פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 59
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ד' באלול התש"ף (24 באוגוסט 2020), שעה 11:00

נהלי עבודת משטרת ישראל בזמן הפגנות

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
מיכל וונש – מ"מ היו"ר
סעיד אלחרומי
רם בן ברק
ע'דיר כמאל מריח
יוליה מלינובסקי קונין
סונדוס סאלח
ג'אבר עסאקלה
אריאל קלנר

ניצן הורוביץ
מכלוף מיקי זוהר
תמר זנדברג
עופר כסיף
יוראי להב הרצנו
מיקי לוי
אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי
יואב סגלוביץ'
איימן עודה

השר לבטחון הפנים אמיר אוחנה
ניצב דורון ידיד - ממ"ז ירושלים, המשרד לבטחון פנים

תנ"צ עופר שומר - ממ"ר ציון, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ אסי אהרוני - ס' רח"ט דוברות, המשרד לבטחון פנים

אור רוזמן - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אפי טפליץ - משפטן, משרד המשפטים

מיכאל דיין - מתמחה, משרד המשפטים

הלה ירון אדלמן - ממונה במחלקה לחקירות שוטרים, מח"ש

הידי נגב - עו"ד, מנהל מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

אן סוצ'יו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

אמיר השכל - נציגי המפגינים

ישי הדס - מנציגי המפגינים

טלי קבין כהן - עו"ד ומגשרת

יורם צלנר - מחאת היחידים

שרון שמורק - הגרעין האיתן של כיכר פריז

עלי ברוק - מחאת אין מצב

גונן בן יצחק - יועץ משפטי

תמי גיא - נציגת קבוצת האימהות נגד אלימות משטרתית

תיקי וידס - פעילה, המשמר החברתי

בני פרץ - פעיל חברתי

ענת סרגוסטי

- אחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים

עידו בן יצחק
מירי פרנקל שור

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים



נהלי עבודת משטרת ישראל בזמן הפגנות

שלום לאורחים המכובדים. בוקר טוב לחברי הוועדה, בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב לך, אדוני השר, תודה שבאת. אני פותחת את הדיון בנוגע לאלימות שהתרחשה בהפגנות בבלפור ביום חמישי האחרון במהלך פינוי המפגינים מהמתחם ובהפגנה שהתרחשה במוצאי שבת. זה הדיון השלישי שאנחנו עורכים בוועדה באותו נושא ואני חייבת לשתף איתכם שאני מאוד מוטרדת.

לאחר הדיון הקודם שעשינו בנושא המכת"זיות נוצרה תחושה שהמשטרה תפסה את תפקיד המבוגר האחראי, ואני רוצה באמת להודות למפקדי המשטרה שהגיעו לכאן היום, בניגוד לדיון הקודם. הדרג הפיקודי הבכיר הפסיק, ובצדק, את השימוש במכת"זיות ודרגי השטח הכילו את ההפגנות בצורה ראויה לציון, עברו כמה שבועות שבהם מספר העצורים היה מינימלי ולמיטב ידיעתי לא נרשמו תקריות אלימות בשטח. אני חושבת שזאת הדרך שבה אמורות להתנהל הפגנות במדינה דמוקרטית.

תפקיד המשטרה הוא למצוא את האיזון העדין שבין הסדר הציבורי לבין זכות ההפגנה המקודשת ולמספר שבועות היה באמת נדמה שאנחנו מצליחים למצוא את האיזון הזה ולשקם את האמון בין הציבור למשטרה, אבל בימים האחרונים כל העדויות מראות שהמשטרה נגררה לסיטואציה שבה היא זו שמפרה את האיזון בצורה מכוונת.

זו קביעת עובדה, גברתי? את קובעת עובדה?

כן, זו קביעת עובדה.

כן, קובעים פה עובדות ואפשר להוכיח את זה.

כן, זו קביעת עובדה, חד משמעית.

לא, לא ראית. את לא יודעת מה קרה. את קובעת עובדה לפני שאת שומעת אותה.

יש עובדות ברורות, מיקי, לא צריך להוכיח שכדור הארץ עגול.

אני זכותי לגבש את עמדתי.

תגבשי.

וזכותך לחשוב אחרת ממני ותוכל גם להגיד את זה.

אני בטוח חושב אחרת ממך.

אני חייבת לומר, אדוני, מיקי לוי, חבר הכנסת, אני עושה את כל מה שאפשר בדיונים האלה בוועדת הפנים והסביבה, שאתה באמת אורח כאן ואני שמחה שהגעת, כדי שהם יהיו כמה שיותר מאוזנים ואני מגיעה לכל דיון בלב פתוח ובאמת בנפש חפצה ומאוזנת לכל הצדדים. אני חושבת שמי שנוכח כאן - - -

לא לכל דבר יש צדדים גם כן, איזון זה לא דבר קדוש.

שנייה, תמר, סליחה, אני מאוד מבקשת, לפחות תנו לי את הדברים שלי להגיד אותם בלי הפרעה.

אני לא הפרעתי לך, מיקי הפריע לך משום מה ולי את מעירה.

עכשיו את מפריעה לי.

לא נורא, גם קריאות ביניים זה בסדר.

בסדר, תודה. באמת אני חושבת שאני כן נותנת ומי שנמצא פה לאורך הדיונים האלה יודע שאני מקשיבה ונותנת לכולם לדבר, אבל במקרה הספציפי הזה אני אומרת לכם שאני לא מצליחה להבין איך בתקופה באמת כל כך קריטית בדמוקרטיה שלנו נראה על פי כל העדויות, הכתובות, המצולמות, אלה שהגיעו לבית משפט, שהחליט אגב לשחרר את כל העצורים לביתם למרות טענות המשטרה על אלימות מפגינים, איך המשטרה באמת נגררה להפרה כל כך בוטה של האמון שנבנה בשבועות האחרונים.

המשטרה היא לא רק גוף אכיפת החוק, היא גם הגוף שצריך לתת דוגמה לאזרחים, להוות מודל לחיקוי לאזרחי ישראל, אבל באמת הימים האחרונים מעלים איזה שהיא תחושה של סוג של כמו סגירת חשבונות, בתרבות של להחזיר למפגינים שקיללו או צעקו כלפי שוטרים. ולמען הסר ספק אני רוצה להגיד לכם, אני חושבת שחלק מהקריאות שקראו בבלפור כלפי שוטרים הן בהחלט לא ראויות וזה לא היה נעים לראות חלק מהסרטונים שראינו במוצאי שבת האחרונה, גם החלק שהמשטרה פרסמה.

חלק גדול מההפגנה הזאת, אתם צריכים להבין, השוטרים, הוא התמקד במחאה על ההתנהגות שלכם מול המאהל בבלפור. מה שקרה ביום חמישי הוביל למה שקרה ביום שבת מבחינת המפגינים והתמונות לא היו תמיד נעימות, אבל גם אחרי בדיקה מדוקדקת של הסרטונים של דוברות המשטרה אני לא התרשמתי שהייתה אלימות פיזית של המפגינים כלפיכם. חשוב לציין שכך גם התרשם בית המשפט, ולראיה כל העצורים שוחררו לביתם.

מה שכן אנחנו רואים בסרטונים ובעדויות שאנחנו תיכף נשמע פה זו אלימות כן מכוונת ויזומה של שוטרים כלפי מפגינים, חניקות, גרירות של אזרחים שלא התנגדו למעצר, כולל כליאה שלהם במתחם צר שלא מאפשר להם אפשרות ליציאה והסתערות של פרשים מולם וכל זה לפני שאנחנו מזכירים את אותו אירוע מצער עם סגן ניצב ניסו גואטה, שראינו מול המצלמות.

אני באמת חושבת שאסור לנו כשליחי ציבור להיכנע ולהיסחף לאווירה של פילוג ושיסוע שמאפיינת כל כך את החברה הישראלית, שהיום אנחנו נבחרנו לשרת את הציבור, בין אם בכנסת ובין אם במשטרה, לא באמת כדי לשמש חותמת גומי, אלא כדי לפעול ולהשפיע ולתקן את הפצעים של העבר. אני חושבת שאין לנו לגיטימציה לעצום עין אל מול המצב שהחברה שלנו נמצאת, התהום קרובה מתמיד וזאת האחריות הבלעדית שלנו לעצור את ההידרדרות.

אז אני קוראת מכאן למפקדי ושוטרי ישראל, אתם פני החוק במדינה הזאת, אתם פני הסדר הציבורי ואתם אחראים לשלום הציבור והתפקיד שלנו הוא להרגיע את הרוחות ולא להלהיט אותן, לדבר בסבלנות, גם אם מתגרים בכם, לטפל נקודתית באלימות בשטח בכמה שפחות כוח, לא בכמה שיותר כוח, ולשמור על איפוק. אנחנו חייבים להנהיג את הציבור ולהחזיר את האמון שלנו במערכות השלטון.

אני חושבת שכולנו, אני מבקשת את זה גם מכם, חברי הכנסת, גם בדיון כאן, דרך המפקדים במשטרה ועד אחרון השוטרים בשטח, אנחנו באמת רוצים להיזכר בתור אלה שמנעו את ההידרדרות ולא בתור אלה שליבו אותה. אז זאת הבקשה שלי אליכם כאן היום.

כבוד השר, אדוני, אמיר אוחנה, בבקשה.

תודה לך, גברתי יושבת ראש הוועדה, חברות וחברי הכנסת הנכבדים. אגב, לא תכננתי לומר זאת, אבל למרות שלא הייתי שותף לדיון בנוגע למכת"זיות, מהמעט שהספקתי ללמוד זה האמצעי הכי פחות אלים לפיזור הפגנות והתקהלויות לא חוקית. כשפיזרו את עמונה, למשל, עשו את זה בלי מכת"זיות, עשו את זה עם סוסים, פרשים ואלות ולדעתי היו שם עשרות, אולי אפילו יותר, מאושפזים, לא מדבר על עצורים. אז כדאי לבחון את האמצעים השונים שעומדים לרשות המשטרה, אבל לא לשם כך התכנסנו.

אני החלטתי לבוא לכאן, רבותיי, לוועדה המכובדת הזאת בפעם הראשונה, למרות שלא נתבקשתי, וזאת מתוך כבוד גדול לוועדה ולכנסת ומתוך הכרה בחשיבות הקשר וההידברות בין הרשויות וגם כמובן כדי להשמיע כמה דברים הנוגעים לדיון היום.

הוועדה הנכבדה תשמע ממני כאן היום באופן ישיר על ההנחיות שלי למשטרת ישראל בהקשר הרלוונטי לדיון כאן היום ולא בעיוותים ופרשנויות המגיעים בדרך לא דרך לאמצעי התקשורת. אתם תשמעו ממני כאן על הציפיות שלי ממפקדי המשטרה בכל הנוגע לתחקור והפקת לקחים, אבל לא תשמעו אותי עורך השוואות בזויות בין אלפי שוטרות ושוטרים המסכנים חייהם לילות כימים, 24/7, על חשבון חייהם האישיים כדי לשמור על שלומם, ביטחונם וכעת בתקופה הזאת גם על בריאותם של אזרחי ישראל, לבין ממלאי הפקודות בגרמניה הנאצית. כל השוואה כזאת היא בזויה, הרסנית וגורמת גם לזילות השואה. הגרועים באויבינו, כאלה שהיו רוצים להעמיד גם את חבר הכנסת יעלון וגם את חבר הכנסת גולן ועוד רבים מקציני וחיילי צה"ל וכוחות הביטחון ומשטרת ישראל בתוכם לדין על פשעים בינלאומיים ולדון אותם לחמורים שבעונשים, עושים שימוש באמירות הבזויות הללו כדי להגשים את מטרותיהם הבזויות, להילחם במדינת ישראל.

גם לא תשמעו אותי ממני כאן היום ביטוי מאוס כמו החייל שסרח, שטבע אותו שר הביטחון שהפקיר את לוחם צה"ל, גם אם שגה, לציפורניהם של שונאי ישראל וזרק אותו מתחת לגלגלי האוטובוס. אני עצמי, כשר לביטחון פנים, יעידו הקצינים שנמצאים כאן, פעלתי מול שוטרים שמעדו באלימות, היו כאלה, וכך אמשיך, אבל לא אשפוך את דמם בחוצות העיר.

אני מציע גם לכם לחשוב על השוטרות והשוטרים, על שנים רבות של תרומה לבטחון המדינה ותושביה, על סיכון חיים כמעט יום יומי ועל ההקרבה שלהם ושל בני משפחותיהם בטרם תחרצו דין בעצמכם.

יכולתי להביא כאן ציטוטים למכביר על חופש הביטוי וכמה הוא חשוב לי באופן אישי, אבל החלטתי לחסוך מכם קלישאות, לפחות בהקשר הזה, ורק לומר כך, מכל החירויות, שכולן מוגבלות ואף אחת מהן איננה מוחלטת, חירותם של אדם או קבוצה לבטא את עצמם היא זו שבלעדיה אין חברה חופשית, רק כך אפשר לשכנע אחרים להביא לתזוזות ולשינויים, רק כך אפשר להגשים את הדמוקרטיה.

המצב איתו מתמודדים ציבורים שונים בישראל, הקשיים האובייקטיביים שמעורר המאבק בהתפשטות נגיף הקורונה, כמו גם, בואו נודה על האמת, התסכול הרב והמתמשך של חלקים בציבור מאי ההצלחה לשכנע באופן דמוקרטי להביא לחילופי ראש ממשלה בבחירות, מביאים למחאות ולהפגנות רבות ומתמשכות. אבל גם חופש הביטוי, שזכות המחאה נגזרת ממנו, ככל זכות וחירות בכל מדינה דמוקרטית, אינו בלתי מוגבל, כך כשמנגד עומדים ערכים כמו חופש התנועה, זכותו של הציבור למעבר חופשי לדרכים, זכותו לעשות שימוש סביר בשטח הציבורי וזכותו להגנה מפני מפגעי רעש כשהוא בביתו.

בשבועות האחרונים קיימתי כמה דיונים במשרדי בנושא הזה בהשתתפות ממלא מקום המפכ"ל ובכירים נוספים במשטרת ישראל, לדיונים הוזמנו אזרחים שחלקם הגיעו וחלקם בחרו שלא. כשר לבטחון הפנים אינני סבור כי יש בידיי ידע טוב יותר משל אנשי המשטרה דוגמת תת ניצב שומר, מפקד מרחב ציון, אני רואה גם את מפקד מחוז ירושלים שהגיע, לא ידעתי שתגיע, דורון, וישיב לשאלותיכם, ומאף מפקד מחוז באיך לבצע את עבודת המשטרה. אין לי את הידע הזה, אין לי את הניסיון הזה, על כן אינני נכנס לשאלות הטקטיות אם להפעיל מכת"זית או פרשים או סוסים, אלות, 350 שוטרים או 1,000 שוטרים או צוות משא ומתן של הימ"מ.

אבל כשר לבטחון הפנים שנושא באחריות לפעילות של משטרת ישראל יש לי ממנה שלוש דרישות מדיניוּת בהקשר הזה. האחת, לפעול באופן שווה כלפי הציבורים השונים. מכאן אותה אמירה שצוטטה מפי באחת הישיבות לפיה לא יכול להיות שהמשטרה תנהג באופן כוחני יותר כלפי אוכלוסיות מסוימות ובכפפות של משי כלפי אוכלוסיות אחרות. יחס שוויוני. שתיים, לצמצם למינימום את חסימות הכבישים הפוגעות פגיעה חמורה בחופש התנועה של הציבור הכללי ועלולות להגיע לכדי סיכון חיים במקרה חירום. לא צריכה להיות ולא תהיה סובלנות לחסימות כבישים. שלוש, לא להתפרק מחובתה למנוע הפרת חוק ופגיעה בסדר הציבורי גם כשהדבר לא מתגמל מבחינה ציבורית ותקשורתית. הציבור השקט ברובו ראוי וזקוק לכך.

ביום חמישי האחרון בשעת אחר הצהריים פינתה משטרת ישראל חלק מהמוחים מחלק אחד של הרחוב לחלק אחר וזאת למספר שעות כדי לאפשר את זכות המחאה במקום גם לקבוצה הנגדית. בין המפונים היה גם חבר הכנסת יוראי להב ורצנו. לאחר שהדבר הובא לידיעתי קיימה המשטרה תחקיר מעמיק לבירור האירוע. יצוין כבר עתה כי משטרת ישראל ערה לחוק חסינות חברי הכנסת ולחופש התנועה המוקנה להם ועוד לפני סיום התחקיר הוריתי לחדד הנהלים וההנחיות בנושא זה, משום שלצערי אין זו הפעם הראשונה שהדבר הזה קורה, וכך היה. להבנתי מפקד המרחב, שהיה בשטח, התנצל מיוזמתו באופן אישי בפני חבר הכנסת הרצנו ובאופן מיידי על התקרית לאחר שהבין כי שוטריו פינו חבר כנסת וזאת מבלי קשר ולפני התערבותי.

בשעות הערב התקיימה הפגנת הימין לתמיכה בראש הממשלה נתניהו. בשעה 21:30 התחילו לזרום אליי מספר הודעות, מספר רב של הודעות, אני יכול לומר, מההפגנה הזו בתלונה על כך שהמשטרה מפסיקה את ההפגנה ומבקשת לנתק את ההגברה באמצע תפילת 'שמע ישראל'. כך היה. השבתי לפונים כי אני מניח שהדבר קרה בעקבות הכרעת בג"צ שניתנה יום קודם לכן, שאמנם לא התערב בשיקול הדעת של המשטרה, אבל כן קבע כי עליה לאכוף בקפדנות את הכללים שהיא עצמה קבעה במתן הרישיונות למפגינים.

וכך כתבו שופטי בית המשפט העליון, אני מביא את הדברים כי אני סבור שבחדר הזה הם אמורים לזכות לקונצנזוס. השופט פוגלמן אמר: 'המציאות מלמדת, ודומה שעל כך הצדדים אינם חלוקים, כי בפועל במקרים לא מעטים המגבלות המוטלות על משך ההפגנות והרעש בגדרן לא מקוימות כלשונן ולמשטרה נדרש זמן רב יותר להביא לאכיפת המגבלות, זאת בין היתר נוכח מאפייניה המיוחדים של המחאה דנן וההרכב האנושי המגוון והמבוזר שנגזר מכך שהמשתתפים בה אינם משתייכים בהכרח לארגון מסוים. בעקבות זאת תושבי השכונות סובלים ממטרדי רעש אף מעבר לשעות שנקבעו לכך על ידי המשטרה, לרבות בשעות לילה מאוחרות. אין לכחד, מצב דברים זה מעורר קושי', מוסיף השופט פוגלמן, 'חופש האסיפה אין פירושו התפרקות מכל סדר ציבורי וחופש התהלוכה אין פירושו חופש ההתפרעות', הוא מצטט כאן את השופט ברק.

'התוצאה של השימוש האמור באמצעי רעש קיצוניים היא פגיעה משמעותית וקשה בזכויות של תושבי השכונה ויוצרת מטרדים ממשיים הפוגעים באופן ניכר באורח חייהם ובאיכותם. משכך במקרה הנדון, כפי שצוין לעיל, הגבלת השימוש באמצעי הרעש הקיצוניים עד השעה 21:30 אמנם משקפת את האיזון הראוי בין הזכויות המתנגשות, ואולם לאיזון זה לא יהיה ערך אם הוא לא יקבל ביטוי ממשי בפועל ואם יישאר כאיזון תיאורטי הקיים על הנייר בלבד. משכך על איזון זה לבוא לידי ביטוי בשטח באמצעות אכיפתו האפקטיבית'.

'המציאות שבה פורעי חוק יכולים לכפות את עצמם על אלו שסביבם איננה מתקבלת על הדעת ועִמה אין להשלים. מציאות כאמור מנוגדת לעקרון החוקיות. אשר על כן אף שבנוגע להפגנות שבהן עסקינן נחה דעתי כי בהתנהלות המשטרה לא נפל פגם הקורא להתערבותנו אין פירושו של דבר כי מסקנה זו תעמוד על כנה גם בעתיד אם נמצא שחוקי המדינה אינם נאכפים כלל או אינם נאכפים כדבעי ומפריהם חוגגים על גבם של שומרי חוק'. במילים אחרות אין להשאיר את החוק בגדר אות מתה, אומר השופט שטיין, 'כשם שאין מחלקים פרסים לאלימות ואין מקריבים את הזכות להפגין לטובת וטו של אספסוף', כך הוא אומר, 'כך לא נוכל להשלים עם הגישה של שב ואל תעשה מצד אוכפי החוק ביחס לאלו שמפרים אותו כשהם מטילים וטו עברייני על זכויותיהם של אזרחים שלווים'.

כך השבתי לפונים. וכשנשאלתי אם כן, האם המשטרה תאכוף באופן קפדני ובצורה שוויונית מעתה בכל ההפגנות, השבתי: כך אני מצפה.

אז יש כבר מי שמבקשים להפוך את משטרת ישראל לפוליטית ומכנים אותה 'משטרת אוחנה', אבל האם גם בית המשפט העליון הוא בית המשפט של אוחנה? שוטרי משטרת ישראל הנמצאים בשטח כל הזמן תחת העין הציבורית משתייכים לכל חלקי האוכלוסייה, יהודים, דרוזים, ערבים, ימניים, שמאלנים, אשכנזים ומזרחיים, נשים וגברים, הם אינם ולא יכולים להיות המענה למשאלות ליבכם הפוליטיות, אלא היא נועדה לאכוף את החוק והסדר הציבורי. המשטרה היא כן גוף שבמקרה הצורך מפעיל כוח, היא אחת מזרועות הכוח של המדינה. אם כולם היו שומרי חוק ונשמעים להוראותיה לא היה בכך צורך, אבל כידוע זה איננו המצב.

תנוח דעתכם, אגב, שאני מקבל הודעות משלל המדיות השונות, הודעות זועמות משני הצדדים, כמעט מדי יום, כשהמשטרה פועלת נגד הימין לתפיסתם של המוחים וכשהמשטרה פועלת נגד השמאל לתפיסתם של המוחים.

אני מבקש לשלוח מכאן, ואני מקווה שיהיו לי שותפים בוועדה הזו, חיזוק וחיבוק לשוטרות ושוטרי משטרת ישראל שפועלים יומם ולילה תוך סיכון חייהם, תוך מחיר אישי כבד מול בני משפחותיהם כדי לשמור על שלומו וביטחונו, וכאמור כעת גם על בריאותו, של הציבור כולו. מתוך עשרות אלפי אינטראקציות ביום בין שוטר לאזרח רוב מוחלט עובר ללא אירועים חריגים כשהמשטרה מגשימה את ייעודה לטובת כל אזרחי ישראל. היכן שיש כאלה אנחנו נעמוד על בירור האמת והפקת הלקחים במקרים המתאימים, קודם כל מבחינתי על ידי המפקדים שאני סומך עליהם יותר מאשר אני סומך על מח"ש שיידעו לתדרך את השוטרים ולמנוע הישנות של תקלות ובמידת הצורך גם בערכאות.

אני מודה לך, גברתי יושבת ראש הוועדה, ואני מודה לכם חברות וחברי הוועדה על שאפשרתם לי לבוא ולומר את דבריי ומבקש שתשמעו בצורה לא פחות מכובדת גם את אנשי המשטרה שישיבו כאן ביושר ובגילוי לב על כל שאלה. גם אם יש ביקורת על המשטרה יש בה אנשים מצוינים, ממיטב בנותינו ובנינו, שימרו עליהם משום שהם שומרים עלינו. תודה.

תודה רבה, ואין ספק שהם מתמודדים עם אתגרים מאוד מאוד גדולים בשטח, מורכבים מאוד, אבל אנחנו כאן בגלל שהתחושה היא, לפחות לנוכח מה שקרה בסוף השבוע האחרון, שההוראות של פיקוד המשטרה שהגיעו מפיקוד המשטרה, ממצב שמכיל את ההפגנות, ואנחנו ראינו את זה, כי היו שבועיים שהיו יחסית באמת ללא אירועים אלימים, וממצב כזה הם עברו - - -

ואז בית המשפט אמר את דברו.

הם עברו למצב של חוסר סובלנות. ואתה אומר שזה קרה בגלל בית המשפט?

חד משמעית.

מדוע?

ישיבו מפקדי המשטרה.

אין שום קשר.

אני ראיתי את פסק הדין ביום - - -

תמיד בתי המשפט אשמים, תמיד.

לא, אני לא אומר שהם אשמים, אני דווקא חושב - - -

אתה חושב שההוראה של בית המשפט בתשע וחצי להפסיק את התופים ואת הזמבורות זה מה שגרם לזה?

טוב שיש אשם.

הפסיקו - - - את המפגינים בגלל בית המשפט?

אני הבאתי אליכם בצורה לא מצונזרת, בצורה נאמנה למקור, את דבריהם של שופטי העליון שדנו יום קודם לכן, יום קודם לאותו יום חמישי שבו פונה ה-, המאחז, איך לקרוא לזה? המאהל? המאהל ברחוב.

המאהל, מאהל מחאה.

יום קודם לכן אמר בית המשפט: אנחנו מצפים מהמשטרה לפעול בקפדנות כדי לאכוף את החוק, כדי לאכוף. הם אמרו: אנחנו בשלב זה חושבים שההנחיות של המשטרה סבירות, לכן אנחנו לא מתערבים בהנחיות של המשטרה, אבל אנחנו כן עומדים על זה שההנחיות הללו תקוימנה. זה מה שאמר בית המשפט העליון, הבאתי את הדברים בפניכם.

אבל אתה לא מתכוון שבגלל החלטת בית המשפט ככה הייתה ההתנהלות ביום חמישי?

לשיטתי זה היה צריך להיעשות עוד הרבה לפני החלטת בית המשפט, בית המשפט אמר - - -

בית המשפט לא קבע שצריך ל - - -

השר אמר במפורש, ויש לי ציטוטים שלו, שהוא מחפש דרך למנוע את ההפגנות, אז שלא ידבר עכשיו על זה שהוא בעד חופש ביטוי, בעד ההפגנות, רק המשטרה אכפה.

חבר הכנסת כסיף, הציטוט הזה הוא שקרי.

הוא אמר מראש, אני מוכן לצטט, ציטטת את בית המשפט, אתה רוצה? אני אצטט אותך - - -

הציטוט הזה הוא שקרי.

אתה אמרת שאתה רוצה למצוא דרך למנוע את ההפגנות.

חבר הכנסת כסיף.

לא נכון, שקר. הציטוט הזה הוא שקרי. אני קיימתי דיונים בנושא הסדר הציבורי, מה שביקשתי הוא למנוע כמה שאפשר את הפגיעה באוכלוסייה השלווה ולא על ידי ביטול ההפגנות. לא נכון. ביקשתי כן להפסיק את הברדק - - -

אתה רוצה שאני אצטט אותך מכאן 11?

את הברדק ביקשתי להפסיק, כלומר את אותו בלגן שבמסגרתו ההנחיות של המשטרה לא נאכפות. את זה ביקשתי.

שקר וכזב.

עכשיו, אני כבר מתנצל בפניכם, אני הגעתי לכאן למרות שלא הייתי מתוכנן להגיע.

כן, אני יודעת.

ושיניתי את הלו"ז שלי בשביל זה, אני לא אוכל להישאר עד סוף הדיון, אבל אני אשאר עוד חמש, עשר דקות ואז אני אצטרך ללכת.

אני מבינה. אני רק רוצה לקחת אותך לדברים שאתה אמרת בתחילת הדברים שלך והזכרת את האלימות כלפי המתנחלים בזמן ההתנתקות.

לא, דיברתי על עמונה.

זה חלק מאותו – ואני שואלת, בדרך כלל כשאתה הולך להשוואה הזאת, אני שואלת אם אנחנו לא דווקא צריכים לחשוב איך אנחנו משנים את הדרכים, לא לתת את זה כדוגמה של תראו, אם עשו את זה אז, אז זה בסדר. אנחנו צריכים לשנות את הדברים.

לא, אפשר עכשיו להרביץ גם לשמאלנים. הרביצו לימניים עכשיו נרביץ גם לשמאלנים.

