פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



30
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
25/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 29
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ה' באלול התש"ף (25 באוגוסט 2020), שעה 9:05

דיון חירום - עזרה ראשונה לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית - קידום הקמת חדרים אקוטיים באילת ובפריפריה

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
משה ארבל
ע'דיר כמאל מריח
עאידה תומא סלימאן

סונדוס סאלח
יואב סגלוביץ'

זהר סהר לביא - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית לאלימות במשפחה

שי מעוז - מנהל תחום תקצוב רפואה, בריאות הציבור, משרד הבריאות

רועי קאהן - רפרנט בריאות, אג"ת, משרד האוצר

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

נורית יחימוביץ כהן - חוקרת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אורלי אלמגור לוטן - ראש צוות, מרכז המידע והמחקר של הכנסת

מאיר יצחק הלוי - ראש עירית אילת, מרכז השלטון המקומי

חן קוגל - מנהל המכון לרפואה משפטית

רויטל בר אושר - מנהלת בי"ח יוספטל

דליה אדמון - מנהלת מיון נשים, ביה"ח שיבא

איריס שהם - חדר אקוטי, סורוקה

דבורה באומן - מנהלת מרכז "בת עמי" - בי"ח הדסה עין כרם

מאיר פומרנץ - מנהל מיון נשים, ביה"ח מאיר

איילת רזין בית אור - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

סטלה וינשטיין - חברת מועצת העיר אשקלון, חברה בוועדת קידום מעמד האישה

פני אפרצב - נציגת פוליטיקאיות צעירות

יעל שרר - מוזמנת

דלית אזולאי

עופרה ארגס – חבר תרגומים

דיון חירום - עזרה ראשונה לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית - קידום הקמת חדרים אקוטיים באילת ובפריפריה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושווין מגדרי. היום ה-25 באוגוסט ה' באלול תש"ף. הדיון הזה נקבע כדיון חירום בעקבות האירוע הקשה שאנחנו, הציבור, נחשף אליו באילת, כשהמשמעות היא והמהות קודם כל זה באמת העזרה הראשונה שניתנת לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

הבסיס היה העובדה שבעיר כמו אילת לא היה חדר אקוטי. לצערי לא היינו צריכים להגיע למקרה כזה בשביל שבסוף זה יקרה, אבל אנחנו מבינים לפחות ממשרד הבריאות וממה ששמענו שנפתח חדר כזה, אבל בהחלט זה לא מספיק. צריך להבין שהיום חדרים אקוטיים יש בסך הכל במעט מאוד בתי חולים, אם זה בית החולים וולפסון בחולון, הדסה עין כרם בירושלים, בני ציון בחיפה, סורוקה בבאר שבע ופוריה בטבריה. אלה חמשת המקומות ועכשיו נוסף יוספטל אבל בהחלט אני חושב שאין שום סיבה שבכל בית חולים במדינת ישראל לא היה חדר כזה שבסף הכל על מה מדובר, מדובר באמת על מקום שאפשר לקחת בו דגימות ולתת את אותה עזרה ראשונה שנדרשת. להתחיל לשלוח מתלוננת על פגיעה מינית לכתת רגליה בין בתי החולים, קל וחומר שאני לא חושב שהציבור יודע בכלל באיזה בית חולים יש או אין, ואם מישהי נפגעת היא לא מתחילה עכשיו לראות, 'רגע, עכשיו בבית החולים הזה יש, בבית החולים הזה אין', 'אני כן אלך לפה אני לא אלך לפה', וכשמדברים על העלויות אז משרד הבריאות בעצמו בדיווח שהוא נתן לוועדה ב-2017 מדבר על זה שכל התקציב של כל אותם חמישה מרכזים זה סדר גודל של 3.7 מיליון שקלים. זה כל הסיפור. שגם צריך להבין, התקציב הזה בסוף זה לא איזה מכשור מיוחד שנדרש שם ברמות שהן בלתי נתפסות.

אני חייב לומר שמבחינת נתונים שנתנו למרכז המחקר והמידע של הכנסת משרד הבריאות אמר שמבחינתו לא צריך לפתוח מרכזים נוספים ועל פי מדיניות המשרד צריך להפנות משאבים לשיפור הטיפול במרכזים הקיימים להכשרות ולקביעת תקנים.

