פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



26
הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית
07/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 13
מישיבת הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית
יום שני, י"ח באלול התש"ף (07 בספטמבר 2020), שעה 10:00

מצוקת הדיור בישובים הערביים – מענים ופתרונות

חברי הוועדה: מנסור עבאס – היו"ר
אבי דיכטר

סמי אבו שחאדה
סעיד אלחרומי
סנדוס סאלח
ג'אבר עסאקלה

אמין אבו חייה - מנהל אגף א'-מיעוטים במינהל אוכלוסיות מיוחדות, משרד הבינוי והשיכון

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נתנאל קופראק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מלכה שניאור - סגנית מנהל אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון

מיכל אמיתי - יועצת למינהל התכנון, מינהל התכנון

כרמית יוליס - עו"ד, ראש אשכול נדל"ן ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוסלאן עותמאן - עו"ד, עוזר ראשי, משרד המשפטים

אפרת אלטהולץ מרום - אסטרטגיה, המשרד לבטחון פנים

ג'מאל מדלג - מנהל תחום מיעוטים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אמיר וייס - מנהל אגף מדיניות ממשלתית, הרשות לפיתוח כלכלי של מגזר המיעוטים

כאמל ריאן - יועץ לנושא אלימות במגזר, מרכז השלטון המקומי

עבד אלעזיז נסאסרה - ראש מועצת כסייפה, מרכז השלטון המקומי

אמל עוראבי חוסין - עו"ד ומתכנן ערים, עמותת 'סיכוי'

ת'אבת אבו ראס - מנכ"ל שותף, עמותת יוזמות אברהם

עלא גנטוס - יועץ כלכלי

אמל ביבאר

ס.ל., חבר תרגומים

מצוקת הדיור בישובים הערביים – מענים ופתרונות

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית. אנחנו היום דנים בשני נושאים שקשורים לבעיות העומק גם של החברה הערבית, אבל בהתייחס לנושא של פשיעה ואלימות.

אין ספק שיש קשר סיבתי ונסיבתי בנושא של דיור, מחסור בדיור, צפיפות, אוכלוסייה בשכונות השונות, גם העניין של תשתיות וכבישים וכו', אבל גם העניין של מחסור בעתודות קרקע לבנייה, מה שהיה בבעלות פרטית כמעט ואזל, המגרשים שהממשלה והמשרדים מקצים לצעירים לבנייה פרטית גם לא מספקים את הצרכים ואת המשפחות שזקוקות לקרקע וגם אין פתרון, לא בדיור ציבורי, וכבר היה לנו דיון על זה ותהיה התייחסות קצת מאוחרת לנושא הזה. גם הנושא של סכסוכי קרקע, שאליו ניכנס בישיבה השנייה, גובה קורבנות ועכשיו בראש שלי עוברים כמה מקרים ברהט, בזמר ובעוד כל מיני מקומות, זה רק לאחרונה, ממש סכסוכי קרקע שמגיעים עד שלב של רצח.

אמנם כל סכסוך על קרקע, כל מחסור בדיור, בעתודות קרקע לבנייה, צפיפות, לא צפיפות, זה לא נותן, לא לגיטימציה ולא מתקבל על הדעת שזו תהיה סיבה מוצדקת לאלימות באופן כללי ובוודאי ובוודאי פשיעה ברמה של פגיעה גופנית ופגיעה ברכוש וכמובן רצח במקרה הזה. לכן אנחנו משקיעים מאמץ, בוועדה הזאת, גם בהיבט הפרלמנטרי, בישיבות שהיא מקיימת, בפגישות שאני עושה עם המשרדים השונים ובוודאי בפעילות החברתית הענפה שאנחנו עושים ביישובים השונים וההתערבות הישירה שלנו בסכסוכים שונים, אנחנו מנסים לתרום את חלקנו במיגור התופעה הזאת, אבל בסופו של דבר אנשים פונים אלינו ומבקשים פתרונות שהם בסוגיות יסוד כמו הסוגיה שאנחנו עומדים היום בפניה, הבעיה של דיור בחברה הערבית, אחר כך סכסוכי קרקע. מחר יש לנו עוד דיון על פשיעה כלכלית, שוק שחור ואפור, הלוואות, פרוטקשן, דמי חסות, הכול, מחר נטפל בזה.

חברים, אנחנו נתחיל. אנחנו ניתן הזדמנות לחברנו אמין שמייצג את משרד הבינוי והשיכון להציג את התוכניות שיש להם. התפקיד שלנו, אנחנו פה לא באנו להחליף את ועדות הכנסת האחרות שמופקדות על הנושאים האלו, אבל ההיבט שלנו אין ספק שהוא קשור בצורה חזקה לקשר הזה בין פשיעה ואלימות לבין בעיות עומק בחברה הערבית, דיור, קרקעות, סכסוכי קרקע וכו' וכו'. נתחיל עם אמין, אחר כך ניתן הזדמנות כמובן לחברי הכנסת, לממ"מ, יש להם עוד מה להוסיף על הדוח שהם הכינו, ונמשיך הלאה עם שאר המשתתפים והאורחים. בבקשה, אמין, תציג את עצמך ותן לנו באופן ממוקד ויעיל איפה אנחנו עומדים בנושא הזה.

בוקר טוב. אמין אבו חייה, מנהל אגף מיעוטים במשרד הבינוי והשיכון מזה כארבע שנים. כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, אני הכנתי פה איזה שהיא מצגת, מצומצמת אמנם, של העשייה של משרד השיכון, איפה אנחנו תורמים או החלק שלנו בצמצום תופעת האלימות והפשיעה בחברה הערבית. אנחנו מאמינים וחושבים שלמשרד השיכון יש חלק לא קטן, כי נושא הדיור בכלל מקבל, בטח בשנים האחרונות, משמעות הרבה יותר רחבה, גם כפתרון למצוקת הדיור וגם איך זה משפיע והפעילות הרחבה שאנחנו עושים כתוצאה גם מהחלטות הממשלה הקיימות, 922 וגם מעגלים נוספים שאנחנו הרחבנו אותם או מנסים להרחיב אותם, כדי באמת להשפיע על איכות החיים ורווחת התושבים בכל מה שקשור למשרד הבינוי והשיכון.

אנחנו סימנו לעצמנו, בחזון שלנו למעשה אחת המטרות, משהו חשוב ומעניין מבחינתנו, מכיוון שמשרד הבינוי והשיכון עוסק בתכנון, שיווק ופיתוח של תשתיות כדי לייצר פתרון למצוקת הדיור אנחנו בתוך הדבר הזה מאמינים, דבר ראשון, שדיור שווה בית שווה ביטחון. ככל שאנחנו נשקיע יותר בפתרון מצוקת הדיור, בטח לזוגות הנזקקים ולאוכלוסיות החלשות, אנחנו מייצרים איזה שהוא ביטחון שבסוף לגדל משפחות נורמטיביות, לעסוק בפרנסה וחינוך ובהשכלה זה למעשה לאסוף את האנשים מהתסכול והדיכאון שלמעשה ליווה את החברה הערבית הרבה מאוד שנים בגלל מצוקת הדיור למצב שיהיה אפשר להגיע לבית או דיור בר השגה.

שתיים, אנחנו מרחיבים את הקריטריונים למוסדות ציבור. מתוקף החלטות הממשלה למיניהן, בטח 922, השקענו הרבה מאוד כסף בבניית מוסדות ציבור כשהכיוון של משרד הבינוי והשיכון, הוא עוסק בגיל הרך, נוער, צעירים, קהילה, תרבות וחברה, זאת אומרת מה שלרווחת התושבים, בדגש על הגיל הרך והנוער. אנחנו מאמינים שככל שיש לנו פעילות יותר רחבה במוסדות ציבור, בסוף זה פעילות חברתית, החלק השלישי של המשולש, של חינוך בלתי פורמלי ופעילות נוער וספורט ותרבות וקהילה, זה באמת יכול לתרום גם לתופעה הזו.

אני סימנתי פה לא מעט משימות, אבל שמתי רק את העיקריות שאנחנו עוסקים בהן ביום יום בעניין הזה. דבר ראשון נושא התכנון, תכנון קרקע פרטית, מעורבת במדינה. שנים רבות כמעט שלא היה תכנון או שהתכנון היה לקוי או לא ברמה שמדינת ישראל וממשלת ישראל מכוונת אליה ולכן אנחנו היום משקיעים בתכנון בכל הפרמטרים כדי לאפשר בסוף תכנון מודרני, מתאים לעידן החדש וגם לצמצם את תופעות הבנייה הבלתי חוקית.

שתיים, הקמה ושיפוץ של מוסדות ציבור לרווחת התושבים, בדגש על נוער, תרבות וספורט, מה שהזכרתי. פיתוח תשתיות בקרקע פרטית באמצעות מענקי ראש שטח ופיתוח תשתיות בקרקע מדינה. הדבר הזה, צריך להבהיר אותו, אנחנו היום מזהים שיש פערים מאוד מאוד גדולים בנושא של פיתוח תשתיות, בעיקר בקרקע פרטית. גם כשאתה מתכנן ואין לך בסוף כסף לפיתוח תשתיות אתה מייצר בסוף מחלוקות ואין גישה לבתים ואין תשתיות נורמליות, בסופו של דבר זה רק מחזק את העניין של בנייה בלתי חוקית ובמקום לצמצם את הבעיה זה מוסיף לריב בין השכנים והתושבים. אנחנו מאמינים שבסוף גם בהחלטות הממשלה וגם בחוקי עזר נוספים חייבים לייצר כמו ראש שטח מנגנון שיאפשר סבסוד ופיתוח תשתיות גם בקרקע פרטית, כי בסוף בטווח הארוך זה מחיר שמשתלם גם בנושא הפשיעה שאנחנו דנים בו.

איפה זה עומד, אמין?

אנחנו שמנו תקציבים ומענקים לרשויות, אני אגיד כמה שמנו, אבל זה לא מספיק, אנחנו מחפשים מנגנון נוסף או איסוף של תמריצים, לדוגמה חוקי עזר לסלילת כבישים, לפתח אותם, היטל השבחה, אגרות בנייה, תאגידים למים וביוב. מה שהאזרח משלם שיחזור אליו בתשתיות הקמה נורמליות. כל סוגיית הניקוז, שהיום אין לה מענה בהחלטת הממשלה, אנחנו רוצים להכניס את זה להחלטה החדשה. קווי הולכה וכן הלאה. והדבר הנוסף, שלא פחות חשוב, סבסוד לפיתוח תשתיות. זאת אומרת כל יחידה שתיבנה בקרקע פרטית אנחנו מצפים שגם הממשלה תשים את היד בכיס ותיתן סבסוד כלשהו לפיתוח התשתיות. הדבר הזה עבד בעבר באופן חלקי והיה די מסורבל בהבנתו ובמימושו, צריך לחפש מנגנון חדש שיאפשר סבסוד.

אנחנו מצביעים על מספר שאומר 50,000 שקל יחידת דיור יכול לפתור בעיה בלא מעט תשתיות עם איגום התקציבים הנוסף שכבר כללנו.

פעם נתנו מענקים של 50 ופעם של 80,000 בנוסף למשכנתאות.

האחרון שהיה בהחלטה 4432 ו-1539 25,000 שקל ליחידת דיור, אבל זה היה מותנה בשני דברים, אחת, בנייה בפועל, שתיים, פיתוח תשתיות במקביל. למעשה מכיוון שבקרקע פרטית, צריך להבין את המשחק, בקרקע פרטית קצב הבנייה הוא קצב אישי ופרטי, זאת אומרת אני יכול לתכנן מה שאני רוצה ובסוף אדם בונה לפי הצורך שלו, זאת אומרת אני יכול לתכנן למישהו שטח שיש לו, בבעלות, חמישה ועשרה דונם, והוא אומר שהוא צריך יחידת דיור אחת, בפועל זה מה שהוא יבנה, וכל השאר, הצרכים, גם היסטוריים, גם תרבותיים, גם חברתיים וגם בכלל, הוא יגיד שהוא ישאיר את זה לילדים והנכדים. כשאין מימוש בנייה בפועל קשה מאוד לפתח תשתיות ולכן אנחנו מחפשים מנגנון אחר.

