פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



6
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
07/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 24
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, י"ח באלול התש"ף (07 בספטמבר 2020), שעה 10:00

ביקורת על מערכות הרווחה בקשר בין הורים ילדים, של חה"כ מיכל שיר סגמן.

חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר
מיכל שיר סגמן

קרן ברק

יהודית אסף - מנהלת שירות יחידות הסיוע ליד בתיה"מ לענייני משפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מרים ספיר בן לולו - עו"ס ארצית לעניין סדרי דין, השירות לרווחת הפרט, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שירי לנג - ממונה ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

יפעת פוליצר - עו"ד, ממונה ייצוג הורים, הסיוע המשפטי

תמי ברששת - יו"ר איגוד מנהלי מח' רווחה ברשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי

קרן הורוביץ - מנכ"לית מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

ענבל חרמוני - עו"ד, יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים

ליאת בכר - פסיכותרפיסטית, מנהלת התחנה לטיפול משפחתי, עיריית אשדוד

ד"ר שרון פרילינג - מחברת הספר 'ניכור הורי'

צופית גרנט



הורה 1 - אבא - הורים

הורה 2 - אמא - הורים

הורה 3 - אמא - הורים

הורה 4 - אמא - הורים

תמי ברנע

ס.ל., חבר תרגומים



ביקורת על מערכות הרווחה בקשר בין הורים ילדים, של ח"כ מיכל שיר סגמן (מס' 1243).

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד, היום יום שני, 7 בספטמבר, והבוקר הוועדה מתכנסת לדיון מהיר שיזמה חברת הכנסת מיכל שיר. לאחרונה אנחנו שומעים על עוד ועוד מקרים של ילדים שמנותקים מההורים שלהם ונראה לפחות מהבדיקה שהספקנו לעשות שבמצב שקיים כיום אין מדיניות ברורה, אין הנחיות ברורות מצד רשויות הרווחה לנושא הזה, וכך ילדים שנמצאים בלב הסכסוך, חשופים להחלטות והמלצות בעניינם שהן אולי בעייתיות, לעתים בלתי מבוססות ואף בניגוד לטובתם. קיימות גם סוגיות קשות של אלימות במשפחה שאסור כמובן לזלזל בהן.

אנחנו נרצה לשמוע את הקול של האימהות ואת הקול של האבות שנמצאים שבמצבים הקשים הללו של ניכור הורי, נשמע בוודאי את גורמי הרווחה, את גורמי המשפט, והשאיפה שלנו לנסות ולקדם פתרונות למצב הבלתי אפשרי שבו אנחנו דנים, כמובן מצב שפוגע בראש ובראשונה בילדים ובילדות, שזה בעצם תחום אחריותה של הוועדה הזו. בראש סולם העדיפות שלנו טובת הילד, טובת הילדה, וכך גם אנחנו נבחן את הנושא הזה.

רק לצרכים פרוצדורליים הדיון אולי יכלול התייחסויות אישיות למקרים ספציפיים, אני רוצה לומר שיש חיסיון לדוברים, אנחנו לא נכנסים לסוגיות הפרטיות, ולפרוטוקול אני אומר שאני קובע שלפי 120 לתקנון ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים, או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שישתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו. זה חשוב להבהיר לצורך הדברים הפרוצדורליים.

ואני אפתח באמת בהצגת הנושא עם חברת הכנסת שיזמה את הדיון, חברת הכנסת מיכל שיר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. הנושא היום הוא נושא שהוא מאוד מאוד טעון, קודם כל כי מדובר בילדים ומדובר במשפחה ומה שנקרא הדברים הבסיסיים שמגדירים את חיי היום יום של כל הורה וכל משפחה בישראל.

אנחנו יודעים שיש מקרי גירושין בישראל, יש לא מעט כאלה, ברוב המקרים הסכסוך או הגירושים מסתיימים בצורה שהיא סבירה, בצורה שהיא קלה. כשהגירושים עולים רמה, לרמה בינונית או לרמה קשה, עלולה להיווצר סיטואציה שבה אחד מההורים טוען לאלימות או לאיזה שהיא פגיעה ובאותו רגע הילד נלקח או משני ההורים או מאחד מההורים כשאז עלולה להיווצר סיטואציה שבה יש גם הסתה על ידי הורה אחד נגד ההורה השני, כך שגם ההורה לא רואה את הילד מספר שנים וגם מוסת כנגדו. הסיטואציה הזאת, לצערי הרב, מביאה גם למספר התאבדויות לא מעטות בשנה של הורים שלא רואים את הילדים שלהם, או שהילדים שלהם כבר מוסתים נגדם.

עכשיו אני רגע אשים פה כוכבית. כשמדובר על מקרי אלימות פיזית, מילולית או מינית, אין ספק בכלל, כלומר טובת הילד תמיד תבוא כאן קודם כל. צריך אבל עם זאת לזכור שהרבה פעמים – זה לא המקרה שאנחנו מדברים עליו כאן, אנחנו לא מדברים פה על מקרים של אלימות של הורה מכל סוג כלפי הילד שלו. אנחנו מדברים על מקרים שבהם בעקבות סכסוך של הורים הילד הופרד מתוך טענה שקרית או לא אמיתית או שלא נבדקה מספיק על ידי מערכות האכיפה, על ידי מערכות המשפט ומערכת הרווחה והפרידו ילד מההורים שלו או מהורה אחד כשהוא בעצם נתון להסתה של ההורה השני. שוב אני חוזרת, לא מדובר כאן על מקרים של אלימות דה פקטו.

ברגע שמפרידים ילד מההורה שלו הפגיעה היא גם פגיעה של הילד עצמו. נכון להיום אין מספיק, לצערנו הרב, כוח אדם וכוח אדם מוכשר במערכת הרווחה ובמערכות המשפט שיודעים לטפל בסוגיות האלה ומאחר, ובצדק במידה כלשהי, טובת הילד באה במקום הראשון אז ההחלטה נעשית בצורה מאוד חדה, להוציא את הילד או להפריד את הילד על פניו מהגורם הפוגע. לא תמיד יש את הבירור אם האדם הוא באמת פוגע או לא.

אני אשמח לשמוע כאן את כולם, אני רק אציין, אדוני היושב ראש, שיש פתרון מאוד יפה שנוצר באשדוד, מרכז קשר שמשרת רבע מיליון מתושבי אשדוד, הוא ממומן על ידי הרשות המקומית שם, עלות של מרכז כזה היא כחצי מיליון שקלים לשנה. המרכז הזה מתעמק גם, בין היתר, בניכור הורי, בנושא של ניכור הורי ונותן את אנשי המקצוע, הוא יושב עם ההורים, יושב עם הילדים, נותן את הטיפול והמענה הראוי והאינטימי ששני הצדדים זקוקים לו ומגיע באמת לפתרונות שהם פתרונות טובים. אני מציעה שגם נקשיב להם ואולי זה מודל שיהיה שווה לאמץ אותו לשאר חלקי הארץ מאחר שבאמת מדובר בעלות תקציבית שהיא לא גבוהה.

לפי בקשתך הזמנו את נציגת המרכז הזה, אז נשמע אותה בהמשך הדיון, בהחלט.

בסדר גמור. אני מציעה שנתחיל להקשיב לגורמים.

כן, איתנו גם חברת הכנסת קרן ברק, שאני מבין שמלווה את הסוגיה הזו כבר כמה שנים.

נכון. קודם כל אני מתעסקת בנושאים האלה הרבה מאוד שנים. אני לא יודעת אם זה הוצג לכם, אבל יש לי מחקר של הממ"מ על ניכור הורי, זה אולי אחד המחקרים היחידים שקיימים בכלל בעולם האקדמי בנושא ניכור הורי. אני ביקשתי את עבודת המחקר הזאת כשנכנסתי לכנסת והיא נותנת קצת אור. ביקשתי לבדוק בעצם מה קורה בעולם בנושאים האלה כדי שלא נתחיל אנחנו לבד להמציא את הגלגל ואני חייבת להגיד שאין הרבה מידע ואין הרבה התעסקות עם הנושא הזה, אבל אני מציעה שנושא כזה, שמחקר שהוא היחיד בארץ וגם בין היחידים שנמצאים בעולם, שיהיה על שולחנכם.

המחקר מופיע?

אני לא יודעת אם זה מופיע אצלכם, אבל זה עכשיו, מהשנה האחרונה.

נבקש מהממ"מ להעלות את זה לאתר.

מכיוון שהוא אחד המחקרים כמעט היחידים שיש בנושאים האלה, ולא סתם, אז הוא חשוב. מה שמראה גם המחקר, וגם בכלל באופן כללי, שהמונח הזה, ניכור הורי, הוא מונח שנמצא בחיתוליו. כשמונח נמצא בחיתוליו - - -

רק להגיד שהמחקר שאת ביקשת נמצא בחומר הרקע של הדיון היום.

אוקיי. מחקר שנמצא בחיתוליו, אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים. אני תמיד אומרת, הילדים שלנו, של מדינת ישראל, עם כל הרצון של כל הפוליטיקאים להתחיל לשנות פה סדרי עולם מימין ומשמאל, מלמעלה למטה, להפוך את כל סדרי העולם, ילדי ישראל אינם שפני הניסוי של שום דבר. הם הדבר הכי עדין, הכי רגיש, הכי שצריך לגעת בו במסרגות הכי דקות והכי קלות, וכל שינוי שאנחנו עושים צריך להיבחן באלף עיניים. זאת אומרת עושים שינוי, פיילוט, בוחנים באלף עיניים. עוד שינוי קטן, בעוד אלף עיניים.

כל הדריסה הזאת, זה הפך להיות פופוליסט פה בכנסת, שכל אחד מגיע עם איזה רפורמה מטורפת, שמתחיל להפוך פה את העולם, בסוף מדובר בילדים שלנו וילדי ישראל לא יהיו שפני הניסוי של העולם כולו בנושאים האלה.

עוד פעם אני אומרת, ילדים זה הדבר הכי חשוב. ההורים זה הדבר המשני פה. להורים יש כוח ויש יכולת ויש סיבולת ויש עורכי דין ויש מי שייצג אותם, לילדים יש אותנו ולכן אנחנו ננקוט בהם בהכי רגישות שיש.

מעבר לזה שאני מתעסקת בנושאים האלה אני מתעסקת מאוד מאוד חזק בנושא פדופיליה ואלימות בתוך המשפחה. כל אירוע כזה שבו חס וחלילה קורים הדברים האלה, והם קורים בתוך המשפחות, של אירועי אלימות מינית ואלימות פיזית ופדופיליה, ובכל פעם שמישהו בא וזועק את זעקת הילד יש עכשיו עוד קלף של עוד מישהו שזועק: הופ הופ הופ ניכור הורי. במקום לבדוק את הפעולה הזאת, זה הדבר הכי מסוכן שיכול לקרות לנו כמדינה, כהורים, כאחראים פה לנפשות העדינות האלה של הילדים.

