פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 58
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ה' באלול התש"ף (25 באוגוסט 2020), שעה 11:35

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (נגיף הקורונה החדש - הוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר
אליהו חסיד
עידן רול

שרון אלרעי פרייס - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עמית יוסף עמיר - עו"ד, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ראש אשכול סמכויות שלטונית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

איילה וינשטיין - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

שי מליחי - משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

נעה בן שבת
אפרת אביבי, מתמחה

אורית ארז

רביב ארץ

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (נגיף הקורונה החדש - הוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1357

שלום לכולם. היום ה-25 באוגוסט 2020, השעה 11:35 ואני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה ובריאות. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (נגיף הקורונה החדש - הוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020, הצעת חוק ממשלתית בה הדיון כבר התחיל ועכשיו אנחנו ממשיכים בו.

אני מברכת את חבר הכנסת חסיד שנמצא אתנו ואני פונה ליועצת המשפטית בבקשה להמשיך בהקראה. אני מבינה שהחוק הוא לא קטן ורוב הסיכויים שאנחנו היום נדון ונאשר את החלק שהוא קריטי וחשוב כי תוקפו פג בסוף החודש.

בהתייעצות עם היועצת המשפטית, אם אנחנו ולא מספיקים לסיים את הכול, נפצל את החוק ונעביר למליאה את החלק שאישרנו, שזה החלק הקריטי ואחר כך נמשיך לסגור את הדברים שנשארו ללא טיפול. מקובל על משרדי הממשלה? חבר הכנסת חסיד, מקובל גם עליך?

כן.

בבקשה.

היו דברים שנשארו פתוחים מאתמול.

אנחנו נחזור אליהם.

אחד הדברים שעלו אתמול, דיברו כאן על נושא חובת הדיווח ונאמר שלא על כל כול חלה חובת דיווח.

בידוד?

על בידוד. רציתי לבקש הבהרות כי אחרי הדיון שהדברים לא היו כל כך ברורים.

הלשכה המשפטית, משרד הבריאות. חשוב להבהיר שדיווח על בידוד חלה על כולם. כל מי שיודע שהוא צריך להיכנס לבידוד, בין אם זה נאמר לו מעדכון שב"כ שהתקבל, בין אם הוא יודע כי נמסר לי מחולה שהיה לו מגע קרוב אליו או שהתקשרו אליו בחקירה אפידמיולוגית. בכל מקרה, יש חובת דיווח.

חברי הכנסת שאלו מה קורה עם אדם שאין לו גישה לאינטרנט ואיך הוא יכול לדווח. עשינו בירור בהקשר הזה – עוד מעט תגיע לכאן דוקטור שרון פרייס, ראש מערך הבריאות במשרד – ואנשים כאלה יכולים ומדווחים היום בקול הבריאות ויש להם מענה תוך כמה דקות.

טלפוני.

כן. מענה טלפוני. חובת הדיווח, היא אחת העבירות – עליהן דיברנו אתמול – שהאכיפה שלהן נקבעת עכשיו בהצעת החוק שלנו. היא חובה שחלה על כולם כי זה אחד המקורות, או המקור העיקרי, דרכו המשטרה יכולה לדעת מי רשימת המבודדים ואפשר לראות שבאמת הבידוד הזה מתקיים ונעשה. כמובן שזה נגזר מהחשיבות של חובת הבידוד ועוד מעט דוקטור פרייס תרחיב על כך. ברגע שאדם יודע שהוא חייב בידוד, הסכנה שלו מבחינת בריאות הציבור שהוא יסתובב בחוץ, זו כבר הרמה הגבוהה ביותר ולכן החשיבות על הדיווח. כן יש חקירות אפידמיולוגיות, וכמו שדיברנו אתמול אנחנו מרחיבים את המערך הזה, אבל בסוף אם אדם יודע שהוא נחשף לחולה, הוא כן צריך לדווח על כך כדי שהרשויות ידעו שהוא אמור להיות בבידוד והדבר הזה יוכל להיות נאכף.

לגיטימי.

לכן גם הקנס הגבוה יחסית, 3,000 שקלים, יותר גבוה מהקנסות האחרים.

כן, דיברנו על המדרג ונרחיב קצת בהקשר הזה. אנחנו מדברים בחוק הזה על ארבע עבירות. יש את הפרת חובת בידוד, הפרת החובה שלא להגיע לבידוד בתחבורה ציבורית, הנושא של דיווח והנושא של עטיית מסכה. נקבע באמת מדרג בהתאם לחומרה ולסכנה הציבורית בהפרה של כל אחת מהן.

לגבי הפרת חובת עטיית מסכה, הקנס הוא 500 שקלים. לגבי דיווח הקנס הוא 3,000 שקלים.

זה לא השתנה. זה היה.

הכול לא השתנה. את הכול אנחנו משאירים כמו שהוא אבל אני רוצה להסביר על המדרג הזה. יש את הפרת חובת הבידוד או ההפרה להגיע לבידוד שלא בתחבורה ציבורית, שזה הכי חמור והקנס הוא 5,000 שקלים. אם אתם זוכרים, הסיפור של להגיע שלא בתחבורה ציבורית נולד מאנשים שחזרו בעיקר מחוץ לארץ ואז נסעו למקום הבידוד בתחבורה הציבורית והיוו סכנה לשאר המשתמשים. מה שאמר כאן חבר הכנסת אתמול לגבי אוכלוסייה שהיא הכי צריכה את החבורה הציבורית ואין לה אמצעים אחרים, ההוראות האלה נועדו דווקא להגן על האוכלוסייה הזאת שתוכל להשתמש בתחבורה הציבורית בלי שהם יהיו חשופים.

מה הפתרון לשאלות ששאלנו אתמול? אדם קיבל הודעה שהוא צריך ללכת לבידוד. איך הוא נוסע הביתה?

הוא צריך לנסוע במונית או ברכב פרטי.

אם הוא מחוץ לעיר ואין לו רכב פרטי? הוא צריך להזמין מונית ב-250 שקלים או ב-400 שקלים?

במצב כזה אין ברירה כי באמת האפשרות השנייה היא לסכן את הנוסעים האחרים.

אתה מציע שהוא יעלה לאוטובוס וידביק עוד עשרה אנשים? אנחנו צריכים לקחת בחשבון אחד מול השני. או שאנחנו מבקשים מבן אדם למצוא פתרון להגיע, ואני מבינה את הסוגיה שאתה מעלה, אבל יחד עם זאת אני גם מבינה את הסכנה כי אם הוא עולה לאוטובוס והאוטובוס מלא, אנחנו מסכנים את הנוסעים האחרים.

הוא צריך לשמור מרחק.

תודה. הצטרף אלינו גם חבר הכנסת עידן רול.

עוד עניין שעלה אתמול. עוד כמה דברים להשלמה. למעשה השאלה האת של הגעה באוטובוס, שימוש בתחבורה ציבורית לצורך הבדיקות, קצת חידד את השאלה כשאנחנו אומרים שאדם יצא מבידוד, הייתה לו חובת בידוד והוא יצא מבידוד, זה לא תמיד יצא מבידוד. לפעמים הוא עדיין לבידוד, הוא פשוט התעלם למרות שהוא יודע שיש עליו חובת בידוד. אני מבינה שיש כוונה לתקן את הצו בנושא הזה במסגרת ההגדרות?

כן. מה שעלה אתמול גם בשיח עם היועצת המשפטית זה שהיום העבירה בצו בידוד בית מנוסחת כך שהעבירה היא יציאה ממקום הבידוד ואז בעצם אדם שיוצא פעם אחת, ממשיך להסתובב בארץ, למשל יוצא לבית מלון – ובזמן האחרון אנחנו שומעים שלצערנו זה קורה, אנשים יוצאים וממשיכים לבלות ועלולים לסכן את האנשים האחרים בבית המלון – אבל בצעם הוא עשה את העבירה של היציאה רק פעם אחת, ביציאה הראשונה שלו מהבית. זו תקלה וכמובן שהניסוח הזה, שמנו אליו לב בעקבות ההערה נאמרה, ואנחנו נתקן את צו בידוד בית כך שיהיה כתוב שזאת יציאה ממקום הבידוד או שהייה מחוץ למקום הבידוד. אז יהיה אפשר לטפל גם במצב שהוא ממשיך ומסתובב בחוץ, ולתת עוד קנסות בהתאם זה.

אז לנוכח זה רצינו גם להציע לתקן את הנוסח שקראנו. ולומר שהחייב בבידוד לפי צו בידוד בית שהפר את חובת הבידוד בניגוד לסעיף 2(ד) לאותו צו, לדבר על "הפר" ולא לדבר רק על "יצא ממקום הבידוד". אולי אפשר לבקש מלילך וגנר שנמצאת ב-זום להתייחס לכץ.

מה את רוצה לכתוב?

אדם החייב בבידוד לפי צו בידוד בית שהפר את חובת הבידוד. בניגוד לסעיף 2(ד) באותו צו.

אם בן אדם לוקח צימר בצפון ועושה שם בידוד או לוקח חדר אצל המשפחה שלו ועושה שם בידוד זה לא נקרא שהוא הפר בידוד.

זה בסדר. נכון.

אותו דבר גם חדר במלון, אם הוא לא יוצא מהמלון.

נכון. אני מדברת על מצב שאדם לוקח חדר ויוצא ממנו.

הבנתי את התשובה. תודה. כל הנושא הזה שבן אדם צריך לדווח על בידוד, זה נושא שנראה לי הולך להיות ויכוח מהבוקר ועד הלילה כי כל בן אדם יכול להחליט אם הוא כן צריך בידוד או הוא לא צריך בידוד. אתם אומרים שכן, הוא אומר לא. זה נושא שמאוד מאוד נתון לוויכוח שאתם משאירים אותו פתוח וקונסים ב-5,000 שקלים שזה הרבה כסף לבן אדם. אני לא מדבר על מקרה שאתם דיווחתם אלא אני מדבר על מקרה שנודע לאחר מכן שהוא היה ליד מישהו והוא לא דיווח שהוא היה ליד מישהו.

במקרים שאדם לא בטוח, מה שצריך לעשות – כך גם לפי הצו – הוא אמור להתקשר למוקד של משרד הבריאות ולשאול. אתה צודק, אלה דברים שאנשים לא אמורים לדעת.

לא ניכנס לשאלה אם בן אדם עוד לא יודע.

זה חלק מהצו. הקנס הוא 5,000 שקלים.

לדעתי – תקנו אותי אם אני טועה, אם בן אדם קיבל הוראה להיות בבידוד והפר אותה.

לא.

לא אם בן אדם אמור להסיק.

גם אם הוא היה במגע קרוב. כשמתעוררת שאלה האם הוא היה במגע קרוב או לא, זאת באמת שאלה שהוא צריך לקבל עליה תשובה.

אף אחד לא הולך לפנות אליכם ולהפנות שאלות שהוא אוהב להחליט לעצמו בדרך כלל.

יהיה מישהו מחקירה או מאיכון שב"כ. זה מה שיהיה בפועל.

זה משהו אחר. זה מקובל. זה בסדר.

זה בסדר גמור, השאלה אם זה רק זה.

גם אדם שנודע לו מהחולה. למשל אם אדם הוא בן ביתו של חולה. יש אדם שחולה והוא בן זוגו למשל שגר אתו. גם הוא יודע שהוא היה אתו עכשיו במגע קרוב והוא יודע שהוא צריך להיכנס לבידוד והוא יהיה צריך לדווח על כך. זה מצב שהוא ברור. בני ביתו של חולה, גם הם צריכים להיכנס לבידוד.

אנחנו צריכים יותר להסביר.

צריכה להיות רשימה סגורה.

אם אנחנו חברי הכנסת לא מבינים, גם הציבור לא יבין מה הדרישות שלכם.

השאלה אם זאת רשימת מכולת סגורה. זאת אומרת, קרבה ראשונה או אדם שגר אתך.

צריך להגדיר.

אם עכשיו לצורך העניין פגשתי את טלי, אני לא יודע להגיד אם במרחק הזה אני צריך להיכנס לבידוד. בדברים האלה זה חייב להיות ברור.

לכן זה נקבע בחקירה אפידמיולוגית, גם בני בית וגם אנשים אחרים. לשם כך עושים חקירה אפידמיולוגית.

זה נכון אבל לפי מה שאני מבין מהיועצת המשפטית, זה לא המצב.

כשאתם נותנים הוראה להיכנס לבידוד, הכול ברור לי. אנחנו מדברים על משהו אחר. בן אדם שמחליט לבד, בעקבות מה שקורה סביבו, להיכנס לבידוד. איך אתם יודעים את זה? אתם אומרים שהבן אדם צריך להתקשר ולומר שהוא נפגש עם עידן?

לא. המצבים האלה הם יותר שכיחים. פעם היו פחות אנשים שיכלו להתמודד עם החקירות האפידמיולוגיות ולכן היית עושה חקירה אפידמיולוגית, מדבר עם החולה המאומת ומבקש מהחולה לדבר עם המגעים שלו. כיום אנחנו מנסים להגיע, אנחנו, לכל המגעים ולדבר אתם וגם להבין אם הם צריכים ביגוד ולהסביר להם שהם צריכים להיות בבידוד. זה כבר משהו שהשתנה.

למה בכלל אתם נכנסים לנישה הזאת שבן אדם צריך לדווח?

יכול להיות מצב שחולה מאומת היה בפיראט האדום, הוא לא מכיר את כל האנשים, באתר שלנו מפורסמים מקומות ההסתובבות של החולים המאומתים כדי אדם יוכל להגיד שגם הוא היה בפיראט האדום באותה שעה ובאותו יום ואולי היה לו מגע עם החולה.

צר לי, אני אף פעם לא נכנסתי לאתר שלכם.

אני חייב להעיר ברמה הפרקטית. מה שאת מציעה, לתפיסתי זה מאוד תואם את הגל הראשון. היה איזשהו ספורט לאומי של לעקוב אחרי המסלולים של חולים מאומתים אבל אז דיברנו על 200-100. היום, בהנחה שמתגלים 1,800 ביממה שעברה,. אין שום ציפייה הגיונית שהבן אדם יעשה ריפרש על האתר שלכם כל חמש דקות לראות אם במקרה הוא היה ליד חולה מאומת.

אף אחד לא עושה את זה.

אם אני לא קיבלתי הוראה להיכנס לבידוד, אני לא חושב שזה הגיוני. אני מציע, מטרתנו היא בריאות הציבור, אנחנו לא באים להקשות, אם אתם רוצים להחיל את זה על עוד מקרים פרט למקרה שנאמר לך שעליך להיכנס לבידוד כתוצאה מחקירה אפידמיולוגית או איכון שב"כ, שגם כך לא מעט מקרים, אלה צריכים להיות מקרי רשימה סגורה כפי שנאמר בשפה משפטית. זה צריך להיות אם אדם שחי אתך תחת אותה קורת גג, נאמר לו להיכנס לבידוד, אז. אם מישהו שאתה חולק אתו חדר בעבודה. יותר מזה, זה לא ישים. אתם מדברים על מישהו שהחקירה לא הגיעה אליו והוא אמור להסיק ולבדוק. אתן לא באמת מצפות אני אכנס ואבדוק האם במקרה הייתי ליד חולה מאומת.

אף אחד לא יעשה את זה.

גם אם בדקתי בשעה 10:00, אולי יפורסם משהו בשעה 12:00.

עידן, עמדתך ברורה והיא לגמרי נכונה.

אני רוצה להתייחס לכל ההוראות של חובת הבידוד. אנחנו כרגע קובעים רק את העבירות. הנורמה של קביעת חובת הבידוד וגם האיסור לצאת מבידוד, קבועים בצו בריאות העם, מה שנקרא בידוד בית.

זה לא אנחנו.

רציתי להעיר על כך שזה באמת לא כל כך רגיל. בדרך כלל יש לנו בחקיקה גם את העבירה, גם את החובה, גם את ההתנהגות וגם את העבירה שבצדה וכאן יש איזה פיצול. הנורמה נקבעת ברמה של הצו ואנחנו כאן קובעים ברמת החקיקה הראשית את הענישה. אני מבינה שמשרד הבריאות עמד על הפיצול הזה כדי לשמוע על איזו דינמיות בעדכון של ההוראות.