נראה לי שאולי המציאות טופחת על פניהם של מנהלי משרד הבריאות ואני מקווה שנשמע כאן גם על שינוי מדיניות בנושא הזה. צריכה להיות תכנית שתוך זמן קצר ייפתחו חדרים אקוטיים בכל בתי החולים.

אולי עוד מילה על האירוע עצמו. אני חושב שהזעזוע הוא כמובן, הזעזוע התקשורתי היה מהמספרים אבל אין הבדל בסוף בתקיפה וברגע שאנחנו מגלים שיש תקיפה מינית, מבחינת הנפגעת, אחד, שלושה, 13, 30, התקיפה היא תקיפה נקודה וצריך לטפל בה במלוא חומרת הדין.

עדיין אנחנו עדים לעובדה שבמדינת ישראל, לפחות לפי הנתונים שקיבלתי ממרכזי הסיוע בין 2014-2018, 1,250 פניות על פניה מינית קבוצתית. רק 84 חקירות נפתחו. המשמעות היא שהרבה לא מגישות בכלל את התלונות, לא רוצות לעבור את הסף הזה של התחקור שהן צריכות לעבור במשטרה, אפרופו הגשת תלונה. בנושא הזה צריך לטפל בכמה מישורים וגם בזה אנחנו נדון כאן.

המישור המרכזי הוא החוויה שחווה המתלוננת כשהיא באה להגיש תלונה. אני חושב שגם כאן מעבר להכשרות שנדרשות וזה חוזר פה בכל דיון, במשטרת ישראל ואצל גורמי האכיפה, גם בבתי החולים, בכוונתי לעבור כאן קצת על הנהלים ולהבין מה קורה בבית החולים ואיזה תחקור מעבירים מתלוננת וגם איזה תחקור מעבירים מתלוננת במשטרה. אני הנחתי הצעת חוק שקובעת שמתלוננת לא תיחקר על עברה המיני, לא במשטרה, לא בבית המשפט והעניין הזה יהיה פשוט מחוץ לתחום, כי לא יכול להיות שבסוף על אירוע שקרה יש משמעות לאיך היא התנהגה לפני שנה או לפני שנתיים ואיזה הרגלי בילוי יש או אין. בוודאי ככל שזה אינו קשור לפוגע או למערכת היחסים עם הפוגע.

אנחנו נפתח את הדיון. ניתן לחברות הכנסת ואחר כך נעבור למנהלת בית החולים יוספטל שנמצאת איתנו כאן. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

תודה רבה, בוקר טוב. אמרתי אתמול ואני אומרת שוב, אני מאוד מודה על העובדה שכינסת את הדיון הזה במהירות כי נכון, אי אפשר גם לפתוח את הדיון הזה בלי להתייחס לזעזוע העמוק שאנחנו עדיין שרויים בו לאחר ששמענו על המקרה האלים המבזה, אי אפשר כבר לתת כינויים. כבר עברנו כל גבול. ונכון, ברגע שיש תקיפה לא חשוב כמה תקפו, אבל התקיפה היא בעצמה, נכון זה סבל יותר ארוך, אבל יש אמירה שאי אפשר להתעלם ממנה שהיא יותר מזהירה בעניין החברה ומה שקורה בתוך החברה אם 30 או 20 גברים נמצאו בחדר אחד, ביניהם גם קטינים ואף אחד לא היה לו אפילו נקיפת מצפון לזוז ולעשות משהו כדי להגן על הצעירה במקרה הזה, אני חושבת שזה מחייב גם שאלות מאוד נוקבות על מה שקורה עם הדור הצעיר ואיזה סוג של חינוך ומסרים הם מקבלים לאורך הזמן, על איך להסתכל על אישה, איך להסתכל על צעירה ומה זה יחסי מין.

