פרוטוקול של ישיבת ועדה

;הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



243
ועדת הכספים
23/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 118
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ג' באלול התש"ף (23 באוגוסט 2020), שעה 21:53

הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 50 - הוראת שעה) (התפזרות בשל אי-קבלת חוק תקציב)

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
רם בן ברק
קרן ברק
ניר ברקת
אחמד טיבי
אופיר כץ
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ'
אלכס קושניר
שלמה קרעי
קטי קטרין שטרית
הילה שי וזאן
רם שפע
אנטאנס שחאדה
עאידה תומא סלימאן

צבי האוזר
מיקי מכלוף זוהר

שר האוצר ישראל כץ
רונן פרץ - מנכ"ל משרד רה"מ

רוני חזקיהו - החשב הכללי, משרד האוצר

שירה עמיאל - רכזת תקציב תרבות וספורט באג"ת, משרד האוצר

אסי מסינג - היועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

יוגב גרדוס - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אלי ביתן - חשב מטה אגף החשב הכללי, משרד האוצר

שאול מרידור - הממונה על התקציבים במשרד האוצר, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שרית פלבר - משפטנית, משרד המשפטים

מאיר לוין - משנה ליועץ המשפטי לממשלה משפט כלכלי, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

ליאור פינקל-פרל - מנכ"לית מנהיגות אזרחית, ארגון מנהיגות אזרחית

שני אורן - נציגות מנהיגות אזרחית, ארגון מנהיגות אזרחית

תומר נאור - היועץ המשפטי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

הידי נגב - מנהל מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מיקה שפיר - רכזת המחלקה למדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

דוד שרפר - נציג גני חינוך מיוחד

יחיאל גולדבלט - קשרי ממשל, משרד הפנים

שגית אפיק
אייל לב ארי
שיר שפר (עוזרת משפטית)

טמיר כהן

רמי בן שמעון;
אור שושני;
רונית יצחק

הכנסת (תיקון מס' 50 - הוראת שעה) (התפזרות בשל אי-קבלת חוק תקציב), פ/1741/23 כ/847, הצעת ח"כ צבי האוזר

כפי שכולכם שמעתם יחד איתי במסיבת העיתונאים, כנראה שיש הבנות שאנחנו עוד לא הולכים לבחירות ואנחנו, בעזרת השם, הולכים לסיים את השנה טוב וכנראה טוב יותר ממה שהתחלנו אותה. הגמרא בראש השנה אומרת: כל שנה שרשה בתחילתה, אבל בסוף - - -

מתעשרת בסופה.

יפה. אז אנחנו כנראה הולכים לסיים את השנה יותר טוב ממה שהתחלנו אותה. הגיע לכאן שר האוצר שידבר על המתווה שנראה סביר. כפי שאמרתי, יש כאן שני חלקים. חלק אחד על דחיית החוק והחלק השני, עליו הוועדה עמדה ואני שמח שהעמדה הזאת התקבלה על דעת כולם, הוא למצוא דרך – נראה אם זה הוסכם על כולם, אני מקווה שכן – להתנהל ב-100 הימים הקרובים או עד שיובא תקציב בתאריך שדובר עליו. אדוני שר האוצר, בבקשה.

ערב טוב לכם. אנחנו נפגשים שוב. בפעם שעברה זה הסתיים פה אחד כאן.

גם הפעם. אדוני, יש לי תחושה שגם הלילה אנחנו נסיים פה אחד, אלא אם כן יש למישהו אינטרס סתם לעשות. אני חושב שההבנות טובות לכל הדברים שדיברנו עליהם.

מי שמתעקש על בחירות, אנחנו לא יכולים לשכנע אותו. כרגע אנחנו כאן תוך כדי ניסיון סביב הצעת חוק פרטית שבאה לדחות את המועד האחרון להגשת תקציב מדינה. מאחר ויש רצון לקדם את זה, אז כבר נכנסים מרכיבים נוספים לעניין, בעיקר סביב הצורך לעבות את התקציב הקיים.

זה לא סוד שאני חשבתי וחושב שהיה טוב מאוד אם היו מאפשרים להביא תקציב לשנת 2020. הכנו תקציב, הכנו חוקי הסדרים. הייתי שמח לראות את הכנסת נכנסת לדיונים מהירים בנושא הזה, לא רק בתקציב אלא גם בחוקי ההסדרים.

אבל מאחר ונעשתה כאן פשרה פוליטית ולא ניתן להביא תקציב ל-2020, השאלה היא באיזו דרך נרחיב את האפשרות לתקצב תחומים דחופים במשק ובכל מיני נושאים על בסיס תקציב 2019 שהוא נוהג גם ב-2020.

נמצא כאן החשב הכללי? הוא היה פה וצריך להגיע. החשב הכללי הוא ממונה על הפעלת אחד חלקי 12 בתקציב הקיים, כמובן, בשיתוף אגף התקציבים, תוך כדי בדיקת המקורות ושאר הדברים. לא מעט דברים פתרנו במאמץ משותף. הדבר האחרון זה נושא החינוך המשלים. לקראת פתיחת שנת הלימודים, יש גופים חשובים ויקרים מאוד שבגלל העובדה שאין תקציב לשנת 2020, הם נשארו במצוקה משמעותית עם חשש כבד שלא יוכלו להיפתח ולתפקד השנה.

אי-אפשר להשתמש בתקציב קורונה. תקציב קורונה, 4.2 מיליארד, אושר בממשלה והובא לפני הכנסת כדי שיאושר, הוא מאפשר מוגנות לכל התלמידים בנושא הקורונה, כולל תוספת מורים, סידורים, מחשבים, דיגיטציה. אבל הוא לא מאפשר לקחת ממנו לתקציב השוטף.

לכן נוצר פער עצום בין ההיערכות הזאת לבין היכולת לתקצב את אותם גופים. כאן נעשה מאמץ שהוביל אותו החשב הכללי עם הצוות שלו, בשיתוף אנשי אגף תקציבים שממונים על הקשר עם משרד החינוך, גם אני ואחרים היינו מעורבים, גם שר החינוך ומצאנו פתרון לאפשרות להפעיל את זה.
היום הגיע מרכז השלטון המקומי וחידד בנושא כיתות לימוד ומחייב אישור של הממשלה. את נושא כיתות הלימוד מנסים לפתור. זו הדרך שמתנהל תקציב המשכי של אחד חלקי 12. כרגע זה במצוקה גדולה, החשב יסביר מהן המגבלות שהוא לוקח על עצמו כעת, נדמה לי 50% יכולת להוציא מה-400 מיליארד, לא מתקציבים נוספים. מוגבל מאוד לתחומים שמגיע להם כסף לפי התקציב ולפי כל ההחלטות.

ברגע שיתקבל כאן התיקון של תוספת לפי מגבלת ההוצאה אם היה תקציב – אבל זה לא קשור, אין תקציב – אבל מגבלת ההוצאה, אני אומר מה שאמרו לי הגורמים המקצועיים, בחברות הדירוג הבין-לאומיות מקובל כמדד. תקרת ההוצאה היא 13-12 מיליארד שקלים על ה-400, וזה מאפשר תוספת לביטחון שראש הממשלה אמר בדיון שעשינו שזה חריג זה וחייבים לתת את זה.

אבל התברר שאי-אפשר לתת את זה כי זה לא קורונה ולא היה מספיק מתוך המקורות הקיימים. העסק הזה לא הסתדר ויש עוד לא מעט תחומים אחרים וביניהם בני הישיבות וגורמים אחרים, לא כמועדפים על אחרים אלא כמקבלים את מה שמגיע להם, גם בביטחון, גם בני הישיבות וגם הרבה משרדי ממשלה אחרים. מי שמנהל את זה הוא החשב הכללי לפי חוק.

אני מייצג את משרד האוצר מול הצעת חוק פרטית. אני מייצג את עמדת הממשלה וראש הממשלה. ככל שאני יודע, גם תוך כדי הדברות עם כחול לבן וכל שאר הגורמים במסגרת ההבנות הכלליות שיש עכשיו. מאחר ואני לא קובע לכמה זמן זה יידחה, אני לא הייתי מעורב – אלה סיכומים שעושים. אבל הקטע הזה שנוגע ישירות לתפקודי כשר אוצר וליכולת לעמוד בצורך לתגבר ולפעול בתנאים האלה שהם לא אופטימליים, הייתי מעדיף שהיה תקציב. אבל אין תקציב, אז אי-אפשר להגיד אין תקציב אבל יש איזשהו סוג של תקציב. אין תקציב.

אין תקציב, לכן צריך לקבוע כאת את האפשרות המוסכמת להגדיל, להמשיך באותה דרך של אחד חלקי 12. מי שממונה על השיקול ועל הביצוע באופן מקצועי זה החשב והחשבות הכללית, זה תפקידם. יש ועדת חריגים ויש דברים אחרים.

ברגע שתעבור ההחלטה בחוק, אזי הוא יכול – אני מציע לתת לו להסביר את הדברים – לשחרר את כל ה-400 מיליארד, מה שהוא לא יכול לעשות היום. הכסף קיים – הוא לא יכול לשחרר אותו. הוא יכול לשחרר ולגם להפעיל שיקול דעת לגבי סדר העדיפויות לגבי התוספות. כל חקיקה אחרת שתתחייב להביא קופסת תקציב לממשלה ולוועדת הכספים, היא פשוט הפוך לגמרי מהנוהל הזה. אין דבר כזה, אי –אפשר להגביל את שיקול דעתו ואי-אפשר להגביל את הכללים שבגללם הוא כיום מנהל את הדברים. זו פשרה שהיא לא הדבר המיטבי, הייתי מעדיף שיהיה תקציב ושייקבע סדר עדיפות חדש.

למשל, הייתי בטוח שאם נגיש תקציב לממשלה, אז אני אוכל לאלץ את ההסתדרות גם להתפשר ולאפשר למגזר הציבורי לשאת בנטל, והייתה הידברות. אני לא יכול לעשות את זה בלי תקציב. אין מה להיאבק ואין מה לשכנע מול מקום שאין בו נקודת משען אחת.

הבאת התקציב הייתה מאפשרת לייצר סדר עדיפות יותר מעודכן, כמו שצריך, וגם את אותו גידול של עד מגבלת ההוצאה. לצערי, זה לא קורה בגלל הוויכוח הפוליטי. זה לא טוב מבחינתי כשר אוצר וכל ביקורת שתימתח על זה, יש בה לגיטימיות.

אבל בגלל העיקרון של הפשרה בשביל לאפשר את קיום הממשלה ולעסוק בדברים העיקריים, אלה הדברים שנקבעו. אין תקציב – יש החלטה של הגדלת האחד חלקי 12 עד לקריטריון של מגבלת ההוצאה והמשך הביצוע. כמו שמתבצע היום, בלי להביא את זה לממשלה ובלי להביא את זה לכנסת.

אני יודע שזה מאוד מפתה כל חבר כאן בוועדת הכספים שיביאו לנו. אבל כשמביאים תקציב, הוא מאושר פעם אחת בממשלה ובכנסת אחרי דיונים, ומי שממונה על הביצוע זה משרד האוצר על כל אגפיו. אם זה נקלע לאחד חלקי 12 כבר 3 פעמים, אז החשב הכללי ממונה ואנחנו נמצאים בזה. אנחנו לא נמצאים במצב האופטימלי.

אין תקציב אבל יש דמוי תקציב, ואם יש דמוי תקציב – נביא אותו לממשלה, לכנסת. זה פשוט לא נכון. זה לא עניין של פרשנות. המציאות ברורה מאוד וזו המציאות שאני יודע לתפקד מולה.

יש כאן הצעת חוק פרטית. יש כאן מעורבות ממשלתית קואליציונית בעניין של איך להוסיף תוספת כדי לתת לתחומים חשובים – מניתי רק חלק מהם – יש הרבה תחומים אחרים. אבל זה צריך להתבצע בדרך שזה מתבצע היום. אי אפשר עכשיו לבצע את זה בדרך אחרת של חלוקה פוליטית בממשלה או בכל מקום אחר.

אדוני השר, אבל היועץ המשפטי של המשרד אמר כאן בדיון הקודם בבוקר שהתוצאה תהיה שסכומים שהוגדרו בעבר קואליציוניים, החשב לא יוכל להפנות אותם לייעודם מבלי שתהיה החלטת ממשלה בוועדת כספים בהתאם לנוהל היועץ על כספים קואליציוניים.

שלא ניצור מצב בסוף שהגדלנו את המסגרת ואז משפטנים אומרים לאדוני השר – אני סומך, אני יודע שתביאו את זה לדברים הנכונים - - -

אבל זה לא יקרה, אדוני השר, יש בעיות חוקתיות קשות. שלחתי היום מכתבים ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי לשלוח את הנציג שלו. יש כאן עירוב של מין בשאינו מינו. אם הייתם נשארים בלשון החוק 100 ימים, יכול להיות שהיינו בולעים. אבל התוספות המטורפות שמגיעות כאן שהיועצים המשפטיים מגדירים אותם - - -

מיקי, אבל דווקא לזה כולם כאן הסכימו שאם דוחים, אתה חייב - - -

מיקי, גם אתה בדיון ביום רביעי הסכמת. אני מזכיר לך, מיקי, גם אתה בדיון ביום רביעי ביקשת את זה.

- - - לא דיברתי על הכסף. אמרתי: אתם רוצים 100 ימים? תביאו 400 מיליון – הנה עדי – במסגרת תקציב ה-1.75 של החיוב. אני אמרתי, אני לא אומר שלא. אבל מה שעשיתם פה זו חוכא ואטלולא.

לא, מיקי. זה אמור לפתור את - - - וכנפיים של קרמבו, תנועות הנוער - - -

נכון. על זה דיברנו. מיקי, אתה ביקשת.

- - - והישיבות. זה אמור לתת מענה - - -

אבל אומר היועץ המשפטי: לא זאת ועוד, 2.5% בנוסף ל-אחד חלקי 12. חברים, מאיפה? אני יודע מה יקרה - - - קיצוץ רוחבי של 8% - - -

מיקי, הבנו. יענו היועצים המשפטיים. לשאלה ששאל בצלאל, השר רוצה להתייחס.

חד וחלק וחד-משמעית, שאלתי את החשב הכללי 5 פעמים, כולל היום כמה פעמים, בהינתן הגידול הזה והאפשרות שלו לשחרר את כספי התמיכות, האם הוא יודע להגיד חד-משמעית שהוא יודע לתקצב את הדברים האלה. תשובתו הייתה חד-משמעית כן. את כל התמיכות. זה גם תמיכות של 2 מיליארד שקל בערך. כל פעם נתפסים על מגזר אחד או שניים.

בשירות הלאומי, החמ"ד – כל מה שאנחנו מכירים.

כן. יש עוד תמיכות אחרות לגמרי שלא - - -

גם קרן קָרֵב, היל"ה - - -

ארגוני הנוער - - -

החשב הכללי הוא הממונה על הביצוע. מוזר בעיניי שאנשים שעובדים במשרד האוצר, באים לייצג אג'נדות אחרות. הערתי להם ואני עוד אעיר וגם אטפל בעניין הזה, ולא חשוב מה הגדרת תפקידו של אותו אדם. אני אטפל עם הגורמים המתאימים בכל הדבר הזה של לנסות לבוא ולתפור כאן תקציב בתוך תקציב שהם יכינו אותו ויעשו את הדברים עם כל מיני פרשנויות מוזמנות. אני לא רוצה להתייחס לזה.

החשב הכללי הוא ממונה על ביצוע אחד חלקי 12, אף אחד לא חולק על זה. אלה היו העמדות שאני דאגתי שיבררו וישמעו גם בלשכת היועץ המשפטי וזה היה התנאי אפילו לעשות את זה, שהחשב הכללי יוביל את זה לפי השיקול המקצועי. וכל הגידול והדברים שצריכים – הוא יעשה לפי השיקול המקצועי ההמשכי של הדברים האלה והכול יהיה בהתאם לחוק. וחד וחלק, אם יש כאן ספק, אני אומר, יושב-ראש הוועדה - - -

ממלא מקום. אני מבקש לשמור על כבודו של יושב-ראש הוועדה. אני ממלא מקומו.

יושב-ראש הישיבה.

כשאני נואם בכנסת ויושב מישהו בראש הישיבה, אני קורא לה גברתי היושבת-ראש או אדוני היושב-ראש בלי לגרוע כהוא זה מזכויותיו הרבות של היושב-ראש המיתולוגי של הוועדה. אנחנו מאחלים לו גם בריאות רבה ושיחזור עם הרבה כוח.

אם יש ספק למישהו – לא לי – לגבי התמיכות, שיצוין שזה כולל גם את התמיכות. ציינו את הדברים. בשביל זה הכנסת באה ומעבירה את הדברים. אין כאן שום עניין לשנות את התוואי שעובדים לפיו בהגינות. אני אומר את זה עוד פעם חד וחלק.

הבעיות צצות כל הזמן. אמרתי לכם, היום בא השלטון המקומי – כבר פתרנו את בעיית הגופי מהחינוך המשלים – וחידד את נושא הכיתות וישבו איתו מאגף התקציבים והחשב ומי שצריך כדי למצוא גם לזה פתרונות.

ברור, חבר הכנסת מיקי לוי, אתה ידוע בעיניי בהגינותך. אני לא יכול לחייב אותך לתמוך בכל דבר. אני בכלל לא מחייב אותך, אתה עושה את זה מרצונך. זכותך כאופוזיציה, כך או אחרת. זה בסדר גמור. אבל אני חושב שהתוספת הזאת שהיא במסגרת פרמטרים מקצועיים, באה לאפשר לחשב הכללי לנהל את המדינה באופן נורמלי במצב שהוא הרבה פחות נורמלי.

זה לא מצב רגיל שלא נותנים להעביר תקציב. יש סבך כאן ומנסים לפתור אותו כדי לאפשר לממשלה להמשיך לתפקד. אבל שיהיה ברור לגבי התמיכות, אני מציע שיתאפשר לחשב הכללי לומר את דבריו, הוא הגורם המוסמך. אני עצמי שמעתי את הפרשנויות האלה. שיתנו גם את התוספת בכך שהוא ינהל אותה לפי הפרמטרים המקצועיים. כן, מאיר, ממך שמעתי את זה ומאחרים שדיברו איתך.

אני אתייחס בתורי.

שהחשב הכללי ינהל את זה באופן מקצועי לפי המנדט שלו, לפי הצרכים ולפי עקרונות התקציב של 2019 שאומצו ונקבעו. זו הדרך. זה לא שאני כשר אוצר אגיד לו: קח עכשיו את כל הסעיפים האלה ותעביר לפה ולשם. אני לא עושה את זה, אני מאפשר לו לעבוד בשיתוף כל הגורמים המקצועיים במשרד האוצר.

כל הפרשנות שזה כן תקציב ולא תקציב, עם כל הכבוד, זו כבר כניסה לתחום הפוליטי וגם ככה המצב הפוליטי מספיק מסובך. גם אני עוסק רק בחלק ממנו. אני לא עוסק במכלול הגדול אלא בקטע הזה שיהיה מצב שהתקציב של 2019 עם הגידול, ינוהל באופן מקצועי לפי הצרכים שנקבעו ולפי הנושאים.

לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לתמוך בזה. אני אומר עוד פעם, אני מבקש שהחשב הכללי יישאל ויאמר את דעתו.

אדוני היושב-ראש, נודע שחברת הכנסת פנינה תמנו שטה נדבקה בקורונה. הם שהו בגיבוש, כל אנשי כחול לבן, אני מבקש להוציא אותם לזום. הם מסכנים אותנו.

אתה רופא אפידמיולוג?

אני מבקש פה כרגע את מפקד המשמר. הם מסכנים - - -

מיקי, תפנה ליושב-ראש הכנסת. לא אליי או ליושב-ראש - - -

- - - מה אומר לי - - -

תגיד לי, אתה - - -

זה עניין - - - אני לא מדבר איתך. שתוק. אני אומר לך, אדוני, אני מבקש - - - כל שנייה הוא מפריע לי.

מיקי, אני מבין ללבך שסחבתי אותך מהצפון בשעה 21:00 בערב, אבל בוא, מיקי, בוא תחזור - - -

אדוני היושב-ראש, יש כאן בעיה בריאותית - - -

תכבד את עצמך, לא אותי.

יש כאן בעיה בריאותית. אני שואל אתכם - - -

מיקי, תפנה ליושב-ראש הכנסת, יש את משמר הכנסת – אני לא אחראי על הבריאות פה. יש יושב-ראש לכנסת ויש משמר לכנסת – תפנה אליהם.

יש לך מושג איפה היינו?

חברת הכנסת הילה רוצה לשאול אותך שאלה, אדוני השר.

אגב, זאת לא הבעיה הבריאותית היחידה שיש בכנסת. יש אספקטים שונים.

חברת הכנסת, בבקשה.

תודה רבה, כבוד השר שהגעת לכאן להסביר וזה באמת מאוד חשוב. רציתי לבקש שמעבר לאחד חלקי 12, שתממש את סמכותך בנוהל התמיכות של סעיף 32 ותאשר את הגדלת התמיכות - - -

השר אמר שזה בדיוק מה שהולך לקרות. אמר את זה השר. הוא אמר שהוא מפרסם מיד מבחני תמיכה באישור החשב הכללי והוא יוציא את זה. זה מה שאומר השר. זו היית התחלת דברי השר. הוא התחיל עם הדבר הזה. השר התחיל בדיוק עם זה – הילה, שאני לא אומר דבר לא נכון – השר אמר שהוא מוציא מיד מבחני תמיכה שזה הופך להיות לתמיכה ולא למקדמות.

החשב מוציא ולא השר.

החשב מוציא ולפי מיטב ידיעתי הוא כבר הוציא.

העיקר שזה ייפתר כך או אחרת. תודה.

החשב הכללי לא נמצא. אשמח לשמוע אותו. אני רוצה שנתחיל להקריא ולהתקדם. לא נעשה פה עכשיו דיון מחדש. זה כבר הדיון השלישי, אני מזכיר לכולם. אני מציע לא לפתוח דיון מחדש אלא נתקדם.

אדוני, אחרי שהחשב הכללי יתייחס, מאחר והייתה התייחסות לדברים שאמרתי בבוקר, אני אשלים אחרי שהחשב הכללי ידבר.

כבוד השר, בעניין התקציבים העודפים שהועברו מ-2019 - -

לא הועברו.

- - שיהיו בנוסף ל-2.5 או כלולות בתוך ה-2.5?

מה זה עודפים? החשב מגביל את עצמו בהוצאת ה-400 מיליארד. הוא לא מוציא אותם. אין עודפים. כרגע זה למצוא מקורות, ממש לחפש מקורות, לנושאים דחופים. ברגע שהחוק יעבור עם ההגדלה, אז הוא יפעל בהתאם לעקרונות שקיימים כבר בתקציב פלוס דברים דחופים.

יש עודפים ל-2019 שהמשרדים התחייבו עליהם והם עוד לא הוצאו והועברו מ-2019 ל-2020 ועדיין לא - - -

אני מציע שתיתן לחשב - - -

השר הציע בצדק. שמעת את השר - - - החשב, תעבור ליד חבר הכנסת איתן גינזבורג.

שלום לכולם. החשב הכללי מנהל את התקציב ההמשכי במשך 8 החודשים האחרונים. אנחנו ערוכים לכל תרחיש. תרחיש אחד, אם יהיה צורך – אני מקווה שלא – גם להתכנס בסופו של דבר לאותם 400. זה יצריך מאיתנו פעולות קיצוץ נוספות בהמשך לפעולות שעשינו עד היום.

עד היום עשינו פעולות קיצוץ במסגרת תקציבי המשרדים השונים. היום אנחנו עומדים על כ-6 מיליארד שקל שחסכנו כדי לאפשר את התשלום של ארבע החודשים האחרונים ועיקרו של חודש דצמבר בסכומים קצת יותר גדולים מהסכום הזה.

כרגע אנחנו נדרשים לשתי סוגיות. סוגיה אחת היא סוגיית הסכום. ככל שיוחלט על סכום כזה או אחר, בהתאם לכך נדע לענות מעלה הארבעה. במסגרת הטייס האוטומטי, ההוצאה אמורה להיות בערך 415-415, כאילו היינו נותנים להוצאות להמשיך ולרוץ. מגבלת ההוצאה היא 412. אני מציע לא לעבור אותה. כל השאר, כל סכום שייקבע על-ידי הוועדה, הממשלה והכנסת, אנחנו נדע ליישם אותו לפי השיטה שאנחנו עובדים בה.

אנחנו עובדים לפי החוק. אנחנו משתמשים בסדרי העדיפות שקבע החוק. משלמים קודם כל מה שהחוק מחייב ואחר כך לפי הסכם - - - וכן הלאה. ככל שנשאר כסף, לאחר העניין הזה, אנחנו משלמים לפי עדיפות של התקציב של השנה הקודמת. בתוך זה, בעדיפות שנקבעה על ידי הממשלה.

אני מזכיר שבתחילת השנה נדרשנו כבר לעניין הזה. הממשלה קיבלה החלטה לשלם, אם אני לא טועה, סכום מסוים לטובת אשקלון - - -

נהריה.

יכול להיות. - - - הממשלה קיבלה החלטה, זה - - - עדיפות - - -

בנהריה זה עבר? כי יש מקומות שהם זה לא עבר.

אל תתפוס אותי במילה. נתתי את זה כדוגמה - - -

הדוגמה לא טובה, אני חייב להגיד לך.

הפרש של כסף שנצבר אבל לא עבר.

זה כמו הקרן לעסקים בסיכון, אדוני החשב.

- - - עובדה שאם הממשלה מחליטה, זה מקבל עדיפות בעינינו. זה נצבע ואנחנו נשם את זה. זאת אומרת, ככל שהממשלה תקבל החלטה בגין הוצאות כאלה ואחרות ואנחנו נבצע את כל התשלומים שאנחנו צריכים לבצע במסגרת המכסה שיש לנו פלוס מה שתתנו לנו, ככל שתישאר יתרה, אנחנו נבצע את החלטות הממשלה על-פי היתרה הזו.

נשאלתי בצוהריים ונשאלתי גם בעבר ואני אומר שוב: לגבי הסכום הרגיש שהובטח פה כמה וכמה פעמים, אותו סכום של המקדמות של ה-70% וכן הלאה, אם יהיה לנו את התקציב המתאים, ואני מדבר ברמות שדיברתי עליהן, עד מגבלת ההוצאה, אז אנחנו נדע לשלם 100% מהתמיכות האלה שדיברנו עליהן רוחבית לכל המערכת.