הכול בסדר, אבל אני מבקשת את משרד הבריאות, מה שבעצם אמר חבר הכנסת עידן רול זה נכון. אנחנו לא מטיילים באינטרנט ומחפשים 1,800 אנשים כל יום, היכן הם היו, האם נפגשתי אתם. הלוואי והייתי יכולה לעשות את זה.

הרשימה זאת קיימת.

איפה היא קימת?

בצו בידוד בית יש הגדרה של מי זה האדם המצוי בבידוד. כלומר, אדם שחייב בידוד וכתובים כאן שלושה דברים: או חוזר, כלומר, חוזר מחוץ לארץ, ממדינה אדומה, מי שהיה במגע הדוק עם חולה ואני תכף אגיע לזה, או מי שרופא קבע לגביו שהיה במגע הדוק. אלה שלושת הדברים.

ההגדרה של מי היה במגע הדוק עם חולה, גם לזה יש כאן רשימה. מדובר כאן על חשיפה במוסד רפואי, טיפול ישיר בחולה, עבודה בסמוך לחולה או שהייה בכיתה עם חולה, נסיעה עם חולה בכל אמצעי תחבורה ובמרחק של עד שני מושבים ממקום מושב החולה, כלומר, זה מאוד מוגדר, בני ביתו של חולה והסעיף החמישי הוא סעיף יותר רחב שמדבר על כל מגע קרוב עם חולה שמעלה חשש להידבקות.

בוודאי אנשים מהשורה לא אמורים לבד לדעת מהו מגע קרוב. גם באתר וגם אם מתקשרים למוקד, ההסבר וההנחיה היא שהייה של מעל 15 דקות במרחק של פחות משני מטרים. זה כלל האצבע. אני יכולה לספר לכם שגם אני באופן אישי הייתי בחוויה כזאת. כלומר, גם אנחנו לפני שבוע וחצי היינו בספק אם אנחנו כן צריכים בידוד או לא וראינו את הקהל הזה והבנו שאנחנו צריכים והיינו בבידוד אבל קרובי משפחה אחרים שלנו שהיו באותה סיטואציה התקשרו למוקד וקיבלו את התשובה שהם גם צריכים בידוד.

הכול בסדר, אבל כשאת עושה את זה לבד מתוך רצון שלך לעזור, זה מצוין, אבל כאן אנחנו מחייבים את האנשים ויכול להיות שהם לא יודעים. איך אני חושפת את המצב הזה?

זה חלק ממה ששמענו אתמול בוועדה ואנחנו לגמרי מקבלים את זה. זה החלק שלנו לעשות הסברה יותר טובה.

אתם מציעים לתקן בחקיקה משהו שלא כל בן אדם צריך להיות בבידוד. זה נושא לוויכוח ואני יכול לומר לכם שאני לא פתחתי את האתר הזה לראות אם הייתי פעם באיזה סופרמרקט. רק בן אדם שקיבל הודעה מכם, אם זה על ידי איכון, אם זה על ידי החקירה, למה אי אפשר לעשות את זה בצורה הזאת?

ומה אם התקבל מידע מחולה?

איך את יכולה לדעת אם קיבלתי מידע מחולה? את פותחת את זה למאות ויכוחים.

מילא אם מישהו מודיע לי שהוא חולה מאומת.

אם מישהו הודיע כך, אכן אין בעיה. אם נרשם במערכת של משרד הבריאות השם של הבן אדם שהוא בן אדם שהיה מאומת והוא צריך בידוד, בסדר, מכאן והלאה זה ברור שהוא צריך להיכנס לבידוד.

משאר הסעיפים שתיארת עולה שאם שהית לצד חולה מאומת, בהנחה שאתה יודע שהוא חולה מאומת, אבל עניין ההנחה, הידיעה, כפי שאמרה יושבת הראש, זה קריטי.

אם לא ידעת, בוודאי. אם לא ידעת ואף אחד לא הודיע לך, גם לא החולה בוודאי שלא חל עליך.

איך זה בא לידי ביטוי בתקנה שאנחנו עושים? שלא נכניס את האנשים לבעיה ואחר כך נדרוש משהו שלא נוכל לעמוד בו.

אולי צריך לכתוב "היה וידעת" ואז אפשר לבדוק אם בן אדם ידע, עד כמה שניתן. את אשת רפואה ומדע אבל אנחנו כאן מתעסקים בחוק והכול חייב להיות כתוב.

אני חושבת שזה הגיוני לכתוב "במידה וידעת".

יופי. זה פותר לנו את הבעיה. שתי המילים האלה פותרות לנו את הבעיה.

אנחנו רוצים שהחוק ישקף כמה שיותר את הרציונל של בריאות הציבור.

נכון, אבל לא לסבך את האנשים. שתי המילים שהוספת, בעיניי זה פותר לנו את הבעיה.

אני רק רוצה לציין שזה לא המצב הקיים היום כי היום נאמר "היה לאדם ספק אם הוא היה במגע הדוק עם חולה, הוא ישהה בבידוד ויפנה למשרד הבריאות לבירור". זאת אומרת, לפי המצב הקיים היום, גם הוא חייב בבידוד.

זה נכון אבל כאן זה אם היה לו ספק. גם אם היה לו ספק, זה רק במידה אם הוא ידע.

הוא מתלבט אם זה נקרא מעגל קרוב או לא אבל זה לא שהוא לא ידע.

הוא אמור להתקשר לבדוק.

אני חושבת שאתם מדברים על ידיעה אחרת. לא קיבל הודעה או משהו כזה אלא ידיעה שהיא באמת האם הוא יודע שהוא עובר עבירה ואני חושבת שכדאי כאן לשמוע את לילך וגנר ממשרד המשפטים כי יכול להיות שזה משהו שהוא ממילא מיסודות העבירה הפלילית.

אני אשמח. אני רק רוצה לתת דוגמה. אני היום יושבת כאן בדיון עם חברי הכנסת המכובדים, למחרת בבוקר אני מקבלת טלפון מעידן רול, חס וחלילה, שהוא מתנצל אבל הוא קיבל הודעה שהוא חיובי. אני לא מאחלת לך. זאת דוגמה. ברגע שהוא אומר לי את זה, עלי לקבל החלטה כזו או אחרת, האם אני נכנסת לבידוד כי הייתי יותר מרבע שעה או הייתי במרחק של פחות משני מטרים וכל מה שכתוב בצו. אז זה מקובל. השאלה מה קורה אם אני לא יודעת שהוא קיבל הודעה חיובית. איך אני יכולה לקבל החלטה כזאת אם אני לא יודעת? כאן אנחנו פותרים את הבעיה.

כמו שאמרה היועצת המשפטית, אם אנחנו מדברים כאן בעבירות מינהליות, אולי לא כדאי לגלוש לנושא של ידיעה כמו בחוק הפלילי של האם אתה אמור לדעת ואז לנסות לברר מה עבר לבן אדם בראש אלא לדבר על הודעה, על יידוע. אני מציע שנשאיר את זה בספרה של יידוע.

ברור.

זה לא מסתדר כי יש לך חובה להודיע למשרד הבריאות שאתה בבידוד. יכול להיות שזה לא בא מהודעה מגורם חיצוני אלא אתה בעצמך יודע שאתמול עמדת ברחוב, לא הלכת עם טלפון, לא הייתה דרך לאכן אותך, הלכת ברחוב, דיברת חצי שעה עם שכנך שהתברר היום שהוא שוהה בבידוד. לא יתפסו אותך.

כשאני מדבר על יידוע, אני מדבר על מכל גורם כולל חולה מאומת ולא רק מהרשויות.

נכון.

אם אמר לי מישהו שהוא חולה מאומת, אני יודע. אני מפחה שאני אלך לספרה של מה אני יודע ואז איך נדע מה אנשים יודעים. זה כבר סדר דין פלילי.

אני לגמרי מסכימה. נשמע את משרד המשפטים. נמצאת אתנו בזום לילך וגנר.

שלום לכולם. אני מתנצלת שלא הגעתי באופן פיזי היום. מה שנאמר כאן על ידי היועצת המשפטית של הוועדה הוא מדויק. העבירה, כמו כל עבירה כשקובעים אותה, היא עבירה של מחשבה פלילית. אם בן אדם לא מודע לכך שחלה עליו חובת הבידוד, הוא לא מקיים את העבירה. העבירה בכלל לא יכולה לחול כתקנה מינהלית אם אדם לא מודע לכך שהוא צריך לשהות בבידוד.

יש מספר דרכים לכך שאדם מודע לכך שהוא צריך לשהות בבידוד. הוא יכול להיות חוזר שחזר מחוץ לארץ, כל החוזרים שהם לא ממדינות ירוקות חייבים בבידוד. זה לא אומר שהוא יקבל הודעה על כך אבל מי שמגיע מחוץ לארץ, חייב בבידוד. הוא יכול להיות בן אדם שקיבל הודעה בכל דרך שהיא שהוא חייב בבידוד וזה יכול להיות אדם שהיה במגע הדוק עם חולה מאומת והוא יודע את זה, שוב, בכל דרך של ידיעה. זאת העבירה הפלילית. מי שלא ייכנס אליה, אלה אנשים שלא ידעו אבל היו צריכים לדעת. רשלנים. הם לא ייכנסו לעבירה הזאת כי זו עבירה של מחשבה פלילית. לכן מראש אי אפשר להטיל אחריות, לא על העבירה הפלילית ובוודאי כשזאת הופכת להיות עבירה מינהלית כאשר בן אדם לא מודע לכך שהוא חייב בבידוד.

איך אפשר יהיה להפעיל את זה בפועל. בפועל אי אפשר יהיה להגיע לבן אדם ולהטיל עליו קנס אם הוא לא ידע הוא חייב בבידוד, לא דיווח למשרד הבריאות כי הוא לא ידע שהוא חייב בבידוד וגם לא ידע שחלה עליו חובת הבידוד. לכן השאלה בעיניי היא שאלה תיאורטית. בפועל לאנשים כאלה לא יגיעו ולא יטילו עליהם קנס כי איך משרד הבריאות יגיע למסקנה או המשטרה תגיע למסקנה שהבן אדם הזה חייב בבידוד. הוא בעצמו לא יודע אז איך משרד הבריאות ידע? הוא לא מסר לו הודעה, הוא לא חזר מחוץ לארץ, הוא לא עשה חקירה אפידמיולוגית. לכן בעיניי זו שאלה תיאורטית. בעיניי הנוסח הקיים היום נותן מענה לחששות שעלו כאן.

אנחנו בעצם אומרים לפי צו בידוד הבית, שהפר את חובת הבידוד לפי הצו, מה שבעצם רשום בצו וכל מה שדיברנו עליו כאן.

חברי הכנסת, מקובל עליכם?

כן.

לפי דעתי קיבלנו כאן הסבר מלא. אפשר להמשיך.

אנחנו הגענו לסעיף קטן (ד).

(ד) הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית כאמור בסעיף קטן (ב) שהיא עבירה מינהלית נמשכת יהיה בשיעור חמישית מקנס קבוע בסעיף קטן (ב), לפי העניין, לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנקבע בהתראה כאמור בסעיף 8(ב1) לחוק העבירות המינהליות.

יש שאלות או הערות?

אני רוצה להעיר שבעקבות דיון שהתקיים אתמול לגבי מהי עבירה נמשכת, לא כל עבירה היא עבירה נמשכת. למשל העבירה של עטיית מסכה, מטבעה היא לא עבירה נמשכת. אולי היה טוב אם במסגרת הפרסומים לציבור, תהיה איזושהי התייחסות מה זה נמשך ומה זה חזור, כדי להבהיר מתי אדם יהיה צפוי.

באמת סוכם אתמול שבמסכה אין עבירה נמשכת.

נכון. משרד הבריאות, יש לכם אפשרות לתת מענה למה העלתה היועצת המשפטית?

באופן כללי כן שמענו כאן את הערות חברי הכנסת אתמול והבנו שיש בעיה של יידוע הציבור על חלק מהחובות והפרטים של חובות הבידוד וכולי. אנחנו כן נסכים לפי פרסום שאנחנו נעשה מטעמנו.

יופי. אפשר להמשיך.

(ה) עבירה מינהלית לפי חוק זה לא תהווה פרט אישום פלילי.

הדבר הזה מובן מאליו בגלל שזאת עבירה מינהלית אבל כיוון שהדבר הזה נכתב בחוק המקביל, בחוק סמכויות מיוחדות, אנחנו מצאנו לנכון לומר את זה גם כאן כדי שלא ישתמע אחרת.

20ג. הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש – קביעת גורם מוסמך

(1) הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי לפי סעיף 20א(א)(1) ו-(2) הוא שוטר או מפקח שהוא עובד המדינה שנתונות לו סמכויות פיקוח לפי כל דין כאמור בסעיף 25(א)(2) לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – חוק סמכויות מיוחדות). הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי לפי סעיף 20א(א)(3) הוא גורם מוסמך כאמור בפסקאות (1), (2) ו-(4) עד (6) בסעיף 25(א) לחוק האמור.

אני רואה שלא עדכנתי כאן את מספרי הסעיפים ואני אסביר. לגבי הנושא של בידוד, לגבי הנושא של חובת דיווח על בידוד והגעה למקום בידוד בתחבורה ציבורית, הגורם המוסמך הוא או שוטר או מפקח, כמו שנאמר כאן, עובד מדינה שנתונות סמכויות פיקוח לפי כל דין. לעומת זאת, כאשר מדובר בקנס המינהלי של עטיית מסכה מבקשים להכיל כאן עוד גורמים מוסמכים. זאת אומרת, מבקשים להכיל כאן גם פקחים עירוניים.

בטוח זה שיטור קהילתי או משהו מטעם הרשות המקומית.

כן.

גם שוטר ומפקח וגם פקח עירוני, גם עובד רשות מקומית שהוסמך לפי חוק רישוי עסקים וגם פקחים של רשות מקומית שיש להם סמכויות אכיפה סביבתית.

זה קיים כבר היום?

כן. גם כאן אנחנו משמרים מצב קיים

מי שלא חל עליו זה עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 5(ב9 לחוק העבירות המינהליות. הוא לא אחד מהגורמים למרות שהוא נמנה שם בסעיף 25(א) לחוק סמכויות מיוחדות. הוא לא אחד מאלה שיש להם סמכות פיקוח כאן.

חברי הכנסת. יש שאלות? לא. תודה. ממשיכים.

(2) הממשלה, באישור הוועדה, רשאית לקבוע בתקנות גרם מוסמך אחר לאכיפת ההוראות האמורות בסעיף קטן (א) מבין הגורמים המנויים בסעיף 25(א) לחוק סמכויות מיוחדות. על קביעת גורם מוסמך כאמור יחולו הוראות סעיף 2(ב) לחוק סמכויות מיוחדות.

אנחנו קודם ראינו שיש גורמים מסוימים, אותו שוטר ואותו מפקח שיש לו סמכויות לפי דין כבר היום, הם מוסמכים לטפל בנושאים של בידוד ודיווח וראינו שמתייחסים לשאלה מי יפקח על מה. כאן אנחנו רואים שאפשר יהיה להוסיף עוד גורמים מבין אלה שמנויים בסעיף 25(א) ולקבוע שגם הם יהיו גורמים מוסמכים. לא ברור למה צריך את אותה הסמכה נוספת של גורם מוסמך נוסף.

זה בכל מקרה צריך לעבור דרך הוועדה. אם הממשלה תקבל החלטה שהיא רוצה עוד גורמים שיטפלו בנושא הזה, זה יגיע לוועדה ואנחנו נקבל החלטה.

לפי הנוסח הממשלתי זה לא באישור הוועדה. אנחנו הלכנו לפי הנוסח שבחוק המסגרת, חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה.

שמדלג על הוועדות.

לא. אולי כדאי שנשמע בעניין הזה את גבי פיסמן ממשרד המשפטים שתסביר את הסיטואציה.

בבקשה. גבי פיסמן.