אנחנו בעצם הוספנו לסל הכלים, הגם ככה נפיץ והכי קשה, עוד הגדרה שאני לא יודעת אם היא תהיה יותר טובה או יותר רעה. אני עדיין לא יודעת ולכן אנחנו צריכים לבדוק את זה באלף עיניים. יכול להיות שההגדרה הזאת רק תוסיף למלחמה ולא תוריד, ויכול להיות שהיא תעזור, ולכן זה צריך להיבחן באלף עיניים, אבל המקום הזה שבו אנשים אומרים, חברתי מיכל פה יכולה להגיד, בוודאי שלא מדובר באלימות וזה, אבל היא לעולם לא תדע כי ברגע שהבן אדם האלים והפוגע, מה הוא יגיד, אני אלים ופוגע? הוא יגיד: זה ניכור הורי, זה ניכור הורי. הוא לעולם לא יגיד: אני פגעתי, אני פגעתי - - -

ברור.

תמיד הוא יגיד: מסיתים נגדי. לכן זה חייב להיות ב-70,000 - - -

צריך להיות מנגנון ש - - -

אבל ב-baby steps.

אנחנו מדברים פה על המנגנון, קרן.

צריכה להיות בדיקה.

ברור. אנחנו מדברים פה על מנגנון - - -

לא, לא ברור בכלל, מיכל.

אנחנו מדברים על כוח אדם - - -

מיכל, כלום לא ברור. תאמיני לי, כמי שמתעסקת בזה 20 שנה, לא ברור בכלל.

אנחנו מדברים פה על כוח אדם, אנחנו מדברים פה על בדיקה שהיא מעמיקה.

קודם כל אני שוב מדגיש כמובן, הפרספקטיבה שלנו היא טובת הילד, זה הנושא, זו גם הסמכות שלנו. נושאים שקשורים יותר לאימהות, אולי בקשר לוועדה למעמד האישה, ענייני רווחה אולי בוועדת הרווחה, כאן הפרספקטיבה ממוקדת בטובת הילד ו - - -

ולכן ילדי ישראל לא יהיו שפני הניסיון של העולם.

כן, אבל גם להפריד ילד מהורה שהוא לא אלים כלפיו בגלל ניכור הורי זה גם כן לא לעניין. מדברים פה על בדיקה מעמיקה והיום אין בדיקה מעמיקה, היום הילד נפגע כי ההורים הסתכסכו.

מיכל, הפסקנות שלך בנושא שאת מדברת עליו שתי דקות היא טיפה מוזרה.

את מוכנה לקבל את העובדה שיש מקרים כאלה?

כן, אבל אל תגידי ככה, ובפסקנות.

אבל הדיון הזה הוא על המקרים האלה.

יש מקרים וזה צריך להיות מטופל בצורה הכי מבוקרת שיש.

אוקיי, חברות.

אבל על זה הדיון, על המקרים האלה.

מיכל, רצית קודם שנשמע מההורים, לפני שאנחנו שומעים?

בבקשה.

כמובן, מה שאמרתי, שיש לנו את גורמי הרווחה והנהלת בתי המשפט, אז תיכף נשמע גם את התייחסותם. כמובן הם לא יתייחסו למקרים ספציפיים, אלא לסוגיית המדיניות. כפי שאמרתי, אנחנו גם לא נוקבים בשמות, גם התמונה תהיה מטושטשת באתר. בבקשה, אתה ראשון?

...

טוב, אתם מתייחסים לסוגיות של הכשרת שופטים, תיכף גם נתייחס, נשמע גם את הצד המשפטי.

האמת היא שזה חוק אחר שלי, ששופטים צריכים לעבור הכשרות כאלה.

לקראת הדיון קיבלנו איזה שהוא נייר עמדה ממרכז רקמן. רציתי לשמוע לפני הגורמים הממשלתיים את קרן הורוביץ מהמרכז. תוכלי אולי לסכם בקצרה? גם בהמשך לדברים שנשמעו כאן.

וגם מה הפתרונות אולי, כי אנחנו כרגע שומעים ואנחנו - - -

בהחלט. אז קודם כל תודה על המסמך ואנחנו איתך.

אני חושבת שהעדויות עכשיו היו הדגמה חיה ומצערת באמת לכאוס ששורר כרגע, ובאמת ליבי עם הורים שלא נמצאים בקשר עם ילדיהם. אין חולק שכשיש קשר מיטיב עם ההורה זה לטובת הילד וקשר מיטיב עם ההורים חשוב לטובת הילד.

אבל, וכאן נכנס האבל, בעיות קשר הם שם כולל למגוון רחב של בעיות שהמופע הקיצוני שלהם באמת הוא ניתוק קשר בין הורה לילד. העובדה שילד לא נמצא בקשר עם אחד ההורים לא מלמדת בהכרח שיש הסתה, המחקר מדבר על מגוון רחב של סיבות לחוסר קשר ולצערנו הרב הטענה על ניכור הורי הפכה היום לטענת ההגנה הטובה ביותר כנגד טענות אלימות או כל טענה אחרת על הבעיות בהתנהלות של אחד ההורים.

זה מצב שהוא מאוד מסובך והוא מאוד מאתגר והוא מאוד קשה לאבחון. מצד אחד נשמעות טענות על אלימות, מצד שני נשמעות טענות על הסתה. לבוא ולומר שאפשר להפריד בין הדברים זה קשה כי מאוד מאוד מאוד קשה לאבחן את הילד בן שלוש או ארבע, להבין ממנו בחקירת ילדים האם הייתה פגיעה מינית, האם הייתה אלימות. זה אתגר מאוד מאוד קשה.

...

אני לא נכנסת למקרה הפרטי. אני באמת שומעת את זה ונורא עצוב לי לשמוע את מה שאני שומעת, אבל אני לא מכירה ואני לא רוצה להיכנס למקרה הפרטי.

כן, אנחנו מחפשים גם פתרונות, רעיונות לקידום הנושא. לא נוכל להיכנס כמובן לכל סוגיה ולכל נושא.

אני מסכימה עם האמירה שנאמרה בתחילת הדיון על ידי שתי חברות הכנסת, שבסופו של דבר טובת הילדים צריכה להיות פה במרכז השולחן ואסור לאפשר מצב שיש ילדים חשופים לאלימות או לפגיעה או לסכנה או לכפייה של קשר עם הורה שמסכן אותם.

אני שמח שאת אומרת 'הורה', כי במסמך שלכם כתוב - - -

לצערנו, אין גוף ידע מדעי שמקובל כרגע על רוב המומחים. יש מומחים שאומרים ככה, יש מומחים שאומרים אחרת. אין איזה שהוא גוף ידע שהוא מקובל על ידי כל הגופים המחקריים. לכן צריך לפעול בזהירות יתרה כי אין איזה שהוא פרוטוקול שהוא ידוע, קבוע, מקובל בכל העולם שפועלים לפיו ואני חושבת שהנייר של הממ"מ הבהיר את זה. לכן אנחנו צריכים לבנות בצורה זהירה ועדינה פרוטוקולים שקודם כל יוודאו שהילד לא חשוף לאלימות, שהוא לא חשוף לפגיעה, לפני שבודקים או מניחים הנחות כאלה או אחרות שאם אין קשר אז יש הסתה. זו הנחה שהיא לא יכולה להיות חזקה משפטית ואסור להניח שאם אין קשר יש הסתה, כי יש הרבה הרבה סיבות לחוסר קשר.

אני רוצה להמשיך עם מה שנאמר על ידי חברת הכנסת מיכל שיר בהקשר של מה שקורה באשדוד, בהקשר של פתרון בתוך הקהילה. התיקון חייב להיות פתרונות בתוך הקהילה שפועלים בצעדים זהירים קודם כל לשלול בצורה מקצועית ועמוקה טענות על פגיעה בילדים ואחר כך לנסות לבנות את הקשר שניתק. אני חושבת שהתיאום ההורי הוא דוגמה לפיילוט של משרד הרווחה בנושא אחר של הורים בקונפליקט גבוה שצריכים להגיע להחלטות כלפי הילדים. משרד הרווחה יכול כשהוא מחליט לקחת תוכניות ייחודיות לטיפול בבעיות לנסות לייצר מהם פתרון בתוך הקהילה, ציבורי, שמאפשר להורים שמתגרשים ונמצאים בקונפליקט גבוה להגיע להחלטות וכך צריך להיות גם במקרה הזה.

במדינת ישראל יש שיעור גירושין לא קטן ובמסגרת הגירושין אנחנו נתקלים בבעיות קשר. זו המציאות שאנחנו חווים כרגע ולכן צריך לעמול על פתרונות מערכתיים בקהילה שייתנו מענה לבעיות קשר ולא לשלוח את ההורים למומחים פרטיים, יקרים, עם אג'נדה.

בדקה שנותרה לך, אז מה הפתרונות? את מצביעה על המודל של אשדוד כמסגרת ש - - -

אני אומרת שאין פתרון קסם, אבל הדבר הגרוע ביותר זה לחשוב שיש פתרון קסם. לבוא ולהגיד שיש איזה שהוא מקסם שווא של איזה שהוא גוף שיפוטי שיכריע מהר מהר וניכור הורי ולא ניכור הורי ולא יבדוק לעומק טענות על אלימות זה מקסם שווא.

...

הסיטואציה היא סיטואציה מסובכת וצריך לפעול בצורה זהירה ושקולה כדי למנוע חשיפה של ילדים לאלימות.

לא, זה מנגנון, כל זה צריך להישקל, מה הקריטריונים.

בסופו של דבר התופעה של אלימות במשפחה היא נרחבת בהרבה יותר מהמופע הקיצוני של ניתוק קשר ואנחנו לא יכולים לסכן ילדים ולהתעלם מטענות על אלימות במשפחה.

אוקיי, תודה רבה לך. חברת הכנסת המציעה מיכל שיר ביקשה שנשמע קודם לגורמי הרווחה את נציגת עיריית אשדוד לגבי הפרויקט הייחודי שלהם שם, אז ליאת בכר, מנהלת התחנה שם. כן, ליאת.

אוקיי. אז קודם כל אני רוצה להתחיל ולהגיד שלא מדובר במרכז קשר, אלא מדובר בתחנה לטיפול זוגי ומשפחתי. אצלנו בעצם זאת תחנה שאתם יודעים כמוה יש בכל הארץ, יש תחנות לטיפול זוגי ומשפחתי והן שייכות לאגף הרווחה. זה לא קשור למרכז קשר, היו קצת בלבולים בדברים ואני חושבת שזה נורא חשוב כי בעצם מי שנמצא בתחנות זה מטפלים זוגיים ומשפחתיים.

זה משמעותי בעיניי כי הראייה שלנו, תיכף תראו, אני אגיד בכמה מילים, כי כמובן אי אפשר בדיון כזה להציג את כל התוכנית עצמה, אבל אני רק יכולה להגיד שאנחנו התחלנו את העבודה שלנו פה בתחנה כשראינו שזה היה ככה איזה שהיא עבודה מהשטח, אנחנו התחלנו במטרה לעזור לפקידי הסעד כדי ליצור איזה שהיא תוכנית שתיתן מענה, מה שהיום נקרא התיאום ההורי, חשבנו לעשות תוכנית שתשים גשר לקשר, כלומר שתושיב הורים בסכסוך בינוני וגבוה ותעזור להם להגיע להסכמות לגבי הילדים.

ככה התחלנו והתחלנו להתגלגל. זה קרה לפני חמש שנים ולאט לאט ראינו שהמענים האלה, במקרים של הסכסוך הגבוה זה לא עוזר וצריך למצוא מענים יותר ממושכים. בהתחלה רצינו לעשות משהו ממוקד, לעזור להורים, וראינו באמת שזה יותר מורכב.