את האמת, נאמר כבר הרבה גם כן על חדרי מיון ולצערי הרב אני ממש גם כן תוך שלוש-ארבע שנים לא הצלחתי להבין מה הקושי שיהיו אנשים מוכשרים לתת את הטיפול הזה ולקבל את האישה או הצעירה שבאה להתלונן, זה עניין של חדר רגיל. אני חשבתי כשביקרתי פעם ראשונה שם, שאמצא איזה חדר שיש בו איבזור שעולה המון כסף למדינה. בסופו של דבר זה חדר טיפול רגיל, אבל צריך אנשים שיהיו מוכשרים בתוך בית החולים, אפשר להשקיע בהכשרות.

השאלה פה, כדי שלא נתחיל כל פעם מהתחלה את הדיון, השאלה המהותית בדיונים קודמים בוועדה נשאלו במשרד הבריאות והם הבטיחו ב-2017 שהם מוסיפים את התקציבים, שהם עושים הכשרות בכל בתי החולים כך שיהיה לפחות רופא או רופאה אחת בכל בית חולים שיכולים ומוכשרים לעשות את ה בדיקות. השאלה איפה זה עומד. האם באמת נעשו ההכשרות האלה.

אני עוד פעם מעלה את השאלה. בכל אזור הצפון יש רק בטבריה. אמרתי את זה אלף פעמים.

בבני ציון יש גם.

בבני ציון בחיפה. אבל יש את האזור של נצרת ועפולה וכל האזור הזה. לא ייתכן שיש בתי חולים, אפשר להכשיר. מה עוד שאין אפילו רופאה אחת ערביה או רופא ערבי שעברו את ההכשרה. יש אחת שאמרו לנו אז שהיא בחו"ל. אז כדאי להבין איפה אנחנו עומדות לאחר כל השנים האלה.

תודה רבה. ח"כ ע'דיר כמאל מריח.

אדוני יושב הראש, אני משתפת אתכם, לפני חודש הייתי בבית חולים כי לא הרגשתי טוב ובמיון התקבלה, למרות כל הדיסקרטיות, מבינים מהמקרה שהתקבל מקרה עם חשד לאונס. הגיעה נערה מפוחדת מבוהלת עם אמה ואתה מבין מעצם הסיטואציה שאם לא עכשיו יפנו לממ"מ כדי לבדוק איזה בית חולים יש בו חדר אקוטי או לא, ואתה מבין שזה שווה ערך לחדר הלם, מבחינה רפואית הבהילות והרמה שהמותקפות מגיעות אליו, זה ברמה של טיפול מיידי, מה עוד שאנחנו למדים ומבינים לעומק שה-SGB, סם האונס נעלם מזרם הדם בחלוף כשמונה שעות, אחרי 12 שעות לא מזהים אותו בשתן, אז יש כאן חשיבות קריטית לזמן, להגעה. וכשאנחנו מבינים שדווקא אילת שקורה בה כל מה שקורה בה, רק מלחשוב שמתקפת עלולה להצטרך לנסוע 200 קילומטר לסורוקה, בלי לשטוף את הגוף שלה - - -

בתחבורה ציבורית לעתים.

בלי לשטוף את הגוף. עם חשד לאונס, 200 קילומטר, רק תחשבו מה זה אומר. וכשהממ"מ בדקו במחקר שלהם שממחקר השוואתי עם מדינות בעולם רק הודו נמצאים במצב יותר גרוע מאתנו, למה? למה כמדיניות מדינת ישראל אין לה תכנית רב שנתית מערכתית לא בבריאות ולא בשום דבר אחר והיא מגיבה לאירועים ולא יוזמת אירועים.

כאן אני מבקשת אולי כיו"ר ה וועדה, ניזום סיור, ניכנס לבתי החולים, אפרופו חדר הלם, זה לא ציוד רפואי - - -

קודם כל היה כבר סיור של הוועדה בחדר אקוטי ובמרכז לנפגעות תקיפה מינית לפני כשבועיים, שלושה.

לפני המקרה.

לפני המקרה. החדרים האקוטיים לא השתנו מאז.

לא, הכוונה שלי שהוועדה אפילו הקדימה ועשתה לפני.

הכוונה שגם נדגיש שלא מדובר במכשור רפואי ציוד של מיליוני שקלים. זה ערכות פשוטות וחדר פשוט, אז מאוד חשוב שנפקח ונעמוד על זה.