התשובה היא זאת, נמצא פה מפקד מחוז ירושלים שיכול להעיד - - -

לא, ערבים, חרדים ו - - -

לא, זה מה שהוא אומר.

אני משיב גם לך, חברת הכנסת זנדברג, וגם כמובן לגברתי יושבת ראש הוועדה. כשאני קיימתי את הדיונים בנוגע למחאות ולהתנהגות המשטרתית ביחס למחאות זה התחיל מתחושה קשה מאוד שעלתה מקרב האוכלוסייה החרדית, האוכלוסייה החרדית חשה שמפעילים כלפיהם אכיפה ביד קשה ביחס ל - - -

הם צודקים.

והם צודקים.

ואכן קיימתי דיונים שבמסגרתם ביקשתי להפעיל יותר שכל ישר, יותר שיקול דעת. נפגשתי גם עם שרים וחברי כנסת מהאוכלוסייה החרדית, גם עם נבחרי ציבור, ראשי רשויות, גם עם מובילי דעת קהל, מיניתי יועץ לשר לבטחון הפנים, את ניצב בדימוס אריק יקואל, שהוא הניצב הראשון החרדי במשטרת ישראל, כדי שייעץ לי בעניין הזה ולשמחתי ראינו תוצאות בשטח, כלומר ראינו הפחתה של האלימות כלפי האוכלוסייה החרדית ואנחנו פחות ופחות רואים את אותן תמונות קשות שיצאו מחלק מההפגנות. כך שאני פועל להפחתת הכוח - - -

עד כמה - - -

רגע, אני עונה לך.

עד כמה אתה רואה את הצילומים ואת הסרטונים מההפגנות? אתה ראית את מה שקרה בשבת?

אני משיב לך. אני פועל להפחתת הפעלת הכוח מול הציבור. יחד עם זאת אמרתי כאן ואני אומר גם לך, ואני מישיר עיניים, אני לא יכול לשאת מצב שבו אין שוויון בין האוכלוסיות השונות, אני הייתי רוצה - - -

אז תנהג בשוויון ובאיפוק כלפי כולם.

בדיוק, שהשוויון יהיה איפוק כלפי כולם.

נכון, נכון.

זה שאין שוויון כלפי ציבור אחד לא אומר שצריך לנהוג באלימות כלפי הציבור השני.

אז אני רוצה לראות יחס שוויוני כלפי כל האוכלוסיות.

שירביצו לכולם.

אבל אתה צריך לראות רצון למשטרה שמכילה ומאופקת.

לא, הוא רוצה שירביצו לכולם.

רגע, סליחה, יש לי שאלה. האם אנחנו רוצים שהמשטרה תאכוף את החוק או לא?

איזה חוק? את החוק שמותר להפגין. אנחנו בדמוקרטיה.

איזה חוק? החוק למשל, מה שאומר בג"צ.

מה אמר בג"צ?

את הדין - - -

רגע, אז זה פסיקה שאתה לא רוצה להפר?

האם המשטרה - - -

מעבר לזה יש זכות בסיסית להפגנה.

אתה רוצה לאתגר את בג"צ רק כשזה נוח לך. את זה, את הפסיקה הזו אתה לא רוצה לאתגר למרות שאין פסיקה כזאת.

האם המשטרה אמורה לאכוף את הסדר הציבורי ואת החוק ואת הדין או לא אמורה לאכוף?

המשטרה אמורה לאפשר הפגנות.

בחלק מהמקרים - - -

אנחנו במשטר דמוקרטי.

בחלק גדול מהמקרים - - -

שנייה, תמר.

בחלק גדול מהמקרים הציבור מפר את החוק.

זה לא בלרוס פה.

הציבור מפר את החוק ומפר את הנחיות המשטרה ואז השאלה האם המשטרה אמורה - -

הציבור לא מפר שום חוק, מה אתה מדבר?

- - אמורה לבקש יפה? התשובה היא כן, המשטרה מבקשת יפה, היא עושה זאת.

לא. היא לא תמיד מבקשת יפה.

הציבור לא מפר שום חוק.

לא, בעיר המזרחית היא לא כל כך מבקשת - - -

כשהציבור אינו נשמע להנחיות היא צריכה להפעיל כוח? התשובה היא כן - -

הוא מפר את חוק בלפור אולי, הציבור.

- - היא צריכה להפעיל כוח וכך היא תעשה, אבל היא תעשה זאת - - -

זה החוק היחיד שמופר פה וצריך להפר את החוק של בלפור.

אני חושבת שכדאי ש - - -

אבל היא תעשה זאת גם עם שכל ישר, גם בהיגיון וגם בצורה שוויונית כלפי כל הציבורים השונים.

הרגלתם את השוטרים לנהוג באלימות במזרח העיר, זה גם מגיע למערב העיר.

חבר הכנסת עסאקלה, שנייה. ישי הדס, בוא תצטרף אלינו, בבקשה.

ולאחר מכן אני צריך ללכת.

ולאחר מכן אתה צריך ללכת, כן. אני רושמת את כל מי שרוצה לדבר.

בוקר טוב לכולם. שלוש שאלות לצוות המשטרתי הבכיר. ביום רביעי אני קורא לאנשים להגיע לבלפור להפגין, תגובתכם? אני ממתין לתגובה שלכם.

על מה אתה מדבר?

ליום רביעי, להפגין בבלפור. אני ממתין לתשובה של ניצב ידיד, מותר?

אני לא מבינה את השאלה.

השאלה פשוטה, המשטרה פרסמה כרוז שבו כתוב במפורש שביום ראשון ורביעי אין לקיים הפגנות באזור בלפור, האם נכון? האם זה עבר ייעוץ משפטי?

ניצב ידיד. אנחנו נבקש לשמוע את התשובה. שאלת שאלה.

זה שאלות ותשובות?

בוא ננסה לעשות את זה.

תשובה עניינית קונקרטית.

סליחה, מה הוא? ניצב ידיד הוא תחת חקירה כרגע?

הוא לא תחת חקירה, הוא נשאל שאלה.

אבל אני לא מבין איזה ניהול זה של הדיון הזה.

סליחה, מי אתה?

לא, סליחה, עם כל הכבוד - - -

מיקי, מה אתה, הלוביסט של המשטרה?

בטח, עכשיו הוא חזר לשורשים.

כן, חזר למדים.

סליחה, רק שנייה, אתם יודעים מה? אנחנו נעשה את זה אחרת.

מיקי, תחזור לכנסת.

ישי הדס, אם אתה יכול לא בצורה של שאלות וחקירה, כי אנחנו לא עורכים כאן חקירה. אני רוצה שתסביר לנו - - -

אין בעיה, שום בעיה.

לא חקירה, זאת שאלה קצרה.

סליחה רגע.

מה, השתגענו?

אני רוצה שתיתן לנו, בבקשה, שלושה דברים, אתה אמרת שלושה דברים שאתה מבקש להבין לגבי התנהלות המשטרה מבחינת באמת מה מותר ומה אסור.

כן. הראשון היה יום רביעי וראשון.

ראשון ורביעי, הבנו.

הנושא השני, האם משטרת ישראל, לשכת הסמפכ"ל מתכוננת להתייחס למכתבנו בקשר לבטיחות גדרות הלחץ שמקיפות את המתחם שאתם קבעתם, שמסכנות את חיי המפגינים, זורקים אנשים פנימה בכוח, אותי נשאו על כיסא פנימה, זרקו אותי פנימה בכוח, לא אפשרו לי לצאת. הכול מתועד ברמה גבוהה. האם משטרת ישראל מתכוננת להתייחס לזה? האם משטרת ישראל מתכוננת שאנשים ייהרגו שם? זאת השאלה השנייה, אבקש התייחסות קונקרטית.

ועכשיו יש לי שאלה שאני ממש מקווה שלא ייתנו עליה את התשובה. אמרתם שמישהו הודה שתקף את סגן ניצב גואטה, מדוע העדות הזאת, מדוע החומרים האלה לא הגיעו לבית המשפט אתמול אחר הצהריים? ואל תעזו לענות לי כי אתם יודעים מצוין את התשובה, ניצב ידיד.

ישי הדס, ישי הדס.

אתם יודעים מצוין את התשובה. עד כאן, תודה רבה, אין לי יותר מה להוסיף לוועדה. תבדקו את עצמכם מכאן והלאה. תודה לכם.

אוקיי, תודה. תודה רבה לך, השר אוחנה. אני רוצה לעבור לנציגי המשטרה. קודם כל תודה שהגעתם, בפעם שעברה נמנעתם ואני שמחה לראות אתכם כאן ואני אשמח מאוד שאתם תמשיכו ותגיעו כי אני חושבת שיש לנו אפשרות לנצל את הוועדה הזו כבמה באמת להתקרבות ולנסות להגיע ובאמת לפעול ואיכשהו להרגיע את הרוחות, כי אני חושבת שזה חשוב לטובת כולם, באמת. אז, ניצב ידיד.

קודם כל בוקר טוב, אני שמח להגיע. זה לא היה מתוכנן, שיניתי על מנת להגיע כי בהחלט זו במה טובה לומר. אנחנו בעת האחרונה נתונים למתקפות על השתייכות או שיקול דעת מוטה. המדיניות שלנו היא אחת ואחידה, כל פעם, אני אומר במרכאות, 'פוגעת' באוכלוסיות אחרות. חבר הכנסת כאן אמר על המדיניות במזרח ירושלים, חבר כנסת אחר אמר על מדיניות עם חרדים, השר התייחס לחרדים, וכאן המוחים כנגד ראש הממשלה טוענים לאותה מדיניות. זה אומר שהמדיניות שלנו אחת היא, מה שעומד בראש סדר העדיפות - - -

לא, בכלל לא. מה שקורה בעיסאוויה במשך - - -

מה שעומד - - -

מה שקורה בעיסאוויה במשך שנה שלמה זה לא מה שקרה, אל תשווה. המדיניות שלך בעיסאוויה גבתה מחירים כבדים.

אבל הדיון עכשיו לא עיסאוויה.

לא עיסאוויה? של האלימות המשטרתית.

לא, תזמן דיון.

אולי ההתנהגות בעיסאוויה עוברת לבלפור.

תזמנו דיון.

חבר הכנסת מיקי לוי - - -

- - - ששרף את תחנת הדלק אני אגיד לך.

חבר הכנסת מיקי לוי, יש לך קול שאתה באמת לא צריך מיקרופון, אבל כדאי שתפנים שאני יושבת הראש בוועדה הזאת - - -

אין לי ערעור על כך, גברתי. ממש לא.

אני יודעת, אז כדאי שתפנים את הזה ואני מבקשת ממך לתת לי לנהל את הדיון, תודה רבה לך.

בבקשה.

בבקשה, ניצב ידיד.

גברתי, אמרת קירוב לבבות ותיאום ציפיות, אז רק תנו לי לדבר, אני לא יכול לבצע איזה שהיא – קודם כל כל ההחלטות הן החלטות שלי, גם אם מגיע נציג כזה או אחר בהתייחס למחוז ירושלים הוא ימלא את ההנחיות שלי, כקטנה או כגדולה. כל ההחלטות הן החלטות שלי, אבל בראשית הדברים, לפני שאני אמשיך, אני רוצה להתנצל על האירוע בפני חבר הכנסת יהוראי.

פינינו את המאהל, עוד מעט אני אסביר לגבי המאהל, כשפינינו את המאהל שני שוטרים הובילו כל אדם על מנת לצמצם את השימוש בכוח, הוא טען שהוא חבר כנסת תוך כדי תנועה, הם לא עצרו, לא ביקשו ממנו את התעודה, לא זיהו אותו. ההתנצלות של תת ניצב שומר בפניו היא גם בשמי, בהחלט מתנצל על האירוע הזה, אין פה מגמה.

הוא יושב פה, אתה יכול בפניו לעשות את זה.

אני מתנצל, אנחנו ממש מתנצלים ואתה גם קיבלת את ההתנצלות מעופר שהוא פקוד שלי.

האם חודדו הנהלים כלפי הנושא של חברי כנסת?

הנהלים ברורים, גברתי. צר לי, בצער רב אני אומר, קשה לנו לזהות את כל חברי הכנסת על פי פרצופים. בתנועה המהירה שהייתה שם ובהובלה שהיינו צריכים לעצור, לא היה שם לחץ כזה גדול ובהחלט יש לנו מה להפיק, הפקנו ואני מתנצל פה על הפגיעה בחבר הכנסת. אתה היית במקום וברור לך שזה לא היה משהו מגמתי, זה משהו תוך כדי תנועה ולא פגיעה בזכות שלכם. אז עד כאן לגבי העניין הזה, ברשותכם.

אם גברתי יושבת הראש תיתן לי להתייחס אני גם אתייחס לדברים.

אני אתן כמובן, בהחלט.

אנחנו משטרה אחת, אנחנו משטרה שמאפשרת את חופש המחאה וזכות המחאה וחופש הביטוי. יש פה שאלה אחת שנשאלת האם מישהו כאן יכול לבוא ולומר מהי הפגנה ומהי הפרת סדר, מהי מחאה ומהי הפרת סדר. קל מאוד לתקוף אותנו, תמונה שווה אלף מילים, אבל תמונה לא תמיד מייצרת את כל הסיטואציה ואת כל המצב.

אני אתחיל בכלל על השבועות האחרונים. כששוטר מגיע במגע עם אזרח הסיכוי לחיכוך הוא גבוה, מידת הכוח שהופכת לאלימות כלפי השוטר או שהשוטר כלפי האזרח. המכת"ז הוא לא אמצעי קטלני, הוא אמצעי לפיזור הפגנות עם מינימום חיכוך ומינימום נפגעים. כשאנחנו משתמשים במכת"ז או כשאני נותן הוראה להשתמש במכת"ז אז אני מסתכל באמת על הפגיעה המינימלית בציבור וכשאנחנו משתמשים זה רק לאחר חצי שעה עד 40 דקות, ויעידו כך כל המקטרגים אותנו, חצי שעה, 40 דקות, על מנת לאפשר לכולם להתפזר, בסוף נשארות קבוצות של בין 100 ל-200 עד 300 איש שהתכלית שלהם היא להתעמת איתנו. כלל הציבור, כלל המוחים - - -

אתה יודע, אדוני הניצב, היו לנו פה עדויות שהראו לנו ממש שזאת לא הייתה התמונה.

גברתי, לאנשים האלה ניתנה הזדמנות ל - - -

לא, לא ניתנה להם הזדמנות, הם היו כלואים בין גדרות ולא יכלו לצאת משם.

לא נכון. זה פשוט לא נכון.

אני הייתי שם. גברתי, אני הייתי שם - - -

אני מצטערת, אנחנו - - -

למשטרה יש סמכות להחליט באיזה שעה מסתיימת הפגנה?

יש למשטרה סמכות - - -

יש תקנות רעש, אבל אם ההפגנה ממשיכה באופן לא אלים ושקט וללא הגברה? למה שאתם תחליטו שבשעה תשע וחצי זהו, נגמרה ההפגנה?

אני לא מדבר על תשע וחצי, המכת"ז לא הופעל בתשע וחצי.

או 11 או 12 או אחת, זה לא משנה.

המכת"ז הופעל - - -

אף פעם זה לא קרה, את סתם אומרת. להיפך, זה אחרי חצות, נותנים להם הזדמנות.

אוקיי, אחרי חצות, מי קבע שצריכים ללכת הביתה אחרי חצות? מי קבע את זה?

אוה, אז את לא מכירה את החוק. תלמדי.

מיקי, עם כל הכבוד, אל תגיד מה ללמוד, אני יודעת לא פחות ממך - - -

סליחה, חברת הכנסת זנדברג וחבר הכנסת מיקי לוי, אני קוראת אתכם לסדר פעם ראשונה.

אתה מתגעגע למדים, מיקי?

תעבור לשם וזהו ואל תחלק לי ציונים.

חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

אני הייתי שם, אני קיבלתי את ההחלטה. מעל 35 שנות שירות במשטרת ישראל קיבלתי לא מעט החלטות, ההחלטות להשתמש בכוח כנגד אזרחים הן לא החלטות פשוטות וקלות. קיבלתי את ההחלטה, הייתי שלם עם ההחלטה. השלב שמנענו יציאה לכיוון אגרון זה השלב שמנענו תהלוכה. וישב פה ישי הדס ושאל שאלות קשות, אבל יספר לי ישי הדס שהוא קורא גם אתמול וגם בשבוע שעבר לציבור להגיע לתהלוכות שהן מחייבות רישיון ויש משמעות לתהלוכות שמחייבות רישיון, לאבטח אותם, לצמצם את הפגיעה בציבור, לאפשר הגעה של הציבור לבתי חולים, לכל מקום שהציבור רוצה והם מפרים ביודעין את החוק והוא קורא לציבור להפר את החוק והוא קורא לציבור להתעמת איתנו. הרצון שאנחנו נפעל לפי החוק ואנחנו פועלים לפי החוק.

הוא לא קורא להתעמת איתכם, לא, לא, זה הוא לא קורה. אל תגיד את זה.

אף אחד לא קרא להתעמת עם המשטרה, יש גבול לשקרים.

לי יש תיעוד - - -

לא נכון, אתה לא יכול להגיד את זה. הוא לא קורא להתעמת איתכם.

אני יכול לומר את מה ש - - -

אני הייתי שם, ראיתי במו עיניי.

אני יכול לומר את מה שיש בפניי. לי יש קריאות שלו ואני מתחייב שמה שאני אומר פה זה אמת. לי יש קריאות שלו, סליחה שאני כזה נחוש, יש קריאות שלו. אנחנו משטרה אחת, משטרה של הציבור, משטרה שמגנה על הציבור ביום יום וגם כשההפגנה הופכת להפרת סדר.

גברתי, כשנטען שמנענו מהציבור לצאת, המכת"ז הופעל לפחות שלוש שעות לאחר מכן. הציבור רצה לצאת בתהלוכה, כשיש תהלוכה והיא לא מתוכננת ומתואמת איתנו – גברתי, תני לי רק - - -

סליחה, אבל היו פה עדויות של נערות שנקלעו בין מכונית לבין קיר וחטפו מתז של מכת"זית שבאמת - - -

גברתי, המכת"ז הופעל שעות אחרי שנמנע מאנשים לצאת.

אבל באופן בלתי יעיל ובניגוד להנחיות שלכם של הפעלת מכת"זית.

גברתי, היעיל שלו היא תחושה סובייקטיבית של אלה שהיו פה. אני מסתכל על התמונה הכללית, לי יש את התמונה הכללית ואני מסתכל על התמונה הכללית, בשלב שמנענו מהציבור לצאת זה השלב שהציבור רצה לצאת לתהלוכה, זה היה מאות. בשלב שהשתמשנו במכת"ז זה היה קרוב לשעתיים אחרי הקריאות ואחרי הבקשות לצאת כשמרבית הציבור התפזר בסופו של דבר.

כשיש לנו עדויות של אנשים וצילומים של אנשים שמבקשים שייתנו להם ולא נותנים להם לצאת.

אז שיילכו למח"ש.

גברתי, בשלב הזה - - -

זו הייתה הסיטואציה.

יש לך עדויות, אז מה? שיילכו למח"ש.

גברתי, בשלב הזה לא הפעלנו את המכת"ז. אני הייתי שם.

תגיד, מיקי, מה עובר עליך? זה דיון ועדה, מה זה שיילכו למח"ש? שיילכו למח"ש ומותר לשאול את הניצב מה קרה.

אבל מותר לי להגיד - - -

אתה לא הלוביסט שלו.

תמר זנדברג. מיקי לוי.

מה אכפת לך? אני רוצה להיות מליץ יושר שלו. אני לא שואל אותך.

חבר הכנסת מיקי לוי, אני מאוד מצטערת - - -

אל תשלח אנשים למח"ש בזמן שיש לנו פה דיון בוועדה.

תגידי לה, אני לא התחלתי בכלל לדבר.

אנחנו חברי כנסת, רוצים לשאול שאלות.

חבר הכנסת מיקי לוי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, כי זה באמת לא ראוי וגם לא מקדם אותנו לשום מקום.

סליחה, ניצב ידיד, אני ממש לא רוצה שאנחנו נהפוך את הדיון עכשיו לדיון על המכת"זית. הדיון הזה כבר היה, היה נראה לי שהפגנתם איפוק ממש מרשים בשבועיים האחרונים, לא השתמשתם במכת"זיות, אבל בסוף השבוע האחרון, זה תוצאה של מה שקרה ביום חמישי, של פינוי המאהל. מה שקורה זה שכל פעם – היו שבועיים שהיו הפגנות גדולות, מרשימות, שהרבה מאוד אנשים, אתה צריך להבין, באים ומפגינים את הכעס שלהם ואת התסכול שלהם ואת הזעם שלהם וזכותם המלאה לעשות את זה ואתם הכלתם את הדבר הזה. הפינוי של המאהל ביום חמישי, שאני באמת עדיין לא מבינה מה פתאום אתם החלטתם לפנות את המאהל הזה, מה היה הצורך?

אסביר.

מה היה הצורך? אתם יכולתם לתת מקום להפגנה שכנגד, היה שם מספיק מקום לתת להם, לא הייתם חייבים לפנות את המאהל הזה ואם לא הייתם מפנים את המאהל בדרך שבה אתם פיניתם לא הייתם מגיעים למה שקרה ביום שבת. זה פשוט מה שקורה.

גברתי, אני אסביר את יום חמישי. את מכירה את המקום, אני מניח.

כן.

אנחנו מדברים קודם כל על בן מימון, לא על בלפור, בבלפור אין הפגנות. אז אנחנו מדברים על בן מימון, בבן מימון יש מאהל מחאה, הצטרף אליו מאהל מחאה של הליכוד ומאהל המחאה של הליכוד הצטרף אליו באישור העירייה. אני לא מאשר מאהלי מחאה, זה שטח ציבורי של העירייה, גם הפינויים הקודמים שהיו היו של העירייה והמשטרה סייעה. המחאות של המתנגדים התקיימו בימים מסוימים ובסופו של דבר ריכוז מאמץ של מוצאי שבת והמחאות בימי חמישי פחתו. קיבלנו בקשה לקיים מחאה בכיכר פריז של תומכי ראש הממשלה. התלבטנו, התלבטנו לגבי המיקום. אני התלבטתי כי אני מאשר ואני לא מאשר, זו הסמכות שלי על פי חוק. כשניתחנו את הדברים, כשניתחתי את הדברים יחד עם האנשים שלי לא הייתה לי שום סיבה לא לאפשר להם למחות בכיכר פריז. וזאת על פי העובדה שהם הגישו בקשה ל-3,000 איש ורצו למחות שם ולא הייתה לנו בקשה שכנגד ומודיעין שכנגד שיגיעו כמות גדולה של מפגינים המתנגדים לראש הממשלה.

אתם עושים את ההערכה לפי ההודעה של - - -

סליחה, גברתי, אני לא בכנסת, תני לי רק להשיב - - -

אתה עכשיו כן בכנסת.

אבל תני לי להשיב.

רק שאלת ביניים לגבי ההערכה, כי הרבה פעמים אומרים לנו כשאנחנו מארגנים אירועים שההערכה שלכם להגעה זה לא לפי הודעת המארגנים אלא לפי מה שקורה ברשתות החברתיות, אז רציתי לדעת האם גם במקרה הזה איזה סוג של מודיעין אתם מפעילים - - -

דיברו על 3,000.

המארגנים?

כן, אמרו לנו שיש אוטובוסים, אפשר לבדוק.

וזה מה שצפיתם לפי הרשתות החברתיות?

נתנו את התשובה ממש שבוע לפני האירוע מתוך הבנה שיכול להיות ויהיה לנו מודיעין לגבי המתנגדים ואז באיזונים המיקום – שני המיקומים הם אגב באותו מרחק, באף אחד מהם לא רואים ממש את - - -

לא, רק שאלתי על צפי המגיעים.

אז זו פחות או יותר הייתה ההערכה.

תמר, הוא אמר שזה מה שהם - - -

אל תשאלי אותי, בבקשה, אם בדיעבד הייתי יודע ש- אז הייתי, כי יש לזה משמעויות אחרות.

לא, אני שואלת. פשוט לנו, לדוגמה, כשהגשנו בקשה נגד הסיפוח בכיכר רבין אמרו לנו: אתם אמרתם 2,000, אנחנו מעריכים לפי רשתות חברתיות שיגיעו 20,000. אני שואלת, בכלים שאתם משתמשים, האם הודעת המארגנים לעומת הערכה שלכם ברשתות החברתיות, כי זה בעיניי אגב אמצעי לגיטימי.

כן, כי אמרו לנו שיש את העניין של האוטובוסים ובסוף ביום האירוע היו פחות אוטובוסים. נערכנו עם מערך תנועה מתוגבר לקלוט את האוטובוסים לכיוון אגרון, נערכנו לכמות גדולה יותר, אחרת השיקולים יכול להיות שהיו שונים, כן או לא אני לא רוצה לומר, אבל יכול להיות שהיו שונים.

לאור ההערכה הזאת - - -

גברתי, אני מסביר רגע את הסיטואציה.

אז עוד לא הייתה אפשרות לייצר חציצה בין המאהל הקיים ולא לפנות אותו?

אני מסביר רגע. השיקולים שלנו הם באמת גם הזכות למחות וגם בטחון הציבור. בסופו של דבר יש חציצה מספיק גדולה בין מימון עזה לבין בן מימון בחזית המפגינים של המתנגדים לראש הממשלה, שלא יהיה מצב של השלכה, עימותים וכדומה.

כשהגיע האוהל של הליכוד הסברנו להם חד משמעית, יש פה מחאות סדורות, גם אם הן לא ברישיון, כי פסיקת בג"צ וזה בסדר גמור, אתם מתפנים לצד התחתון, יעידו כאן הנציגים. אמרו לנו: אנחנו לא מתכוונים להתפנות. אמרנו להם: לא תתפנו צריך להשתמש בכוח לפנות אתכם. נציגיי באו בדברים עם יושבי המאהל והסברנו להם שזה אירוע ברישיון חד פעמי, לרדת לכיוון – זה לא לרדת, זה לעבור עשרה מטרים, אבל כנראה השיח הציבורי גבר והתנגדו למעבר הזה. זה לא היה פינוי, זה היה - - -

כי זה באמת לא ברור, למה הם היו צריכים לעבור?

למה? הם - - -

הם שם כל הזמן, הם חודשים שם, למה הם היו צריכים לעבור? למה אי אפשר להסיג את ההפגנה השנייה לרחוב?

גברתי, אין בעלות על הקרקע, הבעלות היא של העירייה, זה לא נמצאים שם כל הזמן. יש לי בקשה למחאה, אם אני משאיר אותם צמוד לגידור של תומכי ראש הממשלה הסיכוי להפרת סדר הוא גבוה, הסיכוי להשלכה הוא גבוה. אותו דבר התהלוכות האלה, שלא מבקשים מאיתנו את הרישיון שהם חייבים, אני צריך בסוף לשמור על המתהלכים האלה. בסוף אם מישהו ייפגע אני לא אשן טוב בלילה ואני צריך לשמור על הביטחון של מי שמשתתף במחאות ולא משנה לאיזה צד הוא שייך. ביקשנו לעבור לצד השני, לצד שאנחנו מפנים את אנשי הליכוד בכל מחאה של מתנגדי ראש הממשלה. סירבו להתפנות.

לא השתמשנו באלימות, כמו שאתם מגדירים, השתמשנו בכוח, לא עצרנו אף אחד, השימוש בכוח היה מינורי, ההנחיה הייתה שגם אם יש התנגדות לא לבצע מעצרים. האזיקים על כרמי גילון לא שלנו, הם שלו, כבלו את עצמם בשרשראות, באזיקים, הרמנו והורדנו אותם לצד השני.