אני אשמח להתקשר בהקשר הזה. אנחנו בעצם מדברים על צרכים שהם צרכים משתנים. יש איזשהו פול של מפקחים שמבחינתנו הוא פול שאמור לעבור שינויים בהתאם להנחיות המינהלת. יש מינהלת אכיפה הוקמה מכוח אותו חוק של סמכויות מיוחדות ואותה מינהלת מפקחת, יש ראייה ארצית ביחס לכלל המפקחים והיא נותנת הנחיות.

הרעיון הוא שברגע שייווצר לנו איזשהו צורך נקודתי במהלך התקופה שהיא תקופה ארוכה של התקנות האלה, כל תקופת המשבר, הרעיון הוא שתתאפשר גמישות ואם נדרש כרגע למשל – ראינו את זה בעטיית מסכה כאשר בגישה הראשונית שלנו הסמכות הייתה נתונה לשוטר בלבד. לשוטר בסופו של דבר, אחרי שהצורך עלה גם בקרב הרשויות המקומיות וראינו שהמשטרה לא מסוגלת להגיע לכל המקומות ולאכוף את העבירה בצורה אפקטיבית, אחרי ששוכנענו שיש גם מינהלת שתדאג לזה שכל הפקחים של הרשויות המקומיות יעמדו באותם תנאים ויפעלו לפי אותן הנחיות – אז הסמכנו גם את הפקחים של הרשויות המקומיות. הגמישות הזו מתחייבת. יכול מאוד להיות שהיקף המפוקחים למשל בעבירה של בידוד בית יגיע – כבר עכשיו הוא עומד על עשרות אלפים – להיקף כזה שהגורמים המוסמכים היום לא יהיה בהם די כדי לאכוף את העבירה הזאת והסכנה להפרת חובת הבידוד תהיה מאוד גדולה ולכן חשוב לשמר את הבידוד ולשמר בדיוק את הפורמט שנעשה בו שימוש בחוק המסגרת, בחוק הגדול של הקורונה, ולאפשר את ההסמכה גם בהקשר הזה, את ההסמכה ואת הגמישות שדווקא לא יהיה צורך לחזור לוועדה בכל הסמכה כזאת. יכול מאוד להיות שהצרכים הם ממש צרכים משתנים וזה עניין של ימים. זאת גמישות מתחייבת. שוב, אנחנו דואגים לכך שכל הפקחים שיפעלו בהקשר הזה, יהיו פקחים מוסמכים.

זה גם לגבי הבידוד וגם לגבי המסכות.

נכון. לגבי המסכות, כבר היום הרשימה של הפקחים המוסמכים לגבי הבידוד, מה שגבי אמרה זה שאם פתאום נראה שבאמת המצב הוא כזה שיש לנו הפרות מאוד מאוד רחבות והשוטרים והמפקחים היום לא עומדים בזה - - -

אז הממשלה צריכה לקבל החלטה באופן מיידי ולא להמתין לנו.

כן.

עדיין תוך כמה זמן יש לוועדה אפשרות להתערב בהחלטה אם היא לא מקובלת עלינו? 48 שעות?

לא. הסעיף שאת מדברת עליו הוא לעניין תיקון הצו. הסעיף הזה הוא בעצם תקנות לחקיקת משנה.

השאלה היא למה לא להשאיר את זה לאישור הוועדה? צריך לבוא לוועדה ולהסביר שמצאו שהמפקחים האלה לא מספיקים וצריך להכניס גם גורמים אחרים. למה בדבר כזה לא מתאים לבוא לאישור הוועדה?

השאלה היא מה ההצדקה בהקשר הזה לסטות מהמודל שנקבע בחוק המסגרת, שם אלה בדיוק אותן עבירות שהן עבירות כלליות ולאו דווקא במטריה מסוימת. מה ההצדקה דווקא כאן להחיל הסדר של חזרה לוועדה כאשר בחוק המסגרת הגדול יש את הגמישות לממשלה.

אני כאן נוטה להסכים אתך. אם נצטרך עוד כוח נוסף, אז המצב שלנו גרוע וכאן נצטרך לקבל החלטות מיידיות ואין לנו זמן להתנדנד ממקום למקום. לכן אני לגמרי מסכימה ם עמדת משרד המשפטים להיצמד לנוסחה שכבר קיימת ולא להחזיר את זה לוועדה. שוב, אנחנו לא מדברים כאן על שינוי התנהגות של הציבור, שכאן כן הייתי דורשת להעביר לוועדה. כאן אנחנו פשוט מוסיפים כוח עבודה כדי לפתור את הסוגיות האלה.

את מי יש עוד להכניס לפיקוח חוץ מהמשטרה והפקחים? יכניסו לזה את הצבא? את מי רוצים להכניס?

לא נראה לי שמדובר על הצבא.

זה מתוך הרשימה שקראנו. זה מתוך הרשימה של הפקחים העירוניים.

יש קבוצת פקחים שהם עדיין לא בפנים.

אני רוצה לתת דוגמה. יש למשל פקחים של רשות הטבע והגנים הלאומיים שהם כן לפי חוק הסמכויות אבל אצלנו בחוק הם קיבלו לגבי הנושא של מסכות אבל לא לגבי בידוד בית.

אני רוצה להזכיר נקודה עליה דיברנו אתמול והשארנו אותה פתוחה.

על הסעיף הזה?

לא בסעיף הזה.

לגבי הסעיף הזה, הוא סגור?

כן. הסעיף הזה סגור.

בסדר. הסעיף סגור. העברנו בלי "באישור הוועדה".

רציתי להזכיר לגבי הסעיפים הקודמים של הקנסות עליהם דיברנו אתמול. בפרט לגבי עטיית מסכה, זה לא צריך להיות במקום 500 שקלים על הראש של הבן אדם. לא מפילים פטיש של חמישה טון במכה הראשונה.

לגבי הנושא הזה, אני לא יודעת מבחינת מדיניות האכיפה, איך מפעילים את האכיפה הזאת.

זה קיים במשטרה בהרבה עבירות כאשר בפעם הראשונה ניתנת אזהרה ובפעם השנייה.

לפי דעתי זה בוועדת חוקה.

זה היה בוועדת חוקה.

ועבר לכאן?

כן.

יש את נציגי המשטרה והמשרד לביטחון פנים ואולי אפשר להעלות אותם.

כן. אנחנו נשמע אותם. על איזה סעיף אתה מדבר? אתה חזרת אחורה.

אם את רוצה לחזור לזה אחר כך, אין בעיה.

אני אשמח. נתקדם ואחר כך נחזור לנושא המסכה והקנסות.

אני רוצה לומר שהגמישות הזאת בכל מקרה נשמרת לאותה מינהלת גם לשלוח מפקחים שזסה לא תחום הפיקוח הרגיל שלהם למקומות אליהם בדרך כלל נכנסים רק מפקחים מסוימים. נגיד למוסדות רווחה יכולים להישלח פקחים עירוניים שעוסקים בימים הרגילים ברישוי עסקים.

הם עוברים הכשרה מקצועית ונותנים להם כלים. ברור. לא סתם שולחים אנשים. אני חושבת שבאמת הדחיפות של הנושא, אם אנחנו ניתקע בו, נותן לנו אפשרות לוותר על הנושא של החזרה לוועדה.

(3) לגורם מוסמך כאמור בסעיף קטן (א) ו-(ב) יהיו הסמכויות האמורות בסעיף 26 לחוק סמכויות מיוחדות.

אנחנו מדברים על סמכות לדרוש מכל אדם למסור את שמו, מענו ולהציג תעודת זהו או תעודה רשמית אחרת. לדרוש כל ידיעה ומסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוע ההוראות שבתחום סמכות הגורם המוסמך וגם להיכנס למקום לרבות לכלי תחבורה שחלות עליו הוראות סעיף 12 שהוא נייח. אנחנו מדברים רק על כלי תחבורה ציבורי או פרטי שהוא אוטובוס.

כן. שהוא נייח.

אבל לא רכב פרטי של אדם.

(4) סמכויות כאמור בסעיף זה יופעלו בהתאם למדיניות פיקוח ואכיפה כאמור בסעיף 20(ב) לחוק סמכויות מיוחדות.

יש שאלות לגבי הסעיף?

סעיף 28(א) זה אותו סעיף שמדבר על נושא המינהלת, מינהלת האכיפה שאמורה להסדיר וגם לאפשר וגם לקבוע מדיניות.

(5) על גורם מוסמך יחולו הוראות סעיף 33 לחוק סמכויות מיוחדות.

סעיף 33, חוק סמכויות מיוחדות הובא בפני הוועדה, מדבר על חובת נשיאת תג וחובת הזדהות והצגת תעודה לגבי הסמכות שלו.

בסדר גמור.

(6) לשם אכיפת הוראות סעיף 20א(א) יהיו נתונות לשוטר הסמכויות האמורות בסעיף 27(א)(1) ו-(2) לחוק סמכויות מיוחדות.

הסמכויות האלה, מדובר על סמכות להורות לכל אדם לפעול בהתאם להוראות ולהפסיק לפעול בניגוד להן או למנוע כניסה של אדם למקום כאשר יש בכך הפרה של ההוראות. אלה סמכויות שרק שוטר נושא בהן. שאר המפקחים עוברים ונותנים קנסות, זה בעצם מה שהם עושים אבל הם לא יכולים להגיד לבן אדם שלא ייכנס למקום כלשהו.

חברי הכנסת, יש שאלות? לא. אפשר להמשיך.

20ד. הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש – תיקון העבירות בצו בידוד בית

(1) החליט המנהל לתקן הוראות בצו בידוד בית שהפרתה היא לפי סעיף 20א, יחולו הוראות אלה:

(1) תיקון הצו יוגש לוועדה בליווי דברי ההסבר והתשתית העובדתית שעמדה בבסיס ההצעה להתקינו. הוועדה רשאית לאשר את התיקון לצו כולו או חלקו, לא לאשרו או לשנות את תקופת תוקפו בתוך 72 שעות מהמועד שבו הוגש לה ואם הסתיימה התקופה האמורה ביום מנוחה או שבתון שנקבע בחיקוק, עד השעה 2:00 ביום שלאחר מכן יום המנוחה או השבתון כאמור. החליטה הוועדה להשאיר את התיקון לצו, יפורסם ברשומות סמוך לאחר מכן וייכנס לתוקף במועד פרסומו אלא אם כן נקבע בו מועד מאוחר יותר.

כאן מופעל מנגנון כמעט אוטומטי של כניסה לתוקף בדומה למה שקיים בחוק סמכויות מיוחדות והוא נוגע למקרים שרוצים לתקן באותו צו בידוד בית, לתקן הוראה שנקבעה כאן כעבירה. למשל הוראה לעניין בידוד. זה יכול להיות לא ממש חובת בידוד אלא דברים שקשורים לחובת בידוד, למשל מי ייחשב כחוזר ממדינה ירוקה או ממדינה אדומה. אני רוצה להזכיר שצו בידוד בית בעצמו הוא צו שמתחדש מעת לעת ותוקפו קבוע, היום זה רק עד ה-16 בספטמבר.

וכמובן יש כוונה להאריך אותו אלא אם יהיה פתאום חיסון עד אז.

הלוואי וזה היה מסתיים.

כל הוראה כזאת שמתקנת את הצו בנושא שמשפיע על אחת העבירות, הוא צריך לבוא לאישור הוועדה וזה מתוך התפיסה הכללית הקבועה בחוק העונשין שתקנות שקובעות ענישה פלילית, צריכות לבוא לאישור הוועדה. האישור כאן הוא כמעט אוטומטי. זאת אומרת, אם הוועדה לא דנה, החליטה לדון לפני, הצו הזה נכנס לתוקף ולוועדה יש עוד אפשרות לא לאשר אותו.

אם בסוף לא היה דיון בוועדה וזה לא הובא למליאה – כלומר, אם בסוף זה לא אושר – התיקון יפקע והוא לא ימשיך להתקיים בעבור הזמנים. יש כאן בעצם לוחות זמנים. ברירת המחדל בסוף, אם אין דיון ואין את אישור הוועדה, התיקון מתבטל. האישור כן נדרש. הוא יהיה תקף לתקופה מסוימת שהיא באמת מסמלת את הגמישות הזאת.

אז כן יש סמכות לוועדה. בסדר.

הערה לגבי מה שאמרת בתחילת הישיבה. ממתי שדיברנו, עברו 27 דקות והשיחה התנתקה ולא ענה נציג.

אנחנו נטפל בזה.

את זה צריך לקחת בחשבון. אם אנחנו דורשים מהציבור, אנחנו צריכים גם לדרוש מעצמנו שנעמוד בזה. גם אני שומעת על המתנה מאוד ארוכה עד לקבלת מענה.

אם מקבלים את ההערה. ב-זום יש את הגורם המקצועי שמטפל בכל הנושא.

אנחנו נשמע קצת יותר מאוחר. אני רוצה להמשיך בהקראה ואחר כך נשמע את הנציג.

(2) לא קיבלה הועדה החלטה כאמור בפסקה (1) בתוך המועד הקבוע באותה פסקה, יחולו הוראות אלה:

(1) התיקון לצו יפורסם ברשומות וייכנס לתוקף עם פרסומו, והכול אלא אם כן החליט המנהל אחרת, ובלבד שמועד הכניסה לתוקף לא יהיה מוקדם ממועד הפרסום ברשומות.

(2) הוועדה תקיים דיון בתיקון לצו ותחליט אם לאשרו, כולו או חלקו, לא לאשרו, או לשנות את תקופת תוקפו, בתוך 14 ימים מהמועד שהוגש לה. ועדת הכנסת רשאית במהלך התקופה האמורה, להאריכה, לעניין דיון מסוים, לפרק זמן שלא יעלה על שבעה ימים.

בהסכמת משרד הבריאות הארכנו את התקופה שנקבעה מראש וגם את התקופה של הדיון של הוועדה כדי לאפשר לוועדה שהות ללמוד את הדברים ולהתערב בתוכן הצו. צריך לזכור שלוועדה יש אפשרות לשנות את התקופה, להקדים ולהפקיע במועד מוקדם יותר.

מצוין. לא יאוחר.

(3) לא קיבלה הוועדה החלטה לפי פסקת משנה (ב) עד תום התקופה האמורה באותה פסקת משנה, ואם הולט על הארכתה – עד תום תקופת ההארכה (בסעיף קטן זה – המועד האחרון להחלטת הועדה), יביא יושב ראש הכנסת את אישור התיקון לצו להצבעה בכנסת בהקדם האפשרי, ולכל המאוחר עד תום שבעה ימים מהמועד האחרון להחלטת הוועדה.

אם הוועדה לא קיבלה החלטה, בינתיים אותם 14 ימים ועוד שבעה ימים, הצו הזה דווקא תקף כי הוועדה לא התערבה כבר בשלב הראשוני והיא לא דנה בשלב השני. בינתיים הוא נשאר בתוקף.

(4) החליטה הוועדה שלא לאשר את התיקון לצו, ואם הובא התיקון לצו לאישור הכנסת – החליטה הכנסת כאמור או לא קיבלה החלטה בעניין, יפקע תוקפו של התיקון לצו אותו מועד.

(5) הודעה על פקיעת תוקף התיקון לצו כאמור תפורסם ברשומות.

אנחנו מדברים על פקיעת התוקף של הצו, אבל אולי גם צריך לומר שבעצם השינויים בצו, אולי גם הם צריכים להיות מפורסמים ברשומות. אם הוועדה החליטה שחלק מההוראות בצו כן יפקעו וחלק מההוראות יישארו, גם הדבר הזה יבוא לידי ביטוי בפרסום ברשומות.

מקובל?

כן. זה נראה לי ברור. כל שינוי של התיקון, צריך לפרסם אותו. אני רק אבדוק שזה ברור גם מהנוסח אבל זאת הכוונה.

בסדר. תבדקי.

יש לך הצעה לתיקון הנוסח?

כן. פקיעת תוקף על שינויים עליהם החליטה הוועדה.

תסכמו ביניכן. העניין ברור ואין כאן התנגדות. תסגרו את זה בנוסח.