האם יש לכם מושג כמה בדיוק אנשים יש להם היום עתודות קרקע פרטיות, כמה הם בערך?

אני יכול להגיד דבר אחד פשוט, בחברה הערבית, מסקר שעשינו על ידי חברת גיאוקרטוגרפיה, פרופ' אבי דגני ופרופ' ראסם חמאיסי ויוסף ג'בארין, עשינו ניתוח, המצב היום, בערך, 70% מהקרקע הפרטית נמצאת בידיים של 30% מהאוכלוסייה, זאת אומרת 70% מהאוכלוסייה מחוסרת קרקע ויש להם מצוקת דיור. ואכן גם כשאני מתכנן לרוב אני מעשיר את העשירים ובאיזה שהוא מקום אני משביח את הקרקע של אנשים שיש להם בעלויות. לכן מה המנגנון שיכול להביא אותי למצב שיש בסוף סחר בקרקע, שוק שכירות או פיתוח של בנייה רוויה או יזמית או קבלנית כדי לאפשר שהשוק יתחיל להתעורר ולייצר פתרון למי שנזקק? תיכף תשמעו לאן זה הוביל אותנו, או להזדמנות או לחסם, בהמשך המצגת.

ברשותכם, אני אמשיך. בדיוק זו הנקודה הבאה, עידוד בנייה רוויה ובתכנון ומסלולי שיווק כמו מחיר למשתכן, כמו יזמות וכמו קבלנות, שיווק יחידות במכרזי קרקע, בנייה עצמית במחיר למשתכן, שאמור להביא שינוי, פעם אחת לאפשר בנייה עצמית ופעם שנייה מחיר מופחת, או מחיר למשתכן, או התוכנית החדשה שהשר ליצמן מנסה להוביל, מענקים לפריפריה, ואז למעשה במקום שהקרקע אינה כלכלית לאפשר פתרונות הולמים למי שבאמת זקוק ומחוסר דיור.

כמובן עסקנו במיתוג, פרסום, הנגשת מידע בשפה הערבית. היום כל מה שאנחנו מוציאים כמשרד השיכון, כאגף המיעוטים, אצלי, הכול מפורסם בשפה הערבית בכל האתרים, הכול מונגש לאוכלוסייה. אנחנו עוסקים לא מעט במכרזי קרקע שהם גם מתורגמים, גם עושים כנסים ומיתוג ופרסום בכל המדיה בשפה הערבית.

אנחנו הצבענו על נושא של הגמשת תנאי זכאות לזוגות צעירים, הצלחנו להכניס משהו אחד במחיר למשתכן, שזוגות מאורסים בחברה הערבית, מכיוון שהבנו שבסוף זוג שמתארס לא יתחתן עד שיש לו בית ולכן אמרנו שבמסלולי מחיר למשתכן גם זוג מאורס, מה שנקרא טילביסי, או עלאמה, או חוכבה, כל אחד והמושג שלו, עדיין לא עאקד אפילו, יכול להוציא תעודת זכאות החל מגיל 21 במחיר למשתכן.

יפה. איפה זה עומד?

זה עובד רק במחיר למשתכן, אני טוען שצריך להרחיב את זה לכל הבנייה הרוויה, גם לקבלנית. זאת אומרת היום זוג שמתארס ורוצה להגיע לבית יש לו הזדמנות להוציא תעודת זכאות וזה מביא אותו למשכנתא, אחרת אנחנו נישאר באותו מעגל של הון עצמי, יכולת רכישה של בית או כניסה למסלול של שיווק.

ניהול פרויקטים. אנחנו השקענו בשנתיים האחרונות, בעיקר בשנה האחרונה, לא מעט כסף לתת יועצים לרשויות. אנחנו הבנו שמחלקות ההנדסה בחברה הערבית מאוד מאוד חלשות, צריך לחזק אותן. שמנו יועץ לכל מהנדס שהוא איש תכנון או הנדסה, מנהל פרויקט הוא שרשום במאגר משרד הבינוי והשיכון. זאת אומרת אנחנו בחנו מי האנשים האלה ומה היכולות שלהם ואם הם יכולים להיות עזר, ללוות תוכניות ולעקוב אחריהן וגם לטפל בדברים.

מאוד חשוב.

אמין, אתה אמרת שזוג מתארס זה מספיק כדי לקבל תעודת זכאות או אם היא כתובה - - -

במסלול מחיר למשתכן כן.

מנסים להרחיב את זה.

אנחנו רוצים להרחיב לבנייה רוויה בכלל.

אמין, אתה יודע, כשאתה מסתכל על השקף הזה, אגב הוא שקף מפתח בעיניי כי אני דפדפתי בהמשך המצגת ואני חוזר לשקף הזה, הוא שקף מפתח.

נכון.

אנחנו אנשים שיודעים לקרוא מילים בצורה רצינית ואתה מסתכל ככה, תכנון זה משהו מעשי, הקמה, משהו מעשי, פיתוח זה משהו מעשי, שיווק זה משהו מעשי, ניהול זה משהו מעשי, עידוד זה, אתה יודע, משהו רך. אתה דיברת קודם על 70% מהאדמות מוחזקות על ידי 30%. הרי ברור לחלוטין שהפתרון האמיתי לדיור מצוי בסעיף הזה של הבנייה הרוויה, אני חושב שגם בין המילים שלך אפשר היה להבין את זה, ודווקא בסעיף הכי מרכזי מה שמאפיין זה עידוד, יעני משהו רך כזה, לא החלטה שהיא ממשית.

לא מדיניות ברורה.

אני חושב שבנושא הזה, אני מאמין שתעסוק בזה גם בהמשך הסקירה, אבל זה נושא שהייתי מצפה לשמוע בכל כובד המשקל של משרד ממשלתי איפה זה תופס מקום, שם הפתרון. אנחנו מבינים את זה היטב. אגב, לא רק בחברה הערבית, אבל בוודאי ובוודאי בחברה הערבית.

אז אני אגיד בעניין הזה, קודם כל תודה על ההערה, היא מצוינת, כי אני יכול להסביר פה משהו חשוב. קודם כל יש מדיניות חד משמעית שאנחנו משווקים רק בנייה רוויה. זו החלטה. המילה עידוד, למה הכנסתי פה? כי בסוף אני צריך לשכנע את היזמים והקבלנים לבוא. אחת הבעיות שארבע שנים אנחנו מתמודדים איתה כמשרד שקבלנים ויזמים חששו לבוא ולבנות בבנייה רוויה בחברה הערבית, חשש מהפסד כלכלי, חשש שאני בונה ואין מי שיקנה, והנושא החשוב זה בסוף שינוי תרבותי מאוד משמעותי. הנושא החברתי, חמולתי, משפחתי, התרבותי שאני צריך בית פרטי, שאני לא רוצה לגור מעל לשכן, עד כדי כך שסקרנו דברים מאוד משמעותיים.

אני אתן לכם דוגמה, היום בנצרת עלית, נוף הגליל, גרים דה פקטו 40% אוכלוסייה ערבית, דיור לרשומים 25%, למה? כי הם מוכנים לגור בעיר יהודית בבנייה רוויה ולא בנצרת בבנייה רוויה. לא יודע למה. בכרמיאל יש 20% שגרים בבנייה רוויה. גרים בכרמיאל ולא מוכנים לגור בדיר אל אסד או במג'ד אל כרום.

אמין, אנחנו מפספסים משהו פה. קורה שינוי בחברה הערבית, אין ספק, לדעתי אצל הקבלנים ובמשרד השיכון יש מחסום פסיכולוגי בנושא הזה, כאילו שזה לא יצליח.

כאילו שזה נתון.

אם אתה מתכנן שכונה, מגדלים, בתי ספר, מגרש כדורגל, מועדון, תאמין לי, הצעירים שיוצאים מדבורייה לעפולה או מסכנין לכרמיאל יילכו לשכונה החדשה שליד סכנין או ליד דיר אל אסד וכו'.

שכונת הגליל בנצרת, היא רוויה ומלאה.

בדיוק. התפיסה היא לא מגדלים בתוך שכונות צפופות. אבי, אמרת משהו בקשר לבנייה רוויה, היום אין ספק, כל מי שנוסע בכבישים הראשיים ומסתכל על החזית של הכפרים הערביים רואה בנייה רוויה, חמש ושש קומות ולפעמים זה ללא היתר. אפילו היתרים, למשל בעיר כמו טייבה, מותר להם לבנות עד ארבע קומות, שם בונים חמש ושש קומות. אז אנחנו מפספסים פה משהו.

ברשותך, אני אגיד משהו. יש לנו הצלחות יפות, אני יכול לציין אותן, שכונת הגליל בנצרת היא שכונת דגל והיא מצוינת והיא מצליחה, בכפר מנדא בשכונת ההר בונים שש קומות שם - - -

למה? בדיוק, איזה יופי.

ואפילו הקבלן כבר בנה בכפר מנדא במחיר למשתכן. מה שחשבנו שאין סיכוי ומאוד קשה. יש לנו עוד שמונה מכרזים שזכו בהם אנשים במחיר למשתכן לבנייה רוויה משמעותית מאוד. אפילו בג'סר א-זרקא, על הים, קבלן, יהודי במקרה הזה, חברת גשם למשתכן, זכה בשני מכרזים רצופים ואני מקווה שבחצי השנה הקרובה הוא יתחיל גם לבנות.

אז במקום שני מכרזים 20 מכרזים.

אנחנו מוציאים כמה ש - - -

אני עובר ליד כפר מנדא אני מסתכל ואני אומר הלוואי שאני שם בדירה שם, למרות שיש לי בית פרטי. אז בוא נקדם את זה.

בגלל זה המילה 'עידוד'. אני רציתי לענות לחבר הכנסת אבי דיכטר, המילה עידוד היא מבחינתי אמירה שאנחנו עושים הרבה מאוד פעולות לבוא ולהגיד לאנשים: חבר'ה, תאמינו בזה ותבואו, אנחנו נתמוך בכם, נעשה את כל הפעולות כדי שזה יצליח, ואנחנו לא מוותרים. אנחנו מהאנשים, אני לפחות מאמין, אצלי באגף, שלפעמים צריך לבעוט לשער 60 פעם כדי שייכנס גול, אנחנו לא מוותרים. אנחנו עושים כל פעולה אפשרית כדי באמת שזה יעבוד.

אני אומר לך, אמין, במצגת כזו במשפט הזה של בנייה רוויה, הייתי מצפה לראות את המילה 'השקעה', לא עידוד. עידוד זה אתה מטיל את הלחץ על הדייר, על הרוכש, על הבונה.

זה לא מדיד.

השקעה זה מה שנקרא קודם כל אתה משקיע. אני לא יודע כמה קומות זה בכפר מנדא, אבל אני חושב - - -

יש שבע ושמונה.

שש קומות.

לא צריך לנסוע לביירות או לעזה בשביל לראות את הבניינים הגבוהים, אתה יכול להסתכל פה על כביש 1 בדרך ליריחו בצד שמאל, אתה יכול לראות את הבנייה כשזה בשטח של הרשות הפלסטינית, בשטח B. עזוב חוקי או לא חוקי, זה כבר עניין שלהם, אבל אתה יכול לראות את הבניינים שנבנו שם, זאת אומרת שהשינוי התרבותי הוא לא רחוק מאיתנו. השאלה איפה השינוי בהחלטה שלנו. אני אומר במקום עידוד, השקעה מסיבית, דרמטית. זה פשוט מתבקש. לכן אני אומר, ההבדל בין עידוד להשקעה הוא הבדל דרמטי לדעתי.

אני מקבל ואנחנו נחדד את הנושאים האלה כי אנחנו באמת היום מבחינה חוקית כל מה שאנחנו מתכננים היום זה בנייה רוויה בלבד, כאמירה.