עכשיו, אפשרנו להם לחזור. החשש שלהם היה שאנחנו נשתף פעולה עם העירייה, במרכאות נשתף פעולה, ולא נאפשר להם לחזור. ביקשנו להתפנות לארבע שעות כפי שפינינו במוצאי שבת את תומכי ראש הממשלה. לא הייתה פה שום מגמה להרחיק לקבוע. זה מה שהם חששו, התפנו מספר מטרים. אנחנו בסוף משאירים חיץ שהתכלית שלו היא למנוע מצב של השלכה, כי אם ייפגע מפגין מאחד הצדדים, וזה לא משנה מי, זו אחריות שלי, אני כשלתי בתפקידי, אני לא אשן טוב בלילה. מכל אירוע כזה אנחנו צריכים להפיק לקחים, לא הייתה פה שום מגמה אחרת.

האם אתה מבין היום בדיעבד שהאירוע הזה בסופו של דבר רק הסלים את המצב?

מה זה הסלים? אני אגיד לך למה הסלים, גברתי.

הסלים, תראה מה שקרה בשבת.

אני אגיד לך למה הסלים. נמצאים פה נציגים של המוחים כי לא נשמענו לקולם. עכשיו, אם זה היה ההיפך, בכל פינוי של אוהל הליכוד זה היה מסלים את המצב, אז גם שיקול דעתי היה שונה? בסוף יש לי תמונה רחבה. מתי שיקול דעתי טועה? כשמייחסים לי שיקולים זרים. אני כאן מתחייב, התחייבתי ביום גיוסי למשטרה שאני אהיה נאמן לחוקי מדינת ישראל ואני שומר על החוק ואין לי שיקולים זרים ואנחנו משטרה של כולם.

לגבי המחאה במוצאי שבת, גברתי, ברשתות שלהם, יש פה עשרה ארגונים שונים, זה לא איזה גוף אחד שמארגן הפגנה, כך שאין לי בדיוק עם מי להידבר, הם קראו: אנחנו מגיעים למלחמה. הם הגיעו טעונים כלפי המשטרה. אמר את זה אחד הפקודים שלי, עופר, בראיונות, הם הגיעו משולהבים לעימות מול המשטרה.

לא נכון, זה פשוט לא נכון.

מי אמר לי לא נכון?

אני אמרתי.

אז אני אומר שאתה טועה, אדוני. אני אומר שאתה טועה.

אתה אומר - - -

אני אומר שאתה טועה. יש לנו – יש לי - - -

אני שותף להם מדי שבוע, הם לא אלימים - - -

יש לי צילומי מסך - - -

חבר הכנסת כסיף, חברי הכנסת - - -

- - - את ההקלטה - - - בבית משפט - - -

חברי הכנסת, שנייה רגע. סליחה רגע. תמר, תמר, סליחה, וגם עופר.

אפשר שאלות?

לא. שנייה.

זה התחיל בצעדה לא חוקית, גברתי.

מי קבע שהיא לא חוקית? מה זה לא חוקית?

גברתי - - -

אני מבקשת, רק שנייה. סליחה.

איזה צעדה לא חוקית? צועדים - - - מה קרה?

תמר זנדברג, אתם יודעים מה? היתרון שלנו כאן היום זה שיש לנו את שני הצדדים כאן יושבים מסביב לשולחן.

אפשר לשאול כמה שאלות?

לא, שנייה, דקה. אמיר השכל יושב כאן.

בסדר, את יכולה לרשום אותי לשאול מספר שאלות?

רשמתי. כולם פה, עוד מעט - - -

אני רוצה לשאול אותן בצורה מסודרת.

רק לגבי הנקודה הזו, אני יכול להשלים - - -

אני - - -

אמיר, סליחה, אמיר השכל, סליחה.

מיקי, לחברי כנסת מותר לדבר.

אם המשטרה טוענת שזה טעון אישור זה לא אומר שזה טעון. זה שאתה - - -

סליחה, סליחה.

גברתי, רק אני אשלים את הנקודה הזו.

אני מבקשת. אני פשוט רוצה, במקום שיהיה לנו רישומון אפשר לדבר.

מיקי, אני מכירה את החוק, אני עתרתי לבג"צ - - -

תמר זנדברג, די כבר.

ומה שאתה אומר הוא לא נכון.

די, תמר ומיקי לוי, אני קוראת את שניכם לסדר. די כבר, תצאו החוצה ותתווכחו בחוץ.

מיקי, תני לח"כים גם לדבר וזה לא יקרה.

לא, עופר, שנייה. בסדר, דקה, תיכף תדברו כולכם.

אני רק אסיים, גברתי, את המשפט.

אנחנו, חברי הוועדה הקבועה, מנסים לשמור על איפוק, אבל אנחנו רוצים את זכות הדיבור.

ואני מעריכה את זה, רם. חברי הוועדה הקבועה יודעים - - -

אנחנו רוצים את זכות הדיבור.

רק אני מסיים.

כן, בבקשה.

גברתי, אני רק אסיים ואני לא אענה על כל מה שעלה פה, רק על הנקודה הזו של לבוא למלחמה ולהתעמת. אני אמרתי, אני מדבר בעובדות, אני שוטר - - -

גם אנחנו אומרים עובדות.

ויש לנו צילומי מסך של הקבוצות שלהם, את הקריאות שלהם, יש מודיעין גלוי, יש מודיעין רגיל, אנחנו מאפשרים מחאה, הדבר האחרון שיש לנו עומד לנגד עינינו זה הזכות, בטחון הציבור והסדר הציבורי. לייחס לנו שיקולים אחרים - - -

אנחנו עוד נמשיך.

עצרתי.

אמיר השכל, אתה נמצא שם כל הזמן, אתה מכיר כמובן את הסיטואציה הזאת שמתאר הניצב, שלכאורה אומר שבאו וביקשו מכם דבר פשוט, להתפנות, לסגת לכמה מטרים לכמה שעות. יש אחריות, כלומר אני חושבת ש – ואני חוזרת ואומרת כאן כל הזמן שזכות ההפגנה היא זכות מקודשת והסיבה שאנחנו מקיימים את הדיונים היא על מנת באמת לשמור על הזכות הזאת ולאפשר לכם ולכל מישהו אחר שרוצה להפגין לעשות את זה בביטחון הגדול ביותר ובאמת בצורה הכי בטוחה שאפשר לעשות את זה, אבל אני אשמח שתתאר לנו את הדברים כפי שהם נראים מנקודת המבט שלך על מנת שבאמת נוכל - - -

מאה אחוז.

אני באמת מנסה שמהדיון הזה אנחנו נוכל להתקדם כדי שאנחנו נמנע אלימות ונמנע פגיעות בנפש בעתיד. בבקשה.

צר לי, אבל הפרטים כפי שהוצגו פה על ידי ניצב ידיד הם לא מדויקים בלשון המעטה ויש לי רישומון של כל האירועים שהיו, הכול מגובה בהודעות ווטסאפ וסרטונים. על המדרכה ברחוב בן מימון יש שני מתחמים, אחד של הליכוד, אחד שלנו, ויש ביניהם מרווח.

של כמה מטרים?

בערך של עשרה, 15 מטר של המשטרה. עכשיו, ביום ג', זה בדרך כלל יום שיש לנו פעילות, לפני שבועיים עדכן אותי ניצב משנה קובי יעקובי שב-18 בחודש, יום שלישי, צפויה הפגנה של הליכוד, 3,000 משתתפים, כאשר הם ביקשו לקיים אותה בכיכר פריז כפי שנאמר פה, ואז הוא אומר לי: אנחנו נגדר את הקטע מסוף המתחם שלכם לכיכר פריז. אמרתי לו: אין לי בעלות על הכביש, זכותו של הליכוד להפגין והכול בסדר.

כל זה נמשך עד יום לפני האירוע כשבדיעבד מתברר שההפגנה נדחתה מה-18 ל-20 והדרישה של הליכוד היא בן מימון 6. ואז אני נפגש ביום רביעי, יום לפני ההפגנה, בשעה 15:40 עם ניצב משנה קובי יעקובי ברחוב והוא מורה לי לפנות חצי מהמאהל שלנו ולהסתיר עם בד לבן את השלטים. אני לא ידעתי שהמשטרה זה גוף שיש לו צנזורה פוליטית.

דיבר פה לפני רגע השר הנכבד על שוויון, למה ההפגנה של הליכוד היא יותר שווה מהמחאה שלי שם? למה אני צריך לפנות חצי מאהל? למה אני צריך לפנות את השלטים? ואז כששמעתי את זה, שהיה בניגוד למה שסיכמנו שבועיים קודם אמרתי לו: לא יקרה. ואמרתי לו, אני אומר את זה פה בצורה מסודרת: אתה יכול להביא מחר יס"מ ואתה יכול להביא רכב עצורים כי אנחנו לא נכסה את השלטים ולא נפנה חצי מאהל. בשבע וארבעים בערב אני מקבל טלפון מניצב משנה קובי יעקובי והוא אומר לי שהוא היה בהצגת תוכניות ומפקד המחוז לא אישר את הסתרת השלטים, אלא הנחה לפנות את כל המאחז, את כל המקום, את כל הדברים. מה שנקרא כתגובת נגד לתגובה שלנו. לא אמרתי שום דבר.

למחרת הגעתי למקום, התחלף מפקד האירוע שלקח אותי והנחה אותי בדיוק את אותן ההנחיות שהנחה אותי קובי יעקובי יום קודם, לפנות חצי מאהל, כשאני שואל אותו מה עם השלטים הוא מתחמק וכשאני אומר מה לעשות עם השלטים הוא אומר כולל השלטים של אותו חצי של המאחז. ואני שוב פעם חוזר ושואל, איפה ערך השוויון? מה הצנזורה הזאת? כך אנחנו מגיעים למבוי סתום. במאחז נמצאים כ-150 איש, חלקם נכבלים, כולל אני, עם אזיקים שלנו, מתבצע פינוי של האנשים, חלק נפצעים, חלק יותר, חלק פחות ואנחנו מועברים אחרי גדרות שהושמו בתחילת רחוב עזה.

ואז מגיעה העירייה עם רכבים שלה כדי לפנות את הציוד ואני מבקש להגיע לראות איזה ציוד מפונה ושתתבצע רשימה מסודרת של מה פונה, ככה מתבצע פינוי על פי הנהלים ולא מאפשרים לי. ואז אני מחכה שעה נוספת ומבקש להיכנס לראות את המקום שפונה, לוקח שעה עד שמתקבל אישור, אני נכנס ואז אני רואה את הכאוס שיש שם ובניגוד להבטחה שהובטח לי שעל הרכוש שנשאר במקום – אגב, הסיכום היה, קובי יעקובי ביקש ממני שלא יהיו אנשים במתחם והיה בסדר והוא אמר: אני אתן שומרים שישמרו על הציוד, שוטר אחד לא היה שם.

במהלך הפינוי הובטח לנו שבערב נקבל חזרה את הציוד, עד היום הציוד לא הגיע. בניגוד למה שנאמר פה הכוונה שלנו הייתה לא להתבזות מול ההפגנה של הליכוד, אני מתכוון מבחינת כוח, כי אמרו שיגיעו 3,000 אנשים, ואנחנו תכננו לשבת בשני השערים האחרים של מתחם מעון ראש הממשלה. כשהגענו לשם נדחקנו משם באלימות של המשטרה עד קצה הרחוב, כ-500 מטר סביב מעון ראש הממשלה היו מגודרים ואי אפשר היה להגיע לשם, למה? אני לא יודע, כדאי לברר. יש לי השערה, אבל לא נתעסק עם זה.

השורה התחתונה, דובר פה על ערך השוויון, לא היה ערך שוויון, היה פה ניסיון לעשות צנזורה על השלטים שלנו, שום הבטחה שהובטחה לי על ידי המשטרה לא קוימה. זה המצב.

תודה רבה. כן, בבקשה.

החלק הראשון בעיקר של אמיר הוא מדויק, באו בדברים, נכון שהיה שינוי בהיערכות שלנו בעקבות הערכת המצב. לגבי המחאה, אוהל המחאה של תומכי ראש הממשלה גם מפונה משם.

לא נכון, אני מצטער מאוד. לא, בכל הפגנה לא מפונה כלום, אין כיסוי של שלטים.

רגע, אמיר, תן לי לסיים לדבר.

אמיר השכל, בוא ננסה לנהל את הדיון הזה בצורה - - -

אמיר, האנשים מפונים כי האוהל נמצא בשטח שאין שם מפגינים.

האנשים מפונים ולא הייתה לי שום התנגדות לפנות את האנשים.

אמיר, שנייה רגע, המחלוקות בינינו הן פחותות, יש עניין בהבנה, לא בעובדות.

- - - אנחנו פה בקטע של סטטיסטים, אנחנו לא בבית משפט. סליחה, זה נראה כמו בית משפט וזה לא - - -

חברת הכנסת - - -

אנחנו צריכים להסתכל לשורש הבעיה - - -

אני לא מבינה, סליחה, סליחה, מה שחשוב לך זה להשמיע את קולך או מה שחשוב לך זה להבין מה קרה?

לא, מה שחשוב לי שאנחנו נסתכל לשורש - - -

מה שחשוב לך זה לצעוק ושישמעו מה שאת צועקת.

לא, רגע, אני אגיד לך מה חשוב לי - - -

לא, אני לא נתתי לך זכות דיבור, יש חברי כנסת שביקשו לפנייך זכות דיבור.

- - - את מנהלת פה - - - זה בית משפט, לא דיון.

אז תכבדי אותם כי הם היו פה לפנייך והם ביקשו זכות דיבור לפני זה ואני אתן להם לפנייך.

את מנהלת פה בית משפט, לא דיון.

ואת תכבדי אותם, גברת. ואת קודם כל תכבדי את הדיון הזה ותקשיבי לדברים שנאמרים פה.

אנחנו לא בבית משפט, גברת, ואת - - - שום דיון - - -

זה שאת יודעת לצעוק כולנו יודעים. סליחה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

במקום דיון ענייני. את - - -

סליחה, אני לא נתתי לך זכות.

למה זה קורה? למה זה קורה? למה אנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת?

אוהה, את צועקת חזק מאוד, כל הכבוד.

למה אנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת? מי גרם לקרע הזה בעם?

את נקראת לסדר פעם ראשונה, תודה רבה.

- - -

יופי שאת צועקת, אני מאוד מתרשמת, אבל סליחה יש פה סדר.

מצוין, אבל - - - כי אני לא רוצה אותם בתור הנאשמים ולא אותו בתור נאשם, כי זה לא הדיון, יש קרע בעם.

זה העניין, שזה דיון, יש פה עניין של דיון.

זה לא דיון, יש קרע בעם.

מה שהיה פה נקרא דיון.

הם לא נגדי והוא לא נגדי, הם חברים שלי וגם הוא חבר שלי.

מה שאת עושה זה לא דיון. סליחה, אני מאוד מבקשת. מה שאת עושה זה לצעוק. לצעוק, יש פה עוד אנשים שיודעים לצעוק ואני מבקשת שלא לעשות את זה. תודה רבה לך.

למי התכוונת, גברתי?

יפה. הנה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. רק שנייה, אבל אני הבטחתי ליוראי ראשון, שהיה שם בשטח באותו בוקר וחשוב לי מאוד שהוא ישמע - - -

אפשר שאלות? גברתי, אפשר להוסיף שאלות לניצב ידיד?

כולם ידברו, בסדר?

לא, רוצים לשאול שאלות את ניצב ידיד.

בסדר, אין בעיה, אני לא פה מנהלת דיקטטורה, אבל בכל זאת אני מבקשת שננסה לקיים איזה שהוא דיון בלי צרחות. תודה רבה.

הכול טוב, רק אני מבקשת שאלות לניצב. את זכות הדיבור.

חבר הכנסת יוראי להב, בבקשה. אתה היית שם באותו אירוע.

נכון, ביום חמישי. קודם כל אני רוצה להודות לחברי רם בן ברק שביקש את הדיון בנושא הזה ולך, גברתי היושבת ראש, על קיום הדיון החשוב הזה. כמו שאמרת, מדובר בסוגיה שמפצלת את העם ושיש בה הרבה מאוד סערות ולכן חשוב לקיים אותה כאן בכנסת.

אני רוצה לספר את מה שאירע ביום חמישי מנקודת המבט שלי. אני הגעתי למאהל המחאה בבלפור כדי לחזק את המפגינים, זאת לא הפעם הראשונה שהגעתי לשם, אני חושב שאין הפגנה חשובה ממנה היום במדינת ישראל, הם נאבקים עבור הדברים שחשובים להם. מדובר באנשים מכל חלקי העם, מכל קבוצות הגילאים והגעתי לחזק אותם.

באיזה שהוא שלב ראיתי תכונה של שוטרים לעבר המאהל, ניגשו אליי שני שוטרים, ביקשו ממני להתפנות, אמרתי להם שלא, הייתי מזוהה עם מדבקה שנושאת את שמי, אחרי הסירוב שני שוטרים הרימו אותי, תפסו בשתי הידיים שלי והרימו אותי והתחילו לפנות אותי לכיוון המחסום שצמוד לבלפור. תוך כדי התהליך אמרו כל סובביי וגם נקרא שאני חבר כנסת גם אני אמרתי שאני חבר כנסת. ההחלטה של השוטרים הייתה לזהות אותי או לאפשר לי להזדהות רק אחרי שהגרירה נגמרת ורק אחרי שאני נמצא מעבר למחסום תוך הפרת החסינות שלי ובפעולה שלא בסמכות בניגוד לחוק.

עוד בשטח עצמו תת ניצב עופר שומר התנצל בפניי, הוא גם התקשר אליי מיוזמתו לאחר מכן, הסביר לי שהייתה אי הבנה והוא מתנצל. הוא גם חידד בפניי שהנהלים יחודדו גם ביחס להפעלת כוח על ידי שוטרים וגם באופן כללי כלפי חברי הכנסת. אני חושב שאת הדיון הזה צריך לנהל מנקודת מוצא שאין לנו משטרה אחרת, יש לנו משטרה אחת, זו משטרת ישראל, שפועלת בימים אלה תחת לחצים אדירים ובסביבה מורכבת מאוד ואנחנו חייבים תודה לאלפי שוטרים ושוטרות שמבצעים את הפעולה שלהם יום יום, שעה שעה, שוב, בתנאים מורכבים וגם פה זאת ההזדמנות להודות לכם על שהגעתם לדיון ושאתם מנהלים שיח איתנו, עם חברי הכנסת, ועם הציבור הישראלי.

יחד עם זאת אני רוצה להצטרף לדברים שלך בתחילת הדיון, גברתי יושבת הראש, התמונות שראינו כולנו בהפגנה במוצ"ש מאוד מטרידות. לא ייתכן, אי אפשר להצדיק אלימות משטרתית כזאת כלפי המפגינים, לא משנה מה היו הנסיבות. אני סומך על שוטרי משטרת ישראל ואני סומך על ההבטחה שלכם לבצע בירור ותחקיר מעמיק על הדברים מתוך רצון לאפשר לאזרחים לממש את זכותם הקדושה להפגין. אני סומך על משטרת ישראל ואני יודע שאתם תמצו את החקירה ואת התחקור הפנימי כדי לוודא שמראות כאלה לא יישנו ושמצד אחד אתם תשמרו על הסדר הציבורי ותאכפו את החוק ומן העבר השני האזרחים יוכלו לממש את זכותם הדמוקרטית. אז אני מודה לכם על הדברים שלכם כאן ועל הפעילות שלכם לאורך כל השנה, תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

תודה. אני הייתי בעצמי וראיתי, ההפגנות האלה אינן אלימות, האנשים שם לא באים כדי לתקוף שוטרים ואף אחד לא קורא להם ומעודד אותם לבוא כדי להתעמת עם שוטרים. הם באים למחות על השחיתות השלטונית או על הבעיה הכלכלית או נגד נתניהו, לא נגד המשטרה. האלימות, וראיתי את זה במו עיניי, הרבה פעמים, מתי היא מתחילה? כששוטרים מתחילים לדחוף או באים עם הזרנוקים או ניגשים ככה ודוחפים ולפעמים מפילים אנשים ואז דוחפים חזרה וכל מיני מראות כאלה. כך נגרמת האלימות. שוטרים שהם לא מספיק מרוסנים, כמו שראינו בסרטון עם גואטה, זה קלאסי וזה מה שקורה.

המפגינים עצמם, ואני רוצה להסביר את זה, אני גם מפגין כאזרח ואני רוצה להסביר לאנשי המשטרה הנכבדים, שאני מכבד אותם ומעריך אותם, אף אחד לא בא כדי לפגוע בכם או כדי לצאת נגד המשטרה, המשטרה היא של כולנו, כולנו מעריכים את המשטרה, אי אפשר לחיות בלי משטרה, גם המפגינים מבינים את זה. מה קורה? כשבשעה מסוימת המשטרה מתחילה להיכנס, לנסות לפנות, להזיז את הגדרות האלה, כמו שישי אמר, גדרות הלחץ, כשדוחפים אנשים אז נוצרות התקריות האלה. אז אנשים מבוגרים נופלים ואנשים חוטפים מכות בפרצוף וכל הדברים האלה שאנחנו רואים שם והם לא נחוצים, לא נחוצים.

צריך לאפשר את חופש ההפגנה, המשטרה צריכה לרסן את השוטרים שלא מספיק מרוסנים. להבין, בין אם זה חרדים, בין אם זה חילונים, בין אם זה ערבים ובין אם זה יהודים, שאחד התפקידים של המשטרה זה גם לאפשר את חופש ההפגנה. פעם זה בירושלים, פעם זה ביתר עלית ופעם זה בקלנסואה, וזה מה יש. כל הכניסה הזאת עם סוסים, ואני ראיתי שם מראות באמת לא לעניין, צריך להבין, זה אזרחים, זה לא כוח חמוש שבא שם להפגין, הם לא רוצים לעשות מהומות ולהבעיר וכל מיני מילים כאלה.

ודורון ידיד, אני מציע שתחזור בך, לא נכון שקוראים לאנשים לבוא כדי להתעמת עם שוטרים, זה ממש לא נכון וחבל שזה נאמר. קוראים להפגין, זה לגיטימי, זה בסדר שבאים להפגין, זו זכותו של כל בן אדם במדינת ישראל ואתם צריכים להבין את זה ולאפשר את זה, והאמת, אני חושב שגם לכם מגיעים תנאים יותר טובים, אני חושב שהשוטרים צריכים להיות מאוגדים ושתהיה להם נציגות ושיקבלו שכר יותר טוב ותנאי עבודה יותר טובים, אבל ההפגנות הן לא נגדכם ואתם צריכים לאפשר אותן ולא לראות בזה איום עליכם או פעולה נגדכם. באמת, תאמין לי, זה לא הכיוון.

אני רוצה להוסיף לדיון שלנו מישהי שהייתה בשבת, קוראים לה תמי, היא ממחאת האימהות. היא נפגעה בהפגנה.

בוקר טוב לכולם.

כבר צהריים, אנחנו נשמח לשמוע על מה קרה בשבת, איך נפגעת.

אוקיי. קוראים לי תמי גיא, אני חברה בקבוצת האימהות נגד אלימות משטרתית שהוקמה בעקבות אלימות לא מידתית שהבן שלי נפגע ממנה לפני שבועיים או שלושה כבר, מי זוכר, הקמנו את זה כי הרגשנו צורך שיהיו שם אימהות בשטח להפריד בין החבר'ה הצעירים לבין המשטרה. באמת בשבועיים הקודמים, לפני השבת האחרונה, זה באמת הוריד את רמת האלימות.

בשבת האחרונה אני הגעתי מוקדם כי אמרו שיש את הצעדה מגשר המיתרים, אמרתי שאני מגיעה מחוץ לירושלים וכדאי שאני אגיע מוקדם. היינו בפארק. המתח היה מטורף, הקצינים שם, אני לא יודעת מה להגיד, הקצינים נראו כאילו שהם מוכנים לקרב, אולי הם רצו לכבוש את הבופור, אני לא יודעת. החבר'ה הצעירים הם לא אלימים, אין להם שום כוונות, אלה חבר'ה טובים, אלה חבר'ה נהדרים, אם מחר מתחילה מלחמה אז כל החבר'ה האלה נעלמים כי הם עתודות המילואים שלנו, לכל אלה שמזלזלים.

היי, אל תיתני להם רעיונות, בבקשה.

לקראת שש אני עליתי מהפארק למעלה, בחמש וחצי-שש סגרו את בן מימון, ואז כבר האלימות התחילה מצד השוטרים. הם רצו בפראות מטורפת לכיוון המחסום, התחילו להתעמת עם חלק מהמפגינים המוחים המבוגרים. סתם אנקדוטה קטנה, עמדתי שם ליד איזה משפחה שבאה להראות לילדים שלהם מה זה מחאה, הילד בן חמש שאל אותי אם השוטרים רוצחים גם ילדים קטנים. ירדתי על הברכיים, חיבקתי אותו ואמרתי לו שהשוטרים אמורים לשמור עליו, אבל אנחנו פה האימהות כדי להפריד שלא יציקו ולא יפגעו בצעירים. אני לא יודעת אם עזרתי לו, אבל אני מקווה.

שבת, ההפגנה זרמה פחות או יותר על מי מנוחות. בעשר ורבע בערך, אחרי שהגיעו גם מהתהלוכה, עשר ורבע, עשר ועשרים, מכיוון קינג ג'ורג' המשטרה עם המחסומים, אלה עם הגלגלים למטה, עם הפלטות, התחילו לדחוף את הפלטות, בניגוד לכל הנהלים. לפי מה שאני יודעת, ואני יודעת שגם המשטרה יודעת את זה, שאם לוחצים את כל המפגינים פנימה יש מתיחות יותר גבוהה ואז קל להם להאשים את המפגינים שהם עצבנים והם אלימים, שהם רוצים לפגוע במשטרה. הם פשוט דחפו אותנו. בשלב הזה אני נמרחתי על הכביש, המשקפיים שלי עפו, נעל אחת שלי עפה, היו שם הרבה אימהות, היה בלגן אדיר. אנשים זקנים שמה נדחפו, אישה בת 84 שם, חלק מהאימהות שהיו יחד איתי, הרימו אותה, הצילו אותה בקושי.

בתוך כל הבלגן הזה היה שם שוטר אחד, יס"מניק אחד שראה שנפלתי, הוא נתן קפיצה, הוא עצר את החברים שלו, הם צעקו עליו, הוא מצא לי את המשקפיים, מצא לי את הנעל, זזתי רגע הצדה להתאושש וחזרתי אחרי זה.

זה היה פשוט מטורף מה שהם עשו שם. הם פשוט דחפו את כולם פנימה לכיכר פריז, לא הבנתי את הרעיון למה. באסון ערד, אני הייתי כבר בוגרת כשהיה אסון ערד, אני זוכרת מה שהיה שם, זה מה שהיה לי בעיניים ממה שקרה באותו רגע. ואז התחילה אלימות מטורפת. וכן, ראיתי חלק מהקצינים הנכבדים שיושבים שם איתכם איך הם תופסים חבר'ה צעירים, היס"מניקים תופסים ואיך הם גוררים. אחד מהמכובדים יותר שנמצא שם, ראיתי איך הוא תופס בחור צעיר וגורר אותו, קורע לו את החולצה ומעלה אותו לאוטובוס מעצרים. הבחור הזה הוא סטודנט למשהו מאוד בכיר, לא חשוב, לא משנה מי הבן אדם כרגע, אבל הברוטליות, בוא נגיד שאם יקרה אסון שם במקרים האלה, כי הראש שלו היטלטל אחורנית, המפרקת הייתה נשברת בצ'יק וועדת חקירה לא תעזור לאמא שלו אם יקרה אסון. זה נורא. זה פשוט נורא.

האלימות שם היא חד צדדית, החבר'ה יושבים, יושבים עם פרחים, שרים לא לאלימות, שרים גם שהם אוהבים את המשטרה. במקרים קודמים, בשבת הזו שמעתי את זה פחות כי זו כבר הייתה הגזמה פראית מה שהיה. הם יושבים עם פרחים. שבת לפני זה חילקנו טונות של פרחים, גם אנחנו, האימהות, לשוטרים כדי שיירגעו. הם לא מסכימים לקחת את זה, אבל אני חושבת שזה נעים להם לראות שניגשים אליהם עם פרחים.