עם השנים פיתחנו איזה שהיא תוכנית שהיא ייחודית לאשדוד ואני יכולה להגיד שבמידה מסוימת הסיבה שהיא נותנת מענה היא זה שאנחנו עובדים בקשר טוב ואפשר להגיד אפילו מצוין, בתקשורת טובה, עם בית המשפט שלנו פה באשדוד, הם נותנים לנו המון מקום ומאמינים בכלי שלנו.

עכשיו, הכלי שלנו, עוד פעם, אני לא אפרט בדיוק את הדברים, אבל אני כן רוצה להתייחס לדברים שאתם דיברתם, קודם כל האבחון התהליכי. אנחנו לא מקבלים אנשים עם תווית. כולנו יודעים שהבעיות בקשר הן בעיות שנמצאות מסרבנות קשר, יש רצף עד הניכור ההורי. אנחנו לא מקבלים אנשים עם איזה שהיא תווית, אנחנו מתחילים תהליך אבחון שהוא תהליך, זאת אומרת כשמדובר באלימות וכשהייתה פנייה למרכז למניעת אלימות אנחנו בקשר איתם, וגם אנחנו חווים ובודקים מה קורה עכשיו, לא רק מה קרה בעבר ואם היו תלונות.

אני יכולה להביא לכם מקרים מכאן ומקרים מכאן, זאת אומרת מקרים שהיו תלונות על אלימות וכשאנחנו בדקנו וראינו לאורך זמן – ואני רוצה להגיד שכשמדובר בטיפול, צריך להבין, זה לא משהו שאפשר לבוא ולשים מסכה בטיפול במשך חודשים, היו הורים שטענו לניכור הורי ואנחנו עשינו עבודה. העבודה שלנו היא מערכתית, היא כל הזמן לראות - - -

זהו, ליאת, מי גורמי המקצוע שעושים את העבודה הזאת? מה המומחיות שלהם?

כולנו בתחנה מטפלים זוגיים ומשפחתיים, זאת אומרת אנחנו מוסמכים על ידי האגודה הישראלית לטיפול זוגי או משפחתי ואנחנו עם השנים לומדים את הנושא הזה של גירושין. אנחנו עובדים מאוד בצמוד גם עם פקידי הסעד - - -

יש גם פסיכולוגים ואנשים שיודעים לטפל בילדים?

אין לנו פסיכולוגים. עם התפתחות התוכנית הבנו שגם צריך להתחיל להכניס את הילדים לתוכנית, לעשות עבודה על קשר בין ילד להורה מסוים, לקחת את שני ההורים ביחד עם הילדים. אנחנו כן למדנו במהלך השנים, למשל ענבל קיבנסון שנמצאת כאן, שמענו את ההרצאות שלה, אספנו מכל מיני מקומות ואפשר להגיד שאנחנו מנסים להתאים את ה – אחת הנקודות החשובות, אנחנו מנסים להתאים לכל משפחה, לבנות תוכנית טיפולית, כשבמשך כמעט כל שבוע אנחנו, הגורמים המטפלים, נפגשים. חשוב נורא שכל המטפלים יהיו תחת קורת גג אחת, כי היו לנו מקרים שהאישה מטופלת בפסיכולוגית - - -

ואלה נושאים שמועברים מבית המשפט אליכם, או שגם אנשים יכולים להגיע אליכם ביוזמתם?

היות שמדובר בסכסוך בינוני וגבוה - - - קודם כל מי שרוצה לקבל הדרכה בגירושין או סוג שמסתדר, כמו שאמרתם, ומגיע, בשמחה, על זה לא מדובר. אלה שמגיעים אלינו לפרויקט זה בעיקר כי השופטות כבר מכירות את הפרויקט. הן גם ראו לאורך הזמן שיפורים מאוד משמעותיים בהרבה מקרים והם מפנים אלינו הרבה אנשים, או דרך פקידת סעד שמפנה, או דרך – עכשיו, אני חייבת להגיד עוד פעם, אין לי פתרון קסם, אלא זו עבודה קשה וזו עבודה תהליכית והאבחון נעשה כל הזמן, אנחנו עם היד על הדופק.

גם אם למשל, ראינו מקרה שהגיע כניכור ועשינו עבודה עם האמא והאמא הגיעה לשיחות משותפות עם שתי הבנות שלא רצו בכלל להסתכל על האבא וישבו ביחד ונתנו לאבא טיפול במקביל פרטני ובאמת במקרה הספציפי הזה האבא המשיך להיות אלים גם לאורך השיחות, אז בסופו של דבר אחרי שמיצינו, אני מדברת על תהליך של באמת למעלה משנה וחצי, הילדות לא רצו להיות איתו בקשר, אבל אני חושבת שגם לזה היה ערך חשוב, כי הבנות ישבו עם האבא בחדר.

את מספרת על הצלחה בטיפול המקצועי שלכם, תוצאות חיוביות.

כן. אני אומרת עוד פעם, זה לא מתאים לכולם, זה לא עוזר לכולם, אבל בהחלט אני חושבת שאנחנו נותנים מענה ואנחנו כן עושים את האבחון. אנחנו כל הזמן עם היד על הדופק, אז אתה יכול לבדוק אלימות. הסיסמאות של אלימות וניכור הורי, אני מסכימה שצריך לבדוק אותן ממש לעומק. יש לנו מקרים שמטופלים פה ואנחנו בעצמנו כל הזמן בודקים, רגע, זה נכון? מה החלק של האמא, מה החלק של האבא. העבודה היא מערכתית, עם כל החלקים וגם עם הילדים, אנחנו לא עושים טיפול פרטני בילדים, אבל עושים התערבויות עם הילדים.

אוקיי, תודה.

רק להגיד עוד משפט אחד. הגענו למסקנה שאנחנו צריכים ריבוי של מטפלים במקרה, אבל מטפלים מכאן, שכולם עובדים ביחד בסנכרון ובאמת שיתוף הפעולה שלנו עם בית המשפט, שזה הולך טוב, והאבחון שהוא לוקח זמן. יש לנו, אגב, יותר משעה, אני מקצה לעובדות שלי יותר משעה בשבוע לטיפול, כי טיפול של שעה במשפחה או עם ניכור או עם סרבנות קשר, או עם בעיות קשות, זה לא מספיק. אז הרבה פעמים אנחנו נותנים יותר מאשר שעה, זה גם חלק מההחלטות, כדי לתת מענה למקרים האלה.

אוקיי, תודה רבה לך, באמת התנסות חשובה ומעניינת. איתנו גם צופית גרנט, מי שמטפלת בנושא ופעלה רבות להעלות אותו לסדר היום הציבורי. נשמח, צופית, לשמוע אותך עוד לפני שנעבור לגורמי הממשלה.

וואו. קודם כל הוועדה קצת לא פשוטה. בעצם לפני ארבע שנים אנחנו כבר התחלנו לעשות עבודה ובסופו של דבר הבאנו לקריאה ראשונה, יחד עם רויטל סויד ואיילת שקד, מחקר ועבודה שנעשתה תקופה מאוד מאוד ארוכה ועם מומחים גדולים ובנושא הזה של ניכור הורי. אני לא יודעת איך אפשר לבטל אותו ככה כלאחר יד בגלל שהוא לא רשום באיזה שהוא מקום, זו תופעה שהיא תופעה משפחתית קשה מאוד, אלימה מאוד, ואני מגדירה אותה כתופעה משפחתית ולא רק טובת הילד מונחת פה, כי גם הורה מנוכר עובר התעללות קשה ביותר ואין סיבה לאדם להפסיק לחיות או לעבור התעללות כשמתעלמים ממנו בשם טובת הילד והופכים אותו לקורבן לאלימות קשה מאוד.

כשילדים מנוכרים מקללים את ההורה שלהם, מכים את ההורה, מסרבים להיות איתו בקשר, משפילים אותו חדשות לבקרים ומאמללים אותו, אף אחד מאיתנו לא היה רוצה שנחשוב רק על טובת הילד. ילד שעומד בחוד החנית באיזה שהוא שלב הופך להיות כלי נשק. בשלב מסוים. הוא יצטרך לקבל את הטיפול יותר מאוחר, אבל בינתיים הוא משאיר פגר מאחוריו.

אגב, לגבי מחקרים, בארבע השנים האחרונות, אני בעבודות התחקירניות שלי, הגעתי למחקרים מטורפים בכל העולם, מאוסטרליה דרך ניו זילנד, דרך סקנדינביה וניו יורק, בכלל בהרבה מאוד מקומות יש הרבה מאוד שיטות טיפול, יש מעט מאוד מטפלים ייעודיים לעניין הזה. אני שמחה לראות פה את ענבל בראון, שהיא באמת אחת המומחיות הגדולות בתחום, ויש את אמיתי מגד, ויש עוד מתי מעט, אבל מה שניכר בעיקר זה שמה שחסר היום ברווחה זה עזרה לרווחה ייעודית. ברווחה, כמו בבתי המשפט, צריכים ליצור מערכת, סיסטם שיודעת לעבוד בניכור הורי. ניכור הורי כן ניתן לזיהוי, הוא לא כל כך לוט בערפל, אפשר לזהות אותו, הבעיה היא שחוסר האונים בתוך המערכות האלה ניכר באופן דרמטי.

והדבר הכי גדול והכי משמעותי זה מה שנקרא זמן ילד. הבירוקרטיה היא בעצם מחלה פעילה, היא עובדת מול מחלה פעילה בזמן אמת, מה שאומר שכשילד בתקופה ארוכה של ניכור הורי לא מקבל טיפול סופר אינטנסיבי וסופר חד משמעי המחלה שלו תלך ותגדל ובאיזה שהוא שלב הוא לא יצטרך את ההורה המנכר שלו, הוא יעשה את העבודה מצוין כבר בלי ההורה המנכר. היות שאני פוגשת מקרים על בסיס יום יומי, לא פעם בשבוע, אין יום שלא מגיעים אליי, אני לא מצליחה לעזור, לצערי, לכולם, ולהרבה מאוד בכלל אני לא מצליחה לעזור, כי גם אני חסרת אונים, כי מי אני ומה אני? כלום ושום דבר, בסך הכול עשיתי פה תוכנית טלוויזיה, אבל אין לי סמכויות, לא של בתי משפט ולא של פסיכולוגית ולא של שום מערכת רווחה, מה שאני כן מנסה לעשות זה לחבר וגם לחבר אין לאן מכיוון שהתחום הזה פשוט בעיקר לוקה בבורות ובבורות הרבה מאוד - - -

אז, צופית - - -

כיוון שלא כל פסיכולוג ולא כל עובדת סוציאלית ולא כל עורך דין משפחה מבין את המשמעות הדרמטית של ניכור הורי.

השאלה שלי, בהסתמך על הניסיון שלך, מה התובנה המרכזית שהיית רוצה לשתף, גם אותנו בוועדה וגם את מי שמשתתף בדיון?

התובנה המרכזית שלי היא בעיקר נוגעת לדיון עכשיו, שבדיון הבא הדיון הזה צריך לאסוף את טובי המוחות בארץ, מהשופטים הייעודיים, שכבר עשו את עבודות המחקר ויודעים מה הם עושים, דרך הפסיכיאטריה, דרך העובדים הסוציאליים ודרך המומחים הכי גדולים בארץ לנושא הזה שנקרא ניכור הורי, סרבנות קשר, סכסוך אלים כזה בתוך משפחה. זה מחויב המציאות, ועדה צריכה לשבת עם אנשים שבאמת באמת מבינים את התחום הזה על בוריוֹ ולא מדברים – כי אין פה עניין של טובת הילד.