על איזה סכום אתה מדבר, אדוני החשב? חשוב לנו לדעת.

זה אומר שצריך - - -

שנייה, בצלאל. על איזה סכום אתה מדבר? זה אחד. שניים, אנחנו מדברים על 2 מיליארד שקל שנמצאים בסעיפי התמיכות למיניהם. את זה אנחנו רוצים לדעת.

אמרתי גם בצוהריים, סדר גודל של מיליארד.

אמרת עד 3 מיליארד.

3 מיליארד זה כל התמיכות.

2 מיליארד שלק לתמיכות.

עד 30%.

מיליארד יצא ונשאר עוד מיליארד.

2 מיליארד - - -

וחסר עוד? זה ה-75%?

- - - לאשר את - - -

אני בכוונה מחדד את זה – אם אנחנו מאשרים, כמה כסף היום בוועדה בשביל שאתה תוכל לעמוד בהתחייבויות האלה?

אני לא יודע להגיד - - -

שאלנו את זה גם היום בבוקר.

אדוני יושב הראש, החשב אמר דבר ברור. כדי להתמודד עם האמירה המשפטית של היועץ המשפטי, שכל מה שמקורו בעבר – השר, מה שבתקציב הצל, אין לך היום בתקנות 100%, אתה תהיה חייב להביא החלטת ממשלה גם אם לא תקרא לזה קואליציוני. החלטת הממשלה תהפוך את זה לגבוה בסדרי העדיפויות, אחרי כל מה שבא - - -

הוא אומר לך שהוא יודע לשלם את זה.

זאת אומרת שאם תרצה עכשיו להביא תקציב תנועות הנוער ולחמ"ד ולספריה הלאומית ואפילו תקנות החמ"ד הבסיסיות ולהיל"ה וכו', כל דבר כזה שלא נמצא היום בבסיס, אתה תצטרך לגביו החלטת ממשלה, אדוני השר. אז זה בעצם סוג של מסלול עוקף.

- - -

- - - החלטת ממשלה.

המשמעות היא שכל שקל שאתה רוצה להוציא, תקציב הישיבות וכולי, יהיה חייב לקבל החלטת ממשלה ואז מבחינת החשב, החלטת הממשלה קידמה את זה למעלה בסדרי העדיפויות ואם יישאר לו כסף הוא ישלם את זה לפני דברים אחרים.

אבל אנחנו גם - - -

אבל המשמעות היא שעכשיו בוועדה אין לנו שום ודאות. כל דבר כזה צריך החלטת ממשלה - - -

- - - איזה החלטות מחויבות לפי הסדר שהלכת לפיו. יכול להיות - - - היושב-ראש - - -

אדוני החשב, אתה אומר שהנושא של התמיכות - - -

הוא אומר שמה שהיה ב-2019 הוא יכול לשלם - - - יש דברים נוספים - - -

הוא יקבל נזיפה משפטית. אדוני החשב - - -

אני רק אומר לחברי האופוזיציה שהמשמעות היא שעל כל דבר צריך החלטת ממשלה. לנו אין טיפת השפעה.

אני מבקש מכולם לאפשר לחשב הכללי לומר את דעתו.

אם יורשה לי בכל זאת, יש שני כיוונים - - -

לאפשר לחשב לומר את דעתו בשקט. עכשיו השקט הושג, אז בבקשה. סיימת, רוני?

היו שאלות.

אם יש שאלות לחשב, הוא יענה. הוא הגורם המוסמך, כדאי לשאול.

על-פי סדרי העדיפויות שהיו לנו על-פי החוק נהגנו במשך 8 החודשים וגם צמצמנו את המשרדים וחסכנו כסף. על הבסיס הזה יש לי יסוד להניח שברגע שיאושר לנו סכום – לא מיליארד או שניים אלא יותר – אז נדע לעמוד בסכום הזה של התמיכות. מה מעבר לזה – אני לא יודע. מעבר לזה יש עוד דרישות.

אבל תצטרך החלטת ממשלה בשביל לאשר את התמיכות האלה?

כן.

אתה אומר שיצטרכו החלטת ממשלה לדעתך?

מעבר לזה, יש החלטות ממשלה שלא מומשו עדיין בגלל הקיצוצים. כלומר, אנחנו לא יודעים מהחלטות הממשלה שיהיו בסדר עדיפות גבוה, שכבר התקבלו בעבר, כמה הן יהיו מתוך 2.5% מהתוספת שאתם מקבלים.

זה לא 2.5, מדובר על מגבלת אוצר.

כלומר, אם תתנו תמיכות והתחייבויות קודמות או דברים שהיו בסדר עדיפות גבוה של הממשלה, יישאר משהו לתוכניות שאמרנו שהן חשובות לנו כמו היל"ה וכמו אחרות?

על זה תהיה החלטת ממשלה. זה מה שהוא אומר.

אז סליחה, אתם מבקשים מאיתנו לתת לכם צ'ק פתוח והממשלה תחליט על הכול.

מה את מעדיפה, צ'ק פתוח או לקרוע את הצ'ק לגמרי?

אני מעדיפה שתהיה דרך אמצע, אם כבר.

- - -

בכל מקרה זה בא לפה אחר כך, עאידה.

אני אציע נוסחה עוד מעט. אני מבין את מה שאתם אומרים. אני אנסה להציע נוסחה שתעבוד בזה. חבר הכנסת קרעי, אני אנסה להציע עוד מעט, אנחנו רוצים להתכנס להחלטה. היועץ המשפטי של משרד האוצר ולאחר מכן – היועץ המשפטי של משרד המשפטים.

אם אפשר, אני רוצה תשובה על החלטות ממשלה קיימות. אדוני שר האוצר והפקידי האוצר הבכירים, אם אפשר לקבל גם תשובה על הכספים שהיו מיועדים לתוכנית 922 ולא הועברו עד כה. האם יועברו בחודשים הבאים? הרי יש תקציבים ויש הקצאה אבל לא הועברו בפועל ומחכים להעברת התקציבים האלה. האם בתוך שנת הכספים הם יועברו לרשויות המקומיות או לאן שצריך לעבור הכסף הזה?

אני לא יודע להגיד לך. אין את התשובה לעניין הזה.

יש כסף לתחבורה, יש תוכניות שאושרו ב-922 - - -

זה מה שאני אומרת. יש החלטות קודמות שלא הועבר להן תקציב – האם הן יהיו בסדר עדיפות לפני הדברים שהעלינו עכשיו שקוצצו והם אמורים להיות בתקציב? מי יודע?

אני רוצה לשמוע את אסי ואת משרד המשפטים ואני רוצה להתכנס להחלטות ולתת למיקי להתיש אותנו בהחלטות.

כפי שציינתי בבוקר, אני אחזור ואחדד, יש חוק יסוד: משק המדינה סעיף 3(ב) – התקציב ההמשכי קובע אמות המידה שבהן מקצים כסף בהעדר תקציב. החשב הכללי התייחס לאמות המידה. מדברים לפי החוק, לאחר מכן – יישום של חוזים ואמנות, לאחר מכן פעולות דחופות ובסוף פעולות שנכללו בתקציב הקודם ואפשר לכלול אותן ואפשר שלא לכלול אותן.

ככל שאנחנו עולים במעלה התקציב, אנחנו יותר מגיעים לכיוון של סדרי העדיפויות ופחות לסדר הקשיח שחייבים לבצע אותו לפי חוק. כמובן שככל שאנחנו מתקדמים בשנה, כך זה העניין. אם עולה הצעה, כמו ששר האוצר הציע כרגע, להגיע לתקרת ההוצאה, זו ממש הקצאת תקציב באופן מלא.

הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בדבר יישום הסכמים פוליטיים בעלי משמעות תקציבית אליה התייחסתי הבוקר – דרך אגב, הוא לא מתייחסת ולא נותנת שום ציון לשאלה. הסכמים פוליטיים, תקציבים והסכמים קואליציוניים הם לא מגונים, אפשר ליישם אותם וההנחיה גם מדברת על - - - זו פשוט הקצאה של סדרי עדיפויות. היא קובעת איך עושים את זה ומתי עושים את זה. אם, נניח לצורך העניין, היה עכשיו הסכם פוליטי תקציבי - - -

אם היה – אבל אין.

רגע. לסיעה מסוימת אגב התמיכה שלה בהצעת החוק הזו, היה מבטיח לה עכשיו חלק מהתקציב, אז אותו בוודאי החשב הכללי לא יכול היה ליישם בלי השיקוף של הדבר הזה ובוודאי בלי השיקוף של העניין הזה בפני הוועדה כבר עכשיו, כמו שעשינו לא מעט פעמים בהקשרים אחרים, יש לנו נוהל ברור וידוע לפני העברת תקציב.

לכן כל מה שציינתי בבוקר ואני לא חושב שמאז הבוקר השתנה דבר, לא בהנחיית היועץ, שהנחיית היועץ קובעת את האופן שבו מקבלים החלטות בדבר - - - כספים פוליטיים תקציביים וקואליציוניים.

אבל אם אין תקציב קואליציוני, מה אתה אומר?

למשל, הכסף שניתן בתור דוגמה, שחבר הכנסת סמוטריץ ציין חלק מהדברים, יש כספים שהם לא נמצאים בבסיס התקציב - - -

נכון. למה הוא קואליציוני? הוא היה ב-2019. כשאתה מדבר על תקציב פוליטי - - -

הם סוכמו בשנה הקודמת - - -

אבל סמוטריץ' וקושניר, שניהם לא חברי קואליציה וזה לא תקציב קואליציוני. כשהם היו בקואליציה, נכון, אושרו אולפנים לעולים. כרגע אני רוצה להמשיך לא לסגור אף אולפן – למה זה הופך להיות קואליציוני?

ההחלטה אם להקצות כסף שהוקצה בממשלה הקודמת, בשנה הקודמת - - -

אז גם עכשיו הוא חייב להיות קואליציוני?

- - - ההחלטה להקצות אותו עכשיו היא בטח לא החלטה מקצועית.

למה לא? היא לא לסגור פרויקט שפתחו לעולים - -

היא החלטה בסדרי עדיפויות - - -

- - על אף שלצערנו הרב קושניר הוא לא חלק מהקואליציה - - -

- - - שהיה בפעם הקודמת. דרך אגב, זה לא מוסך מאוד. אפשר לעשות החלטות כאלה, הממשלה תתכבד ותקבל אותן ויוקצה כסף.

יש לי עוד שאלה אחת לי אליך. היה ויעבור החוק היום שאומר שגם פעולות ותמיכות כלולות בתוספת הזאת של אותם 400 מיליארד פלוס התוספת שיחליט משרד האוצר – בשביל זה יושב פה שר האוצר – אני לא מחליט כמה כסף מדינת ישראל יכולה להיכנס לגירעון - - -

תחליט. 10 מיליארד - - -

מיקי יגיד את הערותיו כאופוזיציה – הכול בסדר. מחר בבוקר הממשלה רוצה להקצות אותם מיליארד שקל של תמיכות כי זה מה שמטריד את כל השולחן הזה. הוא צריך להביא את זה להחלטת ממשלה, הבנתי. הוא יכול להביא את זה להחלטת ממשלה ולאשר את זה?

לפי הנחיית היועץ - - -

לטעמך כן? הוא יכול להביא את זה להחלטת ממשלה לאשר את זה.

- - - הנחיית היועץ. אני רק מזכיר - - -

הוא מביא את זה להחלטת ממשלה. צריך לאשר את זה בסוף.

היושב-ראש, אתם לוקחים – מחילה. אני מבין אותם ולא בא אליהם בטענות אני רוצה לפתור גם להם את הבעיה. מה שאתם מציעים עכשיו זה נורא ואיום. נניח שבעוד שבוע יש משבר והולכים לבחירות בכל זאת, באותו רגע אומר היועץ: סליחה, בחירות, אסור להביא החלטות ממשלה, זה שוחד פוליטי. אנחנו ניתקע. אני מציע דבר פשוט: נוסיף את ה-2.5%, נקבע בגוף החוק שאחרי שהחשב ישלם - - -

זה לא 2.5% אלא מגבלת ההוצאה.

כמה שתגידו. המנגנון על טייס אוטומטי. ואנחנו נכתוב – שגית, את תנסחי את זה, ברשותך – אחרי שהחשב משלם את כל מה שהוא חייב לפי החוק הקיים היום, את היתרה לפי החלטת שר האוצר.

מה פתאום? לא סומך - - -

לא ממשלה, לא ועדת כספים - - - זה החוק זה לא קואליציוני - - - איך לך ברירה, אחרת אין לך שום ודאות - - -

אני רוצה להציע נוסח. בצלאל, במסגרת הרעיון שלך אני רוצה להציע נוסח שלא היה בטיוטה.

- - - לא, אני סומך - - -

- - - אני סומך עליו – לא סומך על ראש הממשלה.

מיקי – אני רוצה להציע, בצלאל – אני רואה שמיקי בא קרבי היום, הוא הולך להתיש אותי היום. זה בסדר, אני אוהב כאלה דברים. אני אשתה קפה והכול בסדר. בצלאל, בגלל שאתה מנסה להיות ענייני, אני רוצה להציע הצעה, ייכתב בחוק כדלקמן: כל התוספת, כמו שכתבנו בסעיף – אני מתייחס לסעיף שעברנו –תהיה רשאית - - - בכל חודש סכום השווה לחלק השנים-עשר - - - תוספת הצמדה - - - למחירים - - - בשנה האחרונה שקדמה - - - ושלגביה פרסמה הלשכה - - - הגידול כאמור - - - תקבע תכנית פעולות ותמיכות מפורטת בהתאם למה שהיה בשנת 2019.

הבנת את מה שאמרתי? בחוק אני כותב: פעולות ותמיכות בהתאם למה שהיה ב-2019. אז אני מכניס את הדבר – אני אומר - - - עזבו הכול - - -

על שינוייו.

על שינוייו, בדיוק.

- - -

אני לא הולך לנעול. אני - - - את מה שבצלאל אמר, יקפצו לי פתאום ויגידו לי שזה הסכם פוליטי – סליחה שאני משתמש בזה, הוא פשוט יושב מולי – שהיה עם ישראל ביתנו. אין כרגע הסכם כי לא חתמו על הסכם, אז אנחנו לא יודעים את זה הסכם זה. חבר'ה, היה את האולפן ב-2019, זה היה במבחני התמיכה ב-2019. היה את אותו מעון יום. זה מה שאני רוצה, אל תספרו לי סיפורים.

תאמין לי, אם הבעיה היא רק ישיבות, היינו פותרים את זה בהרבה פחות מ-13 מיליארד. שנינו יודעים את זה. עזוב אותך. אני באמת אומר לך, אני לא יכול לראות כל בוקר שכל תנועות הנוער, כל התוכניות האלה. די, זה כבר יצא לנו מכל החורים ובצדק. אתה יודע את זה. אתה יודע שאני שותף איתך בעניין הזה. את ה-400 מיליון של הישיבות, אל תדאג.

אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה, ברשותך. הגעתם לסיכום בנוגע להעלאת קצבאות נכים, הפעימה שהייתה אמורה להיות ב-2020. כתבתם שם שזה רק אם יאושר תקציב 2020. מה קורה עם זה עכשיו בעקבות העובדה שאין לנו תקציב. ב-3 חודשים האלה צריך לעשות משהו.

חלק מהתשלום הכבד – ישבתי עם ציבור הנכים לא מעט. דבר אחד מהסיכום על העלאת הדיסריגרד, יכולת ההשתכרות, כבר הכנסנו לתוך החקיקה כאן והם כבר יכולים לעבוד בלי שייקחו להם מס מהקצבה. הבטחתי להם שהכול יסוכם איתם וכל מה שיש בחוק - - - כולל הרטרו והדברים האחרים.

אבל כדי להכניס דבר כזה שהוא קבוע לבסיס התקציב, אתה חייב תקציב. חלק מהמחיר שמשלמים על זה שאין תקציב זה גם אי-היכולת כרגע. זה לא שצריך לתת להם מענק חד-פעמי או משהו כזה, אלא צריך להכניס את זה לבסיס התקציב.

אני מציע שאני אעלה את זה כהסתייגות לחוק ותקבלו את זה.

כרגע הביאו כאן הערכה ובתוכה מביאים הגדלה מסוימת. אם הכנסת תרצה לתקצב באופן נפרד את החוק לגבי הנכים – אז זה כמו כל חוק שמגישים. אגב, יש חוק, אבל צריך להכניס אותו לבסיס התקציב.

יש חוק – צריך לקיים אותו. זה הכול.

חלק מהמחיר על זה שאין תקציב 2020 זה אי-היכולת לעדכן את התקציב במחויבויות או בסדרי עדיפויות. זה חלק מהמחיר ממש. אתה מבין את העניין?

אבל עכשיו מציגים את התקציב ל-2020.

זה לא תקציב ל-2020.

נכון. אבל אם יהיה תקציב - - -

זה תקציב 2019 עם עדכון. זה המשך תקציב 2019 עם עדכון והוא יתנהל באותה דרך.

אדוני השר, אני מבקש גם שתהיה התחייבות ממשרד האוצר לגבי התקציבים שנשארו ל-922. הוקצו תקציבים לתוכנית 922 שלא מומשו עד כה בשנת הכספים. אני מבקש שגם את זה לקיים ולהבטיח שהתקציב יעבור.

אם זה היה ב-2019 וזה מתוקצב ב-400 מיליארד, אז היה צריך לבצע את זה. אם בגלל חוסר תקציב זה לא בוצע – זה יבוצע. זו הכוונה. אני לא יכול להגיד לחשב הכללי: עכשיו תוריד את זה ותוסיף את זה.

מה שתוקצב ולא בוצע – שיבוצע. לדוגמה, בתחבורה יש 280 מיליון שלא בוצע.

אדוני השר, לפני כן אמר החשב שאם יש מחויבות של משרד ממשלתי למשהו, אז היא נכנסת, הוא יכול לשם אותה.

מחויבות של הממשלה לפי התקציב, כמו החלטות ממשלה. הוא אמר שהוא מחויב לעקרונות התקציב - - - ועכשיו יש יכולת, כולל בתמיכות, לבצע. אם הממשלה תקבל החלטה על משהו, הוא יצטרך לתת לזה עדיפות על פני התוספות של ביצוע הדברים - - -

זאת אומרת, להחלטת ממשלה יש עדיפות. אנחנו כאן בוועדת הכספים, לפני שנה בדיוק קיבלנו כאן מסמך חתום של משרדי החינוך והאוצר שבא לתקן אפליה שקיימת בגני הילדים של החינוך המיוחד המוכר שאינו רשמי. העריכו את העלות ב-80 מיליון שקל לשנה. זו אפליה שקיימת כלפי 7,000-6,000 ילדים בכל הארץ, ערבים וחרדים ועוד. גני ילדים של החינוך המיוחד.

הייתה התחייבות שכבר בשנת תש"ף הדבר יסתדר בחלקו ובתשפ"א זה כבר יסתדר באופן מושלם. לצערנו, גררו אותנו פעם אחר פעם וזה עדיין נשאר בלי שום דבר. אפילו את המעט מזער שהבטיחו להם לתש"ף לא שילמו, 20 מיליון שקל.

דיברתי איתך בנושא הזה, אמרת שתבדוק ותבחן את העניין. אם יש מחויבות כזו, אם יש מסמך חתום שך החינוך והאוצר, איפה זה נכנס בתוך העניין של החוק הזה שאנחנו נאשר?

אני חייב לבדוק את זה. אני לא מכיר את הנושא באופן אישי, לא דנתי בו, אחרת הייתי זוכר. יכולים לעלות כל מיני דברים כרגע, זה לא יהיה ממש רציני שאני אתן תשובה. אני מוכן לבדוק את זה.

זה נושא שחתמו עליו - - -

- - -

שלמה, אחרי שהעלית את הנושא של החינוך המיוחד, אני חושב שסיימנו העלאת נושאים היום. אין יותר נושאים. לא עולים יותר נושאים. חבר'ה, די. הבנו, נתחיל בדיון בחוק.

אדוני יושב הראש, למה אתה כל-כך מתנגד לדבר הכול-כך בסיסי הזה? אנחנו רוצים לשמוע תשובה.

כי יש לי רשימה של כמה דברים שאני רוצה לטפל בהם.

בסדר. אנחנו פה כל הלילה.

כרגע זה טוב לי פחות.

אפשר להעלות נושא שהוא חשוב גם לנו.

שלמה, אני אבדוק את זה. תגיש לי אותו מסודר.

תענו לשלמה קודם. שמישהו פה יענה לשלמה.

אסי, אתם חתמתם.

אתם התחייבתם.

משרדי החינוך והאוצר חתמו. אם היושב-ראש גפני היה כאן, הוא היה אומר - - -

שנה שלמה אנחנו דנים פה בוועדה. אתם הייתם חלק מהוועדה.

כל חברי הוועדה.

אמנם השר לא היה פה אז, אבל אתם הייתם פה. הוא לא היה, ואתם הייתם פה והצגתם יפה – עכשיו תענו לו

ההורים האלה הגיעו לפה כל יום. כל יום. אנחנו מכירים אותם ואת הילדים שלהם. הם עברו לגור פה בוועדה. זה שהוא לא יודע, זה בסדר, הוא חדש בתפקיד. אבל אתם ישבתם איתנו כאן. ההורים נמצאים פה בחוץ, הם נמצאים פה מהבוקר. הם בסך הכול רוצים תשובות. זה לא משהו שאי-אפשר לתת להם עכשיו.

אסי, אתה לא יודע? זו פעם ראשונה שאתה שומע את זה? כן?

מדהים.

באמת? פעם ראשונה שהוא שומע את זה?

כולנו דנו בזה חודשים ארוכים. זה לא רציני. תגיד שאין תשובה.

שאול, יש לך תשובה?

לא. אני מנסה לברר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים שיחזרו אלינו עם תשובה עוד הערב.

הם לא נותנים לך תשובה – יש לנו את שר האוצר - - -

לא נותנים תשובה ומסתכלים על הקיר. יש גבול לכל תעלול.

עזבי את זה. קרן, יש לנו את שר האוצר ואנחנו סומכים עליו ועל המילה שלו. הוא אמר שהוא יבדוק ויבחן איך אנחנו מכניסים אותם בקדימות כמו שאר הנושאים. אני סומך עליו שיימצא לזה פתרון.

מאה אחוז. עדיין אני רוצה תשובה משאול.

אדוני השר, אתה ומרכז הקואליציה כאן, אנחנו סומכים שאתם לוקחים את זה בעדיפות ראשונה.

שלמה, נאמר במקורותינו: שליחו של אדם כמותו. לא?

אני מוכן לצאת מהעניין, רק שזה ייפתר.

בסדר. אתה בעניין - - -

זה משהו שגם היושב-ראש גפני אמר כאן שלא יהיה תקציב אם זה לא - - -

נכון, אין עוד תקציב. אולי תדאג שתביאו תקציב? אולי תדאג שתביאו תקציב, כל חברי הליכוד שצועקים פה?

- - - אני אבדוק את זה. אני אנסה לטפל בזה.

תביאו תקציב – יש הרבה דברים שצריך לעשות - - -

אנחנו? אתה בממשלה.

הטענות לא באות נגדכם, אתם עוד לא הייתם כאן. אנחנו אלה - - -

אני הייתי פה. תביאו תקציב.

אדוני יושב הראש, עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה ביחס להצעה שהוועדה הניחה על שולחן הכנסת היא אומרת את הדבר המובן מאליו: דרך המלך בניהול תקציב על פני תקופה כל-כך ארוכה היא כמובן העברה של חוק התקציב כפי ששר האוצר ציין.

משק המדינה מתייחס לסיטואציה שאין תקציב. הוא מזכיר 2 אפשרויות: אפשרות אחת, תקציב המשכי שהולך בהמשך לתקציב האחרון שקיבל אישור הכנסת ולוקח את אותו תקציב ומיישם אותו על-פי הכללים שנקבעו בחוק היסוד של תשלום הסכומים שחייבים לשלם ואחר-כך הסכומים שחיוני לשלם כי יש דחיפות לשלם אותם.

המסלול השני, הוא לא הוזכר פה אבל אני מרגיש שחובה להתייחס אליו הוא חלופה של תקציב ביניים. חוק יסוד: משק המדינה לוקח בחשבון שישנם מצבים שבהם הממשלה והכנסת לא מצליחות או יכולות או חושבות שלא נכון להביא תקציב לכל השנה, בנסיבות די דומות למה שקורה כאן. אז היא אומרת שאפשר לאפשר תקציב ביניים. קרי, תקציב שהוא לא מגיע עד סוף תקופת השנה אלא לחלק מהתקופה.

סברנו שבנסיבות שנוצרו, אם אנחנו מדברים על דרך המלך אם לא הולכים על תקציב מדינה, אם הולכים בעקבות חוק היסוד אז הדרך הנכונה היא לאשר תקציב ביניים. היינו, הממשלה תכין תקציב ביניים לתקופה של עד תום 100 הימים האלה ולמעשה תביא לאישור הכנסת בשלוש קריאות חוק תקציב של תקציב ביניים.
המשמעות היא שעדיין לא אושר התקציב המלא לכל השנה. המשמעות היא שגם מבחינת הסכום יהיה צריך להותיר סכום לתקופה שתקציב הביניים לא יכסה. זו להבנתנו דרך המלך בנסיבות שנוצרו. מה שמבוקש לעשות כאן זה לא ללכת בדרך של תקציב הביניים אלא ללכת במסלול של תקציב המשכי אבל למתוח אותו עד קצה הגבול בשני הווקטורים: גם בווקטור הזמן, היינו למשוך אותו כמעט עד סוף השנה ואולי ממש עד סוף השנה; השני, גם בהיקף התקציבי שלו. להגדיל את ההיקף התקציבי עד כדי תקציב רגיל.

הנקודה הזו, הוועדה הפיצה היום נוסח שמתייחס לסיטואציה הזאת. מציעים, אמנם, לא ללכת במשעול תקציב הביניים אלא ללכת למשהו דומה לו במובן שיש החלטת ממשלה שמאשרת את התקציב ומאשרת את התוכנית המפורטת – זה לא תקציב – ומביאה את זה לאישור ועדת הכספים במקום אישור מלא בשלוש קריאות במסגרת הצעות חוק התקציב.