תודה. ח"כ סונדוס סאלח.

תודה אדוני היו"ר. ברכות על הדיון המאוד חשוב ודחוף וכואב, הנושא מזעזע מאוד. אני לא יודעת כמה מקרי אונס עוד צריכים לקרות בכדי לפתוח ליד כל מרכז הגנה, בתוך כל מרכז הגנה חדר אקוטי. אני לא יודעת כמה אסונות עוד צריכים לקרות בכדי שנפתח בכל בית חולים חדר אקוטי.

הנערה שכולנו הזדעזענו לשמוע את הפרטים, אפילו לא התמונה השלמה, הזדעזענו מהסיפור שלה. הנערה נאנסה משלושה גורמים, לא רק מאנסים גברים אלימים אלא גם כן מהתקשורת פעם נוספת וגם כן מהרשויות שלא מוכנות לטפל מיידית במקרה של אונס, במקרה של פגיעה מינית במיוחד בקטינות וקטינים.

אני הופתעתי לשמוע גם כן את השופטת בדימוס סביונה רוט לוי שאמרה שגם שופטות ושופטים לא מוכשרים מספיק בכל הנושא של הפגיעה המינית. לפני כשבועיים יזמתי דיון על פגיעה מינית בקטינות וקטינים והופתעתי שרופאי ילדים ומטפלים בילדים ואנשים שבאים במגע עם ילדות וילדים גם הם לא מוכשרות ולא מוכשרים בכל הנושא של פגיעה מינית וגם השופטות והשופטים. מה עוד צריך לקרות בכדי שנדע שכל גורם מטפל, כל רשות צריכה לדעת, להגביר את המודעות בנושא הזה ולהכשיר את האנשים לטפל באופן מיידי כי יש חשיבות ודחיפות לטיפול מיידי בזמן הנכון ובמקום הנכון. תודה.

תודה. מנהלת בית החולים יוספטל ואחריך נשמע עדות שביקשו להביא בפנינו.

בוקר טוב. אני רופאת ילדים, אני ביוספטל תשעה חודשים, הייתי לפני כן סגנית מנהל בית החולים סורוקה. ובסורוקה הייתי עסוקה המון בעניין של החדר האקוטי כך שבאתי מתוך ידיעה מה צריך לעשות. ז היה לי ברור כבר מהיום הראשון שזה משהו שאני אקח על עצמי לקדם אותו, ובאמת זה מה שעשינו. נכון שהציוד לא יקר, אבל מה שיקר זה כח האדם. בעצם צריך להפעיל כוננות 24/7, של רופא בכיר ועובדת סוציאלית מנוסה. זה העלויות. כמו הרבה דברים אחרים הנושא של העלויות זה כח האדם ולא הציוד, הציוד הוא רכישה חד פעמית, ובעצם אם אנחנו צריכים לתת את התובנות שלנו על העניין הזה בעצם ההקצאה של הליין של הכוננים. הכונן, הרופא שצריך להיות גם מוכשר לזה וגם זמין רק לזה. הוא לא יכול להיות אדם שגם עושה באותו זמן ניתוחים קיסריים או מטפל במקרים אחרים במיון נשים, וזה בעצם הנושא הקריטי שעליו אנחנו צריכים לשים את הניירות על השולחן ולבין שזה הדבר החשוב והמאוד משמעותי.

אני רוצה לציין שזה לא שבבית החולים יוספטל לא טיפלנו בנשים שפנו אלינו נפגעות תקיפה מינית, בהחלט תמיד עד היום טיפלנו בהן, גם השנה וגם בשבוע שעבר אנחנו מטפלים בכל מי שפונה אלינו. זה נכון שלא הייתה הקצאה מאורגנת אבל - - -

מה היה קורה למישהי שפונה - - - קודם כל בואי נשים רגע על השולחן. נפתח חדר אקוטי בבית החולים יוספטל? פתוח? עובד?

אתמול אנחנו פתחנו, יש לי תמונות, אני יכולה להראות, עם כל הציוד.

אנחנו מאמינים לך. צר לי שזה קורה רק אחרי שאנחנו מפעילים הרבה מאוד לחץ ואחרי שקורה אירוע מצער באילת. אבל לצערי אני די בטוח שגם בחדר הזה תהיה תעסוקה.

