פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



20
הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית
07/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית
יום שני, י"ח באלול התש"ף (07 בספטמבר 2020), שעה 12:00

קרקעות לבנייה בישובים הערביים- סכסוכי קרקעות והקשר לפשיעה בחברה הערבית

חברי הוועדה: מנסור עבאס – היו"ר

סעיד אלחרומי
אימאן ח'טיב יאסין
היבה יזבק
ג'אבר עסאקלה

אמין אבו חייה - מנהל אגף א'-מיעוטים במינהל אוכלוסיות מיוחדות, משרד הבינוי והשיכון

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נתנאל קופראק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מלכה שניאור - סגנית מנהל אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי

רוסלאן עותמאן - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ג'מאל מדלג - מנהל תחום מיעוטים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אלטהולץ מרום - אסטרטגיה, המשרד לבטחון פנים

מיכל אמיתי - יועצת למינהל התכנון, מינהל התכנון

כאמל ריאן - יועץ לנושא אלימות במגזר, מרכז השלטון המקומי

עבד אלעזיז נסאסרה - ראש מועצת כסייפה, מרכז השלטון המקומי

ת'אבת אבו ראס - מנכ"ל שותף, עמותת יוזמות אברהם

אמל עוראבי חוסין - עו"ד ומתכנן ערים, עמותת 'סיכוי'

אמל ביבאר

ס.ל., חבר תרגומים



קרקעות לבנייה בישובים הערביים- סכסוכי קרקעות והקשר לפשיעה בחברה הערבית

צהריים טובים לכולם. אנחנו מתחילים את הישיבה שמיועדת לדיון בנושא של קרקעות בחברה הערבית ונתמקד בנושא של סכסוכי קרקע, הסיבות, גורמים שונים שמביאים אנשים להסתכסך גם על בעלות, גם על גבולות, גם על קרקע שרוצים לרכוש, מגרש, אפילו מהמדינה, ואז מתפתח שם ריב ונופלים קורבנות.

אנחנו מכירים את המקרה של רהט, הסכסוך שם היה על מגרשים ומי קונה ומי לא קונה וכמה מגרשים הם קונים וכמה מגרשים לא קונים. בזמר הסכסוך שגבה שני קורבנות היה על ירושה שהיא בעיקר קרקע. היה גם מקרה של רצח בתוך המשפחה בין שני דודים באחד היישובים על איפה עובר הגבול בין החלקה הזאת לחלקה אחרת. הנושא של העברת בעלות מדור לדור בחברה הערבית נתקל בקשיים מאוד קשים ועוברים שלבים שהם לוקחים אפילו שנים וזה מגביר את המתח ומגביר את העוינות בין קרובי משפחה, בין שכנים וכו' וכו'.

אני שוב רוצה להציג עמדה עקרונית מוסרית. אפילו אם יש חילוקי דעות על בעלות על קרקע, על גבולות, על מי יקנה ומי ימכור מגרש זה או אחר, זה לא מצדיק את האלימות, זה לא מצדיק בוודאי פשיעה ורצח של אחד את השני, גם בתוך המשפחה, גם מחוצה לה. הנושא של אלימות והשימוש באלימות ובפשיעה ככלי הוא פסול מוסרית וערכית ולא הולם את הערכים, לא התרבותיים ולא המסורת הדתית שלנו בכל הדתות ולא את המסורת הערבית.

זאת עמדה עקרונית שאנחנו חייבים להציג, אבל כאשר אנחנו רוצים לתת פתרונות ולהקל על האנשים כאשר הם יש חילוקי דעות מסוימים בנושא הזה אנחנו גם חייבים לתת פתרונות מכיוונים שונים, הן להקל על הצעדים שדרכם אפשר לעשות את החלוקה ואת העברת הבעלות וכמובן לתת פתרון לנושא של קביעת גבולות בין צדדים שונים וגם ובעיקר, וזה הנושא שקשור לנושא שקדם בישיבה הראשונה, המחסור החמור במלאי או בעתודות הקרקע בחברה הערבית, וכבר יש לנו נתון ש-30% מהאנשים מחזיקים ב-70% מהקרקע הפרטית ומה שנשאר בעצם כבר נוצל. אין מלאי לבנייה חדשה לזוגות הצעירים ולכן אי אפשר עוד להגיד שעתודות הקרקע הפרטיות הן שייתנו מענה בחברה הערבית. מי שמחזיק היום, אנחנו רואים שהוא גם שומר את זה לדורות הבאים, הוא אומר למה לו למכור היום והילדים והנכדים יצטרכו - - -

בהיעדר בנייה ציבורית.

בהיעדר בנייה ציבורית, בהיעדר חלוקה מסיבית של קרקעות לבנייה בתנאים שונים. אנחנו נפתח את הדיון הזה, אם ירצו חברי הכנסת ניתן להם הזדמנות גם לשפוך את המידע ואת הדעות ואת הרעיונות שיש להם ואז נחזור שוב לאמין. נתחיל עם סעיד.

תודה, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. אני חושב שזה דיון מאוד חשוב וטוב שאנחנו נוגעים בסוגיה שהיא אחת המקורות, לצערי הרב, של הסכסוכים בחברה הערבית. אני יכול להעיד על מה שקורה בנגב. ציינת, אדוני היושב ראש, סכסוך אחד, אבל אני מכיר לפחות חמישה סכסוכים בנגב שהסתיימו ברצח, בעיקר בנושא הקרקע, מאבקים על קרקעות בין משפחות שונות. רק לפני שלושה ימים הייתי מעורב בניסיון לפתור סוגיה בתל שבע בנושא סכסוך על קרקע.

יש לסכסוכים האלה כמה ממדים ואני אציין במהירות למה אנחנו מגיעים למצב הזה, לפחות באזור שאני מכיר אותו טוב. הסכסוך בתל שבע, שאני מנסה להתערב שם ולפתור את הסוגיה, נבע מכך שיש שטח ציבורי, שטח ירוק, שמשום מה המינהל החליט לעשות שינוי ייעוד ולתת את זה לאחד השכנים. עשו שינוי ייעוד, נתנו את זה לאחד השכנים ועוררו סערה גדולה ועוררו מאבק למי שייך השטח הזה. בפועל השטח לא שייך לאף אחד, השטח אמור לשרת את כל השכונה, אמור לשרת את כולם כשטח ציבורי, או שהוא שטח ירוק לגן או לגן משחקים או משתמשים בו למבנה ציבור מסוים.

הסוגיה השנייה קשורה להסדרת ההתיישבות ומעבר של אוכלוסיות בנגב והלחץ שמפעילה המדינה על שבטים ועל כפרים לא מוכרים, להעביר אותם ליישובי קבע. הלחץ הזה הוביל לכך שהמקומיים שמחזיקים בקרקע מתנגדים והאנשים האלה בונים את ביתם אם הם עוברים לשטח שהמדינה הקצתה וזה הניצוץ שיתחיל את המאבק ויתחיל את הסכסוך.

בעבר, בשנות ה-80, כאשר הוקמו חמשת היישובים הראשונים או שבעת הראשונים הטיפול היה אחר, הטיפול היה דרך החמולה עצמה, דרך הסכמה ואף אחד לא נכנס ליישוב קבע בנגב בכוח. אף אחד לא נכנס, לא בשגב שלום, היישוב שלי, ולא בחורה ולא באף יישוב אחר. מה שעושה המדינה בעשר השנים האחרונות ובעצם מאז תוכנית פראוור הידועה לשמצה זה להכניס את כל האנשים בכפרים הלא מוכרים למתווה של תביעות משפטיות, לפנות אותם בכוח, בכוח הזרוע ובעצם לאלץ אותם לכאורה להסדיר את התיישבותם, זה בעצם לעקור אותם מהיישוב שלהם ולהכניס אותם ליישוב קבע, אבל הקרקע שנמצאת שם היא למשפחה אחרת או לשבט אחר. לכן האנשים האלה נמצאים בין הפטיש לסדן, המדינה מצד אחד לוחצת אותם להעביר אותם בכוח, אם לא הם עוברים גיהינום של בתי משפט, של תביעות, של תשלום כל מיני אגרות וכל מיני קנסות, ואם הם מסכימים לעבור אז הם מתחילים ריב עם המשפחה שמחזיקה את הקרקע. זו סוגיה אחת שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת ולכן הסיפור נעצר שם, הוא לא מתקדם.

הסוגיה השנייה זה התכנון ההתחלתי. יש בנגב בפרט, אני כאן מציין את הנגב כי שם עכשיו זה ההכרה ביישובים וזה בניית היישובים, יש שם שטח עצום של מדינה, שטח מדינה עצום. משום מה חלק מהיישובים, המדינה תכננה אותם דווקא באזור שיש בו שטחים פרטיים. שכונה אחת למשל בכסייפה, שכונה או שתיים שיש בהן שטח מדינה, והשאר מסביב זה שטח פרטי. כך שמראש מי שתכנן את כסייפה תכנן אותה כמחנה פליטים, הוא לא תכנן אותה כיישוב שיתפתח על אדמות מדינה למרות שיש אדמות מדינה מסביב או מהעבר השני של הכביש.

לכן אחת המסקנות היא גם בתכנון חדש לחפש את השטח שהוא שטח מדינה, יש שטחים עצומים בנגב שהם שטחי מדינה, והדבר השני, גם אם עושים הסכמות וגם אם מנסים להסדיר התיישבות לחזור לשנות ה-80, לחזור להסכמות, לחזור לדו שיח ולא לעשות את זה בכוח ולא לעשות את זה בכוח הזרוע, כי זה לא יעבוד, זה יגרום לסכסוכים והתוצאות, אדוני היושב ראש, אתה ראית ברהט ואתה ראית בכמה מקומות.

הנקודה השלישית והאחרונה זה ביישובי הקבע בנושא השיווק של מגרשים. רוב היישובים הערביים מחולקים, השכונות מחולקות פר חמולה. בעצם החלוקה מראש נעשתה בצורה כזאת, אין שכונות שהן מעורבות או שהמדינה משקיעה בהן, וכאן דווקא בעיר רהט אנחנו מנסים לקדם דבר כזה, שלזוגות הצעירים מחמולות שונות תהיה הזדמנות או לבנות בית פרטי או לקנות דירה בבניין רב קומות של חמש או שש קומות. זאת עיר. היום 70,000 תושבים, אנחנו לא יכולים כל הזמן לדבר על רהט רק כבנייה פרטית או בני ביתך כאשר אין היצע קרקע ובעצם סוגרים אותם בשכונות הוותיקות ושם האלימות, שם הצפיפות הנוראית וכולם משלמים את המחיר.

תודה, חבר הכנסת סעיד אלחרומי. חברת הכנסת היבה יזבק.