אמין, הפסקה קצרה, ניתן לחברת הכנסת סונדוס סאלח להגיב ואז תוכל להמשיך.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. אין ספק, נושא מאוד חשוב ויש קשר ישיר וסיבתי בין מצוקת הדיור בחברה הערבית לבין תופעת הפשיעה והאלימות בחברה הערבית. אין ספק שמצוקת הדיור מזינה ומחמירה את בעיית הפשיעה בחברה הערבית וזה מכמה מישורים. כשאני מדברת על מצוקת דיור אני מדברת על כמות ועל איכות. אם אנחנו מסתכלים על היישובים בחברה הערבית אנחנו סובלים מפיתוח מינימלי כמעט שואף לאפס בהתפתחות והרחבת שטח השיפוט ואישור תוכניות מתאר חדשות, ומצד שני לבן אדם ביישובים הערביים יש קושי לצאת, הוא נתקל בסירוב להשתלב בערים קרובות או סמוכות ליישוב הערבי עצמו.

מצוקת הדיור היא מצוקה גם אישית וגם חברתית. הצפיפות עצמה משפיעה על כל הרבדים, על כל התחומים בחיים שלנו. המרחב הפרטי של הפרט, של האדם, הולך ומצטמצם, וזה גורם לחיכוכים, זה גורם לבעיות בין האדם לשכן שלו ופוגע באמון בין התושב לרשויות המקומיות וגם לשאר המשרדים. יש קשר ישיר בין מצוקת הדיור והכלכלה, אנחנו יודעים כמה שזה קשה ולא בר השגה לבן אדם ביישובים הערביים.

אפשר להסתכל בנתונים, מקבלי הסיוע בשכר דירה לפי אוכלוסיות, בחברה היהודית כמעט 70%, בחברה הערבית זה 3%. מספר הדירות בדיור הציבורי בחברה היהודית כ-80%, בחברה הערבית פחות מ-1%.

זה שאנחנו מסתכלים על מצגת שהיא מראה שיש תוכנית ואנחנו מסתכלים על השטח וחוזרים ליישובים שלנו, רואים שיש פער אחד גדול. עם כל ההערכה שלי, אמין, לכל מה שאתם עושים והכוונות הטובות, אבל עם כוונות טובות לא יכולים לפתור את הבעיה. אני יודעת כמה אתה עושה והמשרד עושה מאמצים גדולים, אבל עדיין הפער בין הרצוי והמצוי הוא גדול מאוד וזה דורש מאיתנו עכשיו תוכנית מיידית, עכשיו, תקצוב, הגדלת התקצוב. כשאנחנו אומרים עידוד, צריך יותר השקעה בהסברה.

היום אין דיור, יש מצוקה אמיתית לכל האנשים ביישובים הערביים, הם לא יכולים להתרחב, לא יכולים להתקדם במצוקה הזו. צריך לעודד בנייה רוויה ואנשים לאט לאט יתחילו בתוכנית מלווה חינוך והסברה, וכפי שאמר כבוד יושב ראש הוועדה, פיתוח מסביב לדיור עצמו. זה לא רק הדירה עצמה, אלא כל המשאבים, המבנים הציבוריים, זה יכול לעודד אנשים יותר ויותר. העולם משתנה והסביבה משתנה ותפיסות העולם משתנות. הקורונה כופה עלינו מציאות חדשה, אנחנו צריכים להתחיל לשנות מגמה וכיוון בדיור הציבורי, יחד עם זאת זה לא מונע במקביל המשך אישור תוכניות מתאר חדשות ביישובים הערביים. אני יודעת שיש פרויקטים שאוסרים עליהם בנייה רוויה, הפוך, זה נהיה תנאי לקבלן שאסור לו לבנות בנייה רוויה. לדוגמה בנה ביתך בכפר כנא.

תודה, סונדוס. אמין, נרוץ עם המצגת.

אוקיי. אני אצביע על משימות נוספות שאנחנו מנסים לקדם, שלא היו בהחלטה, אבל אנחנו למעשה מה שנקרא תוך כדי. אחת, אנחנו מקדמים היום פיילוט להתחדשות עירונית בחמישה יישובים ערביים נבחרים כדי לתכנן משהו אחר. אנחנו לא מזניחים את המרקם הוותיק, אנחנו מדברים על היישובים טייבה, כפר קאסם, ערערה, סכנין וג'סר א-זרקא. זה פיילוט שמתקדם מאוד ובסוף נגיע למצב שנייצר גם במרקם הוותיק מרחב ציבורי הרבה יותר משמעותי וגם בנייה לגובה.

מה הכוונה בהתחדשות עירונית?

סוג של פינוי בינוי ותמ"א 38. מכיוון שהמרחב בעיקרו הוא קרקע פרטית ונכסים פרטיים אנחנו עושים תהליך מאוד רחב של שיתוף ציבור והסכמות בין תושבים. למעשה לקחת מרחב נקודתי, להרחיב אותו שמתקשר עם מרחב ציבורי רחב, נניח ציר מרכזי של יישוב עם מסחר ועם תיירות ודברים נוספים, ולייצר משהו חדש. מה שנקרא להרוס ולבנות משהו הרבה יותר משמעותי.

חשבתי שפה ראוי גם לקחת את הערים המעורבות, שכונה, כמו שכונת אל חליסה, בתים ישנים, אפשר לקחת את השכונה הזאת ולהפוך אותה לשכונה מתחדשת ולתת פתרון לאוכלוסייה המאוד חלשה שם. למשל שם ובערים מעורבות אחרות.

נכון. מכיוון שזה רק פיילוט בחרנו חמישה יישובים שהיה שיתוף פעולה מאוד מאוד חזק מול ראשי הרשויות. יש עוד עשרה ערים ויישובים שמבקשים גם הם להיכנס לפיילוט. מכיוון שזה פיילוט אי אפשר לעשות פיילוט על הרבה מאוד יישובים. אם נביא להצלחה פה אני מאמין שזה הניצן הראשון שיביא למקומות נוספים ואני חושב שבסופו של דבר גם בהחלטה החדשה שתחליף את 922 חייבים לשים תקציב ייעודי להתחדשות עירונית, אחרת נישאר עם הפיילוטים האלה ולא נתקדם קדימה.

אתה יכול להדגים את הפיילוט הזה, קח יישוב אחד מאלה שמנית כבר, אחד היישובים, מה זה הפיילוט הזה, מה ההשקעה הלאומית, על איזה שטח מדובר, כמה דירות ייבנו, מתי זה אמור להסתיים ומה ההערכה שלכם לגבי האכלוס?

אם ניקח דוגמה שמתקדמת, שני המובילים כרגע זה כפר קאסם וסכנין. בסכנין אנחנו לוקחים את המרחב, מי שמכיר את מרחב העירייה והמסגד, הפיאצה שם, אנחנו למעשה לוקחים את כל השטח הזה, שרובו שטח ציבורי, מרחיבים אותו גם לשטחים פרטיים של תושבים, הופכים את המקום הזה, בונים שם שתי קומות של חניון תת קרקעי, מעלים שם שני מגדלי בנייה עם קרית חינוך גדולה, רחבה מאוד. זה מייצר שם גם בנייה רוויה משמעותית מאוד במרכז העיר וגם מרחב ציבורי מאוד מאוד רחב.

כמה קומות זה הולך להיות?

כרגע אנחנו מדברים על שמונה קומות. כמובן בסופו של דבר חסר התקציב לביצוע. חלק מהדברים שנעשו זה גם להשיג תרומות. בהחלטת הממשלה שמנו תקציב לתכנון, לביצוע זה לאגם תקציבים, עד כדי כך שהנושא הוצג, נדמה לי בבלגיה, כדי להביא גם תרומות מחו"ל.

תרומות לנושא כזה?

כן, בסוף כשאין תקציב - - -

אבל אפשר ליצור מודל כלכלי שיהיה גם - - -

נכון. בסוף יהיה מודל כלכלי, אבל כדי להתחיל בביצוע אתה חייב הרבה מאוד תקציב, מדובר על כ-50 מיליון שקל לביצוע, תחשיב שלא קיים בהחלטה. אנחנו כרגע בשלב הסופי של התכנון ובשלב של לחפש מקורות, לאגם תקציבים, כדי לייצר בסוף משהו ריאלי שאפשר לבצע אותו.

רק כדי להבין אותך, הפיילוט זה שני בניינים של שמונה קומות וקרית חינוך?

אבל עם מרחב ציבורי מאוד מאוד רחב.

זה הפיילוט?

כן. כי זה נקודתי. אחרת אם נתפזר גם מאות מיליונים לא יספיקו. אנחנו לקחנו מקומות נקודתיים ששם הסיכוי להצליח מאוד מאוד גדול. בהתחדשות עירונית הנושא הוא מאוד כירורגי, מאוד נקודתי, אחרת הוא לא יצליח. זה מה שאנחנו מבינים מכל העשייה, אנחנו כבר שלוש שנים מתעסקים עם זה.

כאילו כאשר אתה אומר פיילוט אתה אומר שאתה רוצה לבדוק האם זה יצליח. אבל זה בכל העולם מצליח, אין ברירה.

נכון ולכן צריך להתחיל. אני מסתכל על היישובים היהודיים, איפה זה הצליח? במרכז הארץ, במקומות מאוד מאוד כלכליים. לא הצליח בפריפריה בשום יישוב.

אני גר באשקלון, זה לא מרכז הארץ, האמן לי, יש שם פרויקט של עשרות בניינים ששמונה קומות זה הנמוכים שבהם, בהשקעה ממשלתית כמובן, ואני שואל אם יש אבוראג' אשקלון למה אין אבוראג' כפר קאסם, או השד יודע מה עוד.

אנחנו שואפים שיהיה בהחלטה - - -

חוץ מזה הנושא של התחדשות עירונית, כמה התקציב הלאומי בכלל וכמה מיועד לחברה הערבית בפרט?

כרגע מה שקיים לחברה הערבית זה תקציב תכנון בלבד. בהחלטת הממשלה 922 אין שקל אחד להתחדשות עירונית.

טוב, אנחנו נעקוב, אין ספק.

יש תקציב במדינה, אמין, לא קשור ל-922. יש במדינה תקציב, לא קשור ל-922.

שמנו תקציב מתוך הרשות להתחדשות עירונית לתכנון בלבד של הפיילוטים האלה, בכמה מיליונים טובים, אבל כדי לבצע צריך החלטת ממשלה. או החלטה על התחדשות עירונית, או חלק מההחלטה של החברה הערבית.

אתה יודע, עושים הכול בהססנות כזאת, לאט, מעט. צריך להשקיע וזה יפתח את כל הכלכלה.

לא משנה איפה אתה מסתובב בארץ, כמו שאמר חבר הכנסת, לא באשקלון, אתה רואה מגדלים. כל המדינה. גם ביישובים מאוד חלשים, גם בפריפריה, בכל מקום שאתה מסתובב, אתה לא רואה את זה בחברה הערבית. עכשיו, כל היהודים העניים במדינה בנו מודל כלכלי מצוין ובחברה הערבית יש בעיית עוני? איך אפשר להבין את זה?

אני לא מגן על מה ש – אני מסכים עם כל מילה שנאמרת פה, אני חלק מהעשייה, חלק מהתהליך, לא ניתן לפתור בעיות של 40 שנה בארבע שנים. אנחנו ארבע שנים - - -

אמין, אני לא בא אליך בטענות, אני אומר שאם לא יהיה מימון רציני של המשרד בחברה שאנחנו יודעים שמחציתה מתחת לקו העוני, זה לא חדש, מה שאמר אבי הוא מאוד נכון, השקעה תעודד. עכשיו, לגבי הנימוקים התרבותיים, אני לא יכול להבין אותם, הרי זה אותו עם, אותה דת, אותה משפחה, בנבלס יש בניינים ובצד שלנו אין בניינים, ברמאללה יש בניינים ובצד שלנו אין בניינים.

קח את חיזמה ואל מראייר על הכביש.

אותן משפחות. אז האלמנטים התרבותיים פה לא יכולים להסביר. מה שכן יכול להסביר זה העניין של יש השקעה או אין השקעה.