בסוף, לפני הפיזור, כשקובי יעקובי נכנס למרכז כולם הגישו לו פרחים. אני משערת שחלקכם ראיתם בפייסבוק או במקומות אחרים את התמונה המקסימה הזאת שכולם מגישים לו פרחים. זה פשוט מטורף מה שהולך שם. זה המדינה שלנו, אנחנו נלחמים על המדינה, הצעירים האלה אוהבים את המדינה שלהם, הם נלחמים על העתיד שלהם, האוניברסיטאות קורסות, בתי הספר קורסים, אבל זה לא קשור, החבר'ה האלה זה אוניברסיטאות, הם יודעים שאם מחר מתחילה מלחמה הם יהיו הראשונים שיהיו שם להגן על המדינה שלהם.

כחול לבן - - - פשרה, 120 יום - - - אתם אשמים בזה, אתם אשמים במצב הזה. למה ההפגנות האלה קורות?

תגידי, מה? את לא מכבדת אותה? אני לא מבינה, יוליה, מה את צורחת עכשיו?

למה? למה? תסתכלו לשורש, ההפגנות האלה קורות בגלל שאתם גוררים את כולנו לשם. אי אפשר להיות יפה נפש ולהגיד נגד משטרה ובעד זה ובעד כולם ולדון פה על אלימות כזו או אחרת. תסתכלי למה זה קורה, למה אנחנו נמצאים בסיטואציה כזו? למה העם נגדם? למה?

כל הכבוד, יוליה.

אבל זה מה שקורה. זו האמת. תפסיקו להיות יפי נפש, תפסיקו לספר סיפורים, עוד פשרה, עוד 120 יום.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

גברת יושבת ראש, את אשמה בסיטואציה הזאת שיש עם נגד עם.

אני אשמה בסיטואציה הזאת?

שהעם נגד המשטרה והמשטרה נגד העם, את אשמה בזה.

אין בעיה, מצאת את האשמה, סחתיין עלייך.

כן, אתם בכחול לבן פשוט גרמתם לכל העסק הזה.

אפשר שאלות למשטרה, בבקשה?

בהחלט. כן, בבקשה.

כי על מה כל ההפגנות האלה?

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני קוראת אותך לסדר, זו פעם שנייה.

קחי אחריות. גברת, קחי אחריות.

ואם את ממשיכה לצרוח אני אוציא אותך.

אפשר להיות יפת נפש.

כי את לא מכבדת את המקום הזה.

אני גם כן אצא בעצמי.

צאי החוצה, תודה רבה.

תודה רבה, אני יוצאת.

צאי החוצה, בבקשה. קראתי אותך לסדר פעם שלישית. שלום ולהתראות.

אפשר להיות יפת נפש, אבל האחריות היא שלכם.

אמרת את שלך, שמעתי - - -

על גנץ, על אשכנזי, עלייך, אתם קרעתם את העם.

בסדר, תודה רבה לך.

זו האמת - - -

סליחה, די, מספיק. מספיק. מספיק כבר. נו באמת, די. שלום.

המשטרה נגד העם, העם נגד המשטרה.

המשטרה, המשטרה. ביי.

אפשר משפט אחד לסיום?

משפט אחד לסיום, בבקשה, כן.

אני חושבת שאחרי שכל התקופה הנוראית הזאת תיגמר, הרי היא תיגמר בסוף, אנחנו לא נישאר ככה תמיד, המשטרה או מי שיעמוד אז בראשה תהיה להם עבודה מאוד מאוד קשה להחזיר את האמון למשטרה, במיוחד בקרב הצעירים. הם יצטרכו להתחיל את זה מבתי הספר, מכיתה י', להתחיל ללכת להחזיר את האמון כי הצעירים איבדו את האמון במשטרה לגמרי, הם חטפו מכות שלא לצורך ולא לעניין. אחרי זה, כדי לאחד את העם, לאחד את הצעירים אל העם, לאחד את הצעירים שיאמינו במשטרה, כי המצב היום הוא עגום. אני לא יודעת עד כמה המשטרה מבינה את זה, אני כאמא שנמצאת שם, והם מרגישים כאילו אנחנו האימהות של כולם, הם מאוד ממורמרים, זה לא ייגמר רע, אף אחד מהם לא יעשה שום דבר רע, זה חבר'ה הכי טובים שיש לנו והמשטרה צריכה לקחת את זה בחשבון.

טוב, נכון. תודה, תמי.

דורון ידיד שם, שייקח את זה בחשבון.

הוא שומע. תודה רבה. אני כבר אעשה סבב של חברי הכנסת, אני מבינה שאתם כולכם רוצים לדבר ובאתם בשביל זה. ניצב ידיד, אתה שומע את הדברים האלה של האמא וזה ברור לחלוטין, הדברים האלה נאמרים וכולנו רואים את זה, רוב המפגינים שבאים הם לא אלימים, אין שם אלימות מצדם, אבל אתם, בסגירה של הדברים, בפרשים שנכנסים בצורה כל כך מוקדמת, אתם מעלים את המתח של הדבר הזה. אתם מבינים את זה, נכון?

באמת את מאמינה לכל מה שקרה פה עכשיו? נראה לך שבשעה מסוימת השוטרים שעטו פנימה והשוטרים ידחקו ויתעמתו?

יש סרטונים של הכול. ואגב, דוברות המשטרה - - -

גברתי, יש סרטונים - - -

סליחה, אני רק אגיד לך שדוברות המשטרה תדרכה את ערוצי התקשורת בשלב מאוד מאוד מוקדם על אלימות קשה מצד המפגינים כשאין שום סרטונים שמאששים את זה.

גברתי, יעלה על הדעת ששוטרים ייכנסו למתחם ההפגנה וישתמשו בכוח לכל הצורך?

כן, כן.

התשובה היא כן.

כן, כן.

אני מזמין אתכם להיות לידי.

לא, אנחנו מזמינים אותך להגיע להפגנות ולראות - - -

לא, את נמצאת בהפגנה, את רואה את הנקודה המסוימת שאת נמצאת בה, אני רואה את התמונה הכללית. שימוש בכוח בהפגנה הוא באישור שלי.

אז תיכנס לרזולוציה יותר - - -

השימוש בכוח בהפגנה הוא באישור שלי. עכשיו זה כבר דבר חדש, שימי לב איך אנחנו מתקדמים בשלבים ואני לא אשאל, אבל אני אומר על ההתלבטויות. קודם כל על פי חוק בתהלוכה צריכים להגיש בקשה, הם לא הגישו בקשה כי הם כעסו עלינו על יום חמישי. כבר אתמול הם פרסמו שביום שבת הם קוראים לתהלוכה ללא אישור, ללא אישור המשטרה, הם צריכים על פי חוק. בשעה תשע וחצי קבע בג"צ ללא צופרי אוויר, ללא תופים. מישהו הוריד אותם? בתשע וחצי נכנס כוח משטרה אחרי שכרזנו להוריד את כל צופרי האוויר.

עכשיו, אם אני לא ממלא את הנחיית בג"צ, אמר פה השר, באמצע הקריאה, כי אסור גם שירים, כי בג"צ אסר על שירים, רק נאומים, אז הפסקנו את התמיכה בראש הממשלה. עכשיו, היעלה על הדעת שבשעה תשע וחצי אני לא אקיים את הנחיית בג"צ? למה כל המכובדים האלה שטוענים שאנחנו אלימים לא מקיימים את החוק? למה המארגנים, חלק מהמארגנים, קוראים לתהלוכה?

אני לא ארגנתי שום דבר.

אני מדבר על המארגנים, חבר הכנסת הורוביץ.

תשים בצד - - -

אני מדבר על המארגנים, לא אליך. למה הם לא מקיימים את החוק? למה בתשע וחצי הם לא מפסיקים? למה בשעה - - -

אז בוא נשאל אותם. אמיר השכל, גונן בן יצחק, למה באמת לקרוא לצעדה אם אתם יודעים שאין אישור לזה?

גברתי, למה בתשע וחצי לא מפסיקים עם צופרי האוויר? קבע בית משפט, למה הם קוראים במוצאי שבת הקרוב, במוצאי השבת הקרוב - - -

זה לא העניין, העניין הוא האלימות של המשטרה.

זה לא העניין בעיניך, זה העניין בעיניי.

העניין הוא האלימות של המשטרה, זה העניין.

זה העניין בעיניי. השוטרים לא באים לעבודה מתוך רצון להיות אלימים.

ביקשתי שלוש פעמים לקיים צעדה סביב בית ראש הממשלה ולא קיבלתי אישור.

רק שנייה.

אני אומר שביקשתי שלוש פעמים בשבועות האחרונים בימי שישי לקיים צעדה סביב מעון ראש הממשלה.

נכון.

אבל אני שואלת אותך לגבי הצעדה במוצאי שבת, למה בכל זאת למרות הסירוב של המשטרה בחרתם לצאת לזה?

הם קוראים גם במוצאי השבת הקרוב להגיע, גברתי.

בבקשה, עורך הדין גונן בן יצחק.

מתי אנחנו נדבר, גברתי?

כן, כבר אתה תוכל לדבר.

לא, אני רוצה להבין, בבקשה.

כן, תיכף כל חברי הכנסת ידברו, תקבלו אחד אחרי השני את זכות הדיבור.

תודה רבה.

כן, בבקשה, גונן בן יצחק.

גברתי, קודם כל תודה רבה על זכות הדיבור. אני אגיד שלצערי, ואני חושב ואולי הבעיה הבסיסית שאנחנו מדברים עליה זה דווקא בעיה של תרבות השקר במשטרה. ניצב ידיד כרגע אמר לך בוועדה, והדברים מתועדים, שלא ביקשנו אישור לצעדה והדברים לא נכונים. אנחנו הגשנו באמצעות רועי פלג מהדגלים השחורים בקשה לאישור הצעדה ביום רביעי. ביום שישי אחר הצהריים, כשבתי המשפט כבר סגורים, פנה אל רועי פלג סגן ניצב ניסו גואטה והודיע לו שאין אישור לתהלוכה. רועי ביקש ממנו מכתב רשמי, איזה שהיא הודעה רשמית שאין אישור לצעדה. ניסו גואטה לא הסכים לתת הודעה רשמית. כלומר כאשר ניצב ידיד אומר פה בחדר הוועדה שלא הגישו בקשה לצעדה הדברים פשוט לא נכונים.

הוא חזר בו מהאחריות. רק להציג עובדות גם אתה.

אתם הענשתם אותנו במרכאות ואמרתם שבגלל הפינוי ביום חמישי אנחנו לא מגישים בקשה ולא לוקחים אחריות. אם רוצים - - -

ניצב ידיד, אני מעריך אותך, אבל מה שאתה אומר אינו אמת.

גם אני מעריך אותך, רק תדייק אתה בדברים. אנחנו הצענו לכם שתי חלופות - - -

לא, אני מדייק מאוד בדברים, כי אתה אמרת בוועדה כרגע בפני יושבת ראש הוועדה שלא הגישו בקשה.

אני הצעתי לכם שתי חלופות, שאתם סירבתן להן.

אבל אתה כרגע אמרת שבכלל לא הוגשה בקשה, עכשיו אתה מדבר על שתי חלופות.

אמרתי ש – לא, למה חזרתם בכם מהבקשה? כי הענשתם אותנו במרכאות על הפינוי ביום חמישי?

הבעיה, ניצב ידיד, אני אגיד לך משהו ואני אומר לך משהו כשאני חובש שני כובעים, לי יש יתרון עליך בדבר אחד קטן, אני פעם אחת הייתי הרבה שנים בצד הזה של המתרס ועכשיו אני בצד הזה. אגב, אנחנו אותה מדינה עם אותן מטרות בסוף, אנחנו באותו מקום, אבל אני אומר כרגע בהקשר המחאה - - -

רק להבהיר, גונן, אמרתי לשבת הקרובה קראתם להגיע ללא רישיון.

רגע, רגע, בסדר, תיכף נדבר על זה.

לשבת הקרובה.

אין בעיה, אבל תיכף נדבר גם על השבת הקרובה, ואני אגיד דבר כזה, הבעיה היא בעיה שכאשר המשטרה מחליטה להתנהג באלימות יש אלימות. הסיבה האמיתית מדוע לא היו בשבועות האחרונים אירועי אלימות בהפגנות נובעת מזה שאתם החלטתם לנהל את ההפגנה באופן לא אלים וכאשר אתם החלטתם לנהל את ההפגנה באופן אלים זה מה שקרה. כשמגיעים אנשים בתהלוכה לא חוקית, לשיטתך, אני הולך איתך, בצורה לא חוקית מגיעים לרחוב בצלאל ואתה שולח פרשים ושוטרים להרביץ למפגינים ולפזר אותם באמצעות פרשים, כשאתה יודע שבסוף בעוד כמה מאות מטרים אנשים ממילא מגיעים להפגנה אתה זה שיוצר את המהומה הזו משום שאתה שולח הרבה מאוד אנשים - - -

למה לא מי שמראש מפר את החוק? למה לא מי שמראש הפר את החוק? למה לא מי שמראש הפר את החוק יוצר את הבלגן?

אתה שולח הרבה מאוד אנשים - - -

- - - כל העיר, ברחבי ירושלים סובלים מזה.

אתה מבין, גונן בן יצחק, שאתם חוסמים את התנועה, אתה מבין שהמהלך הזה חוסם את התנועה?

מה, חוסמים את התנועה, משבשים את החיים.

אתה מבין שיש להם מחויבות לשמור את הדרכים פתוחות?

חברת הכנסת חיימוביץ', כשאנשים מגיעים לקינג ג'ורג' ואותו דבר קורה, פרשים ושוטרים מפזרים - - -

אבל כשאתם גם עושים משהו לא בסדר אתה גם צריך להודות בזה. כלומר כשאתם פועלים בניגוד להוראות ומנסים לעצור אתכם, אני לא אומרת שפרשים זו הדרך הטובה ביותר, אבל אתה מבין שאתם עשיתם פה משהו שהיה צריך לטפל בו.

אני חושב שמשטרת ישראל הייתה צריכה לנהוג בעניין הזה ביושר ולא לחזור אלינו ביום שישי אחר הצהריים כשאנחנו מיום רביעי מנסים לקבל אישור לצעדה הזאת ולתת - - -

נתנו לכם חלופות. תגיד את כל העובדות ואל תספר להם סיפורים.

עכשיו אני אגיד לך - - -

תגיד את כל העובדות, נתנו שתי חלופות, חלופות סבירות שגם הסכמתם.

אני הקשבתי ולא הפרעתי.

לא, אבל אתה צריך להציג עובדות. שמע, יש גבול, אתה באת מציג את עצמך, אתה עושה פה אינדוקטרינציה.

אני מדבר בשקט ובנימוס - - -

אתה לא בא בלהגיד את העובדות.

אז בוא נדבר על העובדות.

בבקשה, דבר על העובדות, קיבלת שתי חלופות.

עופר, אתה לא מתווכח איתו.

מיקי לוי, אתה גם לא מנהל את ה – לא את המשטרה ולא אותו.

אני לא מנהל, אני מדבר איתו, מותר לי.

הייתה תקופה שניהלת.

אני חייב להגיד שהייתה לי תקווה שדווקא חבר כנסת כמו מיקי לוי שהיה במשטרה יבין ודווקא יעמוד במקרה הזה לטובת הציבור וינסה לפחות לתווך את הבעיות שיש. חבל שהוא עושה את זה באופן חד צדדי.

אני לא לצד הזה - - -

אבל אנחנו נזכור את זה בהמשך, כשיגיעו בחירות.

אתה אל תאיים עליי, עם כל הכבוד.

אני לא מאיים, אני מדבר על בחירות, אני מדבר עליך כנבחר ציבור.

מיקי, תיזהר, תיזהר, הם מאיימים עליך בבחירות.

כנבחר ציבור, מה אתה רוצה?

סליחה, אני מבקשת.

- - - את עמדתכם - - - מה לא היה בסדר.

סליחה, סליחה, אני באמת מנסה שאנחנו נלמד מהדבר הזה וננסה להגיע לשבת הבאה באיזה שהוא אופן שאנחנו לא נראה, לא את המראות שראינו, לא את הפגיעות. גם המשטרה שומעת את הדברים, אני חושבת שגם אתם מבינים, אין לי ספק, אתם מתמודדים עם זה מדי שבת ומדי חמישי, עם הקושי הזה, אבל אתם גם צריכים להבין, לנוכח העדויות שאנחנו שומעים כאן, אתם צריכים להבין שיש מקומות שבהם אתם צריכים לצאת טיפה ולשחרר.

את רוצה לשאול אותי - - -

רגע, רגע, רגע, גברתי היושבת ראש, אני חולק עלייך, המשטרה צריכה להחמיר, צריכה להחמיר. המשטרה צריכה להדק את העניין הזה.

את רוצה שאני אענה לזה? אני אענה למה בשבועיים האחרונים היה שקט.

לא יכול להיות שמי שלא - - -

בגלל שהאנרכיזם הזה צריך להיפסק.

לא, סליחה, סליחה, האחרונה שצעקה פה יצאה.

עם כל הכבוד, את מדברת בשמך, לא בשם אף אחד אחר, עם כל הכבוד.

חבר הכנסת מיקי זוהר, האחרונה שצעקה פה יצאה. אני עכשיו - - -

יפה.

לא, עד עכשיו אני מבינה שחברי הכנסת, כולם רוצים לדבר, אנחנו נעשה את זה לפי הסדר של הכניסה למקום הזה, נעשה את זה בצורה מסודרת.

תודה.

אם אני יכול רק לסיים את דבריי.

משפט אחרון, בבקשה.

הייתה פעילות מאוד אינטנסיבית שכללה גם עורכת דין כדי לפנות את אמיר השכל ואת חבריו מהמאהל כאשר מארגן ההפגנה גם מפרסם את זה, אפשר, אני יכול להראות לך את הדברים האלה בטוויטר, הוא אומר: אני ביקשתי אישור לרמב"ן 6 כדי להוציא משם את האנשים. אז הלחץ הזה הלך על ידי עורכת דין גם לשר לבטחון פנים, גם למשטרה ובסופו של דבר מה שקרה, גם אם המשטרה לא התכוונה לזה, קרה שהמשטרה בעצם פעלה מסיבות פוליטיות. שוב אני אומר, גם אם היא לא התכוונה לזה, מסיבות פוליטיות, כדי להזיז מפגינים כשאין לה סמכות לזה. למשטרה אין סמכות - - -

איזה סיבות פוליטיות? על מה אתה מדבר?

למשטרה אין סמכות - - -

נו ברצינות. אתה מאמין שמסיבות פוליטיות?

למשטרה אין סמכות להעדיף הפגנה אחת על הפגנה אחרת ואין לה סמכות לקבוע ימים שבהם מותר להפגין ובהם אסור.

תודה, עורך הדין גונן בן יצחק, תודה רבה.

תודה, גברתי.

חבר הכנסת סעיד אלחרומי. הוא יצא. חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה, בבקשה.

כבוד היושבת ראש, ברשותכם אני לא קונה את הסיפור הבסיסי שלכם שאתם משטרה שכאילו אמונה על בטחון הציבור. אני פעיל קרוב ל-40 שנה, אני יודע מה זה משטרת ישראל. כשאני בחו"ל ואומרים לי לפנות למשטרה אני מפחד לפנות למשטרה כי ההתנכלות של השוטרים והמשטרה בכלל לאורך כל ההיסטוריה לקבוצות מסוימות זה חלק מהעניין. אתם לא יכולים לטעון שאתם לא פוליטיים, אתם פוליטיים מאוד כי השר שלכם - - -

תגיד לי, על מה אתה מדבר?

מיקי, תן לו לדבר. כן, הוא צודק. אני גם אגיד, הם פוליטיים.

תתבייש לך.

משטרת ישראל פוליטית.

תתבייש לך. תתבייש לך להגיד דבר כזה.

אני מדבר מה שאני מאמין בו.

זה חמור מאוד מה שאתה אומר.

אתה יכול לא להסכים.

אתם לא מתביישים להגיד את הדבר הזה?

מיקי, אתה יכול לא להסכים. משטרה שהשר שלה - - -

אין לכם גבול? אתם חסרי בושה. זו המילה, אתם חסרי בושה.

חבר הכנסת מיקי זוהר, די, בבקשה.

השר שלה אמיר אוחנה - - -

אתם חסרי בושה.

אתה מפריע לי. משטרה שהשר שלה אמיר אוחנה - - -

מה זה משנה בכלל?

וראש הממשלה שלה דמוקרט ידוע בשמירת החוק אנחנו יודעים שהמשטרה הזאת נוהגת פוליטית, מתנהלת פוליטית.

תתבייש, תתבייש.

בסדר, בסדר.

תרבות הפעולה של המשטרה, ביום שהמשטרה התחילה לפעול במזרח ירושלים, בעיר המזרחית, למעשה כל תרבות העבודה, חשבתם שזה יישאר בעיסאוויה או יישאר ב - - - זה מחלחל גם לתוך ישראל - - -

- - - אני מציע שיאפשרו - - -

זה גם מחלחל לעיר המערבית. המשטרה היא פוליטית, המשטרה משרתת אג'נדה של הממשלה וזה הבסיס.

תודה. אנחנו חייבים להספיק שכולם ידברו.

לא מעניין אותי עכשיו אם אתם צריכים הכרה בהפגנה הזו או אחרת, זה הסיפור האמיתי, זה שורש הבעיה. כאזרח ערבי במדינה הזאת, אני בן 60 היום, אני עברתי, אני יודע מה ההתנהלות של המשטרה לאורך כל ההיסטוריה וגם היום. אנחנו יודעים שהמשטרה, איפה שצריכים אותה היא לא מתערבת. כשיש אלימות וכשאנחנו רוצים למגר את הפשיעה המשטרה ממאנת להגיע, ממאנת לטפל. זה הסיפור האמיתי. לכן אל תבואו ותגידו שאתם מהאו"ם, אתם לא מהאו"ם, אתם משרתים את הממשלה ואת מדיניות הממשלה.

שקר. חוצפן.

נכון, נכון.

חברת הכנסת מיכל וונש קוטלר, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. האמת שאני אחזור על מה שאמרתי בוועדה הקודמת בדיוק באותו עניין, אני חושבת שמה שקורה פה זה הפוליטיזציה והפרסונליזציה גם של - - -

רק שנייה. חבר הכנסת מיקי לוי, אני מבקשת לדבר בטלפון בחוץ, לא בפנים, תודה.

ואני חושבת שחשוב מאוד – אם המטרה היא לקיים דיון אמיתי וזה נושא חשוב מדי מכדי להפוך אותו לפוליטי ולאישי, ואת זה אני אומרת לכל חבריי וחברותיי מכל יושבי הבית, חוץ מלמשטרה, מהמשטרה הייתי מצפה שאנחנו נוכל לקיים את הדיון הזה בצורה משמעותית ומהותית ולהחיל וליישם את החוק בצורה שווה לכול. על זה הבסיס. אני חושבת שמה שקורה פה זה רק עדות נוספת לתהליך של הפוליטיזציה והפרסונליזציה שחווינו פה ואז כל אחד לוקח את זה לכיוון שלו כשזה נוח לו והנזק הוא לרעת כולנו.

חשוב מאוד להבין את זה. אפשר לא להאמין במשטרה ובמשמעותה לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל, אז אם על זה הדיון אז בואו נגיד שעל זה הדיון, אבל בהנחה שאנחנו מבינים ששלטון החוק ומוסדות החוק ומשרתי מוסדות החוק הם כולם אמונים על ביטחוננו, כלל אזרחי מדינת ישראל, אזי אנחנו צריכים לקיים דיון שהוא לא פוליטי והוא לא אישי ואז לעבוד ביחד עם המשטרה על החלה עקבית ויישום עקבי גם של החוק וגם של ההוראות בכל מקום ובכל הפגנה.

אני חושבת שייחוד של הפגנה אחת מסוימת, אז מה נאמר ליוצאי העדה האתיופית? ומה נאמר לאזרחים הערביים? ומה נאמר לכל ציבור אחר? אם אנחנו נרשה לעצמנו ללכת במדרון החלקלק הזה של יצירת יוצאי דופן להפגנה כזו או אחרת, פוליטית או אישית, אז אנחנו באמת מושכים את הקרקע מתחת לרגליים של כולנו ביחד.

כן, עדיף את ההפגנות של האנרכיסטים האלה.

תודה רבה. חברת הכנסת סונדוס סאלח.

לא שכחת את דף המסרים של נתניהו?

מיקי, מה קורה?

תיכף אני אדבר, תאמין לי, אתה תלקק את האצבעות, עופר.

לא, לא, מי שמלקק בינתיים זה אתה ולא את האצבעות.

מיקי זוהר, עופר כסיף, תודה.

בשונה ממך אני לא עוכר ישראל, עופר כסיף. אני לא עוכר.

אם אתה ישראל אני עוכר, זה נכון.

די, חברי הכנסת מיקי זוהר ועופר כסיף. די, די.

אני לא עוכר ישראל, אתה עוכר ישראל, אתה בוגד. לא אני.

די, די, באמת.

תחפש בבית מי בוגד במי.

אתה בוגד, לא אני.

הלו, הלו. לא, לא, מיקי. הלו.

אתה מוכן למכור את כל סודות המדינה בשביל להשמיד את המדינה.

די כבר. חבר הכנסת מיקי זוהר, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. די כבר.

מיקי, מה קרה, מיקי?

אז שלא יפנה אליי עופר כסיף.

אתה לא תפריע לי, מיקי.

די. אני מבקשת בלי המילה הזאת בשולחן הזה. די כבר.

מיקי, זה שהוא משתמש במילה כזאת זה כשלעצמו צריך לזרוק אותו, את האפס הזה.

חבר הכנסת מיקי זוהר, אני מבקשת ממך.

איך קראת לי?

קראתי לך אפס וזה מחמאה כי אתה פחות.

מה אתה אומר? באמת? בוגד.

הנה, את רואה?

חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה תצא, אני לא מוכנה לשמוע את המילים האלה.

אבל שהוא קרא לי אפס הוא לא ייצא?

די. צאו שניכם.

אתה קראת לו בוגד לפני זה.

חבר הכנסת כסיף וחבר הכנסת מיקי זוהר, צאו בבקשה.

לא, אני מצטער, לא קראת לי לסדר לפני והוא לא יקרא לי בוגד.

די. אז אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית. תצאו. די, אני לא מוכנה לדיבור הזה.

אני לא מוכן שהוא יקרא לי בוגד ואת מוציאה אותי?

מה זה אתה לא מוכן? אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית ותצא.

מה זה שהוא יקרא לי בוגד?

הוא קרא לך בוגד, אני מבקשת גם ממנו שייצא, אני אמרתי שלא מדברים פה עכשיו לא ככה ולא ככה.

עכשיו אני רוצה לדבר, עוד לא קיבלתי את זכות הדיבור.

די, שלום. חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה.

אני רוצה את זכות הדיבור, מיקי.

תצא חמש דקות ותיכנס ותקבל את זכות הדיבור.

אני חושבת שיש כאן אנשים שמנסים לשבש את הדיון ולאבד את הנקודה הכי חשובה. ניצב דורון דיבר על שיקולי דעת בקבלת החלטות, שיקולי דעת ענייניים, אבל אני רוצה להגיד לך, אנחנו לא צריכות להיות חוקרות וחוקרים ולהחליט כמה יש הטיה בדעות בקבלת החלטות שמתבצעות בהפגנות כמעט כל יום. אני רואה שיש, והרבה יסכימו איתי, שאנחנו מרגישים שאתם משטרה של ראש הממשלה ולא משטרה שבאה להגן על הציבור. יש הטיה בקבלת ההחלטות שלכם והעמדות שלכם, שזה לא להגן על הציבור ולאפשר לו למחות ולהביע את העמדות שלו, להיפך, אתם פועלים נגד הציבור שמוחה נגד ראש הממשלה.