כבוד היושב ראש, אני גם חושבת שזה דיון מאוד חשוב שנוגע לכלל החברה הערבית ואנחנו יודעים שחלק גדול ממקרי האלימות והפשיעה שראינו ואנחנו מכירים סביב, אם זה סביב ראשים, אם זה סביב אדמות, קרקעות, הוא בעיקר נובע הרבה פעמים ממצוקה. אנחנו מדברים על אחד התחומים שיש בו מצוקה אדירה, מצוקה ענקית, מצוקה מוכרת לכולם בתחום הבנייה, בתחום הקרקעות, שגם גורם למתח חברתי הרבה פעמים, מתח חברתי שמתפרץ דרך אלימות, דרך פשיעה, שברור שאנחנו מגנים. אנחנו חושבים שזו דרך לא לגיטימית בכלל לפתור כל סכסוך או כל בעיה, גם על רקע של קרקע, תמיד יש דרכים לגיטימיות שאפשר לפנות אליהן.

אבל בכל אופן אני חושבת שהפתרון לבעיה ולתופעה הזו הוא ממסדי מערכתי גם. אי אפשר להתעלם מזה כשאנחנו מדברים על מצוקת דיור, על מחסור בדיור. אני חושבת שהאומדן של הצורך בדיור בשלושת העשורים הבאים מדברים על כ-400,000 יחידות דיור, זאת אומרת כ-14,000 יחידות דיור בשנה. זה הצורך של החברה הערבית ובינתיים אנחנו לא רואים שום התקדמות בעניין כדי לפתור את הבעיה. אנחנו דורשים שתהיה הרחבת תוכניות מתאר, אנחנו מדברים על כך שרק לכ-50% מהיישובים הערביים יש תוכניות מתאר, אנחנו חייבים לפתח, להרחיב את תוכניות המתאר, תכנון תוך שיתוף פעולה גם עם הקהילה, עם האנשים, עם התושבים, עם האזרחים בתוך כל כפר וכפר ובכל יישוב ויישוב. וכמובן שאנחנו חייבים ודורשים תוכניות ייעודיות לזוגות הצעירים במיוחד. אנחנו רואים שיש מצוקה מאוד גדולה שאין להם איפה לבנות, אין להם לאן להתרחב.

אבל הבעיה העיקרית שעכשיו גם עומדת על הפרק והחברה כולה סובלת ממנה זה העניין של הריסת בתים קיימים. אנחנו דורשים ביטול הריסת המבנים הקיימים. זה בעצמו מוסיף. אנחנו מדברים על בעיה קיימת, על זה שאין קרקעות בכלל, לא מקצים קרקעות, לא מרחיבים תוכניות מתאר ובכלל באים והורסים לאנשים. אני חושבת שהפתרון לבעיה של הסכסוך ומקרי האלימות על רקע של קרקעות לבנייה או אדמות הוא בעיקר ממסדי מערכתי כך שצריך להרחיב את האפשרויות מול האנשים, מול האזרחים, ולא לצמצם. במקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו היום, אנחנו מדברים על מהלך של צמצום ושל הריסה ולא מהלך של בנייה ולא מהלך של הרחבה.

אז אני כן חושבת שבמקרים ספציפיים, וזה אני גם מציעה לוועדה, במקרים ספציפיים שאנחנו יודעים ששם יש צורך בהתערבות מקדימה בגלל שאנחנו יודעים שיש בעיות, ובכל היישובים הערביים אנחנו יודעים שיש בעיה של קרקע, זה לא משהו ספציפי, זה לא משהו ייחודי ליישוב X או יישוב Y, אבל איפה שאנחנו יודעים שהמצב הולך ומחמיר אנחנו כן דורשים שתהיה התערבות מיידית, לתת קדימות ליישובים האלה על יישובים אחרים. מה שנחוץ כרגע זה באמת להתחיל בתוכנית בנייה והרחבה מערכתית שלמה כי צריך להשלים כ-14,000 יחידות דיור בשנה בחברה הערבית, אז מתי? אם לא מתחילים עכשיו אז מתי?

ברור לנו שכל עוד הבעיה זו לא נפתרת לצערנו הסכסוכים יתמשכו, במיוחד כשאנחנו מדברים בדרך כלל על אדמות ועל קרקעות שהם בירושה, שהם גם קניין משפחתי שמועבר מדור לדור. תודה.

תודה, חברת הכנסת היבה יזבק. חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה, יושב ראש הצוות המיוחד של המשותפת לנושא של תכנון ובנייה.

כבוד היושב ראש, חבריי. אני חושב שברור שמשאב הקרקע הוא משאב מאוד מצומצם ומוגבל בחברה הערבית בכללותה, כלומר היום המדינה ומוסדות הלאום היהודי, למעשה קק"ל ודומיהם, שולטים בערך ב-98% מהקרקעות בארץ, מה שנותר בידי האזרחים הפרטיים זה בערך 2.5%, באוכלוסייה הערבית בערך 2%, כלומר המשאב הזה מאוד מאוד מאוד מוגבל. עם כל מצוקות הדיור והתכנון הקיימות הקרקע מקבלת ערך פי מיליון ממה שהיא באמת שווה בפועל ולכן הסכסוכים מופיעים גם בתחום הזה.

אבל אני חייב להגיד שרוב האלימות בחברה הערבית היא לאו דווקא קרקעות, סכסוכי קרקעות זה רק חלק, אבל בואו נזכור, בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו יודעים שבחירות מקומיות זה מקור לסכסוכים לא פחות אם לא יותר קשים. כמובן הפשיעה וארגוני הפשע וכל זה, זה המקור המשמעותי לאלימות והפשיעה בחברה הערבית.

מה ניתן לעשות? אני חושב שאנחנו צריכים לעודד ולדרוש רישומי קרקע מדויקים. מה שקורה שרישומי הקרקע היום ממש לא מדויקים. גם אני עצמי יכול להעיד שאני מגלה שקרקע רשומה על שמי, קרקע שכבר גרים עליה 50 שנה אנשים אחרים, רישומי הקרקע לא מדויקים. היום אני יכול לטעון שיש לי קרקע והיא בפועל לא שלי. או שהחלוקה בין האחים ואחר כך בני דודים ובני דודות וכו' וכו', זה מתגלגל לכמה דורות הלאה, ולכן אנחנו צריכים לבוא למשרד המשפטים עם תוכנית שאומרת שאנחנו מעודדים רישומי קרקע מדויקים היום, כמו המצב האמיתי, ולפתור את הרישום הזה מכל האגרות ומכל המסים שמתחייבים.

פעם אנשים לא רצו להעביר קרקע על שמותיהם בגלל מס רכוש, היום לא רוצים או לא מצליחים להעביר את הקרקע בגלל מס שבח, או בתוך המתאר זה היטל השבחה. לכן אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, גם של מחסור בקרקע וגם של הבלגן הקיים, אנחנו חייבים שמשרד המשפטים ומשרד האוצר יממנו תוכנית לרישום קרקע מדויקת ביישובים הערביים ופטור מאגרות ומסים. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה. לפני שניתן לאמין את הזכות גם להתערב וגם להגיב יש מישהו מראשי הרשויות שנמצא איתנו? ד"ר סמיר מחמיד נמצא איתנו? מר מודר יונס? עבד אלעזיז נסאסרה, מר אחמד דבאח, מר עומר ואכד? עבד אלעזיז נמצא איתנו. סלאם עליכום.

אהלן, שלום לכולם. אני מהבוקר מקשיב לכל הדיון שהיה משעה עשר וחצי עד עכשיו, הקשבתי להמון דברים. ביישובים שלנו בדרום, אני אדבר על היישוב שלי בפרט, יש לנו המון בעיות. הבעיות שיש הן בעיקר תביעות הבעלות. זה דבר אחד. דבר שני, היום המדינה מצדה, כולל הרשות, אני לא יודע, כמעט ולא מנסים להסתדר עם האנשים על תביעות הבעלות שקיימות בתוך הקו הכחול של היישוב. יישובים לא מתפתחים, אין מגרשים לבנייה, יש המון זכאים שאין להם קורת גג. יש לנו היום בכסייפה כמעט 3,000 עד 4,000 זכאים שאין להם מקומות למגורים ואין לנו גם משהו באופק, לעשר או 20 השנים הבאות שנגיד יש תכנון כלשהו או יש מחשבה כלשהי שיהיה משהו ביישובים האלה, כי אין בכלל, אפס, אין שום דבר.

אנחנו לא פעם דרשנו, שלחתי לשר השיכון ליצמן מכתב לאחר שהוא נכנס לקדנציה הזאת ולאחר שהוא הודיע על ביטול העיר כסיף שהייתה מעורבת לחרדים, או על הקפאה, אני אמרתי לו ואני גם דורש את זה מכבוד הוועדה, אם ניתן לדון בזה ברמת הממשלה, שירחיבו את כסייפה מעבר לכביש 31, או שיקימו יישוב חדש שייתן מענה לכל התושבים ולכל מי שגר בקו הכחול שאין להם תביעות בעלות ואין להם קרקעות.

אפשר לחלק אותנו, מי שלא מכיר, תחת שלוש קטגוריות. קטגוריה אחת זה משפחות שיש להן תביעות בעלות בתוך הקו הכחול, שמתוכנן להם תכנון מפורט, ואלה לא מוכנים למסור חלק מהקרקע או לתת מענה לתושבים בתוך הקו הכחול. הם חושבים על העתיד ואומרים שתוך כמה שנים גם הם יהיו באותה מצוקה של התושבים שאין להם תביעות בעלות היום או ש - - - זה קטגוריה אחת. קטגוריה שנייה, יש תושבים מחוץ לקו הכחול, אני לא מדבר על זה בכלל, שיש תביעות בעלות מחוץ לקו הכחול ושם לא מוסדרים. הקטגוריה השלישית זה אלה שגרים בתוך היישוב שאין להם קרקעות ואין להם מענה למגורים, ואלה שאנחנו מחפשים להם את המענה והם לא מעט אנשים.

דבר נוסף, מי שגר בתוך הקו הכחול של היישובים, אנחנו פנינו, אני פניתי באופן אישי, כולל ראשי הרשויות הבדואיות מספר פעמים, לכל הפחות או לעשות הקפאת הריסות, או לתת לנו מתווה כלשהו לבנייה זמנית בפחונים, בבנייה קלה, באמת לתת לצעירים ולמשפחות מקום, שתהיה להם קורת גג. בכל מדינה בעולם הבסיס זה קורת הגג, הכבוד של הבן אדם זה קורת גג שלו, שתהיה לו קורת גג, אפילו הכי בסיסית, אנחנו לא מדברים לא על ארמון ולא על וילה ולא על מבנה, לפחות מבנה מפח. אנחנו מבקשים דבר הכי בסיסי שיכול להיות, מבנה מפח שייתן לו מענה למגורים. את זה גם אין. מלא הריסות. על כל דבר קטן שמים היום צו פינוי או צו הריסה.