ודבר אחרון, לגבי הערים המעורבות, ד"ר, שזה מאוד חשוב. אני למשל גר ביפו, ביפו נבנו המון שכונות חדשות, אף שכונה אחת לא נבנתה בהתייחסות לחברה הערבית, כי תרבותית גודל המשפחה שונה, זה מה שהיה חשוב, שום דבר לא נבנה. הם יוצאים בכל מקרה מהשכונות לשכונות היהודיות. אני מנסה, למשל, במקום כמו יפו לקנות דירה כבר המון זמן, ואני חבר כנסת, הרבה מעל הממוצע מבחינת הכנסה כלכלית וכו', אני מנסה כבר שנה ללכת לבת ים, ליד יפו, בבת ים, לא רוצים למכור לערבים. שנה. אני ראיתי עשרות דירות, הכול רלוונטי וטוב וזול וכו', עד שיודעים שסמי הפעם זה ערבי, זה לא סמי היהודי שלהם. מה יעשו אנשים נגיד בחיפה, ביפו, בלוד, ברמלה, בעכו? איזו בנייה חדשה יש שם לערבים?

תמשיך, אבל אין ספק שאנחנו צריכים לעמוד על כל דבר. פתרונות יש לכם, השאלה האם לוקחים את זה ברצינות ואז באמת מתאימים את התוכניות לצרכים או אפילו לחצי מהצרכים, לא ל-100%, לא ל-80, ל-50% מהצרכים אנחנו לא רואים את זה.

אני אמשיך, חלק מהתשובות זה בהמשך המצגת, חלק מהדברים שעלו פה. דבר נוסף שהכנסנו, שלא הופיע בהחלטת הממשלה, סיוע בשכר דירה לזכאים ביישובי החברה הערבית. אנחנו עשינו סקר וגילינו, רק לידיעתכם, שאוכלוסיות חלשות, מכיוון שאין דיור ציבורי בחברה הערבית, יש מעט מאוד, ממש בודדים מאוד, גם אלה שנזקקים, שמופיעים ברווחה או בביטוח הלאומי כזכאים המימוש הוא רק 5%, ושאלנו למה, למה החברה הערבית לא באים לקבל סיוע בשכר דירה.

זיהינו שתי בעיות, בעיה אחת חוסר מודעות, זה לא מגיע לאנשים הנכונים ואז הלכנו על שני דברים. אחת, עשינו פיילוט בשמונה יישובים, עשינו סקר ואנחנו ממשיכים איתו, לעודד מודעות ופרסום ומיתוג, תבואו ותירשמו. דבר שני, ניסינו להנגיש את הקריטריונים. גילינו שחלק מהקריטריונים היה שאם אתה ממשפחת אבו חייה, במקרה שלי לדוגמה, ואני נזקק וצריך לשכור ממישהו ממשפחת אבו חייה באופן אוטומטי פוסלים אותי כי זה קרוב משפחה, זה פיקטיבי, זה זה וזה זה. ואז צריך לשכנע שבסוף חמולת אבו חייה, היא לא חמולה, היא כולה שני בתים, אבל לא משנה, חמולת אבו חייה הגדולה מסועפת וזה לאו דווקא קרובי משפחה. כך למעשה הגמשנו את הקריטריון, אמרנו שרק קרבה ראשונה לא ניתן לשכור, אפשר מבני דודים, אפשר מאותה משפחה.

יש כבר את השינוי הזה?

יש שינוי.

יש שוק של שכירות? לא שינוי. נגיד אני בבית ואני מעוניין כן לשכור דירה.

יש עוד קריטריון, יש קריטריון של 5% דירות שכורות באותו יישוב. זה קריטריון שבחנו כבר, זה גם הגיע לבית משפט, שביקש ממשרד השיכון להגמיש אותו גם. אם יש קריטריון כזה, אז זה חתול שרודף אחרי זנבו, זה מלכודת.

אני אשמח להביא לכם סקר מאוד מעמיק שעשינו, אני אשמח להעביר לכם לעיונכם, על ידי פרופ' אבי דגני, חברת גיאוקרטוגרפיה, הוא מראה לנו כמה דברים. בצד הפיזי יש מלאי, אנשים חששו לדווח בטענה שוואלה, זה פתח עכשיו למס הכנסה. אם אני אומר שיש לי דירה פנויה שאני מוכן להשכיר, זה מכניס לי עכשיו תיבת פנדורה. אנשים חששו. הדבר השני, המוכנות. אחת השאלות, האם אתה מוכן להשכיר למישהו מחוץ ליישוב שלך? הרוב ענו לא, אבל מתוך היישוב שלו כן. זו סוגיה מאוד קשה, סוגיית בני המקום, אנחנו לא מצליחים לפצח אותה לגמרי עד היום, שבסוף כל אחד רוצה לגור רק ביישוב שלו. אני שואל למה תושב סכנין לא יכול לגור גם בעראבה או הפוך.

אין מקום לתערובת.

כל אחד רוצה שיישאר בני מקום, גם אם הוא עיר, ואחר כך אומרים אם אתה עיר תתנהג כמו עיר, תהיה גם קולט ותקבל הגירה לשני הכיוונים.

אני חושב שזה המשפט הכי חשוב, אמין. החינוך הזה של עיר ואוכלוסייה עירונית, של תפיסה של עיר מודרנית, זה דבר שאני חושב שבהחלט ראוי לקמפיין רציני. כמובן שאין לנו ערים, אני אשמח שיהיו לנו אינשאללה ערים מודרניות.

הכפרים, סמי.

רשומות לנו עשר ערים ערביות במדינת ישראל. כולם מתנהגים כמו כפרים חוץ מנצרת.

מבחינת מספר האוכלוסייה, אתה מתכוון.

כן, מופיע במשרד הפנים.

מבחינת שום דבר אחר הם לא ערים, אתה יודע.

יש לו סמל של עיר אבל מתנהג כמו כפר. עראבה היא עיר, אבל היא עיר אמיתית? היא כפר גדול.

אוקיי. יאללה, אמין.

דבר נוסף שבדיוק עכשיו התחלנו ואנחנו מפרסמים אותו מיד, שיהיה תקציב, קול קורא ל-70 מיליון שקל לבניית מוסדות ציבור כי אנחנו מאמינים בעניין הזה. עד עכשיו למעשה מתוקף החלטות הממשלה בנינו מוסדות ציבור על פי מצאי קרקע חומה ציבורית קיימת, לא תמיד קלענו לדעת חכמים, לא תמיד הבאנו את המוצר המוגמר הטוב ביותר וזיהינו בעיה מאוד משמעותית, שיש מעט שטחים חומים וכל משרדי הממשלה נלחמים על אותם שטחים. אני רוצה להקים מתנ"ס, משרד החינוך רוצה להקים על אותו שטח גן ילדים או בית ספר ומישהו אחר רוצה להקים מגרש ספורט וכן הלאה וכן הלאה והדבר הזה מביא למצב שאמרנו שניתן לרשות את האופציה להחליט ולכן החלטנו להוציא קול קורא לתחרות בין הרשויות. מי שיביא למוסד ציבורי חדשני משמעותי אזורי מרחבי גדול יכול לקבל תקציב ממשרד הבינוי והשיכון להקמת אותו מוסד שבאמת משנה את פני החברה, שיש לו משמעות מאוד גדולה. וגם תכנון של מוסדות חדשים. דבר נוסף פעילות חברתית לגיל הרך, נוער וקהילה.

בסדר, אמין, נרוץ. הרבה אורחים כבר לחוצים וכולם רוצים להגיב.

השקף של התקציב, רק לסבר את האוזן, אני לא אגע בכל הסעיפים. שימו לב כמה כסף השקענו בכל דבר, בכל מה שאמרתי מקודם.

זה הושקע בפועל?

אלה הרשאות שקיימות כולן ברשויות. כמה יצא מזה מזומן? מעט מאוד. ביצוע מזומנים לצערי הרב הוא נמוך. זו הסיבה ששמנו יועצים לרשויות, שמנו מנהלי פרויקטים, לעזור להם לקדם את הפרויקטים עצמם. חלק מזה בעיות מבניות שאנחנו מבינים אותן, בין פלישות לקרקע, התנגדויות וכן הלאה, וחלק מזה בעיות של התנהלות וניהול ואנחנו מצפים שתהיה פה קריאה, גם לראשי הרשויות, שיעזרו לנו לעזור להם לממש את התקציבים האלה.

בדיוק, אנחנו נוציא את הקריאה הזאת. ידברו על חסמים, עוד מעט מישהו מראשי הרשויות יגיב.

אני פה שמתי בכוונה לצורך הוועדה הזו שני נושאים שלדעתי הם בליבת העניין, מצד אחד בנייה רוויה, מה שאמר פה חבר הכנסת אבי דיכטר, אמירה חד משמעית, לבנות בנייה רוויה, להשקיע בדבר הזה, אנחנו מאמינים בזה לגמרי. מצד אחד אנחנו רואים בזה הזדמנות, מצד שני זה יכול לייצר לנו חסם. הזדמנות כי אנחנו אומרים שהיום החברה הערבית צריכה ללכת לפתרון אחר, של בנייה רוויה למחוסרי דיור, פיתוח מרחב ציבורי, עידוד שיווקים ליזמים וקבלנים, מחיר למשתכן, התאמת שירותים לגודל היישוב, כפר הוא לא עיר לא כמו יישוב בינוני וכן הלאה. הדבר הזה אמור לשנות את פני החברה. מצד שני, מה קרה בפועל? מכיוון שהחברה עדיין חברה מסורתית אנחנו מזהים צורך בשינוי תרבותי וחברתי ומשפחתי וחמולתי שלפעמים מייצר התנגדויות ומשברים חברתיים שאנחנו יום יום שעה שעה מתמודדים איתם. לבוא לפצח את הדבר הזה.

הדבר השני, כששיווקנו ליזמים, לצערי הרב בחלק מן המקרים היו בעלי עניין, חלק מאותם יזמים או קבלנים שספסרו בקרקעות. הם עשו לנו תרגילים, מה שנקרא מהדלת האחורית. ראה דוגמה בסכנין. היום יש לי בעיה משפטית בדבורייה. אחרי ששיווקנו והקבלן זכה הוא מחליט במקום לבנות בנייה רוויה לחלק את זה לחתיכות קטנות ולמכור למרבה במחיר. מכיוון שאי אפשר להוציא היתר בנייה מהדבר הזה זה מייצר פשיעה ואלימות.

הדבר השני הוא איחוד וחלוקה. במנגנון איחוד וחלוקה הייתה הזדמנות להביא בשורה חדשה. כשאנחנו מפרישים היום 30% או 40% לצרכי ציבור, לכבישים ולשצ"פ, שטחי ציבור פתוחים, ומוסדות ציבור וכן הלאה אנחנו אמורים להעלות את רמת החיים ולהביא לתשתיות הרבה יותר ראויות והשבחה של הקרקע בהיבט של הערך הכלכלי שלה. בפועל אנשים מתנגדים להפרשות, זה מייצר התנגדויות, לפעמים סכסוכים בין משפחות, ריבים בין אחים. זה לא מעט מקרי פשיעה ואלימות גם בתוך המשפחה כתוצאה מהתהליך הזה ואנחנו אומרים שאסור לנו לוותר, בסוף איחוד וחלוקה אמור להיות הזדמנות לבשורה.

אתה יודע, אמין, איך תצליחו בזה? אם תעשו איחוד וחלוקה לקרקע פרטית ותוסיפו, למשל אתם עושים איחוד וחלוקה ל-100 דונם, תוסיפו עוד 30-20 דונם למשל קרקע מדינה. ואז מי שיש לו 400 מטר, אני מכיר מקרה ספציפי, אם הוא עושה איחוד וחלוקה יוכל עוד לבנות ולא לאבד 200 מטר מהשטח הזה. המדינה צריכה להיכנס לתוך האיחוד וחלוקה.

בצדק, אנחנו טוענים שקרקע מדינה היא חלק מהמשחק, חד משמעית. אפילו להיפך, אנחנו טוענים שבמקום שיש לי קרקע מדינה ופרטית, אני רוצה לקחת 70% מהמדינה ו-30% מהפרטיים לצרכי ציבור, שהמדינה תיתן יותר אפילו. זו הטענה שלנו. אני רוצה לקחת 70% מהמדינה ו-30% מהפרטיים וכך אני מייצר בסוף מרחב ציבורי הרבה יותר מתקדם. איפה הבעיה שלי? בחלק מתוכניות המתאר, גם החדשות שהכנסנו ביחד עם מינהל התכנון, רוב הקרקע היא פרטית.

