת, יותר ברור ויותר חד, לפעמים זה גם פחות רגולציה, לפעמים, אלא אם כן נופלים דברים בדרך. זה עוד שאלה.

תכף אגיע לזה. לגבי ההשתתפות של לשכת עורכי הדין - גילוי נאות – אני הייתי אחת משתי הנציגות הראשונות בוועדה שהקים השר אוחנה. ד"ר אסף פוזנר ואני ישבנו בישיבות. ביקשנו חומרים, לא קיבלנו אותם. הגשנו הערות מאוד רציניות, ומה היתה התגובה – נשיאת בית המשפט העליון דרשה להחליף אותנו. ההתערבות המוחלטת של הרשות השופטת, כפי שנאמר, היא בעיה בפני עצמה. לנציגים שהחליפו אותנו בסך הכול ניתנה זכות טיעון בפני הוועדה, כי הדוח המסכם, לפניכם, עומד בתור נייר עמדה - השופט עמית מקבל פה ושם, ודוחה את הרוב, והמסמך הזה מונח לפניכם. כך לא מתנהלת ועדה.

לא נעשה איתור וניתוח של הבעיות שמהן סובלת מערכת המשפט. בלי זה לא ניתן לדעת איפה הבעיות נמצאות, מפני שבממוצע לכאורה הכול בסדר. יש להבין – תיק- - - לא דומה לשותפות בת ארבעים שנה, לא דומה לתיקי נזיקין וכן הלאה. גם לא נקבעו לתקנות יעדים מדידים. אם נעשית רפורמה, אתה רוצה לדעת אם היא תצליח או לא – אתה צריך לקבוע יעדים. שום דבר. אין בחינה כלכלית – זה כבר נאמר – זה מתחייב מהנחיית היועמ"ש 23/100. זה מתחייב מהחלטת ממשלה בעניין RIA. ראיתי דוח על הקטנת נטל רגולציה לגבי ייפוי כוח מתמשך – הוציאו, פרסמו; לגבי רפורמה כל כך גדולה – שום דבר.

משפט מסכם. הפרוצדורה, שננקטה, הולמת את חוק פרקינסון, לא התנהלות במדינה מתוקנת, ולא משנה כמה שנים. לכן מבוקש שלקראת הישיבה הבאה משרד המשפטים יעביר לידי הוועדה סיכומי הישיבות של הצוות, שנוכל לראות מה היה בישיבות. קיבלנו שמונה עמודים שמונחים על אתר הוועדה של כלום ושום דבר. איתור הבעיות, הדוח המלא של שלדור, נהלים והנחיות של מנהל בית המשפט, המזכירים המשפטיים, הערכת עלות תקציבית, הערכת RIA. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת כסיף, בבקשה. אבידר, סליחה.

אני מוותר.

אחד המושגים, שמוזכרים גם בתקנות וגם בדברים שאמרו פה – קודם כל, אני מודה על הדיון, גם מודה לשר שנשאר פה בסבלנות זמן ארוך – זה די חריג, למרות שאני לא מסכים אתו, אבל טוב שנשאר, תבורך.

המושג שמופיע הרבה פעמים גם בדיון וגם במסמך הוא ההתייעלות, והשאלה, האם זה בהכרח צדק או התייעלות וצדק יכולים להיות לעיתים קרובות דבר והיפוכו. התייעלות בשיח הנפוץ במחוזותינו הוא בדרך כלל שם קוד, למשל, להפרטה.

איך הגעת להפרטה?

מדובר על הפרטות. למה אני מזכיר את זה – כי השאלה הנשאלת בהתייעלות היא למי זה מועיל, בין אם מדובר בהפרטות או בין אם מדובר במה שעומד לפנינו. התייעלות – המושג הזה הוא שם קוד לתועלת לחזקים. כאשר מדובר בהפרטות, זה תועלת ל- - - או תועלת למעסיקים, וכאשר מדובר בתקנות שלפנינו, ועברתי עליהן על המסמכים שצורפו בעיון רב, פה התועלת היא לחזקים גם. אז אם בשוק העבודה החזקים הם המעסיקים, פה החזקים הם בעיקר אלה שחזקים מבחינה כלכלית, כי בדרך כלל כשמדברים, ולא בכדי כל הארגונים שצירפו את דעתם כאן, כמו ארגוני נכים וארגונים של חולים מסוימים וכן הלאה, מי שירוויח מהתקנות האלה זה החזקים כמו בנקים, חברות ביטוח. מי שמשלם זה העובדים והמוחלשים, ולמה - כי אני רואה שחברת הכנסת מיכל וונש לא רווה נחת.

