פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



16
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
08/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 33
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, י"ט באלול התש"ף (08 בספטמבר 2020), שעה 10:37

השקת מדד הוועדה לייצוג נשים בחברות ציבוריות ובגופי ביטוח, בהשתתפות ד"ר משה ברקת, מנהל רשות שוק ההון, וגב' ענת גואטה, יו"ר הרשות לניירות ערך

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
עאידה תומא סלימאן

משה ברקת - מנהל רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

ענת גואטה - יו"ר הרשות לניירות ערך

אבישג שחם חדד - עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, ויצו

איילת נחמיאס ורבין - חברת כנסת לשעבר

איריס שטרק - נשיאת לשכת רואי חשבון, לשכת רואי החשבון בישראל

בארי רוזנברג - מנהל רגולציה וקשרי ממשל, בנק לאומי לישראל

ענת פילצר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

ברוריה לקנר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, ארגון נעמת

לימור שופמן גוטמן - עו"ד, יו"ר עמותת פרו וומן

חנה הרצוג - מנהלת שותפה, "יודעת", מרכז ידע נשים ומגדר, מכון ואן-ליר

לימור חסין קליין - עו"ד, בזק, החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

יהודית בן לוי - מנכ"לית Mark Your Mark

ענת מימון

דלית אזולאי

א.ב., חבר תרגומים

השקת מדד הוועדה לייצוג נשים בחברות ציבוריות ובגופי ביטוח
בהשתתפות ד"ר משה ברקת, מנהל רשות שוק ההון, וגב' ענת גואטה, יו"ר הרשות לניירות ערך

בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי. היום ה-8 בספטמבר, י"ט באלול. הנושא הוא השקת מדד הוועדה לייצוג נשים בחברות ציבוריות וגופי ביטוח. הם מצטרפים אלינו ואני מברך את גברת ענת גואטה, יושבת-ראש רשות לניירות ערך, והד"ר משה ברקת, מנהל רשות שוק ההון, הביטחון והחיסכון במשרד האוצר.

אני חייב לומר שזה לכאורה משהו קטן אבל בעיניי זה איזשהו יום היסטורי לנשים בישראל ולכל מי שמאמין בשוויון בין המינים. במדד שאנחנו משיקים היום לראשונה, אנחנו מייצרים שקיפות כדי שהציבור יוכל לבחור האם הוא רוצה להשקיע בחברה שמפלה נשים או שהוא מעדיף להשקיע בחברה שיש בה שוויון בין המינים. כשאנחנו מדברים על השוויון, זה צריך לבוא לידי ביטוי דווקא ברמות הגבוהות. מסירים בעצם את המסכים וההסתרות. לא יהיו הסתרות, לא תהיינה איזה שהן גילדות, ובעצם את חובת ההוכחה לחברות עצמן.

אני חושב שחברה שמגייסת כסף מהציבור צריכה לתת דיון וחשבון לציבור כולו, גם ל-51% מהציבור שהן נשים, ואולי כתוצאה מהמדד הזה, ציבור גם הצרכניות וגם המשקיעות יעקבו אחרי המדד. אגב, הכוונה היא לפרסם את המדד הזה אחת לחצי שנה כי אני מניח שיהיו שינויים כתוצאה מהפרסום, ואפשר יהיה לבדוק מי מדיר נשים, מי מקדם נשים, מי עולה בדירוג או יותר בדירוג. בעצם מעבירים את הכוח לציבור שהוא, ויסלחו לי כאן שני הרגולטורים הבכירים, הציבור הופך להיות הרגולטור. הכוונה היא בעצם לא לייצר איזה שהם כבלים וחקיקה ותקנות, כאלה יש לנו מספיק, אלא לייצר ויז'ואל לציבור שהוא יוכל לבוא ולהגיד האם יש פה שוויון במוקדי קבלת ההחלטות בחברה, איך היא מנוהלת.

אני כן חייב לומר, שמסקירה שערכה הלשכה המשפטית של הכנסת לפני כשנה, מצאו שמחקרים מעידים על תוצאות חיוביות עבור החברות שצירפו נשים למועצות מנהלים. אחד המחקרים מצא שחברות אמריקאיות שהחלו את חמש השנים, 2011 עד 2016 עם לפחות שלוש נשים במועצת המנהלים שלהן, דיווחו שההכנסות שלהן למניה היו גדולות ב-45% יותר לעומת חברות שבמועצות המנהלים שלהן לא היו נשים.

מחקר אחר שנערך בין השנים 2006–2012 והשווה בין 2,000 חברות בין-לאומיות, מצא שנוכחות נשים במועצות המנהלים הובילו לשיפור הביצועים המסחריים, ובחברות ששווי השוק שלהן היה יותר מ-10 מיליארד דולר, נוכחות נשים במועצת המנהלים הובילה לשיפור בביצועי המניות ב-26% לעומת חברות שמועצות המנהלים שלהן היו מורכבות מגברים בלבד.

השירות שהמדד הזה ייתן הוא לא רק יהיה שירות האם אנחנו מקדמים שוויון או לא, אלא האם החברה שבה אנחנו משקיעים, יש לה סיכוי להרוויח גם יותר כתוצאה מהעובדה שאין בה אפליה מצד אחד, ומהצד השני, יש שותפות בין שני המינים בניהול. אגב, בכל המדינות שנסקרו באותה סקירה, החברות נדרשו לפרסם דוחות בנוגע למדיניות שילוב נשים שלהן וייצוג הולם לנשים, כולל פרסום שיעור הנשים המועסקות במועצת המנהלים. בחלק המדינות אף נדרש לפרסם את שיעור הנשים בדרג ההנהלה הבכירה, שאגב, בעיניי לא פחות חשוב וזה גם חלק ממה שאנחנו רוצים לייצר כאן.

אנחנו מתחילים היום לראשונה עם שקיפות על ייצוג הולם, ועושים את זה יד ביד עם באמת שני הרגולטורים הבכירים שנוגעים בחברות הציבוריות. אני מודה גם ליושבת-ראש הרשות לניירות ערך, ענת, שהרימה מייד את הכפפה בפעם הראשונה שנפגשנו והעלינו את הנושא הזה, ומבינה גם הפוטנציאל של זה בסופו של דבר לבורסה הישראלית, וגם כמובן לד"ר משה ברקת, ממונה שוק ההון והביטוח, שגם בשיחת טלפון ברגע שהנושא עלה, בכלל לא הייתי צריך לשכנע לצרף אתכם לתוך האירוע הזה.

אני רוצה גם להודות למי שצעדו לפניי כאן בכנסת בנושאים האלה, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין שהייתה מאוד מאוד פעילה בנושא של קידום דירקטוריות בחברות ציבוריות, וניסתה בכוחותיה כחברת כנסת, לא הייתה יושבת-ראש ועדה אבל ניסתה גם לייצר עוד חשיפה לחשיבות הזו. אני בטוח שהיא גם תיקח חלק בהמשך הדברים, וכמובן ארגוני הנשים, ארגון ויצו שפנה אלי גם הוא בנושאים האלה.

אני רוצה לעבור להצגת הנתונים. אני חייב לציין שהתמקדנו באיסוף הנתונים לגבי מועצות מנהלים. אני כבר אומר שהמדד מבחינתנו בפעם הבאה יכלול לא רק את חברות מועצות המנהלים אלא גם דירוג נשים בתפקידים בכירים ובהנהלה. אחד הסיכומים שהגענו אליהם, זה שבאמת אתם תסייעו בידנו לאסוף את המידע הזה כדי שהוא יהיה נכון. בשיח שיש לכם גם ככה עם החברות הרלוונטיות כמובן, אני מקווה שנראה יותר מנהלות כלליות, יותר יושבות-ראש דירקטוריון נוסף על חברות מועצות המנהלים וגם יותר בעלות תפקידים בהנהלה הבכירה, אם זה בכספים או בנושאים אחרים.

(הצגת מצגת)

אפשר להעלות את המצגת של המדד. אם אני מסתכל גם קצת על מנכ"ליות ויושבות-ראש, אנחנו מדברים על שתי מנכ"ליות בלבד שמכהנות בחברות שנמצאות במדד ת"א 125, וארבע יושבות-ראש. מתוך ארבע יושבות-ראש מועצות המנהלים, שלוש הן בעלות שליטה. כשאני מסתכל על 125 חברות, הנתונים האלה די זקוקים לשיפור.

כולם מדברים על רמזורים עכשיו. אנחנו גם מנסים לעשות פה סוג של חברות אדומות וחברות ירוקות. מבחינתנו, חברות עם 20% או פחות גיוון מגדרי הן חברות אדומות והן מהוות 48% מהחברות במדד ת"א 125. חברה עם 40% או יותר מהוות 16% מהחברות במדד. בחברות הביטוח בהן ישנה חובה לייצוג הולם, רק חברה אחת מדורגת ירוקה וחמש מדורגות כאדומות.