אוקיי, אולי נציע להם לקחת חלקה ב - - -

אני אתן לך דוגמה מאיפה שאני גר. אני גר בבית ג'אן, הכנסנו בבית ג'אן תוכנית מתאר חדשה, 13 מתחמי תכנון חדשים. כשאני מסתכל עליהם, העשיר ביותר 95% קרקע פרטית ו-5% קרקע מדינה, בחלק יש לי 100% קרקע פרטית, כלומר אין לי קרקע מדינה, כי הכול שמורות יער, רגישות א', אני לא יכול להתקדם לשום מקום, שמורות טבע מסביב ובסופו של דבר אני צריך לקחת רק מהפרטיים. הדבר הזה הביא לאנדרלמוסיה גדולה מאוד, חרם על ראש הרשות ובעיות גם מול שייח'ים וגם מול - - -

כן, יש שם מאבק קהילתי.

כן, זה מאבק מאוד מאוד גדול שבסוף לא מצליחים להתקדם בתוכניות. אני שמתי לו כסף לתכנון והוא אומר לי שהוא לא יכול לקדם שקל, הוא במצב שהוא לא יכול להתקדם. לכן אנחנו, בצדק, טוענים שגם המדינה צריכה לתרום את החלק שלה כדי באמת שזה יעבוד, מצד שני לא לוותר, שאנחנו בסוף מכוונים רק לבנייה רוויה. היום בבית ג'אן אנחנו משווקים שכונה חדשה לחיילים משוחררים, ראו פלא, 320 מטר לשני אנשים, זה אומר שאנחנו בצפיפות של שמונה יחידות לדונם, מה שנשמע הזוי בבית ג'אן.

ואיפה זה עומד?

אמין, זה מתחבר למה שאמרנו קודם, יושב ראש הוועדה ואחרים, כי כשחושבים בקטן מגיעים לקטן. רק כשחושבים בגדול יש סיכוי להגיע למשהו. אני מעריך מאוד את המאמץ שאמרת, בכפר קאסם, שני בניינים עם שמונה קומות ועם קרית חינוך.

סכנין.

דיברת על סכנין? אוקיי. זה נחמד מאוד, זה בסדר גמור, זה לא הטיפול בבעיה הכול כך כבדה שאתה מתאר כאן, ובצדק. פיילוט, בעיניי, זה לקחת שכונה של 20 בניינים, עשרה בניינים גבוהים, עם פיתוח סביבתי, לקחת פיילוט, אחד בדרום, אחד במשולש, אחד בעדה הדרוזית, אחד במגזר הבדואי, ברהט, או יישוב גדול, וללכת על פרויקט ענק ברמה הלאומית עם תקציב רציני כי זה ירוץ כמו אש בשדה קוצים. אנשים, כשיראו שכונה – ואין שום סיבה שבלהבים אפשר יהיה לחשוב בצורה אחת וברהט אי אפשר יהיה לחשוב באותה צורה מבחינת בניינים, שכונה מתוכננת לתפארה כמו שיש בבאר שבע. יש בניית קרקע ויש בנייה אחרת. בבית ג'אן מוגבלים, אבל אתה תמיד יכול לקחת את המקרה החריג. הבעיה שלדעתי אנחנו בסוגיה הזו יודעים לומר, ובצדק, שהבעיה היא ענקית, והפתרונות הם במאוד מאוד קטן.

אמין, יש לנו עוד חצי שעה ומסיימים את הישיבה, לכן סכם את הדברים, יש לנו את המצגת, נלמד אותה, אנחנו נעשה עוד סיבוב עוד כמה חודשים, עוד ישיבה, ונעשה ישיבת אמצע עם המשרד. יש אנשים שהגישו לוועדה מסמכים והמלצות והצעות, אנחנו חייבים לשמוע ואתם וחשוב שגם אתה תשמע אותם.

אז אני אשמח להגיד שני משפטים לסיכום, אני צריך פה לנצל את הוועדה לעזור לנו בעניין הזה.

אוקיי, נצלו אותנו.

למעשה בשנה האחרונה להחלטת הממשלה 922 הגשנו בקשה להאריך את ההחלטה בשנה בגלל השנה של היעדר תקציב, אם יהיה תקציב או לא יהיה תקציב זה יהיה החלטה חדשה או לא, אבל גם מתחילים לבנות את ההחלטה החדשה. אנחנו רואים מצב שההחלטה החדשה שתהיה חייבת לטפל, מצד אחד במרקם החדש שיווק בבנייה רוויה משמעותית מאוד בחברה הערבית, כל מה שנאמר פה, ושתיים, גם לא להזניח את המרקם הוותיק. חייבים לעשות איזונים בין החדש לבין הוותיק. כל ההחלטה של 922 לא נגעה במרקם הוותיק בכלל, לא בפיתוח שכונות ותיקות, לא בסבסוד קרקעות ולא בהסרת חסמי תכנון וביצוע ביישובים הוותיקים ואז למעשה גם אם נפתח שכונה חדשה קשה מאוד להתאים בסוף את רמת החיים וזה מייצר פערים בין החדש לישן.

והדבר הנוסף, כמו שנאמר פה, כדי לקחת פיילוטים משמעותיים להתחדשות עירונית ודברים נוספים חייבים לשים את זה כחלק מההחלטה החדשה שיהיה תקציב משמעותי לעניין הזה, בעיקר לביצוע, לא רק לתכנון. אנחנו סובלים היום מבעיה מאוד מאוד קשה בהחלטות הממשלה שאנחנו למעשה מייצרים תכנון מודרני חזק מאוד וכשמגיעים לביצוע אנחנו בהיעדר תקציבים.

בסדר, תודה, אמין. שמעת, אבי? תעלה את זה בסיעה, אין עדיין החלטה, לא להאריך את 922 וכמובן שאין תוכנית חדשה. אז אם לא מאריכים את 922 לעוד שנה אחת כל מה שדיבר אמין, כל התקציבים שלא נוצלו, שהם 70% מתוכנית 922 - - -

לא, אבל משקף התקציבים שהצגת, אמין, אני סכמתי את כל התקציבים, זה 1.6 מיליארד שקל.

כן, זה בתחום אחד.

לא, כל התקציבים. מ-1.6 מיליארד שקל מה נוצל?

הניצול בממוצע היום מתקרב ל-30% במזומנים כאשר מבחינת הרשויות, כל זה נמצא ברשויות או בחברות המנהלות, חלק מהבעיות של הניצול זה שעולם התכנון הוא עולם ארוך טווח שייקח את הזמן שלו, אנחנו מקיימים המון תוכניות, בעיקר גם - - - בוותמ"לים, זה ייקח את הזמן שלו ואנחנו נראה ניצול הרבה יותר משמעותי בזמן הקרוב כי כבר התקדמנו מאוד בתכנון. זה למעשה המשחק הגדול, נושא התכנון לוקח את הזמן שלו והוא ארוך טווח.

בסוף הפיתוח זה החלק היקר מבחינת הממשלה. תכנון גם בתקציבים – תראה, הסיפור לא ייפתר, הממשלה לא תבנה בניינים, היזמים יבנו בניינים, מתי יזמים בונים בניינים? כשהם רואים שהמדינה רצינית, רצינית בתכנון, רצינית בפיתוח, בהכנת הדברים, בתוכנית הכוללת, כמו שאמרת, גם מבני מגורים, גם שטח ציבורי, גם מתחמי חינוך, גם מתחמי עסקים וכו', כמו שבונים בכל מקום בארץ. זה מדהים כי קבלנים מהמגזר הערבי בונים ביישובים היהודיים ואותם קבלנים לא בונים ביישובים הערביים. זו ההוכחה הכי טובה לזה שהם פשוט לא מאמינים שהסיפור ביישוב הערבי, סכנין או בעראבה או בכפר קאסם או ברהט, הם פשוט לא מאמינים שזה באמת יבשיל לכך שהם ישקיעו שם או יביאו משקיעים ותקום שם שכונה סביוני רהט, או כל מילה אחרת.

עלא גנטוס נמצא איתנו. עלא הוא היועץ הכלכלי ועוקב כמה שנים אחרי יישום התוכניות, 922 ועוד תוכניות. עלא, תוכל להתייחס התייחסות ראשונית וממוקדת?

אני רוצה להתמקד בשני דברים שלדעתי הם המהותיים ביותר. הדבר הראשון הוא לשמור לפחות את התקציבים הקיימים שהובטחו ב-922. עד עכשיו האוצר לא הקצה 435 מיליון שקל מתוך סך התקציב שהובטח ב-922. זה לא רק תקציב שלא נוצל, הגיע לרשות ולא נוצל, אלא תקציב שבכלל לא הגיע למשרד השיכון כדי להעביר אותו לרשויות המקומיות. זה נושא שצריך לטפל בו באופן מיידי ודחוף ובהול. בשיחה שהייתה לי עם האוצר לפני יומיים הם לא ידעו להבטיח לי שהכסף הזה עובר בגלל הנושא של התקציב ההמשכי. זה מצריך טיפול מיידי. מחצית הכסף הזה מיועד להשלמת מוסדות ציבור והמחצית השנייה זה לתכנון ולטיפול ברשויות האסטרטגיות ועוד קצת ליתר הרשויות.

הדבר השני, שהוא קשור לזה, הוא הנושא של התאמת הקריטריונים והחסמים שהתגלו ב-922 שמנעו עד עכשיו ניצול מיטבי של התקציב. זה תיקון להצעת מחליטים, שבינתיים גם לא מצליחים להתקדם איתה בגלל היעדר תקציב מדינה, התכנון היה שהתיקונים האלה יבואו במסגרת חוק ההסדרים וכפי שאנחנו מבינים אין חוק הסדרים על הפרק, אז גם הנושא הזה תקוע. שני הדברים קשורים אחד בשני, קודם כל צריך להקצות את ה-435 מיליון והדבר השני, לשנות את הקריטריונים בצורה כזאת שתאפשר לרשויות להשתמש בכסף הזה ולשנות את המציאות.

הנושא שיותר מטריד עכשיו זה הנושא שעכשיו מעלים בתוכנית הדיור החדשה של השר ליצמן, שאמורה להיות מאושרת בימים הקרובים. היא למעשה מוציאה את כל הרשויות הערביות והפריפריה בכלל מהתוכנית הקיימת בטענה שאין תקציב והמשמעות היא שלא יהיה סבסוד לבנייה הרוויה בחברה הערבית ב - - - ומרבית התוכניות, גם אלה שנכללו ב-922 הם כבר לא יהיו רלוונטיים בגלל המדיניות החדשה שעכשיו מנסים להעביר אותה במועצת מקרקעי ישראל ואני חושב שהיא תהיה מכה קשה לקידום הדיור בחברה הערבית בשנים הבאות. צריך להילחם לעצור את התוכנית הזאת כי היא תוכנית ממש רעה בכל הקשור לפיתוח של הדיור בחברה הערבית.

אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לפרטים, כי אמין דיבר על הנושאים, אבל, שוב, ברמת המקרו, שלושה דברים, קודם כל הבטחת התקציב, אולי במסגרת ה-11 מיליארד שאמורים להיות מחולקים עכשיו, דבר שני זה שינוי הקריטריונים במסגרת הצעת המחליטים והסרת החסמים והדבר השלישי הוא לעצור את התוכנית שמוביל משרד השיכון, שהיא מדירה למעשה את כל הרשויות הערביות בכל הנושא של הסבסוד לפיתוח בקרקע פרטית וגם לבנייה רוויה בחברה הערבית. זה מה שיש לי להתייחס.

תודה לך, עלא. מלכה שניאור, משרד הבינוי, סגנית מנהל אגף בינוי. נמצאת איתנו? לא. כרמית יוליס.

כן, אני אשמח להתייחס. שמי כרמית יוליס, אני מנהלת את נושא הנדל"ן במשרד המשפטים ואני רציתי לדבר על העבודה שאנחנו עשינו בנושא הזה כמובן ביחד עם כל השותפים הממשלתיים, שחלקם דיברו פה לפניי וחלקם עוד ידברו אחריי. עשינו מאמץ מאוד מאוד מרוכז בנושא של דיור לחברה הערבית והדרוזית.