זה פשוט הפוך. תהיה שקיפות, יידעו למה הם באים, ואמון הציבור הולך ומתערער.

למה המוחלשים הם שנפגעים פה. קודם כל, החלטות בבתי המשפט הן צודקות בתנאי שההליך שהוביל אליהן היה הליך הוגן. זו ההגדרה. החלטה צודקת נבעה מהליך הוגן. בסעיף הראשון בעקרונות היסוד התקנות נאמר במפורש שביסודו של הליך שיפוטי ראוי והוגן כדי להגיע לחקר האמת. החלטה צודקת היא החלטה שאמורה לתאום לאמת, ואיך מתקרבים אליה - על-ידי הליך הוגן. מה שעומד בפנינו בתקנות הוא לא הליך הוגן, ולא יכול להוביל לחקר האמת.

אחת, ופה אני קופץ לתקנה 5 בעקרונות היסוד- - -

זה שיש עינוי דין זה הליך הוגן?

כתוב: יאזן במקרה הצורך בין האינטרס של בעלי הדין ובין האינטרס הציבורי. מה בין השאר מדובר על האינטרס הציבורי - שהדיון יהיה מהיר ויעיל, חיסכון במשאבי זמן ועלויות וכן הלאה.

חברים וחברות, הליך משפטי הוגן הוא כזה שמטרתו להגיע לחקר האמת ככל הניתן, מטרתו לכבד את זכותו של המידיין, גם אם זה לוקח יותר זמן, גם אם העלות יותר גבוהה. זה לא עניין של כימות. לא ניתן לכמת כאשר מדובר בזכותו של המידיין ליהנות מהליך הוגן ולפיכך מתוצאה צודקת. מדוע אין פה הליך הוגן בתקנות אלא להפך – משום, כפי שהוזכר קודם – לפחות שני דברים לא קיימים פה לצד מה שכרגע הזכרתי, שנותנים פה בדברים מסוימים אינטרס ציבורי לכאורה על חשבון זכותו של המידיין להליך הוגן. יש עוד שני דברים: האחד, גישה לערכאות. לא תהיה גישה לערכאות לאוכלוסיות המוחלשות, משום שכאשר הדיון הוא יום-יומי, העלות שהמידיין יצטרך לשלם לעורכי דין, למומחים, יגדל בהרבה. זה יהפוך, כפי שנאמר במסמך "שירות לעשירים" - שישרת את חברות הביטוח והבנקים. כאשר התקנות החדשות הן קשוחות, וכל סטייה מהן מובילה לסנקציה, העבודה מצד עורכי הדין היא הרבה יותר משמעותית.

לכן ההליך ההוגן פה ייפגע, אין בה נגישות לערכאות, ובוודאי יופר פה עיקרון השוויון. שני הדברים האלה לצד העדפת האינטרס הציבורי המופשט על פני זכותו של המידיין להליך הוגן, שלושת הדברים הללו מוכיחים לטעמי שהתקנות הללו הן תקנות שיפגעו בהליך ההוגן וממילא יובילו לתוצאות בלתי-צודקות. לכן יש להתנגד להן.

תודה רבה. עמיעד טאוב, עמותת אופק חזרה לחיים.

אני יושב-ראש העמותה. אנחנו עוסקים בליווי של משפחות של נפגעים מרשלנות רפואית ושל שיפור מערכת הבטיחות ובטיחות הטיפול במערכת הבריאות. ראשית אני רוצה להצר על כך שחמש שעות אתם מידיינים, הפוליטיקאים, עורכי הדין והפקידים של משרד המשפטים, ועדיין לא טרחתם לשמוע את קולם של החולים, חסרי האמצעים, הנפגעים.

אתה מדבר.