נתחיל מהמובילות בשילוב. אנחנו יכולים לראות את אילקס מדילק שמתוך ארבע דירקטורים, שתיים הן נשים, אחת היא דירקטורית חיצונית ואחת אינה דירקטורית חיצונית. חברת יוחננוף ובניו, מתוך שישה דירקטורים, שלוש נשים הן בדירקטוריון. שטראוס גרופ, מתוך 12 דירקטורים, שש נשים בדירקטוריון. שם גם יש יושבת-ראש דירקטוריון. קבוצת עזריאלי, מתוך תשעה דירקטורים, ארבע נשים בדירקטוריון. בנק לאומי, מתוך תשעה דירקטורים, ארבע נשים בדירקטוריון.

אם אני עובר לחברות האדומות, אז הבנק הבינלאומי הראשון, מתוך תשעה חברי מועצת מנהלים, אין ייצוג נשי בכלל. זה נתון די מטריד. חברת ארד, מתוך 12 חברים, רק אישה אחת שהיא דירקטורית חיצונית. בזק, מתוך 11 חברים, רק אחת שהיא דירקטורית חיצונית. בתי הזיקוק, מתוך 11 חברים, רק חברה אחת, ומיטרוניקס, מתוך תשעה חברים, רק חברה אחת.

אנחנו עשינו עוד שקף שנוגע לייצוג הולם בחברות הביטוח. אי.די.איי, חברה לביטוח, מתוך שמונה חברים בדירקטוריון, רק אחת אישה. הכשרה חברה לביטוח, מתוך שבעה, רק אחת אישה. הפניקס אחזקות, מתוך תשעה דירקטורים, רק שתי נשים. הראל, מתוך 11 דירקטורים, רק שתי נשים. כלל אחזקות, מתוך חמישה דירקטורים, שתי נשים. מגדל, מתוך שבעה, אישה אחת. מנורה, מתוך שישה דירקטורים, רק אישה אחת. אילון, מתוך שמונה חברי מועצת מנהלים מכהנות שלוש נשים.

אפשר לעבור לשקף הבא שהוא בעצם תוצאות המדד בהתאם לאחוזים. אפשר לראות את העשירייה האדומה ואת העשירייה הירוקה. אני מצפה שאנחנו נראה תנודות במדדים האלה כשאנחנו נפרסם את המדד הזה אחת לחצי שנה. אני חושב שיש פה אמירה ציבורית מאוד מאוד חשובה ואני אשמח גם לשמוע התייחסות של החברות האלה, חלקן כבר נרשמו לדיון, ככל שהן מעוניינות.

ענת, בבקשה.

תודה, עודד. אני שמחה להשתתף בדיון הזה. יפה לראות גם שבחדר הזה יש ייצוג נשים הולם, וכן ירבו.

אני קיבלתי הרבה מאוד ביקורות על העובדה שגבר עומד בראשות הוועדה, ואני חייב לומר, אמרתי את זה אז, אני אומר את זה גם עכשיו, וזה גם חלק ממה שאנחנו רוצים. אנחנו מדברים על שילוב. חשוב שפה גם בשולחן הזה, דווקא העובדה שיש גברים ונשים בוועדה לקידום מעמד האישה, שמבינים שזה לא הביזנס הפרטי רק של קבוצת הנשים לקדם את הנושא הזה, אלא זה הביזנס של כל החברה כולה.

כן, אבל הבעיה שאנחנו, כשנכנסות להשתלב, לוקח לנו הרבה זמן לטפס למעלה. גברים משתלבים ישר למנהיגות.

לא תמיד. ענת, בבקשה.

אני באמת מעריכה את הפנייה שלך אלי. אני מאוד מאמינה בנושא של פיתוח מודעות ציבורית כדי לקדם את הנושא הזה. אני חושבת שאתה מאוד צודק בהבחנה שלך שהכוח בסוף נמצא בידי הציבור ולציבור יש יכולת להשפיע על האג'נדה של מי שמנהל את כספו גם בהקשר של גיוון מגדרי וגם בנושאים חשובים אחרים.

אני רוצה לומר גם שבסך הכול כשמסתכלים על המקום שמדינת ישראל נמצאת בו מבחינת הנושא של ייצוג נשים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות, אז ביחס לעולם ישראל נמצאת בסך הכול במקום טוב. אני חושבת שהייתה התקדמות לאורך השנים, בטח בהשוואה לארצות הברית וגם בהשוואה למדינות באירופה שבהן אין מכסות רגולטוריות. אנחנו בחרנו בשיטה הוולונטרית עד כה, ועד כה באמת אפשר לראות התקדמות איטית. בסך הכול ממוצע הנשים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות שלגביהן יש לנו מידע גלוי, הוא אמנם לא נמצא בטופ אבל אנחנו נמצאים במקום טוב באמצע.

אני גם מסכימה שמכאן צריך להתמיד ולהשתפר, כי בסופו של דבר ההשפעה המטיבה של נוכחות נשים בעמדות ניהול לא רק של תאגידים, אגב, גם של מדינות בתקופת הקורונה. יש מחקרים שמראים שמדינות שנוהלו על ידי נשים הצליחו להשיג הישגים מרחיקי לכת ביכולת שלהם להתגבר על הנגיף, ולכן האימפקט של נוכחות נשים מיטיבה בצמתי קבלת החלטות, היא קיימת, היא מוכחת והיא חשובה לא רק ברמה הערכית-החברתית אלא גם ברמה של הערכים העסקיים שהיא מייצרת לכלכלה.

בתוך ההקשר הזה אני חושבת שהפרסום של המדד הוא באמת חשוב. הוא סוג של זרקור שללא ספק ינווט את תשומת הלב הציבורית לנושא הזה שלא נמצא כרגע מספיק בפוקוס. יחד עם זאת, צריך לזכור, ואני תמיד מקפידה לומר את הדברים בקונטקסט הזה ואמרתי את הדברים האלה גם לך, עודד, כשנפגשנו. החברות הציבוריות, ההבדל בינן לבין החברות הפרטיות הוא יחיד, ובכך שהחברות הציבוריות הן שקופות ומפרסמות מידע לציבור המשקיעים מכיוון שהן בחרו לגייס מקורות בשוק הציבורי.

היום החברות הפרטיות שנמצאות בשוק הפרטי הן חברות שגם מערבות כספי ציבור בהשקעות בהן, מכיוון שאנחנו יודעים שהמשקיעים המוסדיים מנהלי כספי הציבור משקיעים חלקים הולכים וגדלים גם בחברות פרטיות ככל שחולפות השנים, ולכן הציבור מעורב בדלת האחורית דרך השקעות הגופים המוסדיים גם בחברות הפרטיות.

מכיוון שהערך של ייצוג נשים בדירקטוריונים ובהנהלות הוא ערך חשוב גם ברמה החברתית וגם ברמה העסקית, בעיניי כל הטיפול בנושא הזה צריך להיות טיפול ברמה של דירקטיבה רחבה ולא ברמה של רגולציה שמתייחסת רק למגזר של החברות הציבוריות בגלל שזה נוח, בגלל שהן מפרסמות נתונים, בגלל שקל למדוד את הנתונים האלה. כל האזור האחר שנמצא כרגע בחשיכה של חברות פרטיות, אין לנו נתונים לגביו. אני יודעת שמשה ברקת, לגבי החברות המפוקחות שלו יודע להציג נתונים.

השקיפות הזאת היא שקיפות שלא קיימת בשוק הציבורי, ואם כבר מחליטים לקדם את הנושא הזה שהוא נושא מאוד מאוד חשוב, אני חושבת שנכון לקדם אותו בצורה רחבה ולא לייצר קנס רגולטורי כלפי חברות ציבוריות שבסוף יש להן אלטרנטיבה מאוד ברורה, מאוד מיידית, מאוד פשוטה או לעבור לאזורים מקבילים שבהם אין חובות רגולטוריות כאלה או לעבור לשוק הפרטי, לכן הארביטראז' הזה בין השוק הפרטי לשוק הציבורי, חשוב שנביא אותו למימדים שבו השוק הציבורי ממשיך להיות מסוגל להתפתח ולהתקיים במדינת ישראל, ולא לייצר ארביטראז' רגולטורי כזה שיגרום לחברות ציבוריות לא לרצות להיות שקופות יותר, לכן אני מאוד בעד לזרקר את הנושא ולקדם אותו בכל דרך אפשרית.