במשך שנה וחצי קיימנו שורה של ישיבות עם משרד השיכון, המשרד לשוויון חברתי, המשרד לפיתוח אזורי, שמאי ממשלתי ראשי, עם אנשי הטאבו, עם מינהל התכנון כמובן ובעצם ניסינו למפות, לקחנו את כל ההחלטה של 120 ימים ואחריה את 922 ואת 959, ניסינו להבין מה בדיוק לא עבד בשיטה הקיימת ומה צריך לשנות. וכמו שאדוני אמר, הדבר הידוע הוא שמרבית התקציבים לא הגיעו לייעודם. לצערנו. זאת אומרת הממשלה הסכימה לתת כסף והוא בעצם לא הגיע לאן שהוא היה אמור להגיע.

מעבר לזה ביצענו גם עבודת עומק, דיברנו על כל החסמים בהליכי התכנון עצמם, איך מקדמים תוכניות איחוד וחלוקה, מה אנחנו אומרים על הפרשות לטובת צרכי ציבור, שזה צורך דרמטי של הציבור עצמו, איך נכון לנהוג בקרקעות שהן קרקעות של רשות מקרקעי ישראל שנמצאות או בתוך תחומי היישובים, או בסמוך להם, ואיך נכון לנצל אותם הכי טוב לטובת האוכלוסייה. דיברנו על תמריצים לבנייה רוויה. אנחנו יצאנו מהוועדה הזאת, מהצוות הזה, עם דוח ביניים מאוד מאוד מקיף וגם עשינו שאלון לציבור.

כרמית, אנחנו יכולים לקבל אותו?

בוודאי. מאז אנחנו עדכנו את הדוח הזה.

אז את המעודכן.

חלק מהנציגים שיושבים פה הם באמת באי בית אצלנו והם מגיעים לעתים תכופות לישיבות אצלנו במשרד המשפטים.

אני שנייה אשלים ואומר שגם עשינו סקר, ענו עליו 1,200 אנשים, רצינו לראות איפה האוכלוסייה נמצאת, האם זה בכלל מדבר אליה בנייה רוויה, האם אפשר לדבר על מודל של בנייה להשכרה שישמור על המבנה החמולתי. זאת אומרת אנחנו ממש מודעים לקשיים. מאז דוח הביניים כבר שכללנו אותו לדוח שהוא כמעט סופי, עם קשת של המלצות שחלק מהן הן באמת תקציביות, ליום שבו יעדכנו את 922, איך לדעתנו נכון להתקדם שם, האם יש מה לשנות בשיטה הקיימת, חלקן צופות פני חקיקה. יש דברים שהן בעיות אינהרנטיות, בעיות עומק בתכנון, שכדי לתקן אותן אין ברירה וצריך לתקן את החוק. אנחנו יושבים על זה ביחד עם מינהל התכנון. במקביל, כמו שבטח אדוני יודע, מתקדם חוק הוותמ"ל שלגביו יש הסכמה גורפת שהוא מאוד מתאים לתכנון במגזר המיעוטים והוא עשה שם עבודה מאוד מאוד טובה.

אם תתקיים פה ישיבת המשך אני הייתי מציעה שנביא בפני הוועדה את ההמלצות ואת התוצרים שלנו ובאמת התקווה שלנו, כגורמי מקצוע, שייקחו את זה ויקדמו את זה לכיוון החלטות ממשלה. אנחנו חושבים שבאמת זה יכול להביא בשורה וזה כמובן לא גורע מחלקו של שום משרד אחר, כל אחד במקום שלו, אני חושבת שהיתרון שלנו כמשרד משפטים שהוא משרד מטה ובאמת הבאנו לשולחן את כל הגורמים, דווקא אנחנו שאנחנו חצי בפנים וחצי בחוץ, ואני חושבת שהעבודה הזאת באמת יכולה מאוד מאוד לקדם את הנושא, כי בעצם היא הבהירה שיש כל מיני בעיות שהן בעיות עומק, זה לא רק עניין של תקציב. מתי שהוא יהיה תקציב ויהיה הסדרים ואפשר יהיה לשים את הכסף, אבל המציאות מראה שהכסף לא מגיע לאן שהוא צריך והמציאות מראה שהתוכניות לא מתקדמות כמו שהיינו רוצים כשיש כל מיני בעיות עומק לפתור. אז רציתי להוסיף את זה לדיון ואם תתקיים ישיבת המשך אז אנחנו גם נוכל להציג את זה.

כן, בהחלט, אנחנו נעשה ישיבת המשך ונקדיש את רוב הזמן לתפקידו של משרד המשפטים בנושא הזה. וכמובן אי אפשר לא להזכיר עכשיו את הנושא של חוק קמיניץ, את אותו תיקון מפורסם שהוא מצד אחד הגשים את מטרתו, לעצור את הבנייה הלא מותרת, אבל לא נתן מענה לצרכים של החברה הערבית בנושא הזה ולכן ביקשנו או לבטל, או להקפיא את החוק הזה עד שהתכנון והתוכניות יתקדמו ובינתיים לא קיבלנו תשובה. אין ספק שזה נושא מאוד כאוב כי בינתיים משתמשים רק במדיניות של מקל.

אז אני אשמח, ברשותך, רק להוסיף על זה מילה, שבאמת אחת הסיבות שאנחנו לקחנו את המושכות בעניין הזה זה שהיה לנו עיסוק מאוד תדיר באכיפה. יש הרבה דברים להגיד על האכיפה, אני לא יודעת כמה כולם מודעים, אבל באמת ראשי הערים ונבחרי ציבור מהחברה הערבית עולים חדשות לבקרים למשרדו של ארז קמיניץ דווקא כדי למצוא פתרונות למקומות שבחלקם הם מקומות באמת קשים והתיקון הזה כנראה השיג את מטרתו במובן הזה שהיום אכיפה זה משהו שאנשים מכירים ויש יותר רתיעה והרתעה מפני הדבר הזה, ובעצם כל העבודה המקיפה שעשינו כדי לתת מענה לבעיות עומק מבחינתנו זה הצד השני של הדברים.

כרמית, מצד שני זה מה שאמרתי - - -

כי כמו שאדוני אומר, אי אפשר לדבר רק על אכיפה בלי לדבר על תכנון. מבחינתנו אכיפה היא תומכת את התכנון, הדבר החשוב זה התכנון.

כרמית, זו בעיה קרדינלית, בעיה מאוד חמורה, אי אפשר לדבר רק על אכיפה וליישם אותה בלי לתת פתרונות.

אז אני מקווה שתהיה לנו הזדמנות להציג את הפתרונות. אני מסכימה איתך במאה אחוז, אלה שני צדדים של אותו מטבע ואנחנו באמת רצינו להתקדם בשני הנושאים.

היום המשרד של ארז קמיניץ, נכון שהוא פתוח, כולם עולים לרגל לארז קמיניץ, אבל בסופו של דבר שום דבר לא מתקדם, שום דבר לא מתקדם.

בסדר, אנחנו נתקדם. הממ"מ, חברים, רציתם להשלים את הדברים. אבל מבחינת הזמן יש לנו עשר דקות לכל המשתתפים, אז מהר מאוד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. באמת לבקשתך לדיון בוועדת הכספים שהיה ב-14 ביולי הכנו מסמך על נתונים על הדיור בחברה הערבית. נתחיל בנתונים, קודם כל בדקנו את אחוז הגרים בשכירות בין היהודים לחברה הערבית. אז אצל היהודים 29.5% גרים בשכירות, בחברה הערבית 11.9% גרים בשכירות. המקבילה של זה, המשלים, הגרים בדירה בבעלות, אז אצל היהודים זה 66.2%, בחברה הערבית 75.8% גרים בדירה בבעלותם.

כאשר בדקנו את השיווקים של רשות מקרקעי ישראל התמקדנו בשלושה דברים, במחיר למשתכן, בנייה רוויה ובנייה נמוכה. כאשר מסתכלים בין 2016 ל-2019 אז במכרזי מחיר למשתכן 82% היה לרשויות במגזר היהודי, 2.9% מהמכרזים של מחיר למשתכן היו במגזר הערבי ועוד 15% היו בערים מעורבים. לעומת זאת הבנייה הרוויה, יש שם הבדל, זה 77.6% מהמכרזים לבנייה רוויה היו במגזר היהודי, 13.4% במגזר הערבי ועוד 8.9% בערים מעורבות. כשאנחנו בודקים מכרזים לבנייה נמוכה באותן שנים, אז 46.5% היו במגזר היהודי, 52.8% היו למגזר הערבי ועוד 0.7% היו בערים מעורבות. זה המבט הכולל.

כאן הבעיה. נתנאל אמר את הבעיה, ברגע שאתה רואה את הפרופורציות כשמדובר בבנייה לא רוויה, אתה מבין ש-50% ומשהו זה מגזר ערבי, 45% במגזר היהודי, כל השאר זה ממש הפוך. תמונת ראי.

פשוט צריך רפורמה בתחום הזה, אנחנו נציע המלצות לרפורמה רחבת היקף אם רוצים לפתור את הבעיה. אבל אם רוצים ככה להעביר את זה משנה לשנה אז אנחנו נישאר באותו מקום. ושוב אני רוצה להדגיש, אנחנו היום מדברים על בנייה וקירות בטון וכו', אבל בסופו של דבר זה מתבטא בחיי בני אדם. לא רק ברווחתם, אלא בחייהם.

רק עוד הערה אחת. אנחנו נביא מסמך שלם על ניצול תוכנית 922, היישום שלה, וכשנסיים נעביר לוועדה.

אוקיי, בשמחה אנחנו נקבל את זה. מלכה שניאור. תציגי את עצמך, אנחנו לא נוכל לראות אותך, אבל נשמע אותך.

צהריים טובים. אני ממשרד הבינוי והשיכון, אני סגנית של אדריכלית ראשית ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה כמובן עם אמין שנמצא ביחד איתכם שם. רק שתי הערות מסוימות.

שאלוהים יעזור לאמין. אני בטוח שאם זה היה תלוי באמין היה עושה דברים נפלאים, אבל - - -

מסכימה במאה אחוז. ההערות הן כך, קודם כל אנחנו מקדמים, משרד הבינוי השיכון וגם מינהל התכנון מתקדם בתוכניות מתאר וגם בתוכניות מפורטות בהיקפים של עשרות אלפי יחידות דיור לחברה הערבית בשנים האחרונות. אני חושבת שבקרוב מאוד יראו בכל רחבי הארץ, והמשרד שלנו מתמקד כמובן בעיקר בפריפריה, אבל גם בערי המרכז, יראו שכונות חדשות, לא רק עם בנייה לכאורה רוויה או לא רוויה, אלא בעיקר עם רחובות מפותחים, עם הקצאה של שטחים לשטחי ציבור, לשטחים ירוקים שחסרים לכולם. אני חושבת שהעבודה שנעשית בשנים האחרונות במינהל התכנון, בוותמ"ל, במשרד הבינוי והשיכון, שמקדמים באמת עשרות אלפי יחידות דיור, אני חושבת שיראו את זה בשנים הקרובות, זה לא משהו מיידי.

מלכה, יש מסמך שאתם יכולים לשלוח לוועדה שבו אתם מציגים שם באיזה שלבים נמצאים, מה לוח הזמנים?

בשמחה.

אז אנחנו נשמח לקבל את זה.

בשמחה. אין בעיה בדיון הבא באמת להציג משהו כזה בצורה יותר - - -

לא, להציג בשמחה, נעשה ישיבה מיוחדת, אבל נקבל קודם כל את המסמך.

בשמחה. נעשית עבודה באמת משמעותית. הדבר השני שרציתי להגיד, צריך לשים לב, יש בנייה שהיא צפופה ורוויה, אבל היא לא חייבת להיות בנייה גבוהה. צריך לשים לב לזה. בתכנון, בחברה הערבית וגם בחברה היהודית, גם בחברה החרדית רואים את זה, אפשר להגיע לבנייה צפופה ועירונית שממצה את משאבי הקרקע ואת החוסרים גם בבנייה שאינה גבוהה.