(3) על אף האמור בפסקה (1), בהתקיים דחיפות המחייבת כי תיקון מסוים לצו ייכנס לתוקף במועד מוקדם יותר, המנהל רשאי לתקנו בלי אישור הועדה. התיקון לצו יוגש לוועדה בסמוך ככל האפשר לאחר פרסומו ברשומות בליווי דברי הסבר והתשתית העובדתית שעמדה בבסיס ההחלטה להתקינו ויחולו לעניין אישורו הוראות פסקאות (2)(ב) עד (ה).

דיברנו על המועדים ואמרנו שזה ייכנס לתוקף ויישאר בתוקף כל עוד אנחנו לא סיימנו את כל המסלול אבל עדיין יש אפשרות להקדים ולהכניס לתוקף את הצו הזה במקרים דחופים מאוד במועד מוקדם יותר.

מצוין. זה היה ברור מאליו.

מטבע הדברים באמת אי אפשר להמתין את אותן 24 שעות אם יש באמת משהו שמשתנה, משהו דרמטי. אנחנו כמובן לא נעשה בזה שימוש בכל פעם אלא רק בפעמים שבאמת יש את אותה דחיפות. כמובן לוועדה תהיה את ההזדמנות לדון בזה ואנחנו רוצים שיתקיים דיון בוועדה.

בסדר גמור.

שאלנו מדוע לא מראש הלכנו לאישור רגיל של הוועדה ואתם הסברתם שהדחיפות והנחיצות של הצו הזה, זה מה שמחייב.

המסלול הרגיל של אישור בוועדה, שזה אישור רגיל מלכתחילה, הוא באמת יכול, לפי מה שאנחנו יודעים, לפעמים לקחת בהתאם להתנהלות כאן בכנסת ולפעמים, במקרים מסוימים, זה יכול לקחת אפילו חודשים. כלומר, המצב הזה של אישור מלכתחילה, זה מצב שהוא פשוט לא הולם את אותו מצב חירום שאנחנו עדיין נתונים בו.

ברור. אנחנו נמצאים במצב חירום ולכן ההתנהגות היא שונה מהרגיל.

(2) על אף הוראות בסעיף 2(ב) לחוק העונשין, אישור לעבירות כאמור בסעיף 20א שהוראות לגביהן נקבעו בתיקון לצו, יינתן בידי הוועדה או בידי הכנסת בהתאם להוראות סעיף קטן (א). לא אושרה עבירה שהוראה לגביה נקבעה בתיקון לצו בידי הוועדה או בידי הכנסת, לפי העניין, תתבטל האחריות הפלילית לעשיית העבירות שנקבעו בצו, לפי סעיף 4 לחוק העונשין וקנס ששולם יוחזר.

בסופו של דבר קבענו עבירות מכוח הצו ואם זה יתבטל, כמובן גם התוצאות בטלות.

ברור. הכול מתבטל.

(3) פורסם תיקון לצו, יפרסם השר את עיקרו לציבור באופן בהיר ונגיש המותאם לקבוצות השונות באוכלוסייה לרבות בשפה הערבית ובכלל זה יציג את עיקרי החובות לפי הצו והעבירות שעומדות בתוקף באותה עת באופן ממוקד. פרסום כאמור יכול שיהיה בעיתונים, בערוצי התקשורת, באינטרנט, במודעות המודפסות על שלטי חוצות או בכל דרך יעילה אחרת שימצא השר לנכון בנסיבות העניין.

אני רוצה לרגע לעצור ולחזור אחורה כי אולי כדאי לשמוע את לילך וגנר ממשרד המשפטים בהקשר של כמה זמן נתון לוועדה לדון בתיקונים לצו.

איזה סעיף?

סעיף (ב). אנחנו כתבנו שהוועדה תקיים דיון בתוך שבעה ימים והייעוץ המשפטי לוועדה הציע 14 ימים. אני מציעה לתת את רשות הדיבור ללילך וגנר כי זה משהו שמשרד המשפטים התנגד לו.

מבקשים שזה יישאר שבעה ימים?

כן.

אנחנו נצמדנו להסבר של חוק המסגרת. ההוראות של צו הבידוד דומות מאוד להסמכה מכוח סעיפים 6 ו-7 לחוק המסגרת שהתוקף שלהם הוא שבעה ימים. נותנים לוועדה שבעה ימים לדון ואחר כך למליאה עוד שלושה ימים. הארכנו קצת מחוק המסגרת ואפשרנו שבעה ימים לוועדה ועוד שבעה ימים למליאה. לא נראה לנו נכון לסטות מההסדר הזה בהקשר הספציפי הזה כי מדובר במגבלות שהן מאוד דומות למגבלות מכוח סעיפים 6 ו-7 לחוק המסגרת שעוסקים בהגבלה של האדם במרחב הפרטי והציבורי. למשל, חובת עטיית מסכה היא מגבלה שחלה על האדם במרחב הציבורי. אם היא הייתה נעשית מכוח חוק המסגרת, הייתה ניתנת לוועדה תקופה של שבעה ימים. לא הבנתי למה כאן צריך לסטות מהמודל של חוק המסגרת.

מי הציע 14 ימים?

אנחנו הצענו 14 ימים. בחוק המסגרת יש גם אפשרות של 14 ימים. זאת אומרת, שבעה ימים או 14 ימים.

כן, אבל 14 מתייחס לתקנות מכוח סעיפים אחרים שקשורים לפעילות עסקית יותר או למשל אירועים או להגבלות על תחבורה ציבורית, על מוסדות רווחה ומוסדות חינוך. המגבלות מכוח סעיפים 6 ו-7 שדומות יותר לעניין שלנו, אלה שבעה ימים.

למה צריך 14 במגבלות של אולמות או דברים כאלה?

המחשבה הייתה שהמגבלות שפוגעות יותר בזכויות יסוד, יינתן פרק זמן יותר קצר לדון בהן מכיוון שהן מאוד מאוד פוגעניות כלפי האדם. אני מזכירה לכם שהמגבלות שאנחנו מדברים עליהן כאן, הן מאוד מאוד פוגעניות כלפי האנשים. הן כמובן נדרשות אבל עדיין הן פוגעניות ולכן בעיניי צריך להתאים לחוק המסגרת.

את אומרת שככל שתקצרי את הזמן, את תתני פחות זמן לוועדה ואז יכול להיות שהוועדה תתערב בשלב מוקדם יותר. אבל אם הוועדה לא הספיקה להתערב במועד מוקדם?

ההגבלות יתקיימו. חשוב לי שבסופו של דבר מגבלות שהן מאוד מאוד חמורות, נתנו כאן פרק זמן יחסית ארוך שהן יהיו בתוקף עד שיקבלו אישור או שיפקעו כי לא התקבל אישור. לכן כן חשוב לי לצמצם את התקופה הזאת עד לביקורת הפרלמנטרית.

חבר הכנסת חסיד, מקובל עליך? רק אתה ואני כאן ולכן אני שואלת אותך. בסדר. אנחנו נקבל את זה.

אבל את לא מתנגדת ל-72 שעות. לזה אין קשר.

לא. להיפך. מבחינתי טוב מאוד שיורחב הזמן לפני שהן נכנסות לתוקף ותהיה ביקורת פרלמנטרית כי זה פחות מתנגש לי עם ההוראות הכלליות של חוק העונשין שמחייבות שעבירות ועונשים יאושרו על ידי הוועדה.

מצוין. אפשר להמשיך. לגבי סעיף קטן (ג), לגבי השפות. אתם הדגשתם כאן שפה ערבית ואני אומרת שתיקחו את כל השפות, גם אמהרית, גם רוסית, יש כאן ציבור שצריך לעזור לו. אני מציעה לכם להוסיף עוד שפות.

טוב. אני רוצה לבקש - יש תיקונים שהם טכניים באופיים - שחובת הפרסום תחול לגבי תיקונים שהם משמעותיים באמת לציבור.

ברור.

אנחנו צריכים להדק את הנוסח.

הדברים בחוק משמעותיים מאוד.

נכון.

יכול להיות שינוי של מילה, אם שינינו את המילה "למעט" למילה אחרת.

לא רק בגלל זה עשיתם תיקון לצו. עשיתם תיקון לצו כי עשיתם משהו מהותי. במקרה שעשיתם תיקון כזה, לא כל מילה ומילה של הצו, את עיקרו, את התיקון המהותי. עלתה השאלה מה זה תיקון מהותי. למשל מוסיפים מדינות לרשימת המדינות הירוקות – זה כן מהותי.

בוודאי שזה מהותי.

אני חושבת שאולי אפשר לנסח את זה כך שכל דבר שמשפיע על מה שהציבור צריך להתנהג לפיו או משהו כזה. אם אני משנה מילה, זה לא משנה את ההתנהגות של האזרח.

זה חלק מהשאלה, מהו עיקרו.

עיקרו של התיקון.

משהו שמשפיע על התנהגות הציבור, על שינויים שהציבור צריך לדעת עליו. זה מה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון בפרסום. רק מה שמשפיע על התנהגות הציבור.

יש עוד דבר. בתוך צו בידוד בית יש היום הוראה שאומרת למשל לגבי עטיית מסכה שיש פטור מעטיית מסכה לפי הנחיות שיקבע משרד הבריאות. זאת אומרת, המנהל או ראש השירות כקבוע בסעיף 3(ה) לצו הזה, "על אף האמור בסעיף זה, המנהל או ראש השירות רשאי לקבוע תנאים ונסיבות שעליהם לא תחול חובת עטית מסכה כאמור בסעיף קטן (א) וכן מקרים ונסיבות שבהם מי עטה מסכה לא יהיה חייב בבידוד כאמור בסעיף קטן (ד)".

כאן באה חקיקת המשנה ונתנה עוד סמכות לעוד גורם משנה לקבוע הוראות וההוראות האלה הן בכלל לא ידועות לציבור, נסתרות מעין הציבור, ואנחנו לא יודעים על מה מדובר.

יש הוראות כאלה?

יש הסבר?

אני לא יודעת.

נשמע.

יש הוראות על פטור מחובת מסכה. שוב, אם מקבלת עלי שאנחנו צריכים להסביר יותר טוב. יש מצבים מסוימים שכתובים גם בחוק מתי יש פטור מחובת מסכה, בין אם זה בזמן פעילות ספורטיבית, בין אם זה לילדים קטנים. זה מוגדר בחוק בצורה מאוד מדויקת. אם הטיעון הוא לגבי ההסבר של זה, אנחנו נסביר.

תסבירו את זה לציבור. אני לא שמעתי את זה בהסבר. הציבור יודע עטיית מסכה, שמירה על מרחק והיגיינה. כל מה שאמרתם עכשיו, תסבירו את זה לציבור. תסבירו לו היכן יש את ההקלות האלה.

מקובל ביותר. אני חושבת שהיו תהליכים של הסברים.

לא מספיק. תנו דגש.

אולי נכתוב כאן שגם ההוראות שניתנו לפי סעיף 3(ה) לצו?

כן. התנהגות הציבור. למשל לגבי חובת עטיית מסכה, זאת דוגמה נכונה.

תוסיפי בבקשה.

עוד דבר שקיים בחוק הסמכויות המיוחדות לגבי אותן עבירות שקבועות. יש חובת דיווח לוועדה. משרד הבריאות צריך להגיע לוועדה ולדווח, או למסור דיווח בכתב, לגבי כל מיני נתונים, בין השאר על מספר החקירות שנלקחו בשל חשד לעבירות, מספר הקנסות המינהליים, והשאלה אם הוועדה מעוניינת במידע הזה או היא רוצה לקיים על זה דיונים יזומים. זה נושא אחד שהוא בחובת דיווח. יש חובת דיווח אחרת שנוגעת לנושאים שנתונים על היקף התחלואה לגבי מספר האנשים ששוהים במקומות לבידוד. דיברנו על מקומות לבידוד, כאשר יש חובה להיכנס למקום מסוים ולא חובת ההבידוד עצמה.

כל כמה זמן?

הם דיברו על אחת לחודש. חובת דיווח אחת לחודש.

אם אתם מעבירים את זה, לפי דעתי הוועדה תשמח לקבל את הנתונים האלה.

אלה נתונים שונים.

ברור. אני מבינה.

את מתכוונת לתיקון לחוק המסגרת?

לא. בחוק המסגרת יש את זה. אנחנו רוצים להכניס את זה לחוק שלנו.

שתהיה חובת דיווח?

גם חובת דיווח.

לגבי היקף העבירות? זה נראה לי משהו שהמשטרה אולי תוכל יותר לעשות.

אני חושבת שראיתי איזשהו דיווח כזה. הוא קיים בל לא מעבירים אותו לוועדה. נציגי המשטרה נמצאים אתנו? תעלו לי את נציג המשטרה בבקשה. נמצא אתנו שי מליחי. גם איילה ויינשטיין אתנו. תנו לנו בבקשה תמונת מצב, האם יש אפשרות לקבל את הנתונים האלה לוועדה כי אנחנו רוצים להכניס את זה לחוק. אנחנו רוצים שהנתונים האלה יגיעו לוועדה.

לגבי הנתונים שנדרשנו בחוק, אנחנו נדרשנו עד ה-1 בחודש להעביר נתוני אכיפה של שלושת הזרועות כאשר זרוע אחת היא שוטרים, השנייה הם מפקחי משרדי הממשלה והשלישית אלה פקחי הרשויות על בסיס הדיווחים שנקבל מהרשויות. כרגע אנחנו בונים את צירי הדיווח. מבחינתנו מה שנקבע להעביר, אנחנו כמובן נעביר לוועדת החוקה. אני לא רואה מניעה שגם הוועדה הזאת תקבל את הנתונים האלה.

תודה רבה.

אפשר לשאול אותו לגבי הנושא עליו דיברנו קודם?

בבקשה.

לגבי הנושא שדיברו עליו קודם. אמרנו שכאשר הוא יעלה, נשאל אותו. האם יש אפשרות לגבי עטיית מסכה, שבשלב ראשון תהיה אזהרה שתירשם באיזשהו מקום ובשלב השני יינתן קנס. לעשות את זה בהדרגה.

אני רוצה לומר שככלל ההתנהגות של האוכלוסייה והמדיניות של משטרת ישראל היא לעסוק בעיקר בכלים של הסברה, אזהרה, שותפויות וכדומה. לשוטר בשטח יש את שיקול הדעת האם לפעול בפעם הראשונה במתן דוח, במקרים שהוא רואה שלדוגמה יש סיכון שהוא יותר גבוה לציבור או במקומות בהם העבירה נעשית לא בתום לב. אם המחוקק יקבע חובת אזהרה, אנחנו נעשה את זה, אבל ככלל זה נעשה. רוב הפעילות שלנו היא הסברתית.

זה לשיקול דעת השוטר ולא אצל כל השוטרים אפשר לסמוך על שיקול דעת שלהם. אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש שבפעם הראשונה תינתן אזהרה.

אני לא חושב שנכון לעגן את זה שבכל דוח תהיה חובת אזהרה. אנחנו עושים את זה. לשוטרים יש מדיניות מסודרת כיצד לנהוג, מתי ואיך אנחנו מעדיפים כולל התייחסות לאוכלוסיות מיוחדות ולמצבים מיוחדים. בסך הכול אנחנו מבינים את המצב של האזרחים ונוטים לפעול באופן של אזהרה והסברה.

אני מקבל הרבה פניות ציבור ודיברו על זה גם בוועדות כאן. שוטרים שתפסו חרדי ונתנו לו קנס וכשהיה מישהו לא מהציבור החרדי – אולי זה מיעוט של שוטרים וכולם עושים עבודה נאמנה – לא. אני כן חושב שצריך להיות ברור שבפעם הראשונה זו אזהרה ולא מיד נותנים קנס.

ככל שתהיה החלטה כזאת של המחוקק, אפשר לעשות את זה. דעתי המקצועית היא שזה לא נכון.

אתה יכול להסביר לנו למה זה לא נכון? אנחנו רוצים ללמוד את זה. לדעת אם זה נכון או לא.

אם אפשר, אני אשמח להתייחס.

בבקשה. שי, תודה רבה לך. תסבירי לנו.