בעיניי, אנחנו צריכים כל הזמן להקפיד שהקידום של הנושא הזה יהיה קידום רוחבי לגבי כל החברות באשר הן ולא רק לגבי חברות ציבוריות. אני מברכת אותך על המהלך ואנחנו נשמח באמת לתמוך במגמות שמתייחסות לפתרונות רוחביים ולא ספציפיים.

תודה. אחת האפשרויות בחוק חובת המרכזים, מדינת ישראל קבעה שאם מגיעות עם ניקוד שווה שתי חברות ולאחת יש בהנהלה נשים ולשנייה אין, אז תקבל החברה עם הנשים בהנהלה את הזכייה. אני חושב שכאן צריך לתת איזשהו פקטור מעבר, ויכול להיות שיש מקום לתקן את חוק חובת המכרזים. בסוף כשמדינה מוציאה כסף, שם אני חושב שהיא צריכה לבדוק באמת על מי היא מוציאה ועל מה היא מוציאה. כאן אפשר יהיה אולי להגיע גם לחברות הפרטיות שאנחנו בכלל לא מכירים אותן, לא את ולא משה. הרוב לא נמצאות אצלכם.

בבקשה, משה.

ראשית, אני גם כן רוצה לברך אותך קודם כל על התפקיד. אין לי ספק שאתה תקדם את התפקידים האלה כמו כל אחד אחר. דווקא יש דרייב מאוד מיוחד לגבר שעומד בראש ועדה כזאת לבוא ולהוכיח שהוא לא עוסק במחנאות אלא להיפך, הוא בא ותורם. אני חושב שיש לך אפילו יכולת לעשות עוד יותר מאשר אישה שהייתה בתפקיד, כי יש לך את נטל ההוכחה הלא טריוויאלי ואני חושב שזה מבורך. הנה, הצעד הראשון הוא כזה שאתה מבין שמדובר יותר בעניין תרבותי מאשר בעניין של ציות.

אתה צריך לשנות פה תרבות של מודעות, של הבנה, ואז עושים את זה בכלים של גילוי ולא ישר בכלים של כפיה וחוק שיחייב וכך הלאה, אלא לתת בעצם לשוק של החברות, אם זה בענף הפיננסי, אם זה בענפים אחרים, אם זה חברות ציבוריות או פרטיות, ואני אגע גם במה שענת העלתה כאן, לתת קודם כל את השקיפות הזאת לציבור ודרך השקיפות לתת לציבור להוביל לדרך הנכונה, כי הלחצים של הציבור כתוצאה מהגילוי יובילו למקום הזה. החברות יראו שזה חשוב לציבור ונביא לדבר הזה.

אני רוצה לומר שהמצב בחברות הביטוח השתפר. ב-2016 יצאו הנחיות מסוימות שעודדו את קידום הנשים בהנהלה, בדירקטוריונים של חברות ביטוח. בעבר גם רשות ניירות ערך עסקה בתחום וקידמה השתתפות של דירקטוריות בחברות ציבוריות. גם היום אני רואה את הרשות מקדמת את הנושאים האלה. צריך לדבר על גיוון בכלל, אני חושב, לא רק לגבי נשים אלא גם בכלל אוכלוסיות נוספות ואני חושב שזה מבורך.

אנחנו ראינו התקדמות מ-2017 ל-2020 כאשר ב-2017 רשות שוק ההון עשתה בחינה של המצב. אנחנו רואים שיפור אבל עדיין עם השיפור אנחנו מגיעים לסדר גודל של רבע מהדירקטוריונים שמאוכלוסים בנשים, אני מדבר בממוצע, ובחנו לצורך הדיון הזה גם מה המצב אצל נושאות המשרה.

למרות שענפי הפיננסים הם מבורכים בנשים בתפקידים שונים, כאשר עולים בפירמידה אז באמת אנחנו רואים שהממוצע של נשים במשרות בכירות הוא כ-28%, כאשר יש תפקידים שאנחנו רואים ייצוג נשי גבוה יותר כמו בייעוץ משפטי, ניהול סיכונים, וכן הלאה. פחות למשל נשים בתפקיד מנכ"ליות, סמנכ"ליות כספים וכך הלאה, למרות שגם את הדבר הזה אנחנו רואים. יש לנו את אתי אלישקוב שממש הקימה את ליברה, עומדת בראשה. היא הייתה מנכ"לית גם קודם בהכשרה. יש לנו את מנכ"לית אי איי ג'י. יש מנכ"ליות בעולם הגמל.

אני חושב שיש הזדמנות לנשים אבל צריך להגביר ולקדם את העניין הזה. אנחנו מקבלים את זה על עצמנו ואנחנו נמשיך ונתמוך בתהליכים האלה. כמו שאמרתי, אנחנו תומכים בגיוון באספקט הרבה יותר רחב, גם אוכלוסיות שונות, בעלי מוגבלויות, מיעוטים וכך הלאה. אנחנו בהחלט חושבים שזה צעד מאוד טוב בכיוון הזה.

אחד, מעבר לנושא המגדרי הנשי, דיברנו על כך מעט, להרחיב את זה גם לאוכלוסיות נוספות. שניים, נושא מאוד חשוב שהעלתה ענת, רשות ניירות ערך מקפידה על הנושא של הגילוי לטובת המשקיעים, וזה הדבר המרכזי. אם אנחנו נכניס עוד דרישות גילוי לחברות ציבוריות בכל מיני תחומים אחרים, זה הופך להיות נטל מאוד משמעותי שחברות יכולות לקחת אותו ולהבין מסר לא נכון. אין להן שום בעיה לתת גילוי למשקיעים כי הן מבינות שבאים להשקיע בהן וצריך לתת את הגילוי, לכן אני חושב שמהלכים כאלה חייבים להיות מאוד מתואמים. לגבי חברות ציבוריות, צריכים להיות קודם כל מתואמים עם רשות ניירות ערך באופן מלא, כי אם זה עובר את המסננת שרשות ניירות אומרת, זה חשוב למשקיע, אז התקדמנו.

אני חושב שמה שענת אומרת זה דבר הרבה יותר רחב. אם אנחנו רוצים לשנות תרבות וכו', אז למה רק בחברות הציבוריות? בואו נמצא את הדרכים להרחיב את זה לכל החברות הפרטיות. בחברות ביטוח למשל, רוב חברות הביטוח עצמן, לא חברות האחזקה, הן חברות פרטיות, אבל אין ספק שאנחנו נחיל את זה גם לגביהן מכיוון שכמו שאמרת, יש פה אינטרס ציבורי מאוד משמעותי.

יש פה גם אינטרס של משקיעים. המחקרים מראים שבסוף המשקיע בחברה כזו מרוויח יותר. אלה הנתונים.

נכון, אבל המשקיעים קיימים גם בחברות פרטיות, לא רק בחברות ציבוריות. ההבדל הזה שאנחנו עושים הוא הבדל שנובע רק מנוחות, כי בחברה הציבורית הכול שקוף, אז אנחנו מסתכלים איפה שהזרקור נמצא.

בעניין הזה אין לי מחלוקת שגם בחברות הפרטיות צריך.

זה לא רק בגלל הנוחות, כי גם יש הבדל בין חברה ציבורית שיש בה השקעה של כסף לציבור לבין חברה פרטית. אני לא אומרת שצריך לפטור את הפרטיות, אבל כאשר אנחנו מדברים על אינטרס של הציבור ועל רווחת הציבור והכסף של הציבור, אז מגיע לציבור כן להתערב יותר וכן לשאול יותר שאלות ולבקש שיהיה מיוצג בצורה זו או אחרת. בסופו של דבר אנחנו הנשים גם חלק מהציבור. זה 52%.

את צודקת, אבל כמו שציינתי קודם, היום הציבור מושקע גם בחברות הפרטיות. המעורבות של הציבור בחברות הפרטיות לא נופלת מהמעורבות שלו בחברות הציבוריות ויכולת ההשפעה קיימת גם פה.

אני מצידי רוצה בכול. אין מה להגיד כאילו שהחברות הציבוריות, לא צריך לשים עליהן את הזרקור יותר או לדרוש מהן יותר. אני חושבת שכן מגיע לנו.

אני רוצה רגע לחזק את ענת בעוד אספקט, שחברת הכנסת, את הזכרת. אני רוצה להזכיר שהבית הזה, יצאו ממנו יותר מפעם אחת הצעות חוק לחייב עוד חברות שיש אינטרס ציבורי בהן, לחייב אותן בחובות דיווח נוספים, ולכן בוודאי הדבר הזה, יש פה אינטרס ציבורי מאוד רחב ויש פה חברות שלמרות שהן לא חברות ציבוריות, אין ספק שיש פה אינטרס ציבורי בחברות האלה ולקבל מידע לגביהן.