ויש מספר גופים שהורסים, אתם מכירים אותם, יש את הוועדה המחוזית, יש את משרד האוצר ויש את הרשות והמינהל ומשרד הפנים, מספר גופים, ואנשים לא יכולים להתמודד עם זה. גם היום החוק מגביל את האנשים מאוד, מי שפונה לבית משפט אין לו כמעט סיכוי שיאריכו לו מעבר לחצי שנה וחצי השנה הזה עובר מאוד מהר. זה דבר שחשוב מאוד להעלות אותו ברמת המדינה, ברמת הממשלה, לעשות הקפאה, לתת לנו מתווה כלשהו של בנייה זמנית בהיתרים, שנבנה בקו הכחול. יש אנשים שמנהלים איתנו משא ומתן גם להסדיר אותנו בקו הכחול ואנחנו מבקשים, אם אתם הולכים לפנות למישהו משהו או להרוס לו, לפחות שזה יהיה בתיאום עם הרשות עצמה. גם את זה, לצערי הרב, בינתיים לא עושים.

אנחנו רק סובלים, הפשיעה רק עולה, השליטה על בתי ספר, שליטה על המבנים הציבוריים, שליטה על כל דבר, כל מבנה ציבור, כל בית ספר חדש, אפילו בחלק מהיישובים אזורי התעשייה. אנחנו בסך הכול רוצים באמת שתהיה לנו רמת חיים ביישובים ואנחנו משתדלים להוביל את היישובים שלנו קצת קדימה, אבל יש המון חסמים, המון הגבלות, המון בעיות, אנחנו כל היום רק פלסטר, נותנים טיפול נקודתי או אקמול ליום יומיים שלושה ואנחנו לא מנסים לעבוד אסטרטגית ולחשוב קדימה מרוב הבעיות שיש בתוך היישובים. מלא בעיות, בבוקר בעיות, פותרים בסוף היום סכסוכים עם יריות ובלגן, למרות שהיישוב שלי הוא יחסית רגוע, אבל תמיד יש בעיות ורוב הבעיות שקיימות הן על סכסוכי קרקעות.

אני מקווה שאתם, חברי הוועדה, תעלו את הדברים ואת הטענות שלנו ברמת הממשלה לנסות למצוא באמת פתרונות שהם פתרון ישים, לא סתם פתרון, להגיד שאנחנו מתכננים 5,000 או 100,000 יחידות דיור למגזר הבדואי. איפה הם? איפה? אין כלום, אפס. מי שאומר שיש יחידות דיור הוא לא מבין כלום, סליחה על המילה. אין אף יחידת דיור ביישוב. מתכננים, נכון, תכנון מפורט שהוא כבר כמה שנים, מדברים עליו, אבל זה לא מתקדם. הכול ברמת תכנון.

אוקיי, עבד אלעזיז, מכיוון שאתה ראש עיר וחשוב לנו להתמקד למשל בעיר שלך, איפה תוכנית המתאר עומדת? האם יזמתם תוכניות ספציפיות שהמשרד עיכב והמשרד סירב לקבל? תן לנו דוגמה.

אני אתן לך דוגמה. ביישוב אנחנו לא מתכננים, מי שמתכנן זה הרשות, ביחד איתנו, בוא נגיד שאנחנו יושבים מדי פעם בישיבות מטה, רוב התוכניות, בחלק אין תקציבים, בחלק אין תקציב מדינה, בחלק – יש תוכנית אחת גדולה שהיא באמת תוכנית דגל, ציר ראשי, פעם היה שטח ירוק, הפכנו את זה לחזיתות מסחריות, יש תיק שיווק מוכן, שמנו אפילו מהחלטת הממשלה 922 קצת כסף על מנת להוריד את קו החשמל, יש שם מתח גבוה שעובר ולהעביר את התשתיות מתחת לכביש. תשמע, זה תקוע, אין כסף.

אני אמרתי להם שייתנו לנו את זה כרשות, אני פניתי אליהם וממתין להחלטה. למרות שזה תקציב ענק אני אקח את זה על עצמי, אנחנו נגבה מהאנשים, מי שרוצה לקנות, ננסה להוציא את הפרויקט לפועל. זה 250 יחידות דיור וניתן להוציא את זה לפועל, אבל זה תקוע, זה המון שנים תקוע. זה לא מזמני, אפילו לא מקודמיי, לא יודע מי היה, היה ראש המועצה הקודם, זה מקודמיי, התוכניות לוקחות המון שנים. אבל זו רק תוכנית אחת, יש פה בסביבה הרבה תוכניות של הסדרה במקום, שאתם מכירים את זה, של הסדרה במקום, גם כן - - -

עבד אלעזיז, אנחנו נשמח לקבל לוועדה או דרך חבר הכנסת סעיד אלחרומי ושנוכל לקדם משהו ספציפי. אנחנו מדברים פה על משהו באופן כללי, אבל נשמח לקחת משהו ספציפי מוגדר ולנסות לעזור ולקדם את זה מול המשרדים.

עבד אלעזיז, יש לי שאלה. יש שטח שמוגדר שטח מדינה ממש צמוד לכסייפה, חוץ מאשר כסיף, יש שטח?

אני אגיד לך משהו, השטח היחידי שהוא צמוד לכסייפה והוא מעבר לכביש 31, אני חושב שרק שטח כסיף. לא יודע, פעם אמרו שיש איזה שהיא חלקה, 3,000 עד 6,000 דונם צמוד שהם לא שייכים לכסיף, אבל מבדיקות שעשינו לאחר מכן אמרו שזה גם של כסיף, שם עשו שטח ירוק, עשו פארקים, ליד נחל באר שבע, ועשו עוד כמה דברים.

אין. אני אגיד לך, כסייפה, המקום היחידי שלה להתפתח זה רק מעבר לכביש, חבל על הזמן. בתוך היישוב אנחנו בעוד עשר שנים נהפוך, לא יודע, למחנה פליטים לכל דבר ועניין. היום בתוך מגרש של 1,000 מטר יש עשר ו-15 משפחות שגרות ב-1,000 מטר מרובע, בלי שטחים ציבוריים ובלי אפילו חניה לרכבים, בלי כל הדברים מסביב. רק מעבר לכביש.

תודה, ראש העיר כסייפה.

אני רק רוצה להגיד לו שאני בדו שיח עם משרד הכלכלה לגבי כסיף.

אוקיי, אז אנחנו נשמח שחבר הכנסת סעיד אלחרומי ימשיך לעקוב ולעזור.

ראש המועצה המקומית דיר אל אסד, מר אחמד דבאח. אבו פאדי נמצא איתנו? התנתק? אוקיי. אז נחזור לאמין.

קודם כל כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, אם תרשו לי קודם, אני לא יכול פה להתייחס לנושא היישובים הבדואיים בנגב כי זה לא תחת מנדט משרד הבינוי והשיכון, אלא תחת משרד החקלאות, הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, אנחנו שם עוסקים רק במוסדות ציבור.

יש לה שם חדש, הרשות למלחמה בבדואים.

יש להם נציג? אוקיי, הם יתייחסו אחר כך.

ברשותכם אני אתחיל ממש במילה אחת עם מספרים יבשים. מתוקף החלטה 922 אנחנו הצלחנו לקדם לתכנון, בשלבי תכנון ראשוניים, 104,000 יחידות דיור שהן בשלבי תכנון ראשוניים בחברה הערבית בלי היישובים הדרוזיים והבדואים בצפון, רק מה שתחת 922. מתוכן יש לנו 27,500 יחידות דיור שכרגע בפרסום להפקדה ומתוכן 16,500 כבר בהפקדה מתקדמת ואנחנו מעריכים בשנה הקרובה, תוך 12 חודשים, אנחנו נגיע לתוספת עד 15,000 יחידות דיור שיהיו מאושרות.

כך שלמעשה הקצב הוא הרבה יותר מהיר ממה שהיה בשנים הראשונות של ההחלטה כי הרבה תוכניות שהתחלנו ב-2016 מגיעות לבשלות בשנה הזו ואנחנו מעריכים ש-2020 ו-2021 יהיו שנות הבשורה לקידום שיווקים משמעותיים.

אני יכול להגיד מילה אחת בעניין הזה. המנכ"ל של משרד הבינוי והשיכון, יאיר פינס, אומר חד משמעית שהיעד והחזון המרכזי הוא קידום שיווקים. זה יעד מרכזי במשרד, גם לחברה הערבית וגם בכלל, לקדם את נושא השיווקים באופן מאוד מאוד מואץ. אנחנו עושים דיונים היום ברמה של המנכ"ל כמעט חודשיים כדי לבחון את תוכנית השיווקים ולרוץ קדימה.

התכנון של יחידות הדיור האלה הוא על שטח מדינה או שטחים פרטיים, בעצם חלק מתוכניות המתאר?

לא, הרוב על פרטי. למה פרטי? כי תוכנית המתאר שהרחבנו אותה ומרחיבים אותה, בחברה הערבית נוצר מצב שרוב השטחים שנכנסו בקו הכחול רובן פרטיות.

אני אגיד לך איפה המחסום כאן. לפי המספרים שיש לך, למשל 70,000 יחידות דיור, אבל בפועל כשאנחנו מגיעים לביצוע רק מי שהוא הבעלים של הקרקע הוא משתמש בזה.

נכון, דיברנו על זה בדיון הקודם ולכן אני טוען ואני עומד על דעתי כמשרד השיכון שהמדינה צריכה להיות חלק מהמשחק. גם כשעושים איחוד וחלוקה, אמרתי בדיון הקודם, אני מצפה שניקח 70% לצרכי ציבור מקרקע מדינה ו-30% מהפרטיים ולא יותר מזה, ושהמשחק יהיה משולב.

מה אחת הבעיות שלנו? וצריך פעם אחת להביא את זה לוועדה, כשבאים להרחיב את תוכניות המתאר וראש המועצה עומד בחזית מול התושבים שלו כל אחד רוצה שהקרקע הפרטית שלו תיכנס פנימה. כשמכניסים רק קרקעות פרטיות ולא אומרים שצריך לחתוך את הקו איפה שהוא אז אנחנו מפספסים את קרקע המדינה, משאירים אותה בחוץ, וזה אסור לנו. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהתמהיל צריך להיות מספיק משמעותי שבסוף כשאתה בא לעשות תוכניות איחוד וחלוקה או לתכנן תכנון מפורט יש לך רזרבה של קרקע מדינה שתוכל להשתמש בה. אם הכול פרטי צריך לקחת מאנשים וזה באיזה שהוא מקום מייצר לנו בעיה מאוד מאוד קשה.