כל הזמן אני שומעת טובת הילד, זה המשפט שאותי הכי מפחיד, מה טובת הילד? טובת הילד כשהוא בא וזורק על אמא שלו נפט על הפרצוף ומנסה להבעיר אותה? טובת הילד כששלושה ילדים לפני שבועיים, הייתי בתוך סיטואציה כזאת, באים מהורה מנכר וקורעים את כל הספות בבית ושופכים על הרצפה את כל מה שיש במקרר רק כדי להראות לרגע אחד את אמא שלהם יוצאת מגדרה ואומרת: די ותעזבו אותי ותלכו מכאן? כדי שהם יוכלו לבוא לבית המשפט ובעצם להמשיך להתעלל בה.

ההתעללות בהורה היא לא פחות קשה מההתעללות בילדים וזה הדבר החדש שצריך להיכנס פה לתוך הניכור ההורי, לתוך העבודה על ניכור הורי.

אז בעצם את אומרת שהגיע הזמן לבחון את הנושא הזה לעומק על ידי אנשי מקצוע, כל המעורבים, ולהתוות מסגרת ומדיניות בנושא.

בדיוק. אבל השאלה שאני רוצה לשאול, האם כל פעם שהכנסת תתפזר, והרי הכנסת עלולה להתפזר פה, אנחנו הרי לא יודעים מה בדיוק קורה, אז ייסגר התיק הזה? מכיוון שעל תיק הזה יושב כזה פרוטוקול שיש עוד מה לשפר פה, הוא לא מושלם בעיניי, יש עוד הרבה מה לשפר ויש עוד הרבה לאן לגדול, אבל האם כל פעם זה שוב יירד לטמיון? אתם יודעים, אנחנו מדברים על תופעה של מאות אלפי אנשים, משפחות משוסעות, איך מגדירים את עצמם ההורים המנוכרים? הורים שכולים לילדים חיים. וזה מה שהם. היום, בערב החג הזה, הם יהיו כמו כלבלבים בבית. אתם יודעים מה? הכלבים שלי לא נשארים לבד.

אבל הם יישארו לבד, בעליבותם, בעיצבונם ובאישיות החדשה גם שנטפלה אליהם שנקראת בעצם אובדן טוטאלי של המקום והזהות ההורית שלהם. אין להם את זה, לא את הסמכות ההורית, לא את הזהות ההורית, והדבר הזה, אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה להיות בעיקר, בעיקר, מובלת על ידי אנשי מקצוע שמיועדים לדבר הזה. זה מה שנקרא לבנות את זה וזה דחוף ביותר. זה לא צריך לקרות היום, זה צריך לקרות אתמול.

אוקיי, צופית, באמת תודה רבה. אני חושב שגם העדויות ששמענו מההורים רק מחזקות גם את מה שאמרת לגבי הצורך לקדם פתרונות יותר אסטרטגיים בנושא.

זה הזמן לשמוע את משרד הרווחה. אולי תבחרו בנציג מטעמכם, אני רואה שיש כמה נציגים מטעם משרד העבודה והרווחה, יהודית, מרים או הילה. מי רוצה להתייחס ממשרד העבודה והרווחה? שלום, יהודית. יהודית אסף, מנהלת שירות יחידות הסיוע ליד בתי המשפט לענייני משפחה. שמעת את הדיון, דיון קשה ודברים לא קלים, נשמח להתייחסות שלך.

אני רוצה רק להתחיל ולהבהיר שהתיאור של העבודה הנפלאה ששמענו בתחנה לטיפול משפחתי באשדוד שייכת למשרד הרווחה, מפוקחת על ידי המשרד והעובדים שהם מומחים לטיפול משפחתי הם עובדים סוציאליים. זה דבר שלא נאמר.

ואת שותפה להרגשת ההצלחה שם, או שלא?

לא, שנייה, אני רוצה להסביר. אני יכולה לתאר רק את העבודה שלנו ביחידות הסיוע של משרד הרווחה ואחר כך אני אבקש מעמיתתי מרים ספיר להמשיך לגבי העבודה של סדרי דין וההיכרות של עבודת המשרד בשטח.

רק בקצרה, אם אפשר.

כן. יחידות הסיוע ממוקמות בתוך בתי המשפט ולמעשה במסגרת החוק להסדר הידיינויות בסכסוכי משפחה אנחנו הראשונים שנתקלים בטענות ובעיות בקשר. אני שותפה לדברים שנאמרו כאן, שיש בעיות רבות בנושא הזה והן על פני רצף, החל מקשיים נקודתיים, שהם חלק אפילו טבעי בתהליך הגירושין, וכלה בקצה של סרבנות קשר. התפקיד שלנו זה לעשות את הזיהוי של איזה סוג של בעיה יש ובהתאם לזה להציע את הפתרון ולתווך לאיזה שהוא שירות טיפולי מתאים כאשר החלק שלנו הוא לתת מענה לבעיות שניתן לתת פתרונות בהתערבות קצרת מועד מכיוון שעומדים לרשותנו רק ארבעה מפגשים שהחוק מחייב לעשות בהם עוד דברים, בין היתר גם את הזיהוי של בעיות מהסוג הזה.

אני כן רוצה להגיד, ומרים בטח תרחיב לאחר מכן, שמשרד הרווחה נמצא בתהליך מתמשך של גיבוש פתרונות. אנחנו משקיעים המון מאמצים ומשאבים בעניין הזה כאשר התחלנו מסקירת ספרות, שהובלה על ידי שני חוקרים, ענבל קיבנסון בראון וד"ר יואב מאז"ה. סקירת הספרות הזאת אמנם לא מייצגת את עמדת המשרד, אבל היא בהחלט חומר מקצועי שכולל מחקרים מהעולם כולו. אנחנו נעזרים גם במאמרים ומחקרים שקיימים בארץ ובחוקרים שונים ואנחנו נמצאים כרגע בשלב של גיבוש עמדת משרד הרווחה והכשרת העובדים כדי ליצור שפה משותפת באבחון וזיהוי של המצבים השונים של בעיות בקשר.

אנחנו מחפשים את הפתרונות, גם לטיפול, וגם זה נמצא בתהליך, אני מניחה שמרים תרחיב על זה יותר. ההתערבות שלנו ביחידות הסיוע מסתיימת כאשר אנחנו מזהים את הבעיה ומתווכים לאיזה שהוא גורם מקצועי טיפולי מתאים, להוציא כמובן מה שאמרתי קודם, של בעיות שניתן לפתור בהתערבות הקצרה אצלנו כאשר לרשותנו עומדים גם פסיכולוגים שלנו, שעובדים ביחידות הסיוע, ומעט, אבל גם פסיכיאטרים.

ההצעה שנשמעה, שאולי הגיע הזמן לקיים שולחן עגול של כל הגורמים בתחום, גם של גורמי העבודה והרווחה, נציגי הורים, כמובן אנשי מקצוע, חוקרים באקדמיה, גם הנציגים המשפטיים, ולנסות פשוט להתוות איזה שהיא מסגרת טיפולית, איזה שהוא פרוטוקול ללוות את הסוגיות הללו, וכך אולי להקל על ההורים במקרים הספציפיים. התחושה היא שזה עוד לא נעשה, עוד אין הנחיות ברורות, עוד אין מדיניות קבועה שמיטיבה, לענייננו עם הילדים, אבל שמיטיבה עם המצב החברתי הראוי.

לשבת ולחשוב ביחד עם כל גורמי המקצוע זה בוודאי משהו שיכול לקדם. אנחנו עושים את זה בתוך משרד הרווחה ומדי פעם נפגשים גם עם גורמים שונים, כולל נציגויות של עמותות וארגונים שונים, כולל אנשי מקצוע שעוסקים בתחום וכולל גם נציגות של הורים שנפגעו. אנחנו מאוד רגישים ומודעים לחשיבות של העניין ובמיוחד לנזק שנגרם לילדים במצבים האלה ובוודאי שהמנדט שלנו כאנשי טיפול ועובדי משרד הרווחה הוא קודם כל לקדם מהלכים כדי למנוע את הנזק הזה ולצמצם ככל הניתן את הנזק לטווח ארוך שנגרם לילדים. אז בוודאי שכל התכנסות של סיעור מוחות וגיבוש דרך יכולה רק להוסיף לזה.

אני חושב שחשוב לעשות את זה. ואם מדברים על היוזמה באשדוד, יכול להיות שאפשר בהחלט להרחיב את הניסיון הזה למקומות אחרים. אני מבין שהניסיון היה חיובי וחשוב אולי גם להנגיש את זה גם במקומות אחרים.

כן, אבל נראה לי שחשוב לשמוע גם את מרים שלמעשה היא - - -

כן, אז נשמע את מרים בן לולו, שהיא עו"סית ארצית לעניין סדרי הדין. מרים איתנו? אנחנו שומעים אותך.

שלום, תודה רבה. שלום, שמי מרים ספיר, אני עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין ותחת אחריותי המקצועית יושבים העו"סים לעניין סדרי דין במחלקות לשירותים חברתיים שכותבים תסקירים לבית משפט בענייני משמורת וזמני שהות. בין היתר גם במקרים של משפחות שבהן יש קשיים בקשר.

חלק מהדברים שאני אומר אני אחזור על דברים שכבר אמרו כל מיני דוברים לפניי, אבל אני בכל זאת רוצה לסכם את זה כעמדת משרד הרווחה. קודם כל צריך להגיד שבשנים האחרונות אנחנו רואים עלייה במספר המשפחות שמנהלות סכסוכי גירושין בעצימות גבוהה ולא מעט מהן טוענות בכתבי התביעה לניכור הורי.

ניכור הורי מבחינת משרד הרווחה הוא מופע קצה של רצף בקשיים בקשר. אמרו את זה לפניי, אני רוצה לחזק את העמדה הזו. גם אנחנו מסתכלים על זה באותו אופן. אנחנו יכולים לראות קשיים בקשר שנובעים מדברים נורמטיביים, של משפחות שמתפרקות, הורים שמתגרשים, משפחות שצריכות להתייצב ויש קשיים על שהמערכת מתייצבת כולה, עד לזה שיש לפעמים סרבנות קשר והסתות מצד הורים, עד למופע הקיצוני של ניכור הורי. לא כל מקרה שנטען לניכור הוא ניכור הורי וצריך להבין את זה.

נזרקו כאן, ראיתי בצ'ט מספרים, או נאמרו על ידי הדוברים הקודמים, שמדובר במאות אלפי משפחות. אני רוצה רק לסבר את האוזן, בשנת 2019 נכתבו 14,000 תסקירים על משפחות בסכסוכי גירושין. 14,000 תסקירים על בערך 10,000 משפחות. זה כדי קצת להתכנס למספרים. אף אחד מאיתנו לא יודע לומר כיום מה מספר המשפחות שסובלות מניכור הורי. כשאני אומרת את זה אני מתכוונת לזה שברור שיש תופעה כזו שבה הורה מסית ילד כנגד הורה אחר מבלי שיש לכך הצדקה, אבל אנחנו לא יודעים להגיד את המספר והסיבה שאנחנו לא יודעים להגיד את המספר משום שעד עכשיו גם לא הגדרנו מהי תופעת הניכור ההורי.