כאשר קרסה חברת חפציבה או כאשר קרסה קלאבמרקט, אלה לא היו חברות ציבוריות אבל הציבור נפגע, ולכן עלו פה רעיונות לגבי דיווח רחב יותר, אז אני שותף למה שענת אומרת כאן. אנחנו לא יכולים רק לקנוס את החברות הציבוריות בגלל שהן החליטו להיות נסחרות בבורסה הישראלית.

תודה, משה.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, רשות הדיבור שלך.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני מאוד שמחה לראות את המדד. לפעמים יש דברים שאנחנו יודעים מתוך מעקב פה ושם. לרכז את הנתונים בצורה כזו ולהבליט אותם בצורה רמזורית, כנראה החיים שלנו לפי תוכניות רמזור כאלה או אחרות.

לרכז אותן בצורה כזו זה מנקר את העיניים. זה פשוט חייב להדליק מנורה אדומה בפנינו, כי גם אלה שהם מתקרבים ל-50%, הם לא ממש 50%.

היום יש מחקרים רבים שנעשו בעולם על הגיוון. כאשר אומרים גיוון זה נשמע כאילו המושג הזה של גיוון זה כאילו יש מצב נורמלי ומגוונים אותו. המצב הנורמלי שיש גברים ומגוונים אותו קצת, מכניסים נשים, מכניסים קצת מיעוטים ואז זה מגוון. אני חושבת שזה המצב הנורמלי. המצב הנורמלי הוא מה שקוראים לו גיוון היום. זה מה שחייב להיות השאיפה שלנו שזה יהיה הנורמלי, שיהיה ייצוג לנשים.

אנחנו מודעות, ואני אומרת אנחנו כנשים, כפמיניסטיות שעבדו שנים רבות, יכול להיות שהמושג פמיניזם לא מתלבש יפה על שוק ההון עם כל המושגים הכלכליים, אבל אני חושבת, אחת מההצלחות של תנועות הנשים למען שוויון זה הכניסה יותר למוקד קבלת החלטות גם בעניינים כלכליים. אנחנו בשני התחומים היינו קצת רחוקות מהם, גם מהפוליטיקה וגם מהכלכלה, ששניהם גם קשורים. אני חושבת שזה לא במקרה שבייעוץ משפטי יש יותר נשים, כל סוגי הפעילות שבהן הנשים מגישות שירות, עושות שירות, הן נמצאות יותר. כאשר אנחנו מגיעים לקבלת ההחלטות ולמאבקי הכוחות שמתנהלים גם פוליטיקה שקשורה בזה, הנשים הן פחות.

אני חושבת שבלי מעקב כזה אנחנו עלולות גם לראות רגרסיה. זה לא חייב להיות עונשים גדולים. לפעמים רק חשיפת המידע הזה היא מספיקה כדי שאנשים יבינו שיש מישהו שעוקב ויש מישהו שבודק את הדברים ויתחילו לעשות איזשהו שינוי בראיה.

אני הייתי מעוניינת להבין למשל אם כבר מדברים אפרופו גיוון, כמה נשים ערביות נמצאות בתוך הסטטיסטיקה הזו? יכול להיות אפס, אם אני לא טועה. אני חושבת שהגיע הזמן גם לבדוק באופן כללי ערבים גברים אבל גם נשים ערביות. כמה נשים ערביות נמצאות פה, ואני אומרת לכם, לא חסר נשים חזקות, מנהלות, יודעות לנהל, יכולות לקבל החלטות, נשים ערביות שאפשר להכניס אותן. אם כבר מדברים על גיוון, אני רוצה להפסיק את המושג הזה ולדבר על נרמול. נרמול הדירקטוריון. שילכו למשהו שמשקף את החיים האמיתיים ולא את המצב ששרר עד היום.

אני יודעת על אזרח ערבי אחד שהוא היום מנהל דירקטוריון של בנק לאומי, אבל זה לא מספיק. כל עוד שאנחנו זוכרים את השמות של האנשים שנמצאים במקומות האלה, זה סימן שהם פחות מדי.

בנק לאומי קיבל ציון ירוק. שם שילוב נשים, 44% בדירקטוריון. הבנק הבינלאומי, אפס נשים בדירקטוריון. בשקיפות את הנתונים צריכים לשים על השולחן. הייתי שמח לשמוע נציג מהבנק הבינלאומי מסביר מדוע אין נשים בדירקטוריון. אגב, יש להם מנכ"לית, לבנק הבינלאומי.

זה מוכיח שזה לא עניין רק של לבחור נשים, אלא לבחור גם נשים שיודעות לקדם נשים. זה לא קריטריון כדי לבחור מישהו, לצערי, אבל זה מעודד יותר נשים שנמצאות במקומות גבוהים, במוקדי קבלת החלטות להתחיל לעשות את הסוויץ' הזה. לא הייתי רוצה לראות את מועדוני הסיגרים הידועים של הגברים. הם קורים גם אצל הנשים, אבל לפחות שיתחילו לשים לב לחפש יותר עמוק, למצוא נשים שאפשר לקדם, ולקדם נשים, אחרת זה לא ילך. הגברים לא נולדו חברי דירקטוריון מהרקע שיצאו מבטן האימא. הם למדו להיות שם.

תודה. נמצאת איתנו בזום חברת הכנסת לשעבר, איילת נחמיאס ורבין.

בעניין השאלה, אני מבינה נכון? יש אפס נשים ערביות?

אנחנו לא בדקנו את זה. אפשר לנסות לבדוק.

בבקשה, איילת.

תודה רבה. בוקר טוב חבר הכנסת פורר, זה תענוג מאוד גדול לראות אותך מנהל את הדיונים של הוועדה לקידום מעמד האישה. באופן אישי אם מותר לי לומר, אני מאוד מאוד שמחה שנתתי לזה גיבוי ציבורי. אני חושבת שאתה כבר הצדקת אותו בוודאי במהלכים האחרונים בנושא החדרים האקוטיים.

בשבילי, אני מוכרחה להגיד, זה בוקר מאוד מרגש ולא מובן מאליו. בשנת 2008 אני ישבתי לראשונה בעצמי אחרי שאני הייתי דירקטורית מ-1999 וראיתי שאני תמיד לבד בחדרי הדירקטוריון, ישבתי ובעצמי ספרתי את מספר הדירקטוריות שיושבות בת"א 100. ענת גואטה, יושבת-ראש רשות ניירות ערך, אז בתפקידה באנטרופי, ליוותה אותי בתוך התהליך הזה די הרבה שנים, ואז גם לראשונה יזמנו כנס דירקטוריות בבורסה לניירות ערך. אני חושבת, אגב, שאתה תמצא שותף אמיתי, אמנון נויבך, יושב-הראש הבורסה וגם איתי בר זאב המנכ"ל, אז אני מקווה שכשנעשה את כנס הדירקטוריות בכנסת כשהקורונה תאפשר זאת, ואם לא, בזום, אז אני בטוחה שהם ישמחו לבוא ולומר את דברם. תודה רבה גם לד"ר ברקת, כי גם בעולמות האלה נעשה שינוי.

בהתייחס למה שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן בנושא נשים ערביות, אנחנו רואים השתלבות של נשים ערביות בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות. אני לא יכולה להגיד כי מדובר בנשות עסקים בעצמן, בין אם מדובר בג'וליה זהר שזה לא חברה ציבורית, או - - - , חברות תעשייתיות מאוד מאוד משמעותיות. אני לא יכולה להגיד באופן אישי שבחברות ציבוריות רגילות נתקלתי בנשים ערביות. יכול להיות שדווקא בעולמות, ד"ר ברקת אולי יוכל לבדוק את זה, של הגופים המוסדיים.

אני חושבת שאנחנו נמצאים בשעה שיכולה להיות שעת תיקון. ראיתי שנמצאת איתנו גם היועצת המשפטית, עו"ד ענת פילצר סומך, של איגוד החברות הציבוריות, שאחרי לא מעט שנים של הידברות ביני לבין אילן פלטו, מנכ"ל האיגוד, גם מנסים לחולל איזשהו שינוי כדי שבאמת אנחנו נראה יותר דירקטוריות בחברות הציבוריות.

זה ברור לכל מי שמעורב בעולם הזה שמ-1993, שאז הוכנס לראשונה התיקון שאמר למנות את בן המין שאינו מיוצג כדירקטור חיצוני, שהיה די ברור שהכוונה היא לנשים, ועד תיקון מספר 16 שקבע שאם ממנה בעל השליטה את קרובתו כדירקטורית, זה לא ייחשב לצורך מינוי נשים. איתנו נמצאת נשיאת לשכת רואי חשבון, איריס שטרק, שהייתה מאוד מעורבת בזה. אנחנו עדיין רואים מיעוט של דירקטוריות.