הפעילות והרמה שהגיעה אליה המשטרה היא לשפל המדרגה. כשאנחנו רואים תיעוד של תקיפה, לא רק אלימות, סתם אלימות, תקיפה מינית בעיתונאית מול כולנו, זה מתועד ברשתות, זו רמה אחת, לא רק לא אנושית, אני לא יודעת מה לקרוא לזה. השיקולים רחוקים מלהיות להגן על הציבור, אתם ארגון שמבצע את המדיניות של הממשלה שהיא מפלה בין אוכלוסיות ואתם פועלים בכוח נגד אוכלוסיות מסוימות.

הייתי רוצה את האינטנסיביות הזאת אתמול ביישוב כאבול ובכלל ביישובים הערביים, את האינטנסיביות הזו ואת הפעילות שלכם לאסוף את הנשק הבלתי חוקי ביישובים הערביים ולא רק איפה שאתם חושבים שזו הנקודה לשמור על השקט של ראש הממשלה נגד המוחים ואנשים שמוחים נגד ראש הממשלה, אנחנו נמצא אתכם שם, אבל במקומות אחרים אנחנו לא נמצא אתכם פועלים שם כמו שצריך, בדרך הנכונה ובזמן הנכון.

תודה רבה. חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה.

טוב, זה דיון שאמנם אני הייתי בין היוזמים שלו ולא הבנתי, כשהזמנתי אותו, עד כמה הוא חשוב ועד כמה הוא קריטי. אני מאוד שמח ומודה לך, גברתי יושבת הראש, על שקיימת את הדיון הזה.

לפני שאני אתחיל אני רוצה להגיד שאני מאוד מאוד מעריך את משטרת ישראל, מאוד מכבד אותם. אני חושב ששוטרי משטרת ישראל וחיילי צה"ל ראויים לכל ההערכה, הם אנשים שעובדים 24/7, 365 יום בשנה, עושים מלאכה מאוד לא פשוטה על חשבון המשפחות שלהם, על חשבון הזה ובתגמול לא מי יודע מה, בואו נגיד גם את האמת, ולכן אני רוצה בהזדמנות הזאת להביע את ההערכה ואת התודה לשוטרי משטרת ישראל.

אנחנו נמצאים כאן במצב מאוד מאוד מורכב ואני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב מפני שיכול להיות שאנחנו עוצרים כאן איזה שהוא תהליך שאם לא היינו מקיימים אותו יכול להיות שהיינו מידרדרים. אין כאן צודקים מוחלטים ואין כאן פושעים מוחלטים, או לא צודקים, פושעים אין בשום מקום. אנחנו צריכים כולנו לעשות חושבים, גם מפקד מחוז ירושלים והקצינים שלו, וגם אני מצפה מהמפגינים שאכן יקיימו את החוק במסגרת שמקיימים בהפגנות. זה לא כמו לעבור באור אדום לגלוש עוד חצי שעה עם זמבורה, אבל בכל זאת צריך לשמור על איזה שהיא מסגרת חוקית ולאפשר את קיום החוק ואת קיום הפסיקות של הבג"צ.

אני לא חושב שיש לנו משטרה פוליטית, ממש לא חושב, אני חושב שהמשטרה היא מראה של החברה הישראלית, יש שם אנשים ממרצ ומהליכוד ומ'יש עתיד', אני מקווה שיש הרבה מ'יש עתיד', והמשטרה זה אנחנו, יש שם ערבים ויש שם יהודים ויש שם אתיופים, כולם נמצאים שם, ולהאשים אותם בגזענות ובפוליטיזציה זה ממש לא המקום הנכון וזה לשפוך את התינוק עם המים. אני קורא לכולם, אנחנו נמצאים בתקופה פוליטית מאוד מאוד מורכבת, אנחנו נמצאים בתקופה אולי הקשה ביותר מבחינת השיסוי בחברה הישראלית וגם למשטרה יש חלק בהרגעת הרוחות ובשיקול נכון ואני מצפה שכך ייעשה, גם מצד המשטרה, וגם, כן, גם מצד המפגינים שיידעו להתנהל בצורה נכונה, להביע את המחאה, שהיא חשובה מאוד מאוד בעיניי, מן הסתם, מהמחנה הפוליטי גם שאני נמצא בו, אבל במסגרת הנורמות המקובלות. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח.

אני אתחיל ואומר שאני מאוד מעריכה את העבודה שלכם, השוטרים, אין לי ספק שאתם עושים מאמצים כבירים כדי לנסות ולהכיל את המצב המורכב הזה ואני אישית מגנה כל אירוע של אלימות ואני בטוחה שכל יושבי השולחן גם כן.

אני חושבת שמה שחוויתם בוועדה זה מיקרוקוסמוס למה שקורה לנו בעם, במדינה. אנחנו לא בימי שגרה, אנחנו בתקופה רוויה במשברים, במתחים, ברעשים, במחאות, בהפגנות, יש כאן אי ודאות בריאותית, יש כאן אי יציבות פוליטית וכלכלית, ואני בטוחה שאנחנו לא נצפה מהאזרחים לשבת בבית ולשמוע טלוויזיה. אנחנו מבינים שהמחאות הן מחאות אותנטיות, כנות, של אזרחים שבאים ומבטאים את הזעקה הכנה שלהם ועל כן צריך לכבד אותם.

אדוני תת הניצב עופר שומר, אני שומעת אותך ושמעתי חלק מהריאיונות שלך ודיברת על כך שכינו אתכם נאצים. אין ספק שאלה מילים קשות, אלימות מילולית, אמירות שכולנו זזים בכיסא בחוסר נוחות כשאנחנו שומעים אותן, יחד עם זאת אני מבקשת שלא תשתמשו בזה כדבר שבא ומצדיק את השימוש בכוח מופרז, אלים, כנגד המפגינים. שימו לב כמה פעמים כאן דיברנו על אתם והם, זה תרבות שהונחלה מלמעלה כמדיניות, ההפרדה הזאת של שלהם ושלכם וההם ואנחנו. אתם צריכים להבין שיש כאן עם, אני גם במחאות, וזה חוצה ימין ושמאל וערבי ויהודי ואשכנזי ומזרחי ואנטי ביבי ועם ביבי, יש כאן מחאה אותנטית שאתם צריכים להבין אותה.

מבחינתי האתגר שלכם כרגע כמשטרת ישראל הוא להגיע לנקודת איזון כי התמונות שאנחנו רואים רחוקות בהרבה מנקודת האיזון בין האקטים ההרתעתיים שלכם כמשטרה לבין חופש הביטוי. אני מציעה לבוא לחדד נהלים, להפיק לקחים, ללמוד את השטח ולהגיע לנקודת האיזון שתעזור לכם לאכוף מצד אחד את הנהלים ואת החוקים, אבל מצד שני לאפשר חופש ביטוי. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש. יש לי כמה שאלות מאוד מאוד קונקרטיות כי את הנאומים חוצבי הלהבות אנחנו כולנו נושאים במקומות אחרים ושומעים אותם כל היום. כן נקודת המוצא היא שמדובר במחאה יוצאת דופן, אתה כינית אותה משולהבת, אני חייבת לומר שאני מוכנה לקבל את הכינוי הזה, אני לא חושבת שמישהו, ואין תיעוד לזה, ואין עדות לזה, שהייתה אלימות מצד מפגינים, אגב באף אחת מהמחאות, בכל השבועות האחרונים.

חוץ מהבלש ששברו לו צלע ועוד - - -

גם זה כבר דובר ונחקר. המקרה הזה כבר נחקר ונחפר מכל כיוון, אני לא מציעה שניכנס אליו שוב, הנסיבות שם כבר הובהרו. אבל גם אתמול בבית המשפט העדויות שהמשטרה הביאה הביאו לשחרור המפגינים ולא עלתה מהם שום אלימות.

אני מוכנה כן לקבל את האמירה שלך, ניצב ידיד, שיש שלהוב ויש זעם. צריך להבין שאנחנו בסיטואציה פוליטית קיצונית. יש נאשם בשוחד שעומד בראש הממשלה - - -

אז מה, בגלל זה צריכה להיות אלימות?

סליחה, אני לא יודעת, אולי לא הייתי ברורה, אין אלימות, נקודה, מצד המפגינים.

רק רואים אותה כל היום.

חברת הכנסת אוסנת מארק, אנחנו לא נכנסים פה לזה. חברי הכנסת מדברים ולא נכנסים לדבריהם.

כי עד עכשיו הדיון היה נורא רגוע.

נכון, הוא היה יחסית רגוע. וכשהוא לא היה רגוע הם יצאו החוצה.

מאוד רגוע.

אז אני מבקשת ממך, אם את לא רוצה עוד מעט לצאת אז בבקשה לכבד, זמנך יגיע גם.

אני אומרת שנקודת המוצא היא שמדובר במצב פוליטי קיצוני. סליחה על ההשוואה, יש מדינות שבהן פתאום יוצאים מיליונים לרחוב במצב קיצוני וזה לא ימים כתיקונם, זה מצב יוצא דופן ונדיר ולכן המחאה ולכן הזעם ולכן גם להערכתי, ואני אומרת את זה ממש כאזרחית, זה לא הולך לשום מקום. האירועים הפוליטיים, וזה לצד הזה של השולחן, לא אליכם, אבל האירועים הפוליטיים מראים שאירועי הימים והשבועות האחרונים רק מוכיחים למה נאשם בשוחד ואדם שהוא גם מושחת וגם נוכל לא יכול לעמוד בראש מדינה - - -

תגידי, מה זה רלוונטי? מה זה רלוונטי?

תתביישי לך.

את אמרת שיש לך שאלות ולא נאום, שיש מספיק מקומות לנאום.

תמר, אין לך גבול.

סליחה, סליחה. מיקי זוהר, בבקשה ממך.

זה סופר רלוונטי, כן, זה העניין.

אין לך גבול, חצית את כל הגבולות, בושה וחרפה.

נקודת המוצא היא רלוונטית לדיון, אבל בסוף סיימתי אותה ואני עוברת הלאה לכמה שאלות ספציפיות למשטרה.

שאלות ספציפיות, בבקשה.

קודם כל הנושא של הצעדה שהתייחסתם אליו. אני לא מבינה מתי אתם מכריזים על צעדה שהיא לא חוקית, האם לשיטתכם כל הליכה ברחובות היא לא חוקית? אין ספק שכאשר יש מספר גדול, של אלפים או אלף, של צועדים אז תפקיד המשטרה, ומן הסתם זה גם יהיה בכביש וחסימות כבישים זה לא דבר – אני מאוד מתנגדת למה שאמר השר, חסימות כבישים, וזה ידוע לכם מהמון המון אירועים, זה לא דבר שאף פעם לא קורה, זה דבר שקורה. כאשר מספר המפגינים הוא כזה שיש סכנה שיילכו רק על המדרגה בגלל דוחק או כי יש גלישה אז זה קורה. מתי האירוע, כשפתאום תוך כדי התרחשות הצעדה היא הופכת לא חוקית? כמובן שאם הופכים את האזרח לאזרח שעושה משהו לא חוקי תוך כדי עשייתו, תוך כדי המחאה הדמוקרטית, אז כביכול האלימות במרכאות תהיה מוצדקת. זאת שאלה ראשונה.

שאלה שנייה, אני באמת לא רוצה לחזור לאירועים שתועדו ושנמצאים בחקירת מח"ש לגבי סגן ניצב גואטה ודוגמאות אחרות של אלימות שתועדו מאתמול, כולל מה ששמענו כאן, אבל השאלה שלי, בחלק מהם אתם טענתם שהייתה אלימות שהגיעה מצד המפגינים, אלימות משטרתית זה דבר שלא רק שסמכות מח"ש לחקור אותו ויהיה דיון אחר לגבי כמה מהתלונות באמת מגיעות לכדי כתבי אישום אלא שיש חובה למשטרה, אם במהלך החקירה של אזרח עולה טענה על אלימות משטרתית לכם יש חובה להעביר למח"ש גם אם האזרח לא מתלונן למח"ש. אלא שמה קורה? קורה דבר הפוך, האזרח שהוכה על ידי השוטרים מוצא את עצמו עצור ונחקר. אז איזה מין מסר זה? זה מסר מצנן לאזרחים שגם אם הם חווים אלימות התלונות בסופו של דבר לא יגיעו - - -

זה מסר למפגין לא להיות אלים.

אז איך אנחנו נגיע לחקר האמת?

תמר, תגיעי ל - - -

כן. שאלה שלישית זה לגבי הנושא של מצלמות הגוף. נאמר באחד הדיונים הקודמים שמצלמות הגוף בניגוד לנוהל הכתוב כן יופעלו בעקבות מקרים של הפגנות או מה שאתם קוראים הפרות סדר.

נכון, בעקבות הדיון בוועדה.

בעקבות דיון כאן בוועדה. מה קורה עם זה? לא ראינו מזה שום תיעוד. יכול להיות שזה יכול אגב לשרת אתכם. אנחנו לא – להיפך, אתם רואים שהמפגינים באים עם פרחים, אף אחד לא נגד השוטרים וברור שזו סיטואציה מורכבת, אבל שוב, מערכת היחסים בין אזרחים לבין המשטרה היא לא מערכת יחסים סימטרית, זה לא שאם קיללו שוטר זה נותן לו היתר לנהוג באלימות, אם כבר אולי יכול להיות שההיפך הוא הנכון.

ושאלה אחרונה לגבי – או בעצם שתי שאלות אחרונות - - -

תמר, צריך גם לתת זכות דיבור לאחרים.

ברור. יש לנו עדות של מפגין בשם אביחי גרין שהתראיין אתמול לחדשות 13 לכתב עמרי מניב שהכתב העיד שהוא חשש להתראיין כי הוא חשש שיתנכלו לו ואחרי הריאיון הוא זומן לחקירה באזהרה. נשמח להתייחסות למקרה הזה, גם כמקרה קונקרטי, אבל גם כאיזה שהיא – שוב, דיברתי על השיטה הזו שאלה שהוכו ואלה שנפגעו מאלימות משטרתית הם אלה שנעצרים, נחקרים וגם מזומנים לחקירה לאחר מעשה. אז אם תוכלו להתייחס.

ושאלה אחרונה לניצב ידיד בנוגע לשיח שהיה כאן קודם עם השר. לפני מספר שבועות פורסמו הקלטות שלך עם השר, אותנו יותר הטריד השר עצמו והדרישה שלו מן המשטרה, שאתה גם הבהרת לו בצורה נכונה שזו דרישה לא חוקית, אבל הייתה שם גם התייחסות שלך כאיזה שהוא ניסיון לתרץ או לרצות, שהנה, כאן מחולקים יותר דוחות, דובר אז על המסכות, מאשר מחאות אחרות. אז לאור האמירה שלך שהיחס של המשטרה הוא אותו דבר לכולם, ואתה מדבר כאן עם חברת כנסת שהגישה הצעות לסדר נגד אלימות משטרתית נגד חרדים, אתיופים, מפוני – מי שלא תרצה, כי באמת אני חושבת שיש סולידריות בין הציבורים האלה, אז נשמח להתייחסות שלך גם לאמירה הזאת. תודה.

תודה רבה. אני רשמתי את השאלות ואנחנו ננסה באמת לקיים דיון ולענות. אני פשוט חייבת לתת זכות דיבור לחברי הכנסת, ככה זה עובד פה. חברת הכנסת אוסנת מארק, רשמתי אותך, אבל יש עוד רבים לפנייך. בבקשה, חבר הכנסת עופר כסיף.

אני רוצה לצטט קודם.

חברים, אני מאוד מכבדת את זכותכם ורצונכם לדבר, אבל יש לנו פה אפשרות, אני חושבת, מאוד מאוד מיוחדת לעשות דיון אמיתי, אז אם אפשר ממש להגיד דברים - - -

זאת המטרה.

קדימה, יש הרבה שמחכים בסבלנות, אפילו מיקי זוהר מחכה בסבלנות. בבקשה, עופר.

אני רוצה רגע לצטט: 'שורש הבעיה בתרבות הארגונית, במשטרת ישראל האלימות היא ביטוי לתרבות הארגון. יתרה מכך נוצרה נורמה של שקר לשם חיפוי על שוטרים אלימים'. את זה כתב המנוח אברהם אדן ב-1992 בכובעו כמבקר המשטרה. זה מתוך דוח מבקר המשטרה ב-1992. בעקבות הדוח הזה הוקמה ועדת קרמניצר כדי לטפל בתופעת האלימות של המשטרה כי זו תופעה, זה לא חריג. זה לא אומר שכל השוטרים אלימים, חלילה, אנחנו מדברים על תרבות ארגונית, לא על אינדיבידואלים.

ועדת קרמניצר ב-1944 פרסמה את המסקנות שלה, כמה מהן לפני כ-26 שנה מומשו? אפס. אין התמודדות עם תופעת אלימות משטרה ואין התמודדות עם השקרים ששמענו גם פה. יש תמונות וסרטונים מההפגנה שמראים באופן ברור שהמשטרה השתוללה, פעלה באלימות כנגד מפגינים, ואני חוזר על מה שאמרו כמה מחבריי קודם, אין אלימות בקרב המפגינים.

אני משתתף כמה שאני יכול, אני יכול להגיד דרך קבע בהפגנות בבלפור, בעיקר במוצאי שבת ולא רק, אין תופעה של אלימות. זה שקר שמתחיל מהראש. זה שנאשם בשלושה כתבי אישום ושבגלל מקומו, ההפגנות בעצם הן תוצאה של זה, זה מתחיל מאמירות שלו ושל משרתיו או עבדיו הנרצעים, אם אתם רוצים, שהם קוראים למפגינים אלימים, מפיצי מחלות - - -

(היו"ר מיכל וונש)

חבר הכנסת עופר כסיף, אנחנו אוספים שאלות כדי שהם יוכלו לענות באופן מרוכז, אז אולי את משנתך הפוליטית נחכה ב - - -

רגע, רגע. לא, אני חיכיתי בסבלנות.

הוא לא יכול לחכות עם משנתו הפוליטית האלימה.

תודה, חברת הכנסת מארק, יהיה לך גם את תורך.

חיכיתי בסבלנות שעתיים ואני אדבר.

הוא לא יכול לחכות עם משנתו הפוליטית האלימה.

יהיה לך את תורך, תודה.

ראש הממשלה ועבדיו הנרצעים מפיצים את השקרים נגד המפגינים, שהם אלימים, שהם מפיצי מחלות, שהם עושים את הצרכים שלהם בחצרות. לא פעם או פעמיים, על בסיס יום יומי עולים גם פה במליאה חסידיו השוטים ואומרים את זה והמשטרה מבצעת. האלימות פה היא אלימות שנגזרת מהראש.

אני רוצה להגיד עוד דבר ואני רוצה להפנות אותו לניצב ידיד ספציפית, מאז שניצב ידיד נכנס לתפקידו כמפקד המחוז בפברואר 19' גם מספרית עובדתית וגם משיחות רבות מאוד שהיו לי עם אנשים, כולל ניסיון אישי, המשטרה החלה בהשתוללות פראית במחוז ירושלים. אתם רוצים רשימה? חלקית מאוד. 23 במאי 19' שוטרים היכו נער חרדי עם צרכים מיוחדים עד זוב דם. 8 ביולי 19' שוטר משך חרדי בפאותיו ועוצר אותו. האזרח עצמו נעזר בחשד לתקיפת שוטר ויידוי אבנים, הווידאו הראה שהשוטר הוא זה שתקף. 19 באוגוסט 19', אני ואחד מיועציי בהפגנה הותקפנו באלימות על ידי שוטרים, לא נתנו לי להראות שאני חבר כנסת, עיקמו לי את היד לאחור ורק בסופו של דבר, לאחר שצעקו לאותו שוטר שאני חבר כנסת, הוא הסכים לשחרר אותי. ב-12 באוקטובר שוטרים הוקלטו במזרח ירושלים - - -

(היו"ר מיקי חיימוביץ')

חבר הכנסת כסיף, אנחנו לא יכולים - - -

אני מסיים. שוטרים הוקלטו במזרח ירושלים מדברים ביניהם שהבינו כי מטרת הפעולה שלהם ליצור פרובוקציה בעיסאוויה. 15 בפברואר השנה יורים כדור ממתכת מצופה גומי וגורמים לאובדן עין של מליק עיסא בן תשע מעיסאוויה. זיסי מרגליות, ילדה חרדית בת תשע, באפריל השנה נפגעה מרימון הלם במאה שערים. ב-12 ביולי שוטר נותן אגרוף למפגין חרדי.

חבר הכנסת כסיף, אנחנו לא יכולים להמשיך עם הרשימה הזאת.

אני מסיים עכשיו.

בסדר, הבנו את הרעיון.

יפה. הסיפור של איאד אל חלאק והסרטונים שפתאום נעלמו. זה שבהפגנה עכשיו היכו עיתונאים, כולל עיתונאית אורלי בר לב. המכתב שב-19 לחודש ערכו חוזה חדש, מה שנקרא קריים מיניסטר, ומזהירים שם גם מזה שדוחסים אותם, למי שמכיר את אסון הילסבורו דרך אגב, ולא נענה עד עכשיו. כך מתנהלת המשטרה ספציפית במחוז ירושלים.

אני מסיים במשפט אחד, אני מפנה פה שתי אצבעות מאשימות. אחת לראש הממשלה שהוא המסית ונותן הלגיטימציה לאלימות ולא פעם באמצעות שרו ושריו, והאצבע השנייה לניצב ידיד שצריך היה להיות מפוטר מזמן, עוד ברגע ש - - -

נו באמת, מה אתה עושה?

מה זה הדבר הזה?

מה אתה נותן לגיטימציה למי? לאנשים אלימים.

עופר, אלימות כלפי ניצב ידיד - - -

אני אגיד את דעתי.

אתה אומר שאתם רוצים שלא תהיה פה אנרכיה? זה מה שאתה עושה לניצב במשטרה?

אתה כרגע מפעיל אלימות.

חברת הכנסת מארק, חבר הכנסת מיקי לוי. די, עופר, סיימת.

אני רוצה - - -

לא, אמרת משפט אחרון, תודה רבה, סיימת.

הוא הפריע לי ואני אסיים.

לא, סיימת, די.

לא, מיקי, עוד שנייה. שלא יגידו, שלא יעזו להגיד שביקורת היא אלימות, זאת לא אלימות. ניצב ידיד אחראי לאלימות פושעת בירושלים והוא - - - בתפקידו.

עופר כסיף, תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. אני לא מבין על מה אתם מלינים, הרי את, כחול לבן, הצטרפתם לממשלה הרעה הזו ואתם אשמים במצב. החבר'ה האלה בכלל מפגינים נגד ראש הממשלה שאתם תומכים בו. אם זה לא היה קורה יכול להיות שההפגנות של אמיר השכל וחבריו לא היו מתקיימות.

עכשיו, זכות ההפגנה היא זכות מקודשת, על זה אין ויכוח, אבל גם חובתו של מפקד המחוז וחובתה של המשטרה זה שמירת הנפש והרכוש. כך כתוב, שמירת הנפש והרכוש. וכשהוא יושב או כשמישהו אחר יושב כדי לבחון את העניינים הוא צריך למצוא איזון בין הדברים האלה. אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני מייצג את הצד השני, בוודאי ובוודאי שלא.

אתה גם כן עושה פוליטיזציה, חבר הכנסת לוי.

מותר לי, אני רוצה.

בסדר, אבל אם אנחנו רוצים לדון מהותית בנושא - - -

אבל אלה העובדות, גברתי. הן לא נוחות לך, אבל אתם אשמים בדיוק אותו דבר.

מיכל, ברוכה הבאה לכנסת.

עכשיו, אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני מייצג את הצד השני, אני מלווה את אמיר כשלוש שנים, יותר מכל חבר כנסת אחר, קשר טלפוני ואפילו מייעץ לו, מייעץ לו, וגם בפעמים האחרונות היינו בקשר טלפוני וכשאמיר נעצר אני עשיתי את כל המאמצים כדי לשחרר אותו, בסופו של דבר קיבלתי את החלטתו, זה ביני לבינו, הוא לא הסכים ואני לא מוציא מה שביני לבינו החוצה.

רק זה בטלוויזיה בשידור ישיר, אבל הכול בסדר.

אף ניהלתי מגעים עם העירייה להפסיק עם החרמת הציוד, לעזוב את זה, לתת למחאה להתקיים כי היא מחאה לגיטימית במדינה דמוקרטית. במוצאי שבת כשאמיר שוחרר אני הלכתי וסגרתי עם המשטרה קיום אותה הפגנה, פעם ראשונה שסגרו את הרחובות ונתנו למפגינים לרדת אל הכביש, לאור בקשה שלי, ואני הייתי הנואם הראשון. בשעה שמונה בערב, בדיוק כשהטלוויזיה התחילה.

נו מה? אוקיי.

כשהוא נואם כנראה מותר לסגור כבישים, בכל שאר האירועים זה כנראה אסור. הבנו, בסדר.

למה אתה - - -

מיקי, אם החרדים ירצו עזרה בהפגנות שלהם להפנות אליך?

אתה לא פייר.

מיקי, אתה תייצג גם את החרדים?

אני דאגתי שלמפגינים, זה שבאתי להשתתף כמה פעמים - - -

מיקי, אתה מתחרה בביבי על כמה פעמים אתה אומר 'אני'?

לא, זה פשוט לא הוגן מה שעשית - - -

מיקי, אחר כך תתפלאי למה אנחנו לא מסתדרים איתכם, את רואה?

אתה רואה?

אחר כך תתפלאי למה אנחנו לא רוצים להיות איתכם עוד דקה בקואליציה.

אוה.

בגלל האמירות הלא נכונות האלה. ככה לא מייצבים קואליציה, מיקי.

חוש הומור דווקא בדרך כלל מאפיין - - -

עזבי חוש הומור, זה לא מייצב קואליציה.

גברתי, מפריעים לי.

כן, בבקשה, מיקי לוי, אנא סיים.

רגע, כל אירוע של אלימות צריך להיבדק. המשטרה לא נקייה מטעויות ואף אני עשיתי טעויות כשהייתי שם, חד משמעי, והם בודקים את זה ואם צריך יעבירו למח"ש - - -

לא שמענו אף אחד שאומר שהייתה טעות.

למה אתם מפריעים לי?

אנא סיים, תודה.

לא, הפרעתם לי ואת תיתני לי את זכות הדיבור. לכן אני אומר לך שמעבירים למח"ש את כל האירועים.

עכשיו, אני הייתי במשא ומתן, החלפתי דברים עם אנשי המאהל ואמרתי שאני ממליץ להיענות לבקשת המשטרה, בואו נרחיק את הציוד שלנו, אנחנו שם חודשיים וחצי, ניתן לצד השני, ואני לא מייצג את הצד השני, לבוא ולהפגין, כשזה יסתיים אנחנו נחזור. אני ממליץ בכל לשון של בקשה כי יש חשש כבד לפגיעה גם בנפש וגם ברכוש, לצערי לא קיבלו את המלצתי. אם היו מקבלים את המלצתי כל זה היה נמנע.

אחר כך, למצער, רואים את כרמי גילון הולך ואומר סימבולי. פגיעה בנפש וברכוש זה סימבולי? אם היינו מפנים לארבע שעות לא היה קורה כלום. ניסיתי לשכנע, לא הצלחתי. ואני כאן מנסה לעשות איזה שהם איזונים.

שמעתי כאן חלק מחבריי. תגידו לי מי זה השוטרים האלה? על מה אתם מלינים, תגידו לי? השוטרים האלה הם הילדים שלנו, הם אלה ששירתו בצה"ל, הם אלה כשאנחנו הולכים לישון בשישי-שבת שומרים עלינו בחוץ, הם אלה שאתם עם המשפחות שלכם הם נמצאים בחוץ ושומרים עלינו ומסכנים את חייהם ולא פעם משלמים גם בחייהם. על מה אתם מלינים? מה זה מקשה אחת? זה מקשה אחת? אותם, את אלה שמוסרים את נפשם, חייהם וזמנם ולצערי תמורת שכר לא הולם? את אלה? מכלול אחד? שמעתי אתכם, את חבריי, תעצרו, תעשו איזונים. אלה שמסכנים את חייהם ומוסרים את נפשם ונלחמים בטרור ובאומץ רב - - -

בגלל זה מותר להם הכול?