הדבר המשמעותי זה בשלבי התכנון כשאנחנו מגיעים לתצ"ר, תוכניות לצרכי רישום. מה שאמר פה חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה, סוגיית הרישום היא סוגיה כואבת ובעייתית מאוד. אנחנו היום באדמות מושה מנסים למצוא פתרונות, גם דרך מפ"י, מרכז מיפוי ישראל, גם אנחנו כמשרד השיכון, גם בתוכניות המפורטות שלנו, איך נעודד רישום בפועל. באדמות מושה, מכיוון שהחלוקה היא חלוקה לרוב בירושה וחלקה סחר מכר שקרה לאורך דורות קשה מאוד להצביע על הבעלים החוקיים במעלה הדרך.

אנחנו טוענים, ואולי פה הזדמנות להגיד לוועדה שתעזרו לנו לייצר מנגנון ממשלתי בשביל להכיר בבעלים החדשים כבעלים חוקיים. זה יעלה למדינה, זה יעלה בוויתור על מסים, ואז למעשה אם אני קניתי, לצורך העניין, קרקע ואני חלק עכשיו מ-50 בעלים כדי להוציא היתר בנייה צריך להחתים את כולם ואני לא יכול כי אני פותח להם פתח שישלמו מסים. אני הופך להיות המשת"פ או המלשין הלאומי כביכול, וזה מייצר לי בעיה, או שאני בונה לא חוקי או שאני לא מצליח לממש את הזכות שלי. לכן צריכים, לדעתי, למצוא מנגנון שיעזור לנו, ואנחנו כמשרד מוכנים לאמץ את הדבר הזה שיהיה בחצר שלנו, להכיר בבעלים החדשים כבעלים חוקיים מיום העסקה.

אבל זה אתגר של משרד המשפטים, אמין, לא?

ברור לי. משרד המשפטים חייב לתת כאן את הדעת, גם משרד האוצר וגם רשות המסים.

עכשיו נשמע אותם, הם נמצאים.

פה למעשה כביכול וירטואלית יש הרבה מאוד מסים שאנשים מחויבים, בפועל לא ניתן לגבות את המסים האלה, זה מספר על נייר, כי כדי לממש את זה בסוף אני צריך לייצר פה איזה שהוא ויתור מטעמנו כממשלה.

ויתור חד פעמי ולפתור את הסוגיה הזו.

בדיוק. מיום שאני עשיתי עסקה או אזרח עשה עסקה, שהוא יוכל לרשום את זה כדת וכדין. סוגיית הרישום היא סוגיה מאוד חשובה.

הדבר השני, סוגיית אכיפה. אסור לנו לוותר על אכיפה, מסיבה פשוטה. היום, אמרה פה חברת הכנסת היבה יזבק, כשאני בא לקדם שיווקים וכן הלאה צריך למצוא פתרון, כשאני בא לקדם שיווקים ואני מתכנן תוכנית מאוד יפה וביום שאני בא לשווק או לעשות איחוד וחלוקה, בהסכמת בעלים או בלי הסכמת בעלים, מכיוון שאני עובד בשקיפות ואני חושף את התוכנית בפני כולם יקום מישהו ויבנה לי דווקא בכיכר המרכזית או בכביש המתוכנן ויתקע לי את כל השיווק. יש לי לא מעט מקרים, על השולחן שלי, תוכניות שאני לא מצליח לשווק אותן כי מישהו בא באופן זדוני והתחיל לבנות במקום שמתוכנן שם תשתיות ציבוריות או כבישים שעוצרים את התוכנית.

אדם אחד יכול לתקוע לי 200 איש או 200 יחידות דיור, ואז איפה אנחנו באכיפה? אני חושב שאנחנו צריכים להבין שבמקרים כאלה הרשות המקומית צריכה לעזור לנו ולעזור למשרד המשפטים, ליחידת האכיפה, לעצור את המפולת הזו, אחרת נישאר באותו מקום. זה עולה לי בסוף, חוץ מהתקציבים שכבר השקעתי, בתהליך הארוך אני צריך לעשות רה-תכנון.

אתה יודע, אמין, במקרה הזה, אנחנו חברה, ברור לנו שהאינטרס של הציבור ושל היישוב עצמו כן שהמועצה צריכה לעשות משהו, אבל היחסים החברתיים לא מאפשרים את זה. בכפר שלי אמור להיות כביש עוקף שממש יפתח דרך לשכונה שלמה, הגדולה ביישוב, יש שם בית שלא עזב. ראש המועצה לא יכול להתמודד. אם מדברים על יצירת מנגנונים כדי לעקוב או ל - - - גם פה אנחנו צריכים מנגנון שהשלטון המרכזי ייקח את המושכות לידיים ויבוא ויגיד, כי אף ראש מועצה לא יעז לעשות - - -

הפקעה.

הפקעה כזאת שתעלה בסכסוך בין משפחות ובין חמולות.

תראה, מצד אחד אנחנו רוצים את רווחת התושבים, לתכנן משהו מודרני, וזה מחייב אותנו באיחוד וחלוקה, מחייב אותנו בבנייה רוויה, מחייב אותנו במנגנון של להביא לשטחי ציבור משמעותיים וכבישים נורמליים ולא להמשיך להיות במתרוכות לכל בית.

אני אתן דוגמה, לא משנה באיזה יישוב, לא נעים לי בוועדה להזכיר יישובים, באחד היישובים במקום שאני מכין תוכנית לשיווק, תיק מוכן לשיווק, מתחילים לבנות שם באמצע הצומת. אני מודיע לראש המועצה, אני אומר: תעצור אותו, מיד, לפני שהוא יתחיל. 'אל תדאג, אל תדאג'. בסוף מתברר שזה קרוב משפחה של ראש המועצה. יש פה כל מיני אינטרסים שאנחנו לא יודעים, כמשרד, אין לנו את היכולת להיכנס אליהם. בסוף הבית עמד והשיווק לא הצליח. דבר שדוחה לי שיווק שנתיים. עכשיו, אני מסתכל על ה-250 יחידות דיור, מה אני עושה במצב הזה? באיזה שהוא מקום אנחנו חייבים שהרשויות יבינו, אנחנו רוצים לעזור להם, שיעזרו לנו לעזור להם.

אם הם יכולים לעזור, יש מקרים שהם מקרים אבודים.

נכון, הפתרון לכן לעשות אכיפה והאכיפה מחייבת בסוף התנגשות עם האנשים ועם ה - - -

אין למועצות המקומיות הערביות יכולת לעשות אכיפה רצינית. צריך להניח את זה על השולחן ואז להתחיל - - -

וכן יחידת האכיפה וועדת התכנון צריכות להיכנס - - -

תסלח לי, חבר הכנסת מנסור, רוב היישובים הערביים הם בינוניים וקטנים וועדות התכנון הן ועדות לא מקומיות, מרחביות, ולכן האחריות על האכיפה היא לאו דווקא אצל ראש המועצה אלא אצל הוועדה. ראש המועצה בסוף יואשם, בכל מקרה הוא יואשם, אבל הוועדה היא זו שאמורה לאכוף.

אני אוסיף לנקודה הבאה שלי. אנחנו בעיקר היום מנסים להתעסק בלמנוע הידרדרות לבנייה חדשה לא חוקית כי במקביל אנחנו הבנו שאין לנו כוונה כרגע להוציא צווי הריסה לכל מי שבנה שנים רבות. אנחנו עושים לגליזציה והסדרה ב-400 יחידות, רק בשנתיים האחרונות הסדרנו למעלה מ-6,000 יחידות דיור בחברה הערבית של בנייה לא חוקית כשאנחנו אומרים שהפתרון זה להסדיר, לעשות תכנון, לאפשר מתוקף התכנון המפורט להוציא היתרי בנייה ולעזור לאנשים באמת להתקדם לצווי ארבע לחיבורי חשמל ומים וביוב ומה שצריך.

עשינו פיילוט, הוא מצליח, באום אל פחם, שכונת עין ג'ראר. יש שם שכונה אחת של 3,500 יחידות דיור שבנויות באופן לא חוקי, לקחנו את העניין אלינו, דרך הוותמ"ל, שמנו על זה כבר למעלה -22 מיליון שקל תקציב תכנון להסדיר את כל המרחב הזה ולהגדיל אותו בעוד 4,000 יחידות דיור סמוכות, זאת אומרת לאפשר גם עתודות להמשך.

הפתרון הזה הוא פתרון הולם. כמובן הוא מצריך משאבים, אנחנו מתוקף החלטת ממשלה מנסים לשים את מקסימום התקציב בעניין הזה מאחר שאנחנו חושבים שבסופו של דבר תכנון נכון, תכנון מודרני, תכנון בשיתוף ציבור ברמה גבוהה מאוד לבנייה רוויה משמעותית יכול לפתור את הבעיות לעתיד ולעצור את המפולת. אנחנו חייבים לעצור את המצב שעדיין בונים לנו לא חוקי בין הרגליים.

יש סוגיה, לא פופוליסטית, ואני אגיד את זה פה בוועדה כי כולנו פה שותפים, לכולנו אכפת מהחברה שלנו, הקרקע הפרטית הפכה להיות נכס מניב משמעותי מאוד בחברה הערבית ואז נוצר מצב שאני מתכנן תוכנית ואני משביח את הקרקע והערך שלה עולה באופן משמעותי ונוצר מצב שמתחילה תחרות על מחירי הקרקע והמחירים מרחיקי לכת עד השחקים, ואז זה הופך להיות מנגנון, תסלחו לי שאני אגיד את זה פה בוועדה, סוג של הלבנת הון. כל מי שיש לו מזומן מוכן לשלם יותר וכך מייקר את הקרקע ואז בחלק מהמקרים אני מזהה שדונם קרקע לא מפותח ובלי מסים יכול לעלות שלושה מיליון שקל. במקום שאני אפתור בעיה לזוגות הצעירים הנזקקים, חסרי המגורים, אני מעשיר את העשירים. מי שיש לו קונה ומי שאין לו נשאר מאחור.

אז חזרנו לנקודת האפס, של קרקעות מדינה, של בנייה ציבורית.

נכון ולכן אנחנו מציעים באמת להמשיך לתכנן גם בקרקע הפרטית וגם בקרקע מדינה במכרזי שיווק לכולם.

אבל קרקע מדינה, כשאתה אומר שאנחנו נתכנן על קרקע מדינה, הרי קרקע המדינה כמעט שלא נמצאת בתוך היישובים, בשטח השיפוט של היישובים, קרקע המדינה נמצאת מחוץ לזה. אם יש קרקע מדינה מניבה אז מעבירים אותה למועצה האזורית השכנה, מרום הגליל מרוויחה על המחנה הצבאי ועל בית הסוהר ועל הכול. ולכן אני אומר קודם כל בואו נרחיב את שטחי השיפוט ככה שיכללו קרקעות מדינה ונוכל לתכנן עליהן. בינתיים אנחנו מתכננים, אתה יודע מה? מתוך 204 דונם שיש תוכנית מפורטת עכשיו ביישוב שלי אולי יש שישה דונם קרקע מדינה. אולי.

וזה גם יוריד את העלות של הקרקע הפרטית.