גם בשנים האחרונות קולם לא נשמע בדיונים שלכם. לא בכדי אמר שר המשפטים שהוא החליט על התקנות, והוועדה היא חותמת גומי. אני חושב שתקנות, שאמורות להחליף 600 סעיפים, לא אמורים לעבור במסגרת של רפורמה ש-600 סעיפים לא אמורה לעבור במסגרת תקנות. לא ייתכן שכל המשא ומתן – מנהלים פקידי משרד המשפטים מול הנציגים של עורכי הדין וכל משרדי הלובינג שמסתובבים סביבם, ואף אחד לא סופר את האוכלוסיות המוחלשות ואת החולים והנפגעים של הרשלנות. אגב, מספרם רק ילך וייערם בשנתיים הקרובות כי הקורונה מגבירה עוד יותר את הסיכוי לפגיעות של רשלנות רפואית, לתיקי נזיקין שעוסקים בנזקי גוף, כי הבטיחות יורדת, העומס על בתי החולים והצוותים עולים, והוודאות שיהיו יותר תיקים בשנים הקרובות היא גבוהה מאוד.

אנו תומכים לחלוטין במניעת ההתמשכות של התהליכים ובקיצור סדי הזמנים, אבל המטרה לא מקדשת את האמצעים במקרה הזה. אי-אפשר לגזור גזירה שווה בין משרדי עורכי דין עשירים שיכולים לעמוד בכל מעמסה שתהיה ובכל קצב הידיינות שיהיה, וכמובן שיפילו את זה על הלקוחות שלהם, לבין נפגעי רשלנות רפואית, שהרבה פעמים רק בגלל עלות חוות הדעת – בין 5,000 ל-30,000 שקל - לא מגישים תביעה, ולא זוכים לצדק שמגיע להם, וגם אי-אפשר לגזור גזירה שווה בין תיקי נזיקין לתיק מסחרי. אין דינו של מי שיש לו בעיה עם שכר הדירה ומי שנפגע והפך נכה וצריך לקבל טיפול כל חייו. לא ייתכן שתריצו רפורמה כזו משמעותית, שיכולה לפגוע בציבור האוכלוסיות החלשות והחולים החל מהגבלת השאלונים, דרך פגיעה בהוצאות וכלה בהצעה לרציפות הדיונים. בסופו של דבר זה משהו שאין בעיה לעורכי הדין לעמוד בו. תהיה בעיה רק לאוכלוסיות המוחלשות לעמוד בו. אלה דברים שיפגעו רק באזרחים – לא בשופטים, לא בעורכי הדין.

המעבר מ-600 סעיפים ל-180 לא עבר דרך חכמת ההמונים, כפי שאמר שר המשפטים, אלא עבר דרך חכמת הפקידים. אלה שמנהלים את זה שבע שנים, שר המשפטים לא היה שם, יו"ר הוועדה גם לא. רק הם היו בשבע השנים האחרונות, רק הם היו פה בשנתיים האחרונות, והם תכל'ס פקידי משרד המשפטים, אלה שמנהלים את זה, ולא יכולים רפורמה חדה מדי על גב האוכלוסיות המוחלשות, שלא יעמדו בגזירה הזו בתקנות החדשות.

תודה.

אין שום הבדל בין עורך דין ללקוח בדיון של עשרה ימים רצופים לבין מה שייקח לו בדיונים שיימשכו שנתיים. אבל לקוח מאוכלוסייה מוחלשת, שהוא קופאי במכולת, לא יכול עשרה ימים לבוא ולהתייצב בבית הדין. אז כולם חושבים על עורכי דין שיש להם כוח, ולוביסטים שיש להם אמצעים לנהל אתכם דיונים, וחושבים על השופטים המסכנים שלא יכולים לתת פסק דין תוך 15 יום או 30 יום. שכחתם חלק קטן - קוראים לו האזרחים. האזרחים הם הלקוחות שלכם, ודעתם לא רק שלא נשמעה בדרך לרפורמה הזאת – היא גם לא נספרת בדרך לרפורמה הזאת. אגב, היא גם לא נספרת בדיון שלכם, שאתם מנהלים אותו חמש שעות. לא טרחתם להקדיש שלוש דקות למישהו מהחולים, הנפגעים או המייצגים שלהם, ולא טרחתם להזמין אותם לדיון.

לסיום, עם כל הממשלות הזמניות שלכם, אל תכניסו רפורמה, שתהיה תקפה ל-40 או 50 שנה – כי זה מה שקורה במדינת ישראל, בממשלת אחדות זמנית, שאנחנו לא יודעים כמה זמן עוד תחזיק, אבל הרפורמה הזאת תפגע באוכלוסיות מוחלשות הרבה שנים, ואל תנהלו את המאבקים הפוליטיים שלכם על גב האזרחים. אנחנו והם – הם הלקוחות האמיתיים.