ובאומץ רב - - -

מה קשור למותר להם הכול? מה קשור?

למה אתם לא מסוגלים לתת לבן אדם לגמור לדבר?

ובאומץ רב חקרו את ראש הממשלה, למרות האיומים חקרו את ראש הממשלה.

חבר הכנסת מיקי לוי, אנא סיים, בבקשה.

ולכן אני מציע לך, גברתי, לסיכום, כדי לבנות אמון מחדש בין המשטרה לבין המפגינים, ואני מנסה לגשר כל הזמן, לא תמיד בהצלחה, אני מדבר עם אמיר, אני מדבר עם האנשים האחרים, כדי לגשר אני מבקש, ממליץ לכם, להרים טלפון למפקד המחוז, הנה אני אומר את זה כרגע למפקד המחוז, לקבוע פגישה לשולחן עגול כדי להחזיר את האמון.

סליחה שאני מפריע, הצעתי את זה לכרמי גילון. הוא דיבר איתם, הם לא מוכנים לדבר איתנו. הם כועסים עלינו כבר שלושה חודשים, לא מוכנים.

חבל מאוד. הנה אני מציע.

לא מוכנים.

אני מציע כאן, זו ועדת כנסת. זה לא יכול להישאר כאן.

לא, זה לא יכול להיות, אבל זה רעיון מצוין.

הנה, מפקד המחוז מביע את נכונותו, אני מבין, אני מציע לכם לבוא – אני לא רוצה כאיש פוליטי להגיד שאני נדחף לשם, תלכו בארבע עיניים, בשמונה, בעשר עיניים, לא יודע כמה, בחדר סגור ותסדירו את האמון ביניכם לבין המשטרה. זה חשוב מאוד.

אמון צריך גם בפעולות.

אמון צריך במעשים, לא בדיבורים.

תודה רבה, מיקי לוי. ישי הדס ואמיר השכל.

מיקי, אמון אפשר לבנות כשהצד השני עומד בהתחייבויות שלו.

אבל לך תדבר, אמיר.

חבר הכנסת מיקי לוי, תודה.

בשום התחייבות לא עמדו, אתה יודע את זה.

אמיר השכל, אני חושבת שכשמציעים איזה שהיא דרך לגשר ולפשר צריך להקשיב ולשמוע לפני ש – תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה. אני עובדת לפי הסדר, אחריו חבר הכנסת יואב סגלוביץ', תודה.

תודה, גברתי היושבת בראש, על קיום הדיון. אני קודם כל רוצה בראשית הדברים לחזק את ידי משטרת ישראל, את דורון ואת עופר, שעושים באמת עבודת קודש, וכמו שמיקי אמר, אין ספק שבזמן שאנחנו נמצאים בבית הם נמצאים בחוץ, ודאי לא צריך להתפטר, גם הדברים שנאמרו על ידי עופר, הוא לא התכוון כפשוטו אלא בתוך להט הדברים.

אני כן רוצה לנצל את ההזדמנות שאתם נמצאים כאן. אני חושב שבסוף יש איזה שהוא פער בשטח בין מה שאתם באים – לנו יש בכם אמון גדול מאוד, אנחנו יודעים שאתם רואים את הדבר בצורה הכי נכונה, אתם ודאי שלא רוצים להלהיט את הרוחות, ודאי שחשוב לכם לשמור על הסדר, שזה בעצם תפקידה של המשטרה ואני חושב שגם הרוחות כאן לוהטות בסוף בגלל השוטר האחד בסוף, בסוף השרשרת. השוטר שרחוק מכם בקשר עין, שהוא החליט ככה להביא איזה אג'נדה אולי משלו, או לוקח את התפקיד שלו יותר מדי ברצינות, במרכאות, והוא בסוף מכתים את הדבר הבאמת יקר לכולנו שזה משטרת ישראל.

אני מדבר על זה במובן גם של ההפגנות של הציבור החרדי. אתם מכירים את זה כמחוז ירושלים טוב מאוד. לפעמים כשאני מדבר בהפגנות כאלה או אחרות עם מפקדים אתה מבין שהרוח שלהם באמת להידברות ולהבנה הרבה יותר ממה שאני חשבתי לפני שדיברתי איתם. זה צריך להגיד לשבחכם, אבל בסוף כשמגיע שוטר אחד בסוף, בשבוע שעבר בכותל למשל, שלושה-ארבעה שוטרים לוקחים ילד בן 11 וגוררים אותו בצורה, אף אחד מכם שראה את הסרטון הזה לא יכול לישון טוב בלילה. בסוף השוטר הזה הוא מכתים את כל הארגון הגדול הזה שנקרא משטרה.

אני חושב שהחובה שלכם, דווקא כאנשים בראש הארגון הגדול הזה שנקרא משטרה, זה כן לחדד את המסרים שאתם אומרים לנו פה וגם לנו בשיחות פרטיות בסוף לשוטר, למטה, כי בסוף הוא מכתים את כל המשטרה. אני אביא דוגמה, אין לי ספק שאם הוא היה מתייעץ איתך, דורון, האם לגרור ילד בן 11, היית אומר לו: תגיד, איבדת את השכל שלך? בכלל מה השאלה? אבל בסוף הוא עשה את זה. אני חושב שלהוריד את השכל הישר שאתם אומרים כאן לשוטרים בשטח גם יוריד את מפלס הכעס שיש כאן וגם בסוף יבנה את האמון שיש בין האזרחים וביניכם, שזה הדבר החשוב ביותר שיש. ותודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת סגלוביץ'.

מטבע הדברים המשטרה נמצאת תמיד בתפר, בתפר יש חורים והחובה של כל החלקים שמתחברים סביב התפר הזה להבין קודם כל שיש תפר. אני פה פונה לחבריי, לעמיתיי במשטרה, שהייתי יחד איתם שכם אל שכם הרבה מאוד שנים. נאמרו פה דברים, אני בטוח שהם יקשיבו להם וגם אני כשהייתי מגיע לוועדות הכנסת, הייתי חוזר אליי ליחידה, למשרד, וחושב על הדברים ולראות איך לעשות את זה אחרת. זה אני אומר למשטרה.

אבל אי אפשר להתעלם מעוד משהו. אנחנו הולכים להצביע היום בקריאה שנייה ושלישית על משהו שיאריך את חייה של הממשלה הזאת, אבל עוד משהו קורה - - -

שידחה את הבחירות המיותרות.

אבל עוד משהו קורה בהארכה הזאת, שוב לא יתמנה מפכ"ל. אני לא אומר את זה כאן בקטע הפוליטי, האם היינו מעזים בכלל להיות בסיטואציה שאין ראש מוסד, ראש שירות ביטחון כללי, אין רמטכ"ל? ואנחנו ככה על הדרך אומרים להאריך, אז לא יהיה מפכ"ל. איך זה מצטייר ואיפה זה משתלב? המשטרה, הכוח שלה במדינה דמוקרטית שאין לה צבע פוליטי. בזה שיש סעיף כזה של מינויים בכירים בהסכם קואליציוני שמתנה ודוחה את זה, זה צובע אותה גם אם לא רצינו בצבע פוליטי. ומה שקורה פה בחלק מהדיון, כל אחד צובע את המשטרה בצבע שמתאים לו.

אני פונה אלינו, אם אנחנו רוצים לגרום נזק בלתי הפיך למדינת ישראל זה לצבוע אותה בצבע פוליטי. אני מקבל את העובדה שיכול להיות שנעשו טעויות, אני הייתי בתפקידים, עשיתי הרבה טעויות, והם יקשיבו ויעשו את מה שצריך לעשות שיהיה טוב יותר, אבל אסור לצבוע את זה בצבע פוליטי. אין מישהו אחר שיצבע בצבעים חוץ מאיתנו.

אגב, גם אם הכנסת הייתה מתפזרת היום לא היה מתמנה מפכ"ל.

אבל זה תירוץ זול למה שקרה רע כבר לפני. נכון להיום יש מפקדים במשטרה, הם עושים את כל הטעויות ואת כל התקלות שעושים הפוליטיקאים, הדבר האחרון שצריך זה לצבוע אותם בצבע. כן, ואם כבר נכנסתי לפוליטיקה, מיקי, לא הייתה ברירה, אז כן יש לכם חלק בזה, כי היום אין מפכ"ל גם בגללכם.

תודה. חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה, אחריו חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

תודה רבה. אז ככה, ראשית כל אני צריך לומר את הדברים כפי שאני מוצא לנכון ואני מבקש מאנשים לנהוג בסובלנות. המחאה הזו היא מחאה פוליטית, שאגב לגיטימי לקיים מחאות פוליטיות במדינה דמוקרטית, אבל מי שינסה לצייר את ההפגנה הזאת כהפגנה שנועדה להביע כאב או איזה שהיא סולידריות כזו או אחרת אז אני מבקש, בואו נדייק, מדובר בהפגנה פוליטית שיש גם אפשרות במדינה דמוקרטית להפגין הפגנות פוליטית וזה בסדר גמור. היכן הבעיה? הבעיה היא כשההפגנה הזאת הופכת להיות לאלימה בהרבה מאוד מקרים משום שיש הרבה מאוד אנשים מתוך ההפגנה שיוזמים את ההפגנה שמעודדים לאלימות, מתוך אמונה שאותו אנרכיזם - - -

זה אלה שהם ממומנים?

תיכף אני אגיע גם לשלב הממומן ולשלב המתודרך, כי יש פה - - -

איפה רק חותמים על - - -

תמר זנדברג, די.

תיכף. ומשום שיש שם אנשים בתוך ההפגנות, בעיקר יוזמי ההפגנות, שחלקם הגדול חושב או סבור שלעודד לאלימות יביא לאפקט יותר משמעותי ברמה התקשורתית ציבורית בכל מה שקשור למאבק האישי שלהם נגד ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו זה נגרר לאן שזה נגרר. עכשיו כן, ההפגנה הזאת, תמר זנדברג, זו הפגנה ממומנת ומתודרכת.

כשאתם ניסיתם לעשות הפגנה ממומנת הודעתם על 3,000 ובאו בקושי 30.

אז אני אומר לך, היא ממומנת - - -

אתם לא יודעים מה זה אזרחים שיוצאים החוצה להילחם על המדינה שלהם. זה מה שקורה פה ואתם לא מבינים את זה ולא תבינו את זה כי אתם מנותקים, זה הכול.

חבל, כי אתה בצד השני. בדיוק.

אבל מצד שני יש גם את חצי הכוס המלאה. בסך הכול 10,000 אנרכיסטים במדינת ישראל זה לא כל כך הרבה.

לא דרמטי.

האוטובוסים שהודעתם לניצב ידיד שמגיעים לא הגיעו. אוטובוסים בדרך.

מיקי, זה לא כזה דרמטי.

זה לא כל כך הרבה. לא כזה דרמטי.

שכרתם אוטובוסים, על חשבון מי? על חשבון הליכוד או מטה ראש הממשלה? אף אחד לא עלה על האוטובוס הזה. פה אנשים מגיעים בטרמפים.

את לא נותנת לי לסיים לדבר.

ברגל, בהסעות, על הגשרים, ברחובות, בבלפור.

תמר זנדברג. תמר, די.

אתם בכלל אין לכם מושג איפה הציבור נמצא.

תמר, די. תמר, אני קוראת אותך לסדר. די.

וגם מהקיבוצים הם מגיעים.

תמר זנדברג, אני קוראת אותך לסדר ואני מבקשת ממך לא להיכנס יותר לדברים של חבר הכנסת מיקי זוהר, אני רוצה לתת לו לסיים את דבריו. בבקשה.

אז אני אומר, חצי הכוס המלאה זה שיש סך הכול 10,000 אנרכיסטים במדינת ישראל וזה בסדר, יש מדינות בעולם - - -

אני מוחה שהוא קורא לי אנרכיסט.

אתה אנרכיסט, ידידי.

נרשם.

אתה יכול להמשיך למחות.

תתבייש לך.

עם כל העבר המפואר שלך בצבא הפכת לאדם - - -

מה הולך פה? האורחים מבחוץ, מותר להם לקרוא קריאות ביניים?

הם לא אורחים, את עובדת אצלם.

תתבייש לך, בשביל זה אלה שנמצאים לידינו מרשים לעצמם לקלל בצורה כזו.

הפכת לאדם שמפר את הסדר הציבורי.

אתה תתבייש שאתה אומר לו את זה, הוא עשה דבר או שניים למען בטחון המדינה, מיקי.

הפכת לאדם - - -

תתבייש לך.

רק שנייה.

הפכת לאדם שמפר את השקט ברחובות, הפכת לאנרכיסט.

כוח, כבוד, כסף, זה אני אמרתי.

הפכת לאנרכיסט. צר לי.

אמיר השכל, אני מבקשת - - -

עדיף אנרכיסט על השטויות של כוח, כבוד, כסף.

סליחה, אני מבקשת בלי קריאות ביניים.

אני אשמח, ביקשתי סובלנות קצת.

אבל זו בושה לאדם שתרם למדינה לכנות אותו אנרכיסט בצורה כזו. זה לא מכבד אותך, מיקי.

אמרתי, עם כל הכבוד למה שהוא תרם למדינה הוא הפך לאנרכיסט. מי שמפר את הסדר הציבורי, מי שלא מאפשר שקט לאזרחים - - -

מי שמפר את הסדר זה ראש הממשלה.

מי שהפר את הסדר זה ראש הממשלה והמפלגה ששולטת, זה מי שמפר את הסדר הציבורי. זה לא האזרחים שהגיעו לפת לחם.

אני מבקשת לתת לחבר הכנסת מיקי זוהר לסיים את דבריו.

סליחה, אני אשלים את דבריי. אין לזה הגדרה אחרת, עם כל הכבוד. אין לזה הגדרה אחרת.

הוא אנרכיסט וניסנקורן נחקר והאבטלה בישראל היא 10%.

די כבר, די.

מיקי, כל המועדונים בתל אביב סגורים אז הם מגיעים למסיבה.

אוי נו באמת, חברת הכנסת אוסנת מארק.

למסיבה שלכם אף אחד לא בא.

המסיבה הזו, רק בגלל שהמועדונים בתל אביב סגורים אז אתם מגיעים לפה.

הודעתם למשטרה 3,000 בסוף מי בא? שניים וחצי אנשים.

חברת הכנסת אוסנת מארק, די כבר. חברת הכנסת תמר זנדברג, די. תנו בבקשה לחבר הכנסת זוהר לסיים את דבריו, ודי, בלי קריאות ביניים יותר.

תודה, אני אודה לכם, תודה. אז בקיצור מה שאני אומר, זו אותה שנאה מטורפת כלפי ראש הממשלה מעבירה אותם על דעתם ואני מבקש פה בדיון הזה לומר לכל החברים, אל תצרו את ידיה של המשטרה בעבודתה למנוע אלימות, בעבודתה לשמור על הסדר.

מרגש. ולחקור - - -

תמר זנדברג, די.

אם היא תעשה את זה באלימות זה לא לגיטימי, אדוני.

בחקירת שחיתות גם לא להצר את צעדיה?

ואני רוצה לומר - - -

למה את לא מוציאה אותה, גברתי היושבת ראש?

חברת הכנסת זנדברג, די.

יש לך עוזרת.

כן, אני מנסה. כשאני דיברתי רצו להוציא אותי.

סליחה, חברת הכנסת אוסנת מארק, אני לא זקוקה לעזרתך, תודה רבה, אני מסתדרת יפה מאוד לבד.

אז אנחנו רוצים להרגיש את זה.

תבואי לוועדה הזאת קצת יותר אז תראי את זה ביום יום.

אנחנו רוצים גם להרגיש את זה בדיון.

תודה רבה לך. די, תשתקי. די כבר.

את לא אומרת לי 'תשתקי', מה זאת אומרת?

אני אגיד לך. אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

את מדברת איתי יפה.

אני קוראת אותך – אני ביקשתי ממך בצורה מסודרת ונאותה כבר כמה פעמים. די כבר.

אוי לו למפגין שירים את ידו על המשטרה, יש להעניש אותו בחומרה, בצורה מאוד מאוד ברורה כדי שהדברים הללו לא יישנו בעתיד.

ולסיום אני רוצה לומר דבר בגוון האישי שקשור אליי. גם אצלי ליד הבית הפגינו ובזה בסדר שבאו להפגין אצלי ליד הבית ולקחתי את זה בחשבון כאיש ציבור שיבואו להפגין ליד הבית שלי וקיבלתי את זה בהבנה, אבל הדברים שהם אומרים, אותם מפגינים, הביאו את בני הקטן לשאול את אמא שלו שאלה: אמא, למה אנשים קוראים לך בחוץ גנב? למה הם קוראים לך גנב ושקרן? הבן שלי הקטן אמר לי: אבא, אתה אף פעם לא שיקרת לי, כל מה שהבטחת לי קיימת, אבל אלה שבחוץ קוראים לך גנב ושקרן.

זה ההבדל בין מחאה לגיטימית, כשאדם בא ומוחה ואומר: אני לא מרוצה מההתנהגות שלך כנבחר ציבור, אני חושב שצריך להחליף אותך כנבחר ציבור. הכול לגיטימי, אבל ברגע שחוצים את אותו גבול דק ועוברים להכפשות ולקללות זה המצב בו ההפגנה הזאת הופכת להיות הפגנה אלימה והופכת - - -

טוב שהבן של עופר כסיף לא ישאל אותו אם הוא בוגד.

אני לא אמרתי את זה ליד ביתו של עופר כסיף.

מה זה קשור? אמרת את זה - - -

או מה אתה חושב על התקיפה של העיתונאית? איזה גבולות שאתה רוצה שאזרחים ינקטו בהם והמשטרה לא?

ולא אמרתי את זה בבית הלורדים. לא ליד ביתו של עופר כסיף ולא בבית הלורדים.

מה זה קשור באיזה בית לורדים?

אמרתי את זה בכנסת ישראל, בוועדה בכנסת - - -

יפה מאוד, אז אותה משוואה גם על אמירות מצדך, מה קרה?

ולהגיד את זה ליד הבית. את יודעת מה, תמר?

תראה בטלוויזיה מה אומרים לנו, אתה יודע מה הבת שלי שואלת אותי? על מה אתה מדבר בכלל, באמת.

תמר, גם הבת שלך לא הייתה רוצה שיעמדו ליד הבית שלך ויגידו עלייך דברים שהם שקר.

אמרו עליי דברים הרבה יותר גרועים - - -

מיקי, אנא סיים.

אתה מוזמן - - -

תמר זנדברג, די כבר. תמר, יש לי בקשה ממך.

הבכי והנהי.

לסיום דבריי, אני לא מוטרד מההפגנות, זה בסדר, אנחנו במדינה דמוקרטית, שאנשים יפגינו.

רק כשהן נגדך אתה מוטרד.

אבל דבר אחד אני מוטרד, אני מוטרד מכך שאנשים חושבים שבאמצעות אלימות ואנרכיזם הם ישיגו הישגים, ואני מודיע לכולכם, גם למפגינים וגם לחברים שלי מהשמאל, זה לא יקרה, לא יהיה שום הישג באמצעות כך. ההישג יהיה, אתם יודעים איפה? בקלפי. לכו לקלפי, תצביעו, תשנו.

תלכו לבחירות ונראה.

תפסידו בקלפי? תקבלו את הכרעת הבוחר והכול יהיה בסדר.

אתם הפסדתם שלוש פעמים בקלפי. אם לא כחול לבן היום לא הייתם.

- - - דמוקרטיה, כנראה שלא למדת אפילו שנה א' במשפטים.

תודה רבה. תמר זנדברג. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

תודה לך, גברתי היושבת ראש, על באמת הדיון הדחוף והחשוב הזה. אני אומר שאני לא מסכים עם חבריי באופוזיציה, לא עם ע'דיר מריח שאמרה שהיא מעריכה את עבודת המשטרה.

אני כן מעריכה את עבודת המשטרה. יש מה ללמוד ולהפיק לקחים, אבל הם עושים מאמצים.

בסדר, אמרתי, אני לא מסכים איתך. שמעתי אותך ואני לא מסכים איתך. ולא עם מיקי לוי שאמר שיש לנו אמון במשטרה. אנחנו אין לנו אמון במשטרה.

רגע, מה איתי? ככה אתה מקפח אותי?

אנחנו אין לנו אמון במשטרה ואת זה אני לא אומר עכשיו, את זה אמרה ועדת אור בדוח רשמי, שופט בית משפט עליון שאמר שהמשטרה מתייחסת לאזרחים הערבים כאל אויב. אלה דברים של ועדת אור, לא שלנו. ההיסטוריה אומרת שאסור לנו ואין לנו אמון במשטרה. מאז אוקטובר 2000, ע'דיר, נהרגו, נרצחו, נורו למוות יותר מ-50 אזרחים ערבים על ידי ירי של המשטרה. אז מיקי לוי אומר, כל אירוע של אלימות צריך להיבדק, ואללה, סחתיין, באמת? כל אירוע? 50 אזרחים ערבים נורו למוות, נהרגו בירי של המשטרה, כמה כתבי אישום, משה ארבל, הוגשו? כמה?

המחלקה לחיבוק שוטרים או לחקירות?

בדיוק, מחלקה לטיוח. זו המשטרה בכלל. עכשיו, לגבי מחוז ירושלים, מה שאמר עופר אלה עובדות, זה נתונים, מאז שמונה המפקד ניצב ידיד יש שינוי מדיניות לרעה במחוז ירושלים ובמיוחד בכל היישובים והשכונות הערביות בירושלים המזרחית. אני נותן לכם עובדות, יותר מ-1,000 עצורים בעיסאוויה לבד, יותר מ-1,000 עצורים, יותר מ-300 פצועים, אנשים שם מדברים שהולכים לעשות אימון בעיסאוויה, להתאמן בעיסאוויה. כל יום, כל שעה, על תלמידים, על ילדים, על צעירים.

השתלת נשק בשביל סדרת טלוויזיה.

אז עם כל הכבוד, כשאמרנו, זה יתחיל בערבים, אחרי זה בחרדים, אחרי זה באתיופים ועכשיו הגיע התור של המפגינים, של השמאל סו קולד. לכן אנחנו אומרים שזה נועד לדיכוי, לדיכוי חופש הביטוי, חופש ההפגנה. פתאום הבוקר השר אוחנה מצטט מבית המשפט העליון שכל שני וחמישי הוא פוגע ודורס אותו. עכשיו, כשיש אמירות כאלה הוא מוציא אותן מהקשר ואז בא ונותן לנו את ההרצאות האלה. בשטח המשטרה צריכה שינוי מהיסוד.

תודה רבה. חבר הכנסת אימן עודה ואחר כך חברת הכנסת אוסנת מארק.

גברתי היושבת ראש, בני פרץ, אני גם מותר לי לדבר?

לא, אני מצטערת, ככה זה בוועדות, חברי הכנסת הם קודם - - -

אני מכיר את הוועדות, גברתי, אבל אני לא קיבלתי את זכותי.

אחרי חברת הכנסת אוסנת מארק חבר הכנסת משה ארבל. תודה.

אני מדבר בשם ציבור שלם, אנחנו לא מאמינים לכם ואנחנו לא מאמינים בכם ואם יש גוף שמשקר יותר מכם אז זה מח"ש. אין לנו תקווה בכם. דורון ידיד, מי שטייח את הרצח של איאד אל חלאק לא יפקפק בלטייח גם את ההתקפה האלימה נגד מפגינים. אני הייתי שם, הייתי ליד ניסו גואטה כשתקף באגרופים כמו חבר בלה-פמיליה. אני הייתי שם. לו הייתם משקיעים את המאמצים שלכם במקומות נכונים לא היו עומדים 30 אנשים מול נערה בת 16, הייתם ממגרים את האלימות והפשיעה בקרב האזרחים הערבים.

אתם חזקים על מפגינים וחלשים מעל פושעים. אנחנו אין לנו תקווה בכם, אתה , דורון, היית אמור להיות מפוטר מאז שרצחו את איאד אל חלאק, בושה וחרפה.

תודה רבה. עכשיו חברת הכנסת אוסנת מארק, בבקשה.

טוב, אז קודם כל, גברתי היושבת ראש, אני מבינה שהדיון פה הוא סוער וכל אחד בא עם האמוציות שלו, אבל בתחילת דבריי אני רוצה לומר למשטרת ישראל ולמפקד המחוז, ליבי איתכם. אתם עוברים ימים לא פשוטים. יש פה חבורה של שמאלנים שהחליטו לאתגר אתכם, לאתגר את המרחב הציבורי, לאתגר את השיח הפוליטי במדינת ישראל וליבי איתכם. אני יודעת שאתם קמים בבוקר לעשות את עבודתכם נאמנה ובטח ובטח אף אחד מהשוטרים פה לא קם בבוקר כדי להרביץ לאיזה מפגין מצד זה או מצד אחר.

חבל שהם לא אלה שחקרו את ביבי.

אלא מה? שאנחנו מקבלים בימים האחרונים הפגנות אלימות, מטורפות, ברחובות.

שקר וכזב.

אתה לא מפריע לי.

שקר.

אתה לי לא מפריע.

שקר. מי שואל אותך?

אתה לי לא מפריע. גברתי היושבת ראש, אני מבקשת שתעמדי על זכות הדיבור שלי.

כן, אני אעצור אותו מיד. בבקשה.

אנחנו מקבלים בימים האחרונים אלימות מטורפת ברחובות שמביאה גם שוטרים להיפצע, מביאה אזרחים להיעצר. אני רוצה להאמין שאף אחד מהעצורים שנעצרו, וזה שחברתי תמר זנדברג אומרת שלמחרת שחררו אותם בבתי משפט, אז אני כעורכת דין יכולה לומר לך, תמר, שנכון, מביאים אותם להארכת מעצר, מאריכים או לא מאריכים, משחררים, אבל התיק הפלילי עדיין מתברר ויתברר בהמשך. זה עוד לא אומר - - -

אבל המשטרה הביאה סרטונים שלא עלה מהם שום אלימות של המפגינים.

רגע, אבל את מפריעה לי.

זה לא קשור אם משחררים או לא משחררים.

תמר זנדברג, אני מבקשת ממך לתת לה לדבר. תודה.

זה עוד לא אומר שהייתה או לא הייתה אלימות.

אבל היו סרטונים שאין בהם אלימות, מה זה לא אומר?

אני רק רוצה לומר - - -

תמר זנדברג.

אמת זה שקר, שקר זה אמת. זה כן אומר, לא אומר. היו סרטונים, המשטרה הציגה סרטונים שלא היו בהם אלימות, מה לעשות?

השמאל פה מתכחש לאלימות המטורפת המינית והאלימה שמסתובבת ברחובות בהפגנות בשבועות האחרונים.

המינית זה היה כלפי העיתונאים, לא ראיתי מפגין - - -

אני יכולה - - -

מה זה אלימות מינית בהפגנות?

אבל למה מפריעים לי, גברתי?

את אמרת אלימות מינית בהפגנות? את השתמשת במונח - - -

למה מפריעים לי?

השמאל פוגע מינית בשוטרים?

עופר כסיף, אני מבקשת לתת לה לסיים לדבר.

אבל שתסביר מה זה - - -

אני לא אמרתי אלימות מינית בשוטרים.

אמרת אלימות מינית של המפגינים.

אני חוזרת על דבריי, אני נגד אלימות מצד המשטרה אם יש כזו ואני נגד אלימות מצד אזרחים מהצד השמאלי של המפה או מהצד הימני של המפה, אני נגד אלימות, אבל מה שעושים פה בלגיטימציה שאני שומעת שאלה ששומרים על שלטון החוק מצד השמאל כל הזמן ואלה שבאים ואומרים: אנחנו רוצים לשמור על המערכות ואנחנו רוצים לשמור על המשטר פה ואנחנו רוצים לשמור על בתי המשפט, היום אנחנו שומעים אותם משתלחים באלה שמנסים לשמור פה על החוק ועל הסדר. על זה אני מתרעמת.