זאת הנקודה שאני אמרתי, חייבים להכניס לקו הכחול גם קרקע מדינה ולא רק מהצד הפוליטי של להכניס כמה שיותר קרקע פרטית. חלק מהתפיסה הייתה של ראשי הרשויות, הם רצו להכניס כמה שיותר קרקע פרטית, בשביל לעזור לאנשים להכניס את הקרקע שלהם, בפועל אנחנו לא עוזרים להם, אנחנו עושים להם עוול. כשאני מכניס לחמולה 100 דונם והצורך שלהם בקושי הוא שני דונם אז אני מעדיף להכניס קרקע מדינה בתוך המשחק ואז יכול כמדינה להשתמש בזה נכון.

ברור.

נקודה אחרונה, ברשותך היושב ראש, זו הסוגיה שדיברתי עליה בעבר, אני אזכיר אותה פעם נוספת, כניסת גורמים עברייניים למכרזי קרקע, בין אם זה קבלנים, בין אם זה ספסרי קרקעות, בין אם זה אנשים שפשוט לוקחים את המכרזים שלנו ומשתמשים בזה לא נכון. יש לי לא מעט מקרים על השולחן שאני משווק קרקע, חברה או עמותה או קבוצת רכישה זוכה במגרש כדי לבנות בנייה רוויה, מחלקת את זה ליחידות קטנות ומוכרים את זה לכל המרבה במחיר בשוק באופן לא חוקי. נקרא לזה ככה, חוקי, אבל מסריח, כשבפועל מי שקנה נשאר תקוע עם זה שהוא לא יכול להוציא היתר בנייה, כי התוכנית היא לא לבנייה עצמית, אלא לבנייה רוויה. כך למעשה זה רק מעצים את סוגיית האלימות בחברה הערבית, גם בין שכנים, גם בין אזרח לרשות המקומית ובין אותו אזרח לבין הקבלן שכבר ברח מהמקום.

השאלה איך אפשר להתמודד עם האתגר הזה.

אני חושב שגם משרד המשפטים יודע מזה, אני העליתי את זה בוועדה אצל ארז קמיניץ, לפחות פעם אחת, שאנחנו צריכים למצוא מנגנון כדי לעצור באופן חוקי את הדבר הזה. היום הכלי היחידי שיש לי ביד זה לחלט ערבויות לאותו קבלן, אבל אותו קבלן בסך הכול שילם 50,000 ערבויות, אני מחלט לו את הערבויות, בינתיים הוא הרוויח שני מיליון על העסקה, אז ממה הוא יחשוש? לכן צריך למצוא מנגנון שתוך זמן מסוים אם אתה לא בונה אתה מפסיד את הקרקע בחזרה.

ודבר שני, אני עובד על פרסום והעלאת המודעות בקרב האוכלוסייה, מקיים כנסים ברשויות ומסביר לאנשים: אל תיקנו חתיכות קרקע, הקרקע מתוכננת לבנייה רוויה, אתם יכולים לרכוש רק דירה בנויה. עם זה אנחנו צריכים להמשיך להתאמץ.

אני חושב שגם פה יש צורך להשקיע במאמץ הסברתי. אנשים מרגישים שהנושא הזה של מכרזים על קרקעות הוא מין משהו מקומי כזה וכל מי שיש לו מידע מציג את זה כאילו יש לו מידע וכו'. אז שקיפות בנושא הזה מאוד חשובה.

רציתי הערה. גם בשולי הפגישה הקודמת וגם כאן, כל פעם שאנחנו מדברים עם משרדי ממשלה מופיע המושג בנייה רוויה. לפני שאני הייתי חבר כנסת הייתי גם בשיתוף ציבור בתכנון ובכל יישוב הדבר הראשון, החזון של היישוב זה לשמר את האופי הכפרי וכו' וכו' של היישוב ובכל תכנית מתאר זה מופיע. כשאני מדבר עם היישובים האלה למה לא בנייה רוויה, הם מסתכלים סביבם ורואים על אדמותיהם ההיסטוריות בנויים חמישה מושבים לפחות, כולם צמודי קרקע, ומהם דורשים לבנות למעלה, אז הם לא מוכנים לקבל את העיקרון הזה, ובצדק.

אתה יודע, חברי ג'אבר, בישיבה שעברה גם דיברנו על הנושא הזה. אנחנו מקבלים את זה, אבל האם באמת יש מדיניות רצינית, מתוקצבת, לבנייה רוויה? אין דבר כזה.

ברצינות אין שום תוכנית.

אין דבר כזה. מדברים רק על בנייה רוויה, אבל אין דבר כזה.

הסתכלות מקיפה על תחום התכנון אין, בישראל אין.

לכן אני לא מפחד להגיד כן, אנחנו צריכים בנייה רוויה, כי אין. כי אין. אנחנו נעבור למשרד המשפטים, אור רוזמן, עוזר היועץ המשפטי. אור נמצא איתנו? רוסלאן, עוזר ראשי במשרד המשפטים.

שלום.

אתה רוצה להגיב.

שלום לכולם. עלתה פה הסוגיה של היעדר רישום ורציתי ברשותכם להגיד כמה מילים בהקשר הזה. מקודם כרמית ציינה והסבירה על העבודה שאנחנו עושים בכל הנוגע לחסמים בדיור במגזר הלא יהודי ובאמת בהחלט במסגרת העבודה שאנחנו עושים זיהינו את היעדר רישום כחסם מרכזי בקידום תכנון במגזר הלא יהודי. כשאני מדבר על תכנון אני מדבר על תכנון מפורט. אז באמת ראינו שביישובי החברה הלא יהודית קיים פער בין מצב הבעלויות בפועל לבין הרישום בטאבו. לכן אנחנו חשבנו שבמסגרת של תוכניות איחוד וחלוקה, כשעושים טבלאות הקצאה ואיזון, לנסות להתאים את המצב בטבלאות ההקצאה למצב של הבעלויות בפועל.

מה זאת אומרת? היום כשעושים טבלאות הקצאה בתוכניות איחוד וחלוקה אז הטבלאות האלה משקפות את המצב איך שזה רשום בטאבו, זאת אומרת נוצר מצב שיכולים להיות בעלים מסוימים שמופיעים בטאבו למרות, כפי שהזכיר מקודם חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה, שהבעלויות בפועל הן שונות לחלוטין. לכן אחד הרעיונות שעלה, שזה כמובן משהו שטעון תיקון חקיקה, זה לקחת את המצב של הבעלויות בפועל במצב היוצא ולרשום את זה במרשם. זה רעיון שאנחנו חושבים עליו וחשוב שתכירו אותו.

לרשום את זה במרשם ומה הלאה? מה זה מקנה להם מבחינת הזכויות ואיך זה פותר בעיות?

זה רושם את הזכויות במרשם, בטאבו. היום, שוב, המרשם ביישובי המגזר הלא יהודי הוא כמעט שלא משקף את המצב בפועל. המצב בפועל הוא שונה לחלוטין וזאת מהסיבה הפשוטה, אני לא רוצה להכליל, אבל בדרך כלל עסקאות לא נרשמות, מהרבה סיבות, לא ניכנס לזה עכשיו מפאת קוצר הזמן, אבל רוב העסקאות לא נרשמות ככה שנוצר פער משמעותי בין המרשם לבין הבעלויות בפועל.

רוסלאן, לקחתם בחשבון גם את הרעיון של פטור מאגרות ומסים בעת הרישום?

סליחה, לא שמעתי.

האם לקחתם בחשבון גם את החסם שנקרא אגרות וגם מסים ברישום קרקעות? ולא רק בתוך קרקעות שאתם מתכננים עליהן או המינהל מתכנן עליהן אלא בכלל, כפתרון לבעיה אקוטית בכל החברה הערבית.

כן, מטבע הדברים אנחנו נבדוק את ההיבט של המסים ככל שבאמת נגיע לתיקון חקיקה. זה משהו שייבדק, בוודאי.

רק עוד שתי נקודות, ברשותכם. צריך להבין שמהלך כזה מטבע הדברים כרוך בפעולות של שיתוף ציבור שצריך לעשות. היום כשמקדמים תוכנית אם מתייחסים רק לבעלויות במרשם אנחנו מפספסים, באמת, כפי שאמרתי את הבעלים האמיתיים ולכן צריך בשלב הזה לעשות הליך של שיתוף ציבור, של שיתוף ציבור אמיתי ואפקטיבי על מנת להתחקות אחרי הבעלים האמיתיים וזה משהו שדורש משאבים וכוח אדם מטבע הדברים.

כן. הנקודה השנייה?

רק רציתי ככה ממש על קצה המזלג לחשוף אתכם למה שאנחנו עושים בהקשר הזה, לדוגמה לפני תקופה קיבלנו פנייה מהמהנדסת של מג'ד אל כרום שהיא מקדמת תוכנית איחוד וחלוקה והיא נתקלה בקושי בהיבט הרישומי. אנחנו כינסנו ישיבה יחד עם שלומי הייזלר, שהוא מנהל הרשות לרישום והסדר במקרקעין, והוא הביע נכונות להתגייס ולהירתם בעניין הזה. הוא יעשה גם כנס והוא יילך בעצמו ליישוב ויסביר על החשיבות ברישום מקרקעין והוא גם יעזור בפועל ברישום ויזרז את ההליך. אז איפה שאפשר אנחנו כן מתגייסים ונרתמים לבעיה הזו, על מנת, שוב, לקדם את התכנון.

אוקיי. תודה לך, רוסלאן. אנחנו נחזור לד"ר ת'אבת אבו ראס.

שלום לכולם. יש לי מצגת, ארבעה-חמישה שקפים להראות. אני בינתיים אתחיל כדי לחסוך קצת זמן. חברות וחברים, שמעתי את ראש מועצת כסייפה ואני חושב שכדאי לשים לב לזעקה של האיש הזה. מדובר ביישוב עם שטח שיפוט 14,000 דונם, ממש אותו גודל של נצרת, לא חסר לו קרקע בתחום השיפוט שלו, מצד שני הוא גם אמר עוד דבר אחד חשוב, שימו לב, הוא לא תכנן, יש מישהו שאחראי על התכנון שם ומי שאחראי על התכונן שם זה הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית.

(מצגת). הבעיה המרכזית שם, ואני רוצה לתת כמה שקפים ולהראות לכם מה הבעיה בנגב, אבל אני רוצה לדבר גם על הבעיה בכלל בחברה הערבית, העניינים עלו כאן ואני חושב שאנחנו צריכים להציע פתרונות, בעיית הבעלות על הקרקע, שהמדינה משום מה לא פותרת זה כבר עשרות שנים. הגיע הזמן שהמדינה תתקדם בנושא הזה. אני חושב שוועדת גולדברג דיברה על הנושא הזה מאוד יפה, המלצות ועדת גולדברג יכולות להיות הבסיס להתחלה לדיון, לדיאלוג. בעיות זהותיות כמו קרקע צריכות להיפתר רק תוך דיאלוג.