חשוב להזכיר וליישר קו. הסוגיה הזו של מתן אזהרה לפני מתן קנס על אי עטיית מסכה, זו סוגיה שכבר יש לה קצת היסטוריה. בזמנו, עת זה היה קבוע בתקנות שעת חירום, עלתה דרישה כזאת ואפילו היה פרק זמן שזה היה קבוע כחובה בתקנות שעת חירום לתת התראה לפני שנותנים את הקנס. עלה קושי מעשי מאוד גדול בנוגע לנקודה הזאת וזאת מכמה סיבות. קודם כל, קשיים – אני שמה אותם בצד – טכנולוגיים אבל מעבר לזה, ברגע שהוסמכו לאכוף את העבירה הזאת גורמים נוספים שהם לא רק גורמים משטרתיים, יש קושי מעשי לסנכרן בין המערכות וגם בפועל, בשטח, זה מאוד מקשה על גורמי האכיפה. אם פקח פוגש אדם שלא עוטה מסכה, יש בעיה כי איך יהיה לו מידע האם אותו אדם כבר קיבל התראה או לא קיבל התראה, קיבל קנס או לא קיבל קנס. זה דיון שלם שכבר התקיים. גם מתקנות שעת החירום הורידו את החובה הזו. כן היה לי חשוב לתת את הרקע ולהסביר שיש קצת היסטוריה לדבר הזה. הקושי הוא אותו קושי.

זאת אומרת, יש בעיה טכנית. זה מה שאת אומרת.

אני רואה שגם נציגת משרד המשפטים רוצה להתייחס לכך. זה לא עניין טכני. זה עניין מהותי. זה יכול להביא לפגיעה בזכויות, לפגיעה קשה בזכויות של אנשים אם גורמי האכיפה השונים לא מסוגלים טכנית להסתנכרן ביניהם ולהעביר את המידע באופן רציף לגבי האזרחים שמבוצעת לגביהם אכיפה.

תודה רבה. משרד המשפטים, אני אשמח לשמוע. קודם כל, לגבי הנושא של העברת הנתונים לוועדה, אני הבנתי שזה סגור ויש כאן הסכמה של המשטרה.

אנחנו מדברים על הנתונים לגבי החקירות הפליליות ועל העבירות המינהליות.

כן. לדווח לוועדה פעם בחודש. אפשר להוסיף את זה.

סליחה, אני רוצה להתייחס. אני רוצה לדייק את ההתייחסות שלי. אמרתי שככל שוועדת החוקה שאנחנו מחויבים לדווח לה, תראה לנכון להעביר לוועדה הזאת.

לא. אנחנו לא נסכים להיות קשורים לוועדת החוקה. אנחנו מעבירים את החוק ואתם תעבירו נתונים גם לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

הייעוץ המשפטי של משטרת ישראל יצטרך להתייחס לזה. אני לא יכול לענות. אין לי את ההסמכה לענות לכך.

בבקשה, תטפלו בזה. זו הבקשה של הוועדה ואנחנו מבקשים שזה יהיה כתוב בהצעת החוק. תבדקו את זה עם הייעוץ המשפטי שלכם. לוועדת העבודה והרווחה אין כל קשר לוועדת החוקה. כמו שוועדת החוקה מקבלת, גם הוועדה הזאת רשאית לקבל ולנעול את זה בחקיקה.

משרד המשפטים רצה להתייחס.

אני אשמח להתייחס. איילה התייחסה להיסטוריה הקצרה שיש לחובה לעטיית מסכה ולשאלת ההתראה טרם הטלת הקנס. אכן הדברים עלו בוועדת החוקה. חשוב לי לומר שהגישה היא שבממשק הראשון עם האזרח לא חייבת להיות אכיפה ולא צריכה להיות אכיפה בהקשר הזה. חייבים להתחשב בנסיבות. יש קושי עם קביעה גורפת בהקשר הזה ולכן יש לנו את התחולה של סעיף 28ב לחוק המסגרת שכן נתן את שיקול הדעת בהקשר הזה וביקש להתחשב באפשרות להימנע מהטלת הקנס בהתאם לנסיבות העניין. את זה הכנסנו בהקשר לצורך להביא בחשבון את האפשרות לתת התראה לפני שנותנים קנס וסזה מובנה בחוק וזה חלק מסעיף המינהלת שחל גם בהקשר של החוק שלנו ואומץ.

חבר הכנסת חסיד, אני רוצה לנסות לשתף פעול בעניין הזה. אני מבינה על מה אתה מדבר. גם אני לא בעד לבוא לבן אדם ולהטיל עליו קנס בלי לדבר אתו. אבל אני שמעתי גם מהמשרד לביטחון פנים ואני יודעת שקיימת מדיניות במשרד לביטחון פנים על כך שאין ענישה חד משמעית ומיידית. מדברים עם הבן אדם. ברגע שהבן אדם מתנצל ואומר ששכח לרגע, אני מקווה שיש שם אנשים ולא עומדים שם רובוטים שמוציאים את הקנסות בלי להבין באיזה מצב הם נמצאים. אם הם רואים שבן אדם עושה את זה במכוון, בן אדם שלא מתכוון לשמור על הכללים ועל ההחלטות שאנחנו מקבלים כאן, צריך להיות כאן קנס.

זה לא מה שכתוב כאן.

אנחנו לא נפתח כאן התנהגות של הציבור במקרים כאלה. אנחנו צריכים להסתמך על מדיניות המשרד. אגב, אני גם רואה שזה מתקיים, אנחנו עדיין רואים שוטרים, וזה המקום לחזק אותם בנקודת הזמן הזו, שהם מאוד סובלניים ואנחנו צריכים להגיד להם תודה על כך שהם שומרים עלינו וכל הציבור צריך להבין שהאנשים האלה היום עובדים לטובתנו.

תמיד.

נכון. תמיד גם אם הוא בא למישהו ומטיל קנס, זה לא בגלל שהכסף הזה נכנס לכיסו הפרטי אלא הוא מקיים את החוק שאנחנו כאן מחוקקים. אתמול יצאתי מהמכונית למלון בירושלים, שכחתי את המסכה ברכב, אז מה, מיד נתנו לי קנס? שוב, לוקחים בחשבון. כולנו בני אדם ואני אומרת שהציבור צריך להיות אחראי ואם קורה משהו, מיד לנסות לתקן את הטעות הזאת. אני מאמינה שאף שוטר לא יגיע אליך בדווקאות במקרה כזה ויטיל עליך קנס.

אני מקבל את מה שאת אומרת. אני רק אומר שכאשר את מחוקקת חוק, את בעצם אומרת שבסופו של דבר כל בן אדם שהולך בלי מסכה, יפגוש אותו שוטר והוא יגיד לו שהוא שכח לעטות מסכה, בעיקרון הוא לא אמור לתת לו קנס.

להגיד לך כמה חוקים קיימים במדינת ישראל ולא מקיימים אותם אלא מראים גמישות ביישום החוק?

לא. את אומרת שההתנהגות שאת מצפה מהשוטר זה שכאשר הוא פוגש בן אדם ברחוב והוא אומר לו שהוא שכח לעטות את המסכה, שלא ייתן לו קנס. מתי כן את מצפה ממנו שייתן קנס? רק כשהוא אומר, לא, אני מצפצף ואני הולך בלי מסכה. בסופו של דבר החוק הזה בעיקרון, לפי מה שאת אומרת כאן עכשיו בוועדה וזה נכתב בפרוטוקול, לא אמור לבוא לידי ביצוע כמעט אף פעם. נאי לא רואה אפשרות שהחוק מגיע לידי ביצוע.

לא. אם הבנת את זה כך, אני אבהיר את עצמי.

אני מקצין.

ברור שאתה מקצין. אני אבהיר את עצמי.

אני אומר איך זה הולך להיראות.

אני מבהירה את עצמי כדי שחס וחלילה, כמו שאתה אומר, זה רשום בפרוטוקול. לא. הדברים שלי לא הובהרו כמו שצריך. אני אומרת שאני יודעת ומכירה את המדיניות של המשרד לביטחון פנים. יש שם קו להתייחס לכל מקרה לגופו. יחד עם זאת, יש חוק שאומר שחייבים לעטות מסכה ואם אתה לא מקיים את החוק מסיבה כזו או אחרת, אם זה בתום לב, כמו שעכשיו שמעת מנציג המשטרה, אני מאמינה שגם למשטרה יש לב וגם הם יתנהגו בהתאם. אבל אם אנחנו רואים שזה חוזר על עצמו, או אם הייתה לנו מערכת לכתוב בה שנרשמה אזהרה - - -

קיימת מערכת.

לא קיים. אם אתה רוצה להרגיע את הציבור, ואני יודעת שאתה רוצה שיהיו פחות מאומתים כמו שאנחנו רואים כל יום כשהמספר משום מה לא יורד עם כל מה שאנחנו עושים, אנחנו חייבים לומר לציבור שזה חוק והוא חייב לקיים את החוק ולעטות מסכה. לגבי המדיניות והיישום, אנחנו סומכים על משטרת ישראל, על האנושיות שלה, על הלב שלה ועל ההתחשבות בכל מקרה לגופו.

המסכה כאן היא אחד הכלים החשובים שלנו למנוע הדבקה. את זה צריך לזכור ולהבין שאנחנו כבר שמונה חודשים בתוך האירוע. אני יכולה להבין איך אנחנו נותנים אזהרות כשאנחנו רק מתחילים אבל היום זה כבר צריך להיות סטנדרט. לכן קשה לי עם האמירה שניתן להם אזהרה כי אז לכולם ניתן אזהרות, במיוחד כשאין דרך לדעת שכבר ניתנה אזהרה פעם אחת. אנשים חייבים להיות עם מסכות כל הזמן.

דוקטור שרון, אני חייבת לומר לך וכאן אני עם חבר הכנסת חסיד. אם הייתה לי דרך לראות רישום אזהרה, אני הייתי הולכת על זה. אתה מבין על מה אני מדברת? אם הייתה לנו דרך בפעם הראשונה לומר לבן אדם שהוא עבר על החוק ולכן בפעם השנייה הוא יקבל קנס, הייתי עושה את זה. אבל טכנית אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה ולכן אנחנו חייבים שוב לסמוך על השוטרים שלנו ולקרוא להם להתנהג לפי העניין ולפי המקרה כאשר כל מקרה לגופו.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד לגבי ההיסטוריה החקיקתית של הנושא הזה. הקנס על אי עטיית מסכה היה בהתחלה יותר נמוך ועמד על 250 שקלים. היה על הנושא הזה דיון בקבינט, כי באמת ראו שאנשים לא עוטים מסכות. ראש הממשלה וראש המל"ל ביקשו באופן אישי את ההעלאה וזה נדון בקבינט. זה משהו שהקבינט באופן ספציפי נתן עליו את הדעת וכך גם ראש הממשלה עצמו. זה גם בהתאם לחוות הדעת של הגורמים המקצועיים, שזה מאוד מאוד קריטי לעצירת התפשטות המחלה ויאפשר לאנשים עם מחלות רקע להסתובב במרחב הציבורי.

יש לכם נתון שאומר כמה מהציבור היום הולך עם מסכה?

כל יום מקבלים דיווח על מספר הקנסות.

זה תלוי כמה המשטרה עשתה את עבודתה. אני שואל אם יש להם בכלל נתון שאומר כמה מהציבור הולכים עם מסכה. כמה הדבקה יש בגלל אי עטיית מסכה.

זה מאוד קשה לעשות את השיעורים האלה.

זה לא נמצא בחקירה?

זה מאוד קשה להגיע למצבים שאתה תגיד. יש הרבה מאוד אנשים שנדבקים, מאומתים, ולא יודעים ממי הם נדבקו, אם עבר לידם מישהו ברחוב עם מסכה או בלי מסכה. אין לי דרך לדעת את זה.

אנחנו יודעים שמסכה יכולה להגן על הבן אדם וזה מה שהציבור צריך להבין. אם אתה עוטה מסכה, אתה יכול להיות מוגן, גם מוגן כלפי אחרים וגם להגן ל מי שאתה נפגש אתו וזה מה שכל הזמן צריך להיות בראש.

אם מקפידים על עטיית מסכה, שיעור ההדבקה יורד. את זה אנחנו יודעים.

האם אפשר להתייחס?

פרופסור חגי לוין, בבקשה, רק ברשותך בקצרה כי אני רוצה לסיים.

תודה רבה לך. תראי, אנחנו מאוד תומכים בעטיית מסכות גם בפנים וגם בחוץ. השאלה מה הדרך הנכונה לגייס את הציבור להשתמש במסכה כל הזמן ובכל מקום. מחקרים, גם בעולם וגם מחקר שעשינו בישראל, מעידים על כך שהציבור מעיד שפחד, הפחדה, ואכיפה בקנסות זאת לא הדרך הבלעדית וזאת גם לא הדרך היעילה ביותר. יש מדינות בעולם למשל ששוטרים מסתובבים עם מסכות ואם יש בן אדם בלי מסכה, הם נותנים לו מסכה. אצלנו אנחנו משאירים כאן שיקול דעת מאוד רחב לשוטר ואני חושב שיש מקום להבין טוב יותר ממשטרת ישראל שגם אם יהיו הנחיות פנימיות ברורות, מהו שיקול הדעת הזה כי יש הבדל מאוד גדול אם אישה בת 70 יושבת לבד על ספסל ושותה קפה, היא לא מסכנת אף אחד וצריך שיהיה גם כתוב בנהלים הפנימיים שיש הבדל לא רק בכוונה של הבן אדם אלא גם בעובדה האם היו אנשים אחרים במרחק של שני מטרים או לא, כי אם אין אנשים אחרים במרחק של שני מטרים, בכל הכבוד, אין כאן סיכון. לעומת זאת, המדינה יכולה לנקוט הרבה יותר פעולות כדי לעודד ולעזור לאנשים להשתמש במסכות, ואגב, להשתמש בהם באופן נכון כי אם אתה שם את הסמכה רק על הפה, היא איננה יעילה.

לכן, גם בקנסות ראינו וגם למדנו מתחום העישון, העלאת סכום הקנסות – דרך אגב, היא הייתה בניגוד למדת אנשי המקצוע, היא הייתה בניגוד לדעתם של חברי הכנסת – כאשר הקנס מאוד גבוה, לשוטר יותר קשה להטיל קנסות ודווקא כאשר הסכום נמוך יותר, נותנים את הקנס יותר בקלות. לכן גם בדבר הזה צריך להיות מקצועי ואני אומר שכדי לעודד את עטיית המסכות, הדרך היא לא רק על ידי אכיפה והפחדה. צריך לתת את הקנס כאשר בן אדם באמת מסכן אחרים והוא נמצא בצמוד לאחרים ללא מסכה ולאו דווקא כשהוא באוויר הפתוח.

הייתי מאוד שמח לשמוע נתונים כמה מהקנסות ניתנו באוויר הפתוח בזמן שבן אדם לא היה ליד אנשים אחרים, כמה ניתנו באוויר הפתוח ליד אנשים אחרים וכמה ניתנו בחללים סגורים כאשר שם צריך לתת את הקנסות כי שם נמצא הסיכון הגדול ביותר.

תודה פרופסור חגי לוין. עם חלק מהדברים שאמרת, אני מסכימה. עם חלק מהדברים קשה לי להסכים.

עם החלק שצריך לפרסם יותר, אנחנו מסכימים.

זה שצריך להסביר יותר לציבור, זה ברור. אני רואה סרטונים, אני רואה הסברה. אני לא אומרת שאין אלא יש אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להיכנס יותר למקומות בהם רואים פחות טלוויזיה, מקומות שמשתמשים פחות באינטרנט, שם אנחנו צריכים למצוא את הדרכים להגיע לציבור הזה שלא משתמש בדרכים הקלות עבורנו ואז בסוף נצליח לעשות את זה. צריכה להיעשות הרבה עבודה. זה לא פשוט אבל צריך למצוא את הדרכים להגיע למקומות שאף פעם לא היינו בהם.

המסר יהיה עטיית מסכה. אנשים יתרגלו לעטיית מסכה ולא יתחילו לעשות לעצמם את החישובים שכרגע אני במקום פתוח ואין לידי אף אחד ולכן עכשיו אני אוריד. לא.