אבל זה בדיוק העניין. אני חושב שהביקורת שנשמעה כאן על הצורך לבחון לעומק את הנושא הזה.

זה בדיוק העניין, זה בדיוק מסכם, no more.

לגבש הנחיות, מדיניות ברורה. יכול להיות שלקח לכם זמן לראות עד כמה הנושא קשה ומורכב וזו העת אולי ליזום מהלך אסטרטגי יותר.

אז רק לפני שאני אלך לסוגיית המענים, ויש לי מה לומר לזה, אני רוצה רגע - - -

אבל אם אפשר באמת בקיצור.

בקיצור רב. אני רק רוצה להתייחס לסוגיה כבדת משקל שהיא סוגיית האלימות, שגם עלתה כאן. טענות לאלימות כנגד קטינים אנחנו שומעים לא פעם בסכסוכי גירושין. צריך להגיד שהרבה פעמים דווקא הפרידה מאפשרת לילד לחשוף פגיעה של הורה כלפיו והרבה פעמים אנחנו נראה את הביטוי לזה כסרבנות של ילד לקיים קשר עם הוריו.

יש גם תופעה של האשמות שווא, גם את זה צריך להגיד, בסכסוכי גירושים. גורמי הרווחה מונחים לבדוק כל טענה לאלימות, כל טענה.

מונחים, אבל לא בודקים.

ברשותכם, אני לא מצליחה לשמוע - - -

- - - הילדים שלי לא זכו לקבל איזה שהיא ועדה שבדקה את ה - - -

אנחנו לא דוחקים אותה הצדה, אנחנו לא אומרים שבגלל שזה תחת המטרייה של סכסוך גירושים אנחנו לא נבדוק את זה. זה פשוט לא נכון. כל טענה על אלימות כנגד ילדים - - -

מבחינת לוח זמנים כמה זמן בדרך כלל לוקח לכם להכין תסקיר לבית המשפט?

תסקיר לבית המשפט לוקח 30 שעות עבודה. אני מזכירה לכם שלא מזמן סיימנו את שביתת העובדים הסוציאליים, כולנו ראינו את מצבם של שירותי הרווחה - - -

בעיה של כוח אדם.

זה לא פשוט. יש לנו קושי אמיתי לגייס עובדים לתפקיד הזה. צריך להגיד את זה, אנחנו מדברים על מרחבים של קונפליקט גבוה, עלייה במספר המשפחות שמנהלות קונפליקט ושיימינג קשה שקורה נגד העובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין מצד חלק מהמשפחות. לא כולן, אבל אנחנו רואים את זה, תלונות ותביעות שלא מסתיימות. אני רוצה, ברשותכם, להגיד מה עשינו.

דבר אחרון, הזמן דוחק.

אז כמו שאמרה יהודית לפניי, המשרד פרסם קול קורא לסקירת ספרות. סקירת הספרות התפרסמה במרץ 2020, לפני כמעט כחצי שנה, הסקירה איננה מבטאת את עמדת המשרד, אבל היא איזה שהיא פלטפורמה שלנו של הבנה מה קורה בעולם מבחינת מחקרים עדכניים וכדומה. עשינו השתלמות לגורמי הפיקוח, אנחנו עושים עכשיו השתלמות לעובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין וליחידות הסיוע ואנחנו פיתחנו איזה שהוא כלי שמסייע לעו"ס בתהליך העבודה שלו למקם היכן מצויה המשפחה שיש לה קשיים בקשר, האם מדובר בהסתות, האם מדובר בסרבנות קשר, האם מדובר בניכור הורי.

צריך להגיד שבתוך הקהילה, בתוך המחלקות לשירותים חברתיים יש לנו כבר חלק מהמענים. הזכירו כאן את גשר לקשר, את מה שליאת הציגה, זה יושב בתחנות לטיפול משפחתי שמשרד הרווחה מממן את זה.

הגשר לקשר זה המרכז באשדוד, שכן עובד.

מה אמרתי? לא אמרתי באשדוד?

כן, היא אומרת שזה נמצא בכל המרכזים בארץ.

לא, יש רק אחד כזה, באשדוד.

יש לנו גם מענים טיפוליים בתוך היחידות האקסטרניות של מרכזי החירום. אין לנו ספק שצריך להרחיב את המענים האלה, אין לנו ספק, כולנו יודעים באיזה מציאות פוליטית אנחנו מתקיימים, אין לנו תקציב, אנחנו שנים מבקשים להרחיב את המענים שלנו. צריך להגיד שבשנים האחרונות התקציב של התחנות לטיפול משפחתי הושלש, פי שלושה, זה לא מספיק.

בעיקר כדי לגייס עובדים סוציאליים ואנשי מקצוע?

בעיקר כדי לתת מענים למשפחות.

על ידי גיוס של אנשי מקצוע?

כן, ודאי, כדי לממן את כוח האדם. צריך גם להגיד שאנחנו בתפיסה מאמינים שהמענים צריכים להיות מענים ציבוריים ולא מענים פרטניים, גם כדי להנגיש את זה לכלל האוכלוסייה. לא יכול להיות שמשפחה שאין לה מספיק יכולת כלכלית לא תזכה למענה, וגם כדי לא להביא מומחה מטעם מישהו כזה או אחר, אלא ללכת לגוף ציבורי שמה שהוא מעמיד לנגד עיניו זה את טובת הילד ותו לו.

והדבר האחרון אותו אני רוצה להגיד, ובזה אני חושבת שאני מכנסת את מה שנאמר פה קודם, אנחנו עמלים עכשיו על פיתוח קורס שייקח בעצם גם את מה שסקירת הספרות אמרה, אבל גם את חוכמת המעשה, מה שנעשה בתוך התחנות לטיפול משפחתי והיחידות האקסטרניות. הקורס הזה יהיה קורס לומד שבסופו אנחנו נצא עם מודולה לטיפול במשפחות עם קשיים בקשר.

אני חושבת שלשם אנחנו צריכים להתכנס. יש כל מיני, מה שהציגו כאן באשדוד זה מודל אחד, אבל יש לנו מודלים אחרים בתחנות לטיפול משפחתי נוספות ברחבי הארץ ואנחנו רוצים לעשות האחדה שתבטא גם את תפיסת העולם של המשרד וגם את דרך הטיפול שלה.

שאלה מחברת הכנסת שיר.

כן. אז קודם כל מהדברים שלך, אני רגע עושה שיקוף, אתם באמת מנסים לעשות את המקסימום, אבל יש באמת בעיה אמיתית של הכשרות ושל כוח אדם. אדוני היושב ראש, זאת הסיבה שהעליתי את העניין של מרכזים אזוריים, העלו כאן גם את העניין של ועדה פרטנית, זה להבדיל, זה לא על אותו בסיס, אבל היום יש ועדות של הפלות, היום יש ועדות של הגזזת, נפגעי גזזת, כל מיני ועדות מקצועיות, בריאותיות וכו', שבאים ומנתחים כל בן אדם וכל מקרה לגופו. אותו דבר יכול לקרות גם פה, או בוועדה, או באמת במרכזי שיקום ומרכזים של עזרה אמיתית כמו שקורה באשדוד, שזו דוגמה היא נפלאה, אם באמת למערכת הרווחה קשה להתמודד עם זה.

יש לי שאלה, מה קורה כשהרווחה לא מסכימה להגיש דוח לבית המשפט רק כי בית המשפט לא ביקש?

קודם כל אני, ברשותך, אשמח להתייחס לעניין הוועדה. בתוך המחלקות לשירותים חברתיים, שהן המחלקות שבעצם מנגישות את שירותי הרווחה למשפחות, יש שתי ועדות שקיימות, יש ועדת תסקירים ויש ועדת תכנון טיפול. יש לנו מנגנונים כאלה בתוך ועדות, אין צורך לקיים ועדות אזוריות או ועדות שהן מחוץ ל - - -

כן, אבל עובדה שהטיפול כן לוקה בחסר וכרגע יש משפחות שלמות שנפגעות בתהליך הזה. זאת אומרת משהו כאן לא לגמרי עובד פיקס. את יודעת, אם משהו לא עובד, אז כדאי לחפש אפשרויות נוספות.

אני לא יודעת כשאת אומרת שיש משפחות שנפגעות למה את מתכוונת. משפחות שמגיעות לעו"סים לעניין סדרי דין, וכן, וכאן אני אתייחס לשאלה השנייה שלך, הן משפחות שמונה להן עו"ס לעניין סדרי דין על ידי בית המשפט. בית המשפט או בתי הדין הדתיים, בית הדין השרעי או בית הדין הרבני, ממנים עו"סים לעניין סדרי דין. אנחנו לא נכנסים לכל משפחה בגירושים, וצריך להסתכל על זה גם מההיבט האחר, אנחנו מאמינים שהורים יכולים לנהל את הורותם בגירושים גם בלי התערבות של גורמי רווחה. אני לא הייתי רוצה להפר אוטונומיה משפחתית בכל משפחה - - -

את שמעת את הסיפור של הבחורה שדיברה פה קודם? של הבחורה הצעירה?

כן, שמעתי.

זאת דוגמה אחת מני רבות. זאת אומרת יש כאן איזה שהוא משהו שכן צריך לעבור טיפול ולא עובר טיפול, ואז נגרם עוול גם לילד וגם להורה.

כמו שאמר היושב ראש, ואני אמשיך את מה שהוא אמר, אני מנועה מלהשיב על מקרים פרטניים, אני לא אוכל להשיב לדבר הזה, אבל כמו שאמרתי, יש ערכאות שיפוטיות ויש - - -

סליחה רגע, שנייה. זה הגיע לדיון בכנסת לא כי הגיע מקרה פרטני, זה הגיע לדיון בכנסת מאחר שפנו אליי הרבה מאוד משפחות עם סיפורים שחוזרים על עצמם. אז אין כאן מקרה פרטני. במקרה ישבה כאן בחורה שהיא מייצגת איזה שהוא משהו שאני לפחות שמעתי מעוד כמה משפחות. אז התשובה היא לא המקרה הפרטני, אני מבקשת תשובה על השאלה.

את יכולה לחזור על השאלה?

מה קורה כשהרווחה לא מסכימה להגיש דוח לבית המשפט רק כי בית המשפט עצמו לא ביקש את הדוח?

אז אני חוזרת שוב על מה שאמרתי.

מרים, שנבין מה יחסי הגומלין ביניכם לבית המשפט. אם בית המשפט מבקש אתם מגישים, אם אתם חושבים שצריך להגיש או חשוב להגיש ולא נתבקשתם, מה קורה כאן? או האם לפעמים קורים מקרים שאתם רוצים להגיש ובית המשפט מסרב?

אני רוצה רגע לעשות הבחנה בין עו"סים לעניין סדרי דין לבין עו"סים לחוק הנוער. עו"סים לעניין סדרי דין, כמו שאמרתי, מגישים דוח לבתי המשפט, לערכאות השיפוטיות, לפי צו לתסקיר. אם יש, אם מגיעה אם או מגיע אב ולו טענה לפגיעה בילד על ידי ההורה האחר, מבלי שיש בקשה לתסקיר, סביר להניח שמי שיתערב בעניינו זה עו"ס לחוק הנוער שיש להם את המנגנונים שלהם.