הבעיה של קרקע, לא רק בנגב, היא בעיה זהותית והיא בעיה תרבותית ולכן יש התנהגות מסוימת לערבים וגם ליהודים בנושא הזה. חיפשו כמה יהודים שירים לקרקע, אבל היהודים שוכחים שהערבים שרים אותם שירים לקרקע. לכן הנושא הזה הוא זהותי, הוא רגיש וצריך להתקדם. תביעות הבעלות בנגב הן בכל היישובים ורוב הרציחות, אני לא רוצה להגיד רוב, רציחות רבות בנגב ובחברה הערבית בכלל קשורות לסוגיית הקרקע שהולכת ומתעצמת. סוגיית הקרקע היא סוגיה שמדירה שינה מבעלי הקרקע, לא רק מהאנשים שהם מחוסרי קרקע.

אני רוצה להראות לכם מה קורה בנגב. לקחתי ארבעה-חמישה שקפים מהעיתונות, מהתקשורת, שתבינו מהבעיה. תסתכלו כאן, זה גילוי דעת ממשפחת אלאפיניש שפורסם בעיתונות, בתקשורת. תרגמתי לכם את זה לעברית, איום מוצהר לכל מי שמנסה להתקרב לחלקת האדמה, שלפעמים המדינה מקצה. מה קורה? המדינה מקצה חלקת אדמה לבדואי X במקום מסוים, אבל איפה שהיא מקצה הקרקע שייכת או יש עליה תביעת בעלות למישהו אחר והמדינה עדיין לא פתרה את הבעיה הזאת. הנה יש לנו איום מרומז, אפילו יותר, בערבית.

מפורש.

בערבית (מדבר בערבית), 'הלוא הוזהרתם', הלוא הוזהרתם והמבין יבין.

ד"ר ת'אבת, תסלח לי שאני קוטע אותך, זה הכלי היחיד שנשאר לבדואים בנגב לשמור על הקרקעות שלהם. זה הכלי היחיד.

אני לא נגד זה, אני רוצה להסביר את הבעיה כאן.

ת'אבת, אני מבין אותך, אבל זה הכלי היחיד היום לעצור את עקירת היישובים הבדואים בנגב. אם לא משתמשים בכלי הזה כל הכפרים הלא מוכרים היו מוצאים בכוח הזרוע לשטחים האלה שהם שטחים בבעלות.

אני מסכים איתך, אבל אנחנו לא עושים כלום כנגד זה. אני מסכים שיש בעיה כאן ואני רוצה להראות את הקשר. זה לא הפתרון שאני מציע, חכה רגע ותשמע אותי עד הסוף ותראה, אבל אני רוצה להראות שהאיומים הם בתקשורת, הם בעיתונות, והמדינה כאילו לא רואה את הדבר הזה. הבעיה היא במדינה, לא בהתנהלות הבדואים. הלוא המדינה יודעת, כאשר החוק השבטי מתנגש עם חוק אזרחי החוק השבטי יש לו את האפרהן. זה תמיד יהיה כך וזה בכל חברה שבטית.

בבקשה, שקף אחריו. הנה אני אתן לכם עוד דוגמה אחת, יש לי עשרות דוגמאות כאלה ואני עוקב ואני כותב וכתבתי על סוגיית הקרקע בנגב, שאנשים לא מוכנים, לא מוכנים, ויש לי הרגשה שהמדינה משאירה את סוגיית הקרקע לבדואים עצמם, תפתרו את זה. הלוא בנגב יש מספיק מקום לכולם, במקום לדבר על הקמת יישובים יהודיים בלבד בואו נקים יישובים גם לבדואים על אדמת מדינה, על אדמה שמוגדרת אדמת מדינה, ולא ללכת להקים יישובים ושכונות על אדמה שיש עליה תביעת בעלות לשבט אחר. זו הסוגיה שמובילה לאלימות והמדינה לא יכולה להתנהג שהיא לא רואה ולא עושה.

שוב, יש מספיק מקום לכולם בנגב. המדינה רוצה לקדם התיישבות יהודית בנגב יש מקום, אבל יש בטח ובטח מקום לאנשים הילידים, הבדואים, שייבנו גם כן ולתת להם אופציות התיישבותיות שונות, לא רק עיירות. לא יכול להיות שהבדואים 'יתעיירו' וגמרנו. הבדואים יכולים לחיות גם באופציות התיישבותיות שונות. הלוא היהודי יכול לגור בקיבוץ, במושב, בעיירה, בעיר, אבל גם חלק מהיהודים בהתיישבות בודדים, חוות בודדים, מדוע לא להציע את זה גם לבדואים? אז הנה חלק מהבעיה.

בבקשה, שקף אחריו. ושוב. המדינה לא עושה כלום. הלוא דיברתם ומדברים בנגב על 125,000 יחידות דיור. הלוא ראיתם, לא אני כתבתי את המאמר הזה, מהתקשורת, תראו כמה היתרי בנייה. אין היתרי בנייה, מערכת התכנון לא עובדת בנגב, ולא רק בנגב, היא לא עובדת בקלנסואה, אני גר בקלנסואה ואני רואה מה שקורה בקלנסואה. אני חושב שמיכל סיירה בקלנסואה לא מזמן והיא ראתה את הבעיה, יש בנייה מסיבית בלתי חוקית, בלי היתרים הייתי קורא לה. אחת הסיבות לכך היא שהוועדה המרחבית בקלנסואה לא עובדת. אנחנו עם ועדה מרחבית 25 שנים ורוב הזמן מי עמד בראש הוועדה המרחבית? רב זה ורב אחר, רבנים שאין להם שום קשר לבנייה ותכנון, אלא הם פקידים של ש"ס ופקידות של משרדי ממשלה אחרים.

הגיע הזמן, אני מתנגד לעמדה ששמעתי כאן מחברי היקר ג'אבר עסאקלה, כן, אנחנו צריכים לקחת אחריות, תנו לנו, תנו לנו לשלוט בוועדות האלה, לנהל את הוועדות האלה. אני חושב שאנחנו נוכל לנהל את העניין המקומי. הלוא אין אכיפה מקומית וצריכה להיות אכיפה מקומית ואם לא תהיה אכיפה מקומית תהיה אכיפה ארצית, יחידה ארצית תגיע להריסות.

שקף אחרי זה. תסתכלו, חברים, ישנו משבר אדיר של אמון במדינה, לא מאמינים למדינה. אנחנו לא מאמינים למדינה ולמה שהיא עושה. תקראו מה שכתב קלמן ליבסקינד, אף אחד לא יאשים את קלמן שהוא איש שמאל, 'חתימה על החול'. הפקידות המקומית האזורית שמטפלת בבדואים חותמת עם אום אל חיראן על הסכם והמדינה לא מקבלת אותו. אז היא לא רוצה להכיר ביישוב אום אל חיראן ורוצה להעביר את התושבים בחורה ובחורה, בסוף המדינה לא מקבלת את ההסכם ומשאירה את האנשים באמצע ואחר כך אומרים למה הבדואים מתנגדים לזה ולמה קיצוניים. המדינה קיצונית במדיניות שלה והגיע הזמן שהמדינה תתעשת ותסתכל על התושבים כתושבים שווים.

אפשר שקף אחרון? תסתכלו מה התוצאה, הריסות מבנים לא חוקיים בנגב. זה מעיתון 'הארץ', לא ממני, מספרים מ-2013 למעלה, ב-2017 2,220 בתים נהרסו ואני רוצה להגיד לכם שמ-2018 ועד היום כ-6,000 בתים חדשים נהרסו בנגב. המדינה הורסת את הבתים של תושביה, לא מכירה את הכפרים הלא מוכרים, לא מפתחת את הכפרים שיש להם תוכניות מתאר כמו א-סייד, כמו אום בטין, ביר הדאג' וכו' וכו'. שמים את התושבים בין הפטיש לסדן ואני חושב שכאן הבעיה.

יש לי שורה של המלצות, אני אזכיר רק כמה. אני חושב שיש קודם כל ברמת המקרו צורך ברביזיה בחוק התכנון ובנייה ברישום הקרקע הקשור לחברה הערבית, באדמות הפרטיות. צריך להסתכל על זה שוב. 1965, חוק התכנון ובנייה לא השתנה הרבה בכל מה שקשור לקרקע פרטית. אנחנו תקועים, הערבים תקועים, הם לא יכולים ללכת קדימה וגם לא אחורה והמדינה לא עושה כלום. שימו לב לכסף שיועד לתכנון ובנייה בהחלטה 922, רובו לא נוצל כי אי אפשר לנצל אותו. יש הרבה תוכניות יפות על הנייר, אבל כשמגיעים ליישום יש בעיה, לכן יש צורך ברביזיה.

יש צורך בהרחבת תחום שיפוט. אנחנו זקוקים כאוויר וכשמש לאדמות מדינה, אנחנו חלק מהמדינה, ולא רק אדמות פרטיות של כל מיני אנשים ששולטים בדבר הזה. אני בעד אכיפה ואכיפה זה דבר נכון, אבל בשיתוף פעולה איתנו. בואו נפתור את הבעיות הקיימות ונדבר על אכיפה בעתיד. המדינה חייבת להתקדם מהר בפתרון סוגיית הקרקע ואנא מכם, פיקוח על הוועדות המקומיות והמרחביות המקומיות שלא עובדות, לא עושות עבודה טובה, ותודה.

תודה, ד"ר ת'אבת אבו ראס. אתם תמיד שולחים לנו ניירות עמדה ונשמח תמיד לקבל את ההמלצות שאתם ממליצים ולשלב אותן ביחד עם מסמכי הוועדה.

ג'מאל מדלג, נמצא איתנו? מנהל תחום מיעוטים ממשרד החקלאות. שלום, ג'מאל.

שלום לכולם. קודם כל תרשו לי לברך על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה, האלימות חוצה כל תחום וכל פעילות. יש לי שני דברים. קודם כל אני רוצה להתייחס באופן כללי למה שנעשה על ידי משרד החקלאות במה שקרוי השטח החקלאי. לצערי אין לי מי שיגיב לגבי מה שקורה ברשות הבדואים מכיוון שהם עברו למשרד הכלכלה והם מבקשים לקבל הזמנה מסודרת מלשכת השר שלהם, לכן הם לא זמינים כרגע לידי, אז אני אתייחס, ברשותכם, לנושא הכללי של כלל הארץ ורוב רובה של ההתייחסות שלי מתייחסת לקרקע הפרטית שמוגדרת כקרקע חקלאית.