היו"ר, אני רוצה להדגיש באמת בהחלט מה שאתה אומר. קודם כל, שוב, אנחנו כן טיפלנו בנשים. לא היה לנו חדר ייעודי לזה ולא היה לנו כונן ייעודי כזה, זה היה on top דברים אחרים שעשינו, ואני מאוד מברכת על זה שאנחנו מגדירים את זה בצורה ברורה שאותו אדם מטפל בלבד רק באישה הזאת, זה מאוד חשוב. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושבת שאנחנו צריכים בוועדה הזאת לדבר על מה שקורה בחדר האקוטי. הרי שבסופו של דבר זה לא שבגלל החדר האקוטי היא לא טופלה או כן טופלה או בכל מה שקרה לה. אנחנו צריכים פה להקים זעקה איך אנשים מגיעים לדבר כזה. זה הנושא, זה האישיו. כמו שאנחנו כועסים ונלחמים על תאונות דרכים, אנחנו לא נלחמים על חדר טראומה שבסופו של דבר הבנאדם שעבר תאונת דרכים, אנחנו צריכים למנוע את הדבר הזה, אנחנו צריכים, כל אחד מאיתנו מגיל אפס, לעשות חינוך שונה שלא יקרה דבר כזה שנערה תגיע למצב כזה, ודרך אגב גם יש נערים והנושא של ההכשרה של בדיקה של גברים בכלל לא מדברים עליו אבל הוא גם מאוד חשוב, זה נכון שזה פחות שכיח אבל גם על הנושא הזה אנחנו חייבים לקחת את הנושא הזה לסדר היום ולחנך את הילדים שלנו מגיל אפס, וזה הדבר שאני חושבת שצריך להיות על סדר היום.

אני מסכימה חלקית עם מה שאת אומרת, אני מקשיבה בקשב רב, אני מסכימה איתך שזה תלוי חינוך ומגיל לידה, אבל יחד עם זאת נניח וזה קרה, הנישה שלך זה רפואי, לתת מענה.

אני לא מתווכחת ואני גם אומרת שוב, אנחנו על זה ואני יכולה להגיד שכל מי שזקוק יקבל את כל מה שהוא זקוק.

כשלא היה חדר אקוטי איך המותקפות קיבלו מענה?

הן קיבלו מענה, הרופא שכבר היה אחראי על כל הדברים האחרים בבית החולים, גם טיפל באשה הזאת, כנ"ל לגבי העובדת הסוציאלית. שבעצם ה-case manager בדבר הזה זו העובדת הסוציאלית שמלווה אותה מהרגע שהיא מגיעה למיון ומרימה את הדגל, לפעמים היא גם לא מרימה את הדגל ועל ידי זה שאנחנו מתשאלים אנחנו מבינים הרבה פעמים מבינים מהקונטקסט כמו שאמרתם קודם, ואנחנו עוטפים אותה ומלווים אותה ומטפלים בה, אבל זה היה חלק מעוד הרבה דברים אחרים. זה נכון לשים את הליין רק עבורה.

החשיבות לחדר אקוטי היא גם משפטית. בסוף אנחנו רוצים למצות את הדין עם הנאשמים, גם כדי למצות איתם את הדין למען הענישה אבל גם למען יראו וייראו. אנשים צריכים לדעת שיש מחיר למעשים האלה מעבר, אולי בהתייחסות למה שאת אמרת, היום בבוקר כתב בידיעות בן דרור ימיני, אני אצטט כי אני חושב שחשוב כן לשים את זה בקונטקסט, בזה אני מסכים איתך. 'שום אוירה ושום תרבות שיש לה גידולי פרא של בהמיות ושום אלכוהול ושום בגד חשוף ומגרה לא מצדיקים הטרדה ובוודאי לא אונס. צעירים שביצעו פשע מחריד צריכים להיענש. העניין הוא שגם החברה שבתוכה הם חיים שמעודדת החפצה של נשים צריכה לעשות חשבון נפש. לא רק החשודים באונס צריכים לשבת על ספסל הנאשמים, גם אנחנו כחברה'. בעניין הזה אני מסכים לחלוטין, זה נושאים שהם הרבה יותר רחבים מעיסוקה של הוועדה.