תודה רבה.

עם כל הכבוד לביקורת, אני חושב שהיא לא היתה נכונה. השיקולים פה אינם פוליטיים אלא איך מייעלים את המערכת לטובת האזרחים. זה מה שעשינו פה ברפורמה, ועל כל רפורמה יכולות להיות הערות. בסופו של דבר הרפורמה תוכיח את עצמה – אני משוכנע בזה.

זו לא רפורמה שנולדה מהיום. שוקדים עליו שבע שנים. כל סעיף שם נדון לאורכו ולרוחבו. לשכת עורכי הדין היתה מעורבת לאורך כל הדרך. זה שלשכת עורכי הדין לא רוצה את הרפורמה, ובתירוצים שונים מנסה לדחות את זה שוב ושוב - זו זכותה. המחויבות שלי היא לאזרחים. אני מכבד את לשכת עורכי הדין, שמעתי את ההערות שלהם והפנמתי אותן. מה שנאמר פה לחלוטין לא מדויק ביחס שלי ללשכת עורכי הדין.

המטרה היא בסופו של דבר טובת האזרחים. עם כל הכבוד לגורמים שרוצים לערער על סמכות שר המשפטים, זו סמכות שר המשפטים. העובדה שאני לוקח החלטות, זה צריך לעמוד לזכותי. התפקיד שלי זה לקבל החלטות, ולא להתחמק מכך. אחרי ששמעתי את כל הנושאים והערכתי אותם, קיבלתי החלטות.

אתה יכול גם לקבל החלטות אחרי ששמעת את הח"כים. זה לא סותר.

נכון. היתה הערה של חברת הכנסת קארין, שאין מקום לייצר VC לבלתי מיוצגים בלי הסכמתם. אני מקבל אותה.

יכול להיות שיש עוד.

תמיד, אבל כל תהליך בסוף – יש סיומת. זו דרך לא לקבל החלטות. גם אצלך כשיש דיונים, ויש אין סוף הערות, בסופו של דבר אתה מכריע. זה התפקיד שלך. בסוף זה תמיד תהליך מתמשך ותהליך קיים. דווקא התהליך הזה, שמיעת עמדות כל הצדדים הנוגעים בדבר היתה מאוד רחבה. אני חושב שבסוף התקנות כן ישרתו את האזרחים. המצב היום של דיונים מתמשכים הם רעים. זה מצב רע למערכת האזרחית במדינת ישראל. אין סוף להערות. בסוף צריך להכריע. זה חלק מהחיים. אני לא אומר שכל הכרעה היא אופטימלית. זה חלק מהחיים.

תודה רבה. נמשיך את הדיון. אדוני השר, אני מעריך את זה שישבת פה, מודה לך בשם הוועדה. חבר הכנסת עמית הלוי.