כפי שאמרתי, אנחנו סבורים שדרך המלך היא תקציב ביניים. זו הדרך הנכונה ללכת בה בנסיבות שנוצרו. אבל אנחנו חושבים שעקרון בסיס בדמוקרטיה הוא שבית נבחרים קובע את המדיניות של סדרי העדיפויות באמצעות הנציגים שלו והממשלה היא מוציאה לפועל את המדיניות הזאת.

לכן בנסיבות שנוצרו של תקציב שנמשך על פני כמעט כל השנה, מבחינת הגידול שמבקשים להכניס הו, זה למעשה כמעט כל התקציב ואולי כולו – תקרת - - -, תקרת ההוצאה – צריך לנסות כדי להקטין את הקושי המשפטי וייוותר על כנו הקושי המשפטי גם אחרי שנעשה את התיקון. כדי להקטין את הקושי המשפטי, לנסות להבטיח לפחות פן מסוים של פיקוח פרלמנטרי וגם החלטת ממשלה לסדרי העדיפות.

הצורך בפיקוח פרלמנטרי והצורך בהחלטת ממשלה בקביעת סדרי עדיפויות הצורך הזה הולך וגדל כפונקציה של משך הזמן של התקציב ההמשכי והסכום של התקציב ההמשכי מתייחס אליו. לכן אנחנו סברנו שההצעה שהונחה על-ידי הוועדה היא הצעה שיש בה קשיים משפטיים כי היא לא תקציב ביניים, אבל היא ממתנת את הקושי המשפטי באמצעות החלטת הממשלה וגם הבאה לאישור ועדת הכספים.

כיוון שיש רכיבים שנבחנים במסגרת התקציב המתוכנן שהם יהיו כספים קואליציוניים, הרכיבים האלה, בוודאי שאי-אפשר יהיה לעקוף את הנחיית היועץ כי התכלית הייתה לתת שקיפות ולהביא להחלטת הממשלה את אותם כספים קואליציוניים. לא יעלה על הדעת שבאמצעות מנגנון של תקציב המשכי נעקוף את הרציונל של - - -

אבל לא ענית לשאלה למה זה קואליציוני אם אין הסכמים קואליציוניים.

התשובה היא שלא יכול להיות שבגלל שאנחנו נמצאים בעולם בלי תקציב, אז אתה אומר שנעלם הרציונל של הכספים הקואליציוניים. כולנו יודעים מה מקורם - - -. כמו שאמר אסי, אין שום פסול בכספים האלה, רק שנקבעה דרך פעולה לגבי האישור הזה.

אני חושב שלא צריכה להיות התנגדות להביא תוכנית או ביחס לאותם כספים קואליציוניים באותו אופן שהם פועלים במסגרתם בשנה רגילה. אז ככל שמנסים לדמות את מה שאנחנו עושים פה לעולם של תקציב, אז נכון להתייחס גם לכספים הקואליציוניים האלה באותה התייחסות כמו בעולם של תקציב.

נהדר. אז אולי נשאיר את החוק של האוזר כפי שהוא הגיע מלכתחילה.

- - -

זה אומר שכל החוק הוא לא חוקי. זה מה שאומר היועץ המשפטי. כל החוק הוא לא חוקי - - -

חבר הכנסת רם שפע, בבקשה, אחר כך שר האוצר ואנחנו נתכנס.

איזה להתקדם? זה לא חוקי.

אנחנו נתכנס ללא חוקי. כן.

רגע, פינדרוס, אני לא מבין, היועץ המשפטי - - -

אני אתן לך לדבר.

- - - חוות דעתו. אתם רוצים לדחות את הבחירות? תביאו את החוק של האוזר.

אני מבטיח לך שיהיה לך מספיק זמן לומר את זה.

לא ראיתי שסיכמנו פה בדיוק את ה-3%, 2.5% – עלו פה כל מיני מספרים, נראה לי ששווה לסגור אותם בצורה ברורה. דבר נוסף, אני לא בטוח לגבי משך הזמן שאנחנו מתכוונים לדחות את ההחלטה, השר כץ, אשמח להתייחסות שלך לעניין הזה , 100, 120 יום?

דובר על 120 יום.

זה גם מה שאני מבין.

אני בעד 30 יום. תביאו תקציב מלא - - - מה אנחנו צריכים 120 יום? מה שלא תעשו ב-30 לא תעשו גם ב-120.

כל מילת ביקורת שתאמר כאן, אני לא אוכל להתנגד לה.

אני אגיש הסתייגויות על זה.

דבר נוסף, אחרי שזה יעבור את אישור הממשלה, כמובן שזה צריך לחזור לוועדת הכספים. חלק ממה שאנחנו צריכים לעשות פה כריבון זה - - -

זה לא הסיכום. אפשר ללכת לבחירות, אין שום בעיה, זה אותו דבר.

זה הסיכום כמו שאני מכיר אותו.

מה שאתה אומר עכשיו זה אותו דבר – ללכת לבחירות. אין שום בעיה, יש סיכום - - -

זה הסיכום שאני מכיר אותו. אני אומר שזה גם מה שכתוב בחוק.

הסיכום הוא שלא חוזרים לממשלה ולא חוזרים לוועדת הכספים אלא מנהלים תקציב כמו שמנהלים תקציב. לא קיפחנו עד היום אף אחד - - -

רם, אם אתם רוצים לבוא לוועדת הכספים, בואו נכתוב בחוק שה התקציב - - -

- - -

חבר הכנסת קרעי, תודה. רם שפע, תאמר את דברך וניתן לשר להתייחס, ונשמע את מיקי גם, כמובן.

דבר אחרון, אם הולכים ל-120 יום, זה אומר שאנחנו מגיעים ל-23 בדצמבר. אשמח להבין איך אנחנו מעבירים עד לשם את התקציב ל-2021 מכיוון שזה יהיה הדבר היחיד הריאלי. האם זה אפשרי? אני לא רואה אופציה אחרת.

כל הדברים האלה נדונים במסגרת משא ומתן שמתקיים - - -

בסדר, אבל איזה תקציב אפשר להביא - - -

אחד הדברים הברורים בו זה שתקציב מתנהל כמו שמתנהל תקציב ולא משנים את זה. עושים תוספת כדי לתת לביטחון, לתת לתמיכות ולכל הדברים שהיום צריך לתת. זה טיקט מקצועי היום וכך זה עתיד להתנהל גם הלאה.
לגבי דברי המשנה שאני מכבד אותו מאוד, זו החלטה פוליטית. כאן זה לא ענין משפטי. זה שהוועדה ניסחה – לכן אני נמצא כאן עכשיו, כדי שתנסח אחרת. זה לא קשור, זו לא אסמכתה. אני חושב שבסך הכול, גם התובנות תוך כדי הדברים. מצד אחד שנינו מסכימים שצריך להיות תקציב, אבל גם בזה לא שואלים אותך מבחינה משפטית ואותי מבחינה פוליטית. שנינו ידנו על התחתונה. אני לא הצלחתי לשכנע פוליטית; ואתה, זה לא עניין משפטי. זה עניין של הסדרה.

אי-אפשר להגיד שאין תקציב, אז בואו נעשה משהו שיהיה הכי דומה לתקציב. אין דבר כזה – או שיש תקציב או שממשיכים בתקציב ההמשכי. מאחר וכחול לבן מאוד מקפידים שהדבר לא יהיה דומה לתקציב, זה חלק מהדגל שהם מניפים, על זה הם נאבקים. לכן אין תקציב. אנחנו נמצאים במצב של תקציב ביניים.

להגיד שנושא של מגבלת ההוצאה הוא מזכיר שאולי אם היה תקציב ב-2020, אז זו הייתה המגבלה – מה זה קשור? את המושג הזה למדתי מהחשב הכללי. החשב הכללי הוא מייצג את ישראל מול חברת הדירוג והוא אמר שהמקום שאפשר להגיע עד אליו בלי לשבור את הכללים ותוך שמירת הכללים והיכולת להסביר, זה המושג הזה ברמה בין-לאומית של ההסבר של מגבלת ההוצאה.

אני אומר בכנות. ככל שהסכום יהיה יותר קרוב למגבלת ההוצאה, כך מדינת ישראל, למרות שהיא לא מביאה תקציב בניגוד לעמדתי, היא תוכל לטפל יותר טוב גם בהחלטה 922, גם בתמיכות, גם בביטחון וגם בשאר הדברים. זה לפחות המינימום שאנחנו חייבים לציבור בשעה שאנחנו לא יכולים להביא תקציב כפי שהיה צריך להביא.

רק כדי לא לקרב את זה בכלל לאיזה ויכוח משפטי, אם מגבלת ההוצאה מביאה את זה ל-14-13 מיליארד? אז נגיד שזה מיליארד? אז נגיד שזה מיליארד. אבל אני אומר בכנות, מאיר, אנחנו מכירים, זה יפגע בנושאים. זה לא פוליטיקה, זה יפגע בנושאים ופשוט חבל.

היה צריך להיות תקציב, היה צריך להיות שינוי סדר העדיפויות, תוספות והורדות – זו החלטה ציבורית פוליטית, היא לא משפטית באמת כי אין לנו כאן תקציב. ב-82' היה פעם תקציב ביניים, ראיתי בחומר, זה לא תקציב ביניים, זה לא תקציב. זה תקציב המשכי, בעייתי ביותר, לפי עקרונות 2019. ומה שהציע היושב-ראש, התוספת הזו, היא באה להבהיר דבר כדי שלא יהיה בוויכוח.

אדוני היושב-ראש, אתה עומד להציע את – אתה לא עונה למילה יושב-ראש – חבר הכנסת פינדרוס, לזה אתה עונה, תראה כמה שאתה שומר על כבודו של גפני.

אדוני היושב-ראש, הצעת איזושהי תוספת כדי להסיר ספק. אני אדאג לדבר הזה. אם יכולת להתעלם בצורה שתפתור את כל המחלוקות, זה בסדר. עכשיו אני אומר קטגורית, מאיר, ההחלטה אם להביא את זה לממשלה או לוועדה היא פוליטית. אני לא רוצה בהחלטה הפוליטית הזאת. אני לא רוצה במגבלות האלה על משרד האוצר. צריך לאפשר לו לנהל את התקציב כמו שהוא עשה וימשיך לעשות באופן מקצועי.

אבל בכל מקרה, כל מה שיידרש תוך כדי ההתנהלות, יצטרכו להביא דברים לממשלה – נביא דברים לממשלה. אבל זה לא קשור לחקיקה הזו. בשוטף, אתה יודע שאנחנו תמיד ממלאים את ההנחיות של היועץ המשפטי, אם זה מגיע לכדי כך. אין כאן בכלל שאלה ואין ספק.

לכן אני אומר, למרות שאני לא חושב שזה משפטי, אבל אם ההתקרבות למגבלת ההוצאה – שהיא בכלל מונח מקצועי והיא מונח בזירה הבין-לאומית שאפשר להסביר אותו – אם במקום 14-13 התוספת תהיה 10 מיליארד – אז שתהיה 10 מיליארד. אני אומר עוד פעם, אדוני המשנה, תשקול את זה כי זה יאפשר לביטחון 3 מיליארד, ואם אני מדבר על דברים אחרים, נגיע במהירות לקצה הזה שיכול לגרום לחשב להתחיל לשקול שוב בין סדרי העדיפויות.

אם זה מקל, זה 10 מיליארד. אם כמו שאני מציע, אין לזה משמעות, אני מציע להשאיר את מגבלת ההוצאה - - -

מיקי, אני אתן לך את זכות הדיבור מיד כשהשר יסיים.

- - - אין בחיים את הלוקסוס של גם וגם. בחיים מקבלים החלטות, אתה יודע, היית גם באגודת הסטודנטים וכולי. יש הסכם – עומדים בו.

לא נראה לי שכדאי לך לדבר על הסכמים שעומדים בהם.

החוק לא צריך לחזור, התקציב לא צריך לחזור לממשלה או לא צריך לחזור לוועדת הכספים כי הוא לא תקציב. הוא תוספות על התקציב הקיים לפי העקרונות שהחשב הכללי צריך להוביל ולקיים תחת פיקוח על כל ההערות ועם כל מה שיצטרכו לעשות

אדוני, האם אפשר עד דצמבר אפשר להעביר את תקציב 2021?

- - - כי זה חלק - - -

ברור לכולנו שזה הדבר היחיד - - -

הדבר היחידי הריאלי.

לא כתבו את הדבר הזה - - -

מיקי, אני רוצה לתת לך את זכות הדיבור, ולאחר מכן, אם לא תצליח לשכנע אותנו – להתחיל לקיים הצבעות. אם לא תצליח לשכנע אותי באי-חוקיות ההצבעה, אנחנו נקיים הצבעות. אני פתוח לשכנוע. על ההסתייגויות שלך אני רוצה להצביע. מיקי, תתחיל לשכנע אותי.

לא סתם, אדוני השר ואדוני היושב-ראש, שלחתי מספר מיילים וגם לפני שבוע ליועץ המשפטי לממשלה שאני מבקש שהנציג שלו יהיה כאן. היה ברור לי שיש קשיים משפטיים לא פשוטים והוועדה הזו לא יכולה להתעלם מחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה שאומר לכם, בנוסף ליועץ המשפטי של משרד האוצר, בנוסף ליועצת המשפטית של הכנסת, שיש כאן קשיים משפטיים רציניים מאוד.

אני מציע שתפתרו קודם את הקשיים המשפטיים, אחרת זה עלול ללכת לבג"ץ. אני אומר לכם, זה לא צחוק לשחק בעניין הזה. כל פעם משנים חוק יסוד: משק המדינה כראות עיניכם. החשב יסדר, רוני תחת לחץ ואסי ייתן חוות דעת ככה מתחמקות ופתלתלות.

אומר לך הנציג של היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט שהוא סבור כי בהתאם לחוק משק המדינה, כפי שנוצר, יש ללכת לתקציב ביניים. נתנו לכם פה המלצה ופתרון. אבל אתם תלכו לאין כניסה, מה אכפת לכם החוק? ממילא שיניתם כבר את כל חוקי היסוד כדי לבצר את מבצרו של זה, את זה לבצר את מבצרו של זה, זה שומר על אורוותו של זה וזה שומר על אורוותו של זה כדי שהחמורים יברחו.

והסוסים בורחים.

כולם בורחים. החמורים – איזה סוסים? הלוואי סוסים. ואני אומר, אדוני, לכו לתקציב ביניים, אל תשחקו עם החוק. אל תהיו עבריינים. מה שאתם הולכים לעשות עכשיו זו פשוט עבירה על חוק משק המדינה.

זאת דרך המלך. ההצעה שמונחת לפנינו איננה חוקי. אני מצטט את אסי מהבוקר למרות שלא הייתי פה.

מי קובע מה זה עבירה על החוק?

אני, אני. יש לך יועצים משפטיים שאומרים לך שזו עבירה.

אנחנו משנים את החוק.

אומר לך לא שדעתו לא נחה - - -

מבחינתם זו המלצה, מיקי. חוק זה המלצה.

אין ספק שההצעה שמונחת לפנינו אינה חוקית וזו דרך לעקוף את הכנסת. אתם, במו ידכם, מרוקנים את הכנסת מתוכן. אין לכנסת שום יכולת כבר לפקח על עבודת הממשלה. מה אומרים? עזבו, חבר'ה, רוני יוציא כבר, הוא יסתדר, עם תקרת ההוצאה הוא יודע להסתדר. רוני, זה לא אישי. בגלל זה רוני רוצה ללכת הביתה, כי קשה לו לחיות במצב הזה. אני מתנצל, רוני.

די, נו מיקי, די. כמה צעקות, בחייך. אפשר גם להגיד את זה בנחת.

קטי, את לא מבינה שזה לא האופי שלי.

אם הייתי צועקת היו אומרים לי ברברית. אבל אתה נאור.

למה, אני ברבר. זה האופי שלי, אני קופצני, אני עצבני, הפיוז שלי קצר. זה האופי שלי, אני לא יכול לשנות את עורי, מה אעשה?

כן.

איך תחליט אם לא שמעת?

שמעתי. ציטטת את המיילים שלך על הבעיות החוקתיות הקשות ושאתה רוצה לראות הסדר על החוק יחד עם היועץ המשפטי לממשלה

אבל חבר הכנסת גינזבורג מפריע לך.

דברים כאלה טובים ויפים – לא לגמרי שכנעו אותי, אבל הם דברים יפים וטובים.

אני חייב להודות שמי שלומד משנה, חלוקת הקשב שלו יותר טובה משלנו.

לא, לא. הצד הנשי.

אדוני היושב-ראש, המתכונת שמוצעת בחוק היא בעייתית משפטית ועוקפת כנסת וכוללת בתוכה הסכמים קואליציוניים. איך אמר נציגו של היועץ המשפטי לממשלה וגם אסי: בתוך עמנו אנו חיים - - -

בואו נלך לבחירות, חבר'ה. תעזבו אתכם, בואו נלך לבחירות. מיקי, תשכנע אותם ללכת לבחירות. יותר קל מכל הסיפור הזה - - -

פחדנים, בחייך.

אתה מספר לי?

- - - לא נשאר להם שום חוט שדרה. אדוני היושב-ראש, המתכונת הזאת עוקפת כנסת היא בעייתית, היא כוללת - - -

מיקי, מה אתה רוצה? בחירות?

לא. אני רוצה שתביאו את החוק של האוזר. יעשו תקציב ביניים ואל תהיו עבריינים.

אבל מה זה תקציב ביניים? זה לא לפתוח את שנת הלימודים - - -

זה לא נכון - - -

- - - צריך לעבור אישור ממשלה, אישור ועדת הכספים - - -

- - - יש תקציב של 1.75 של קופסה שמונח פה כדי לתת סטרט לפתיחת שנת הלימודים.

אין שום דבר כזה. זה צריך לעבור אישור ממשלה, זה צריך לעבור אישור ועדת הכספים.

תשאל אותו. דנו בזה בוועדת הכספים.

איפה נתת אישור לתקציב ביניים בוועדת הכספים?

לא דיברתי על ביניים. דיברתי על הקופסה של 1.75. זו עבריינות לשמה. תעשה תקציב ביניים. אומר לך היועץ המשפטי לממשלה תעשה תקציב ביניים.

הוא אומר שזו אופציה אחת.

לא. הוא אומר שזו דרך המלך. זו הדרך החוקית.

בסדר. זו דעתו.

אתה מכניס את כל בעלי המקצוע למגננה.

זה לא נכון. אתה שמעת את החשב הכללי, מיקי. אתה לא סומך על החשב בכללי?

החשב הכללי אומר: כל מה שתטילו עליי, אני אעשה. הוא איש מוכשר, הוא יעשה. גם שאול מרידור יעשה. השאלה לאן אתם לוקחים אותנו. עוד פעם הכול פרוץ.

לא הבנתי מה הלוגיקה שלך.

הלוגיקה שלי – אני מבקש תקציב, לא שליפות. אומר לך שבהעדר תקציב יש סכנה שיורידו את דירוג האשראי של מדינת ישראל.

הוא אומר לך שלא.

תשלם ריבית. לא שמעתי אותו לא.

החשב הכללי אמר את זה בדיו גם היום בבוקר וגם עכשיו.

רוני, אין סיכוי שיורידו את דירוג האשראי? אמר סגן האוצר במליאה, אתה צודק.

מה זה קשור להורדת דירוג האשראי? הוא הולך - - -

כשאין לך תקציב מסודר - - - אתה צריך לדעת דברים כאלה, קרעי, אני מתפלא עליך.

השר רוצה להתייחס למה שאמרת, מיקי.

מיקי, בהקשר לדבריך ובהקשר לדבריו של המשנה ליועץ, אנחנו צריכים עכשיו לפרש אותו, האדם חי ונמצא כאן, יושב איתנו. הוא אמר שלדעתו, מטבע הדברים, היה יותר הגיוני והיה צריך להביא תקציב ביניים. אני אמרתי יותר מזה, היה להביא בכלל תקציב.

אבל אין תקציב. ותקציב ביניים, בעיניי הפרטנרים שלנו, הוא דומה מדי וקרוב מדי לתקציב, לכן אי-אפשר להביא את זה. המשנה חזר חזרה לנושא של תקציב ההמשכי. הוא לא שלל תקציב המשכי. עכשיו הוא העיר את מה שהוא אמר על מגבלת ההוצאה במובן הזה שהופך את זה דומה לתקציב. אז באיזשהו היבט זה יכול לדחוף לכיוון של להביא לממשלה ולכנסת.

אמרתי ואני אומר גם עכשיו, אני לא עושה ויכוח משפטי כי אני לא משפטן, אני מוכן להוריד את זה ל-10 מיליארד כדי שזה לא יהיה דומה. בגלל זה אנחנו חוזרים חזרה לתקציב ביניים כמו שנוהל על-ידי החשב הכללי. אם המשנה יסכים לקבל את הטיעון שלי במובן לא המשפטי אלא במובן המעשי לאפשר עוד 4-3 מיליארד, אני אודה על זה. אם לא – ההצעה היא 10 מיליארד.

אדוני השר, אני לא מחליט אם תקציבו 13 מיליארד או 10 מיליארד. זו החלטה של היושבים סביב השולחן הזה. שיקפתי את הפן המשפטי. בהיבט המשפטי, ככל שמאריכים את התקופה והופכים אותה להיות 120 יום – 120 יום יביאו אותנו ל-23 בדצמבר – וככל שמגדילים את הסכום, אני מזכיר, אנחנו עושים פה שני דברים: שולחים גם את הממשלה ואת הכנסת לאשר תקציב ל-2020 - - -

אתם הזויים. לא הבנתי.

מיקי, תן לו לדבר.

נולד פה מספר חדש: 120 יום.

הייתה הצעה שעלתה.

הכנסת עושה מהלך כפול. מצד אחד, מאשרת תקציב המשכי גם בתקופה וגם בסכום; מצד שני, מורה לממשלה להכין תקציב ל-2020. הקושי הוא מה אמורה הממשלה לעשות בתקציב ל-7 ימים. זו העצם המשמעות. התקציב ההמשכי יהיה עד ל-23 בדצמבר - - - ובמקביל הממשלה צריכה להכין תקציב ל-2020.

אני לא קובע את ה-120 יום. זה הסכם פוליטי. הוא לא הסכם תקציבי, הוא לא לאחר ניתוח של מה הדבר הכלכלי היותר טוב. אני אומר מראש, המצב לא סביר מבחינתי בהיבט של ניהול הכלכלה. כרגע זה הסכם שנועד להקנות יציבות, לאפשר לממשלה להמשיך לתפקד אם החוק יעבור. יכול להיות שהוא לא יעבור. יכול להיות שחבר הכנסת שפע רוצה שהחוק לא יעבור. או שהוא עובר כמו שמגבשים אותו או שהוא לא עובר.

אדוני השר, זה לא מה שהוא אמר.

- - -

מה זה עניינכם להתערב לי בניהול התקציב? אתה תגיד לי איפה להביא וחזרה? מה זה עניינכם?

אנחנו אמרנו לך לאיפה להביא? לא הבנתי.

לא. מה שהוא אמר, יביאו חזרה לוועדה. אני אומר לא.

אומר לך היועץ המשפטי - - -

זה לא עניין משפטי. מבחינת דרך ניהול התקציב, עוד להוסיף על זה שאין תקציב - - - ולהביא אותו לממשלה ועוד דיון ופשרות ועוד לוועדת הכספים – זה כבר באמת חוכא ואטלולא.

זו לא חוכא ואטלולא. יש תוכנית מפורטת שגם אותה צריך לאשר.

אתם רוצים לדחות?

לא. אנחנו רוצים, אדוני השר, תקציב של 2021. אתם לא מעוניינים בכך. זו האמת. לכן אמרנו שנגיע - - -

אני לא מתווכח. אני אומר שכרגע יש אפשרות להביא תקציב 2020 - - -

איתן, אם אתם רוצים אישור ועדת - - - וממשלה, בואו נכתוב שזה התקציב וזהו.

- - - אפשר להביא תקציב לממשלה ולכנסת - - - יש תקציב מוכן, תקציב 2020. אין 2021. ייקח חודשים להכין אותו. עשו כאן פשרה כבר, לא מביאים את תקציב 2020 שהוא מוכן עם חוק הסדרים אלא דוחים. אז אם דוחים ועושים תוספת, עם כל הכבוד, אני רוצה כשר אוצר לנהל את זה כמו שאני מנהל את כל עניין התקציב עם החשב ועם כל הצוות במשרד האוצר. זה מה שאני יודע. אתם רוצים לנהל את משרד האוצר באותה הזדמנות?

חס וחלילה.

אז זה מה שאתם מנסים לעשות.

לא נכון.

במקום לעשות תקציב המשכי - - - שמנותקת בכלל ממה שיצטרכו לעשות ואני כל פעם לעדכן אותה. אני לא מבין על מה אתם מדברים. מה זה נוגע בכלל לעניין הזה, לפשרה? את הפשרה קובעים בלעדיי, אני רוצה תקציב אבל זה לא מתאפשר לי - - -

את הפשרה להוסיף את הסכום הזה, לא עשו את זה בלעדיך - - -

הפשרה, באופן לגיטימי - - -

הציע פה בצלאל סמוטריץ' ביום רביעי אחרי שמיקי זוהר עשה את מה שהוא עשה ואמר את מה שהוא אמר. זה היה בסיס הפשרה הזאת - - - מופיע בטיוטה שנמצאת בפניך, שזה קשור לממשלה - - -

צריך להגיד שבטיוטת הצעת החוק זה מה שרשום. אנחנו לא עושים שום שינוי.

אתם עכשיו לוקחים את - - -

נראה לכם שהם מנהלים את המלחמות בתוך הקואליציה פה בוועדה - - -

היה חשש של חלק מחברי הוועדה שאם לא יביאו עוד פעם - - -

- - -

- - - לכו לכפר המכביה, תעשו שם משא ומתן - - -

- - - תקציב להיל"ה, לספריה הלאומית – כן או לא?

(היו"ר ינון אזולאי, 23:13)

מיקי, עוד לא סיימת?

אני רוצה לשאול את השר ואת החשב הכללי באוצר - - -

מיקי, שב. שומעים אותך.

לא אדביק אף אחד - - -

ועוד ישבת לפני כן ליד רם שפע שהיה - - -

מיקי, שתהיה רגוע. גם רם שפע וגם איתן, ברוך השם, הכול בסדר איתם.