אני מסכים.

צריך להיכנס למוד שכולם עם מסכה.

אפשר להתייחס?

בבקשה, שי מליחי.

קודם כל, אני רוצה לפתוח בחלק הראשון של דבריו של הדובר האחרון. כן, אנחנו מסכימים שההתייחסות לאוכלוסייה היא קודם כל בהסברה וצריך להסביר מאוד את הכלים האלה. רק לסבר את האוזן, משטרת ישראל חילקה עד היום 317,690 מסכות לאזרחים כחלק מההסברה שאנחנו עושים. כלומר, אנחנו עוסקים גם בחוקה של מסכות וגם בהסברה.

לעניין המסכות בשטח פתוח או סגור, אין לנו את הנתונים האלה אבל יש מדיניות ברורה של אכיפה שהופצה כהנחיית מינהלת מספר 7 והיא מדברת על פעילות ביחס לתכלית האכיפה. כלומר, תכלית האכיפה בעצירת שרשרת ההדבקה והתפשטות הנגיף, וכמובן הגנה על האזרחים, וכל הפעולות של שוטר נגזרות מתכלית האכיפה הזאת. לכן כאשר מגיעים למקומות הומי אדם, אנחנו עוסקים גם בהסברה אבל עדיין כאן אנחנו נקפיד יותר. במקומות שאנשים נמצאים לבד, אני לא רוצה להיות חד במאה אחוזים אבל אני לא רואה מצב ששוטר יראה קשישה לבד יושבת בפארק בשעת לילה והוא ייתן לה דוח על אי עטיית מסכה. אני לא חושב שזה קורה. בכל מקרה, אנחנו כן מחלקים מסכות והמדיניות היא לתת במקומות שיותר מסכנים.

אני מציעה למשטרה רק דבר אחד. כשיש מקרה שקשישה יושבת – וכולנו היינו עדים לזה בטלוויזיה כשהראו שהיא טיילה לבד וישבה על הספסל ופתאום הגיע שוטר והיא קיבל קנס – אני מציעה לכם שתראו לציבור דברים יפים עליהם אתה מדבר. תראה לציבור את השוטר שמחלק מסכות. תראה לציבור שהשוטרים כאן הם לא נגד הציבור אלא עם הציבור. אם תצליחו לעשות את זה, תאמין לי שהתחושה של הציבור תהיה אחרת לגמרי. קחו את זה כעצה. אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב.

אמרתי שאנחנו מעריכים ומוקירים את העבודה שלכם בתקופה הזאת. זה לא פשוט, זה מאוד מורכב, גם החוקים שאנחנו מעבירים כאן בלי סוף וגם התנהגות הציבור שרוצה או לא רוצה. מבחינתנו אתם עושים עבודה נפלאה. ועל כך המון תודה. אני רק אומרת שתספרו על הדברים היפים שאתם עושים ויש לא מעט ואני מכירה אותם.

רציתי לומר שני דברים. לגבי עבירה מינהלית, רציתי לומר שבאופן כללי בעבירות מינהליות יש גם לפעמים מנגנונים של התראה לפני הטלת עבירה מינהלית אבל אני מבינה שבחרו לא להפעיל מנגנון כזה כאן והוא לא תמיד קיים לגבי עבירות מינהליות.

אנחנו למעשה סיימנו כאן את החלק של העבירות המינהליות והעונשין.

אני רק אומר שמאוד חשובים לנו גם שני הסעיפים האחרים.

אנחנו לא עוצרים. אנחנו ממשיכים.

רציתי רק לוודא שההוראות האלה חלות והמפקחים האלה יכולים להיכנס. אמרנו שהם לא יכולים להיכנס לבית מגורים אלא בצו אבל הם למעשה יכולים להיכנס אם זה חל בכל הטריטוריות. אין אקס טריטוריות לחובות האלה. רציתי להבין האם זה נכון.

למוסדות הם יכולים להיכנס?

אני מציעה שאולי נעלה שוב את נציג המשטרה ויאמר לנו לאן הם בדיוק נכנסים. אני לא בטוחה שבכל בית עסק.

בינתיים תאמרו לי איזה סעיפים קריטיים עבורכם.

נציג המשטרה, שי, אתה יכול לתת לנו תשובה למה שעלה כאן?

קודם כל, השוטרים לא נכנסים למקומות פרטיים. ככלל, אנחנו לא נכנסים למקומות פרטיים. אני יודע שלאחרונה היה תיקון או שעומד להיכנס תיקון בכל מה שקשור במלוניות בעקבות פנייה לגבי כל מיני בעיות שעלו שם, אם זה בנושא שכרות, ונדליזם וכולי. אנחנו מתנגדים לנושא גם במקומות האלה ואנחנו אומרים שככל שיש אירוע, משטרת ישראל יודעת לענות לקריאות ולתת טיפול נקודתי. אני יודע שהיה איזשהו הליך להגדיר את השטחים הציבוריים שם כשטחים שהמשטרה תוכל להיכנס אליהם רק לצורך המאבק בתופעת השכרות.

זה ממש לא בתי עסק.

אני חושבת שהתשובות בתקנות כאן נוגעות לחוק סמכויות מיוחדות. אני רציתי לוודא שאותם מפקחים ואותם שוטרים, ההגבלה היחידה היא כניסה לבית מגורים ולמעשה בכל שאר השטח הם יכולים לוודא שאדם בבידוד לא מפר חובת בידוד, בנושא חובת הדיווח ובנושא עטיית מסכה.

יתקן אותי נציג המשטרה אם אני טועה. אני חושבת שבבתי עסק שהם לא פתוחים לציבור, כלומר, אם יש מקום עבודה שהוא מקום פרטי, אני לא בטוחה שנכנסים אליו וממה שאני יודעת, לא נכנסים.

למה לא? החוק מונע את הכניסה? אולי צריך להגיד את זה, אם אתם לא מתכוונים שאפשר יהיה להיכנס.

אני אשמח לשמוע את ההתייחסות.

מטבע הדברים אנחנו פועלים לבצע אכיפה ממוקדת וחכמה. אנחנו לא נכנסים למקומות פרטיים או למשרדים. אין לנו צורך בזה וגם הבעיה היא לא שם. הבעיה היא במקומות כמו בתי עסק שמוכרים מזון או מועדונים, שם אנחנו מבצעים את הפעילות שלנו אם צריך והפעילות הזאת היא בהתאם לעבירות תו סגול וכמובן היא מתבטאת בהסברה וכולי, נושא בו נגעתי קודם. החלק השני הוא האם יש שם התקהלויות שיוצרות סכנה לציבור. יכול להיות שיש סמכויות מסוימות שמוקנות לנו להיכנס למקומות, אבל אנחנו לא עושים את הדברים האלה מכיוון שהכוח הוא מועט ואנחנו צריכים לראות היכן אנחנו משפיעים על התכלית שהיא קטיעת שרשרת ההדבקה.

מצוין. גישה הכי נכונה שיכולה להיות. תודה רבה, שי.

איזה שני סעיפים קריטיים עבורכם שכן נדון בהם?

שני הסעיפים שנותרו לנו, סעיף אחד שעוסק בחקירות אפידמיולוגיות והיום אנחנו עושים אותן מתוך הסמכה כללית שיש בפקודה. זה הסעיף הבא, סעיף 20ה.

הסעיף השני הוא סעיף 20ו שמדבר על העברת מידע בין מדינות.

בואו נתקדם לסעיף 20ה.

20ה. הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש – סמכות לדרישת מידע

(1) בתקופת תוקפה של הכרזת שר הבריאות לפי סעיף 20 כי המחלה נגרמת על ידי נגיף הקורונה החדש היא מחלה מדבקת, מסוכנת וקיימת בעטיה סכנה חמורה לבריאות הציבור, רשאי חוקר אפידמיולוגי לשם ביצוע חקירה אפידמיולוגית -

(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו הפרטי ושם משפחתו, מספר הזהות שלו, מספר דרכון או מספר מזהה אחר שניתן לו על ידי רשות שלטונית, מענו, מספר הטלפון שלו ומספר טלפון נוסף של אדם הנמצא בישראל שבאפשרותו לסייע בקשירת קשר עמו והכול כדי לסייע באיתור מקום או זמן בו שהה החולה ובאיתור מי שהיה במגע קרוב עם חולה ולשם צמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש.

מי זה נקרא חוקר?

יש הגדרה.

נכון. לא קראנו את ההגדרות בהתחלה.

נכניס הגדרות.

אני אקרא אותה. ההגדרה מופיעה כאן בסעיף 2: "חוקר אפידמיולוגי – רופא מחוזי, סגן רופא מחוזי, אחות או עובד אחר של משרד הבריאות שהמנהל הסמיך לכך".

רצינו לשאול לגבי מי אותה אחות, האם היא אחות עובדת משרד הבריאות, האם היא מקבלת הסמכה מיוחדת לעניין הזה וזה גם בהמשך לדברים שאמר אתמול פרופסור לוין לגבי שאלה מי חוקר אפידמיולוגי ומי עובר את ההכשרה המלאה, מי עובר הכשרה חלקית וכן הלאה.

יש חוקרות אפידמיולוגיות בבריאות הציבור, שזה תפקידן בחיים והן עם ניסיון של עשרות שנים. זה סוג אחד.

לא קשור לקורונה.

לא קשור. זה מה שהן עושות. יש הרבה התפרצויות של סלמונלה, של מחלות אחרות.

כמה אנשים כאלה יש לנו? ה-40 עליהן דיברנו אתמול או 27?

הבסיס זה ה-27. עליהם נוספו 40 אחיות שהן למעשה אחיות שתפקידן גם בתחומים אחרים של בריאות הציבור, וגם הן עובדות של משרד הבריאות, ולהן יש הכשרה בנושא של חקירות אפידמיולוגיות. מכאן והלאה, אנחנו כבר מדברים על הגדלה במספר האנשים. אתמול דיברו על המספרים. גם סטודנטים שגויסו לצורך העניין, 200, גם סלקטורים שגויסו לעניין, 350, גם חיילים, 200 וצפויים לנו עוד בין 50 ל-70 חיילים שיושבים בפיקוד העורף, והשלב הבא הוא באמת אנשי הרשויות המקומיות. לכל האנשים האלה יש הכשרה שהיא מאוד מסודרת, כוללת שלושה שלבים, לומדה של ג'ון הופקינס שבסיומה הם מקבלים תעודה של קונטקט טרייסר. זאת לומדה שעושים בה שימוש בכל העולם. אחריה יש בשלב שני ביצוע של ישיבה שלנו אתם במשך ארבע-חמש שעות עם הסבר על מה ההדגשים במחלת הקורונה במדינת ישראל ובאיזה מערכת הם אמורים לעבוד והם כולם עובדים במערכת של משרד הבריאות. השלב האחרון בהכשרה הוא שלב בו הם מגיעים ויושבים בלשכות הבריאות תחת פיקוח של אחיות אפידמיולוגיות ורק כאשר רואים שהם באמת יודעים לעשות את העבודה באמפתיה, ברגישות וכולי, ולענות על השאלות – הם בעצם מוסמכים והם יכולים להתחיל לעבוד. גם אז הם ממשיכים להיות בפיקוח של אחיות, מעלים אליהם שאלות וכולי. זאת אומרת, הם אף פעם לא עובדים לבד.

אני רוצה להוסיף. הגדרה של חוקר אפידמיולוגי זה מה שדוקטור שרון אמרה בהתחלה, שהם עובדי המשרד ומה שהיא אמרה אחר כך, על כל הגיוסים החיצוניים, אלה אותם גורמים מסייעים שעוד מעט נגיע אליהם בסעיפים.

אותם חשוב לנו להסדיר בחוק הזה כי בדרך כלל זה קיים וכאן במגפה, בגלל הכמויות ובגלל הצורך לעשות את החקירות ביעילות, אנחנו צריכים את הכוחות הנוספים האלה אבל אנחנו דואגים שההכשרה שלהם תהיה הכשרה ברמה מאוד גבוהה עם שלושה שלבים. כולם עוברים את אותה הכשרה, כולם משתמשים באותה מערכת. זאת אומרת, הסטנדרטיזציה היא מאוד גבוהה.

צריך להיות איזשהו מינוי.

אחרי ההכשרה הם מקבלים.

אחרי שלושת השלבים, הם מקבלים.

גם האחיות הן עובדות של משרד הבריאות והן גם מקבלות הסמכה.

בהחלט.

בסדר. אני חושבת שקיבלנו כאן תשובה.

עוד הגדרה אחת שאנחנו צריכים לקרוא לצורך העניין הזה היא לגבי מידע מזהה. המידע המזהה הוא "שם פרטי ושם משפחה, מספר זהות, מספר דרכון או מספר מזהה אחר שניתן על ידי רשות שלטונית".

זה בדיוק מה שכתבנו בסעיף קטן (1). זה מקובל. נמשיך.

ברשותך, אנחנו לא שם, אם אפשר להתייחס לנושא הספציפי הזה.

בבקשה, פרופסור חגי לוין.

גם אנחנו העברנו לוועדה מסמך כתוב. אנחנו מעריכים את המאמץ של משרד הבריאות להכשיר וכן הלאה. זה חשוב מאוד. שימו לב שלעוזר לחוקר האפידמיולוגי נכנסה עכשיו הגדרה איזו הכשרה הוא צריך לעבור והגנת הפרטיות וכן הלאה. לעומת זאת, לחוקר האפידמיולוגי אין שום הגדרה כזאת. מדובר כאן בעבודה מאוד מקצועית שבדרך כלל עושים אותה אנשים שלמדו ועוסקים בזה שנים רבות וכאן אנחנו נותנים אותה לכוח אדם שהוא פחות מיומן ולמעשה אפשר להגדיר כל עובד של משרד הבריאות. דרך אגב, משום מה רופאים נפתיים שהם מאוד מנוסים בכלל לא מופיעים בהגדרה הזאת ולא ברור למה.

ההגדרה של רופא מחוזי בפקודה היא גם רופא נפתי. הם כן כלולים.

אני מציע לפרט יותר. כאשר כתוב שיוסמך על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, לפרט יותר מה זה בעצם אומר, מה הם התנאים כדי שבן אדם במדינת ישראל יהיה חוקר אפידמיולוגי ותהיה לו את הסמכות החשובה ביותר וזאת שדורשת אחריות רבה לעשות את העבודה הזאת. זה לא מספיק לכתוב אמירה כללית שהוא יוסמך. צריך לפרט או שלפחות יהיה נוהל פנימי מסודר לגבי מה שפורט עכשיו אבל שיהיה כתוב בצורה מסודרת.

שמעתי מנציגי משרד הבריאות שכן קיים נוהל פנימי שמסדיר את זה. אני הבנתי, פרופסור חגי לוין, שאתמול אתה כבר העלית את הסוגיה הזאת וכבר דנתם על זה.

אני מקווה שהסעיף תוקן. אמרתי שזה אבסורד כאשר לגבי עוזר לחוקר האפידמיולוגי, מגדירים תנאים מינימליים אבל לחוקר האפידמיולוגי, לא מגדירים כל תנאים מינימליים ודרך אגב, לא נותנים כוח אדם לעבודה הנדרשת.

כל בן אדם שעובד מטעם משרד הבריאות, שהוא עובד משרד הבריאות, יש לו הגדרות תפקיד.

זאת אומרת, אתם חושבים שזה בפנים, שאין צורך בהגדרה נוספת. תודה רבה לפרופסור חגי לוין. אנחנו ממשיכים.

(2) לדרוש מכל אדם לתכלית האמורה בפסקה (1) למסור לו כל ידיעה וכן רשימת עובדים או רשימות שוהים במקום שיש בהם כדי לסייע באיתור מקום או זמן שבו שהה החולה בתקופה הנוגעת לחקירה האפידמיולוגית לפי ההנחיות המקצועיות העדכניות של משרד הבריאות את הידוע לו לגבי פרטי מי שבאו עם החולה במגע קרוב ואת הזמן והמקום שבהם החולה בה עמם במגע.