אני רוצה לפתוח בתשובה לחברת הכנסת עינב שיצאה והעירה – אנחנו כאן היום, ולי יש רגישות, כשאומרים לי מהפכה, בפרט בתחום המשפטי, כיוון שאנו בוגרי אותם לילות פה בשנת 92' שהתנהלו מאוד בשקט וכולם דיברו יפה והצביעו ב-02:00 בד ונגד, וקמנו בבוקר וגילינו שחוקי היסוד - שוועדת הערר קמה לתחייה, שבחוקי היסוד אפשר לפסול חוקים, ומכאן הדרך היתה סלולה לשורת התערבויות שמעולם הכנסת לא נתנה להם גיבוי חוקי סטטוטורי, חוקי. לכן, כשאומרים מהפכה חוקתית – כשאתם אומרים, משרד המשפטים: אנחנו עושים מהפכה - קודם כל, שתדעו שהאוזן שלנו כחברי הכנסת היא אוזן מאוד רגישה, ואני אומר את זה דווקא כמי שבשנתיים האחרונות מנהל משפט, אז למטרות התקנות שמופיעות פה לפנינו של התייעלות ולדאוג לכך שמערכת המשפטים מהצדדים השונים, בין אם זה השופטים ובין אם בעלי הדין, לא יעשו שימוש לרעה בהליכי הדין ובהליכי משפט, כי נפגשתי פנים אל פנים, כיצד סגן נשיאת בית המשפט העליון משתמש לרעה בהליכי המשפט, בפרוצדורות בצורה גלויה למרות ההערות של בית המשפט המחוזי, אני מאוד רגיש לזה, ואשמח להתייעל, אבל בעיניי זה לא לב הדיון; לב הדיון, שבאה הממשלה, מגיע שר המשפטים, ולכן, לדעתי, זה הדיון שלנו – חברי הכנסת – אנו רגילים שזה בא מצד בית המשפט, ועכשיו זה בא מהצד של הממשלה, ולכן הדיון הזה משמעותי, ואני מתייחס לדברים שנאמרו פה גם על-ידי חברי חבר הכנסת גדעון סער, שאני שמח שהעלה את זה, וגם על-ידי פרופ' טלי איינהורן. אם רשמים מופיעים בחוק יסוד, לא ייתכן ששר המשפטים, באמתלה כזו או אחרת, ופקידי משרד המשפטים – לא שמעתי אותך רז כי נאלצתי לצאת – יבואו ולא ידרשו שינוי חקיקה. הייתי אצלכם כעובד ממשלה, לא פעם ולא פעמיים, בניסיון לתקן תקנות, עמדו כחומה בצורה כל המשנים ליועץ המשפטי לממשלה ובראשם היועץ המשפטי לממשלה ואמרו: זה דורש שינוי חקיקה. כשפרופ' איינהורן מזכירה שמדובר על גישה לערכאות, על זכויות יסוד – אתם בדרך כלל מאוד גמישים ויצירתיים. יש פרשנות תכליתית, ואתם קוראים את החוקים באופן כזה או אחר ואומרים: הממשלה לא יכולה לדרוס את הכנסת, לא יכולה להיכנס לנעלי הכנסת – שנה שינוי בחוק. אז שני הדברים שעלו פה על-ידי חברי, חבר הכנסת סער וגם על-ידי פרופ' איינהורן ואחרים שהעלו פה, גם הסיפור של המעמד של העוזרים המשפטיים והמזכירים, גם כל מה שנוגע לזכויות האזרחים בגישה לערכאות, הדברים האלה דורשים חקיקה. אני מחכה לתשובה מה הסמכות של שר – כי יהיתי אצלכם בחדר, אצל היועץ המשפטי לממשלה שהסביר לי את זה פעם, פעמיים ושלוש: לא תשנה תקנות בדברים שנוגעים בחקיקה; ודאי לא בדברים שנוגעים לזכויות יסוד ולחוק יסוד. לכן השאלה המתבקשת כאן בעיניי – והיא נמצאת בנקודת הדיון לפני שנכנסים לפגיעה כזו או אחרת באוכלוסייה כזו או אחרת, איך כשמדובר בחוק, מה הסמכות של השר, כשמדובר בתקנות שנוגעות בחוק, מניין הסמכות שלו להציע תקנות שמחייבות שינוי חקיקה. תודה.

תודה. חברת הכנסת מארק.

ראשית, אני מודה על הדיון. הוא מאוד חשוב. אין לי ספק, אני מסכימה בהחלט עם דברים שנאמרו פה בעניין דריסת זכויות החלשים, ובטח שהם לא מקבלים הליך הוגן.

אבל אני רוצה להתמקד בכמה נקודות חשובות לטעמי. התקנות מעניקות סמכות שיפוטית לעובדי מערכת המשפט שאינם שופטים, וזה קבוע בחוק יסוד: השפיטה, סעיף 1. כשאני נותנת סמכות למישהו שלא נמצא ביסוד: השפיטה, התקנות לא מאפשרות את זה. התקנות קובעות הסדרים עקרוניים ועקרונות יסוד של ההליך האזרחי, שאין מקומם בתקנות אלה בחקיקה ראשית ואפילו בחקיקת יסוד. על-מנת שאנחנו ניתן פה זכות לכל מה שאנו מדברים עליו, צריך להתבצע שינוי בחקיקה ראשית. אם אנו לא רוצים לעשות זאת, אני לא יודעת איזו דרך איך אנו יכולים להכשיר באמת את המסלול הזה בלי לעשות את זה בדרך המלך. זה לדעתי היסוד לכל הדיון פה. אם אנו רוצים להכשיר הליך, שלא יכול להתבצע אלא בחקיקה ראשית – קדימה, בוא נעשה את זה. זה לא נעשה, וזה מעיב על התקנות האלה ברמה הבסיסית ביותר.