גם אני וגם איתן הרגע עשינו חקירה אפידמיולוגית ויצאנו - - - שוחחנו עם משרד הבריאות - - -

האם התקציב הזה יאפשר להיל"ה, לילדים בסיכון, לספריה הלאומית, לתנועות הנוער - - -

אתה יודע שכן - - -

- - -

אין בעיה, אז יצביעו בעד ההסתייגויות שלי - - -

- - - די להצגות האלה.

- - -

השר אמר בפתח דבריו שזה ילך להיל"ה ולכל התוכניות שלא היו כי זה חלק מהתוכניות שלו.

קטי, איזה מזל שאני עובד אצלך.

הצלחת להכעיס אותי - - -

מצוין. אני שמח.

קטי, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. קטי, די.

איך אתם מרגישים חרא - - -

מיקי, לא מכובד הביטוי שאתה אומר. די.

רוני חזקיהו, אני מבקש לשאול שאלה שאולי נשאלה בצוהריים. יש את העודפים, יש משרדים שאנחנו יודעים שרוב התקציב שלהם בסופו של דבר בסוף השנה היה עם עודפים. מה יהיה ב-2.5% שאתה מוסיף עכשיו - - -

זה או מגבלת ההוצאה 14-13 או אם אין ברירה, 10 מיליארד.

- - - עוד לא הבנו אם יש מניעה משפטית או לא. אני עוד לא הצלחתי להבין.

אני רוצה לדעת מה יקרה. יש משרדים שלפחות שליש מהתקציב שלהם התנהל מעודפים. מה יהיה איתם? איך תתקצב אותם? הרי אנחנו לא רוצים לשתק אותם וזה הפתרון בשביל לא לשתק אותם. אולי תסביר לנו.

נצטרך לפתור גם את בעיית העודפים. יש 50% עודפים משוחררים. אנחנו לא יכולים לשחרר יתרת עודפים כשאין לנו תקציב כי חלק מהעודפים האלה צריכים להיות משולמים בסוף. לכן ככל שנפתור את בעיית התקציב, נוכל בהתאם גם לטפל בעניין של העודפים.

אתה אומר שמשרדים שיש להם שליש או יותר מעודפים, אין לך פתרון עבורם.

אחד הקשיים שיש במתכונת המוצעת כאן היא העובדה שאין הלימה בין תקציב המזומן שעליו מדברים בחוק יסוד: משק המדינה, לבין התחייבויות. הם באים לידי ביטוי גם במה שהתייחסתי אליו קודם לכן לעניין העודפים. יש את העודפים של 2019, יהיו את העודפים של 2020. העובדה שהכנסת לא מאשרת תקציב, לא מביאה את האפשרות להחיל את חוק יסוד: התקציב כרגע ולנהוג כמו תקציב שמועבר עודפים, זה מוביל עוד קושי – להשתמש בעודפים, להעביר את מלוא העודפים. הפתרון הזה שמוצע כאן הוא רק אחת מהבעיות שנוצרות ושניתן היה לפתור אותן בדרכים אחרות - - -

לא הבנתי, מה הבעיה להעביר תקציב עודפים? כל עוד זה בתוך המסגרת, עודף הוא מקור.

יש בעיה בהעברת עודפים - - -

אתה לא פורץ את מסגרת התקציב.

- - - מכיוון שהיא רוכבת על תקציב.

אבל אתה לא פורץ עם העודפים את מסגרת התקציב. אז תביא אותם בסוף שנה.

ההגדרה של עודפים היא לפי חוק יסודות התקציב רק לאחר שיש תקציב. אין כאן תקציב, לכן העניין הזה הוא בעייתי. הוא יהיה בעייתי גם לעניין התחייבויות והעברת עודפים ל-2021, ככל שלא יאושר תקציב. אלה חלק מהבעיות שהפתרון הזה של הגדלת התקציב ההמשכי ימשיך לייצר.

אז אחרי - - - איך תפתרו את הבעיות האלה?

הייתי שמח לתקציב, שמח לתקציב ביניים. אבל נראה לי שהפרטנרים שלנו לא מוכנים לתקציב ביניים בשלוש קריאות בכנסת. זו הכוונה לתקציב ביניים. אין בעיה, אם היה זמן, הייתם אומרים והיינו מכינים תקציב ביניים. הפתרון הכי דומה לתקציב.

ההסכמה הפוליטית לא קיימת לכן אנחנו מדברים תקציב המשכי עם ניסיון לעשות התאמה מסוימת – לא התאמה - - - כדי לאפשר לטפל בתחומים שהם קריטיים מאוד. זה כל ההבדל: זה תקציב המשכי עם תוספת מסוימת שאתם הגיתם אותה, לא אני.

(היו"ר יצחק פינדרוס, 23:19)

נכון.

לא יודע איך בכל השיח הזה של המשפטנים לא הגו את האפשרות שדווקא שזה יהיה דומה לתקציב ההמשכי בניהול החשב ואז אפשר להגדיל את הסכום ולא לעשות קופסה.

חלק מההגות היה - - -

אני בעד תקציב ביניים שהיה מאפשר כבר עכשיו לקבוע סדר עדיפות. אתם מוכנים לתקציב ביניים, חבר הכנסת גינזבורג, עם 3 קריאות בכנסת? אם כן, אנחנו ממש נמצאים - - -

אתה מוכן לתקציב 2021?

זה כבר בוויכוח. אומר המשנה שהיה עדיף שיהיה תקציב ביניים ולא המשכי - - - אני אומר עוד פעם, כדי שלא תהיה איזושהי מחשבה שההגדלה הזאת - - -

כבוד השר, מה זה תקציב - - -

אז אני מגביל את זה ל-10 מיליארד שקלים ולא מתקרב למגבלת ההוצאה שזה עוד 4-3 מיליארד שקלים. עד כדי כך אני לא רוצה בכלל להתקרב. אבל זה התקציב היחידי שאפשר להעביר, תקציב המשכי, לא תקציב רגיל שאנחנו הכנו ולא תקציב ביניים.

מה זה אומר תקציב ביניים? זה לא יהיה אחד חלקי 12. בשבילכם זה יותר טוב.

- - -

- - - במועד הזה - - - שר האוצר היה יושב פה ומסביר איך הוא מביא עכשיו תקציב לשנה הבאה. זו ממשלה רגילה. אנחנו לא הולכים לעשות את זה עכשיו - - -

חוץ מהאמירה זאת, אין לנו ויכוח. אני רוצה תקציב, אבל אי-אפשר - - -

בסדר, אבל להפיל את זה עליי - - -

אני מוכן תקציב ביניים, אבל גם אי-אפשר כי זה יותר מדי דומה לתקציב ואתם לא מעוניינים בזה.

אני רוצה להמשיך את הדיון. מכיוון שעלו פה שאלות משפטיות – איתן, אתה יודע שבסוף ההסכמות בין כחול לבן לליכוד לא יהיו פה בוועדה. בוא נהיה אמיתיים. מיקי כמעט שכנע אותי בבעיות המשפטיות. אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית ש הוועדה על הבעיות המשפטיות שהעלו כולם ובפרט, מיקי, דבריך החכמים והנכוחים. אולי שכנעת אותי.

- - - הציע כאן הצעה לארג'ית: בואו נלך לפי מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה על תקציב ביניים. אם - - -

מיקי, זה היה קורה אם לא הייתם נפרדים מכחול לבן ומצטרפים - - -

- - -

מיקי, תרשה לי לנחש שאם הייתם מצטרפים עם כחול לבן לממשלה, היינו היום אחרי תקציב. גברתי היועצת המשפטית של הכנסת ושל הוועדה, שמענו פה דברים מאוד חכמים מהרבה חברי כנסת מנוסים וותיקים, נשמח לשמוע את עמדתך על הנושאים שהועלו. רבותיי, אני מבקש שתתנו ליועצת המשפטית לדבר.

אין ספק שבזמן שנשאר לנו להעביר תקציב – אפשר לקרוא לזה תקציב ביניים, אני לא בטוחה שסעיף של תקציב ביניים מתיישב פה בדיוק כי הסעיף של תקציב ביניים אומר: נראה לממשלה כי חוק התקציב לא יתקבל לפני תחילת שנת הכספים, ראשית היא להגיש הצעת חוק תקציב ביניים. אנחנו כבר הרבה אחרי תחילת שנת הכספים 2020, אנחנו לקראת סופה. אז תקציב ביניים של חוק היסוד לא מתיישב פה בדיוק.

אבל אין ספק שהעברת סוג של תקציב בכנסת בשלוש קריאות זה הדבר הנכון ביותר מבחינה משטרית, מבחינה דמוקרטית, מכל הבחינות. זה יאפשר גם לממשלה לשקול את סדרי עדיפויותיה לתקופה שנותרה, זה יאפשר גם לכנסת להעביר בשלוש קריאות ולוועדה הזאת לקבל החלטות מושכלות ביחס לכל סעיפי התקציב. זה הצד האחד של המשוואה.

בצד הקיצוני השני נמצאת ההצעה שעלתה כאן, להמשיך בתקציב המשכי של 1 ל-12. תקציב שמתקיים עד היום. שוחחנו על זה רבות בדיונים האחרונים. הוועדה הזאת, כפי שציינתי גם הבוקר, דנה בשאלה הזאת, כמה זמן אפשר להשתמש באותה חלוקה של 1 ל-12, האם באמת אפשר לעשות שנה שלמה כך לפי סדרי העדיפויות שקבועים בחוק.

אני חושבת שזה דבר לא פשוט, כפיש אמרו חבריי גם בייעוץ המשפטי למשרד האוצר וגם בייעוץ המשפטי למשרד המשפטים. להמשיך עם חלוקה של 1 ל-12, המשמעות שלה היא שלכנסת אין יכולת לפקח. החלוקה תמשיך להיעשות באמצעות ועדות חריגים, החלוקה תיעשה על-ידי החשב הכללי בהתאם לסדרי העדיפויות הקבועים בחוק.

סדרי העדיפויות שנאמרו כאן כבר פעמים רבות, אני רק אזכיר שכיוון שהם קבועים בחוק, אז כל תוספת שתוסיפו, גם היא תחולק לפי אותם סדרי עדיפויות. כך שבסוף דובר כאן רבות על זה שרוצים לחלק דברים שנמצאים בשינויים התקציביים, אז צריך להבין שמבחינת החוק השינויים התקציביים נמצאים רק אחרי שעברנו את כל יתר סדרי העדיפויות, הגענו ליתרת הכספים ורק אז אפשר לחלק גם את השינויים התקציביים. זה ייעשה על-ידי החשב הכללי.

בסופו של דבר, יש פה בעיניי פגיעה בכנסת וגם פגיעה בוועדה שלא תוכל לפקח על הסכומים האלה. אני מזכירה לכם שאפילו בקופסאות הקורונה שהעברתם לאחרונה, נדמה לי 5 או 4 תיקונים של חוק יסוד: משק המדינה, כולם בסכומים אולי נמוכים יותר מהסכומים שמוצעים כרגע. שר האוצר הגיש לאישור הממשלה וזה הובא לאישורה של ועדת הכספים וגם שינויים תקציביים היו אמורים להגיע לאישורה של ועדת הכספים לפי כל אותם ניסוחים.

נראה לי שאם על קופסאות קורונה השיטה הזאת טובה, אז זאת אמורה להיות שיטה בוודאי שנכונה ביחס ליתרת התקציב של שנת 2020. זו עמדתי, לכן הנוסח שאנחנו במקור חשבנו שהוא נוסח ביניים בסופו של דבר כי הוא נמצא בין קצה אחד של "בואו נעביר תקציב בשלוש קריאות שהממשלה תכין אותו" והוא יגיע לכנסת ולוועדה הזאת, לבין הצד השני שנמשיך בתקציב של 1 ל-12. אני חושבת שהפשרה שנמצאת בדיוק באמצע, אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שגם בעיניו בה יש קשיים משפטיים, אבל זו פשרה שאני חושבת שאפשר להסביר אותה, אפשר להצדיק אותה. היא פשרה שמאפשרת לוועדה הזאת לשקול את סדרי העדיפויות ולהיות מסוגלת גם לפקח עליהם.

במה זה שונה ממה שפעלו עד היום? מה ההבדל בין מה שפעלו עד סוף אוגוסט לבין איך שאת רוצה שיפעלו ב-3 החודשים הבאים? הרי גם עכשיו החלטות ממשלה יצטרכו לבוא לוועדה.

שני עניינים שונים, ואני חושבת שהסביר את זה מאוד יפה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. שני עניינים שונים. האחד, ברגע שאנחנו מאריכים את התקופה ל-120 ימים, אנחנו למעשה מתקרבים לסוף שנת התקציב.

למה 120?

דובר כאן על 120.

עלתה הצעה להאריך את זה ל-120. עוד לא דיברנו עליה. אנחנו צריכים לדבר עליה.

ככל שאנחנו מאריכים את המועדים, אנחנו מתקרבים לסופה של שנת 2020 והמשמעות היא שבסופו של דבר, כל החלוקה של התקציב של 2020 תיעשה על-ידי החשב הכללי בלי פיקוח של הכנסת באמצעות ועדות חריגים. זה השינוי האחד.

השינוי השני, אתם מבקשים כאן הגדלה. לא בכדי הסעיף שמדבר על 1ל-12 בסופו של דבר הוא סעיף שמעט חונק את המשרדים כי המטרה המקורית הייתה ש-1 ל-12 יימשך לתקופה קצובה מסוימת. ככל שאנחנו מתרחקים מהתקופה הקצובה הזאת ומתחילים להתקרב לסוף השנה ובנוסף גם מגדילים את הסכומים, אני חושבת שזה שוני משמעותי נוסף.

ככל שמדברים על סכום גבוה של להגיע לתקרת ההוצאה, אז אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להגיע לסכום הגבוה ביותר של התקציב שאפשר היה להעביר במועד.

ועדיין, לא תהיה משמעות לתקציב כשיעבירו אותו כשיגיע הזמן? לא יוכלו להשתמש בו בינואר, פברואר? לא יהיה משה ושייקבעו בו?

אנחנו מדברים על שנת 2020.

אבל גם אחד חלקי 12 עם ה"טייס האוטומטי" הזה הוא עדיין לא כל התקציב באמת, אם היה תקציב.

אני לא יודעת. אפשר לשאול את השר, אפשר לשאול את נציגי החשב הכללי, האם ב-23 בדצמבר אפשר יהיה להעביר תקציב ל-2020 ולהשתמש בו ל-2020. מה שהוא שואל אותי, אני לא יודעת לענות על זה, זו לא שאלה משפטית אלא שאלה תקציבית. אולי משרד האוצר יידעו לענות על זה.

מתי הממשלה מתכוונת להעביר תקציב 2021?

עד ינואר 2021. לפני תחילת השנה. אני חושב שהעמדה המשפטית נשמעה גם מהיועץ המשפטי לממשלה וגם מהיועצת המשפטית לוועדה. אבל השר מבקש, אני מבקש לכבד את זה, לשמוע את התייחסות החשב הכללי.

הממשלה משלמת בשוטף פלוס 45 בערך. כבר היום התקציב שלי סגור כי צריך להזרים את הכסף כדי שישלמו למשהו כמו סוף אוקטובר. אנחנו יושבים פה ודנים במשך הרבה זמן על תקציב שנתי ל-2020 כשבעצם אתם מדברים איתי על תקציב של נובמבר-דצמבר, פחות או יותר. אם נגיע רק עד 3 בדצמבר ולא 120 יום, אז בעצם אתם מדברים על תקציב של חודש. אתם רוצים לבנות תקציב ביניים של חודש.

בסופו של דבר, את הכסף, כבר התחייבתי עליו. אתם לא יכולים להשפיע על החלוקה שלו, היא נעשית על-פי חוק, היא נעשית על-פי סדרי עדיפויות שכתובים בחוק. על בסיס זה אני מביא אתכם כבר לכמעט סוף אוקטובר. עכשיו אנחנו נשב ונקבל החלטה מה נוכל לתת יותר. בגדול, זה לא בדיוק תקציב כי התקציב הוא נמוך כאן.

אני רוצה לדייק. בכל הדיון שנעשה פה אנחנו יושבים ומכינים תקציב שנתי או תקציב ביניים שנתי – לא יודע מה. עם ההתחייבות אנחנו כבר בחוץ.

ישראבלוף.

אנחנו רק צריכים לתת את מכסות המזומן כדי שיוציאו אותו. זה מה שאנחנו עושים מדי חודש בחודשו. גם אם נחליט היום על משהו, אנחנו כבר עשינו את ההתחייבויות בגין המכסות שאני אתן כי כבר יש - - -

מלבד ה-2.5% שאתה מוסיף ומלבד ה-5 מיליארד שיש לך אותם כרגע בעודפים מהתקציב של האחד חלקי 12.

אני מחלק מכסות, לא עודפים.

אין בעיה, לא עודפים. נקרא לזה 5 מיליארד שבצוהריים אמרת שיש לך כרגע מאחד חלקי 12 ואתה שומר אותם לדצמבר. יש לך את האחד חלקי 12 עד סוף השנה ואת ה-2.5% – זה כבר מביא אותך ליותר. אתה לא יכול להגיד שאתה נשאר בל כלום. אתה נשאר עם אחד חלקי 12 פלוס 2.5% מתחילת השנה ועוד 5 מיליארד. יש לך כ-13 מיליארד מלבדר האחד חלקי 12.

ועדיין אנחנו נוציא רק מה שמותר על-פי חוק.

אני לא אומר לך להוציא שלא על-פי חוק, אבל 13 מיליארד זה מה שאמרת לנו קודם - - - זה מה שחסר אם אנחנו רוצים להגיע - - -

אין לנו ויכוח.

הוא אומר שאין טעם להביא לאישור הממשלה ולאישור ועדת הכספים כי הכול - - -

אבל הוא אמר - - - אין לי בעיה, אל תביא לאישור הממשלה, אבל אני רוצה לדעת איך אתה מסתדר עם זה שהוא אמר קודם שצריך להביא לאישור הממשלה וגם הם אמרו שצריך – אז איך אנחנו מסתדרים?

- - - נכנס איתכם לפרופורציות של - - -

אתה בעצם אומר: בואו נתחיל לדון בתקציב 2021.

אפשר להכניס בחוק שזה חלק התקציב ונגמור.

החשב לא התייחס להיבט הזה - - - החשב הכללי אומר כאן את מה שאני ניסיתי להגיד עוד ועוד פעמים. התקציב מתנהל כמו שהוא מתנהל. ואני אומר שוב, אם היה תקציב, אז היינו משנים עכשיו סדרי עדיפויות והיינו יודעים גם לגייס כספים.

האפשרות השנייה, כמו שאומר המשנה ליועץ, תקציב ביניים – בוודאי מועדפת עליי. יכול להיות שיכולנו בתקציב ביניים או לשנות חלק מהדברים ואולי החשב היה אומר שעל זה הוא התחייב באלף אחוז, אולי בדבר הזה. הוא היה צריך לציית להחלטות הממשלה ואולי לבטל התקשרויות והתחייבויות.

החשב אומר שאין כבר תקציב ביניים בעצם – יש תקציב המשכי. הוא מסביר איך הוא מנהל אותו. אין תקציב ביניים, אין החלטת ממשלה שמשנה עכשיו רטרואקטיבית את הדברים ולכן הוא צריך לנהל כמו שהוא צריך לנהל.

הוויכוח הגדול מסתיים בשרות. אמר ראש הממשלה שהוא לא רוצה בחירות והוא מקבל את הפשרה של חבר הכנסת האוזר. אני באתי אליכם כשר אוצר, אני חושב שהייתי כאן בוועדה והבאתי את מה שהיה צריך להביא; מה שהיה צריך לבצע, עשיתי. אני מוביל את הדברים עם הצוותים המקצועיים בדרך הנכונה.

לבוא עכשיו, תוך כדי הדיונים על הדברים הגדולים, ולהיכנס לתוך תפקידי זה דבר שלא סביר בעיניי. אני מכבד את הוועדה - - -

אף אחד לא עושה את זה.

כי עכשיו לבוא ולהגיד לי שאני צריך לשבת עכשיו ולגבש תקציב שיעבור את הממשלה ויעבור את ועדת הכספים עם דיונים שיהיו כאן לכל מיני דברים, זה דבר שאני לא מעוניין בו והוא גם לא נכון. הוא לא נכון לניהול המדינה במצב מורכב - - -

- - -

עם כל הכבוד, אם אתה רוצה לרומם עכשיו דברים שהם טריוויאליים ולא רלוונטיים, אתה יכול. אתה יכול להתווכח - - -

לא הבנתי מה אמרת אפילו.

אני אסביר.

מה אני רוצה לרומם זה דברים טריוויאליים - - -

הדרישה שאני אבוא לוועדת הכספים ולהסביר למה היא לא נכונה או לממשלה, אז ודאי שזה נגד הנטייה הטבעית של אנשים שיושבים. אני חושב שעשיתי את זה והסברתי – זה לא דבר טכני. לגבש עכשיו דבר בניגוד לרוב ההתחייבויות של החשב הכללי, זה מה שאתם בעצם מבקשים עכשיו.

מבחינה משפטית טהורה או פרשנות של משפטים, זה יכול להיות. אגב, אם לא היו חכמי הדור בהסכם הקואליציוני כותבים 25 באוגוסט, מקדימים את מועד העברת התקציב, אז נדמה לי שה היה מגיע - - -

מה זאת אומרת? זה לא נכון. אדוני השר, אתה טועה - - -

- - - זה החוק.

אדוני השר, אתה טועה.

כן. 100 יום מהבחירות. זה החוק.

אתה אומר את זה בכל הראיונות שלך ברדיו. אתה אומר שאנחנו דרשנו את זה. זה לא נכון, זה קבוע בחוק מקדמת דנא. הסיפור של 100 יום - - -

- - -

העובדות הן שתקציב חד-שנתי מוכן - - -

יש תאריך מצוין ב-100 ימים שאי-אפשר ליישם אותו. אתה יכול להעביר עד מחר את החוק. לכן כרגע האלטרנטיבה היא לא תקציב כי לא אפשרתם את זה תקופה ארוכה משיקולים שלכם, אני לא מתווכח עכשיו. אין תקציב שהוכן. הוכן תקציב, יכולנו להניח אותו בממשלה ב-7 ביולי, אחרי זה ב-12 ביולי וזה לא התאפשר וזה התגלגל והתגלגל עד שהגענו והכנו חוקי הסדרים, הצגנו אותם בפני יו"ר הכנסת כבר, לפני שר המשפטים, לפני יו"ר סיעת - - -

אדוני השר, אני רוצה - - -

אני רק לא מבין. כרגע אין לנו תקציב, לצערי אין לנו תקציב ביניים בעיקרה בגלל העיתוי. יש התחייבויות של החשב שהוא הולך לנהל אותן - - -

לא נעים לי להיכנס למלחמות בין אבא לאימא, אני - - - אם אתם רוצים תקציב - - -

- - -

- - - היא דרישה שפוגעת בעבודתי. לכן היא לא סבירה והיא לא קשורה לקביעה הגדולה של המועד.

היא קשורה לקביעה של התוספת התקציבית.

מי שמקשיב לחשב הכללי עוד פעם ועוד פעם, לבהירות של דבריו, הוא האיש אחראי, עם כל הכבוד מבין שהעסק גמור, שתהיה תוספת שתעזור לביטחון לתקן חריגות והתחייבויות. מה זה שאומרים לו: תמלא עכשיו את ה-400?

אגב, יהיה עכשיו ויכוח בין החשב לבין מערכת הביטחון האם צריך לתת מיליארד-מיליארד וחצי או 3.3, כמו שראש הממשלה ושר הביטחון ואני קבענו בדיון. זה בדיוק יהיה תפקידו. זה לא שיש 400 ובזה ייגמר הכול, גם התוספות - - -

אז אנחנו מדברים על התוספת - - -

גם התוספות זה כדי להשלים - - -

העמדות של היועצים המשפטיים נשמעו - - -

אני לא רוצה תהליך שאני צריך לייצר כאן תקציב מלאכותי, לא נכון במקום לפתור בעיות שצצות בדרך. כל הנושא של התמיכות, כל דבר אתם ממליצים על החרדים - - -

לא, לא נכון.

יודעים שלא כולם.

החשב נתן הוראה לקבוע קריטריונים לתמיכות והתהליך הזה צריך להתנהל. כל התוספת הכספית כאן, אני לא יכול לשנות את המתווה של תקציב המשכי. אתם רוצים תקציב? אוקיי. אתם רוצים תקציב ביניים? אין את זה. כרגע יש תקציב המשכי שרובו חויב או שיש התחייבויות לגביו. יש בעיות - - -

אדוני השר, אנחנו מדברים על התוספת. על התוספת שאין לך - - -

איתן, הבנו. העמדה של כולם הובנה, הרי הדיון הזה לא - - - ינון, רצית לשאול.

דווקא בגלל ששמעתי מהחשב הכללי – זה החשש הגדול שלי – הוא אומר שהכול בנוי, הכול מסודר ואין לנו ממה לחשוש. איך אני מבטיח – אולי הוא יגיד לנו שגם התמיכות שאנחנו מדברים עליהן יהיו בפנים. אני סומך על השר.

זה כבר נאמר והציע היושב-ראש להוסיף פסקה וקיבלתי את זה.

- - - זו הנקודה, בשביל התמיכות - - -

אני אסביר לך למה. בהמשכי זה אחרון.

זה לא עובד ככה. אי-אפשר, אדוני השר, זו בדיוק הנקודה. בשביל התמיכות הסכמת להכניס סעיף בחוק - - -

לא. איתן, אני אסביר לך בדיוק - - -

- - -

אבל זה מה שאתה רוצה, איתן, להביא לוועדה. הוועדה מחליטה על זה עכשיו. לא מבין, גם כשהוועדה מחליטה זה לא בסדר?

אני שואל שאלה ואני רוצה תשובה לפרוטוקול. כבוד החשב, זה פותר לנו את הבעיה של התמיכות או לא פותר את הבעיה של תמיכות?

הוא אמר לך 5 פעמים.

ככל שתתקבל החלטה - - -

מה החלטה? איזו החלטה?

- - -

- - - הוא לא רוצה החלטת ממשלה.

בסדר. אם הוא אומר לי שזה לא פותר, אני לא רגוע.