כשאני ספרתי לראשונה ב-2008, אנחנו עמדנו על 15% נשים במגזר הכללי בת"א 100. במגזר הנדל"ן, אני פשוט הלכתי וחיפשתי את הנתונים אצלי, עמדנו על 18%. דווקא בבנקאות, ששם באמת יש יותר מעורבות ממשלתית במינוי הדירקטוריות, עמדנו על 19%. אין כמעט בנמצא יושבות-ראש. לדעתי היום אולי יש יושבת-ראש אחת. סליחה, ענת, אני פשוט הייתי בוועדת כלכלה במקביל, אז לא שמתי לב אם התייחסתם לזה.

מעבר לעובדה שאין יושבות-ראש דירקטוריונים בחברות ציבוריות, דווקא בחברות הממשלתיות שאמורות להיות דוגמא, חבר הכנסת פורר, בכנס הדירקטוריות שעשיתי כשאיילת שקד הייתה שרת משפטים, היא באה והתחייבה לפעול מול השרים בעניין הזה שיהיו יושבות-ראש דירקטוריונים בחברות ממשלתיות. למרבה הצער הדברים האלה לא קרו והעניין לא שונה. מצבנו נותר כשהיה. אני חושבת שהיום אולי יש שתי יושבות-ראש. אני יודעת שיש את אורנה הויזמן בנמל אשדוד ואולי עוד יושבת-ראש אחת.

נקבת בשמה של היושבת-ראש היחידה בחברות הממשלתיות.

לא קשה לזכור. אם יש מקום שבו אנחנו חייבים לטפל, ואומנם צריך להגיד שלא ענת גואטה ולא משה ברקת, זה תחום האחריות שלהם אלא דווקא קוינט ברשות החברות הממשלתיות, אבל בעיקר השרים צריכים להגיד. זה לא הגיוני שהממשלה היא לא סמל ודוגמא לחברות הציבוריות. אני מאוד מאוד מקווה שגם בעזרתך אנחנו נצליח לחולל שינוי. אתה כבר עשית משהו. גם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן הייתה יושבת-ראש נהדרת, צריך להגיד, אבל פה אני חושבת שאתה, ביהדות אומרים, "נותן בהם סימנים". אני ממש מרגישה שאתה נותן סימנים ואתה שותף אמיתי לדרך. תודה רבה.

תודה.

אבישג שחם חדד, ויצו.

קודם כל תודה רבה על השקת המדד, על ההזדמנות. זה באמת בשיחות ופגישות משותפות, והרמת את הכפפה בצורה הכי מהירה שראיתי. אני מברכת על זה.

לפני שבועיים עברה הצעת חוק שקיפות בשכר, שחלה גם על המגזר הפרטי. ראינו שהייתה התנגדות נחרצת. יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בכנסת, חיים כץ, דיבר על איומים שהוא קיבל. בסך הכול מה שרצינו זה להאיר את החושך. אני מאוד בעד להרחיב את היוזמה הזאת כפי שדיברתם גם על חברות פרטיות. אני חושבת שלפעמים אנחנו צריכים לנקוט בצעדים וזה בהחלט צעד ראשון ומאוד משמעותי. ככה היה גם בתחום של פערי שכר, קודם ראינו את זה, פרסום נתונים על ידי הממונה על השכר. עכשיו אנחנו בעצם בשלב השני מחילים את זה על השוק הפרטי.

באמת נשים מהוות 50% מהאוכלוסייה, כולנו יודעים, אבל הן מיוצגות בחסר בולט. הדבר הוא שפשוט אנחנו מושפעות באופן ישיר מהחלטות דירקטוריוניות, ומן הראוי שבאמת הקול שלנו יישמע גם בהן.

דיברתם על כל המחקרים שבעצם מעידים על זה שלא רק מדובר על צדק ושוויון והוגנות אנושית וגיוון מגדרי, אלא בעצם על שיפור ביצועים ורווחיות שאנחנו רואים את זה מדוח שפורסם פה לפני שנה כאן בכנסת, דוח משווה על מה שקורה בעולם, ויש שם נתונים חד משמעיים.

אנחנו רואים שבחברות ממשלתיות יש 40% נוכחות נשית בדירקטוריונים כי שם קיימת רגולציה. אני כן בעד להחיל רגולציה שהיא רכה יותר ולהתחיל מזה, בתקווה שבאמת השקיפות תשנה את המצב ותגרום לנו לאיזושהי ביקורת ציבורית ולחץ ציבורי לשינוי המצב הקיים. תודה.

תודה רבה.

איריס שטרק, נשיאת לשכת רואי החשבון, איתנו בזום.

ראשית, תודה על היוזמה. אני רוצה לומר כמי שהייתה שותפה לחקיקה בשלב הקודם, שהיא הייתה הגורם המרכזי שיצר את השינוי. מאחר שבימים אלה קצת קשה לקדם חקיקות, אז אני מברכת על המדד והגילוי ואולי תמונת המצב והיכולת להציב ראי מאוד ברור בעוצמה למצבנו הדל ולחוסר ניצול הכישרונות העצום שיש היום לנשים.

אני חושבת שזו ההזדמנות עכשיו, ואנחנו מדברים גם על המדד שיכלול את החברות הציבוריות ולהכניס גם את חברות הביטוח, כי ידידנו משה ברקת וגם חברתנו ענת גואטה, אני חושבת שזה שיתוף פעולה מעולה של שני רגולטורים שמבינים את חשיבות והתרומה הכלכלית העצומה שיש לשילוב נשים והתרומה לכל מה שזה עושה ברמת החברות, אבל פנינו צריכים לשאוף הלאה לחקיקה כי בסוף המציאות מראה גם בעולם שרק חקיקה שאוכפת תיצור את השינוי שמשום מה ההיגיון לא מצליח לחולל אותו.

תודה על היוזמה הזאת. בהצלחה.

תודה.

עו"ד ברוריה לקנר, בבקשה.

נעשה זאת בקצרה כי אני רוצה להצטרף לדברים של חברתי, איריס שטרק, במובן הזה שאני מברכת על היוזמה ויחד עם זאת קוראת מפה לא להסתפק בכך. לקדם חקיקה. אני דוגמא חיה לאיך חקיקה כופה בעצם מאפשרת את מימוש השוויון המגדרי.

ב-1993 הוגש בג"צ הדירקטוריונים על ידי שדולת הנשים. עד אז לא נמצאה ולו אישה ראויה אחת לכהן בחברות הממשלתיות הגדולות. ב-1994 כאשר נאכף על הממשלה יישומו של סעיף 18 א' לחוק חברות ממשלתיות, פתאום נמצאו הנשים הראויות לכהן בחברות ממשלתיות. הייתי אחת משתי נשים ראשונות ומאז אנחנו נמצאים כמעט במצב האידיאלי בחברות ממשלתיות של ייצוג הולם.

המשמעות היא שאין דרך אחרת. כמו שנאמר כבר קודם, המדד הזה הוא יוזמה מבורכת אבל בלי חקיקה זה לא יקרה. אני מבינה לחלוטין את העמדה של ד"ר ברקת ושל הגברת גואטה. הם רגולטורים ואני מבינה את החשש שלהם, של רגולציית יתר יכולה לייצר הרתעה, אבל אין מה לעשות, נתנו עשרות בשנים צ'אנס לציבור להפנים את ההכרה שהאינטרס הציבורי מחייב ייצוג הולם של נשים בדירקטוריונים של כל החברות, ומאחר ולא הצלחנו לייצר את ההבנה הציבורית הזאת, אין מנוס מחקיקה. על כן, על אף שאני מברכת על המדד, בואו נראה אותו רק כשלב ראשוני. אני מזמינה אותך, יו"ר הוועדה הנמרץ והמוכשר שלנו, לקדם חקיקה נחרצת בנושא. אין דרך אחרת.

תודה. אני רק אציין לעניין החקיקה, ישנן הצעות חוק שהונחו על שולחן הכנסת גם בכנסת הזאת בנושא הזה. צריך להבין, הקושי לקדם חקיקה בכנסת הנוכחית הוא לא מנת חלקה של האופוזיציה, הוא יותר, הייתי אומר, מנת חלקה של הקואליציה. הקואליציה לא מצליחה לקדם חקיקה, לכן אני חושב שהצעד הזה של השקיפות שאנחנו הולכים בהחלט למנף ולקדם, אני חושב שיש לו השפעה לא מעטה ולא פחותה בהכרח מחקיקה. אני ראיתי גם חוקים שלא נאכפים ולא מיושמים וגורמים לרגרסיה.