לא התערב, אף אחד לא התערב.

ואם הוא לא, מה קורה אם לא מתערבים?

ובמקרה הצורך גם תהיה תלונה במשטרה אם צריך.

יש וגם שלא מטופל.

מה הדרך שעו"ס לנוער, כמו שאת אומרת, ייכנס לתוך הסיפור רק על פי דרישת אחד ההורים? מה הדרך שזה יקרה? תגידי לנו כדי שאם זה לא קורה אז הוא לא בסדר. מה השלבים?

אני חושבת שנמצאת כאן הנהלת בתי המשפט, שהיא - - -

לא, בלי בית משפט כרגע.

כרגע רווחה.

אני אומרת שוב, אין לנו סמכות בחוק להגיש תסקיר לפני שהתבקשנו על ידי ערכאה שיפוטית.

אבל זה קורה - - -

רגע, אז ילדים שעוברים אלימות אז צריך - - -

רק רגע, סליחה, חברים.

אין לכם שום סמכות משפטית, את אומרת, ולהיכנס לבית בלי ל - - -

...

מרים, בקצרה.

אני אשמח להשיב. קודם כל אני חוזרת על מה שאמרתי שוב, עו"סים לעניין סדרי דין עוברים תהליך הכשרה ארוך מאוד, למעלה משנה, כדי להכשיר אותם לתפקיד הכה מורכב שלהם. זה דבר אחד. דבר שני, צריך להבין שעו"סים לעניין סדרי דין מגבשים המלצות לבית משפט ולערכאות השיפוטיות ובסופו של דבר ההחלטות הן ההחלטות של בית המשפט. אם למי מההורים יש השגות על האופן בו נכתב התסקיר הוא מוזמן להזמין את העו"ס לעניין סדרי דין לדיון ולחקור אותו שם.

אוקיי. תודה רבה, מרים.

רגע, אני רוצה לשאול אותה עוד משהו. עוד שאלה אחת. את אומרת: אנחנו עובדים רק לפי חוק, לפי מה שהשופטים. מה הפרוצדורה שאנחנו צריכים כאן כמחוקקים, מה אנחנו צריכים לעשות כדי שכל מקרה של חשד לאלימות/פגיעה מינית כן ייבדק גם בלי הוראה של שופט? מה אנחנו צריכים לעשות כאן כדי לגרום שזה יקרה אצלכם ושלא תגידו: אין לנו את הסמכות בלי ששופט יגיד לנו?

אין לה מה לענות.

אין לך תשובה?

גם לא יהיה לה.

אני לא מבינה מה היא אומרת.

מרים, שחררי את המיוט אצלך.

עכשיו שחררו אותי. אז אני אומרת עוד פעם, אני שוב חוזרת על זה שהחוק לא מאפשר לנו לעשות את זה. אני אומרת עוד פעם, לא בטוח שגם אם תהיה הצעת חוק כזו אני חושבת שצריך יהיה לתמוך בה.

לא צריך?

אני אומרת שלא בטוח שצריך יהיה – צריך יהיה לבחון את זה.

כי מה? כי למה?

מה המשמעות של הדבר הזה.

אבל כי למה?

קודם כל לא צריך להשתמש בהוצאה של ילדים.

רגע, אל תעזרו לי שנייה, אני באמת מנסה להבין. אנחנו מנסים להציל פה ילדים שעוברים התעללות. זה לא התפקיד שלכם? אנחנו לא עושים את זה יחד איתכם?

ברור שכן, אין לנו ויכוח, אנחנו ניצבים באותו צד של המשוואה, כולנו כאן לטובת הילדים.

אנחנו לטובת הילדים, אבל אנחנו גם כדי למנוע את העוול מול ההורים ובשביל זה צריך את הבדיקה המעמיקה, את הבדיקה האמיתית, עם גורמי מקצוע, עם אנשים שנותנים תשומת לב, כדי מצד אחד למנוע את האלימות בבית ומצד שני גם לא לייצר מצב שיש הורה שמנותק מהילד שלו כי אף אחד לא טרח לבדוק את זה לעומק.

אני רוצה רק להגיד לך שמניסיוני, ואני הרבה שנים עו"ס לעניין סדרי דין, אני נתקלתי במקרים ספורים, אם בכלל, שבהם הייתה בקשה מפורשת מבית המשפט לכניסה של עו"ס לעניין סדרי דין והיא סורבה.

אוקיי, תודה רבה, מרים.

היא לא עונה על השאלות. הם לא עונים.

באיזה זכות הרווחה מתערבת למשטרה? זה מה שאני רוצה להבין, באיזה זכות הרווחה מתערבת למשטרה?

אז בואו נשמע את ענבל חרמוני, יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים.

לא, היא לא עושה כלום, אבל היא מקבלת הוראות מהרווחה.

היי, תודה. באמת יש פה את גורמי המקצוע שהכי מומחים, גורמות מקצוע במקרה הזה, שהכי מומחיות בתחום ואני פחות רוצה להיכנס לסוגיות המקצועיות. אני רוצה להאיר פה נקודה שכן מרים התייחסה אליה, אני רוצה לחדד את זה. העובדות בשטח, בסופו של דבר, וגם במשרד הרווחה, עושות באמת עבודה שהיא עבודה מדהימה ומקצועית. לצד זאת צריך להכיר בזה שכל הדברים היפים שמדברים עליהם פה בוועדה וכל הרעיונות שעולים, אם זה לא יגיע עם גיבוי של משאבים ומשאבים זה אומר כסף וכסף זה אומר, אחת, משאבים למשכורות של אותן עובדות, כי היום גם תקנים קיימים של העובדות האלה אי אפשר לאייש.

מרכז כמו באשדוד עולה לרשות המקומית חצי מיליון בשנה.

אי אפשר לאייש, וכשחסרות עובדות בתחום ומתקשרים אליי מנהלים של מחלקות רווחה ברשויות ואומרים לי: העו"ס לסדרי דין שלי עומדת לצאת לפנסיה ואף אחת אחרת במחלקה לא מוכנה בכלל להתקרב לתפקיד הזה, כי א', השכר לא מתגמל, ו-ב', כי יש שיימינג נוראי ואף אחד לא עומד לצד העובדות האלה שתמיד מישהו אחד לא יהיה מרוצה ממה שהן מכריעות, כך או כך.

אז צריך לקחת פה בחשבון שבלי הגנה מאוד רצינית על העובדות האלה אף אחד לא ירצה לעסוק בזה, זה מייצר עומס מאוד מאוד גדול על המערכת וזה הופך את העבודה של העובדות להרבה יותר קשה, למה? כי כל תסקיר, אי אפשר לקצר תהליכים, אז לפעמים מחכים לתסקירים גם חודשים, למה? לא בגלל אותה עובדת בשטח או בגלל משרד הרווחה, בגלל שיש עומס של עשרות ומאות תסקירים על כל אחת מהעובדות האלה ואנחנו לא היינו רוצים שהם יעשו את זה כלאחר יד, אבל משפחה כזאת שממתינה לתסקיר כל כך הרבה זמן זה יוצר נזק שהוא בלתי הפיך.

לכן אם מדינת ישראל תמשיך להתעלם מהמצוקה, פעם אחת בגיוס העובדים ופעם אחת גם שאין מספיק תקנים אז ימשיכו להיות – אי אפשר להגיע למצב שאין בכלל פשלות בתחום הזה, גם בתחום של חוק ה - - -

יש מצוקה, זה נכון, אבל אי אפשר לבוא ולתת את זה כתירוץ כשמדובר פה על פיקוח נפש. סליחה, יש רופאים שעובדים 26 שעות ו-48 שעות ואחיות שנופלות מהרגליים ואני עדיין לא ראיתי שאנשים נופלים פה בין הכיסאות.

לא, אבל, מיכל, היא מדברת על למה זה לוקח זמן.

לצד העבודה המקצועית שהעובדות האלה עושות - - -

מה הקשר? אין קשר.

שיהיה ברור שהן עושות את העבודה הזאת למרות התנאים הבלתי אפשריים שממשלת ישראל מאפשרת להם ולא בזכות התנאים. התפקיד של הוועדה הזאת זה להסתכל גם, לא רק, גם על הפן הזה. בגלל זה ביקשתי רשות דיבור כדי להאיר ספציפית את הסוגיה. אי אפשר לצפות עולם ומלואו מאדם בודד וכל המערכת היא מולו.

ענבל, את מכירה את המודל באשדוד שנזכר כאן כיוזמה שתורמת לנושא?

אני בטוחה שהן עושות עבודה נהדרת, אני לא מכירה באופן מספיק את - - -

אוקיי, אז בעצם את מצביעה על העובדה של כעיקרון מחסור בתקנים.

בית משפט מקומי מעביר לשם, יש טיפול, יש כוח אדם, שם אין בעיה של כוח אדם, אגב.

מחסור בתקנים ומחסור גם בעובדים שלא רוצים להגיע לתפקיד הזה, כי בגלל שאין עליהן הגנה מספקת - -

ואת הצורך בהגנה.

- - הן חשופות מטבע הדברים כל הזמן גם לשיימינג וגם לאלימות. את שני הדברים האלה צריך לקחת בחשבון. זה הכול.

תודה רבה, ענבל. נשמע אולי את ליאור חיות, שהוא דובר העמותה לניכור הורי. הוא לא איתנו. אז ד"ר שרון פרילינג שחיברה ספר על הנושא. שלום, שרון, נשמח גם לשמוע אותך. נושא מורכב, לא קל, אני מבין, אז אולי הפרספקטיבה שלכם באקדמיה יכולה עוד לסייע לחדד את הקשיים.

אכן. אני רוצה באמת להביא את הדברים גם מעולם הפרקטיקה. אני 23 שנה עורכת דין בתחום של דיני משפחה וגם בעולם האקדמי במסגרת מחקר מקיף שעשיתי, דוקטורט בתחום של ניכור הורי וספר עב כרס שפורסם בנושא לפני כשנה ולמיטב הבנתי משמש גם כעזר לשופטים ולאנשי משפט שעוסקים בתחום.

חשוב לי לנצל את הבמה הזאת לפסים פרקטיים, של איך באמת הכנסת, שלה יש את הכוח לחולל שינוי, יכולה ברמה הפרקטית לשנות את הדברים. יש כאן תמהיל שמשלב את השינוי של תפיסה משפטית ושינוי כמובן במערכות הרווחה.

אם אני מסתכלת על מה קורה במדינות אחרות אנחנו נמצאים בפיגור של כמה עשורים בתפיסה, בלמידה, בבחינה ובאמצעים לשיפור. במדינות אחרות, אם ניקח את אוסטרליה כדוגמה, כבר מזה כמה עשורים יש ועדות שכמובן הממשלה ממנה, יש תוכניות פיילוט, יש שינויים חקיקתיים ואנחנו, לצערי, עוד בשלב של לדבר על זה, להבין שיש בעיה, אבל האמצעים הפרקטיים הם מאוד מינימליים.