יש לנו מצד אחד סמכות רחבה לדרוש מכל אדם אבל הכול לאותה תכלית של ביצוע חקירה אפידמיולוגית.

(2) להפעלת הסמכויות המפורטות בסעיף קטן (ב)(1) ו-(2) לשם ביצוע חקירה כאמור, רשאי חוקר אפידמיולוגי להסתייע באדם אחר לרבות חייל (בסעיף זה – גורם מסייעׂ). לא יסייע אדם אחר בביצוע חקירה כאמור אלא אם כן מתקיימים לגביו כל אלה:

(1) הוא עבר הכשרה של משרד הבריאות לעניין סיוע בביצוע החקירה ובכלל זה הכשרה לעניין ההגנה על פרטיותם של מי שמידע לגביהם התקבל עקב חקירה אפידמיולוגית וניתן לו אישור בכתב על כך.

(2) הוא חתם על טופס התחייבות לשמירה על סודיות שבו הובהר לו כי שימוש במידע שלא לפי הוראות חוק זה עלול להוות עבירה פלילית.

(3) הוא פועל בהנחיית משרד הבריאות ובפיקוחו.

אנחנו רוצים שיהיה ברור שגם הפיקוח הוא של משרד הבריאות, גם על אותם מסייעים.

לגמרי. הוא ממשיך כל הזמן. זה לא רק בזמן ההכשרה.

סתם אני שואל, אבל למה את אותם סעיפים אי אפשר לכתוב גם לגבי החוקר עצמו? למה דווקא למסייע?

זאת הגדרת התפקיד שלו.

של עוזר.

זה בשונה מאותם מסייעים שאין להם רקע בתחום. לעובדי המשרד יש רקע מקצועי בתחום.

אני חושבת שההסבר מאוד הגיוני.

אני סומך על משרד הבריאות אבל אני אומר שאפשר לכתוב את זה גם לגבי החוקר.

למעשה אין צורך כי חובת הסודיות לה עליו כי הוא עובד ציבור. כאן מדובר על אדם שהוא לא בדיוק קיבל הסמכה, הוא לא מקבל הסמכה לתפקיד ואין לו באמת סמכות.

לכן אנחנו נותנים הדגשה לגבי האנשים האלה.

אולי תוכלו להסביר מה ההבדל בין עושה חקירה אפידמיולוגית שהיא סמכות שבשיקול דעת, הפעלת שיקול דעת, לבין הסיוע. אולי אפשר לבקש מגבי פיסמן כי לי היא הסבירה את הדברים בצורה מאוד יפה.

אולי קודם נקרא את הסעיפים לגבי המסייע כדי להבין.

בסעיף (3), אתם שמתם לב שהוספנו את "בפיקוחו". הוא פועל בהנחיית משרד הבריאות ובפיקוחו. מקובל עליכם.

בוודאי.

(3) המנהל יקבע בנוהל הוראות לעניין הגורמים המסייעים כאמור ואופן הסיוע.

(4) לא יסייע גורם מסייע בעניינו של אדם שהוא מכיר או סבור שהוא צפוי להכיר.

(5) ביקש גורם מסייע מאדם למסור לו מידע לפי סעיף קטן (ב), רשאי אותו אדם להודיע כי ימסור את המידע רק לחוקר אפידמיולוגי.

כאן עולה שאלה. יש כאן הבדל בין החוקר האפידמיולוגי שלו חייבים למסור את המידע, יש לו סמכות לקבל את המידע וחייבים למסור לו אותו, לבין הגורם המסייע שמותר לו לבקש את המידע אבל הגורם אליו הוא פנה לא חייב למסור לו ויכול לומר שהוא רוצה למסור את המידע הזה רק לחוקר האפידמיולוגי בעצמו.

אנחנו במרכז השלטון המקומי חושבים שזאת טעות. אנחנו חושבים שהחוקר וגם המסייע צריכים להיות ברי סמכות אחידה. לא יתכן שהמסייע יפנה, הוא למד והוכשר, ואין לו סמכות אחידה כדי לקבל את המידע. ברגע שהוא פונה, צריך לתת לו את המידע כי אחרת מה הטעם בו?

מבחינתנו יש הבחנה בין בעל סמכות על פי דין שהוא החוקר האפידמיולוגי בענייננו ולו יש את הסמכויות השלטוניות של דרישת המידע והוא פועל בעיקרון מול האזרח. הגורם המסייע הוא גורם מסייע בידי הגורם בעל הסמכות השלטונית. אין לו את הסמכות באופן בלעדי. הוא גורם מסייע לחוקר האפידמיולוגי והוא מונחה על ידו. שיקול הדעת הוא של הגורם בעל הסמכות על פי דין. זו הבחנה שהיא הבחנה מתחייבת על פי הפסיקה ולכן, כדי ששיקול הדעת יהיה שיקול דעת אמיתי, הסמכות היא זו שמופעלת על ידי החוקר האפידמיולוגי. אנחנו עדים למצב שבו אזרח חייב להשיב לכל שאלות הגורם המסייע ואין לו אלטרנטיבה, למעשה הגענו למצב שמי שמפעיל את הסמכות זה הגורם המסייע ולא הגורם בעל הסמכות השלטונית. אנחנו חושבים שחשוב לשמר את זה. אלה ההנחיות של הפסיקה גם בהבחנה בין גורם מסייע לגורם שלטוני בעל סמכות. בעינינו נכון להשאיר את זה כך.

המסייע פועל מכוח הסמכות של החוקר שהנחה אותו לפעול. הוא לא פועל על דעתו. הוא לא פועל על דעת עצמו. הוא בעצם הזרוע הארוכה של החוקר. מאחר ואין לכם מספיק חוקרים כדי לבצע, אין לכם ברירה אלא לקחת מסייעים שיסייעו בעבודה לחוקרים. המסייעים הם הזרוע הארוכה של החוקרים. אם הוא הוכשר ומפנה את הזמן שלו ואת שעות העבודה כדי לתת מענה אם הוא עובד רשות מקומית ומסייע לחוקר לעשות את עבודתו, הוא הזרוע הארוכה לכן יש חובה לתת לו את המידע. בינינו, גם לחוקר אזרח שלא רוצה לתת מידע, הוא יכול לא לתת את המידע. מה תעשי לו? תיקחי אותו לכלא? לא.

נתנו סמכות לחוקר האפידמיולוגי לדרוש את המידע.

ואם הוא לא נתן את המידע? אם האזרח לא נתן את המידע, מה תעשי לו?

יש לי במקרה קיצון דרכים להתמודד.

אבל את לא מפעילה אותם.

במצב של אי שיתוף פעולה כלפי גורם שלטוני שמפעיל סמכות, אני בוודאי לא ארצה להגיע לזה.

עד היום הפעלת סמכות כזאת?

אני הבנתי שאתם עכשיו מכשירים 1,000 עובדי רשויות מקומיות לחוקרים. באיזה קבוצה הם נמצאים?

לא לחוקרים. למסייעים. הם מסייעים לחוקר.

אנחנו מדברים על גורם מסייע. בעינינו כל נכון להבהיר בחוק עצמו שאנחנו מדברים על סיוע. סיוע, המשמעות שלו היא שאם האזרח בין היתר רוצה שבעל הסמכות יהיה זה שהוא יפעל כלפיו ולא אותו גורם מסייע, צריכה להיות נתונה לו הזכות.

איך אתם מגדילים את מספר החוקרים האפידמיולוגים? אנחנו כל הזמן אומרים שחסרים. האם זה שאנחנו מגדילים את מספר המסייעים פותר לכם את הבעיה?

כן.

זו הדרך שלנו. כן.

אם אתם נותנים את אותה הכשרה למסייעים, למה לא להפוך אותם לחוקרים?

אם הכול יעבור לחוקרים, אז מה עשינו? לא עשינו כלום.

לחוקר יש הרבה יותר סמכויות מאשר למסייע.

אחות אפידמיולוגית היא מישהו שלמדה סיעוד שלוש או ארבע שנים. על זה עשתה קורס על-בסיסי בבריאות הציבור ויש לה הכשרה אחרת. לכן כאן נכנס שיקול דעת וניסיון של שנים.

זה בעל מקצוע בתחום.

מדובר על מספר מצומצם של 27 אנשים.

נכון.

אני מדבר על ה-1,000 הראשונים שלהם את קוראת חוקרים, על ה-800 שקיימים היום. הם נקראים חוקרים?

לפי לשון החוק הם מסייעים.

כל ה-800 נקראים מסייעים?

כן. רוב האנשים משתפים פעולה. הם שואלים את אותן שאלות אלא זה רק יהיה במקרה שמישהו מתעקש שהוא לא רוצה לענות ואז תהיה אופציה שזה יעלה למישהו שזה המקצוע שלו. אני חושבת שזה הגיוני.

אנחנו חושבים שזאת טעות.

איך הבן אדם יודע שמי שמתקשר אליו הוא מתוך ה-27 חוקרים שיש במשרד הבריאות או שזה מישהו מתוך ה-800 מסייעים?

הם מציגים את עצמם.

הוא אומר, שלום, אני המסייע?

הוא אומר שהוא מדבר מטעם משרד הבריאות.

אז למה לא לתת את הסמכות? יש לכם 27 חוקרים ואתם לא עומדים במספר הזה. מגייסים עוד 800 כדי שיוכלו לתת את המענה. אם מה מאוד יבינו שלא חובה לתת את המענה, לא עשינו כלום ואנחנו צריכים היום את המידע.

אני רוצה לעשות סדר בסוגיה שהעלית. אנחנו מדברים על כך שלקבוצת החוקרים שייכים רק אנשי המקצוע בתחום הסיעוד לצורך העניין, אלה שעובדים במערכת הבריאות, במשרד הבריאות. או במערכות של הבריאות. מי שנוסף ככוח נוסף, הוא מבחינתנו לא חוקר אלא הוא רק עוזר. אנחנו לא יכולים כרגע לערבב את שתי הקבוצות האלה כי יש כאן הגדרה מאוד מדויקת לחוקר ולמסייע. לכן מבחינתי אין לנו כרגע דרך להפוך את המסייעים לחוקרים.

אני חייבת לומר שהרבה חקירות יכולות להסתיים ברמת המסייע. יש דברים שהם מאוד פשוטים.

רות, אז אני לא מבינה מה ההתעקשות הזאת.

אדם נורמלי עונה תשובות גם למסייע.

נכון. לכן אני לא מבינה את ההתעקשות מצד מרכז השלטון המקומי.

אנחנו לא מתעקשים. חוקר אפידמיולוגי הוא חוקר מקצועי עם כל הסמכויות שלו אבל אם למסייע אין את הסמכות לקבל את המידע מתוך שהוא הזרוע הארוכה של המשרד - - -

יש לו סמכות לקבל את המידע.

אין לו סמכות כופה.

אין חובה לתת לו את המידע.

אז צריך לעבור הלאה לגורמים המוסמכים לפי חוק.

אנחנו חושבים שזה מיותר לייצר את זה בחקיקה. הרי אם הוא לא רוצה לתת את המידע, גם לחוקר הוא יכול לא לתת את המידע. עצם זה ששמים את זה בחקיקה, זה נראה מיותר.

לחוקר של משרד הבריאות, שזה תפקידו, הוא לא יכול לא לתת את המידע.

הוא יכול. עובדה. אני יודעת שיש לא מעט רשויות מקומיות שתושבים לא נתנו מידע.

תודה. אני רוצה להתקדם כי חשוב לנו מאוד לסיים את הסעיף הזה.

(6) מידע שהתקבל לפי סעיף זה יישמר במערכות המידע של משרד הבריאות בלבד ולא ייעשה בו שימוש אלא כדי לסייע באיתור מקום בזמן שבו שהה החולה ובאיתור מי שהיה במגע קרוב עם חולה ולשם צמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש.

רגע. האם הגורם המסייע חייב להציג את עצמו ככזה?

כבר אמרו. היועצת המשפטית שאלה את השאלה. זה לא רשום בחקיקה. קיבלנו תשובה.

הוא לא צריך להציג את עצמו כמסייע.

לא. הוא אומר שהוא מדבר מטעם משרד הבריאות.

בדיוק.

הוא לא אומר אם הוא חוקר או מסייע.

גם המסייעים לא שומרים את המידע אלא רק במערכות של משרד הבריאות וזה לא מסתובב אצלם, אל החיילים או אצל מי שזה לא יהיה.

בסדר.

יש התייחסות לכמה זמן נשמר המידע הזה?:

זה חשוב כי אנחנו עדיין לא יודעים מה ההשלכות של הדבר הזה. אנחנו מגלים דברים מחקירות קודמות.

מערכות משרד הבריאות מחזיקות מידע רגיש וזה לא מאגר שעובר לגורם חיצוני.

האיכונים נשמרים בתוך המידע הזה, כחלק מהמידע הזה?

משרד המשפטים. האיכונים של שירות הביטחון הכללי מוסדרים בחוק שונה, חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע בנושא. המידע עצמו שנאסף על ידי השירות נמצא רק בשירות ונמחק כעבור שבועיים. מידע מסוים שמוגדר באופן פרטני בחוק מועבר למשרד הבריאות והוא נשמר למשך תקופת ההסמכה לפי אותו חוק בתוספת 60 ימים שנועדו לצורך תחקיר של משרד הבריאות.

תודה רבה לך על התשובה.

(7) אדם שהגיע אליו מידע לפי סעיף זה ישמרנו בסוד, לא יגלה את האמור בו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש פרט לתכלית האמורה בסעיף זה.

(8) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של מי שנתונה לו סמכות לפי פקודה זו להסתייע באחר.

אני אשמח להתייחסות קצרה. חשוב להבהיר שבעצם הסעיף הזה הוסף כדי להבהיר שאנחנו כאן מסדירים נושא אחד ספציפי של הסתייעות לצורך חקירות אפידמיולוגיות ולא יוצרים באמצעות הסעיף הזה השלכות רוחב לגבי הסמכות להסתייע לגבי דברים אחרים שמוסדרים בפקודה. הסעיף הזה כמובן לא נועד לעקוף את כל ההסדר הפנימי שקבוע כאן. זאת אומרת, לגבי חקירות אפידמיולוגיות אופן ההסתייעות שכתוב כאן הוא אופן ההסתייעות. לגבי נושאים אחרים שהסעיף הזה לא עוסק בהם, לזה נועד סעיף קטן (ט).

כאן יש הסתייגות של חבר הכנסת עידן רול. ביקשת להוסיף סעיף קטן נוסף.

אתה רוצה להוסיף את ההסתייגות?

זאת של הדיווח?

ביקשת שיתווסף סעיף קטן (י) שאומר שהמנהל ידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת עד 10 בכל חודש כמה חוקרים אפידמיולוגיים נמצאים בשירות תחת אחריותו, נתונים לגבי לוחות הזמנים לחקירה אפידמיולוגית, פילוח סוגי העובדים תחת אחריותו, ואני מניחה שמדובר על החוקרים האפידמיולוגיים, כמה מהם חוקרים וכמה מהם מסייעים.

כמה אחיות, כמה חיילים. כן.

לרבות חיילים ועובדי רשויות מקומיות. בנוסף, המנהל ידווח אילו רשויות מקומיות לוקחות חלק וכמה עובדים בכל רשות.

כן. גברתי, אני רוצה להסביר במשפט. זה עולה אתמול בדיון וזה עולה כבר חודשים מול משרד הבריאות, הנושא של המחסור בחוקרים אפידמיולוגיים. אני קיבלתי תשובה של סגן שר הבריאות לפני חודשיים ואז דיברו על כמעט 1,000 למיטב ידיעתי. אני חושב שחשוב שהוועדה תקבל מעקב אחרי הדבר הזה, שלא נבוא בעוד חודשיים – לא חלילה כי זה לא יבוצע אבל אנחנו עדיין נמצאים על 1,000 כאשר הובטח שיהיו 3,000 כבר בחודש מאי. אני אומר, בואו נקבל נתונים כמה חוקרים אפידמיולוגיים יש, כמה חסרים, כמה גויסו בצורה תקופתית ולא יישמר רק במשרד. תפקיד הוועדה לפקח.