פרופ' חנה הרצוג.

שלום רב, אני פותחת כאן בתור מי שהיא מבין המפתחות של מדד אי שוויון חברתי-מגדרי שהוצא כבר מ-2013 מטעם מכון ואן ליר. אני מברכת בחום רב ובשמחה רבה את המהלך של המדדים האלה שבעצם מצטרפים לשורה הולכת וגדלה של מדדים שנותנים לנו תמונה גם על אי השוויון המגדרי וגם על השינויים שמתרחשים לאורך זמן. אני מאוד מסכימה עם כל הדברים שנאמרו לפניי ולכן לא אחזור עליהם, אבל אני כן רוצה לומר שבעצם יש גם מעבר לחקיקה שמדברים עליה, יצירה של תרבות פוליטית ומודעות חברתית של הצורך לקדם נשים.

מראשית דרכו של המדד שלנו, מדד "שוות", המקום שבו המדד הושק היה במסגרת הוועדה למעמד האישה בימים שהייתה עליזה לביא ואחר כך עאידה תומא סלימאן. בעצם במובן הזה אני רואה בוועדה בית שגם מחוקק וגם יוזם. בסופו של דבר חלק חשוב מהתהליך כמו שקראתי, יצירה של תרבות פוליטית של שינוי, שהיא מצרפת בין הפעילות של החברה האזרחית על כל גווניה לבין הפעילות של הכנסת. במובן זה אני חושבת שלוועדה ולך עכשיו כראש הוועדה, חשיבות מן השורה הראשונה.

אני רוצה להגיד כמה משפטים על המדד בהקשר של המדד של אי שוויון מגדרי של "שוות". קודם כל המדד, מה שהוא עושה, ויכול להיות שגם פה צריך לקרוא לכם לעשות את זה, לנסות ולבדוק גם את תהליכי השינוי. המדד שלנו בודק את אי השוויון המגדרי מ-2004, כל שנה, והמאפיין אותו, שהוא בודק אי שוויון מגדרי בכל תחומי החיים, עבודה, חלוקת זמן, השכלה, עוני וגם במגוון, הנושא שעלה פה, במגוון המיקומים החברתיים, שזה כולל גם מרכז ופריפריה, גם את החברה הערבית, גם קבוצות גיל שונות וכו'.

חשוב לי להגיד דבר אחד לך ולכולנו שיושבות פה, כי הוזכרה השאלה האם יושב-ראש ועדה יכול להיות גבר. מגדר איננה מילה נרדפת לנשים. מגדר מתייחס אל ההסדרים החברתיים בין גברים לנשים, ולכן גם לגברים יש חשיבות לא פחות מאשר לנשים לקדם את הנושא. לקחת בחשבון שזאת לא רק הבחנה בינארית בין גברים לנשים, אלא גם בהצטלבויות של מגדר בין מיקומים חברתיים שונים, כמו שאמרתי, מרכז, פריפריה, ערבים, יהודים, אתיופים.

אני רוצה להודות על שנתתם לנו הזדמנויות, ומאחלת לכם הצלחה ומזמינה אתכם לעלות על האתר של "יודעת", מרכז ידע דיגיטלי של נשים ומגדר, כי זה מקור מעולה למידע. גם אם המדד הזה יפורסם באתר הזה, הוא יהיה פתוח לקהל הרחב בשלוש שפות. תודה רבה.

תודה, פרופ' הרצוג.

בארי רוזנברג, מנהל רגולציה, בנק לאומי.

בוקר טוב, תודה רבה לכם על ההשתתפות שנתתם לנו כאן בוועדה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פורר, חברי הוועדה.

יחד איתי פה בדיון, מהתחלה אנחנו משתתפים, נציגה נוספת של בנק לאומי, הדר מנור, מנהלת האחריות התאגידית. אני מנהל הרגולציה וקשרי ממשל של הבנק. זה כבוד מאוד גדול בשבילנו להיות פה בדיון ולקבל את הדירוג הגבוה הזה בדירוג שהצגתם. דרך אגב, יש דירוגים נוספים שאנחנו מופיעים בהם. יש דירוג בין-לאומי שנקרא איקווליפ, דירוג מגדרי. אנחנו אחת משתי החברות היחידות בישראל שמופיעות בו בהקשר הזה.

אין לנו יעדים לעניין המגדרי. התוצאות של הדברים האלה הם פשוט עניין של הדי.אן.איי שלנו, של התרבות הארגונית, שהוא משהו שקיים בתוך המציאות של הבנק במשך שנים. כשאנחנו באים לקבל אנשים לבנק או לקדם אנשים בדרגות, מה שנבחן בסופו של דבר זה היכולות של הבן אדם, זה הניסיון של הבן אדם, זה כל מיני דברים שקשורים לעניין המקצועי שלו וממש לא דברים שקשורים לענייני מגזר או שייכות מגדרית או דברים כאלה, ואני שמח שבסוף המציאות הזאת והדי.אן.איי הזה בסופו של דבר נותן את אותותיו.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנחנו שותפים פה בדיון כדי להביא עוד כמה נתונים שעדיין לא התפרסמו ועומדים להתפרסם ממש בקרוב בדוח אחריות התאגידית שלנו ל-2019. אני יכול לציין בין השאר למשל, ש-60% מעובדי בנק לאומי הן נשים. בנוסף לזה, 53% מהסגל הניהולי של בנק לאומי הן נשים. כמובן את הנושא של הדירקטוריון הזכרתם בהתחלה, שארבע מתוך תשעת חברי דירקטוריון הן נשים.

דובר כאן קודם גם בנושא של איזושהי תקרת זכוכית, אני לא זוכרת באיזה מילים השתמשו, בנושא של מקבלי השכר, אז אני יכול להגיד בין השאר שאם מסתכלים על 10% מקבלי השכר הגבוה ביותר בלאומי, אז אני יכול להגיד שמתוכם למעלה מ-40% הן נשים. כמו שאמרתי בהתחלה, אני מאוד שמח על השותפות הזאת ואני מקווה שבעזרת השם גם בהמשך אנחנו נוכיח את עצמנו כמו שעשינו עד היום.

יפה. קיבלתם דירוג גבוה.

עו"ד לימור שופמן גוטמן, יושבת-ראש עמותת פרו וומן.

שלום, אני שמחה להיות פה. תודה רבה על הזכות והאפשרות. אני מברכת על היוזמה. אני חושבת שזו יוזמה מאוד מאוד חשובה.

הייתי רוצה להציע בהקשר זה ובהמשך לדברים שנאמרו, כמה דברים. אחד, בדיוק עכשיו נסקרו הנתונים לגבי בנק לאומי, הנתונים המעודדים לגבי שיעור נשים מנהלות בבנק לאומי. אני חושבת שחשוב שהמדד יתייחס לא רק לשיעור דירקטוריות, אלא גם לשיעור מנהלות, שיהיה בעצם פרסום של שיעור המנהלות לפי חטיבות ולפי חלקן בעשירון העליון של מקבלי השכר בחברות.

דובר על כך שיש חשיבות גם לנושא השקיפות וגם לנושא של השינוי התודעתי. אני רוצה להציע שיהיה פרסום לגבי חברות ציבוריות, ותיכף נדבר לגבי פרטיות, שלגבי חברות ציבוריות יהיה פרסום במסגרת דוח הדירקטוריון, פעמיים בשנה. בדוח החציוני ובדוח השנתי יהיה פרסום של נתונים של שיעור הנשים המנהלות לפי חטיבות מתוך עשירון העליון של מקבלי השכר, וכמובן גם של שיעור הדירקטוריות. אני חושבת שהחשיבות של זה היא קודם כל בגילוי הזה, ואני הייתי מציעה שכל החברות הציבוריות יתנו את הגילוי הזה בדוח הדירקטוריון. הוא יאפשר את השקיפות והוא גם ייצר דיון. מעצם העובדה שחברה תפרסם את הנתונים שלה בדוח הדירקטוריון, יהיה בדירקטוריון ובוועדות הביקורת דיון בנושא הזה ומה נדרש לעשות כדי לשנות את המצב. אני חושבת שזה מאוד חשוב.

לגבי הנושא של חברות פרטיות, אני רוצה להציע למצוא דרך. אני מסכימה לחלוטין שחשוב שיהיה גילוי גם לגבי חברות פרטיות. אני חושבת שכפי שלגבי החוק שנחקק לאחרונה ועוסק בגילוי לגבי פערי שכר, שיהיה בעצם פרסום ציבורי בנושא, כך ניתן בעצם אולי אפילו באותם מקומות לפרסם גם נתונים לגבי חברות פרטיות.