- - -

- - - יש פה נוסח. צריך החלטת ממשלה. הבנו את זה. יש את הנוסח שמונח בפני הוועדה וזה מה שהיועצת המשפטית מציעה. כרגע אנחנו דנים בזה. אם יהיה שינוי בנוסח, נדון.

יש בעיה שאם ייצאו לבחירות, אני חושב שגם הם יסכימו שלא תהיה החלטת ממשלה. אז ניתן את הסמכות לשר האוצר להחליט.

ההחלטה הזו היא שלא יוצאים לבחירות. זה לא דבר והיפוכו.

אין דבר כזה - - -

שמעתי את מה - - - אומר דבר והיפוכו. אם החוק עובר – ינון, ממה נפשך, אם יוצאים - - -

- - - הממשלה צריכה לכהן.

ינון, אמרת דבר והיפוכו. יש שני מצבים: אם החוק עובר, אז אין בחירות. אם החוק לא עובר – אז יש בחירות.

אני שמח שאתה אופטימי.

אם החוק לא עובר, אז לא יעזור לך מה שתכניס בסעיף. אם החוק עובר, אז ממה אתה מפחד? שמעתי מסמוטריץ' – זה פלפול - - -

אני יכול להסביר לך אחר כך ,בגלל בלבול איך זה יכול לקרות.

אין שום בעיה. מיקי, אני רק רוצה לדעת אם נרגעת אחרי עמדת של היועצת המשפטית של הוועדה?

לא. חכה, יש לי לילה ארוך.

שאלתי על העיקרון של הדיון. עכשיו נתחיל לדון בהסתייגויות. אחרי שסיימת נתחיל לדון בהסתייגויות.

- - - לדעת האם הכנסתם 120 יום כבר?

עלתה הצעה – עוד לא דיברנו עליה – של נציגים של סיעות מסוימות להעלות את זה ל-120 יום. אנחנו נעלה את זה להצבעה פה אם החבר'ה רוצים 100. ראיתי שחלק מההסתייגויות שלך הן שזה יהיה 95 יום ו-93 יום, אולי נעלה הצעה שזה יהיה 120 יום. אני אעלה הצעה כזאת אולי.

במסגרת הדיונים בין מיקי זוהר לשר האוצר, יכול להיות שנגיע למסקנה ש-120 יום עדיף כי אז יש לנו עוד 20 יום לדון על תקציב 2021.

127 יום.

היא מציעה 127 – בכלל התקדמנו, מיקי. תכין נאום חדש ל-120, יש לך את הזמן להכין את הנאום. אני רוצה להתחיל להתכנס לדיון.

אני רוצה להתייחס להצעה שעלתה כאן עכשיו. אני מזכיר את הפריים שבו אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים בתיקון לחוק יסוד בהוראה קובעה שהוצעה כאן על-ידי הוועדה. ההצעה הראשונה הייתה הצמדה לפי הגידול הדמוגרפי. לפני כחצי שעה עלתה הצעה להעלות למגבלת ההוצאה. אני מניח שהכוונה לא הייתה שזו תהיה הוראה קבועה אלא הוראת שעה לשנת 2020.

נכון.

אני מניח, למרות שלא התחדד העניין. עכשיו עולה הצעה שבמסגרת הגדלת ההוצאה בתקציב ההמשכי, תהיה קופסת תמיכות.

לא, לא. אני אסביר את מה שאמרנו. התשובה היא לא.

אני אחדד. מוצע כרגע לקבוע ייעוד בתוך תקציב של 412 מיליארד או 410 מיליארד, שבמסגרתו יגידו לחשב הכללי שכל ההוצאה של תקציב התמיכות שהיה בשנה שעברה - -

לא נכון. זה לא נאמר.

- - יעמוד על 100% מהתקציב שהיה. זה מה שהוצע כרגע.

זה לא מה שנאמר.

זה לא מה שהוצע. כשתוצע הצעה כזאת, אנחנו נתייעץ איתך שוב.

אני מחדד את הקושי הקיים בהצעה הזו - - -

אבל לא הוצעה הצעה כזאת. הבנת לא נכון. אני אחדד את מה שהוצע, אם אתה רוצה לגעת מה הוצע ועל מה דובר. חברת הכנסת הילה שי שאלה את החשב הכללי ושר האוצר אם נגיע לסכום מסוים במסגרת, האם לדעתו ולטעמו 100% מהתמיכות יוכלו לצאת השנה במסגרת חוקית: החלטת ממשלה על-פי היועץ המשפטי לממשלה, החלטת ועדת כספים על-פי המלצת היועצת המשפטית של הכנסת. האם המגבלה שאמרו לנו עד היום, ואתה הבהרת כבר בבוקר שאם יוצע נוהל תמיכות ולא מקדמות – זה יהיה בסדר.

הדבר היחידי שביקשנו להכניס להצעת החוק היה שכשאנחנו כותבים אחד חלקי 12, ייכתב: הפעולות והתמיכות שהיו ב-2019 בפועל אחד חלקי 12. סדרי העדיפויות יישארו כמו שהיו קודם.

לא הבנתי את ההצעה.

ההצעה הייתה שייכתב במפורש - - -

החוק קובע במפורש. חוק יסוד: משק המדינה ללא - - -

אתה אומר שזה מיותר. אז אנחנו קוראים לזה יהודה ועוד לִקְרָא. אתה צודק. עמדתך נשמעה.

אני לא הבנתי את - - -

אני אגיד לך. עמדתך נשמעה. אתה אומר שלא צריך, זה נמצא בחוק היסוד. אני אומר שאנחנו רוצים יהודה ועוד לִקְרָא בשביל להיות רגועים.

אבל מה היא תגיד?

היא תגיד שההוצאה אחד חלקי 12 שמוצעת על-פי החוק שהוחלט – דרך אגב, אם הייעוץ המשפטי יקבלו את ההצעה שלכם, אני לא בטוח שזה בכלל החשב הכלי, זה עבר לפאזה אחד. אבל זה עוד כשיסתדרו שר האוצר והיועצת המשפטית של הוועדה.

אם ייצא אחד חלקי 12, פעולות הממשלה והתמיכות על בסיס התקציב הפועל ב-2019. ברור? כמו שאמרת, אם זה מצריך החלטת ממשלה בגלל שזה קואליציוני והשקיפות, זה יהיה על אף שאני חולק על זה ואני חושב שזה לא קואליציוני.

אבל אני בטוח שעמדתך תגבר, כי מי שקובע במדינת ישראל זה הפקדים המשפטיים ולא אנחנו. אני בטוח שעמדתך תגבר ובסופו של דבר זה יבוא לממשלה – ברור לכולם הדבר הזה ואמר את זה גם שר האוצר.

אבל אנחנו רוצים שיהיה ברור בחוק על אף שאין צורך, שהפעולות – חברי הוועדה לא רגועים, לא ישנים טוב בלילה על אף ההצהרות שהיו פה, כולל שלך היום בבוקר וכולל של החשב הכללי שגם התמיכות יהיו במאה אחוז.

החשב אמר שאם זה מופיע בחוק, יכול להיות שזה שווה להחלטת ממשלה. צריך לשאול אותם. ככה אמר החשב קודם.

אחד חלקי 12 הוא בגובה 100% מהתמיכות שהיו בשנה שעברה. אז זה בדיוק מה שאמרתי. זה אומר שיש כאן הבטחה של קופסת תמיכות שלכל הפחות התמיכות, כפי שהיו בשנה שעברה, ימשיכו להיות גם - - -

תגיד כן.

זה בדיוק קופסת תמיכות. זה אומר שיהיה חלק מהתקציב שיועד בתוך חוק יסוד: משק המדינה לתמיכות והוא במדרג הפעולות הכי לפי שיקול דעת של הממשלה. הוא שיקול דעת של תקציב של הגובה, של המבחן. הוא הכי נמוך ברמה הנורמטיבית וכרגע מעלים אותו לחוק יסוד, מקבעים אותו וקובעים - - -

אתה מבקש שזה יהיה רק בהוראת שעה ולא בהוראה קבועה?

זו סתירה חזיתית לחוק היסוד ולעקרון החוקתי שאתה כרגע משנה את אמות המידה של 3(ב), קובע בצורה מפורשת שיהיה תקציב, קודם כל לתמיכות ולאחר מכן לביטחון, רווחה, בריאות וכולי. זו סתירה וזו בדיוק קופה והיא קופה בדיוק לדבר של עושים אותו בתיקון של הוראת שעה.

אתה מציע לשים את זה בהוראת שעה ולא בהוראה קבועה.

זה בוודאי לא יכול להיות בהוראה קבועה. אני חושב שגם בהוראת שעה יש בו קושי גדול מאוד. הוא מסוג הקשיים - - -

בסדר. נתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה ועל-פי זה נקבל החלטה. אני רק רוצה לומר לך במאמר מוסגר שאתה מזכיר לי את התקופה שהסתובבתי פה בכנסת כיושב-ראש פורום הרשויות המקומיות החרדיות כדי לקדם את חוק נהרי שהוא חוק לא טוב, אבל אתה יודע ממה הא נולד? מבעל של מישהי שעובדת בפרקליטות המדינה שהיה יועץ משפטי בעירייה מסוימת ודאג שלא יהיה נייר טואלט לילדים.

אז כשהולכים לקיצוניות מסוימת, התוצאה היא לפעמים לא הכי טובה. זה לא נולד בחלל ריק. אתה יודע שההוראה הזאת לא נולדה בחלל ריק כי אם מסתובבים פה מורים וארגוני נוער ואנשים ללא פתרון בגלל כל מיני תקנות כאלה ואחרות, אל יתפלאו אותם יועצים משפטיים שהכנסת עושה כיפוף ידיים לצד השני.

עזוב רגע שאתם באמת מעוותים את כל השיטה, אתם גם מסתכלים במשהו צר מאוד. נכון שהתמיכות חשובות כי יש הרבה מאוד ארגונים - - -

אמרתי גם פעולות.

אני יכול לתת לך דוגמה מהמשרד שפעם ניהלתי. יש הרבה מאוד דברים שנכנסים תחת הגדרה של תשלומי פרט, שנמצאים בתקציב. אני יכול לתת לך דוגמה ממשרד הקליטה, איפה שאני הייתי: סטודנטים עולים, זה תשלומי פרט שלא קיים פה; תשלום לחיילים בודדים זה תשלומי פרט, הם גם לא קיימים פה. -אתם מסתכלים על משהו צר וחושבים שאתם מביאים פה פתרון - - -

חבר הכנסת קושניר, אם אתה מכיר נושאים שלדעתך לא נענים בחוק הזה - - -

תשלומי פרט, אני אומר לך. וזו רק דוגמה מהמשרד שלי.

אמרנו כל פעולות הממשלה. אנחנו אומרים פעולות – תשלומי פרט נכללים בפעולות. למה אתה אומר שלא?

גם תמיכות זה פעולות. זה אותו דבר.

אני לא יועץ משפטי, אבל אנחנו אומרים "פעולות הממשלה שהיו ב-2019, על התוספות".

האם נושא התמיכות יהיה מבחינת החשב הכללי לפני תשלומי פרט?

התשובה היא לא.

התשובה היא כן?

נמצא את הפתרון. נדבר עם היועצת המשפטית ונמצא פתרון.

אתם מסתכלים על דבר חשוב מאוד, אבל מאוד מאוד צר.

אנחנו מחפשים דבר אחד: שזה לא יהיה פחות. מה קורה היום? אמרו את זה בהגינות ובצורה הכי ברורה היועץ המשפטי של המשרד והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה: מבחינתנו אנחנו מסיימים הכול, כולל הגידול הטבעי שיש לנו בסעיפים אחרים, עד לתמיכות. אז כל הסעיפים שיש בתמיכות מארגוני הנוער, נשארים אחרונים. מבחינתנו, שם אנחנו רוצים 70%.
אנחנו רוצים לאפשר לו – אנחנו לא רוצים לחייב אותו – להוציא 100% בשביל שלא יהיה את התירוץ הזה. לא רק שאנחנו רוצים לאפשר לו ברמה החוקית, אנחנו רוצים עוד משהו, שאלנו את החשב והיית פה בבוקר: תגיד לנו איזה סכום אתה לא תגיד לנו כל הזמן "אין לי בתקציב על פעולות שהיו ב-2019". כשאני אומר פעולות, זה: פרט, תמיכות - - -

השאלה אם הוא חושב אותו דבר.

זה מה שהוא אמר. שאלתי אותו, הוא אמר. הוא אמר סדרי גודל של 12 מיליארד שקל.

חבר הכנסת פינדרוס, אני חייב להעיר, הרצון הזה לחשוב שאפשר עכשיו להטיח לכם דבר כזה, לא משנה מה יהיה הסכום, אני אומר לכם, הוא לא - - -

לא ביקשתי סכומים ולא ביקשתי להבטיח. ביקשתי להבטיח את האפשרות של הממשלה לבצע.

אין יכולת להבטיח. אמר לכם פה שר האוצר שיש החלטה של ראש הממשלה, שלו ושל שר הביטחון על 3.3 מיליארד שקל למערכת הביטחון, יש עוד דברים. יש דברים שהיו ב-2019 שאולי הפעם יהיו פחות חשובים מדברים אחרים שעלו, למשל, יש עכשיו תוספת לשוטרים שצריך שלם, יש בג"ץ על העיוורים שצריך לשלם. כל מיני דברים.

היכולת שלנו עכשיו להגיד בצורה חד-משמעית שלא יהיו שינויים במהלך השנה, לא קיימת. זה לא משנה. אתם צריכים להבין את זה. אין יכולת להגיד דבר כזה על כל הוצאה שהייתה בתקציב. אין. זו האמת.

בדיוק לזה התכוונתי. אתם מסתכלים על משהו מאוד צר ואתם חושבים שאתם מביאים פה גאולה לעולם. זה לא ככה.

- - - תביאו את התוספת הזאת לאישור ממשלה שתקבע את סדרי העדיפויות ואת זה תביאו לוועדה. אי-אפשר ששר יביא את זה איך שהוא רוצה וזהו.

בסדר. זו גם עמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה. אמרתי שאנחנו דנים כרגע על העמה של היועצת המשפטית של הוועדה.

לא הבנתי. אתם מבקשים - - -

אנחנו מדברים בהצעה הקיימת כרגע. יש פה בלבול. יש פה את ההצעה של שר האוצר, כרגע הוא צריך לשכנע את המערכת המשפטית שתסכים איתו. כרגע אנחנו דנים בהצעה שיש פה על השולחן, זה מגיע לוועדת הכספים ואישור ממשלה.

הפשרה הזאת נולדה בהתחלה כדיל לאפשר לממשלה דחייה של 100 יום כדי לקבל תקציב. בסוף זה עבר למצב שאנחנו מאפשרים לממשלה בכלל לא לקבל תקציב. כלום. אין פה תקציב ל-2020.

כשדחיתי ל-3 בדצמבר, עוד לפני שהגעתי ל-23 בדצמבר, אפשרתי לממשלה לסיים את השנה בלי תקציב. מינוס 20 יום, בסדר, ברבו. לכן הגיע הסעיף הזה ולכן כשמיקי שאל אותי בשבוע שעבר וצעק לי נושא חדש, אמרתי לו: תקשיב, זה לא נושא חדש כי כשאני בא ואומר לממשלה שאני נותן לכם עד סוף השנה, אני חייב לקבוע איזשהם כללים איך לעבוד בשלושה החודשים הקרובים. אם לא, זה חוסר אחריות מצדי. לכן הוספנו את הסעיף הזה.

בסעיף 1(א) כתוב פה שהממשלה צריכה להביא את כל מה שהיא צריכה להביא עד ל-3 בדצמבר. אתה מתקן את זה - - - אני לא יודע כמה בדצמבר.

נכון, ל-23 בדצמבר.

אז הם צריכים להביא תקציב לאיזו שנה?

ל-2020. זה החוק. אתה נמצא - - -

ל-7 ימים?

נכון. בהתבסס על מה שהיה כל השנה.

אתם מגחיכים את כל מי שיושב פה. מביאים תקציב ל-7 ימים.

ל-127 ימים - - -

אני אגיד לך מה הוא עושה. הוא עושה שיהיה לך תקציב המשכי ל-2021. בנימה רצינית, חבר הכנסת קושניר, הוא מאפשר לך תקציב 2020 בשביל שב-2021 יהיה לך המשך.

- - - כדי שיעשו תקציב לשבוע. אתם מבינים מה אתם עושים?

הוא הסביר לך למה: בשביל שיהיה לך על מה להתבסס ב-2021 בדרך של אחד חלקי 12.

בכלל לא מעניין אותי למה. תבין את הגיחוך – 120 יום בשביל - - -

אני מסביר לך ואתה לא מקשיב לי. נתתי לך תשובה: כדי שיהיה לי על מה להתבסס אחד חלקי 12 בשנת 2021.

- - - 120 יום בשביל תקציב ליום - - -

הבנתי. מיקי זוהר ביקש לומר משהו אחרי שהוא יצא עם השר.

אנחנו נכנסים פה לכל מיני ויכוחים על ניואנסים משפטיים - -

אין ויכוחים פה. ועדה בלי ויכוחים, מיקי.

- - על מה יהיה הניסוח המשפטי ומה ההשלכות של הניסוח המשפטי. לא יעלה על הדעת ששר האוצר לא יוכל להביא לוועדה את ההצעות אלא אגף תקציבים או לא יודע מי. יש פה שר אוצר שיכול להביא את ההחלטות לאישור ועדת הכספים. ועדת הכספים תאשר או לא תאשר את הנושאים התקציביים, כולל עניין התמיכות שיכול להיות שלגבי העניין הזה אפשר לשקול איזושהי החמרה אפילו, נניח ללכת - -

הוא חייב החלטת ממשלה.

- - לכיוון של החלטת ממשלה בעניין התמיכות בלבד. אבל ביתר הדברים, בפעילות השוטפת של שר האוצר, אי-אפשר להגביל אותו בכל דבר בהחלטות ממשלה - -

זו בר לא פעילות שוטפת של שר האוצר. זו תוספת שהוא מקבל על מה שיש.

- - בעיצוב אגף התקציבים. זו לא השיטה שאפשר לעבוד בה ושר האוצר לא אמור להיענות לדרישה הזו. לכן אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה האם סביר שנעביר היום בהצעת החוק שכל עניין שיביא שר האוצר לאישור ועדת הכספים יוכל להפוך להיות תקציב בר שימוש או בר מימוש.

זה מה שכתוב בהצעה.

זה לא מה שכתוב. כתוב משהו אחר.

בואו נעשה סדר. חבר הכנסת מיקי זוהר, אני מכבד אותך מאוד וכמובן גם את השר כץ, אבל מה שאתה מציע הוא בניגוד למה שכתוב בהצעה, אני מזמין אותך לקרוא אותה.

אני מכיר אותה.

בנוסף, זה בניגוד לכל מה שאומרים פה הצוותים המקצועיים והצוות המשפטי שאומרים את המובן מאליו שכשיש תוספת תקציב היא צריכה, ראשית, להגיע לממשלה ואחר כך להגיע לוועדת הכנסת. זה מאוד פשוט. לשר כץ יש הרבה מאוד אפשרויות לתמרן את התקציב. אנחנו מסכימים?

אני רוצה לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי.

רם, אנחנו מוכנים את מה שאתם רוצים, אבל רק לכתוב כאן שזה במקום תקציב 2020. לא נצטרך תקציב 2020. אם אתה רוצה ממשלה וועדת כספים – זה תקציב.

אדוני היושב-ראש, תיקון קל לבקשתי. אשמח לשמוע את עמדת היועץ המשפטי של משרד האוצר, את עמדת היועץ המשפטי של משרד המשפטים - - -

הם כבר אמרו את עמדתם.

ואת עמדת היועצת המשפטית של הוועדה. אשמח להתייחסות שלך.

כל אחד עושה בממשלה את תפקידיו שלו. אם מציגים תקציב או פירוט של תקציב, יש גורם שמוסמך להצגה, וכמובן שהשר הממונה הוא שר האוצר והכול מבוצע. אם יש עניינים אחרים, כמו למשל כשמאשרים פטור ממכרזים, החשב הכללי הוא המוסמך ושר האוצר לא יכול להחליף אותו ולכן זה מבוצע על-ידי החשב הכללי. אם היועץ המשפטי של משרד האוצר צריך להגיש חוות דעת משפטית, שר האוצר לא יכול להחליף אותו והיועץ המשפטי של משרד האוצר צריך להגיש חוות דעת.

יש כלים מאוד קיצוניים שאפשר להשתמש בהם במקרים בהם רוצים לעשות דברים אחרים. אבל יש גורמים מוסדיים שזה התפקיד שלהם וכל אחד והתפקיד שלו במאטריה והוא עושה אותו. עד היום הדברים נעשו בדיוק לפי סדרי עדיפויות שהממשלה קבעה, שהשר קבע ואני לא רואה צורך בכלל להידרש לשאלות האלה במסגרת הדין כרגע ולדבר עליהן אגב השאלה של תיקון חוק היסוד, איך התפקוד של הפקידים מתבצע בתוך משרד האוצר. נדמה שזו שאלה שלא צריכה להידון, לא לגבי אגף תקציבים, לא לגבי אגף חשב כללי, לא הייעוץ המשפטי במשרד האוצר וכולי אפשר להמשיך, יש גם כלכלנית ראשית שיש לה תפקידים. לכל אחד יש את התפקידים שלו במשרד – לא זה המקום לדבר בהם, ובטח לא אגב תיקון לחוק יסוד בהוראת שעה של השאלה איך נפעל במקרה שבו לא יהיה תקציב. זה די ברור לכל מי - - - לפחות עד מהלך דצמבר ויש צורך לפעול לגבי התקציב, החשב הכללי יתייחס למשמעויות של זה, הממונה על התקציבים התייחס לזה בבוקר, אני התייחסתי לכך. על זה אנחנו מדברים.

לכן הוצעה חלופה על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה התייחס קודם לכן למשמעויות של ההצעה עצמה. זו המסגרת שנראה שנותנת מענה לכל הקשיים שדיברנו עליהם ואני עוד הזכרתי קודם לכן את בעיית העודפים שלא נפתרת בהקשר הזה וההתחייבויות על בסיס המזומן וההלימה מול תקציב ההתחייבויות שיצטרכו ללוות אותנו כי נצטרך להתייחס לזה בהמשך.

לא ניתן, למשל, להתחייב לתקציב הביטחון שייצא בשנת 2021 בפועל בלי להבין שיש העברת עודפים מכיוון שאם אין העברת עודפים אז אי-אפשר גם להתחייב. לכן אני אומר שלכל הדברים הללו צריך לתת את המענה באמצעות איזשהו פתרון שמסתדר עם המסגרת הנורמטיבית.

עכשיו, אם אפשר אדוני, לענות לשאלתי. תוכל לענות לשאלתי?

כן. עניתי. אני חושב שעניתי לשאלה.

לא. אני רוצה תשובה ברורה: האם אפשר לקבוע בסעיף החוק ששר האוצר יביא לאישור ועדת הכספים? האם אפשרי לקבוע את זה בחוק?

ללא אישור של הממשלה?

ללא אישור של הממשלה.

אני חושב שבמסגרת היחסים מול הממשלה, זה יהיה תקדים שלא נעשה עד היום.

האם זה אפשרי או לא? זה מה ששאלתי.

עד היום כל אישור - -

לא שאלתי אותך על ההיסטוריה.

- - של הקצאות תקציב נעשה - - -

אדוני היועמ"ש, שאלתי אותך - - -

אם זה קבוע בחוק, אז מה הבעיה מיקי? מה אתה שואל שאלות קיטבג?

- - - מאחר ומדובר בסדרי עדיפויות - -

אני שואל, קודם כל, את אסי מסינג - - -

מיקי, הוא אמר את העמדה - - -

- - שמתייחסים לכל משרדי הממשלה השונים, אני חושב שמבחינת ההתנהלות של הממשלה הדבר לא נכון ולא מידתי. לא נכון, לא מיטבי ולא יהיה בקנה אחד עם יתר הקצאות התקציב שנעשות היום מהקופסאות דרך תקציב - - - דרך כל הדברים האחרים.

גברתי היועצת המשפטית לוועדה, עכשיו העמידו אותנו במבחן ממשלה מול הכנסת.

התייחסתי קודם למשמעות של המהלך שלמעשה - - -

אמרת בלי פיקוח פרלמנטרי. הוא מציע עם פיקוח פרלמנטרי.

אני שאלתי שאלה אחרת.

אבל קיבלת תשובה ברורה.

חבר הכנסת זוהר, אני מבטיח להשיב בדיוק לשאלתך. התייחסתי קודם למשמעות של המהלך שנעשה פה שלמעשה במידה רבה, ככל שמאריכים את תקופת הזמן של התקציב ההמשכי ומגדילים את הסכום של התקציב ההמשכי, ככה במהות אנחנו מתרחקים מעולם של תקציב המשכי ומתקרבים לעולם של תקציב של ממש.

הסברתי על הקושי שכשעושים מהלך מהסוג הזה להתרחק מהמנגנונים שחוק היסוד מסדיר איך מאשרים תקציב. חוק היסוד קובע שתקציב מאשרים באמצעות ממשלה שמביא לאישור הכנסת בשלוש קריאות חוק תקציב.

לכן התשובה שלי לשאלה שלך היא שכיוון שבמהות אנחנו מתקרבים מאוד למהלך של תקציב, הכנסת צריכה לנסות לדמות את המהלך שנעשה פה כמה שיותר להצעה של תקציב. לכן דרך המלך היא אישור הממשלה והבאה לכנסת.

לגבי מה שאפשר לכתוב – אני לא בטוח שזה מופיע - - - לתקציב – שזה יהיה על-פי הצעת שר האוצר. מי שיביא את הצעת התקציב לממשלה יהיה שר האוצר. זו ההצעה שאני מציע, שלא ייכתב רק שהממשלה תביא לאישור הכנסת אלא: הממשלה, על-פי הצעת שר האוצר, תניח על שולחן הכנסת.

תן לי לבדוק את זה.

זה כמו כל תקציב. כל תקציב מביא שר האוצר.

מאיר, עד כמה יש קושי בעינייך - - -

שלמה קרעי, אומר לך פה כל יועץ משפטי שאתה - - -

רם, אז מה? היו פה יועצים משפטיים שאמרו - - -

הם יצאו להתייעצות. זה בסדר.