אז אם נתייחס כרגע למערכת המשפטית כבר היום יש, מתוך המערכת המשפטית, מכיוון שלצערי המחוקק עוד לא נתן ביטוי לזה אז המערכות כבר התחילו ליצור נהלים פנימיים של התמודדות מהירה עם מצבי ניכור הורי, כי מה שבעצם הובן זה שאי אפשר לחכות להתמודדות עם המקרים הללו בזמן משפטי רגיל, זאת אומרת אי אפשר לחכות לתסקיר שיגיע אחרי כמה חודשים במקרה הטוב ואז להתחיל לטפל כי הזמן פה הוא קריטי. ככל שההתערבות תהיה בשלבים מוקדמים, כאשר הורה בא ומרים דגל לגבי הניכור, אז יש לנו יכולת טובה יותר לטפל בזה.

כשאנחנו ניגשים למקרים הללו אחד הדברים החשובים ביותר, וכאן צריך שתהיה גם מודעות משפטית וגם כלים ברשויות הרווחה. צריך קודם כל לאבחן מה מקור הניכור. הרי אנחנו באים ואומרים שיש בעיה, או הורה מתריע שיש בעיה, קודם כל לעשות את הדיפרנציאציה שהיא קריטית ביותר להגנת הילדים. אם חלילה יש כאן מקרה של אלימות או מקרה של התעללות ואנחנו מאבחנים אותו בלהט מסוים כניכור הורי, או בגלל חוסר כלים, אנחנו עושים פה עוול בל יתואר לילד כי מכאן זה בעצם איזה מדרון שאנחנו מכניסים את הילד למציאות איומה.

קודם כל עניין האבחון הוא עניין קריטי ולכן אי אפשר לנתק את השיח על ניכור הורי מהשיח על אלימות והגנת ילדים במשפחה, אלימות, התעללות. וכאשר כיום עדיין אין כלים מסודרים לשופט לאן הוא שולח המצב הוא כזה, איך הוא בוחן באמת אם ילד הוא ילד שחשוף לאלימות, אם ילד חשוף להתעללות, וצריך לזכור שהמקרים הקשים אלה מקרים של השטח האפור, לא מקרים שיש ראיות פורנזיות ברורות להתעללות, אלה המקרים הקלים. המקרים הקשים זה שטח אפור, ילדים שהם בגיל שלא יכולים לחשוף שיש ראשית דבר, אבל אין באמת הבנה של העניין לאשורו, וכאן צריך שיהיו מומחים ואת הטענות הללו של התעללות ואלימות צריך לבחון במנותק מטענת הניכור ההורי, כי מחקרים בעצם מלמדים אותנו כי כאשר עולה טענת נגד של ניכור הורי האמון של מערכת המשפט בטענה פוחת פי ארבעה. זה דבר שצריך מאוד להדאיג אותנו כמערכת.

אז קודם כל לתת את הכלים המתאימים לאבחון. לאחר מכן ברשויות הרווחה, שזה משהו שחייב להיות מלפני זמן רב כבר, לא ייתכן שיש לנו רק את הפיילוט באשדוד והפיילוט הזה באשדוד, אני עוד בכנס שעשיתי בלשכת עורכי הדין לפני שנה הביאה ליאת בכר והציגה אותו וכל הזמן מדברים על כך שחייבים להיות מענים כאלה בקהילה לכל רשות מקומית. זאת אומרת גם כשאנחנו מסתכלים על מה עשו במדינות אחרות, יצרו תוכניות ייעודיות של התערבות. ההתערבות הטיפולית פה היא לא התערבות כמו במקרים אחרים, לא יכול להיות שבית משפט ישלח הורים להדרכה הורית, שזה הרי כוסות רוח במקרה כזה קיצוני, ועוד כל הורה יישלח למטפל אחר ואז כל הורה יספר את הסיפור שלו ואין לנו שום דרך ליצור גשר או לפתור את הבעיה המשפטית.

אז אנחנו צריכים ליצור פה מערכות תומכות הן בשלב האבחון והן בשלב הטיפול, שלבית משפט יהיה באמת כלי לאן אני שולח את המשפחה. בסופו של דבר אנחנו לא רוצים להגיע למציאות שנצטרך להפעיל סנקציות ונצטרך להטיל עונשים. במצב הזה אנחנו כבר נמצאים במקרי קצה שאנחנו לא רוצים להיות שם. לא צריך לחכות לרגע הזה, צריך ליצור מענה נכון ואז מערכת טיפולית שמיד תוכל לתת לנו מענה כי זה הכלי שבסופו של דבר ייתן את הפתרון.

כן. תודה רבה. את מדברת על כך שהמצב בישראל מפגר עשרות שנים בנושא - - -

לגמרי.

זה באמת תמרור אזהרה על הצורך למקד מאמצים בנושא הזה. בהחלט תודה רבה לך.

לא שמענו את הנהלת בתי המשפט ונאמרו כאן דברים שבאמת מחייבים התייחסות. עורכת דין שירי לנג.

שלום, צהריים טובים. אז אכן, כמו שנאמר כאן, לא אחת מגיעים לפתחם של בתי המשפט הליכים שיש בהם טענות שכוללות התייחסות לנושא של פגיעה בקשר בין הורים לילדיהם. אני לא רוצה כמובן להתייחס פה להחלטות פרטניות או למקרים שקרו כאן, כי אני באמת לא מכירה, אני אדבר יותר ברמה הכללית. כיום בתי המשפט מתמודדים עם ההליכים האלה באמצעות הכלים הקיימים בדין וכמובן שכל החלטה שיפוטית ניתנת על פי שיקול דעתו של השופט, אין איזה שהיא מדיניות מנחה בגלל עיקרון העצמאות השיפוטית, כל שופט מכריע בהתאם לשיקול דעתו ועל פי הדין, על פי הכלים הקיימים.

זה סביר?

לרוב השופטים מסתייעים בגורמי טיפול, בין אם זה יחידות הסיוע או עובדים סוציאליים - - -

חותמת גומי.

גורמי טיפול. מומחים.

או מומחים מקצועיים אחרים שמפנים אליהם לקבלת תוכנית טיפול וכדומה. אני כן אציין שדובר כאן לא אחת על הנושא של זמן ילד, הזמן היקר הזה שעשוי לרדת לטמיון אם טענות של פגיעה בקשר לא יתבררו בהקדם. בעניין הזה אנחנו בעיצומה של בחינה של נוהל שבעצם יקבע איזה שהם סדרי עבודה לשופטים על מנת להבטיח שבירור ראשוני, לכל הפחות, ייעשה בתוך איזה שהוא סד זמנים מהיר יחסית.

מהו הבירור הראשוני?

על מנת למנוע מקרים שבהם מקרים שלא מטופלים יסלימו ויגיעו לכדי מצבים של ניכור הורי ואיזה שהיא גרימת נזק בלתי הפיך.

אני לא יכולה להרחיב יותר מדי על הנוהל כי, שוב, מדובר בטיוטה שעדיין לא פורסמה ועדיין נבחנת, אבל זה בגדול מה ש - - -

למה לוקח כל כך הרבה זמן? אתם ידעתם את זה לפני ארבע שנים, למה לוקח כל כך הרבה זמן לעשות, להקים את העוד ייעודי הזה, להבין מה קורה. זה נשמע כאילו כל הסיפור הזה, אגב מכולם, אדוני היושב ראש, זה נשמע כאילו כל הסיפור הזה, גם של ניכור הורי וכל זה, כאילו אתמול זה צץ ועכשיו המערכות מתחילות להסתנכרן מהר מהר לראות איך בודקים ואיך עושים. שזה בכל פעם מפתיע אותי מחדש. זה לא נושא חדש, זה נושא ישן, אתם יודעים שיש בעיה, ידעתם שיש בעיה, רווחה, בתי המשפט, כל הגורמים, כולם כרגע מנסחים את ההתחלה של ניירות העמדה. איפה הייתם? איפה הייתם? זה פיקוח נפש, איפה הייתם?

אז אני רוצה להתייחס לדברים האלה. בתי המשפט בוודאי התייחסו להליכים האלה, הם לא זקוקים לנוהל כדי לטפל גם במיידיות במקרים הנדרשים. הנוהל הזה נועד - - - בנושא הזה - - -

הכול בדלתיים סגורות. אין פיקוח. השתקה.

אני לא שומעת, סליחה.

הכול נעשה בדלתיים סגורות, אין פיקוח.

באמת קשה לה לשמוע בגלל הזום.

אכן הדיונים מתקיימים בדלתיים סגורות מכיוון שהחוק מחייב את בתי המשפט לקיים את כל הדיונים בהליכי המשפחה בדלתיים סגורות, אבל, שוב, כמו שאמרתי, אנחנו נמצאים בעיצומו של גיבוש הטיוטה של נוהל - - -

חברים, אנחנו בכל זאת רוצים להתקדם, אנחנו חותרים לסיום, אולי בואו נשמע את העדכון לעניין הנוהל. כרגע אנחנו חותרים לסיום, אז באמת שתפי אותנו בגיבוש הנוהל, באיזה שלב זה נמצא - - -

- - - מפורסמים ולא מושחרים, יש לי הצעת חוק כזאת ואז מה שאתה אומר לא מתקיים.

סליחה, קרן. בואו נשמע לגבי התקדמות הנוהל ומתי זה יפורסם.

אני לא יודעת לומר לך תאריך מדויק, אני יכולה להגיד לך שוב שאנחנו בעיצומה של בחינה של הנושא. גם הוגשה לבג"צ עתירה על כל הנושא הזה של גם שופט מוקד וגם הנושא של גיבוש הנוהל, ככה שיש הליך תלוי ועומד בבית המשפט הגבוה לצדק בנושא הזה, אז אני לא יכולה להרחיב מעבר לזה.

כן, אני רק רוצה להגיד לך שנושאים שקשורים להימשכות ההליכים, מתן תסקירים, קביעת משמרת, טיפולים, כל הנושאים האלה, הרושם הוא שהם עדיין לא מוסדרים ובאמת הגיע הזמן לעשות את זה. מה שאמרו, הגיע הזמן אולי לפני כמה שנים, יש שדיברו על כך אפילו עשורים. בכל מקרה אני מקווה ש - עד סוף השנה לא יהיה נוהל?

שוב, כל הנושא של בכלל עצם קיומו של הנוהל והגיבוש שלו נמצא בבחינה. אני לא יכולה להרחיב מעבר לכך.

אדוני היושב ראש, אני מציעה שאנחנו נקיים דיון נוסף כדי שייתנו לנו תשובות. בדיון הנוסף אנחנו צריכים כבר תשובות. אם את אומרת שזה בדיון, כמה זמן את צריכה? עשרה ימים? אני מציעה שנקבע עוד עשרה ימים דיון נוסף כדי שנקבל תשובות.

לצורך מה, עשרה ימים למה? להשלים את הדיון?

יש הליך תלוי ועומד בבג"צ - - -

אני חושב שהבקשה של הוועדה ושל חברי הכנסת באמת לעדכן את הוועדה לגבי מה שאתם עושים כרגע כדי לגבש את הנוהל, מה לוח הזמנים שלכם ומתי הוא פשוט יוצג או לפחות עיקריו יוצגו לציבור. כפי שאת מתרשמת הסוגיה מאוד חשובה, מאוד מרכזית, מאוד בוערת להרבה משפחות וכולם מחכים גם לראות מה התוצר כאן. לכן הבקשה שלנו מאוד ברורה בעניין הזה ואני מקווה שתוכלי לעדכן אותנו בשבועיים הקרובים ולפי זה נוכל לקבוע דיון המשך.