כמו שאתם יודעים בעצם כלל הקרקעות במדינת ישראל ששייכות למגזר הן בערך 700,000 דונם כשחלק מזה כולל את השטח הבנוי. השטח החקלאי הוא החלק שהוא מחוצה לתחום של הקו הכחול ואני פה רוצה להתחבר עם מה שד"ר ת'אבת אבו ראס סיים וזה לאפשר אדמות מינהל מדינה ולהנגיש אותן לשימוש המגזר. אני לא נכנס עכשיו לנושא של הדיור כי זה נכנס בדיון הקודם, אני רוצה להיכנס לתחום המקצועי.

אנחנו כמשרד החקלאות קידמנו מספר תוכניות ובינתיים לא מדובר על כסף ועל תקציבים אלא על החלטות מינהלתיות. זה בהמשך להחלטת ממשלה ב-2001 להוציא את כל מבני בעלי החיים מתוך היישובים החוצה, בזה אנחנו מפנים שטח שהוא מנוצל על ידי אותם דירים, על ידי אותם מבני בעלי חיים, להוציא אותם החוצה ובזה בעצם מאפשרים את החלפתם בדירות למגורים. הפרויקט הזה אמור להתקיים על קרקע מדינה. כמובן משרד החקלאות הוא לא בעל הסמכות על קרקע המדינה הזאת ולכן יש ועדה שהיא מנסה לאתר שטחים כאלה. לצערי עד היום לא בהצלחה גדולה. אגב, התוכנית הזאת בשטחים פרטיים הצליחה כמעט ב-100%, אפשר להצביע על מה שהיה בכפר יאסיף, שבעצם כל הדירים שבתוך היישוב עברו החוצה ובזה התפנו עוד שטחים לטובת מגורים.

בנוסף לזה אנחנו עושים עוד מספר פעולות שמטרתן להגדיל את האינטנסיביות של החקלאות והפעילות החקלאית. זה נושא של תקצוב הקמת מבנים חקלאיים כדי לוותר על שטחים רבים כדי לגדל גידולי שדה פתוחים, אלא יותר בתוך מבנים, חממות וכמובן גם נושא של שיקום דרכים חקלאיות, שיקום צנרת מים וכמובן גם מכירת גידולים שהם בעלי רווחיות גדולה יותר.

בגדול משרד החקלאות מוגבל בהשפעה או במה שנעשה בתוך הגדלת היצע הקרקע במגזר הערבי, אם כי אני אוסיף פה בסוגריים כי נכון מה שנאמר לגבי הנגב מכיוון שזה שטח שהוא שטח מינהל או שטח מדינה, או בשליטת ואחריות המדינה, ולכן אולי הוא מקור לאלימות. כגורם מקצועי אני לא רואה שהקרקעות החקלאיות במגזר הכללי, חוץ ממה שקורה במגזר הבדואי שכאן צוין, שזה מקור לאלימות.

זה מה שאני יכול להוסיף לכם פה. לגבי הנושא של מה שקורה ברשות הבדואים אני מציע לפנות למשרד הכלכלה מכיוון שהגוף הזה עבר למשרד הכלכלה כדי לקבל התייחסות למפגש הבא.

תודה, ג'מאל. מישהו מהמשרד הפנים רוצה להתייחס? אני רואה מהמשרד לבטחון פנים, אפרת.

כן, שלום לכולם. אני אפרת, נמצא איתנו גם אריה אור, האחראי על הבנייה הבלתי חוקית מבחינת המשרד.

תוכלי רק להציג את עצמך לפרוטוקול, לוועדה?

אני אפרת, ראש אגף מדיניות של המשרד, ומי שנכון שיגיב מטעמנו זה אריה שאמון על הפעילות של המשרד בהקשר הזה, אם הוא נמצא. ואם לא, אנחנו נחזור לוועדה עם ההתייחסות שלנו בצורה מסודרת.

אוקיי. יש סטטיסטיקה במשרד לבטחון פנים על סכסוכים שהם על רקע סכסוכי קרקע, רמת אלימות, פשיעה שבמקור הם על רקע סכסוכי קרקע?

אני לא מכירה פילוח של הסיבה לסכסוך ולאלימות. הפילוחים שלנו הם לפי רמות שונות של אלימות, לא בהכרח לפי הסיבה שבגינה יש את האלימות, אבל יכול להיות שיש לנו מחקרים כאלה ואחרים על הנושא הזה, אני צריכה לבדוק.

אני רואה שאריה לא איתנו, אז ככל שיש שאלה ספציפית למשרד אנחנו נעביר את ההתייחסות שלנו בצורה מסודרת להמשך.

אני חושב שהנושא של לקבל מידע מהמשרד לבטחון פנים, מהמשטרה, על רקע ספציפי של סכסוכים מסוימים, של אלימות ופשיעה, זה יעזור לנו לתת פתרון לבעיות שורש, ולא רק לתופעה עצמה. אמנם אין שום סיבה שמצדיקה אלימות או פשיעה, אין ספק, אבל ברגע שרוצים לטפל חייבים גם לטפל בסימפטום עצמו, במה שמופיע, אבל גם לטפל בגורמים השונים שמביאים את האנשים להתנהגות אלימה. לכן אני חושב שהמשטרה, הפרקליטות, צריכים כן להנגיש את המידע הזה כי יש להם את המידע הזה. ברור שכל חוקר יודע איך התפתח סכסוך מסוים ואיך הגענו לרמה של רצח או הריגה או אלימות מסוימת. אני חושב שמידע כזה יעזור לנו גם להתמקד כאשר רוצים לבנות תוכניות עבודה.

היום הוועדה הזאת, מיגור פשיעה ואלימות, מקיימת שני דיונים, אחד על בעיות דיור ואחד על בעיות קרקע וסכסוכי קרקע כי אנחנו חושבים, מרגישים ויודעים שחלק מהאלימות שנמצאת בחברה הערבית מקורה קשור לבעיות דיור ולקרקע ועוד כל מיני גורמים. אני חושב שבנושא הזה המשרד לבטחון פנים חייב להיות ער ל – אני חושב שיש להם מידע, אבל לא מפרסמים את זה, לא משתמשים בזה.

אנחנו בהחלט מכירים בקשר בין הדברים וכל מה שאתה אומר נכון, אני רק לא יודעת להגיד אם יש לנו מידע סטטיסטי מובהק וברור, אני אבדוק את זה אם אנחנו נוכל להעביר מידע כזה.

כן, אנחנו נפנה לשר ולמשטרה ונבקש שהמידע הזה יהיה זמין גם לוועדה.

שייח' כאמל ריאן מרכז אמאן. תן התייחסות קצרה בבקשה.

אני רוצה להמשיך איפה שסיים ד"ר ת'אבת. אני מסכים איתו בכל מילה שאמר ובאמת הוא צייר תמונה חשובה ומסוכנת כאשר המדינה בעצמה היא שותפה לסכסוך, או היא גורמת לסכסוך כשהיא מכריזה על שיווק מגרשים באדמה פרטית שלא הוסדרה קודם. מה שקורה בצורה אחרת כמעט בצפון.

מה קורה אצלנו? אין אדמות מדינה, יש אדמות פרטיות. מאז שבוטל חוק מס רכוש באותה תקופה האנשים היו באים אלינו, בעלי האדמה הפרטית, ואומרים לנו: אל תכניסו את הקרקעות שלנו לתכנון, למה? כי הם היו יודעים שבמידה שלא יבנו על הקרקע הזאת הם יצטרכו לשלם המון כסף מס רכוש. היום מה קורה? בעל הקרקע הוא שולט בקרקע, אין אדמות מדינה, עזוב מה שאמר נציג משרד השיכון להכניס 70% ו-30%, מאיפה יכניסו? אין קרקעות מדינה מסביב ליישובים.

לא, לא, הוא לא אמר את זה. הוא אמר ש-70% מהקרקע הפרטית היא בבעלות 30% מהאזרחים הערבים.

אין 30 ואין 70, הקרקע של המדינה מסביב ליישובים הערביים היא בשליטת המועצות האזוריות. אני רוצה להתמקד בסוגיה חשובה מאוד. מאז שבוטל חוק מס רכוש זה טוב מאוד, זה פטר את האנשים מהחובות ומהגבייה, זה טוב, אבל מה יצא? יצא מונופול שבעלי הקרקע יכולים לא למכור את הקרקעות שלהם כאשר מאפשרים אותם לבנייה. צריך למצוא מנגנון שיחייב את בעל האדמה הפרטית שלא יחזיק את הקרקע הזאת. בזמנו היה אחרי שלוש שנים שאם הוא לא יבנה הוא יצטרך לשלם המון כסף, לכן היו מתחננים למכור את הקרקע. היום מי קונה קרקע פרטית בפי עשרה ובפי 20? משפחות הפשע. משפחות הפשע מלבינות את הכסף שלהם, הם קונים את הקרקע ושומרים את זה לעצמם.

אין אדמה מדינה, האדמה הפרטית נשמרת על ידי הבעלים בלבד או מי שיכול לקנות ואלה האנשים שיש להם כסף לבן ואנחנו סובלים. בלי להרחיב את תחומי השיפוט ולהכניס אדמות שהן קרקע מדינה לא נפתור את הבעיה וכל הזמן אנחנו נסתובב סביב עצמנו.

סוגיה אחרת, בנייה רוויה כבר יש בחברה הערבית, אבל לא מתוכננת. ב-2017 כמעט נרצחו 17 אנשים רק על מקומות חניה או מה שקשור לזה. 17 אנשים, המקור, הסיבה לרצח שלהם היה מקום חניה או רבו על איזה קרקע ליד הבית לחניה. בלי להסדיר את זה, ואני פונה לוועדה, צריך ליזום מפגש בהול, דחוף, עם שר הפנים שלא ירשו בנייה רב קומות, רוויה, בלי להסדיר את מקומות החניה. היום מקומות החניה הם אחד הגורמים לרציחות בחברה הערבית.

צודק, צודק. לא מזמן בכפר אבטין, מקור הסכסוך היה על חניה, איפה שהמכונית צריכה לעמוד, נרצח אחד ממשפחה אחת ואחרי חודש נרצח בחור שני מהמשפחה השנייה. לצערנו בין שכנים.

זה יעבור מבין שכנים לבין אחים לבין בני משפחה. אני רואה ארבע קומות וחמש קומות ועשר קומות כבר יש, אבל אין מקומות חניה. איפה האנשים יחנו? הם ירצחו אחד את השני. אלה דברים קטנים, אבל הם גורמים לפשיעה.

בסדר. מלכה, את יכולה להתייחס בקצרה, שנוכל לסכם ולסיים את הדיון. אנחנו כמובן נמשיך, פתחנו את הדלת. מלכה שניאור, את שוב איתנו?