ממשלה לא יכולה לברוח מאחריות, חברים.

- - -

הכול ברור. שלמה קרעי, כיוון שיש פה שאלה משפטית וכיוון שאתה רואה חשבון, אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה ואחר כך אני אשמע אותך.

יש הסכמה על-פי הסכמת שר האוצר. הממשלה תביא על-פי הצעת שר האוצר - - -

הממשלה והכנסת.

הממשלה תביא?

- - -

על-פי הצעת שר האוצר.

- - -

השר יביא לפני הממשלה הצעה - - -

- - - אם לא ימצא חן בעיניו, יוכל למשוך את הצעתו - - -

או שהממשלה תוכל - - -

או שהממשלה תוכל לעשות שינויים.

רבותיי, יש גם התכנסות לסופיות של דיון.

לא פתרנו בעיה של עודפים שיש משרדים שמשלמים את ההתחייבויות שלהם בעודפים - - - אולי אפשר - - -

ברגע שזה מגיע לוועדת כספים, הכול נפתר לך. נגמר. זה מגיע לפה. מה השתנה מתחילת הדיון? אנחנו עומדים באותה הצעה.

עד איזה סכום אני יכול?

אני לא יכול להשיב על השאלה של עד איזה סכום. ככל שהתקציב הוא משמעותי יותר - - -

אז מה, 11-10?

- - - במקביל הכנסת מבקשת לאשר הצעת חוק תקציב.

11 זה בסדר?

"הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 50 - הוראת שעה) (התפזרות בשל אי-קבלת חוק תקציב)

תיקון סעיף 36א

1. בחוק-יסוד: הכנסת‏ , בסעיף 36א, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (ב)" – שלמעשה קבע את 25 באוגוסט כמועד להתפזרות בשל אי-אישורו של תקציב – "עד יום ח' בטבת התשפ"א (23 בדצמבר 2020)".

אתם רוצים להשאיר את זה?

ההצעה ל-23 בדצמבר.

אז עד יום 23 בדצמבר.

רגע, הוספת 20 יום עכשיו?

כן.

נושא חדש.

נושא חדש?

לא. החוק - - -

אני אוריד לך 600 הסתייגויות. חיכיתי שתגיד נושא חדש ואז הייתי מעיף לך 600 הסתייגויות ככה ברגע.

אתה יודע כמה כאלה יש לי?

חיכיתי שתגיד את זה. הלאה, תמשיכי. תן לה להקריא אחר כך תצביעו על ההסתייגויות. תקריאי בבקשה.

23 בדצמבר זה שבת.

בגלל שהיא לא נבחרת, אני מבקש לכבד אותה. אם היא הייתה נבחרת ציבור, הייתם – תנו לה לסיים.

"יחולו הוראות סעיף קטן (ב) בשינוי זה: במקום הסיפה החל במילים "שלושה חודשים" יבוא "23 בדצמבר 2020".

משק המדינה – הוראת שעה

2. בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד יום 23 בדצמבר 2020, ח' בטבת התשפ"א, יקראו את חוק-יסוד: משק המדינה , כך שבסעיף 3(ב), אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) על אף האמור בפסקה (1), לעניין תקציב המדינה לשנת 2020 – הממשלה תניח את הצעת חוק התקציב על שולחן הכנסת לא יאוחר מיום".

היו על זה דיונים רבים איך לחלק - - -

מה כתוב בחוק המקורי? 55 ימים?

אני מקבל את ההצעה – עכשיו זה 60 ו-60, בסדר? המשמעות היא שהממשלה צריכה תוך 60 יום להביא הצעה.

ואם היא לא מביאה?

לא קורה כלום. אם היא לא מביאה, אז היא עבריינית, כמו שהיא גם עכשיו.

אני מציע גם לתקן - - - תקציב 2021 מכיוון שתקציב 2021, המועד הקבוע כאן להניח את התקציב בכנסת הוא ה-1 בנובמבר שיוצא בערך אותו מועד.

הוא רוצה לפתור את הפלונטר הפוליטי באיזו עצה של יועץ משפטי. זה לא רע.

זה גם מה - - - שעד ה-23 בדצמבר - - -

אנחנו בעד 2021 - - -

- - - איזו עוד אפשרות יש?

היא מציעה לפצל את הסעיף הזה ולדון בו בהמשך כדי לראות מה אנחנו עושים עם זה כדי שלא תראה סתירה מוזרה בחוק.

אני מציעה לפצל את זה בהמשך וכשתגיע להצבעה, נצביע על פיצול ובהמשך נראה גם מה עושים לגבי 2020 וגם לגבי 2021 לעניין ההנחה. ככל שאנחנו לא מניחים את זה, אז יש לנו את המועד שקבוע ממילא בחוק שזה 55 ימים שקבועים ממילא.

לא, לא.

75, 45 – זה מה שיישאר.

אם לא יהיה דיון, זה יישאר כמו בחוק המקורי.

אם לא נדון בסעיף שאנחנו מפתלים בו – בגלל שאסי מציע שנעשה גם תיקון ל-2021 ואני לא חושבת שאתם בשלים לזה כרגע - - -

אנחנו בשלים לגמרי.

אתם אולי לא בשלים - - -

אני בטוח שמיקי יטען שזה נושא חדש ולכן אני לא בטוח שכדאי לדון בזה.

לא. הוא ישמח לתקציב 2021.

אני יכול לקבל תאריך במקום - - -

23 בדצמבר. אני אמרתי. זה התאריך.

תיקון חוק
יסוד: משק המדינה

3.

משק המדינה, בסעיף 3ב(א), בסופו יבוא "ובתוספת שיעור גידול האוכלוסייה בישראל בשנה האחרונה שקדמה לאותה שנת כספים ושלגביה פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את שיעור הגידול כאמור.".



זו הוראת קבע שתחול מעתה ואילך ביחס לתקציב של אחד חלקי 12. בנוסף למדד המחירים לצרכן תתווסף תוספת שיעור גידול האוכלוסייה בישראל בשנה האחרונה שלגביה היה פרסום כזה. זו הוראת קבע שלמעשה תחול כל פעם שיהיה אחד חלקי 12.

לא הבנתי, הוראת הקבע תהיה לפי גידול האוכלוסייה אבל הוראת השעה תהיה אחרת?

הוראת הקבע לפי מדד המחירים לצרכן בתוספת שיעור גידול האוכלוסייה בישראל.

והוראת השעה תהיה לפי שיעור אחר?

אני לא יודעת מה תהיה הוראת השעה, כי לא אמרו איזה סיכום הם רוצים.

רק צריך לומר של-2021 זה רע, כי המדד ב-2020 שלילי. זה אומר שזה מוריד את התקציב.

התחילה של הוראת הקבע היא ב-1 בינואר 2021, והוראת הקבע לא תחול בשנת 2020, שלגביה אתם רוצים הוראת שעה אחרת.

נכון.

אבל ב-2021 המדד יהיה שלילי.

אבל יהיה גידול באוכלוסייה.

אבל זה יוריד לך את הבסיס.

אז אתם רוצים לכתוב "שלא יפחת מ-"?

לא יודע, אבל שלא יוריד את הסכום.

"לא יפחת מגידול האוכלוסייה".

לא, לא.

שגית, היום יש רק מדד, נכון? הוא מוריד אותנו ממילא. השאלה אם אנחנו רוצים להסתכל במבט צופה פני עתיד מתוך הנחה שלא יהיה תקציב ב-2021 כנראה, כי הם לא יצליחו להסדיר. אני בכל מקרה חושב שזאת טעות לעשות את הוראת הקבע כמו שעושים אותה עכשיו, כי אם אנחנו מדברים על מצב נורמלי של שלושה חודשים, ינואר עד מרץ, המצב הנוכחי צריך להישאר כדי לתמרץ ממשלה להביא תקציב. הצענו ביום רביעי לקבוע בהוראת קבע שאם יש מצב של יותר מחצי שנה בלי תקציב – במצב כזה להוסיף את קצב גידול האוכלוסייה, ולא מהיום הראשון - - -

לא אוטומטית.

בהתחלה נשארים במצב נורמלי, אחרת אין יותר רציונל של אחד חלקי 12, את בעצם עושה תקציב מדינה חדש ורק נותנת לחשכ"ל לנהל אותו, בלי סדרי עדיפויות של ממשלה.

אני מגדילה לחשכ"ל את הסכום שהוא יכול לחלק - - -

אני חושב שזה לא נכון להגדיל. אני מציע ככה: עד חצי שנה, שיתנהל כמו היום, ואם עברנו שישה חודשים בלי תקציב, אז אפשר להוסיף את הטייס האוטומטי.

אבל המדד הוא שלילי.

משרד האוצר, יש לכם עמדה בסעיף הזה?

אם ממילא התיקון של הוראת השעה יהיה שונה מההוראה הקבועה וממילא ההוראה הקבועה בסימן שאלה אם היא בכלל תחול – כי אם לא יאושר תקציב אז ההוראה הזאת אינה חלה, כי היא נדבקת לתקציב השנתי הקודם שאושר – במצב הדברים הזה אני מציע לא לעשות הוראה קבועה ולתקן רק את הוראת השעה.

לא, לא, אבל בצלאל הציע אחרת, צופה פני עתיד. נניח מצב היפותטי, 2027 - - -

לא, אני מדבר על מה יהיה ב-2021 אם אין תקציב ב-2020.

לא, אסי אמר משהו נכון, שאין לך תקציב 2020.

אז אני שואל מה כן יהיה. מה יהיה בתקציב 2021 אם אין תקציב 2020?

בצלאל, עדיף שלא תשאל.

- - -

בצלאל מציע הצעה אחרת, להכניס בהוראת קבע שאם אחרי שישה חודשים לא עבר תקציב, רק אז מתחילים לעשות התאמות. אבל עד אז, שיישאר באותו מצב. משרד המשפטים, מה עמדתכם?

- - - לסבך את העניין. כמו שעכשיו מוצע, היה מוצע לעשות תיקון רטרואקטיבי ולהגיד שבחודש ינואר אפשר היה להוציא תקציב יותר גדול. אנחנו יודעים שבחודש ינואר אי אפשר להוציא תקציב יותר גדול - - -

לכן אמרנו רק מחודש אוגוסט. סליחה, מיולי.

השילוב הזה יוצר שתי שיטות הצמדה שהן פשוט יעשו סתם בלגן. אני מציע לא להיכנס לדבר הזה, שלא נעשתה עליו חשיבה. אני חושב שאפשר להשאיר בצד את ההוראה הקבועה ולעשות אותה בנחת, הרי יהיו עוד הזדמנויות לתקן את חוק יסוד: משק המדינה. דרך אגב, יש הצעת חוק שנמצאת על שולחן הוועדה, שעוד לא עלתה, בקשר לתיקון לקופסת החינוך, ואפשר יהיה לעשות את התיקון שם. אם ממילא לא רוצים להשתמש בהוראה הקבועה אלא להגדיל את ההוצה בשיעור אחר לגמרי אז לא כדאי - - -

אבל אסי, יש הרי היגיון שנכון לאו דווקא לשנה הזאת. השנה הזאת היא הוכחה קונקרטית לסיטואציה הלא נורמלית שאם תקציב אחד חלקי 12 נמשך כל כך הרבה זמן, הוא מייצר בסופו של דבר עיוות. הדבר הזה נדון כאן, והעיוות עכשיו הוא ברור ונהיר. העובדה שאתה מתקן בהוראת שעה מבלי לתקן את הסדר הקבע, מבלי לקבע את אותו היגיון, מייצרת סימן שאלה - - -

אבל לא מוצע כרגע לתקן את תקציב 2020 בהתאם להוראה הקבועה, מוצע להגדיל את זה יותר. ולכן אני אומר - - -

למה? איפה אתה רואה שמוצע להגדיל יותר?

דיברו על עשרה מיליארד - - -

- - -

היועצת המשפטית, אפשר לעשות את זה ל-2021 שיהיה או 2.5% או לפי גידול האוכלוסייה - - -

אבל - - - מציע שכל פעם שהמדד יהיה שלילי לא יספרו - - -

אז אני אומר או 2.5% או לפי גידול האוכלוסייה, הגבוה מביניהם.

אדוני היושב-ראש, שגית, קצת לא נוח לי לתת לכם עצות טובות כי אני אמור להתנגד לחוק הזה. אבל בכל זאת. התיקון של הוראת הקבע הוא חשוב מאוד, כמו שאמר חבר הכנסת האוזר, כדי שגם התיקון שאתם מעבירים יעבור גם מבחן בג"ץ אחר כך. אני חושב שלא נכון לדבר על עשרה מיליארד, אתם טועים. אם אתה הולך לתיקון קבע של טייס אוטומטי, לך עליו גם השנה. אם אתה רוצה הוראות מיוחדות לגבי השנה – ממשלה, ועדת כספים וכו – אני לא נכנס לזה, זה יותר בשוליים. אבל עצם ההגדלה של תקרת ההוצאה של השנה – ככל שאתה תהיה בהוראת קבע, הסיכוי שלך לצלוח את בג"ץ בהוראת שעה שיש בה שינוי מינורי הוא יותר גבוה. אבל אם לא תסביר את הרציונל - - -

- - -

אני אסביר לפרוטוקול. מה שאמרנו כאן ביום רביעי זה שכשהמחוקק דיבר על אחד חלקי 12 כפי שהוא, בלי שום שינויים למעט אולי המדד, הוא העלה בדעתו שלושה חודשים. כי במצב נורמלי מעבירים תקציב עד 31 במרץ, אחרת הכנסת מתפזרת. מה נעשה מינואר עד מרץ? יהיה לנו אחד חלקי 12. לא חשבו שאתה הולך לנהל שישה, שבעה, שמונה, תשעה ועשרה חודשים בלתי תקציב.

לא, לא, שנייה. קחו את הארבעה האחרונים. אם אתה לא מעביר תקציב במרץ, הכנסת מתפזרת. 90 יום בחירות יוצא יוני. הקמת הממשלה תצא באוגוסט, התקציב יוצא בנובמבר. אלה לוחות הזמנים לתקציב המשכי בהינתן שהממשלה לא מעבירה תקציב. אני מסכים איתך שלא התכוונו שנגמור שנה בהמשכי, על זה הסכמנו. אבל בכל התקציבים ההמשכיים שאני מכיר, מ-2002, תמיד הגענו או לאוקטובר או לנובמבר, אולי היה איזה אחד בספטמבר. זאת המציאות שחווינו - - -

אבל זה חלום רטוב של האוצר - - -

לא, הפוך.

שאול, הבנתי. אנחנו משאירים את הוראת הקבע בנוסח שהוצע, רק צריך למצוא פתרון למדד. נכתוב אולי ממוצע של שלוש שנות מדד. רבותיי, תנו ליועצת להמשיך להקריא.

אני מציעה שבהוראת הקבע זה יהיה בתוספת מדד ובתוספת שיעור גידול האוכלוסייה, ובלבד שמדד המחירים לצרכן הוא מעל אפס.

אנחנו מתנגדים - - -

אבל מהיום הראשון או רק אחרי חצי שנה?

לא, מהיום הראשון, כי אומר בצדק שאול שאין דבר כזה, כי אם לא עבר עד מרץ אז בעצם יש בחירות וזה כבר ילך לפחות לאוקטובר. אז בוא נדע את זה מהיום הראשון ונפסיק לשחק עם עצמנו.

ככה אתה לא בונה רציונל - - -

בסדר, על החצי חודש הזה לא נלך לבית משפט. הוא אומר שפרקטית הוא מקבל את זה. הלאה.

ואם אתה ב-31 במרץ מעביר תקציב?

אני לא מדבר על הסכום, אני מדבר על הוראת הקבע, לא על הוראת השעה. לגבי הוראת השעה השר אמר מה הוא מבקש, ואני מניח שזה מה שאתם תעשו. אבל לגבי הקבע, ככל שאתם - - -

יש לך ניחושים טובים.

אני לא משוכנע שעכשיו כדאי לגעת בקבע, אבל ככל שכן נוגעים, אי אפשר לשים גם מדד וגם אוכלוסייה. אני אסביר. בשנים שהמדד נורמלי זה יהיה גבוה מגג ההוצאה שמותרת על פי חוק, ופה בטח אין היגיון של חוק המשכי.

תגיד עוד פעם.

בשנה רגילה יש מדד שהוא סביב 2% וגידול האוכלוסייה בישראל הוא סביב 2%, וביחד זה יוצא 4% גידול, שזה יותר מהגידול שמותר בגג ההוצאה ב-2020 למשל.

אתה מתכוון, יותר ממה שמותר בטייס האוטומטי הרגיל.

נכון.

מה הטייס האוטומטי אצלכם?

שאול, אז תכתוב ש - - - לתקרת האוצר - - -

חבר'ה, תנו לו להשלים משפט.

גידול האוכלוסייה פלוס מדד, בתנאי שהוא לא שלילי, אבל עד לתקרת ההוצאה.

אני ממש ממליץ לכם לא לעשות את השינויים הדרמטיים האלה קדימה בלי שנחשוב עליהם קצת יותר. יש הבדל בין המצב שחייבים לגמור את זה עכשיו, היום, אחרת הכנסת מתפזרת, לבין החלטה עכשיו להחליט קדימה - - -

אתה יודע מה, הוא שכנע אותי.

אבל זה מסוג הדברים שאם לא נדון בהם בעת משבר לא נדון בהם מעולם.

החוק הזה נולד בחטא ואתה עוד רוצה להכניס דברים כאלה קיצוניים בלי מחשבה ובלי לבדוק את זה. בחייך, יש גבול.

לא, מיקי, אני רוצה לקדש את החוק הזה, אני רוצה לקדש אותו.

- - - בלי חטא, אני רק מציע - - -

אני אומר: בחטא. לי מותר, שאול.

ראש אגף תקציבים אמר כאן דברי טעם. מיקי, אל תיקח את זה לצד הקיצוני. צריך לזכור שאם אנחנו עיוורים לעיוותים שהקצב האוטומטי הזה עושה אנחנו פוגעים באינטרס הציבורי לא פחות מהפגיעה - - -

איך אתה יודע? בחנת את זה לעומק? עשית ועדת מומחים? הספקת להבין את זה בחמש דקות דיון באמצע הלילה?

אני מבין את מה שאומר ראש אגף תקציבים ואני חושב שהוועדה צריכה לרשום לפניה לגעת בנושא.

מה זה "לגעת"?

אני מציע שהאוצר יציע הצעה מאוזנת - - -

לא, צביקה, אני חושב שזאת הזדמנות לתקן משהו שכולנו חשנו על בשרנו בשנה האחרונה בגלל המצב הפוליטי. כולנו חשנו את זה על בשרנו, כל אחד במערכת שלו, את המשמעות של היעדר תקציב ואי-נתינת מספיק כלים לחשב הכללי להתמודד עם זה. למה אני מתכוון? אם הייתי מאשר במסגרת תקציב, זה נכון, אני מאשר מסגרת שהחשב יכול לפעול בה. ואמר בצדק החשב, אני לא יכול... כי הרי החשב הכללי לוקח עוד שיקולים; הוא גם לוקח לא לעבור את התקרה של מה שיכול להיות הגידול של המסגרת התקציבית. ואמר החשב בצדק: לא נתת לי לחרוג מ-400 וגם הייתי צריך לקחת את הסיכונים, אז ירדתי מתחת לזה. אנחנו צריכים לתת לו אפשרות בסיטואציה הזאת – ואני מאחל שזה לא יקרה למדינת ישראל עד 2027 – כלים להתמודד. הכלים להתמודד זה לתת מינימום של דברים שהם טייס אוטומטי, שזה: גידול אוכלוסייה ומדד. זה עושה שכל.

לא, לא "ו-".

להוראת השעה אנחנו מסכימים וגם ייתכן שיהיה פה מספר שמתכתב עם המשבר הנוכחי הקונקרטי החריג, אבל - - -

נכון, את זה נעשה בהוראת שעה.

עוד פעם, פינדרוס, אתה לא יכול לקבל כזה שינוי מהותי בחמש דקות.

זה לא בחמש דקות, זה כבר הוגש בקריאה ראשונה. מיקי, מיקי, זה היה בקריאה ראשונה.

לא. גם גידול באוכלוסייה וגם מדד? תעשה לי טובה, זה לא היה.

שגית, אפשר - - - ?

אפשר לפצל את זה.

אז כמי שהציע את החוק המקורי - - -

זה היה בקריאה הראשונה?

היה. למיטב זיכרוני זה היה בראשונה.

בחייך, אתה הצעת 100 יום נטו, עזוב אותך, לא הצעת את השאר.

בוא נפצל - - -

אם זה לא היה בראשונה אתה לא יכול לפצל.

אי אפשר לפצל, זה לא היה בקריאה הראשונה.

- - - יכול להיות שלא יעבור התקציב ונתחיל להיכנס לשאלת העודפים - - -

- - - אפשר להגיד "ובתנאי שהוא לא שלילי - - -

אה, כשטוב לך אז זה טוב, אבל כשרע לך אז לא.

אתה לא יכול לפצל אם זה לא היה בראשונה.

אומרת היועצת שאפשר לפצל.

לא, לא, זה לא היה בקריאה הראשונה.

אם זה לא היה בראשונה אז אי אפשר לפצל.

הממשלה תוכל להגיש הצעה. היא ממילא תצטרך לעשות. אני אומר שוב, אם לא יאושר תקציב לשנת 2020 יצטרכו לעשות תיקון לחוק היסוד שוב, לא יהיה מנוס - - -

תקציב לשנת 2020 כנראה לא יהיה.

אז אם לא יהיה - - -

לא, אבל אם יעשו דו-שנתי - - -

בואו נתקדם. הבנו, בואו נשאיר את זה לסוף הדיון. צביקה, אני לא רוצה להתעכב - - -

- - - חייב לעשות תיקון - - -

חבר הכנסת האוזר, מכיוון שאני רוצה להתקדם עם ההצעה שלך נשאיר את זה לסוף הדיון. היועצת המשפטית, תמשיכי להקריא.

תיקון חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 10 והוראת שעה לשנת 2020)
4.

משק המדינה (תיקון מס' 10 והוראת שעה לשנת 2020), בסעיף 1 –



(1) ברישה, במקום "בתקופה שמיום תחילתו של חוק-יסוד זה" יבוא "בתקופה שמיום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020)";



(2) בפסקה (1), אחרי סעיף קטן (א2) המובא בו, יבוא:




"(א3) על אף האמור בסעיף קטן (א), הממשלה תהיה רשאית להוציא בכל חודש סכום השווה לחלק השנים-עשר מהתקציב השנתי הקודם עם תוספת תקציב שתורכב מאלה: תוספת הצמדה למדד המחירים לצרכן ושיעור גידול האוכלוסייה בישראל בשנה האחרונה שקדמה לאותה שנת כספים ושלגביה פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את שיעור הגידול כאמור (להלן: תוספת תקציב 2020), ובלבד שהממשלה, על פי הצעת שר האוצר, תביא לאישורה של ועדת הכספים תוכנית פעולות מפורטת לשימוש בהוצאה הממשלתית המותרת...



צריך פה "לחודשים אוגוסט עד דצמבר", אסי?

לעניין הנוסח של ההגשה אני מציע להיצמד למה שנמצא בחוק היסוד בתוכנית המפורטת, שנמצא גם בחוק יסודות התקציב.

אבל עלתה כאן הצעה אחרת. ההצעה הייתה "הממשלה, על פי הצעת שר האוצר, תביא לאישורה של ועדת הכספים".

ההצעה היא שמי שמגיש לממשלה זה שר האוצר, והממשלה מאשרת וזה מובא לכנסת. זאת ההצעה.

אבל אני לא יודעת אם זה מה שביקשו כאן.

אבל זה מה שהיא הציעה, "על פי הצעת שר האוצר".

לא, זה לא מה שהיא הקריאה.

- - -

חבר'ה, בוא נסביר מה היה פה. מיקי זוהר נכנס לפה ביחד עם ישראל כץ והציע הצעה לדלג - - -

לא, אבל לא - - - סיכמנו את זה.

זה מה שאני אומר. אני עושה סדר.

הבנו, אנחנו נדון על זה, תנו לה לסיים את ההקראה. חבר'ה, אתם מבלבלים את כולם, כולל אותי. תנו לה לסיים להקריא.

"ובלבד שהממשלה, על פי הצעת שר האוצר, תביא לאישורה של ועדת הכספים - - -

לא, אנחנו מציעים ככה: "הממשלה תאשר, לפי הצעת שר האוצר, תוכנית מפורטת - - -

לא, לא.

למה לא?

כי שר האוצר הציע את הנוסח שקראנו.

חבר'ה, זה אותו דבר - - -

לפי ההצעה - - -

הבנו. זאת ההצעה שלכם, אבל שר האוצר הציע הצעה אחרת.

"לפי הצעת שר האוצר" - - -

מה הוא ביקש?

אנחנו ביקשנו שיהיה ברור שהממשלה מאשרת.

אם הממשלה מביאה לאישורה של ועדת הכספים - - -

תנהלו אתם את הממשלה, אנחנו ננהל את ועדת הכספים.

זה לא נכון בעיניי - - -

חבר'ה, מה, אתם פוחדים שהממשלה תברח מאחריות?

איתן, אין בעיה, תתנגד. זה היה הסיכום ואתה יכול להתנגד.

אם הממשלה צריכה להביא משהו בפני ועדת הכספים, אז אני מבינה שכדי להביא אותו היא צריכה לקבל החלטה שהיא מעבירה.

אני לא מבין, אני מתערב בהחלטות הממשלה? שר האוצר מביא לוועדת הכספים.

אופיר, אתה מכיר כאלה שחותמים - - - בהסכם? היא משפטנית, הוא משפטן וגם אני משפטן, ואני אומר לך שכדי שדברים יהיו ברורים צריך לכתוב ולא להגיד "ככה אני מבינה".

גברתי היועצת המשפטית, תסיימי את ההקראה.

"תוכנית פעולות מפורטת לשימוש בהוצאה הממשלתית המותרת". אני מבינה שזה לחודשים אוגוסט עד דצמבר 2020?

כן.

"כל עוד לא אישרה ועדת הכספים את תוכנית הפעולות המפורטת לא תהיה רשאית הממשלה להוציא את תוספת התקציב 2020; הממשלה תביא לאישור הוועדה את התוכנית המפורטת...

אתם רוצים לקבוע לזה לוחות זמנים? לא יאוחר מכמה?