אני מציעה שאנחנו נקבע תאריך שצריכים להגיש לנו תשובות כי אחרת זה יתמסמס, אנחנו נכנסים גם לחגים, סגר קורונה.

כן, מה שאמרתי, שתוך שבועיים נקבל את העדכון לגבי לוח הזמנים שלהם ולפי זה נוכל לקבוע ישיבת המשך, כמובן את תוכלי לפנות ולבקש זאת.

כלומר ב-21 בספטמבר. עד ה-21 בספטמבר, יום שני.

כן. תודה לך, שירי. אנחנו חותרים לסיום כי יש לי עוד דיון אוטוטו, אבל לא שמענו את מרכז השלטון המקומי. תמי ברששת איתנו?

כן.

תוכלי להתייחס אולי בקצרה? כי אנחנו צריכים לסכם.

אוקיי, צהריים טובים, ותודה שנתת לשטח סוף סוף להתבטא, אנחנו שמייצגים ואצלנו פקידי הסעד לסדרי דין או העובדים לחוק. אז קודם כל אני אגיד לשאלתך, קרן, איפה הייתם עד עכשיו? חברת הכנסת סויד העלתה את הנושא הזה לפני שנתיים ושלוש לכיוון של לחוקק חוק - - -

אני לא שאלתי. מיכל שאלה, לא אני.

אני שאלתי, מיכל שיר.

לחוקק חוק גם שיסדיר את כל הנושא הזה. אנחנו גם נתקלים, כמו שאמרה פה נציגת בתי המשפט, עם שופטים שונים שגם אין מספיק אכיפה של בתי המשפט להורה שלא משתף פעולה, אין מספיק קנסות, אין חוק שמסדיר את זה. אז אני חושבת שגם לבית הנבחרים יש מה לעשות כאן.

ולענייננו, אני אגיד שזו אחת הסוגיות הכי קשות שאנחנו נתקלים בה כשהיא מגיעה לשירותי הרווחה וכמו שאתם נרגשים אחרי ששמעתם את האמא ואת ההורים האלה גם אני נרגשת ואני בדיוק מרגישה את מה שמרגישים פקידי הסעד לסדרי דין שלא בכדי עוזבים את המקצוע הזה כיוון שהיום העומס, המורכבות של הגירושים, ריבוי הגירושים, העצימות של המקרים והטיפול בהם הם כל כך קשים שבאמת פקיד סעד אומר – זה אחד המקרים שאין פה צודק ולא צודק, אין נכון ולא נכון. אני מסכימה שגם ההורים נפגעים וכמובן טובת הילד בראש, אבל יחד עם כך זה נושא עם המון שיימינג, עם המון אלימות כלפי העובדים הסוציאליים - - -

גם כלפי ההורים.

סליחה, ועל מה? כמו שפה דיברו, שלא מזמן הייתה שביתה, ועל מה? על שכר? לעשות תסקיר במקרה של ניכור הורי זה מאוד קשה, אז מה שקורה בפועל הוא שעד שהתסקיר מגיע לפקידת הסעד, בגלל שיש לה כזאת רשימת המתנה, לפעמים, איך אמרו פה? זה זמן ילד, ד"ר שרון, ואז מפסידים את זמן הילד שעבר מבעיית קשר לניכור. אחר כך זה עובר מניכור ל – הזמן הזה הוא קריטי והזמן הזה מאוד חשוב. לכן אני חושבת שצריך לעשות פה חשיבה הרבה יותר מערכתית, איך מביאים עובדים סוציאליים מומחים ואיך מביאים כאלה שיהיו מוכנים בכלל לעשות את זה.

וגם בדק בית לראות מה נעשה עד אז, כי אפשר להגיד כל הזמן שצריך להוסיף כוח אדם, עכשיו צריך.

אני אתן לך מילת סיכום תיכף, אז כדאי לרשום לך את ההערה.

במקביל אני אציין שהמשרד כן עושה, כן עושה, ואשדוד היא דוגמה אחת וצריך להרחיב אותה לעוד תחנות ובעוד מרכזי הקשר, בהחלט להכשיר מומחים. אבל יש מקרים, ואתם דיברתם פה, סליחה שאני זה, אבל התערבבו פה כמה דברים, יש פה גם משטרה, היה מקרה של אלימות שצוין פה, אלה כבר מקרים למשטרה. מאוד מאוד קל לתקוף את הרווחה, אבל זה לא שם. זה לא רק שם. זה נמצא בבית הנבחרים, בבתי המשפט, במשטרה ואצל כולם. בשביל זה צריכים לשבת כולם.

כן, תודה רבה, תמי. אני רוצה להגיד לכם שבאמת אני מרגיש, כפי שאתם גם מרגישים, שלא השלמנו את הדיון, היו גם הרבה משתתפים שלא הצלחנו לשמוע אותם, גם בגלל קוצר הזמן. בדרך כלל דיונים מהירים הם דיונים שנמשכים שעה וחצי, אבל, מיכל, נוכל לתאם בוועדה שיהיה לנו יותר זמן בפעם הבאה. היו גם משתתפים מהסיוע המשפטי, גם מבתי הדין הרבניים, אז אני מתנצל שלא הספקנו לשמוע את כולם כי אנחנו תיכף נכנסים לדיון השני.

אני רוצה כמה מילות סיכום לחברת הכנסת היוזמת מיכל שיר, ואחר כך אני אסכם. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אנחנו שמענו פה על מקרים מאוד מאוד קשים, אנחנו רואים כאן מחדל מתמשך של חוסר בדיקה מעמיקה ואני אפילו לא נכנסת לסיבה, כי הסיבה באמת יכולה להיות כוח אדם, כמו שאמרנו וכפי שהסברתי גם בדברי הפתיחה שלי, זה יכול להיות עניין של תקציב, זה יכול להיות אדישות, גם של מערכת או עומס על מערכת, זה יכול לקרות מהרבה מאוד סיבות, בסופו של דבר יש היום ילדים שנפגעים ויש היום הורים שעל לא עוול בכפם נפגעים, וכשההורה הזה נפגע אגב גם הילד נפגע, זאת אומרת זה חוזר, זה ביצה ותרנגולת.

חוסר כוח אדם, אני שומעת את זה חוזר על עצמו, זאת לא תשובה בעיניי. נכון שצריך לפתור את זה, אנחנו יודעים את זה, זאת בעיה שהיא קיימת, היא קיימת לא רק בנושא של ניכור הורי או בנושא של אלימות, כל מה שקשור למערכת הרווחה צריך וחובה לעשות שם שיפור ושיפור מיידי. ועם זאת עכשיו יש ילדים שנפגעים, עכשיו יש הורים שמתאבדים כי הם לא עשו כלום לילד, שבע שנים הם לא ראו את הילד, הם נמצאים במצב שהוא איום ונורא. אנחנו מדברים פה על אחוזים שהם לא נורמליים.

צריך למצוא לזה עכשיו – כל התשובות של אין לנו מה לעשות עם זה כי אנחנו עמוסים, אז תמצאו איך לעשות את זה.

צריך גוף מפקח. סליחה, צריך גוף מפקח על הרווחה. עם כל הכבוד, לא יכול להיות שאני אתלונן על עו"סית ויחזירו אותי לעו"סית.

עכשיו אנחנו בשלבי סיכום.

אני מסכימה איתך, יש דברים בחקיקה שצריכים גם להשתנות, כמו גוף פיקוח, כמו שאמרנו, אולי למצוא את הפתרון על ידי מרכז מקומי שייתן את המענה, אבל בסוף, תשים לב, אדוני היושב ראש, קצת גלגול של אחריות ובסוף יש אנשים שנופלים בין הכיסאות.

אני מציעה, אם אמרנו שצריכים לקבל פה תשובות, שאנחנו נקבע פה דיון נוסף בסביבות ה-21.9, שזה בעוד שבועיים, ואני מבקשת מכל הגורמים שהגיעו לכאן היום, גורמי הרווחה, מערכות המשפט, כולם, להגיע עם תשובות. אנחנו רוצים לדעת פרטים, אני רוצה לדעת מספרים, אני רוצה לדעת כמה מטפלים, אני רוצה לדעת נתונים. כולם באו לכאן בלי נתונים, כל אחד בא וסיפר למה הוא לא אשם. אני רוצה לדעת נתונים, אני רוצה לדעת כמחוקקת איך אנחנו אמורים להתמודד עם הבעיה הזאת. יש כאן בעיה אמיתית, זה פיקוח נפש, זה דיני נפשות. כשמדובר בדיני נפשות צריך לנהוג כבדיני נפשות ולכן, אדוני היושב ראש, אני מבקשת לא להתמהמה עם הדיון הנוסף וכן לדרוש את התשובות לכל השאלות שהועלו כאן היום, תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת מיכל שיר, תודה על הצגת הנושא, תודה גם לכל המשתתפים, ההורים שהגיעו. באמת אני יכול לומר, אחרי הדיון הזה של שעתיים, שההתנהלות של כל הגורמים המעורבים כאן חושפת מחדל, מחדל מתמשך, של יותר מדי זמן, מחדל שפוגע בילדים ובהורים. מכאן הקריאה שלנו, או אפילו הקביעה שלנו, שיש צורך להתוות מדיניות ברורה בנושא בהובלת משרד העבודה והרווחה, הנהלת בתי המשפט ואנשי המקצוע, מומחים בנושא.

מכאן גם הקריאה שלנו להנהלת בתי המשפט לסיים בהקדם את גיבוש המתווה וגיבוש נייר המדיניות. ביקשנו לשמוע עדכון תוך שבועיים מהיום לגבי הליך המתווה שמתגבש ולפי התשובה שנקבל בתיאום איתך, חברת הכנסת שיר, נוכל גם לקבוע דיון המשך ואולי גם רחב יותר.

אני חושב שיש מקום, אני אומר את זה בשם הוועדה, לבחון ולהכיר יותר לעומק את המושג של ניכור הורי וגם להיות בקשר עם גורמי המקצוע והמחקר כדי לקדם את הנושא הזה לרווחת הילדים וההורים.

הוועדה גם ממליצה ליצור תכנית התערבות ייעודית וטיפולית בהמשך אולי למודל שקיים היום באשדוד כדי לתת מענים רחבים יותר גם במקומות אחרים.

הוועדה תקבע דיון נוסף כדי ללוות את הנושא הזה וכמובן לפני שאני מסיים, שמענו גם את הצורך בלעבות את מערך העובדים הסוציאליים בתחום, את הצורך גם במשאבים כדי להבטיח גם הגנה - - -

והכשרות מקצועיות מתאימות לגורמי המקצוע.

כן, כדי להבטיח את ההגנה הנדרשת על העובדים הסוציאליים שעוסקים בתחום, בהחלט כדי גם לאפשר שילוב של יותר עובדים סוציאליים בתחום הזה.

הוועדה גם קוראת לתגבר את ההכשרות המקצועיות בתחום הזה, הן לעובדים הסוציאליים והן למערך הרווחה כדי לספק מענים מקצועיים.

אז לדיון הזה יהיה המשך ואנחנו גם נעקוב אחרי יישום ההחלטות הללו. שוב תודה רבה לכולם, תודה רבה לחברת הכנסת שיר ולחברת הכנסת ברק, ונקבע בהמשך דיון המשך. תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.