אני חושבת שאנחנו בתהליך של בניית הכוח שהוא תהליך מתמשך שהתחיל עוד ביולי. אנחנו יכולים למסור לפי דרישה את הנתונים האלה, אלה נתונים שקופים לציבור. אני לא רואה שום טעם באופן חוקתי כל הזמן למסור את זה. זה תהליך בנייה והוא יהיה.

זה לא כל יום. אנחנו מדברים כאן בטווחי זמן קצרים.

תוך כמה זמן לדוגמה אתם יכולים לתת לנו נתון שעכשיו בעבודה?

ברגע שאת שואלת, אני יכולה לתת.

במיידי.

אני יכולה במיידי. מה שיותר קשה כרגע זה למשל להעריך תוך כמה זמן תהיה הכשרה של כל אנשי הרשויות המקומיות כי הדבר הזה תלוי גם ברשויות המקומיות, זה וולנטרי ואנחנו לא מכריחים אף רשות מקומית שלא מעוניינת להכשיר אנשים.

אין כאן אפילו סנקציה. זה רק אומר שאתם תדווחו לנו תקופתית כמה גייסתם. אתם לא מחויבים למכסות. אתם רק צריכים להגיד לצורך העניין החודש יש לכם 1,000, בחודש הבא יש לנו 2,500 מתוכם איקס אחיות, איקס חיילים, איקס רשויות מקומיות. זאת חובת דיווח. זאת לא חובת עמידה במכסות. אנחנו לא מנהלים לכם את הדברים.

אני מנסה לומר שבאיזשהו שלב זה יהיה אותו דיווח כי אתה בונה כוח ואתה נשאר אתו.

אולי עדיף לעשות עוד דיון מעקב של הוועדה, דיון בפרק זמן שתחליטו עליו ואז נמסור את ההתקדמות שהייתה.

אני חושבת שזאת הצעה יותר טובה כי בדיון בוועדה אנחנו יכולים לדון.

אני מקבל את עמדתך. אני חושב שהיה צריך להיות דיווח לפחות בטווח של חודשיים או רבעוני, זה עניין של להוציא פלט אקסל, אבל אם היושבת ראש רוצה, נקיים דיון המשך אבל מידע חייב להיות. אנחנו מקבלים את הפניות.

בסדר. אנחנו קובעים כאן שבעוד תקופה מסוימת נקיים דיון מעקב. אני אדבר עם יושב ראש הוועדה כדי שזה יהיה מתואם אתו, מתי אנחנו מקבלים מכם דיווח לגבי כל הנושא הזה.

בסדר. אני רק אומר שהיושב ראש אמר אתמול שהוא היה מצפה שתהיה תוכנית עם מדדים ועם יעדים. כל הדבר הזה נבנה.

מצוין. אנחנו נבקש דיון בנושא. עידן, זה מתחבר למה שסוכם אתמול.

שיירשם בפרוטוקול שאני עדיין חושב שהיה נכון לעדכן כל חודש. אני חושב שזה לא עול גדול על מנגנון ממשלתי. אני חושב שזה דבר מאוד פשוט שאפשר לעשות אותו בדרג פקידותי וזה גם משהו שמייצר הרבה יותר אמון ציבור כלפי העבודה החשובה שאתם עושים. אני חושב שהאינטרס שלכם צריך להיות דיווח כי בסופו של דבר אנחנו אלה שמקבלים את הפניות על כך שאנשים תקועים בבית כי החקירות לא מתקדמות. בסופו של דבר אתם עושים עבודה חשובה בבניית המצב שכנראה לא נבנה טוב מספיק, אבל כדי שהציבור יאמין ויירתם, שקיפות בנתונים זו הדרך הכי טובה. זה מאמץ קטן בשבילכם אבל הבנפיט הוא בעיקר עבורכם ולא עבורי.

אני מבינה. אני חושבת שהבנפיט יהיה כשאנחנו נתחיל לפרסם תוך כמה זמן החקירות האפידמיולוגיות והממצאים. רק מספרים של כמה חוזרים, עדיין לא אומר שאני עושה את החקירות ביעילות. כן הייתי רוצה לפרסם לציבור, לא בדוח לוועדה, לפרסם בשקיפות לציבור איך אנחנו במה שנקרא SLA של החקירות והמגעים מהרגע שבן אדם מאומת, תוך כמה זמן אנחנו מדברים אתו ותוך כמה זמן אנחנו מדברים עם המגעים שלו ואת הדברים האלה לפרסם לציבור ממש, שזה הרבה יותר משמעותי מאשר מספרים.

אני מבקש שלצד הפרסום החשוב הזה יהיה גם פילוח של העוסקים במלאכה. כמה חיילים בשירות החקירות, כמה חוקרים אפידמיולוגיים כמו סלקטורים לדוגמה, כמה אחיות, כמה אחיות שהוסבו, כדי שהדברים שנדונו כאן יוכלו לקבל פולו אפ מיידי ולא עוד פעם לפצח את הרכב ההון האנושי שעוסק בזה.

אני נוטה להסכים עם חב הכנסת רול.

בסדר גמור.

אני חושבת שאתם באמת עושים עבודה נפלאה והדבר הקטן שאתם לא עושים טוב, זה באמת לשתף את הציבור בעשייה המבורכת שאתם עושים. אנחנו צריכים עכשיו לבנות את האמון של הציבור מחדש ויש לכך סיבות. יש לנו במה להתגאות. אתם חייבים קצת יותר לפתוח, קצת יותר להגיד תראו מה עשינו, תראו כמה אנשים, תראו כמה הצלחות.

זה בדיוק מה שאמרתי. אני חושבת שבמקום דוח לוועדה.

נכון. סיכמנו כאן. אנחנו נעשה דיון מעקב.

כפי שאומרת היושבת ראש, זה גם לטובתכם. לדוגמה, חסרות לכם אחיות, לקחתם תקנים של אחיות קבועות צורכי חקירות, ואם אנחנו לא נדע להציף את זה, יקשה עלינו לדאוג לעוד תקנים של אחיות כדי שאלה יחזרו לטיפת חלב, שזה לא מצב תקין. אני חושב ששיתוף פעולה הדוק כאן הוא חשוב.

נכון לגמרי.

אם כן, סיכמנו, אנחנו רושמים את זה גם בפרוטוקול, שאנחנו עושים דיון מעקב לגבי הנושא הזה. אני גם אסכם עם יושב ראש הוועדה הקבוע כדי שזה ייכנס לתוכנית הפעולה שלנו.

אני מבינה שאת הנושא של האפידמיולוג סיימנו. איזה נושא אחרון ביקשתם שיש לו דחיפות? אני פשוט בודקת אם יש לי עדיין אפשרות כי אני צריכה לנהל את הדיון הבא.

הנושא הוא הנושא של העברת מידע למדינות זרות וקבלת מידע מהן על חולים ועל מי שהיו במגע. זה סעיף 20ו. זה הסעיף האחרון וזה באמת סעיף שהוא חלק מכל פתיחת השמים. אנחנו עכשיו כן מאפשרים לאנשים לטוס ולהגיע ממדינות אחרות ולכן חשוב שתהיה גם את האפשרות להעביר ולקבל מידע כדי לדעת מי חייב בידוד או מי נמצא שהוא חולה.

אני רואה שזה כמעט כל החוק. אנחנו לא נספיק. אני ראיתי שזה סעיף מאוד ארוך. אני מציעה נכון לרגע זה לעשות זה לפצל. בואו נאשר את מה שסיימנו ואת מה שהסכמנו. יש כאן לא מעט דברים שהספקנו לעשות ואת הנושא של העברת המידע בין המדינות נעביר בישיבה אחרת.

אני חייבת לומר שזה נושא שהוא חשוב.

אין לי ספק אבל קחי בחשבון שבשעה 11:30 התחלנו את הדיון ואנחנו שעתיים בדיון הזה והכנסת פועלת. אני צריכה לנהל את ועדת האתיקה שאותה אי אפשר לבטל. טכנית אני לא מסוגלת לעשות את זה היום.

מחר רוצים להצביע במליאה.

מחר אנחנו רוצים להצביע במליאה כי הכנסת בשבוע הבא בפגרה. יש כאן כל כך הרבה דברים חשובים וקריטיים ולכן אני מציעה קודם כל לפצל. האם אנחנו צריכים להצביע על הפיצול?

צריך להצביע על פיצול וגם ועדת הכנסת צריכה לאשר.

זה ברור. חבר הכנסת רול, אני מבקשת להצביע על הפיצול.

אנחנו נצביע רק על הפיצול כדי שנצביע מחר במפוצל?

במליאה. על חלק גדול של החוק הממשלתי שהסכמנו כאן.

המליאה צריכה לאשר את הפיצול.

שתי הצבעות.

הצבעה על הפיצול והצבעה על הסעיפים עצמם.

גם וגם. ברגע שאנחנו מחליטים כאן על פיצול, ועדת הכנסת צריכה לאשר את הפיצול.

סליחה, לא. אני מתנצלת. הוועדה מאשרת פיצול וזה עולה למליאה לאישור הפיצול. אנחנו גם מאשרים את החוק, את החלקים אותם אישרנו.

במליאה מיד אחרי אישור הפיצול, אנחנו יכולים להעלות את החוק?

אנחנו יכולים להניח את החוק. כן.

אפשר לבקש שמחר יהיה דיון המשך בוועדה לגבי הסעיף השלישי כי באמת עוד מעט יש פגרה והסעיף הזה הוא ממש חשוב?

אני לא יודעת אם זה יוכל להיות מחר.

עד כמה הנושא הזה הוא קריטי?

אני בטוחה שהוא לא קריטי מספיק בשביל לסכן את כל מה שדיברנו עליו. אני שהוא לא מספיק קריטי כדי לסכן את הנושא של העבירות ולדחות אותן בשבועיים.

טכנית אנחנו לא מצליחים לעשות את זה היום.

אני אומרת לצד הפיצול. הפיצול, אנחנו בכל מקרה מסכימים שבאמת הוא הכי חשוב אבל השאלה אם חוץ מהפיצול אפשר לנסות שיהיה דיון בסעיף הנפרד, היום או מחר.

אין דברים כאלה. אפילו יום אחד. אנחנו יכולים לעשות את זה, אני כבר אומרת לכם, הכי מוקדם ב-3 בספטמבר. רגע. אנחנו בודקים גם עם יושב ראש הוועדה. מחר יש דיון ואם יש אפשרות לבטל את הדיון של מחר, אבל אני לא רוצה לקבל כאן החלטה בלי יושב ראש הוועדה. בודקים עכשיו.

אנחנו צריכים להצביע על הפיצול.

כן, אנחנו צריכים להצביע על הפיצול אבל אולי נחכה רגע ונראה אם אפשר להעלות את זה מחר.

ברגע שאנחנו מדברים כאן על פיצול, מתי במליאה עולה מה שסיכמנו כאן?

הפיצול, יכול להיות שהוא יעלה היום ויכול להיות שהוא יעלה מחר. הצעת החוק תעלה בכל מקרה להצבעה מחר, בין אם היא תהיה מפוצלת ובין אם לאו. אם יש מחר בבוקר דיון, יתכן שיהיה אפשר לקיים במליאה.

נצטרך פטור מחובת הנחה.

ביקשנו.

לא, רגע, סליחה, אני העברתי את זה בפטור. בסדר גמור. רק לבדוק עם היושב ראש לגבי מחר. אם אנחנו מצליחים מחר בבוקר לקיים את הדיון, כל החוק עולה למליאה. אם מחר בבוקר יש דיון אחר שאי אפשר לבטל אותו, אנחנו נפצל ונאשר את החלק שלנו ושוב, לצערי הרב, הדיון הבא בחלק השני יוכל להיעשות בסביבות ה-7 בספטמבר כי הכנסת יוצאת לשבוע, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, הבנתי שנעשות עבודות טכניות בכנסת.

חופשה מרוכזת.

עושים איזה שהן עבודות בכנסת ומחייבים אותנו לעצור את הפעילות של הכנסת לשבוע ימים.

הסעיף הזה די דחוף.

אם לא מחר, זה יהיה ב-7 בספטמבר, הדיון הראשון לאחר שנחזור מחופשה המרוכזת. זה סעיף ארוך.

אני חושבת שאת הסעיף הזה אפשר לסיים ברבע שעה.

אני לא חושבת כך. הנושא הזה הוא לא נושא פשוט. מדובר כאן על העברת מידע בין-לאומי. חבריי יודעים שאני כך חושבת ואני לא חושבת שהוא אפוי מספיק. אני לא חושבת שהוא מספיק ברור.

בואו תייחס ברצינות לכל סעיף וסעיף. בשום אופן אני לא מוכנה לעשות את זה בגלל שאנחנו ממהרים. אנחנו צריכים לעשות את זה כמו שצריך, לתת לחברי הכנסת להתייחס וכולי.

נעשה כמו שסיכמנו. את הדיון על הסעיף הזה נקיים ב-7 בספטמבר. נפצל וזהו. אני רואה שזה קשה ואני מציעה שנפצל, נקבל החלטה ונאשר את מה שהספקנו לעשות. את הנושא של העברת מידע בין מדינות אני לא רוצה לדון בו בלי לחשוב ולהיכנס לעומק.

אני מבקשת מחברי הכנסת הנוכחים כאן לאשר את הפיצול כפי שהסברתי לפני כן.

לפי סעיף 84 לתקנון הכנסת.

מי בעד הפיצול?

הפיצול הוא אישור כל הסעיפים?

כל מה שאישרנו כאן, יוכל לעלות למליאה כבר מחר.

אני איאלץ להימנע.

בסדר גמור. אתה נמנע.

אני רוצה להסביר מה זה הפיצול.

כרגע אני מעלה להצבעה אך ורק את הפיצול. אנחנו עוד לא מדברים על הסעיפים.

הפיצול אומר שאנחנו יוצרים כאן שתי הצעות. הצעת חוק אחת נשארת על שולחן הכנסת וזה הסעיף שעוד לא הגענו אלי ועוד לא דנו בו. הסעיפים שעברנו אותם ואחרי הפיצול הוועדה גם תאשר אותם, הם יישארו כהצעת חוק שתעלה למליאה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

מי בעד אישור הפיצול? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – 1
אושר

חבר הכנסת עידן רול נמנע. הפיצול אושר.

עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על החוק ועל הסעיפים עליהם עברנו עם התיקונים שהעברנו במהלך הדיונים.

מי בעד?

אני חושב שאתמול הערנו הערה לגבי ה-1,000 פעם שנייה. מה סיכמנו אתמול בעניין הזה? לגבי ההכפלה, מ-500 ל-1,000.

הוסבר לנו שזה המנגנון שקיים בחוק העבירות המינהליות והוסבר לנו שהעבירה הופכת להיות עבירה חוזרת לא אם זה יום אחרי יום או שעה אחרי שעה.

אבל זה לא שייך לוועדה.

למה? זה כתוב בחוק.

הסבירה לנו עורכת הדין לילך וגנר ממשרד המשפטים שרק אחרי שהקנס שולם, העבירה הנוספת לאחר מכן נחשבת עבירה חוזרת. אם הבנתי אותה נכון.

היה משהו עם 60 ימים.

היא אמרה שיכול להיות שבן אדם יעבור כמה פעמים את אותה עבירה וכמובן בכל עבירה אפשר להטיל עליו קנס. זה לא שהוא מוגן. בתוך 60 הימים האלה, זה לא שהוא מוגן.

אבל זה כמו עבירה ראשונה. זה 500.

כן. כמו עבירה ראשונה.

מי בעד אישור הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – 1
אושר

חבר הכנסת רול נמנע. הצעת החוק אושרה. אם יהיה איזשהו שינוי בסדר היום, אנחנו כמובן נודיע לכם. אם לא יתקיים דיון מחר, הוא יתקיים רק ב-7 בספטמבר. שוב, אני אדבר עם יושב ראש הוועדה הקבוע ואנחנו נעדכן אתכם.

תודה רבה.

תודה רבה לכל השותפים ולכל מי שלקח חלק. תודה רבה לחברי הכנסת. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:36.