בהקשר הזה אני גם רוצה לחבר את זה לזה שאני מציעה שבמדיניות ההשקעה של הגופים המוסדיים שמשקיעים הן בחברות ציבוריות והן בחברות פרטיות, יכללו פרמטרים תחת ESG, Social ב-ESG או לאו דווקא תחת ESG, שעוסקים בגיוון מגדרי, כי כפי שציינתם, יש בעצם מחקרים שמעידים על כך שחברות שיש בהן ניהול נשי משמעותי, הן חברות שהתוצאות שלהן טובות יותר.

נושא אחרון שאני רוצה להעלות זה את הנושא של הדירקטוריונים וועדות ההשקעה של הגופים המוסדיים. לפי סעיף 10 לחוזר הדירקטוריון של גופים מוסדיים מ-26 באוגוסט 2018, יש דרישה למתן ייצוג הולם לשני המינים. יש שאלה מה זה הולם. הולם זה בעצם גיוון מגדרי, שוויון מגדרי. הייתי רוצה לשאול פה את ד"ר ברקת אם יש דרך לתקף שוב את אותו חוזר דירקטוריון, ובעצם לקרוא לגופים המוסדיים להגדיל את שיעור הנשים בדירקטוריונים ובוועדות ההשקעה של הגופים המוסדיים.

תודה. הייתי רוצה מילה מהיועצת המשפטית שלנו לגבי מה המשמעות של ייצוג הולם בהגדרה, לפחות איך שהיא נתפסת, הפרשנות המשפטית.

אוקיי, אני אתייחס למושג ייצוג הולם שקיים כיום בחוק שירות המדינה, מינויים, שם יש חובה לייצוג הולם, וגם יש בחוק החברות הממשלתיות. המחוקק הישראלי בעצם בחר באיזשהו מושג שהוא מושג גמיש, הוא לא נוקשה, כלומר, לא נקבעו מכסות לפי כמות מסוימת או לפי אחוזים מסוימים אלא באמת מדובר על ייצוג הולם בנסיבות העניין. המטרה היא באמת לקחת כל מקרה ונסיבותיו הוא.

יתכנו מצבים שאין אפשרות למצוא מישהו בעל כישורים מתאימים או שמועמד אחר, הכישורים שלו עולים על פני מועמד אחר ולכן לא רצו לקבוע מכסה נוקשה. מה שכן, בסופו של דבר גם כשנאמר ייצוג הולם בנסיבות העניין, כמובן שצריך לעמוד באיזושהי מכסה של ייצוג הולם. יש חוזרים, יש פסיקה שכן מנסה לצקת תוכן לתוך זה ולקבוע אחוזים, וכמובן שלא מדובר באמת על 20% כמו שהמדד שלנו סימן את האדומות, אלא באמת אנחנו מתקרבים לרף יותר של ה-40%–50%.

תודה. משה.

טוב, זה המקרה הקלאסי שרוצים לעשות רגולציה מבוססת עקרונות ומייד מנסים להעביר את זה לכללים נוקשים. אני חושב שהיועצת המשפטית כאן הגדירה את התפיסה שלנו גם כן. צריך לראות את המצב ולהתאים אותו. בכוונה זה ברמת העיקרון. אנחנו אחר כך רואים האם צריך לבוא ולתת איזה שהם קווים מנחים, להגיד, בכל זאת התכוונו לטווח כזה ולא לטווח אחר וכו', אנחנו רואים מגמת שיפור, אנחנו נתמוך את המשך מגמת השיפור הזה ואם אנחנו נראה שמשהו לא חסר, נראה את ההתערבות שלנו בצורה יותר משמעותית.

אנחנו בהחלט רואים שיפור מאוד דרמטי גם בדירקטוריונים. למשל, הזכרתם את הפניקס, אז רק עכשיו הפניקס צירפה מישהי סופר מוכשרת, הייתה מנהלת סיכונים בכלל. לקחו אותה בגלל היכולות שלה וזה פנטסטי. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

איריס שטרק דיברה, מעניין שהיא לא הזכירה את זה. יש המון רואות חשבון במקצוע. הכשרה של רואת חשבון היא כזאת שיכולה להתאים מאוד לדירקטוריונים. אני בטוח שגם ענת וגם אני, ונדברנו על זה קודם, נוכל לתמוך תוכניות הכשרה שגם נשים מוכשרות לא יחששו. יש גם חשש לפעמים לבואו לשרת כדירקטור, בוודאי של חברה ציבורית. זה לא רק בונוסים והטבות. יש פה אחריות מאוד משמעותית.

צריך לשים לב בהקשר הזה. הרי יש חובה לגבי הכשרה פיננסית ואז אוטומטית אתה מכוון. כשאנחנו מסתכלים עכשיו על כל הדירקטוריון, הוא צריך להיות כזה שהוא מכיל לא רק נשים עם הכשרה פיננסית לצורך הנישה הקיימת של הכשרה פיננסית, אלא אומר, בסדר, גם מעבר, בדיוק כמו שעשו גם בנושא של הדירקטוריונים החיצוניים.

ענת פילצר סומך.

שלום לכולם, אני באמת מברכת מכל הלב את הוועדה ואת כל הנוכחים פה על היוזמה שאיגוד החברות הציבוריות בהחלט נותן לה יד. אנחנו כבר לפני למעלה משנה הקמנו פורום נשים באיגוד ואפילו ניסינו לקדם מדד דומה ביוזמתנו, כי באמת אנחנו מתלכדים עם הרעיון שכאן הובע גם על ידי ענת גואטה, יו"רית הרשות וגם על ידי יו"ר הוועדה, שהמדד הוא מדד שמדבר בגזרים ולא במקלות.

אנחנו חשבנו וידענו לאורך הרבה זמן שכל הרעיון כמובן של קידום נשים ושוויון מגדרי ותאגידים הוא רעיון חשוב שצריך לקדם אותו, חשוב לקדם אותו והערכים המוספים שלו ברורים לחלוטין. תמיד הדיון היה לגבי הדרך, האם הדרך היא לעשות את זה באמצעות רגולציה - - - , שהיו כמה משתתפות שתמכו בה או באמצעות עידוד של תמריצים חיוביים שזו הדרך שבסופו של דבר הוועדה בחרה בה ואני מברכת על כך, כי זו הדרך שגם האיגוד חושב שהיא הדרך הנכונה.

בסופו של דבר אני יותר ממסכימה עם מה שנאמר פה על ידי ענת גואטה, וזה שיש חשש לארביטראז' רגולטורי, מה שאנחנו קוראים. בסופו של דבר אם החובות יוטלו רק על חברות ציבוריות, יש איזשהו חשש שתהיה הסתה מהסקטור שהוא הסקטור הציבורי לסקטור של הסקטור הפרטי, זאת אומרת, חברות תברחנה מהשוק הזה, ולא לשם אנחנו מכוונים. אנחנו מכוונים למקום שבו האימוץ של הסטנדרטים הראויים והחשובים האלה יעשו ממקום של בחירה, ממקום של הבנה בחשיבות של העיקרון הזה, ממקום של רצון להצטרף לתיאור חיובי ולא ממקומות אחרים.

אני חושבת שמתוך הרעיון הזה חשוב לפתוח את המדד הזה בצורה אלקטיבית גם לחברות פרטיות, את המדד עצמו. חברה פרטית שמעוניינת להיכלל במדד ורוצה באופן התנדבותי לחשוף את הנתונים האלה, אני חושבת שאין שום מניעה לאפשר לה את זה. היו לנו מגעים גם מול שדולת הנשים וגם מול ויצו. אני חושבת שברמה הרוחבית זה רק יכול לקדם את הרעיון הזה. אנחנו נשמח בתור איגוד לתת את כל שיתוף הפעולה כדי לקדם את הרעיון ואת הפומביות שלו.

תודה. כן מפנה את תשומת לב היועצת המשפטית לגבי הנושא של החלת חברות פרטיות. ברוב המדינות שבהן יש חובה בחקיקה על חברות ציבוריות, חקיקה בסגנון הזה, היא חלה רק על חברות ציבוריות, היא לא על חברות פרטיות. צריך גם את זה לקחת בחשבון, כשאני שב ואומר, אני חושב שהפתרון הנכון הוא, בוודאי בשלב הזה, השקיפות. אני מאוד אשמח לראות חברות שהן אדומות הופכות לירוקות ושהמדד הזה יוכיח את עצמו דווקא בשיפור הוולונטרי.

עו"ד לימור חסין קליין מבזק.