בנוסף, בתקנות סדר הדין האזרחי החדשות נמחקו לגמרי כל הסמכויות שניתנו לרשמים. על-פי התקנות הישנות, ניתנו לעוזר משפטי בעל תפקיד חדש. בעצם אינו מופיע כלל בחוק בתי המשפט. איך אנו יכולים להתגבר גם על זה? זה משהו מהותי שאנו חייבים לתת עליו את הדעת.

מי בוחר רשמים, רז?

שר המשפטים, נשיאת בית המשפט העליון.

בנוסף, אדוני, אני רוצה לגעת גם בנקודה הכלכלית. אני בטוחה שלא נעשתה פה כל בדיקה של היתכנות תקציבית. נטען פה, שלא יידרשו תוספות תקציביות. אז לפחות שמישהו מטעם משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, שר הפנים, מישהו שיגיד לנו מה ההיתכנות הכלכלית של זה. וזה עוד לפני שאני מדברת בכלל על זכויות האזרחים שנרמסות פה בצורה בוטה.

לסיכום, סמכויות של העוזרים המשפטיים והמזכירים המשפטיים היא עקיפה דה פקטו של הוראות חוק היסוד. אחזור על זה עוד מאה פעמים – זה הבסיס לכל הסיפור פה. כאשר אנו עוקפים את חוק היסוד, זו פגיעה בזכויות יסוד ללא הסכמה וללא הסמכה מפורשת בחוק. יש לנו חוק יסוד: השפיטה בסעיף 1, שמעניק סמכות שפיטה רק למי שהוסמך לכך. כאשר אנחנו מדברים עכשיו על התקנות האלה, הן פוגעות בזכות הגישה לערכאות- - -

רז, אחת ולתמיד כי שאלו זאת מכל מיני כיוונים: האם הנושא הזה מבחינתך זה ברור שזה לא קשור לשפיטה, לא ראוי להיות נבחר בצורה אחרת, העוזר המשפטי? כי זה דבר שקופץ לאורך כל הדרך.

אולי גם אענה תוך זה, כי חבר הכנסת סער, כשדיברת על הסמכויות של מזכיר משפטי, הקראת מתוך תקנות שלא קשורות לתקנות שלנו; תקנות אחרות שמדברות על סמכות להביא בפני בעל דין הצעות להסדר דיוני שיש בו כדי לקדם ולייעל טיפול ודין בתובענה. זה לא תקנות סדר הדין האזרחי. זה תקנות אחרות משנת 2004 דומני שעוסקות בניתוב תיקים. זה דבר שלא מיושם בכלל.

אדרבא. אני הסתמכתי על מקור כתוב.

אתם שואלים – אנחנו עונים. אין לי טענה. סוג הסמכות שהקראת, הוא אכן סמכות שלשאלת היושב-ראש, נוגעת כבר במהות.

אם תוכל גם להתייחס, מאיפה המקור שעליו אתם נסמכים בשינוי המהותי הזה? הרי יש לנו סעיף 1, וממנו נשאב מי יכול ומי לא.

הסעיף שהזכיר חבר הכנסת סער, נוגע – להביא בפני בעל דין הצעות להסדר דיוני שיש בו כדי לקדם ביתר טיפול – זה נוגע במהות. בדרך כלל השופט עושה – תגיעו לפשרות. זה בתקנות אחרות שלא קשורות לתקנות שלנו.

אבל פה זה מוקנה לעוזר המשפטי.

אפשר בבקשה לעשות חמש דקות הפסקה? אנו צריכים להצביע בוועדת כנסת. קוראים לנו.

גם אני.

הנושא הזה חשוב לנו.

אני מציע שנעשה דיון המשך, אשתדל בתקופה הזו של שעה-שעתיים. לא יותר. כדי שנוכל לגבש את הדברים.

חשוב מאוד, מאחר שיש פה תאריך כניסה לתוקף- -

הוא יהיה בקרוב מאוד. נודיע על מועד חדש, אולי זה לא יהיה בימי כנסת רגילים – ראשון, חמישי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.