ולגבי התוספת של קרקע מדינה לנושא האיחוד וחלוקה, צריך לזכור שביישובים רבים בחברה הערבית אין קרקע מדינה, בשכונות שבהן אנחנו מתכננים, לכן מגיעים לתוכניות עם 97% קרקע פרטית ו-100% קרקע פרטית ומתמודדים עם ההפרשות לאיחוד וחלקה. אני חושבת שראשי הרשויות וגם התושבים עצמם בהחלט שותפים היום לתהליך ולמצב שמשתנה, זה לא כמו בעבר. יש קשיים, יש אתגרים, אבל אני חושבת שהתהליך הוא מאוד חיובי וחשוב לשים את זה על השולחן.

תודה לך, מלכה. נשמח לקבל את המסמך שמפרט ממש איפה אנחנו עומדים בתוכניות ומה לוח הזמנים ואיך זה מותאם לצרכים של החברה הערבית.

בשמחה רבה.

דרך אגב, יש לך מידע מה הצרכים של החברה הערבית מבחינת דיור, למשל כל שנה כמה דירות אנחנו צריכים?

אין ברשותי את הנתון הזה עכשיו, ייתכן שיש למינהל התכנון את הנתונים הללו.

אוקיי, אז אני אגיד מפרופ' ראסם חמאיסי, 14,500 דירות ואנחנו בכלל למעשה לא מתקרבים לנתון הזה. הנה, אומדן הביקוש לדירות של האזרחים הערבים, הוא גם מדבר על 2048, אבי, עומד על 400,000 יחידות דיור. ממוצע הביקוש השנתי הדרוש עומד על 14,500 יחידות דיור. מלבד זאת קיים צורך דחוף ומיידי לכ-20,000 יחידות דיור כדי לחלץ את האוכלוסייה הערבית ממשבר הדיור. כאילו 20,000 שממש אנחנו זקוקים באופן דחוף, בדיוק אלה ה-20,000 דירות שיכולות למנוע סכסוכים ורציחות ולא יודע מה. יש עוד כל מיני נתונים.

אגב, מינהל התכנון עובד על תוכנית 2040 שבה כן בא לידי ביטוי הצורך ביישובים הערביים. הם יוכלו להציג את הנתונים יותר טוב ממני, לכן אני לא אכנס לזה, אבל הם בפירוש עומדים ביעדים ובוחנים את היעדים.

קיבלתם את ההמלצות של פרופ' ראסם חמאיסי? פרופ' ראסם נמצא איתנו? הוא נמצא בחו"ל. קיבלתם את ההמלצות שלו? אז אנחנו נאמץ את ההמלצות שלו ונשלח לכם דרך הוועדה.

ד"ר ת'אבת אבו ראס, מקרן אברהם. לא נמצא. אמל עוראבי עמותת סיכוי או וסים חוסרי, נמצאים איתנו? גם הם הגישו לוועדה מסמך מפורט של 34 עמודים. אמל, בבקשה. תציג את עצמך ותשפוך אור על המצב.

כן. שלום רב לכל המשתתפים, אני אמל חוסין, עורך דין ומתכנן ערים, עובד בעמותת 'סיכוי', אנחנו עמותה המקדמת שוויון בתחום התכנון, אנחנו פועלים בכמה תחומים, בתחום התשתיות, התכנון והדיור והשיווקים, פועלים עם ראשי רשויות מקומיות ובשיתוף פעולה עם הוועד הארצי לראשי הרשויות המקומיות אל מול משרדי הממשלה. עם הרבה מהנוכחים בישיבה הזאת אנחנו שותפים לעשייה, הכול במטרה לתת פתרונות למצוקת הדיור.

המסמך שהגשנו לוועדה הוא באמת מסמך מתכלל שמסכם את ההמלצות שלנו במספר תחומים בתחום התכנון ובנייה ומבקש להסיר את החסמים העומדים בפני הוצאת היתרי בנייה וסיפוק יחידת דיור לצרכים בתוך החברה הערבית.

ברשותכם, אני אבקש להתייחס לשלושה נושאים באופן ממוקד שעלו בדברים של החברים והשותפים. הנושא הראשון הוא הנושא של הוצאת היתרי בנייה. הוצאת היתרי בנייה היא השלב המשמעותי של הבנייה, בלי היתר בנייה אי אפשר לבנות ואם אתה בונה בלי היתר בנייה אז אתה מפר את החוק וחשוף לתביעה לפי חוק קמיניץ שמטיל עליך עשרות או מאות אלפי שקלים והסכנה הזאת היום מרחפת מעל יותר מ-20,000 בניינים ודירות בחברה הערבית.

אז מה שקורה הוא שהיום הוועדות המחוזיות, מהבדיקה שלנו, הבדיקה שלנו מראה שהוועדות המחוזיות מאשרות תוכניות שלא כוללות הוראות מפורטות המאפשרות להוציא היתר בנייה וכך היא חוסמת את הדרך בפני האנשים שרוצים להכשיר את הבנייה שלהם על ידי הוצאת היתרי בנייה. כך הם נדרשים להגיש עוד תוכנית חוץ מהתוכנית שחיכו לה שנים רבות וזה התוכנית המפורטת, וזה עולה עוד כסף ולוקח להם עוד שנים. במהלך השנים אלו שהם מבקשים לממש את זכותם ולהכשיר את הבנייה שהם בנו בלי ברירה, הם נדרשים לחכות הרבה זמן ולמערכת התכנון לוקח הרבה זמן ותוך כדי הם נקנסים ומשלמים קנסות על הבנייה שהם בונים וזה תשלום כפול.

בנושא הזה אני רוצה לדבר על עבודת הוותמ"ל, שאכן ראינו שהוותמ"ל מסייע ומקדם בנייה ואישור תוכניות מפורטות בחברה הערבית, אבל אנחנו רואים שבשנים האחרונות מאז 2017 חלה ירידה משמעותית במתחמים של הוותמ"ל המרחיבים את שטח הפיתוח של הרשויות הערביות. זו נקודה חשובה שצריך להתייחס אליה.

תמ"א 38 הגבילה בהרבה מקומות את שטח הפיתוח שאפשר במסגרתו לבנות ולפתח יחידות דיור. ההמלצה הזו להרחיב את שטחי הפיתוח קיבלה ביטוי בדוח 120 הימים וקיבלה ביטוי גם בדוחות של המשרד לשוויון חברתי, אם כי אנחנו רואים שבשנים האחרונות חלה ירידה באישור מתחמים שמרחיב את שטח הפיתוח.

כמו כן אנחנו רואים שהוותמ"ל הוא אמצעי להכניס קרקעות מדינה ליישובים הערביים על מנת לתמוך גם בתהליכי השיווק וגם כדי לסייע, כפי שכבוד היושב ראש אמר, בתהליכי איחוד וחלוקה כשקרקע מדינה יכולה לסייע בקידום התהליכים כדי שהתושבים שאיבדו חלקים מהקרקעות שלהם לא ייאלצו עכשיו לשלם בקרקע 40% ו-50%. אנחנו רואים שהמתחמים המאושרים על ידי רמ"י גם חלה בהם ירידה משמעותית.

אמל, נקודה אחרונה, ממש במשפט אחד.

במשפט אחד. בכל הקשור לשיווקים ולמחיר למשתכן אנחנו מזהים שני חסמים עיקריים. החסם הראשון הוא ביזור השיווקים. השיווקים, בין 85% ל-90% מהשיווקים נמצאים בעשר רשויות בלבד. זה אומר שיש רשויות שיש בהן ביקושים שהם ביקושים מקומיים בתוך היישוב שאין להם מענה וזה מעלה את מחיר הקרקע. החסם השני הוא פיתוח בקרקע פרטית. חלק גדול מהמתחמים המיועדים לשיווק הם מתחמים מעורבים, קרקע פרטית וקרקע מדינה. כל עוד לא נותנים פתרון לפיתוח קרקע פרטית אנחנו לא נראה שיש בנייה. גם הפיתוח, יש בכוחו להגביר את האמון של התושבים על ידי בניית מוסדות ציבור ותשתיות הולמות, כך הם רואים שיש שינוי בשטח והם ניגשים יותר למכרזים.

אנחנו רואים שהתוכנית החדשה של ליצמן לא מאמצת את ההמלצות האלה והיא פוסחת עוד פעם על החברה הערבית, גם במנגנון התמרוץ שלה וגם באופי הבנייה שלה. על כן אנחנו מבקשים לקדם שיח על מנת להתאים תוכניות שייתנו פתרון וייתנו בנייה רוויה, אבל שהיא תהיה תואמת את הצרכים ותואמת את המאפיינים של היישובים הערביים הכפריים והעירוניים.

אמל, תודה. אנחנו ניקח בחשבון את המסמך שהגשתם. שתי הערות, אחת של אמיר וייס ואחר כך מיכל אמיתי, ואז אני חייב לסכם, חלקית, ונעבור לישיבה השנייה. אמיר וייס, אתה נמצא איתנו? אוקיי. מיכל, את נמצאת איתנו?

כן, אני פה.

תציגי את עצמך, אנחנו ממש לקראת הסוף.

בוקר טוב. אני מיכל אמיתי, אני עובדת במינהל התכנון באגף תכנון מקומי. כיוון שיש לנו נורא מעט זמן אני רוצה להגיב על כמה מהשאלות שאתה שאלת, כבוד היושב ראש. לגבי יחידות דיור למשל. מהנתונים שלנו בעשור האחרון אושרו 220,000 יחידות דיור במגזר הערבי וזה מהווה בערך 23% מסך הכול יחידות הדיור שאושרו בשנים האלה, ועוד מעל 15,000 שאושרו כבר ב-2020. זאת אומרת בסך הכול 235,000 יחידות דיור.

ובעשור האחרון?

בעשור האחרון, כן. ונכון להיום, בהליכים סטטוטוריים, זאת אומרת במוסדות התכנון, יש עוד קרוב ל-152,000 יחידות.

אם אנחנו מסתכלים על מה שאתה דיברת קודם, הצרכים של המגזר הערבי או לפחות בוא נגיד הצרכים כמו שראתה אותם התוכנית האסטרטגית 2040, היא בזמנו עשתה ניתוח שאמר שצריך בשלוש השנים, בין 2017 ל-2020 לאשר 84,000 ובשנים האלה אושרו בפועל מעל 117,000 יחידות דיור וצריך להדגיש ש-20,000 מתוכן הן בקרקעות מדינה.

התוכנית האסטרטגית מדברת, כמו שראסם אמר, על אישור של בערך בין 20,000 ל-22,000 יחידות דיור בשנה, בינתיים אנחנו עושים את כל המאמצים לעמוד בזה והנה בשלוש השנים האחרונות אנחנו הצלחנו. ב-2030 מדובר על אישור של 310,000 יחידות דיור נוספות וב-2040 היעד הוא 540,000 יחידות דיור. צריך להבין שאנחנו מדברים על מלאי תכנוני, זאת אומרת זה מלאי שאמור לענות על צורך של בערך 440,000 יחידות דיור.

לכאורה, מיכל, ממה שהצגת לא אמורה להיות אצלנו בעיית דיור, למרות שכולנו ממש - - -

אתה צודק, אני אגיד לך איפה הבעיה.

יש הבדל די עצום בין מה שאתם מתכננים לבין מה שמתבצע בפועל.

יש בזה מן האמת, כמו שאמרו לפניי, ואני מתחברת לכל מה שנאמר פה, יש קשיים במימוש. חלק מהקשיים האלה, או חלק גדול מהקשיים האלה, נובע מזה שתוכניות שמאושרות הן אומנם תוכניות מפורטות, הן כוללות את כל יחידות הדיור האלה, אבל חלק גדול מהם לא כולל איחוד וחלוקה, וגם כשמנסים אחר כך להוציא מהם היתרים יש בעיות קשות ברישום, מה שמקשה בסופו של דבר על המימוש של זה. אנחנו בגלל זה נכנסנו מאוד חזק לתכנון בקרקע פרטית דווקא, יש לנו הצלחה גדולה בתוכניות כאלה במגזר הדרוזי ואם הוועדה יכולה לעזור לנו, בוא נגיד ככה, אם נקבל תקציבים אנחנו בהחלט נתגייס לקידום ה - - - עם משרד הבינוי והשיכון, שעושה עבודה גדולה בנושא הזה, קידום של תוכניות איחוד וחלוקה בקרקע פרטית. אנחנו היום מקדמים שתי תוכניות כאלה.