נציגי החשב הכללי, הממשלה, כמה זמן ייקח לכם להביא את התוכנית המפורטת?

הנוסח הזה לא נותן את מה ששר האוצר ביקש, להגדיל את התקציב בסכום גדול יותר.

זה חסר פה, אני ראיתי.

למה? הרי מופיע לך פה - - -

המדד והאוכלוסייה זה פחות מה-13 מיליארד שהוא ביקש.

אין בעיה, לגבי הסכום תגידו מה אתם מציעים, תגידו איך אתם מגיעים ל-11 מיליארד.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שידפיסו לנו את זה, אני רוצה לראות את זה בעיניים. אי אפשר לעקוב אחרי כל כך הרבה מלל רגיש - - -

לא, לא, היה רק תיקון אחד.

לא היה רק תיקון אחד.

הינה, קח את זה, אין פה שום - - -

איתן, השינוי הוא רק - - -

איתן, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אבל אלה העובדות, לא היה שום תיקון חוץ מ - - -

מה שהוא הוספה של שר האוצר לא הובא - - -

בשביל זה מקריאים את זה בוועדה, הרי זה לא אוטומטי.

אתה עוקב אחרי מה ש - - - ?

אבל יש תיקון אחד.

איתן, זה ממש לא נכון, יש פה תיקון אחד.

בסדר, אבל אנחנו רוצים לראות את זה - - -

תקבל את זה מודפס, אין בעיה.

לא, אין צורך במודפס, זה בסך הכול תיקון של משפט אחד שאנחנו - - -

משפט אחד שאתה יודע בדיוק מהו.

תגידו לי מה אתם רוצים.

אני מבין שיש לכם ויכוח עם שר האוצר על זה, אבל אני לא הולך לפתור לכם אותו.

הבעיה היא לגבי המילים "באישור הממשלה".

איתן, אחרי המילים "להלן תוספת תקציב 2020" מופיע לך "ובלבד שהממשלה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, תקבע". אני מוחקת את המילים "ובלבד שהממשלה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, תקבע" - - -

זה הטקסט?

לא, זה לא הטקסט. אני לא יודעת מה נתנו לך, אבל זה לא הטקסט. איתן, תגיד לי כשאתה איתי. אני בעמוד השני, ב-(א)(3). רגע נחזור למקום לפני זה. אני מבינה שאתם רוצים להוסיף סכום גבוה יותר.

הציע החשב הכללי לשר האוצר 12 מיליארד.

אני מבינה שדיברתם על 11 מיליארד, זה הסכום?

על 12 מיליארד שקל, זה מה שהציע פה שר האוצר. אבל החשב הכללי לא פה להגיד שזאת המסגרת.

לא, הוא אמר לך שמבחינתו, לפי הניתוח שהוא עשה, אין בעיה שזה יהיה גם 13.

מאיר ואסי, הסכומים היא שאלה שהיא יותר שלכם. תגידו מה הסכום ש... תבדקו עם השר וגם תגידו לנו איך אתם רוצים לנסח את זה.

השר אמר 11 מיליארד.

רגע, אבל זה כולל את החמישה-שישה מיליון - - - ?

הדבר הנכון זה לעשות - - -

נכון.

- - - ואחר כך נבדוק.

בסדר גמור.

אז נחזור לזה. אז אנחנו עכשיו אחרי המילים "להלן התוספת של 2020". מופיע לך שם "ובלבד שהממשלה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, תקבע". תמחק את המילים האלה, ומה שאני מציעה זה ככה: "ובלבד שהממשלה, על פי הצעת שר האוצר, תביא לאישורה של ועדת הכספים - - -

אבל אז הממשלה לא מאשרת.

בטח שכן.

לא שמעתי. זאת עברית די פשוטה. אם הוא מביא והממשלה לא צריכה לאשר אלא היא מביאה לוועדת הכספים - - -

בגלל זה אי אפשר להתקדם לשום מקום, רם, על כל דבר אתם מתווכחים. חאלס, נו. הממשלה תביא ותאשר.

אני מבין שאתה אוהב לדלג על כל ההסתייגויות - - -

שמענו, העמדה שלכם נשמעה היטב. תמשיכי להקריא.

שגית, אני הצעתי שייכתב באופן מפורש "אישור הממשלה". אני רוצה להבין האם בהצעה שמובאת בנוסח שהבאת - - -

ההבנה שלה היא שהממשלה תצטרך לאשר.

האם ההבנה שלך היא שהממשלה תצטרך לאשר?

מאיר, יש עשרות חוקים שבהם הממשלה מביאה בפני הכנסת משהו. הדרך היחידה שבה הממשלה יכולה להביא דבר בפני הכנסת הוא באמצעות החלטת ממשלה. אפשר להוסיף על זה את המילים, אבל זה הניסוח שקיים בחקיקה.

אבל דווקא מכיוון שהסוגיה התחדדה ומכיוון שיש הסכמה שבדיוק לכך הכוונה, אז השאלה היא למה לא לרשום?

כי זה מה שהשר ביקש.

אפשר להוסיף את המילה, נכון.

זה מה שהשר ביקש. הלאה.

מה הבעיה לכתוב שהממשלה מאשרת - - -

לא, זה לא הנוסח שהשר ביקש.

אני אציע כך: ובלבד שהממשלה תאשר על פי הצעת שר האוצר - - -

השאלה אם זה מקובל על השר.

תבדקו.

כן, בטח.

לא, אני לא יודע אם זה מקובל על השר. אני משאיר את הנוסח שאושר על ידי השר. אני מבקש להשאיר את הנוסח הזה.

אבל אדוני, בין "תביא" לבין "תאשר" אין בעיה - - -

- - -

אני אומר לך כמזכיר ממשלה שאין הבדל - - -

אדוני מזכיר הממשלה לשעבר, חבר הכנסת ומציע החוק, בעל הביצה שעוד לא נולדה – השר עמד על הרגליים האחוריות לגבי הניסוח הזה, ואני לא בטוח שהסיבה היא שהוא לא רוצה להביא את זה לאישור הממשלה, יכול להיות שיש לו סיבות אחרות לזה. אם היועצת המשפטית אומרת שאין לה בעיה עם הניסוח הזה אני הייתי ממליץ לקבל אותו, על אף שאני שומע את איתן בצליל הקול שלו שהוא נגד לקבל את זה.

מה שאמר שר האוצר ושהייתה לגביו הסכמה זה שהממשלה תאשר על פי הצעת שר האוצר. אבל היה חשוב לו שההצעה תהיה שלו, ולכן אני חושב שהסיפור של "תביא" או "תאשר" הוא אותו דבר מבחינה משפטית - - -

כל עוד זו הצעה של השר.

בדיוק. זאת לא הצעה של הממשלה, זאת הצעה של השר.

אם אתה חושב שזאת הכוונה אז בשביל מה אתה צריך להכניס את "הממשלה תאשר"? אנחנו סתם נכנסים פה לסיפור באמצע הלילה, בואו נתקדם הלאה.

ככה לא בונים אמון, צביקה. לא מתווכחים על כל מילה, היועצת המשפטית אומרת לך שזה אותו דבר, אז מה העניין? מה חוסר האמון הקיצוני הזה?

- - -

כזה חוסר אמון קיצוני, איך אפשר להתקדם ככה? כל הלילה נשב פה כשאתם לא מאמינים למילה של השר?

אתה יושב פה על מקום של כחול לבן, אנחנו מאמינים שאתה משרת את - - -

אז תחליף אותי, אתה יושב-ראש ועדת הכנסת, תן לי ללכת לישון.

לפחות בדבר אחד ראש הממשלה אמר אמת היום – שיש כאן ממשלה בתוך ממשלה.

שנייה, אנחנו מסיימים את ההקראה ונתחיל בהסתייגויות, כולל הוראת שעה והוראת קבע. אני כן נוטה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' – כי אני רוצה להזדהות גם עם האופוזיציה – וכן להכניס הוראת קבע היום בחוק.

אם אתה רוצה להזדהות עם האופוזיציה אתה רק צריך איזה שני מיליארד שקל, לא הוראת קבע ולא כלום. אבל שהפרוטוקול יקלוט את הציניות.

אני עוד לא שמעתי מחמאות ממיקי לוי, רק תלונות. אבל הכנסתי את השני מיליארד שקל שביקשתם.

מייד מתחילים בהסתייגויות.

- - -

זה תמיד "הממשלה תביא לאישור ועדת הכספים", ככה זה בכל החוקים.

אם זה ככה אז תשאירו "הממשלה תביא לאישור ועדת הכספים". אבל אני רוצה לוודא משהו לגבי העודפים.

רגע, נתחיל קודם עם התמיכות.

תמשיכי בהקראה.

אז אמרנו "ובלבד שהממשלה תאשר", או לא "תאשר", מה שתחליטו, "על פי הצעת שר האוצר ותביא לאישורה של ועדת הכספים תוכנית פעולות - - -

יש לי הערה. ההצעה עצמה היא עדיין במונחים של אחד חלקי 12 אחורה. בהנחה שמדברים על תוספת של שבעה מיליארד שקל - - -

לא, הוא מדבר על 13.

הוא דיבר על 12-11.

נניח ששבעה.

זה לא שבעה. 2.3 זה גם לא שבעה, הרגתם אותי. 400 מיליון כפול 2.3 – איך זה הופך ל-7?

- - - 397 - - -

397. הצלחת לבלבל אותי. 397 כפול 2.3 – איך זה 7?

אני אסביר לך. יש כבר היום - - -, שזה מביא ל-400. התוספת היא רק שבעה מיליארד, זה הכול.

למה? אבל 2.3 זה שמונה.

הוא אמר 11 מיליארד - - -

למה אף אחד מכם לא דיבר? למה עכשיו אתם מדברים?

לא, לא - - -

לא, זה לא מה שהוא אומר.

מה שהשר אומר זה מה שיהיה. רק הסברנו לו שזה מתחיל ממקום אחר - - -

אני הערתי הערה ואתם קפצתם הצידה. אמרנו שהסכום שמוסיפים כאן – אם זה שבעה מיליארד ואם זה עשרה מיליארד – המשמעות האופרטיבית של להגיד עכשיו שמורידים אותו למנת מימון מתחילת השנה וגוררים את מה שלא נוצל... זה סתם לעשות פיקציה וסתם מסבך את הנוסח ולא ברור מה אומרים כאן. אם רוצים להוסיף עכשיו עשרה מיליארד אפשר להגיד, כמו שעשינו בקופסאות הנוספות, שבתקופה שמיום חקיקתו של החוק ועד סוף השנה כל זמן שאין תקציב אפשר להגדיל בסכום מסוים ולשלב אותו, זה הכול. ותהיה עליו תוכנית מפורטת.

לא הבנתי, אבל אם היועצת המשפטית הבינה אותך אז זה בסדר, ואם לא גם לא נורא.

לא, אבל זו המסגרת - - -

אני לא מבין, יש שתי עמדות לאוצר. קודם כול אמרתם שזה צריך להיות לא כמספר אלא כעיקרון - - -

אם עושים את זה בשיטה שהצעת אז מבחינתי - - -

הרי אסי, זה מתכונת למהומה ומבולקה, כולל בג"ץ.

אסי, בעיניי זה צריך להיות אחד משניים - - -

- - -

חבר'ה, אתם מפריעים. בלי דיבורים. אסי, אתה רוצה לשמוע תשובה או שאתה לא רוצה? אני לא הבנתי מה אמרת, אני ביקשתי משגית שתסביר לי מה אמרת.

אני אסביר לך, בין אם יקשיבו ובין אם לאו.

לא, לא, אותי זה לא מעניין, אני לא מקבל את זה.

אני מסבירה. במקור אמרנו שאנחנו נציע נוסחה. הנוסחה תהיה מורכבת ממדדים רלוונטיים. מדד גידול האוכלוסייה הוא מדד רלוונטי. ולכן אמרנו שנעשה את זה גם להוראת קבע וגם להוראת שעה, כי אנחנו חושבים שצריך ללכת על נוסח.

נכון.

אבל תשימי עוד שני - - -

רגע, צביקה, תן לה לסיים, כי אנחנו לא מבינים.

אם הולכים על נוסחה ואנחנו עושים גם הוראת קבע וגם הוראת שעה, ואם אתם רוצים גם להוסיף לה סכום, כי אחנו נמצאים בתקופה משברית קשה ובמצב חריג, אז אפשר להוסיף לה איזשהו סכום. אומר היועץ המשפטי של משרד האוצר: "אין צורך ללכת על נוסחה, אנחנו מוותרים על הנוסחה. אתם רוצים 11 מיליארד? תכתבו שזה יהיה בתוספת 11 מיליארד". השיטה הזאת של התוספת היא בלי נוסחה והיא גם בלי הוראת קבע כי היא בעצם רק נותנת פתרון לרגע הזה. ואלה שתי האופציות שעומדות על השולחן בפניכם.

לא רלוונטי. הלאה, קיבלנו את האופציה הראשונה, הלאה.

לא, לא, לא, יש לי הערה אחת, פינדרוס. שני שסתומים: אחד, שנחריג מדד שלילי; והשני, מה שאמר - - -

בסדר, צביקה, אנחנו נגיע לזה, התחייבתי שנגיע לזה.

אבל למען הסר ספק, כמו שאמר ראש אגף תקציבים, שבכל מקרה זה לא יחרוג מתקרת ההוצאה - - -

בסדר, קיבלנו את זה, זה מה שיהיה בהוראת הקבע.

זה צריך להיות אפילו פחות, כי אחרת תמיד יהיה אינטרס - - -

ברור, ברור, ברור, תודה. הבנו, קיבלנו, הלאה.

משישה חודשים.

רבותיי - - -

רגע, רגע. כמו שאמר השר - - -

לא, לא, לא, אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים שזה יהיה חלק מנוסחה. שאול, יש לנו אינטרס שזה יהיה חלק מנוסחה.

לגבי נוסחת הקבע אני ממש ממליץ לך לא לדבר על שני הדברים. תבחר אחד מהם, או מדד או גידול האוכלוסייה. ב-2021 יש מדד שלילי ולכן לא כדאי לפי מדד.

אז אנחנו מורידים את המדד כשהוא שלילי.

אבל ברגע ש - - -

לא, הבנו את זה, מורידים את השלילי.

- - - הכוונה היא לעיקרון בסיסי של הריסון של הממשלה - - -

אז תן את גג ההוצאה מינוס 15%. תן איזה משהו.

- - -

אם רוצים נוסחה גם השנה אז - - - את גידול האוכלוסייה כפול איזושהי נוסחה - - -

כפול 1.3.

כן, כפול נוסחה. הרי בכל הקריטריונים המציאו נוסחאות כדי להגיע למספרים שרצו בסוף.

מה האחוז של הגידול באוכלוסייה? 2%?

חבר'ה, תנו לנו להתקדם. שאול, אנחנו אוהבים דיונים ליליים, אבל יש כמה חברים שלא. אנחנו נסיים את ההקראה ואז מיקי באוטוסטרודה.

אני לא עצרתי אותנו בהקראה - - -

כן, הם עצרו, הם התחילו פה דיון פילוסופי.

"ותביא לאישורה של ועדת הכספים - - -

- - -

שקט, חבר'ה, עוד תיקון אחד. אני רוצה, איתן, שתהיה איתי עוד תיקון אחד.

אני רוצה לציין שהיועמ"שים עושים הכי הרבה רעש.

"ותביא לאישורה של ועדת הכספים תוכנית פעולות מפורטת לשימוש בהוצאה הממשלתית המותרת". לכאן אני מבינה שאתם רוצים להכניס תמיכות - - -

"כולל פעולות של פרט ופעולות של תמיכות". או: "פעולות הממשלה לסוגיהן, כולל תמיכות".

"תוכנית פעולות מפורטת לשימוש בהוצאה הממשלתית המותרת", ואני מוסיפה פה גם "שתכלול גם פעולות ותמיכות".

אבל מה זה "פעולות"?

"לרבות פעולות ותמיכות".

אני רוצה לכתוב "פעולות פרט ופעולות תמיכות".

מה זה "פעולות פרט"?

מה זה "פעולות פרט"?

איתן, אני רוצה להסביר מה הרציונל. הרציונל הוא פשוט מאוד. אני רוצה לכלול את כל הפעולות שהממשלה ביצעה ואני לא רוצה לתת עדיפות. אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, אני לא נותן עדיפות, אני נותן את זה רק כשזה נמצא בפנים. אבל מה שאני רוצה זה דבר אחד: שיהיה ברור שכששר האוצר מביא תוכנית... אני אומר לשר האוצר: אדוני שר האוצר, כשאתה הולך להביא תוכנית לוועדה, תביא את הכול, אל תגיד לנו "את מה שקושניר רוצה אני לא יכול כי אני לא יודע איך לעשות את זה" או "את מה שסמוטריץ' רוצה אני גם לא יודע, כי זה היה הסכם קואליציוני" וכו'. פשוט תביא הכול, כולל הכול.

אדוני, במה שהקריאה היועצת המשפטית כתוב "פעולות ותמיכות", אני לא מכיר את המונח הזה "פעולות פרט", אין דבר כזה.

אני אתן דוגמה - - -

אל תיתן דוגמה, יש מונחים מקצועיים.

הוא אומר שב"פעולות פרט" מונחת גם המילה "פעולות".

המילה "פרט" מיותרת פה.

בסדר, אני מסכים, אין בעיה, שיהיה "פעולות ותמיכות".

אני חושב שאנחנו מסתבכים פה - - -

שמענו את עמדתך.

רגע, אני אומר - - -

אבל כבר אמרת את זה. דיברת על קופסה, קופסה של תמיכה - - -

לא, את זה אסי אמר. אני אגיד משהו אחר.

יש קוליגיאליות בין היועצים המשפטיים. תאמין לי, אני בוגר חביליו ואישתו. עשר שנים על בשרי.

אישתו גם?

למה הפרקליטות הייתה מאיימת עלינו כל הזמן? כי אישתו עבדה בפרקליטות.

אדוני היושב-ראש, הקושי הוא קודם כול שאנחנו לא מבינים מה המשמעות של "פעולות ותמיכות".

הכוונה היא לתמיכות לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, מאיר.

"תמיכות" אני יודע מה זה, "פעולות" אני פחות מבין.

זה יעזור לכם אם נאמר "תוכניות"?

שגית, אם הכוונה היא לייחד ולומר אך ורק ביחס לתמיכות - - -

לא - - -

רגע. הרי אתה מתייחס לכל רכיבי התקציב שהיו ב-2019.

אני כן.

אין לך עניין לסלול מחדש כביש שכבר סללת ב-2019.

לא, אי אפשר לומר, כי הרי יגיד לך החשב הכללי שהלך, ואולי גם שאול מרידור, שיש רכיבים שאתה לא תביא באופן מלא השנה. אפילו מעצם העובדה שכבר חלפו שמונה חודשים ולא הכול מומש - - -

אבל זה על פי הצעת השר, זה לא טייס אוטומטי.

אבל ללכת ולומר שאני רוצה שכל מה שיצא ב-2019 - - -

לא, "פעולות ותוכניות" זה על פי הצעת השר.

אני רוצה לענות למאיר - - -

מאיר, הבנתי. אני רוצה להסביר את הרציונל. מכיוון שלא היועצת המשפטית הציעה את זה אלא אני הצעתי את זה והיא לא שלחה לך את זה קודם, אני רוצה להגיד לך את הרציונל שעומד מאחורי זה במשפט פשוט מאוד, וכבר אמרתי את זה ליועץ המשפטי של משרד האוצר. לכל תהליך שאתה מנסה לעשות יש מחיר. מכיוון שכל חברי הכנסת - - -

אבל התיקון הזה - - -

מכיוון שכל חברי הכנסת שנמצאים כאן - - -

אבל אני אסביר למה הוא קובע - - -

שנייה. מכיוון שכל חברי הכנסת שנמצאים כאן עברו בחודשים האחרונים שבעה מדורי גיהינום של תשובות לקוניות רשמיות... לדוגמה, אזרח ישראלי שיש לו מורה שמסייע לו – הוא לא יודע שאותו מורה לא מתוקצב במסגרת שכר אלא במסגרת תוכנית או במסגרת הסדר כזה או אחר. הוא יודע שיש לילד שלו מורה. ואותו דבר כשהוא עובד במתנ"ס. אתם לא רוצים לתת לו להיות עובד מדינה, אז הוא עובד דרך המתנ"ס, ואז המתנ"ס הופך להיות "פעולה" ואז אתה שולח אותו הביתה. או לדוגמה, מה שכולם אוהבים לשמוע, אברך כולל ששר האוצר קרץ בזמנו "עזבו את זה, אל תכניסו את זה בבסיס התקציב, בואו נכניס את זה בקואליציוני ונסתדר, נגדיל לכם את הקואליציוני". ואז אותו אברך כולל, שאין לו מושג, הוא לא יודע שהוא "תמיכה" והוא לא יודע שהוא תקציב פוליטי, הוא יודע שהוא מגיע לכולל כבר 30 שנה ומקבל את אותם 800 שקל. עכשיו אני מסביר לו, תקשיב, יש בעיה לקונית בחוק: מכיוון שאתה מוגדר כתמיכות, פעולות, מתנ"ס, ארגון נוער או מה שלא יהיה, אתה לא הולך להיות בפנים.

לכן אנחנו רוצים להבהיר לשר האוצר/החשב הכללי/ראש אגף תקציבים כך: קיבלתם עשרה, 12 או 13 מיליארד שקל? – כמה ששר האוצר החליט – אל תתעללו בפעולות שקרו. אני לא מדבר איתך על תמיכות שהן לא רלוונטיות, אני מדבר על פעולות שקרו. עכשיו, מבחינתי - - -

אבל - - -

אני רוצה לומר לך משהו. לולא דמסתפינא מהיועצים המשפטיים הייתי אומר לכם שזה אפילו לא תמיכות, זה שכר לכל דבר ועניין. זה שאותו מורה מופעל באמצעות מתנ"ס והמתנ"ס הוא בעצם גוף שלישי של המדינה ואתה ברחת מאחריות – בסוף הוא עדיין עובד שלך, הוא עובד מדינה לכל דבר ועניין. אבל מכיוון שאני לא הולך לעשות את זה, אז אני אומר, על דעת כל חברי הוועדה, חבר'ה, תנו לי לפחות את האפשרות לשלם להם, זה הכול. ומכיוון שמשכו את זה לקיצוניות אחת, הוועדה מבקשת למשוך למקום אחר.

אבל יו"ר הוועדה, בסוף התיקון הזה נסמך על ההוראות הקבועות של חוק יסוד: משק המדינה, ולייצר כרגע גם בהסדר הקבוע מינוחים שלא נעשה בהם שימוש... אף אחד לא חולק על כך שבמסגרת ההגדרה של הפעולות שנכללו בחוק התקציב הקודם נכלל כל מה שאמרת קודם – גם תמיכות וגם את הפעולות שאתה ציינת, גם תשלומי שכר וכל דבר אחר. ולכן אם עכשיו תחדד בתיקון מונח אחר, לכאורה תעלה השאלה האם הוא נכלל במונח הקבוע.

רגע, יש לי פשרה. הרי אנחנו כתבנו "לרבות". זאת אומרת שהקבוצה היא קבוצה פתוחה - - -

נכון, נכון. ככה אם יהיה פלפול שאומר לא, אז - - -

צביקה, אתם מכניסים מילים מיותרות שסתם מסבכות - - -

אם משרד האוצר לא היה מאשר תמיכות בכלל אז הייתה עולה השאלה הזאת. אבל היא קיימת.

אבל מה לעשות שחברי הוועדה לא רגועים. אני עושה את זה להרגעתם. אם אתה שואל אותי, אז כמו שאמרתי, לא היה צריך את זה מלכתחילה, כי גם לא היה צריך להתנות את זה אלא היה צריך למצוא פתרון קודם.

- - -

צודקת חברת הכנסת קטי שטרית, צריך לצמצם - - -

אסי, בוא נגיד שנקטנו בלשון שאיננה אופטימלית. איפה הסכנה בזה? הרי פה אני מציע - - -

יפה, יפה, יהיה "לרבות". צביקה, הבנו. שגית, תסיימי את ההקראה.

- - -

חבר הכנסת האוזר, עד היום התקציב ההמשכי נוהל אך ורק באוצר. השוני המהותי שאנחנו מביאים כאן הוא שיהיה אישור ממשלה וגם אישור של ועדת הכספים. זאת אומרת, אם יחשבו שהתוכנית לא כוללת את אותם רכיבים שהממשלה או הכנסת רוצים אז לא יאשרו את זה. זה עולם אחר ממה שדיברנו עד היום - - -

- - -

גברתי היועצת המשפטית, תמשיכי את ההקראה, אנחנו מתקדמים. אמרנו "לרבות", הלאה.

לרבות מה?

לרבות פעולות ותמיכות.

טוב.

אפשר "תמיכות". בלי "פעולות".

לא, לא, אני רוצה "פעולות", אני עושה את זה להרגעת חברי הוועדה. להרגעת קושניר.

לא, אני לא אמרתי "פעולות", אדוני.

פעולות של פרט זה "פעולות".

המושג שהשתמשתי בו זה "תשלומי פרט", ואני יודע למה אני אומר את זה.

טוב, הלאה. שגית, תמשיכי להקריא.

אדוני היושב-ראש - - -

אחר כך אני אשמע אותך, שלמה, אני רוצה קודם לגמור את ההקראה.

חשוב לומר שכל זה פחות רלוונטי כשזה מגיע בכל מקרה לאישור ועדת הכספים.

ואחרי זה נדבר גם על החינוך המיוחד. אבל אחרי ההצבעה.

לא, גם החינוך המיוחד - - -

לא, זה לא. אבל נדבר על זה אחרי ההצבעה. זה לא בתוספת, זה צריך להיות בבסיס שלהם, לכן אתה טועה. הלאה.

"תוכנית פעולות מפורטת לשימוש בהוצאה הממשלתית המותרת, לרבות פעולות ותמיכות, לחודשים אוגוסט עד דצמבר 2020". אני מבינה שהתוכנית שתביאו לאישורה של ועדת הכספים היא לא תוכנית מתחילת השנה, כי את זה, כפי שהסביר כאן החשב הכללי, הוא כבר חילק - - -

מינוס חמישה מיליארד. אז הוא יביא את התוספת פלוס חמישה מיליארד.