בוקר טוב, קודם כל אני רוצה לברך גם את הוועדה, את הרעיון של הוועדה. אני בבזק יועצת משפטית שאחראית על כל התחום של עולם יחסי העבודה והעובדים, ממונה על מניעת הטרדה מינית, ובטח ברמה האישית שלי אני מברכת על זה וגם בשם חברת בזק.

אני לא חושבת שאפשר לא להתחבר לכמעט כל דבר שנאמר פה על ידי מי שדיבר. אני בעיקר מתחברת לעניין של שקיפות ואימוץ סטנדרטים. הדרך הרגולטורית של תיקון החקיקה בעיקר בנושא של חברות ציבוריות שכרגע מחייבות לפחות דירקטורית אחת, היא תמיד דרך קיימת, אבל יש משהו דווקא בשקיפות ובאימוץ הסטנדרטים שנותן איזשהו מימד אחר שאנחנו מתחברים אליו, ואנחנו כמובן ניקח חלק בכל מה שצריך בהקשר הזה.

הרעיון מבורך. אני חושבת שצריך לעשות יותר. הזכירה פה, אני לא זוכרת מי, גם חקיקה חדשה שמדברת על איזושהי חשיפה של פערי שכר, אז כל הנושא הזה המגדרי, השיפור והניסיון לקדם את האישה בכלל בתוך חברות, במעמד שלה, הוא מבורך.

בתחילת דבריך אמרת שהשלב הבא יהיה גם בחינה של תפקידים בכירים ולאו דווקא רק בדירקטוריון. אני חושבת שזה מבורך.

את רוצה להגיב לגבי המיקום שלכם ברשימה? אתם במקום השלישי מהסוף. מתוך 11 דירקטורים, רק אחת אישה.

אנחנו תשעה דירקטורים ויש לנו באמת אישה אחת כפי שמחייב החוק.

זה נוגד את כל מה שאמרת עד עכשיו. זה אומר שאולי עדיף חקיקה.

קודם כל אני אמרתי שחקיקה זה דרך. זה נושא שבהחלט צריך לעלות לדיון ואני מבטיחה להעלות אותו ולדבר עליו. זה לא ייגמר כאן בדבריי. אני אסב את תשומת הלב של מי שצריך בהקשר הזה.

תודה. אני אכניס את זה גם לסיכום אבל בכוונתי לפנות בכתב ליושבי-ראש כל החברות שמופיעות בדירוג, להסב את תשומת ליבם לנושא הזה. תודה, לימור.

אני בהחלט אעשה זאת גם. תודה. בהצלחה.

אני רוצה לתת לשני דוברים אחרונים לפני שאנחנו מסכמים את הדיון.

יהודית בן לוי.

קודם כל תודה רבה על הדיון הזה ועל המהלך באמת פורץ הדרך. אני עוסקת הרבה מאוד שנים בקשר בין נשים ופיננסים ואני חושבת שכאן נעשה מהלך חשוב מאוד. אני מנסה לראות אותו לאו דווקא מהזוויות שעד עכשיו דיברתם עליהן, אלא אני מנסה לראות מה זה עושה לאותן מנהלות בארגונים, בדרגים הנמוכים, לאותן נשים שבעצם על פי דוח מקינזי האחרון הסולם בעצם נשבר. אצלן תקרת הזכוכית היא הרבה יותר נמוכה. לדעתי המהלך הזה, יש לו מסר משדר מאוד מאוד חשוב גם להן, גם לנערות צעירות שהיום מנסות להסתכל קדימה, מה הסיכוי שלהן, מה המוביליות האפשרית שלהן, ולכן אני חושבת שבמהלך הזה הוא חשוב. תודה רבה.

תודה רבה.

עורכת הדין גלי עציון, נעמת.

שלום, קודם כל באמת אני מצטרפת לברכות. אם אתה זוכר, כבוד היושב-ראש, בשיחה הראשונה שלנו אמרתי לך שהדבר הראשון שצריך לעשות זה להתחיל להפעיל סמכויות שהן לא סמכויות חקיקה. אני לא לגמרי מסכימה עם כל הדוברות הקודמות. חקיקה זה חשוב, ואני מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה בנעמת, אז יש לי כבוד לחקיקה, אבל מצד שני כשאנחנו רואים את ההיסטוריה של מדינת ישראל, מבחינה חקיקתית מצבנו לא רע ובכל זאת אין באמת אכיפה. מצד שני, אנחנו רואים איך הרבה חברות מאמצות לעצמן את העקרונות ואת הדירוגים של למשל אחריות תאגידית. שמענו קודם מבנק לאומי שיש להם ממונה על אחריות תאגידית והוא לא היחיד בזה, לכן אני חושבת שבהחלט זה נכון ללכת לשיטה של עידוד רגולציה עצמית וקידום שיטת הגזר ולא המקל, ויישר כוח ענק לוועדה.

תודה.

חברת הכנסת לשעבר, איילת נחמיאס ורבין, ביקשת להוסיף משהו.

כן, ממש בקצרה. תודה רבה לכל הדוברים ולך, חבר הכנסת פורר.

פשוט הייתה לי שיחה מאוד ארוכה עם יעל ארד שהיא היום צפויה, אני מקווה, להיות יושבת-ראש הוועד האולימפי. דווקא אני לוקחת את הדוגמא של הספורט כי בספורט הייתה היעדרות מוחלטת של נשים, והם עשו שם תהליך של הפיכה על פיו, מוחלט, בכל איגודי הספורט. חבר הכנסת פורר, היא סיפרה לי אתמול, זה מדהים, בחלק גדול מהאיגודים, יש שם 49% נשים דירקטוריות. הם עשו קורסי דירקטורים ייעודים, יצרו רשימות של נשים מתאימות. הם פשוט גילו שגם גברים מעולם לא עברו קורסי דירקטורים ומעולם לא עברו הכשרה, אז פתאום התחילו להכשיר גם דירקטורים.

כשאנחנו מדברים בתוך התהליך הזה גם על המדד וגם על נושא של חוקים שיחייבו את זה, בואו נסתכל גם על האופציות של השינוי שאנחנו יכולים לחולל באמת מהמקומות הרגולטוריים של ההשפעה שאנחנו יכולים להביא לעולם. יש את הדבר הזה שנקרא מה המסר. בעצם במהלך שאתה עשית הבוקר, זה התחלה של הדבר הזה. אם בספורט אפשר היה לעשות את זה, אפשר לעשות את זה בחברות הציבוריות ובחברות המפוקחות. תודה.

תודה. אני מודה לכל מי שלקח חלק בדיון. אני רוצה להודות שוב ליושבת-ראש רשות לניירות ערך ולממונה על שוק ההון והביטוח, גברת ענת גואטה וד"ר משה ברקת. אני באמת חושב שהתחלנו פה איזשהו תהליך. אני נוהג לא לעשות איזשהו דיון ולשחרר. אני מניח שלמדתם את זה אצלי. אנחנו בעניין הזה נבצע דיוני מעקב.

בכוונתי להוציא מכתב ליושבי-ראש כל הדירקטוריונים בחברות הרלוונטיות. הוא יישלח עם העתקים כמובן אליכם, שבו נציג את המיקום של כל חברה וחברה ונבקש ממנה לקחת בחשבון את הנושא הזה, וימים יגידו. המבחן יהיה בדירוג הבא. המבחן יהיה אם אנחנו נתחיל לראות תזוזות בתחום הזה, ואולי הקריאה שצריכה לצאת מכאן היא לציבור גם המשקיעות וגם הצרכניות וגם משקיעים, אגב. בסוף הנתונים מראים שחברה מגוונת יותר, חברה שמשלבת יותר נשים בתפקידים בכירים, התשואה שלה גבוהה יותר, המניה שלה שווה יותר.

אני מאמין שהתחלנו כאן דרך מאוד מאוד משמעותית בשבירת תקרת הזכוכית לתפקידים בכירים ושילוב נשים בכלל הסקטור, גם הפרטי. אמרתי את זה כשנכנסתי לתפקיד, מעבר לדיונים שהוועדה הזו עוסקת בהם הרבה, לצערי כי סדר-היום מכתיב את זה, שנוגעים באלימות במשפחה ונוגעים להטרדות מיניות ונוגעים למעשים מזעזעים שאנחנו עדים להם יותר מדי, אני חושב שאחד היעדים החשובים שלנו כחברה זה להצליח להביא לשילוב נשים בתפקידים בכירים, לשבור את תקרת הזכוכית.

אני ישבתי פה בדיון ואני אומר לעצמי, לי יש שלוש בנות. מה הסיכוי שלהן בנתונים הקיימים להיות דירקטוריות לעומת אם היו לי שלושה בנים, והיעד שלנו לייצר להן, לילדות של היום את שוויון ההזדמנויות בעוד עשור. תודה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:49.