אין תקציבים כלואים בתוכנית 922 שהייתם יכולים להשתמש לתכנון?

לא, אנחנו לא קיבלנו תקציבים ב-922 לתכנון. התכנון המפורט ב-922 הוא בעצם משרד השיכון בלבד. כמו שאמין אמר, צריך הרבה יותר תקציבים כדי לתת פתרון לבעיה.

אוקי. אמיר וייס נמצא איתנו? אם לא, אז ד"ר ת'אבת אבו ראס ואחר כך נסכם עם חברי הכנסת ואיתי. ד"ר ת'אבת.

שלו לכולם, אני רציתי להתמקד דווקא בנגב וחשבתי שזה מתחיל עכשיו אז נכנסתי - - - שמקשר את סוגיית הקרקע עם פשיעה ואלימות, נכון או שאני מתבלבל?

ד"ר ת'אבת, תמתין עוד בערך רבע שעה, נסיים את הישיבה הזאת על הדיור. אנחנו עשינו את זה ביחד כי קרקעות ובנייה ודיור קשורים אחד לשני, אבל מבחינה מנהלית מסודרת אנחנו חייבים לנעול ישיבה ולפתוח ישיבה אחרת, אז תמתין לישיבה הבאה.

בסדר, אני ממתין.

חברים, אני אתן לחברי הכנסת התייחסות אחרונה ואז נוכל לסכם חלקית. ג'אבר.

כן. אני מצטער שלא הייתי מתחילת הדיון, אני בכלל הגעתי לדיון הבא, אז אני בשוליים של הדיון הקודם. אני אגיד שסוגיית התכנון והבנייה ביישובים הערביים בכלל, ודיברה הגברת על היישובים הערביים הדרוזיים, אני אגיד שהסיפור הגדול שלנו זה שכשמתכננים צריכים לקחת בחשבון קודם כל לנצל את הקרקעות שנקראות קרקעות מדינה בתוך היישובים וכן להרחיב את שטחי השיפוט כדי לכלול קרקעות מדינה בתוך שטח השיפוט של היישובים הערביים כדי לאפשר לרשויות לתכנן עליהן. בינתיים אנחנו במצוקה, גם מצוקה של מחסור קרקע וגם מצוקה של בירוקרטיה, כלומר תוכנית מתאר, מרגע שהיא מתחילה להיות מתוכננת ועד שהיא מאושרת עוברים 20 שנה והופכים את התוכנית ללא רלוונטית בכלל.

אנחנו צריכים עכשיו קמפיין של הממשלה, של משרד השיכון ושל מינהל התכנון של לתכנן תוכניות מתאר לכל היישובים שעוד לא אושרו להם תוכניות מתאר תוך שנתיים-שלוש מקסימום אחרת גם התוכניות האלה לא יהיו רלוונטיות. תודה רבה.

אוקיי, תודה, חבר הכנסת ג'אבר. חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

אני באתי באמת לדיון השני של הוועדה, אבל כמה מילים בנושא הקרקעות ומלאי הקרקעות בחברה הערבית. ברור לחלוטין שהחברה הערבית מפגרת מאוד בנושא הזה, במיוחד של קרקע מדינה שהמדינה והרשות המקומית יכולות לתכנן ולהרחיב וגם פרויקטים של מבני ציבור שיכולים לתרום לנושא שאנחנו דנים בו, נושא הנוער, נושא הפשיעה וכו'.

אבל הפתרון הוא מה שאמר חברי ג'אבר, להתמקד באישור תוכניות מתאר כמה שיותר מהר. אי אפשר שרשויות ש-30 שנה הן עם אותה תוכנית מתאר. אני יודע ומודע לנושא של בעלות על הקרקע באדמות הפרטיות והקשיים שנוצרים מהסיפור הזה, אבל צריך למצוא את הדרך להרחיב את היישובים האלה ובעיקר בקרקעות מדינה.

סעיד, רק תיקון. כל הסיפור או האמתלה של הקושי לערוך מה שנקרא איחוד וחלוקה יש לו פתרונות, גם סוציאליים, כלומר עובדים סוציאליים ומנחים וכו' וכו', אבל במקומות קשים, במראר אצלנו, מנסור, יש עכשיו כ-200 דונם בשכונה המזרחית שזה איחוד וחלוקה ללא הסכמה. כלומר המדינה קובעת. ברגע שהמדינה יכולה לקבוע היא יכולה לקבוע.

לא, אנחנו דיברנו על פתרון אחר, שהמדינה עצמה תיכנס כחלק מהמשחק ואז שהיא תוסיף קרקע. חברים, לפני בערך חודשיים יזמתי דיון בוועדת הכספים בנושא הזה, היה השר ליצמן, ואז העלינו שם המלצות שהועברו למליאה ומאז ההמלצות שם. אני אתייחס למה שאמרתם ונמשיך לפתח את המתווה שאנחנו מכינים בנושא הזה.

תוכניות מתאר לבד לא יפתרו את בעיית הדיור בחברה הערבית. אנחנו דיברנו שם על תוכניות מתאר, אנחנו דיברנו על תוכניות לשכונות שלמות לצד היישובים, מחוברות ליישובים, כמו שעושים בכל הערים, אנחנו דיברנו על צורך דחוף לתכנן יישובים חדשים, גם בגליל, גם במרכז, גם בנגב, כי יש צעירים שרוצים לגור בעיר חדשה ויפה, למה לא לתת להם את ההזדמנות הזו? אלו שלושת הדברים העיקריים שאם לוקחים אותם ביחד זה ייתן פתרון. תוכניות מתאר לבד לא יספיק. אנחנו תקועים שם. אנחנו, הערבים, תקועים שם, בתוכניות מתאר. אני לא יודע, יש יישובים יהודיים שאין להם תוכנית מתאר, אבל עושים תוכנית מפורטת לשכונה הזאת, שכונה חדשה, יישוב חדש וכו' וכו'. אז זה לא רק הפתרון.

אני מעלה כמה נקודות מהמסמך שהציג פרופ' ראסם חמאיסי ואני מציע שנאמץ את הנקודות האלה כחלק ממתווה אסטרטגי בנושא של בעיית הדיור ואז אמל ישלים את הנקודות שעלו והעלו חברי הכנסת והמשתתפים בדיון. כמובן אנחנו מודים בהתחלה למשרד השיכון, לידידנו אמין ולשאר המשתתפים, במשרד השיכון בפרט ומהמשרדים השונים והאורחים האחרים.

אנחנו דורשים הכנת תוכנית ייעודית לאוכלוסייה הערבית או לחברה הערבית המתחשבת במרכיבים ובמאפיינים הייחודיים בהקשר הסוציו תרבותי, תפקודי ומבני של האוכלוסייה הערבית או החברה הערבית. תוכנית ייעודית זו היא חלק אינטגרלי מהתוכנית הכללית של משק המגורים בישראל עם מתן תשומת לב ודגש על המצב והמעמד של האזרחים הערבים.

שנית, במסגרת הכנת התוכנית אנחנו מציעים להקים צוות ייעודי בהשתתפות נציגי משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, החברה האזרחית והאקדמיה, שילמד לעומק את צרכי האוכלוסייה הערבית בנושא הדיור, כולל התכנון, הקצאת קרקעות, בנייה, סיוע ושיווק.

שלישית, הקפאת הריסת מבנים קיימים ללא היתר בהתאם לתאריך יעד מוסכם והקמת ועדה ציבורית למציאת פתרונות והסדרה לסוגיית הבנייה ללא היתר, קידום, הרחבת תחומי שיפוט ותכנון מפורט ביישובים הערביים.

ארבע, הסרת החסמים בפני היצע הדיור כרוכה בהגדלת היצע הקרקעות המתוכנן והזמינות לפיתוח. הסרת החסמים בפני תכנון תתבצע על ידי הקמת ועדות מקומיות לתכנון ובנייה, ביישובים ערבים גדולים קידום תכנון מפורט הכולל שימוש במנגנון איחוד וחלוקה והקמת רובעי מגורים חדשים הכוללים מגוון צורות דיור, סיוע לרשויות המקומיות והסמכתן ליזום תכנון.

את ההמלצה האחרונה, שהיא קשורה ממש לנושא של קרקעות, אני מעביר לישיבה הבאה ומזמין את אמל לתת לנו גם תמצית וסיכום של הדרישות של הוועדה.

הוועדה מבקשת ממשרד הבינוי והשיכון לבחון יישום התחדשות עירונית גם בערים מעורבות, בשכונות המצוקה, כולל שכונות ייעודיות לאותה אוכלוסייה. בעניין ההתנגדות של בעלי קרקעות פרטיות להפשרת והפרשת שטח לשצ"פ, ההמלצה של הוועדה שהמדינה תקצה לפחות שליש גם מהשטח הכולל ובכך למנוע התנגדויות.

בעניין הפיילוט שהוצג על ידיך, אמין, שני בניינים, שמונה קומות, הוועדה מבקשת לקבל פרטים אודות הפיילוט הזה כפי שהומלץ על ידי חבר הכנסת דיכטר, מה ההשקעה בפיילוט, איפה ההשקעה תתקיים, מתי זה יסתיים, כל הנתונים.

בעניין בנייה רוויה ביישובים הערביים, הוועדה ממליצה למשרד לצאת בפיילוט ענק שיחולק לשלושה אזורים, צפון, מרכז ודרום, ולבחון אותו לאחר סיומו.

הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים, ראש אשכול נדל"ן, ייעוץ וחקיקה, להעביר לעיונה את דוח הביניים כפי שהציגה. הוועדה תקיים דיון בנושא אליו יוזמן משרד המשפטים להציג את עיקרי פועלו בעניין הבנייה בחברה הערבית.

הוועדה גם מבקשת לקבל את דוח התכנון, כפי שהוצג על ידי גב' מלכה שניאור ממשרד הבינוי והשיכון.

אפשר הערה לסיכום?

כן.

שני דברים. אני חושב שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שכשהמדינה מקימה יישובים אסור שאנחנו נשלים עם הקמת יישובים לאוכלוסייה היהודית בלבד. היום, כשהמדינה יוזמת הקמת יישובים, היא יודעת כבר שעם המצוקה של היישובים הערביים זוגות צעירים יגיעו אליה ולכן צריך לתכנן את הערים החדשות כערים דו לאומיות, כערים שיש בהן נוכחות גם של ערבים וגם של יהודים, שנותנות אופציות גם של בתי ספר ערביים, בתי ספר עבריים ובתי ספר משותפים, כדוגמה. זה דבר מאוד מאוד משמעותי בעיניי, כאילו לשנות את התפיסה ואת הקונספט של התכנון במדינה.

הדבר השני קשור לכל העניין של תוכנית מתאר. אני חושב שמה שקורה הוא שתוכנית המתאר מטפלת בבעיות קיימות ולא מתכננת עתיד, כלומר היא כיבוי שריפות יותר מאשר תכנון עתידי ולכן אנחנו צריכים להתחיל להתייחס לתוכניות המתאר כמשהו של פיתוח עתידי ולא פתרון בעיות קיימות היום בלבד.

אבל אם מכינים תוכנית ב-96' וב-2020 לא מאשרים אותה, אז אפילו אם הם תכננו לעתיד, לעוד 20 שנה, אנחנו היום - - -

זה מה שאמרתי בדיון לפני כמה דקות.

חברים, אנחנו כמובן חייבים לציין את הנושא של 922, הוועדה דורשת מהממשלה להאריך את תוקפה של תוכנית 922 כדי שראשי הרשויות יוכלו להשלים כמה שאפשר ממלאי התקציבים הכלואים שנמצאים בתוכנית הזאת וכמובן להתקדם לקראת תוכנית כלכלית חדשה ומקיפה שמלכתחילה תיתן מענה לנושא של חסמים, הנושא של תכנון שלא מאפשר התקדמות בתוכניות השונות.

אני מאוד מודה גם לאמין ולמשתתפים ממשרד הבינוי והשיכון, אני מאוד מודה לחברי הכנסת וכמובן לצוות הוועדה וננעל את הישיבה. תודה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 12:15.