כמה מילים. קודם כל כאשר במרקם הבנוי הוותיק יש בנייה גבוהה וצפופה ובלי מענה לחניה זה באמת אתגר ובכל היישובים בחברה הערבית, באזורים הוותיקים, זה באמת אתגר, גם של מינהל התכנון, גם של היישובים, לקדם תוכניות שיסדירו את המרחב הציבורי, את מקומות החניה, את השטחים הפתוחים בתוך המרקם הבנוי שהוא צפוף. בשכונות החדשות שמתוכננות כמובן שנותנים את הדעת לפתרונות חניה, יש תקנים ויש מקומות חניה לפעמים אפילו תת קרקעית, בוודאי כאשר מדובר בבנייה גבוהה, אם אתה מדבר על עשר קומות וכו', אבל גם בבנייה צפופה שהיא נמוכה צריך לתת מענה למקומות חניה והדבר נעשה בתוכניות החדשות. שוב, למרקם הוותיק צריך לדאוג בנפרד בתוכניות אחרות ייחודיות.

דבר נוסף, אני רוצה להתייחס לנושא של הבנייה הלא חוקית ולנושא של הרישום. מבחינת הבנייה הלא חוקית, צריך לזכור, הסובלים אולי המרכזיים מבחינתנו של הבנייה הלא חוקית אלה המשפחות שבנו באופן לא חוקי, מאחר שיש להם בתים שלא יושבים על כביש סלול או מתוכנן ואין שם ביוב ואין שם מפלסים מתואמים. זאת אומרת כאשר המשפחה בונה באופן לא חוקי היא פוגעת כמובן בעצמה והיא פוגעת בבעלים נוספים בקרקע שהרישום שלהם אולי לא מוסדר ולא מסומן ולכן הזכויות שלהם מנוצלות.

ולכן מה שאמרנו קודם לגבי המשך האכיפה, ראשי הרשויות, כבוד היושב ראש, שמענו שראשי רשויות לא יכולים להרוס בתים אולי, אבל הם בהחלט יכולים להמשיך במאמץ והם כן יכולים ולהמשיך ולסייע באכיפה כאשר הבנייה רק מתחילה, זאת אומרת בשלב שבו רק שמים את היסודות או את הבטון הראשון ועוד אין משפחה שגרה שם אז המצב הוא שונה. לכן כן צריכה להיות מעורבות וכן צריך להיות חינוך למניעה של הבנייה הלא חוקית, בוודאי בתחומים של תוכניות, אבל גם כן המשך האכיפה מצד המדינה כי זה הבסיס לחיים איכותיים לדורות הבאים. זה דבר שממש חשוב לנו לשמר ולהדגיש.

בנושא הרישום, אני מאוד מודה לרוסלאן שדיבר בשם משרד המשפטים והם מנסים וינסו בעתיד לקדם אפשרות להסדרה של הרישום על הקרקע. אני חושבת שפה בתחילת הדיון עלתה איזה שהיא הצעה לקידום הרישום במצב הקיים, עוד לפני שינוי חקיקה, לעשות משהו שקשור אולי למיסוי או לפתיחת הדלת הזאת או לעידוד הרישום כבר היום, בלי לחכות לשינויי חקיקה. אני חושבת שזה אחד הדברים ממש החשובים משום שזה יאפשר לאנשים לבטא את הרישום שלהם למרות מורכבות של ירושות ולמרות מורכבות של עסקאות שלא נרשמו לאורך שנים וזה יאפשר לאנשים בפועל שהם לא יהיו שקופים לתהליכי התכנון ושלא יפלשו להם לקרקע. אני חושבת שזה דבר שיסייע להפחתת הפשיעה ולהפחתת הקונפליקטים והסכסוכים בין בעלי קרקע.

כן, אני מאוד מודה לך.

אפשר שני משפטים?

כן, כמובן, חברת הכנסת אימאן.

אוקיי, צהריים טובים לכולם, כבוד יו"ר הוועדה וחברים וחברות. אני חושבת שאין טעם להוסיף ולהגיד כמה הנושא הזה מאוד מאוד מאוד חשוב, אבל אני רוצה לציין ולהדגיש שלושה דברים. הדבר הראשון זה כל הסוגיה של קרקעות שלא רשומות על שם הבעלים שמחזיקים בהן בפועל. זה בעצם פצע פתוח, מדמם, והוא יישאר מדמם ויירד הרבה דם בעתיד, והלוואי שלא, אם העניינים לא יוסדרו. אני חושבת שצריך לחשוב על דרכים איך לעשות את זה. אין ספק שהנושא של האגרות ושל הרישום הוא נושא מרכזי בסוגיה הזאת וצריך לתת עליו את הדין וגם את הפתרון.

הסוגיה השנייה זה כל הנושא של הקצאת קרקעות מדינה. אין ספק שבתוך היישובים הערביים, גם מבחינת אזורי שיפוט והשליטה של הרשויות הערביות בתוך היישובים ומסביב ליישובים וכמה שיניים יש להם בנושא, זה לא יעזור ומשם לא יבוא הפתרון, הפתרון זה בקרקעות מדינה שמחזיקה ברוב המוחץ של הקרקעות בארץ. לכן האחריות של המדינה לתת ולאפשר לאותם צעירים ולאותם אנשים בחברה הערבית, שתהיה להם ההזדמנות לרכוש קרקע ולבנות בית או לרכוש בית.

זה מביא לסוגיה השלישית, שלא יכול להיות שאנחנו היום מדברים על בנייני קומות, כמו שאמר ידידי ג'אבר קודם, בצד וממש בצד ובתוך קרקע חקלאית אנחנו רואים וילות שקמות ונבנות על ידי היישובים הערביים ומאיתנו מבקשים קומות ולא רק זה, במחירים שפשוט אי אפשר לעמוד בהם. אז לא רק מבחינת יכולת, אפילו מבחינת הנגישות של אותם צעירים לקבל הלוואות ומשכנתאות זו עוד סוגיה, אז הסוגיה מורכבת ולכן הפתרון צריך להיות מקיף ונותן מענה לכל הצדדים של הבעיה.

תודה, חברת הכנסת אימאן ח'טיב. אמל, אני אתן לך הזדמנות בחצי דקה לסכם מבחינתך את הנושא.

תודה רבה לך, קודם כל. רציתי לדבר על שתי נקודות שאני מקווה שישפכו קצת אור על הסוגיה ועל הקשר בין הדיור לבין בעיית האלימות. הנושא הראשון, דובר על רישום קרקעות, היעדר רישום קרקעות לא מאפשר לאנשים לנצל את הזכויות הקנייניות שיש להם על הקרקע, כך שאין להם נגישות לאשראי, הם לא יכולים לפנות לבנקים לקבל אשראי וזה מביא אותם אחר כך לקבל משכנתאות וערבויות מגורמים פרטיים שאנחנו יודעים שיש להם קשר הדוק לאלימות ולפשיעה. על כן יש גם צורך לפתור את נושא האשראי והנגישות למקורות פיננסיים מול הבנקים. זה נושא שמאוד חשוב לפתור בשלב הזה גם בהיבט של האלימות וגם בהיבט של הדיור.

אנחנו מטפלים בזה מחר.

הנושא השני הוא נושא התשתיות והחניה. באחד מדוחות המשטרה מ-2018 נכתב שחלק ניכר מהקטטות שמעורב בהם נשק קר הוא על סכסוכי חניה, ופה אי אפשר לדבר על התשתיות המקומיות והתשתיות היישוביות. אנחנו סובלים ממחסור חמור בתשתיות ובחניה ועל כן חשוב לערב את משרד התחבורה ולבדוק מה התקציב ומה הקריטריונים לתקצוב עבודת תשתית בתוך היישובים. אנחנו יודעים מעבודה שלנו ב'סיכוי' שהם קריטריונים שהם לא אחידים והם מפלים ויש צורך לטפל בבעיה הזאת בשילוב עם פתרונות דיור.

הנושא האחרון הוא נושא השיווקים. אנחנו רואים ש-0.8% מכלל משקי הבית הערביים ניגשו למחיר למשתכן וזו תוכנית הדגל. אז מה זה אומר? שהתוכנית הזאת לא עונה על הצרכים ולא עונה על המאפיינים הייחודיים של החברה הערבית ועכשיו התוכנית המתוקנת שמתבקשים לתקן אותה חוזרת על אותה טעות, כך שהשיווקים לבניית בנייה רוויה לא מצליחים בחברה הערבית. שם צריך לעשות עבודה מאומצת בהתייעצות ובדיבור עם הנהגת הציבור הערבי ועם העמותות העוסקות בעניין.

תודה, אמל, אני מאוד מודה לך. חברים, אנחנו היום פתחנו את הפתח, אני מקווה שנוכל להרים את הנושא הזה. אני תמיד אומר שהנושא של פשיעה ואלימות הוא משבר, אבל יש בו הזדמנות כדי שנוכל גם לטפל בבעיות העומק שעומדות בפנינו. אני אבקש מאמל להציג את הסיכום שהוא הכין. בבקשה, אמל.

הוועדה קוראת למשרד הבינוי והשיכון בעת תכנון תוכניות מתאר חדשות לכלול גם שטחי מדינה ועל התוכנית להיות מותאמת למבנה החברתי והתרבותי באותו יישוב ובאותה חברה.

הוועדה תפנה למשרד המשפטים ולמשרד האוצר על מנת לבחון את ההצעה לעידוד רישומי קרקע בטאבו והסדרת בעלות ותמליץ לפתור את התהליך מאגרות ומסים.

הוועדה קוראת למשרד המשפטים ומשרד הבינוי והשיכון לעצור ולהקפיא את תהליך הריסת הבתים ולצאת עם תוכניות חלופיות שייתנו מענה לצרכים של אותם יישובים בחברה הערבית.

הוועדה סבורה כי למועצות הערביות אין יכולת לאכוף ולעצור את הבנייה הבלתי חוקית בתוך היישוב. אחריות הפיקוח ואכיפה היא של הוועדות המקומיות והאזוריות והמחוזיות.

הוועדה קוראת למשרד הפנים, מינהל התכנון, רשות מקרקעי ישראל, לפעול להרחבת תחומי השיפוט של הרשויות הערביות ובזה לאפשר תכנון מחודש ובנייה באותן רשויות.

הוועדה תפנה לרשות להתיישבות הבדואים בנגב במשרד הכלכלה על מנת לקבל את תגובתם בעניין תחומי שיפוט, חלוקת קרקעות ונושא הבנייה, בפרט בנגב.

הוועדה סבורה כי בבנייה רוויה התכנון מחייב תכנון חניה כך שייתן מענה הולם לכלל התושבים כחלק מניסיון למנוע סכסוכים עתידיים.

יופי, תודה, אמל, תודה לך. אני מאוד מודה לידידנו אמין, שלוש שעות וחצי הוא בילה בוועדה, וגם מלכה ממשרד הבינוי והשיכון ולכל האורחים, גם מהמשרדים, ובסוף אני מודה גם לצוות הוועדה שעושה עבודה נפלאה בתנאים קשים. אנחנו ננעל את הישיבה ונחדש אותה מחר לדיון על פשיעה כלכלית, עוד היבט אחר של נושא של הפשיעה והאלימות בחברה הערבית. אני מאוד מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.