אני באה ואני אומרת לכם, משטרת ישראל, ליבי איתכם, אתם עוברים ימים לא פשוטים ואני עוד פעם מחזקת את ידכם ואני אומרת בצורה ברורה, במקום שיש אלימות ואנשים מפרים את הסדר הציבורי לכלל אזרחי מדינת ישראל אני סומכת עליכם שאתם תעשו את הדברים. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת מארק. חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, חבריי חברי הכנסת, שוטרים נכבדים, לפני הדברים שאני אומר אני רוצה לפתוח בדבריו של ר' חנינא סגן הכוהנים בפרקי אבות שאמר: הווה מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו. הבסיס והיסוד למניעת אנרכיה היא ממשלה שמתפקדת, נקווה מאוד שזה יקרה, אבל לא פחות מכך, בפרשת השבוע קראנו, שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך, אנחנו צריכים משטרה מתפקדת. כן, אני יודע שזה דיון טעון, אני יודע שיש הרבה מאוד ביקורת, אבל אנחנו חייבים כי המחיר לאנרכיה הוא הרבה הרבה הרבה יותר גבוה.

יחד עם זאת משטרת ישראל, לצערי הרב, גם בתקופה שאני כאן בוועדת הפנים, חייבת לדעת ולהבין שכל הסמכויות שיש לה לפעול הן אך ורק אלה שהמחוקק נתן לה, לא יכול להיות מצב שמשטרת ישראל בכתבה של אריאלה שטרנבוך מסוף 19' מפעילה אלימות משטרתית, מגיעה לבית משפט שלום בירושלים בעקבות תביעה אזרחית על אותה אלימות משטרתית כנגד נער חרדי, מפצה אותו בסכום של 17,000 שקל ולאחר מכן גם בתגובת דוברות המשטרה: המשטרה אמונה על שמירת הסדר הציבורי, בנסיבות המקרה במכלול השיקולים לפנים משורת הדין, מבלי להודות בטענות התובע, חתמה על הסכם פשרה שיביא לסילוק סופי ומוחלט של טענות התובע כלפי המשטרה.

רבותיי, זה כספי ציבור. אם נעשתה פעולה לא חוקית היא חייבת להתברר. אני פניתי למפכ"ל המשטרה ביולי 20', ב-12 ביולי 20', בכתב, על התנהלות של שוטר בבית משפט שלום בירושלים שפניתי אליו והצגתי את עצמי כחבר כנסת, שעבר על החוק, זו אלימות משטרתית, כשהוא במסדרון בית המשפט כבל באזיקים עציר באופן שמנוגד לחקיקה ולפסיקה של בג"צ. התשובה שהוא נתן לי זה: תתקדם לי מהעיניים. פרטי השוטר ניתנו למפכ"ל המשטרה, עד היום הוא לא טרח אפילו להגיב לאותו מייל שהוא קיבל, המייל התקבל בלשכתנו ויתברר.

אני באמת קורא מעומק הלב לכם, בסוף בסוף אנחנו חייבים אתכם, חייבים אתכם חזקים, אבל אתם צריכים לדעת שהכבוד החרדי, ואני מצר על כך שלצערי זה עולה רק עכשיו, כי באמת חברי כנסת נוספים היו צריכים להרים את קול הזעקה הזה גם כשזה היה כלפי אוכלוסיית האתיופים וגם כשזה היה כלפי אוכלוסיית הערבים וגם כלפי רימון הלם על זיסי מרגליות בירושלים.

הזכרתי את זה.

שעופר הזכיר, ומשיכה בפאות של ילד עם אוטיזם והתעללות באוכלוסיות מוחלשות. זה לא הדנ"א של הארגון, מדובר באמת באנשים שעושים עבודת קודש, עם שכר לא גבוה, שוטרי משטרת ישראל, אבל בגלל הצורך לבוא ולומר לכם באמת ביושר, אין לנו משטרה אחרת, אין לנו ארץ אחרת, אנחנו סומכים עליכם. כשאנחנו מחוקקים כאלה חוקים ונותנים סמכויות למשטרה אנחנו עושים את זה כדי שאתם תבצעו אותם ותעמדו באותן מסגרות חוקיות. לא יכול להיות מצב שאזרח ייקח את החוק לידיים ולא יכול להיות מצב ששוטר ייקח את החוק לידיים, בטח ובטח לא במקומות כמו בתי משפט שיעשו מה שעולה על דעתם. תודה רבה.

תודה רבה לך, משה ארבל. אני רוצה לנצל את העובדה שטיפה אנחנו פחות אנשים והאווירה קצת יותר רגועה. אני קודם כל רוצה להגיד לכם, נציגי המשטרה, שאני מאוד מכבדת את זה שאתם פה יושבים וסופגים, לא פשוט לחלוטין, ואני חושבת שזה ראוי להערכה, אבל אני חושבת שזה חלק מהדיונים שאנחנו מנסים לעשות פה. אני חושבת שהדברים פה לפעמים קצת יוצאים והופכים להיות קצת יותר פופוליסטיים ולא ענייניים, אני מאוד מקווה שהחלק הבא של הדיון הזה, אנחנו ננסה לקיים אותו ולהתקדם ממנו ולעשות אותו כמה שיותר ענייני, אבל אני רוצה להגיד לכם שאני מאוד מעריכה את היכולת שלכם לשבת פה. באמת זה קשה ומהבחינה הזאת זה באמת ראוי להערכה ותודה, תודה שבאתם ותודה שאתם מקשיבים ותודה שאתם פה.

עכשיו, יש כמה שאלות שמקודם הפנתה חברת הכנסת תמר זנדברג ואנחנו ננסה מאוד לעשות פה איזה שהם – לא, בני פרץ, אני מאוד מצטערת, אתה לא קיבלת רשות להיכנס לדיון הזה ואני לא אוכל לתת לך זכות דיבור.

סליחה, אני בזום, אתם לא פונים אליי גם כשהייתי בזום, ואני פה יותר ותיק מכולם ואני פעיל חברתי גם שהותקף, אני מכיר את הכנסת יותר מכולם - - -

אני מכבדת את זה מאוד, אבל אתה נכנסת - - -

אבל להם מותר, עליהם עשיתם, על התקיפה שלי לא שמעתי אתכם מדברים בכלל. על התקיפה הברורה.

אני מצטערת, אם אתה תרצה - - -

אבל תסלחי לי, הם מותר להם הכול.

אם אתה תרצה תפנה אליי באופן אישי ואנחנו נטפל במקרה שלך באופן אישי.

סליחה, זה לא נכון. לא תמיד המשטרה לא צודקת.

זה שאתה תצעק פה זה לא יעזור, אני מצטערת.

תסלחי לי, הם לא צודקים. בתקיפה של גואטה הם לא צודקים, בתקיפה שלי אף אחד לא קם, לא בוקר ולא לילה לדבר עליה.

לא, לא, אני מבקשת, לא צריך להוציא אותו בכוח.

- - - להוריד את המסכה ולצאת.

אני מבקשת, לא להוציא אותו בכוח.

את הכול אצלך פוליטיקה, את פוליטיקה איתם ביחד. אני יודע את האמת מה קרה לי, אני יודע, יש פה, לא ראיתי שהתקשורת מהבוקר עד הערב דיברה על זה.

אני אשמח להיפגש איתך, סליחה, אבל זה לא הנושא של הדיון הזה.

אבל על תקיפת שוטר אתם הופכים אותה ששוטר תקף.

בני פרץ, תודה רבה לך.

לא, לא נכון, פעם שנייה שאת עושה לי את זה.

לא, אני מצטערת, יש דרכים להיכנס לדיונים בכנסת.

את פגעת בכבוד שלי, אני מכיר את הכנסת לפני שאת ולפני כל חברי הכנסת האלה.

אתה נכנסת בלא שהוזמנת. תודה רבה. אני ביקשתי שלא יוציאו אותך בכוח.

אני מעל 30 שנה - - -

בסדר, אני מכבדת את זה ואני מבקשת שתכבד אותנו.

אני נרדף וגרתי פה בכל החצרים.

תודה רבה.

אבל את יודעת רק אם צריך כאלה ל - - -

תודה רבה לך. אני ביקשתי שלא יוציאו אותך בכוח, אני מבקשת שתכבד גם אותי ותצא עכשיו.

אני אדם חולה ואדם שיודע מה זה דמוקרטיה.

תודה רבה. סליחה, אתה נכנסת בלי רשות.

אבל יש לי זכות לדבר.

אתה נכנסת בלי רשות, אדוני, ויש כללים לדברים האלה. צריך להגיש בקשה - - -

- - -

ואני אשמח לתת לך אישור בפעם הבאה. תודה. סליחה. יש כללים, אנשים צריכים להבין את זה שמי שמגיע באופן פיזי, במיוחד בימים אלה של קורונה, צריך להגיש בקשה וצריך לקבל את הדברים האלה ולכבד אותם.

טוב, אנחנו עם השאלות שנשאלו כאן ואני אנסה באמת אם אפשר להציג את השאלות ולענות. הייתה שאלה של חברת הכנסת זנדברג, מתי מחליטים שצעדה לא חוקית.

בעיקרון לתהלוכה אמורים לבקש אישור. כשמבקשים אישור, הייתה איזה שהיא תהלוכה שהייתה אמורה להיות באחד מימי חמישי, אותה תהלוכה שהייתה בחורה שהתערטלה על הפסל הסביבתי פה למטה ברוטשילד, הודענו בתקשורת שבמידה שלא תהיה בקשה לתהלוכה לא תהיה תהלוכה. בדקה ה-90 הגיע איזה שהוא בחור הגיש בקשה לתהלוכה. ברגע שיש תהלוכה והיא מסודרת, גם אנחנו מצמצמים את הפגיעה בציבור וגם, לא פחות חשוב, הרבה יותר חשוב, בטח ממה שהיה בתל אביב, עם התקיפה של התהלוכה, זה לאבטח את הצועדים. מיד אישרנו את התהלוכה.

בסופו של דבר בתהלוכה יש איזונים. גם התהלוכה שהייתה במוצאי שבת, שהגישו בקשה וחזרו בהם, במוצאי שבת האחרון, לא אישרנו אותה מהכניסה לעיר כי בשעה הזו הכניסה לעיר היא עם אלפי יוצאים וחוזרים ומצד שני אלפים שמגיעים להפגנה. לא כולם מגיעים לתהלוכה, כי ההפגנה היא לא של איזה ארגון אחד. אז אנחנו מציעים חלופות. כשיש בקשה לתהלוכה אנחנו מציעים חלופות.

אבל לפעמים קורה, ואני מכירה את זה גם מתל אביב, מהפגנות קודמות שהיו ולא רק לגבי ההפגנות שאנחנו מדברים עליהן מהתקופה האחרונה, אלא בעבר, לפעמים ההפגנה גולשת לדרכים והופכת להיות זה ואז יש שיקול דעת למשטרה להפעיל האם היא זורמת עם זה, מאפשרת את זה או באמת מנסה להיכנס ב – השאלה האם אתה חושב ששיקול הדעת - - -

אז היו לא מעט מקרים שזרמנו עם זה, כמו שאת אומרת, 'לזרום' במרכאות, גם התהלוכה שהייתה לפני שלושה שבועות בערך, לכיוון קינג ג'ורג', רחוב הלל, זרמנו עם זה, כמו שאת אומרת. לעתים קשה לזרום. במתכונת של המחאה שמתקיימת היום קשה לזרום, למה? זה לא איזה גוף אחד, נמצאים פה שניים-שלושה אנשים שמייצגים חלק, גם הם יאמרו שהם לא מייצגים את הכלל, הם גם אמרו בעצמם, יש פה איזה שהוא שיח שהיה, מיקום אחת ההפגנות, דחקנו לכיוון כיכר פריז, חלק אמרו בסדר, חלק אמרו: למה אתם מרחיקים אותנו?

בסוף השיקולים הם שיקולים מבצעיים שהתכלית שלהם היא ביטחון הציבור. היכולת שלנו לתת תהלוכה או לאפשר את התהלוכה זה מידת הנזק, הסכנה, היכולת להכיל, השליטה במפגינים, כי בסוף לתהלוכה יש משמעויות רבות. אמרתי, הבסיס זה הנזק והביטחון שאנחנו מסוגלים לתת מול אירוע נוסף שמתקיים. בסוף יש לנו עוד כמה משימות מעבר להפגנה, מעבר לתהלוכה, עוד כמה הפגנות, עוד כמה מחאות וקצת ביטחון לציבור בנושאים רבים ומגוונים. כשאנחנו משקללים את כל זה אז אנחנו מצמצמים ומתאמים את ציר התהלוכה כמו שהתכוונו ביום השבת האחרון, במוצאי שבת. היה רצון לאפשר את התהלוכה הזו מגן סאקר או מכאן, מרופין רוטשילד, ולא מהכניסה לעיר.

להחביא אותנו.

אבל מה זה משנה? אם הם רוצים - - -

אבל בסוף היא הייתה מהכניסה לעיר והיא הייתה שקטה למעט מה שהמשטרה עשתה.

לא, אבל הגיעו פחות, הגיעו פחות. בסוף באוסישקין הם התפצלו, חלקם רצו להגיע לקינג ג'ורג', חלקם רצו להגיע למרכז העיר. שוטר זה חלק מאיתנו, אמר פה חבר הכנסת רם בן ברק - - -

נכון, היו שם אנשים מבוגרים - - -

לא, חלק מתהלכים באמת מתוך כוונה לבוא ולמחות ולהביע את כאבם וזעקתם וחלק באים מתוך כוונה להתעמת. עכשיו אני רוצה לומר פה דבר מאוד פשוט - - -

בצעדה? איזה עימות היה בצעדה?

רגע, שנייה. נכון, לא תמיד המפגינים מתפרעים, אבל יש הבדל בין התפרעות לבין הפרת הסדר. כשיש את פסיקת בג"צ שבשעה 21:30 מפסיקים עם אמצעי ההגברה כגון צופרי אוויר, מישהו מהמארגנים שיושבים פה עכשיו עשה איזה שהיא פעולה להפסיק את הקמת הרעש הזה שאני לא אצטרך להכניס את שוטריי לממש את פסיקת בג"צ? לא, אף אחד לא עשה. מישהו מהיושבים כאן, שאין לו שליטה על כל המפגינים שמגיעים, עשה איזה שהיא פעולה שבשעה 11 ההפגנה תהיה יותר שקטה בשביל שנוכל להמשיך לאפשר להם למחות כמו שהיה ביותר מאירוע אחד, שניים, שלושה וארבעה? לא.

השאלה אם גם דבר שמוגדר כהפרת סדר, שאתה מגדיר אותו כהפרת סדר, מחייב אלימות, מחייב תגובה אלימה.

כשאתה מכריז הפרת סדר זה הופך להיות הפרת סדר?

לא, זה שלבים ומהלכים. שוטר לא קם בבוקר ואומר: בוא, עכשיו למי אני מרביץ, במי אני חובט. שוטר קם ואומר: אני ממלא את מחויבותי לבטחון הסדר והרכוש, בטחון הציבור, לכן השוטר התגייס למשטרה. וכששוטר נכנס למפגינים, ולא משנה באיזה אזור במתחם ההפגנה, יש אזור של יותר בעייתיים ויש אזור של נורמטיביים, והוא מתחיל לראות שם את צופרי האוויר האלה מטבע הדברים שם מתחילים גילויי האלימות.

כשמתחילה תהלוכה על ציר מסוים וזה נאמר הגיעו לרמב"ן או לאוסישקין ומתחילים להתפצל שם מתחילה אלימות כי הם לא ממשיכים עם רוב הציבור שהפנים שלו לכיוון מתחם ההפגנה. כשאלה שיושבים כאן או חלקם או נציגיהם, כי לא עקבתי בדיוק מי, קוראים למפגינים לא להיכנס למתחם כי אנחנו כולאים אותם אז אין לנו את השליטה למנוע כניסת אחרים שיש להם כוונה לבוא ולפגוע במפגינים. בסוף יש פה שיקול כשהשיקול הוא ביטחון, הסדר, בטחון המפגינים, לשמור על בטחון המפגינים.

עכשיו, למה הם קוראים למפגינים לא להיכנס למתחם? אנחנו לא כולאים אותם, יש פה לא מעט מפגינים, יש פה לא מעט מארגנים שיודעים שאנחנו כל הזמן מגדילים את מתחם ההפגנה, גם לכיוון קינג ג'ורג' וגם לכיוון רמב"ן וגם לכיוון - - -

זה לא אמת. זה לא אמת. זה לא מה שקרה בהפגנה האחרונה.

מתוך כוונה לא רק לא ליצור דוחק - - -

אבל, ניצב ידיד, זה לא אמת מה שאתה אומר.

סליחה, לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

סליחה, גונן - - -

אבל אתה הפרעת לי.

אז אתה אל תפריע לי כי - - -

אתה הפרעת לי, אני חוזר בדיוק עם ההפרעה שאתה הפרעת לי.

יש לנו מפת שטחים מדויקת עם מטר מרובע, כמה אנשים יכולים להיכנס, ואנחנו - - -

זה עומד בתקנות הקורונה?

תן לי לסיים לדבר. אני לא נותן לך תשובות, אני נותן לה תשובות.

גונן בן יצחק, אני מבקשת, אני מנהלת את הדבר הזה. אני מבקשת.

השטח הוא מרווח על מנת שאפשר יהיה לעמוד בתקנות. לא שכולם עכשיו מתפזרים בהתאם לתקנות, אנחנו לא עוברים ומבצעים פה איזה שהיא פעילות להרחיק אותם, אבל מי שרוצה להתרחק ולהיות במתחם האירוע עדיין אנחנו מאפשרים ואנחנו רוצים להגדיל את מתחם ההפגנה.

אנחנו פשוט רואים בשבועות האחרונים יותר ויותר אנשים שמגיעים מדי מוצאי שבת. אז כמו שאני מכירה את הדוגמאות, אני מכירה יותר את ההפגנות ב - - -

אנחנו מסוגלים להכיל אותם בכל האירועים האלה.

פותחים?

אין לנו בעיה, אבל מראש הם לא - - -

האם פתחתם, הרחבתם את הגבולות של ה - - -

המטרה הייתה לא על מנת ליצור מרווח בגלל תקנות הקורונה, המטרה הייתה לא להיענות לבקשת המשטרה להיכנס מעבר לגדרות. אני מסוגל לתת גידור ולהגדיל את מתחם ההפגנה.

למה לגדר בכלל?

למה לגדר? לפקח על הנכנסים.

מאיזה בחינה לפקח? אתה לא מודד - - -

לא להכניס חרדים, נגיד.

אני נורא מבקשת, יש פה בכל זאת – למה לגדר? באמת אני שואלת, למה לגדר? למה לא לפתוח את הכול?

בסוף יש פה איום, בסוף ריכוז קהל הוא איום פח"עי, ריכוז קהל הוא - - -

להיפך, פח"עי, אם חס וחלילה קורה משהו בפנים והם יצטרכו לברוח אתה סוגר אותם אלוהים ישמור.

אבל אני מפקח על הנכנסים, אני מפקח סלקטיבית על הנכנסים.

והם סגרו את מחסומי הלחץ עם חוטי ברזל שאם היה אסון אי אפשר היה אפילו לפתוח את זה כי הם היו קשורים בחוטי ברזל.

גברתי היושבת ראש, זה לא מאפשר - - -

אני מבקשת, אנחנו לא נוכל לקיים את ה – אני מאוד רוצה, אבל - - -

יותר קל להיות במקום שאתה נמצא בו מאשר במקום שאני נמצא, כי במקום שאני נמצא שיקול הדעת והמשתנים הם הרבה יותר רחבים מהמקום שאתה נמצא ותוקף אותנו רק. בוא תמלא אחר הנחיות החוק, אחר פסיקות בג"צ ורק אחר כך תטיף לי על היכולות והכישורים המקצועיים שלי או של שוטריי, בסדר? מול הקללות, הנאצות, התקיפות, אחר כך תטיף לי.

ראינו את סגן ניצב ניסו גואטה ואת יכולותיו, ראינו היטב.

אני לא מתכוון להוכיח לך את היכולות של האנשים שלי ולא שלי. זו לא חוכמה גדולה.

סליחה, בלי קריאות ביניים, אני מבקשת.

לא, אבל, אדוני, אתה הניצב, אתה - - -

אני יודע לענות למה ששאלתם.

הם במשך שעה ישבו ושמעו אז אני מבקשת עכשיו גם לשמוע אותם.

לא צריך כל דבר להיכנס לנעליך גם לא כדי לבקר אתכם, עם כל הכבוד - - -

אבל אני מסביר.

ובטח לא שאתה תנהג כלפיו כבוד.

אני מסביר. כמו שהגדרות האלה קשורות כך את הגדרות האלה אנחנו מושכים ומרחיבים אותן בשביל להכיל יותר קהל. דיברנו על זה באחד האירועים, לדעתי זה היה לפני שלושה שבועות ביום של התהלוכה, הגדלנו והגדלנו והגדלנו על מנת לאפשר מרווח לכל המשתתפים. אתה לא יודע מה השוטרים מתודרכים, אתה לא יודע איך פותחים את הגדרות.

במוצאי השבת האחרון מרחוב אגרון יצאו חמישה כלי רכב פתחנו להם כשאמרו להם לצאת. כמו שאפשרנו להם לצאת כך אנחנו מסוגלים ויודעים לאפשר בריחה המונית באירוע. בסופו של דבר ברגע שיש ריכוז קהל כזה גדול צריך לאבטח אותו גם בהיבט הביטחוני, גם בהיבט הסדר, גם בהיבט של המתנגדים. ראינו מה שקורה בתהלוכות במקומות מסוימים, בתהליכים מסוימים, אנחנו צריכים לאבטח. בסופו של דבר, הם מכירים את זה, הם יודעים את זה, התפקיד שלנו לאפשר מחאה ולשמור על המשתתפים במחאה ולמנוע פרובוקציות.

הם קוראים לא להיכנס מתוך כוונה להתעמת. כן, אנחנו צריכים למנוע תהלוכות, למנוע תהלוכות. המטרה היא גם למנוע תהלוכות.

מפקד המחוז, שאלה, ברשותך.

שנייה, משה, יש לנו עוד כמה שאלות שהם צריכים לענות, שנשאלו קודם.

שאלה קטנה. כיצד אתם פועלים לרשת גם את שוטרי היס"מ, ולא במחוזות אחרים, במחוז שלך, במצלמות?

משה, פספסת, זאת אחת השאלות ברשימה. אתה לא היית פה כל הדיון, באמת.

מתנצל.

אז רגע, לפני זה הייתה שאלה אחרת, הייתה שאלה לגבי סוג של שיטה, שאלה שמתלוננים נגד אלימות הם בעצם אלה שנעצרים. הדוגמה מקודם על אביחי גרין שגם זומן לחקירה.

בעיקרון כל מי שמתלונן על תקיפת שוטרים החומר מועבר למח"ש. במקרה הספציפי הזה הבחור לא זוהה, גם הוא תקף, נלקחה ממנו עדות והחומרים מועברים למח"ש. אגב, לא רק כשיש תלונות, כשאנחנו רואים סרטונים, חלק מהאירועים שעלו גם כאן, ששוטרים השתמשו, בין אם בכוח ובין באלימות, אנחנו יודעים אגב להפריד בין השניים, בין אם בכוח ובין אם באלימות, אנחנו מעבירים את החומרים למחלקה ל חקירות שוטרים.

רגע, אבל הוא זומן היום לחקירה באזהרה אחרי שאתמול הוא התראיין.

יש פה עוד כמה פרטים, אני לא אקרא אותם כי בדקו אותם תוך כדי, אבל אף אחד לא שומר חומרים אצלנו, חומרים שקשורים למח"ש, כל מה שצריך להגיע למח"ש מגיע למח"ש.

לא אני לא שואלת לגבי חקירת מח"ש, שאלתי על הזימון של האזרח לחקירה באזהרה..

למה הוא זומן אחרי שהוא התראיין?

הוא הוכה, אתה מדבר על מח"ש, אבל הוא עצמו - - -

אולי הוא לא יודע. תבדוק. מאה אחוז.

אבל הוא אמר שהוא בדק.

טוב, לגבי המצלמות - - -

אנחנו נבקש, תמר, לקבל תשובה, לברר את זה.

לא, אבל הוא אמר שהוא בדק.

בסדר, יש פה פרטים, אני לא אכנס אליהם כרגע, זה פרטים נקודתיים, יש פה חצי תשובה, תוכלו לקבל תשובה אחר כך מסודרת, בסדר?

נשמח, תודה.

חבל שאני אתן סתם תשובה לא שלמה למקרה ספציפי כזה, אחד מני רבים שהיו.

לא, זה רק דוגמה. לקחנו את זה כדוגמה.

לא, בדוגמה, אנחנו מעבירים את כל החומרים למח"ש.

תודה, כן. לגבי מצלמות גוף.

לגבי מצלמות הגוף, המשטרה ציידה בהתחלה את שוטרי הסיור שהמגע שלהם עם הציבור הוא הרבה יותר, הוא בתדירות הרבה יותר גבוהה, אנחנו נמצאים כרגע בהליך של הצטיידות של שוטרי היס"מ במצלמות גוף, אנחנו מתעדים לא מעט מהאירועים. יש לנו גם תמונות שלנו, גם תמונות אחרות. אני מניח שבקרוב, אין לי כרגע את הזמן, אבל בהחלט היס"מ הוא בהליך הצטיידות למצלמות גוף.

משה, מה היה בסוף הדיון כשניהלתם את זה?

אבל אני רציתי לשאול את השאלה, מבחינת מחוזות, האם אתם לא נכון לתעדף את מחוז - - -

אני חושבת שצריך לתעדף את משטרת ירושלים.

מחוז ירושלים כבר בהכשרה, אני מקווה שבחודשים הקרובים כולם יצוידו. בהחלט זה שובר שוויון, גם לנו וגם לצד השני.

אני מבינה. נשאלתם לגבי האם יש איסור לקיים הפגנות בימים ראשון או רביעי. האם האיסור הזה קיים?

לא, היה את העניין הזה של חופש המחאה ואמרו שהמשטרה יכולה לקבוע כללים. קבענו את הכללים עוד לפני פסיקת בג"צ שמ-21:30 אין הקמת רעש, מכירים את זה, תלינו את השילוט, הכול. אנחנו לא אכפנו את הקמת הרעש מ-21:30 עד שהייתה את פסיקת בג"צ. קבענו כללים, לא עומדים בהם. בין אם המחאה ברישיון או לא ברישיון אנחנו מאפשרים אותה, בין אם התהלוכה מתואמת או לא מתואמת לא מעט תהלוכות התקיימו, לא מעט אירועים התקיימו. בסופו של דבר את ההנחיה של ימים רביעי וראשון אנחנו לא מממשים. בינתיים לא ראיתי שפיזרנו איזה שהיא מחאה בימים שלא קבענו. אם היה לנו איזה גוף אחד שהיינו יכולים לתאם איתו את האירועים היינו מתאמים איתם.

אגב, להצעה של חבר הכנסת מיקי לוי לדבר עם הנציגים, באחד מימי השבת נוצר קשר ביני לבין כרמי גילון ואמרתי לו שיביא אותם, בוא נשב, נדבר, נקבע איזה שהם כללים, איזה שהם עקרונות, אבל הם סירבו לפגוש אותי כי אני אויב העם.

הנה, זה עכשיו עלה בוועדת הכנסת, אולי - - -

אנחנו - - -

אני פונה לחבריי.

אנחנו תיכף נדבר על זה, מיקי.

אמיר, אני פונה אליכם באמת בתחינה, בסדר? לכו תשבו, תנסו לגשר וליישר את ההדורים.

זה לא הם.

זה גם הם.

מה אני אגיד לכם יותר מזה?

אנחנו משטרה של כולם, אנחנו מוכנים להיפגש עם כולם, להגיע עם כולם לתיאומים.