הסכום ששר האוצר מבקש הוא 410 מיליארד בסך הכול. כלומר, על הבסיס עצמו, שעומד על 397, יצטרכו להוסיף 13.

השאלה אם הוא צריך להביא את כל ה-410 לוועדה או רק את העשרה?

412 לפי מה ששר האוצר אמר.

אפשר פשוט לכתוב את המספר.

זה הגידול באוכלוסייה כפול 1.4. זה נותן לך בול את ה-11 מיליארד.

לא, לא, לא, הגידול באוכלוסייה כפול 1 זה שמונה מיליארד, דיברנו על זה.

לא, הגידול באוכלוסייה כפול 1.4 כפול 397 זה 11 מיליארד.

מה זה 1.4? למה לא 1.6?

כדי שתהיה נוסחה.

זה כדי להגיע ל-11 מיליארד...

הבנתי. מזל שלא למדתי ראיית חשבון.

אפשר לעשות נוסחה מתוחכמת כמו של אגף תקציבים; ועוד חמש, פחות 2, חלקי 13...

היושב-ראש, זאת משוואה בנעלם אחד.

כמה זה?

שלושה מיליארד - - -

מה ההבדל בין 13 מיליארד לתקרת ההוצאה? אני שואלת כדי שנדע מה אנחנו מאשרים.

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו יודעים שאחוז הגידול הוא 2 ואנחנו רוצים להגיע ל-11 מיליארד אז יש לנו משוואה בנעלם אחד, שהפתרון הוא 1.4.

איפה נציג השר?

אדוני היושב-ראש, השר אמר לפני כן שלא אכפת לו מה הנוסחה, העיקר שזה יגיע ל-11 מיליארד.

אבל עכשיו הם אומרים שהוא רוצה 13. על זה ההתלבטות.

אני שמעתי אותו בחוץ אומר 11.

11? אז אנחנו מדברים על 411.

לא, הוא כתב לי עכשיו 410.

השר כתב?

השר.

אם השר כתב 410 אז זה 410, נקודה.

הוא גם אמר 410.

- - -

411 או 410? הוא כותב 410.

עלה ל-411.

מה הסכום הסופי? תבדוק עם השר מה הסכום.

11 מיליארד.

עכשיו הוא שלח 11.

11 מיליארד, אוקיי.

11 מיליארד מעל מה? מעל 400 או מעל 397?

411 בסך הכול.

בסדר, 411, הבנו. שלמה ינסח את הנוסחה יחד עם היועצת המשפטית.

הגידול באוכלוסייה כפול - - -

לא, לא, שלמה, אני לא רוצה לשמוע, תעשו את זה בלעדיי, תודה. סיימנו את ההקראה? תודה.

לא סיימנו. שוב אני שואלת את נציגי הממשלה: התוכנית שתביאו לממשלה ולוועדה - - -

שנה שלמה.

תביאו תוכנית של שנה שלמה, כולל מה שהחשב הכללי כבר חילק?

ברור, כי - - -

לא, לא, אני חושב שאנחנו סתם עושים צחוק מעצמנו.

אין משמעות אחרת - - -

- - -

מה, יביאו את כל השנה? לכן אני אומר שיביאו את השלושה חודשים.

בקיצור, מביאים תקציב חד-שנתי לכל האירוע.

אתה מביא את כל התשלום כולו, לא את מה שנשאר לך לשלם, כי אחרת אתה לא יודע מה שילמת כבר - - -

שאול, אני מבקש בחוק את מה שאני מוסיף כרגע, שזה להביא לשלושה חודשים. אם תרצו להראות לי את כל השנה, אין לי בעיה, אבל אני מדבר על שלושה חודשים.

אבל אתה אומר 411 - - -

אני מדבר על התוספת של התקציב. אמר החשב הכללי שהוא הוציא מינוס חמישה מיליארד באופן יחסי. תביאו את הכסף הזה שלא הוצאתם.

תקציב קורונה או כללי?

תביאו את הכסף שלא הוצאתם. מה שאתם הולכים להוציא בשלושה חודשים.

אבל אתה רוצה פירוט.

הוא יביא תוכנית מה הוא רוצה בשלושת החודשים הקרובים.

אבל אתה צריך פירוט - - -

אתה מבין שהמשמעות של מה שאתה מציע היא שאתה נותן לו עוד חודשיים - - -

לא, לא, אני אומר שה-2.5% הם מתחילת - - -

אבל אתה כוועדה רוצה לדעת מה הוא עושה עם התוספת. 11 פלוס 5, זה מה שאתה רוצה לדעת, ואת זה תקבל. ולא מעניין אותי כל שאר השנה.

תקשיבו רגע. יושב-ראש הוועדה, אתם מחליטים פה החלטות על ימין ועל שמאל בלי להכיר את המערכת. יש לנו לא מעט סעיפים תקציביים שלוקח זמן לראות את הביצוע בהם, הם לא מהיום למחר. אתם מבקשים משהו שאנחנו לא יודעים לבצע. אנחנו יודעים לשים סכום שנתי; כמה יצא קודם וכמה יצא אחר כך זה פחות משנה. הרי מה אתם רוצים לדעת? שלישיבות יש כך וכך, שלתנועות הנוער יש כך וכך, זה מה שמעניין אתכם, אז מה זה חשוב כמה היה קודם וכמה היה אחר כך? אתה רוצה לראות ששנתית נתנו את מה שאתה רוצה.

תשאירי את הנוסח כמו שהצענו בהצעה. הבנו.

לא, אבל אתה מבקש משהו שאנחנו לא יכולים לעשות.

מה אתה לא יכול לעשות?

אתה מבקש בחוק שאני אתן תוכנית לכמה חודשים. אני לא יכול לעשות את זה.

מה אתה לא יכול לעשות? תביא לי תוכנית מה אתה הולך לעשות עם הכסף.

אבל לא תוכנית לחודשים אלא תוכנית שנתית.

אתם מדברים על אותו דבר.

תציג לי את זה איך שאתה רוצה.

מה כתוב בנוסח?

בנוסח כתוב כדלקמן: שר האוצר יביא למי שהוא רוצה... ובסוף ועדת כספים תקבע תוכנית פעולה מפורטת לשימוש בהוצאה הממשלתית המותרת לחודשים אוגוסט עד דצמבר.

אז תמחק את "לחודשים" ותכתוב "עד דצמבר".

לא, אבל החוק הוא ל-120 יום. זה החוק.

אבל ההסתכלות היא מינואר.

אבל הוא צריך להביא לי תוכנית.

מה הבעיה שזה יהיה שנתי?

הוא יכול להביא איך שהוא רוצה, אני רוצה לפחות את שלושת החודשים.

שאול, הוא רוצה לפחות את זה, אבל אתה יכול להביא שנתי. מה הבעיה?

כשאני אבוא לפה ואני אגיד את זה, חלק מהח"כים יגידו "למה לא הבאת את מה שביקשתי?".

שאול, רגע. מה לגבי תוכנית מפורטת - - -

אי אפשר, אתם מבלבלים בין מנות מימון לתקציב. הסתכלות חודשית זה לא מעניין, מה שמעניין זה שבסוף תנועות הנוער יקבלו - - -

"מפורטת".

"מפורטת", זה מה שאמרתי. אבל תמחקו את החודשים. זה חוק, זה לא - - -

כבוד היושב-ראש, בוא נמחק את הסוגריים.

שנייה, שנייה, אני רוצה להבין מה ההבדל. טוב, אני מציע ככה: מכיוון שיש לנו מספיק הסתייגויות בואו ניצמד לנוסח של הוועדה, ואם ירצו במשרד האוצר להביא את זה במסגרת שנתית אין לי בעיה עם זה.

לא, אבל אדוני היושב-ראש, ברגע שאתה כותב "תוכנית מפורטת" יש לך את הגמישות לבקש את הפירוט.

נכון.

ולכן אל תכתוב "מפורטת לחודשים", כי אולי תרצה מפורטת לימים, אולי מפורטת - - -

לא, אני יודע מה אני רוצה. יש עוד 16 מיליארד שקל, אני רוצה לדעת לאן הוא הולך.

אבל מה הבסיס שעליו אתה נותן?

אתה תגיד לי מה הבסיס. אתה תבוא, תעשה לי מצגת יפהפיה, תעשה לי יום עיון. אני אדבר עם מנכ"ל הכנסת, אתה תעשה לי מצגת על הכול. אבל בסוף אני רוצה לדעת מה עשית ב-16 המיליארד? אני אבוא בסוף המצגת, רק לשמוע מה עשית עם ה-16 מיליארד.

חכה רגע. לביטחון הולכים 3.3, נכון?

כן.

אבל מעבר למה? מעבר למה?

אתה תסביר לנו. אני סומך עליך שתסביר.

שאול, יש פה שתי שאלות. שאלה אחת היא "מעבר למה?". ברור שזה מתחילת השנה. השאלה השנייה היא האם אתה מביא את החלוקה ביחס לכל השנה או ביחס לחודשים אוגוסט עד דצמבר. לכאורה לקורא התמים זה נראה הגיוני יותר שאתה תביא חלוקה מאוגוסט עד דצמבר ולא מתחילת השנה, זה הכול.

אבל תוסיפו גם התחייבויות. אם התחייבתי למשל לתוכנית היל"ה באוגוסט, אבל התקציב הוא ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר – זה בפנים או לא? כמה ממנו בפנים? הוא חלק מזה או לא חלק מזה?

אתם סתם מסבכים. תקציב מגיע ברמה שנתית, זה המצב. הקטע החודשי הוא מימוני. ועכשיו אתם מבקשים תקציב עד 23 בדצמבר. אתם רוצים פחות שבעה ימים? אין בעיה. אבל במהות אתם מבקשים תקציב שנתי, זה מה שאתם אומרים. אז מה אתם מצפים? שאני אביא לכם - - -

(היו"ר ינון אזולאי)

אגב, התקציב השנתי כבר מוכן ממזמן. כל הזמן שר האוצר אמר שהתקציב השנתי מוכן. תתמודד עם זה. יש לך את התקציב מוכן, ואתה רק צריך להראות לי עכשיו על התוספת מה עשית ומה לא עשית.

תודה, אז זה בדיוק מה שאני רוצה, להביא את זה שנתי. סיכמנו. רק תמחקו את החודשים מהחוק.

הוא לא יכול לגזור את זה.

תאמיני לי שהם כן יכולים לגזור את זה.

רק בפירוט הוא יכול.

אתם רוצים לכתוב בחוק מילים שאנחנו לא יודעים לעשות?

הם לא מבינים מהחיים שלהם, הם מחפשים סולם.

(היו"ר יצחק פינדרוס)

היועצת המשפטית, בבקשה.

אני ממשיכה להקריא. "כל עוד לא אישרה ועדת הכספים את תוכנית הפעולות המפורטת, לא תהיה רשאית הממשלה להוציא את תוספת התקציב 2020; הממשלה תביא לאישור הוועדה את התוכנית המפורטת לא יאוחר מיום - - -

משרד האוצר, כמה זמן ייקח לכם להביא את התוכנית המפורטת?

7 בספטמבר מתאים לכם?

ומה קורה אם לא?

- - -

נעשה לכל השנה, תירגע.

לא, לא לכל השנה, אני רוצה לשלושת החודשים האלה.

7 בספטמבר? בסדר, 7 בספטמבר. כשאני הייתי מנהל הייתה מחלקה אחת שאמרה "אני לא יודעת לעשות, תלך למחלקה השנייה". אתם יודעים להביא את זה ב-7 ספבטמבר? שר האוצר ימצא דרך להתמודד עם זה.

שגית, הוא הסכים על 7 בספטמבר.

7 בספטמבר, כן.

מה קורה אם לא?

אנחנו ממנים את איווט ליברמן לראש הממשלה ואותך לשר האוצר.

בחורי הישיבות ילכו לישון רעבים.

אם לא, החשב הכללי באוצר עוצר את הכסף. אני מבקש להכניס את ההסתייגות הזאת.

הנוסח כרגע אומר שהסכום הנוסף, ההגדלה של 2020, כולל את המדד, שהוא גם ככה כבר בתקציב ההמשכי. אני לא בטוחה שלכך התכוונתם. התכוונתם שרק את הגידול שנובע מהדיון היום בוועדה אתם רוצים להקפיא במקרה שהכנסת לא אישרה.

לא, התוספת היא - - -

את מדברת על הוראת הקבע או הוראת השעה?

הוראת השעה. היא כוללת כאן גם את מדד המחירים לצרכן וגם את מדד הגידול הדמוגרפי כשני הדברים שמוקפאים אם הכנסת לא מאשרת, בעוד שמדד המחירים לצרכן הוא לא מותנה - - -

הוא כבר היה ממילא. את צודקת. זה יהיה רק - - -

אבל אני עדיין לא מבין מה ההצעה בהוראת השעה.

הוראת השעה היא 11 מיליארד שקל על פי הצעתו של שר האוצר בעקבות המצב המיוחד.

מה שאני מציעה לוועדה זה שבהוראת הקבע יהיה רק שיעור גידול האוכלוסייה בישראל, בלי מדד המחירים לצרכן, ובהוראת השעה יהיה 1.5 כפול שיעור גידול האוכלוסייה בישראל, בלי המדד, מה שמביא אתכם לסכום.

וזה פותר גם את הבעיה הזאת. בסדר.

בסדר גמור. תמשיכי בהקראה ואז נתחיל בהסתייגויות.

רגע, אני רוצה לשאול לגבי הוראת הקבע. זה נורא נחמד ל-2021 שהמדד שלילי ב-2020, אבל מה יהיה ב-2027? הרי אתה עושה הוראת קבע בחוק יסוד.

עדיין יש לך את שיעור גידול האוכלוסייה.

יש לך את שיעור גידול האוכלוסייה.

אבל זה מתקזז.

אבל ביקשתי בקשה, בצלאל: את הוראת הקבע שמנו רגע בצד, נדון עליה, אבל לא כרגע.

"תחילתו של חוק יסוד זה ביום קבלתו בכנסת". החוק צריך לעבור במליאת הכנסת עד מחר בחצות, כדי שלא נתפזר ונהפוך לדלעת. ולכן התחילה שלו תהיה ביום קבלתו.

"על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתו של סעיף 3 ביום י"ז בטבת התשפ"א (1 בינואר 2021)". זו התחילה של הוראת הקבע. היא תתחיל רק ב-2021. "תחילתו של סעיף 4 ביום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020)". זו הוראת השעה לשנת 2020.

יש דברים שהשארת פתוחים. אתה רוצה לחזור אליהם?

כן, יש שני דברים שהשארנו פתוחים.

השארנו פתוח את ההוראה הקבועה ואת העניין של אוגוסט עד דצמבר למיטב הבנתי.

לא, את העניין של אוגוסט עד דצמבר תשאירי כמו שזה, אוגוסט עד דצמבר, אני לא הולך לפתוח את זה. את הוראת הקבע נשאיר לאחר כך.

רגע, מה אתה רוצה לעשות בהוראת הקבע?

אני רוצה להשאיר את זה. להשאיר את שיעור גידול האוכלוסייה, ולכתוב "בהינתן שלא עבר תקציב במשך שישה חודשים", כמו שהציע בצלאל. בצלאל, אתה מתעקש על ההצעה שלך שזה יחול רק אם התקציב לא אושר אחרי שישה חודשים, על אף ההערה הנכונה של שאול?

לא, לא, למה אתה צריך את זה, למה?

תן לי דקה, אני רוצה להסביר למה זה נכון.

שאול, תן לו להסביר, למרות שהטענה שלך היא חזקה ואני מסכים איתך. אבל אולי בצלאל ישכנע אותי אחרת.

קודם כול, הרעיון של לעשות הוראת קבע הוא נכון והוא גם יעזור לנו לצלוח את הוראת השעה הזאת במבחנים משפטיים שהיא תעבור. לגבי הוראת השעה, אם אנחנו מורידים את המדד, כמו שהציעה היועצת המשפטית, ומשאירים רק את גידול האוכלוסייה, לא עשית כלום בקבע, כי זה שני אחוז וגם זה שני אחוז. לכן לא עשית כלום, החלפת פרה בחמור. לכן אני מציע שזה יהיה גם המדד וגם הגידול, ובתנאי שהמדד לא שלילי, והכול כפוף לתקרת ההוצאה. ולמה אני אומר משישה חודשים והלאה? - - -

מינוס איקס.

לא, הוא מציע שהמינוס יהיה על ידי תקרת ההוצאה.

שנייה. למה אני מציע משישה חודשים? כי אנחנו הרי רוצים לתמרץ את הממשלה להביא תקציב, אחרת יהיה לה מאוד נוח לא להביא תקציב ולהתנהל באחד חלקי 12. לכן אני טוען שמאפס עד חצי שנה תשאיר את המנגנון הנוכחי, שהוא לא נוח, הוא מגביל, הוא מרסן את הממשלה. ואחרי חצי שנה אתה יכול להתקרב לתקרת ההוצאה, שלא תעניש את אזרחי ישראל על כך שהממשלה שלנו לא מתפקדת, כמו זאת הנוכחית.

- - -

צריך בכל זאת מוטיבציה להגיע לתקציב אמיתי ולתקרת ההוצאה.

אז מה אתה רוצה? להוריד חצי אחוז?

לא הייתי מוריד חצי אחוז, הייתי מוריד נגיד 15% מהאחוז של הדלתא.

אתה מוריד חצי אחוז.

אם יש לך למשל 4% אז אתה מוריד מזה 0.6%.

כמו חצי אחוז, בסדר, אני מקבל.

גברתי היועצת המשפטית, המשנה ליועמ"ש אומר שהוא מעדיף פשוט שזה יהיה 2.8% כפול התקציב הקודם, במקום נוסחה שהוא לא יכול להסביר אותה.

אמרנו את זה לפני שלוש שעות.

אנחנו רוצים להתחיל בדיונים על ההסתייגויות.

שלמה, למה לא להכפיל בחמש? זה יותר טוב.

לא משנה מה תיתן, העיקר שיצא 11 מיליארד. אבל תן נוסחה.

אני רוצה להכניס בתוך החוק שהעודפים יהיו בבסיס.

תסביר לי למה אתה מתכוון. החשב הכללי כבר לא פה, אז אין דיון.

לפי החשב הכללי זה אחד חלקי 12. אבל יש משרדים שאם אין להם עודפים הם נמצאים בחוב.

ינון, אני לא מצליח להבין. אתה שמעת מה החשב אמר על זה היום בבוקר? מה הוא אמר?

שאין עודפים.

לא, הוא אומר, ממה נפשך? העודפים נכנסו לתוך ה-411, הם בתוך ה-411, ככה שאתה לא יכול לאשר 411 פלוס עודפים, כי הם כבר בתוך ה-411.

אבל יש לך משרדים שמ-2019 אין להם - - -

אבל הוא אומר שבפועל ההוצאה הממשלתית, ה-411, כוללת עודפים.

אבל תביאו פתרון, הוא בגירעון. אני מסביר לך. ב-2019 משכו להם עודפים של 2018, נתנו להם רק 50%, והם נשארו בעצם בחוק, כי זה לא הספיק להם. המשרד נמצא על 400 מיליון ו-150 מיליון זה העודפים שלו. העודפים האלה מחולקים גם לשנת 2020.

נכון.

עכשיו, כשאתה בא ונותן לו את זה, אתה מסתכל על ה-400 מיליון, אבל יש לו עוד 150 מיליון במחויבים.

שאול, ינון שואל שאלה. נניח שאישרתי את ה-411. למשרד התיירות יש בתקציב 2019 200 מיליון פלוס עודפים. איפה העודפים האלה של 2019 נמצאים?

אין קשר בין העודפים לבין תקציב המשכי.

הבנתי, אבל תן לי פתרון בשביל אותו משרד שיש לו תקציב - - -

שהממשלה תקצה לו כסף.

מאיפה היא תקצה לו כסף?

מתוך ה-11 מיליארד.

תקשיבו רגע, העודפים לא קשורים לתקציב ההמשכי, בסדר?

מובן.

היות שהם לא קשורים אז לדבר עליהם זה נחמד אבל זה לא עוזר. הרעיון בעודפים הוא הקשר בין ההתחייבויות לבין המזומן, שפה הוא ניתק, כי הממשלה לא מאשרת תקציב. הפתרון לזה עובר דרך זה שהגדלתם עכשיו את המסגרת. אם יש יותר מסגרת לחלק אז במקומות שיותר נסמכים על עודפים יפתרו את זה דרך לתת כסף. זה די פשוט. אבל השאלה אם רוצים את זה.

אתה הבנת את הבעיה? זה לא סתם עודפים, זה עודפים שמחויבים - - -

אני מבין.

אבל אני צריך פתרון בשביל זה. מה אתה בעצם אומר לי? יש כסף, לך תתמודד עם זה. לכל המשרדים זה פותר את הבעיה, שני מיליארד מתוך 60 זה פותר את הבעיה. אבל להביא, מתוך 550 מיליון, 150 מיליון שזה עודפים – זה לא פותר את הבעיה. והמשרד גם מחויב על זה והוא גם סוחב את זה איתו מ-2018.

על איזה משרד אתה מדבר?

המשרד לשירותי דת.

אבל הבעיה שלנו היא בכלל לא העודפים כמו הקואליציוני. זה ייפתר דרך החלטת ממשלה.

תשאל את מאיר לוין, הוא יודע את זה, הוא יודע שב-2018 נתנו לו ל-2019 אישור רק על 50% מהעודפים, והוא גורר את עצמו משם - - -

מה זה קשור? זה הסכם קואליציוני - - -

זה לא הסכם קואליציוני, הוא מחויב על זה עכשיו, מה הוא עושה? הוא מחויב על זה. תן לי פתרון.

אבל השאלה של העברת עודפים שמחויבים בהסכמים קואליציוניים, שעל זה אתה מדבר, היא לא קשורה לתקציב המשכי. זאת שאלה מורכבת אבל היא לא קשורה לפה. מה שלא יקצו בהסכם קואליציוני - - -

ינון, בקיצור, אתה לא יכול לחייב יותר מ-11 מיליארד מתוך ה-411. הוא אומר שמה שיקצו לך ב-411 פה בוועדה זה מה שיהיה, לא יעזור לך כלום. אתה לא יכול להחריג את העודפים שהזכרת, אחרת אתה לא תסיים עם זה. בסוף אתה חייב להתכנס ל-411. בתוך ה-411 תגיד לו להביא את זה לוועדה.

אז תגדיל את ה-411 ל-411 ו-200.

לא, הוא אומר, תביא את זה לוועדה מתוך ה-411. יאללה, רבותיי, סיימנו את ההקראה, נכון?

כן, סיימנו.

הסתייגויות.

הסתייגויות.

אני מתחיל. סעיף 1: לכנס את ועדת הכנסת לתקופה שמיום תחילת חוק יסוד זה ועד יום - - -

רק רגע, מיקי.

בהוראת הקבע הצענו את ההצעה שהציע בצלאל. אנחנו נכניס שם גם את המדד וגם את גידול האוכלוסייה, ובתנאי שהמדד לא יהיה שלילי, וזאת אם הממשלה לא אישרה תקציב בתוך שישה חודשים. בסדר? יופי.

מינוס דלתא.

מינוס חצי אחוז.

אדוני היושב-ראש, אני טוען לנושא חדש.

על מה?

יש לך שבעה סעיפים שהם נושא חדש. אני רוצה כינוס של הוועדה אחד-אחד. תביא את היועצת המשפטית. רק תשווה את מה שביקשת למה - - -

שמעתי. מה עוד?

לא, אני מקריא רק את הסעיף הראשון, אני לא מקריא את הכול:

"בתקופה שמיום תחילת חוק יסוד זה ועד יום י"ז בכסלו (3 בדצמבר 2020)" – זה שינוי בחוק. בבקשה לכנס את ועדת הכנסת.

תחזור היועצת המשפטית ותתייחס לזה.

זה לא שינוי.

אדוני היושב-ראש, שגית - - -

שלמה, לא ביקשתי שאתה - - -

תגיד שאתה רוצה נושא חדש על כל החוק.

לא, אני לא רוצה נושא חדש על כל החוק, אני רוצה סעיף-סעיף, אתה אל תבלבל לי במוח.

שלמה, אני לא מתכוון לנהל פה פינג-פונג פוליטי, את כל התצלומים לפייסבוק אפשר לעשות בחוץ, לא פה הערב בוועדה. די, הבנו, מיצינו.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש נושא חדש על כל החוק.

לי הייתה זכות דיבור ואני התחלתי, אתה לא יכול לעבור הלאה.

אני לא עברתי, אמרתי לו שאני לא נותן לו. מיקי, דבר.

קרעי, תאמין לי, אני יכול להתחכם.

מיקי, תן לנו לישון בלילה.

לא, אין לישון הלילה.

מיקי, ההערות שלך נרשמו. תגיע היועצת המשפטית ותתייחס לזה. תמשיך. דבר, מיקי. זכות הדיבור שלך.

מתי אתה מכנס את ועדת הכנסת?

אם היועצת המשפטית תגיד לכנס, נכנס. אם היא תגיד לא לכנס, לא נכנס. היא יצאה רגע, היא תחזור והיא תגיד לנו אם זה נושא חדש. אני חושב שזה לא נושא חדש.

אייל, זה נושא חדש או לא?

כבר טענת את זה לפני שלושה ימים, די, הבנו.

טענה ישנה.

כן, כבר הייתה ביום רביעי החלטה על זה, ואתה יודע על זה, היית שותף להחלטה. הלאה.

לא, כנראה שאתה לא... סליחה, אני לא רוצה לפגוע בך ברמה האישית. אני מבקש, זה נושא חדש לחלוטין, זה תאריך חדש, זה לא הופיע בגוף החוק.

אני ראיתי שבהסתייגויות שלך יש הרבה תאריכים כאלה. אז אם זה נושא חדש אז אי אפשר לדון בהסתייגויות שלך הערב. אם מכנסים את ועדת הכנסת אז כל התאריכים ששמת בהסתייגויות יוצאים מהן, כי הם נושא חדש.

זה חוק חדש שאתה מביא, זה לא קיים מה שאמרת עכשיו.

למה? תסביר לי את ההיגיון.

לא, זה לא היגיון.

למה? אם הוועדה לא יכולה - - -

אדוני היושב-ראש, נושא חדש אינו שייך להסתייגויות, עם כל הכבוד לך.

רק אם מקבלים הסתייגות אתה יכול לומר נושא חדש.

אני רוצה להתקדם, נו, הלאה.