כן. לגבי המחסומים, האם יש סיכוי שזה ישתנה ב - - -

לא, לא. בסוף אני צריך לשמור גם על הסדר הציבורי וגם על בטחון המשתתפים. כל הקריאות האלה – מאיפה התחיל האירוע ביום שבת, מעבר לתהלוכה? מזה שהקהל שהגיע מכיוון קינג ג'ורג' לא נכנס. הגוש היותר מיליטנטי התמקם בקינג ג'ורג' ליד בית הכנסת הגדול, אלה שהגיעו מהתהלוכה לא נכנסו ושם היה עימות ושם היה מוקד העימות. גם בשעה תשע וחצי, כשיישמנו את החלטת בג"צ, וגם בשעה 11, כשהתחלנו את הפיזור. אז כן, הם צריכים להיכנס למתחם, כן אני צריך לשמור עליהם, כן אני צריך למנוע פיגוע פח"ע שם וכן אני צריך למנוע פרובוקציות ואירועי הפרת סדר מצד המתנגדים.

אני רוצה ברשותכם - - -

תהיה לי הזדמנות לומר עוד כמה דברים?

בוודאי. הנה, זה הזמן.

אז קודם כל אנחנו משטרה של כולם וחבל שמייחסים לנו שיקולים זרים.

זה באשמתך, אתה אמרת שאלה הפגנות של שמאלנים.

גונן, לא, לא, לא, אני מצטערת. לא, לא, בשלב הזה - - -

איך אפשר לעשות גישור ופישור עם תגובות כאלה?

בשלב הזה, גונן - - -

לא, אבל הוא קרא לזה הפגנה של שמאלנים, בתקשורת.

גונן, לא, לא. לא, אתם גם צריכים להבין שעכשיו זכות הדיבור שלו ולא מפריעים לו. אני מבקשת לכבד את זה.

אנחנו משטרה של כולם, למרות מה שנאמר כאן. אם תרצי אני אסביר גם את אותה התבטאות אחרי הפגנות שהייתי במרכז המפגינים, אלה נגד, אלה בעד, הפרות סדר במרכז העיר, ונדליזם, לא משום רצון לתייג או לפגוע באוכלוסייה כזו או אחרת. נוח לקחת את זה למקום השלילי, זה לא נאמר מהמקום השלילי ובטח לא מהרצון לתייג או לפגוע באוכלוסייה כזו או אחרת. זה לעניין הזה. זה נוח להיתפס לזה, כי כשרוצים להלהיט את הרוחות אז נתפסים לכל מה שלא מסתדר בדיוק.

יש הבדל בין התפרעות לבין הפרת סדר, יש הבדל בין אלימות לבין שימוש בכוח, השוטרים הם לא שוטרים אלימים, הם משתמשים בכוח. שימוש בכוח בפיזור הפרת סדר הוא אירוע לא נעים, הוא אירוע לא סימפטי, הוא אירוע שצריך להכיל אותו מבחינתנו כאנשי משטרה, לשמור שהשימוש בכוח לא יעבור לאלימות ומצד המפגינים אנחנו קוראים לא פעם, ובמשך המון המון זמן, לעזוב את המקום טרם השימוש בכוח, על מנת שלא נצטרך להשתמש בכוח. השימוש בכוח, עצם המגע הוא שימוש בכוח. שוטרים הם לא שוטרים אלימים וקל לתייג אותנו ולא כאלה אנחנו. אנחנו מאפשרים מחאות ונמשיך לאפשר מחאות.

אני קורא פה למארגנים לא לקרוא לציבור להפר את הסדר. כשקוראים לציבור להגיע במוצאי שבת הקרוב לכניסה לעיר למרות שאין תיאום עם המשטרה, או אנחנו מודיעים לכם, זה בסיס להפרת סדר. כשקוראים לציבור לא להיכנס לתוך מתחמי ההפגנות, קל לקרוא לזה מכלאות, אני קורא לזה שטח שבו אני יכול לשמור על המפגינים, זה מהר מאוד יכול להפוך להפרת סדר, זה מהר מאוד יכול להפוך לשימוש בכוח. אנחנו מאפשרים מחאות, נמשיך לאפשר מחאות, זכות הציבור להפגין היא נר לרגלינו ואנחנו מקיימים את החלטות בג"צ ואת החוק. גם המפגינים, שנמצאים כאן חלקם, גם מהם מצופה לקרוא לציבור לעמוד בהנחיות, גם מהם מצופה לממש את ההנחיות והחלטות בג"צ וזה לא בדיוק קורה.

יש פה לא מעט אירועים שאנחנו מפיקים לקחים, הפקת לקחים על בסיס יום יומי, כל אירוע שמתרחש אנחנו מפיקים לקחים ברמות השונות, כולל ברמה שאני מתעסק בה. הרצון לשיח ולהבנות הוא חלק משגרת הארגון שלנו ואנחנו בהחלט בעד שיח ותיאומים כשיש עם מי לדבר, בטח לא עם כאלה שמכפישים ומקללים אותנו ויושבים כאן בינינו כרגע. אז נאה דורש נאה מקיים. הכפשות וקללות, שכרגע יושבים פה כנורמטיביים, אבל זו התנהגות שאנחנו לא מקבלים אותה. איתם בטח אני לא אשב, או עם אותו אחד ש - - -

לא הבנתי, זה - - -

אחד שמקלל אותי - - -

איך אפשר לדבר איתו אם אתה אומר עם זה אני לא אשב?

לא אשב. יש אנשים אחרים שיכולים לתאם. יש פה אמיר שבא ומדבר ובהחלט אפשר לשבת ולתאם איתו.

אני בכלל חושבת - - -

יש אחרים. יש מקום של שיח, זה בן אדם שלא רוצה בכלל שיח.

אין פה ארגון אחד, שיח זה בסדר גמור, אבל אין פה אדם אחד ולכן אפשר לדבר והכול בסדר. אני לא חושבת שזה הפתרון במקרה הזה, באמת בגלל אופי ההפגנות, כי הוא מאוד מאוד מבוזר. אתה יודע, אין פה במה, אין הגברה, אין רשימת נואמים. אנחנו מפגינים 20 שנה, אנחנו יודעים מה זה, זה לא המקרה, אבל זה לא היתר לאלימות.

אין אלימות.

אם יש תיעוד של אלימות ובתגובה שוטרים אומרים: אבל קיללו אותנו, סליחה, זה לא - - -

לא, אין - - -

אני רוצה להגיד גם משהו.

אם היינו משתמשים בכוח כנגד מי שמקלל אותנו היינו במקום אחר. אנחנו לא משתמשים בכוח - - -

אבל זה מה שקורה בשטח.

לא.

זה מה שקורה בשטח.

אז יש פה סרטון שתופסים שוטר מוסלמי, מקללים אותו בקללות נאצה, האיש הזה גיבור ישראל, עם עיטורי האומץ והמופת, ויושבים מפגינים ומקללים אותו קללות נאצה והוא לא הגיב.

אז זה רע מאוד, אבל זו עדיין לא סיבה להכות אותו.

והוא לא הגיב ולא השתמש בכוח. יש לנו עשרות צילומים שכאלה.

כל הכבוד לו, כן ירבו.

אנחנו לא משתמשים בכוח בגלל קללות ונאצות, לא משתמשים בכוח, נקודה.

אבל יש הרבה מקרים שפשוט לא ברור למה אתם משתמשים בכוח. אנחנו רואים את זה בסרטונים כל פעם, של דברים שאתה רואה אנשים מבוגרים, אנשים קשישים, נשים, שמשתמשים כנגדם באלימות שהיא לא מוסברת.

כשאנחנו מתחילים להשתמש בכוח אנחנו מתריעים ואנחנו מאפשרים זמן רחב, ארוך, לציבור להתפזר. מי שבוחר להישאר זה בדרך כלל כאלה שבוחרים להתעמת איתנו. את יכולה לקבל את זה, את יכולה לא לקבל את זה, את מוזמנת להיות לידי במוצאי שבת הקרוב. את מוזמנת.

ייתכן מאוד שאני אבוא ואעשה את זה.

רגע, אני רק שואלת, מתי אתם מחליטים שהאירוע נגמר? לפי מה? לפי איזה קריטריונים? מה שבג"צ קבע זה רק על רעש, הוא לא קבע שההפגנה תצטרך להתפזר.

ברגע שלא מקיימים את החלטת בג"צ וזה הופך להיות הפרת סדר, או שאני אומר בג"צ קבע - - -

אבל החלטת בג"צ מלפני שבוע, אתם מפזרים בשעה מסוימת כבר שבועות אחורה. פתאום אתם מחליטים - - -

סליחה, תמר, תמר. הרי הסיפור הזה של החלטת בג"צ הוא באמת מאוד מאוד טרי, אני מחזירה אותך לפני שלושה שבועות לאותו לילה נוראי עם המכת"זיות, זאת אומרת זה היה עוד לפני החלטת בג"צ, ואתם החלטתם באותו אירוע – אבל אני לא רוצה, כי אנחנו כבר - - -

אני יכול גם לזה לענות.

אנחנו כבר כמעט שלוש שעות בדיון הזה. אתם יודעים מה?

לא, אבל זו שאלה סופר חשובה. מתי המשטרה מחליטה שמבחינתה האירוע נגמר גם אם המפגינים עדיין לא סיימו את ההפגנה?

ברגע שמרבית המפגינים מתפזרים, מתוך אלפים נשארים מאות בודדות, מקימים רעש, אחרי 11, אחרי 12 בלילה, במוצאי שבת אחרי 12, ביום רגיל אחרי 11, שעה, שעה וחצי לאחר מכן נשארים במקום, מקימים רעש, מבקשים מהם להתפזר, מבקשים מהם להחזיר את הרחוב לשגרה, ובסוף זה קומץ של מאות לעומת אלפים - - -

אבל זהו, זה קומץ, מה יקרה כבר אם לא תעשו כלום?

הם מקימים רעש - - -

מה יקרה? 200 איש, מה יקרה?

אז רגע, אני לא אעשה כלום, הם יקימו רעש כל הלילה, יש שם תושבים שמתגוררים.

הם לא עושים רעש, הם שם נמצאים.

לא, אני נמצא שם, אני מקבל את ההחלטה, את לא יכולה להגיד לי שהם לא מקימים רעש.

כבוד הממ"ז, יש לי שאלה אחת.

רגע, שאלה, כשדיברת על השבועיים האחרונים, בשעה 11 ביקשנו לעזוב, 11 ורבע, 11 ועשרים, רבע ל-12, היה ממש שקט, הם ירדו, עוצמת הרעש פחתה בצורה דרמטית והם החלו להתפזר ולא היינו צריכים להשתמש בכוח.

אבל האלימות בשבת הזאת התחילה בתשע וחצי - - -

נכון. שימוש בכוח.

כשאתם התחלתם לפרק את הזמבורות ואת התופים.

נכון.

ואז, אתם מבינים? אתם באים באיזה שהוא אקט, אקט שהוא שונה ממה שקרה בשבועות האחרונים - - -

אני אשמח מאוד לפתרון.

רק שנייה, אני טיפה מנסה - - -

אני אשמח מאוד לפתרון לממש את החלטת בג"צ בלי להכניס את השוטרים לתוך המפגינים ולהוריד להם את הזמבורות האלה. אם למישהו יש רעיון אני אשמח מאוד. אמרתם פה, אין מערכת הגברה אחת, אין ארגון אחד, אין כלום.

צריך גם להבין, שבועיים לא היה את כל הסיפור הזה עם הזמבורות ועם התופים, פתאום תשע וחצי, אתם באים ונכנסים בכל הכוח, בום טראח. צריך גם טיפה לעשות את הדברים עם איזה שהיא מידתיות.

זה מייצר בומרנג.

זה פורסם, רכשנו מערכות הגברה - - -

הסוסים נכנסו בתשע וחצי כבר.

הסוסים לא נכנסו לשם בתשע וחצי, הסוסים עמדו בגב של המפגינים.

אגב, למה בכלל צריך סוסים בהפגנות האלה?

קודם כל אבטחה בחלק מה - - -

זה לא את קובעת.

אני יודעת שלא אני קובעת, אני שואלת. אני לא קבעתי, אני שואלת למה צריך סוסים בהפגנות האלה.

זה חלק מהאמצעים שעומדים לרשותנו - - -

סוס הוא לא אמצעי, סוס הוא חיה.

מה לעשות? כרגע הוא אמצעי, גם השוטר הוא אמצעי, מה לעשות? הוא אמצעי לפיזור הפגנות, מה לעשות? זה חלק מהדברים שיש לנו.

אתה ציינת, ניצב ידיד, ששוטר מוסלמי חטף קללות ונאצות. לפי מה שאני יודע בחוק העונשין מדובר בהעלבת עובד ציבור, למה בן אדם שבמשך כמה דקות ארוכות פוגע ועולב בשוטר לא מעוכב על עבירה שכזו? עם כל הכבוד לאיפוק, יש מקרים שצריכים - - -

חלקם עוכבו, חלקם יעוכבו. אתה צודק.

ברגע שאתה מעכב אותו אתה מצמצם גם את רף הגירוי והלחץ.

אתה צודק. נכון. חלקם עוכבו, חלקם יעוכבו.

שאלה נוספת, האם במוצאי שבת הקרוב סגן ניצב גואטה ייקח חלק בתהליך של ההפגנות שתהיינה?

סגן ניצב גואטה פעל כפי שפעל, הוא סגן ניצב, הפעיל את מלוא שיקול דעתו. התיק נחקר במחלקה לחקירות שוטרים. מתחקור ראשוני של האירוע הנסיבות לא היו ברורות, לא חקרנו את האירוע, אמרתי מתחקור. וככל שההרחקה שלו מסתיימת היום הוא יחזור לתפקוד מלא. הוא קצין במשטרת ישראל, יש לו זכויות רבות. לקחת את האירוע הזה ולהכפיש את סגן ניצב גואטה - - -

לא, לא - - -

לא מצדך. לא מצדך.

זה קשור לשיקול דעת.

זה לא נכון, סגן ניצב גואטה הותקף - - -

- - - אפילו למוצ"ש אחד?

אני לא נכנס לתיק, הוא בחקירת מח"ש.

לפעמים צריך גם להפעיל שיקול דעת והיגיון פשוט.

מפקד המחוז, לא שמעת ממני הכפשה חלילה, השאלה שלי היא האם לא נכון לצורך אמון הציבור להמתין להכרעת מח"ש בסוגיה?

בדיוק.

לא ברור מה אתם - - -

לחכות עם זה. לא חייבים - - -

אחרי תיעוד כזה אתה אפילו לא חושב שצריך להשעות את הקצין, אפילו לא למוצאי שבת אחד, אז על איזה הידברות אתה מדבר?

אני לא יודע, אין לי את - - -

אבל אני לא חושב, ככל שמח"ש החליטו שהוא יכול לחזור לתפקידו אז הוא יחזור לתפקידו.

רגע, שנייה. אני רוצה רק להגיד עוד משהו, אנחנו תיכף באמת צריכים לסיים.

אני מציעה שנקבע כאן דיון שבועי. כל עוד אתם תמשיכו להתנהג בצורה כזאת האלימות תמשיך מצדכם והמפגינים ימשיכו – המפגינים לא ייעלמו, הם לא הולכים לשום מקום.

אני מבקש להבהיר, שלא יישמע שחרצתי את גורלו של סגן ניצב גואטה.

הם לא מפגינים נגדכם, הם מפגינים נגד הממשלה. התבלבלתם.

תמר זנדברג, סליחה רגע. תראו, אני חייבת להגיד לך משהו, ניצב ידיד, אנחנו נמצאים בתקופה שבה האמון הבסיסי שיש בכוחות המשטרה מצד הרבה אנשים שמוחים הוא בתחתית המדרגה ואני חושבת שאמון צריך לבנות. בונים אמון בצעדים בוני אמון. צעד בונה אמון יכול להיות כזה של לדבר, גם עם אנשים שאולי אתה לא ממש רוצה לדבר איתם. לדוגמה. דבר שני, צעד בונה אמון יכול להיות להחליט על כללים ולראות ולבחון את הצד השני האם הוא עומד באתגר הזה.

אני רק אומרת שאם אנחנו לא נבוא לאיזה שהוא מצב של צעדים כאלה אנחנו לא נצליח להגיע למשהו שבאמת יקדם אותנו וימנע ויוריד את האש ואת הלהט. אני מבינה ששני הצדדים מאוד מאוד מאוד טעונים, יש לנו פה היסטוריה כבר והרבה מאוד דברים שקרו ונחרתו ונצלקו בנפשות של אנשים, אבל אם אנחנו באים מאיזה שהיא גישה אחראית ומתוך דאגה לשלום אנשים אז אנחנו חייבים איכשהו לנסות ולבנות את האמון הזה בחזרה. אני בטוחה שאתה מבין את זה, שהמצב של חוסר אמון הוא גדול מאוד.

כן, קראתי לשיח גם, אין שום בעיה עם העניין.

לא, אבל אתה מחזיר - - -

אנחנו קוראים לשיח. צעד בונה אמון זה לא להרחיק - - -

לפחות תשעה אותו למוצאי שבת אחד.

אני לא אשעה אותו. אני לא מאמין בזה, למה שאני אשעה אותו? לרצות אותך?

אין לו סמכות.

תמר, את לא תחליטי בשבילם. אמרת את זה.

אין לו סמכות, עם כל הכבוד, הוא לא יכול להשעות - - -

ישי הדס, אני ממש מבקשת ממך - - -

בחייך, מח"ש מטייחים, הוא חוזר לשטח, אז מה אתם רוצים?

תמר, אני מבקשת ממך.

לכי לשר המשפטים, מה את רוצה?

נו באמת.

תמר, סליחה. ישי, אם אתה יכול ב - - -

צהריים טובים. כן, בשני משפטים.

ואני רוצה לסכם את הדיון הזה.

אנחנו מדברים כאן על צעדים בוני אמון מטעם המשטרה. אנחנו הגשנו ב-19 לחודש מכתב מסודר שמתייחס לכל נושא הגידור, המשטור בכניסה וביציאה ממתחם ההפגנה. במסגרת הצעדים בוני האמון עד רגע זה, עד רגע זה בוועדה, לא קיבלנו שום התייחסות - - -

אני ב-12 ביולי שלחתי מכתב לממלא מקום המפכ"ל, יש לך עוד זמן, תמתין.

ב-19 לחודש אנחנו הוצאנו מכתב. אם המשטרה הייתה טורחת להשיב על המכתב הזה, להסביר, לנהל איתנו דיאלוג, המשטרה בחרה מצד אחד להתעלם מהמכתב הזה לחלוטין, מצד שני לזרוק אותנו באלימות אל תוך המתחם. עכשיו מספרים לנו שזה בגלל ענייני פח"ע.

לא, לא רק פח"ע, אלא שמירה על - - -

ושמירה על שלום הציבור. אני הרגשתי הרבה יותר בטוח מחוץ למתחם ההפגנות מאשר בתוכו עם מחסומי הלחץ שנקשרו בחוטי ברזל.

אני יכולה להבין את זה..

יש שם גם ילדים.

נכון, תודה רבה.

יש תקדימים בעולם של מאות הרוגים. לא קיבלנו שום התייחסות לנושא הזה במסגרת האמון שהמשטרה רוצה לבנות איתנו.

אני אנסה לתת תשובה כמישהו אובייקטיבי. הוועדה הזאת - - -

מיקי, אתה לא אובייקטיבי.

אובייקטיבי לחלוטין. לוועדה זו אולי יש כוח, לא יודע מה, בואו ניתן פקודה למפקד המחוז שיוריד את מחסומי הלחץ, את המחסומים עצמם, אבל ניקח את בטחון הציבור עלינו, שאם מישהו ייכנס לשם עם רימון אנחנו - - -

מיקי, בחייך - - -

אני אומר לכם, כשאני באתי להפגנה, בשבוע האחרון לא הייתי, לפני שבועיים הייתי, אז גם בכניסה שוטרים צעירים שלא הכירו אותי, אותי ואת אשתי, שאלו לאן, מאיפה אתה? זה כל מה ששאלו.

איך הם לא הכירו אותך?

רימון יכול לעוף מעל מחסום לחץ.

מפקד מחוז ירושלים מיתולוגי, כולנו גדלנו עליך.

לא הכירו אותי.

אם עושים לך בדיקה גופנית אז גם אם יש לך רימון אז - - -

רימון יכול לעוף מעל מחסום לחץ. אין שום בדיקה לפח"ע בכניסות וביציאות.

ישי הדס, תודה.

בכניסה לשדה התעופה לא עושים בדיקה בשדה. לא בכל מקום עושים - - -

לא, סליחה, אני לא עושה את הדיון הזה יותר. סליחה, די, די.

רגע, יש פה, באמת - - -

די, סליחה, אנחנו לא מתחילים לנהל פה - - -

הרימון יכול לעוף מעל המחסום - - -

בדיוק.

רגע, אני פה עומד במבחן לגבי ההיערכות המבצעית שלי? אם כן, בואו נפרוט אותה, אבל אני לא חושב שזה המקום. אני אספר לו כמה אנשים וכמה תצפיות ואיזה כוחות, לאדון ישי הדס, עם כל הכבוד לו?

לא, דורון, דורון.

די, די, די, מיקי, אנחנו לא נתחיל לנהל עכשיו את המשטרה.

אמון.

ולהגיד לה אם היא מורידה את המחסומים או לא מורידה את המחסומים. אני חושבת שמה שאנחנו צריכים לדבר פה זה ברמה ה - - -

לא, אבל לקרוא להם להיכנס למחסומים או לא להיכנס למחסומים, מראש לקרוא לציבור להפר את הסדר או לא.

אני רוצה להזכיר שיש פיקוח פרלמנטרי של הכנסת שחל גם על המשטרה.

על השיקולים המבצעיים באבטחת הציבור? אז בואו תגידו לי מה שאמר חבר הכנסת מיקי לוי.

מותר לשאול שאלות וזה לא אומר שכל אחד - - -

את טועה, הנושאים המבצעיים באחריותו, לא באחריותך ולא באחריות ראש ממשלה.

אנחנו שאלנו שאלות, די. בבקשה, אני מבקשת, חברי הכנסת, אני מבקשת - - -

מיקי, זה ממש לא מתאים לך, אני חייבת להגיד לך.

בוודאי שכן. גם ראש ממשלה לא יכול לתת להם הוראות.

אני מבקשת לסכם.

אני רק מבקש, בקשה אלייך.

לא נותנים להם הוראות, שואלים אותם שאלות והם צריכים לתת תשובות.

אני רק מבקש מחברת הכנסת תמר זנדברג, שהשאלות תישאלנה באופן עקבי גם ביחס לציבור החרדי.

חבר הכנסת ארבל, כשאני הצעתי ועדת חקירה פרלמנטרית חצי נאום שלי היה על הציבור החרדי, אתם הצבעתם נגד. אז אל תחנך אותי. אני יזמתי את הדיונים יחד עם סמוטריץ' על המקרים במאה שערים.

תמר זנדברג, די כבר.

שתיים, גברתי.

מיקי לוי, די.

אני רק רוצה להראות לך את השעון, רוצים ללכת.

אני יודעת, אני רואה את השעה.

אני רק רציתי להגיד משפט אחד, שגם יושבי בית זה צריכים להראות אמון. אם אנחנו מדברים על צעדים בוני אמון גם כל מי שישבו ויושבים עדיין סביב השולחן הזה צריכים גם הם לתת את אמונם במשטרה כמבצעת ומגנה על כלל אזרחי מדינת ישראל. אי אפשר לבקש צעדים בוני אמון, אבל לא לאכוף אותם על עצמנו.

להביא את ניסו זה דגל אדום בשבת הקרובה, תדעו לכם.

ישי, מה?

אני אומר את זה ברמה של שיקול מבצעי פרופר.

ישי הדס, אתה לא מתחיל פה, אתה יודע – זה סוג של איום.

זה משחקי כוח ואגו.

תשמעו, סיימנו. אנחנו כמעט שלוש שעות מתדיינים פה.

אני יכול משפט אחד, שניים, בבקשה?

כן, בבקשה.

מאות שוטרים ואלפי שוטרים לוקחים חלק באבטחת האירועים האלה ובכלל באירועים ברחבי הארץ ובירושלים בפרט, עם כל המתיחויות והרגישות של ירושלים, שוטרים שסופגים קללות, נאצות, תקיפות, שוטרים שנפגעו פיזית גם. וכאן ההזדמנות, ברשותכם, לומר תודה לשוטרים ולמפקדים שהם נושאים את הנטל הזה על כתפיהם יום יום בכל אירוע, גם כשאין הפגנות יש מתיחויות בירושלים, ולהביע את הערכתי לשוטרים ולמפקדים על הסבלנות ועל אורך הרוח ועל תחושת השליחות במימוש כל המשימות האלה. תודה גם לכם.

תודה רבה. טוב, אני רוצה לסכם. אני רוצה קודם כל להגיד לכם שאני מאוד שמחה שאנחנו קיימנו את הדיון הזה והקדשנו לו את הזמן הארוך. אני מודה לכם שהגעתם, שוטרי משטרת ישראל, שהגעתם לישיבה והשתתפתם בה לכל אורכה, אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב.

אני רוצה להודות גם לכל הנוכחים שהגיעו, לכל המפגינים, מי שהשתתפו, מי שדיבר בזום ומי שהגיע לכאן באופן פיזי ותודה לחברי הכנסת שנתנו את הערותיהם.

כמו שאמרתי בפתיחה, הוועדה הזאת באמת מבקשת לנסות לברר באופן עובדתי את האירועים שקרו. אנחנו מנסים לקיים את הדיונים האלה לאפשר לציבור ולנציגי הציבור להתבטא ולעשות בירור עובדתי של האירועים, אבל אני חושבת שאם אנחנו לא נעשה את זה באופן רציף אנחנו מן הסתם לא נצליח לקיים איזה שהוא מעקב ופיקוח. אני חושבת שיש מקום אולי לחשוב על כך שאנחנו נקיים דיון קבוע מדי שבועיים, כאן בוועדת הפנים, הוא יהיה קצר יותר, אני מבטיחה, אבל ננסה לקיים, במיוחד לנוכח כל מה שקורה כל הזמן, אז צריך לקיים רצף של דיונים כאלה.

אני חושבת שאתם צריכים לחדד את ההנחיות שלכם, אני חושבת שאתם צריכים, אנשי המשטרה, שבאמת הערכה גדולה לאתגר המטורף שבפניכם, אבל אתם צריכים להבין שבידכם היכולת להנמיך את הלהבות. הדרך שבה אתם מגיעים להפגנות האלה היא שולטת במידה רבה על האנרגיה שלה, ואם אתם תורידו את הלחץ שלכם אני חושבת שגם האנרגיה הזאת תרד.

ויחד עם זאת יש מקום להציע בהחלט מה שניצב בדימוס מיקי לוי הציע, לקיים איזה שהוא פורום שיהיה מורכב מנציגי משטרה, מנציגות של המפגינים, אני לא יודעת מי מוכן להיות שם, אולי אנשי ציבור, מגשרים, יש אנשים שזה התפקיד שלהם, שמביאים להסכמות. אנחנו זקוקים לזה. בין שאר הדברים שאתם חושבים שאנחנו זקוקים לזה במדינת ישראל אנחנו גם זקוקים לזה, ליכולת לדבר. אנחנו חייבים את זה. אני יכולה לנסות לחשוב אולי על אנשים שיכולים לעשות את החיבור הזה, יש אנשים שמתמחים בזה ויכולים לקדם את הדברים האלה.

מעבר לזה, שוב, כמו שאמרתי, חייבים לחדד את ההנחיות גם לגבי חברי הכנסת. אם מישהו אומר לכם שהוא חבר כנסת או מישהו צועק שזה חבר כנסת, אז שיעצרו.

ואנחנו כאן, ועדת הפנים והגנת הסביבה תמשיך לקיים דיונים ובאמת לשמש במה ופתחון פה לאזרחים, למפגינים וגם לכל מי שפונה אלינו בתלונות על התנהלות המשטרה. ושוב תודה לכל מי שהיה כאן, תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:00.