אבל כן אנחנו בוועדה גם רוצים לדעת, כחלק מהטיפול של החברה, שהחברה מטפלת במקרים האלה כמו שהיא צריכה לטפל, ולטפל במקרים האלה כמו שהיא צריכה לטפל זה לאפשר את הבסיס שבו מי שנפגע או נפגעה יכולים להגיש תלונה, לא צריכים לחשוש מהגשת התלונה ושהתלונה הזו גם תבורר כדי שימצו את הדין עם הנאשמים. וזאת המשמעות בעיני של החדר האקוטי. אני שמח שעשיתם את הצעדים שעשיתם עד עכשיו, אני גם שמח שנפתח חדר אקוטי.

החדר באמת נותן מענה לשלושה אספקטים. האספקט הראשון והחשוב מאד זה הרפואי, האספקט השני זה הפסיכו סוציאלי, לתת את המענה המיידי כי זה טראומה מטורפת, והאספקט השלישי כמו שאמרת נכון, זה האספקט המשפטי ובעצם כל הציוד שמדברים עליו זה הציוד שנותן לנו את המענה מבחינת התיעוד והוא מאוד חשוב.

תודה. ח"כ סגלוביץ'.

אני הייתי אומר גם כמה דברים קצת על אילת אבל לא רק על אילת. באופן כללי. תראו, אני לא נכנס לשאלה למה פתאום יצאה ההודעה, זה לא רלוונטי, טוב שנפתח החדר. החדר האקוטי באילת, ואני לא פונה למנהלת בית החולים כי היא בסך הכל רק כמה חודשים היא נמצאת בתפקיד, הוא נושא שנמצא שנים על סדר היום ואחת הבעיות הגדולות עם חדר אקוטי זה איך לגרום אחרי הפתיחה שלו שהדברים ימשיכו להיות ברצף, בצורה מסודרת, בייחוד באילת. מדוע ביחוד באילת? ושירתי באילת בזמנו, כי אילת הוא מקום אחר. רוב הנפגעים והנפגעות שיגיעו לשם זה לא מקום מגוריהם. הטיפול פה הוא לא רק הטיפול שיקרה באילת בבית החולים יוספטל או במשטרת אילת, ואחר כך נגיד שתי מילים על המשטרה, אלא מה קורה עם רצף הטיפול כשהיא נוסעת למקום מגוריה לאחר מכן, אפילו בשאלה הכי בסיסית איך היא מגיעה הביתה.

יש פה שאלות איך מגיעה הנפגעת, מי לוקח אותה, איך מעבירים אותה בתקופה שהיא הכי קשה לה, או ביום הכי קשה לה, איך היא מגיעה הביתה, לתל אביב, לנהריה או לכל מקום אחר. על מי האחריות פה, מי לוקח על זה את האחריות. סיימנו את הכל, ניקח את המצב האידיאלי. הרופא הגיע ואספו ראיות פורנזיות ושמרו אותן, ותיכף נדבר על השמירה של הראיות, מי אחראי עליהן, איך השרשרת הולכת, מה הקשר לתוך המשטרה, איך זה מגיע הלאה. אבל בסוף אני רוצה לדבר על האישה, איך היא אחרי זה, מי לוקח את האחריות כשהיא יוצאת מבית החולים יוספטל באילת וצריכה להגיע לתל אביב.

הדבר הזה הוא דבר שאין עליו נוהל מסודר, ובוודאי באילת חייב להיות משהו שונה ממקום רגיל, גם בגלל שאלת המרחק, כי אילת הכל מיוחד בה.

האמת שראש עירית אילת רצה להתחבר ואני אשמח אם יחברו אותו, כי דווקא פה אני חושב שמחלקת הרווחה העירונית יש - - - זו נקודה מאוד מאוד חשובה.

נכון, אבל אני אומר, אנחנו נמצאים תחת האירוע ותחת הרושם הקשה של האירוע. אני אומר את זה בכאב ואני אומר את זה גם מניסיון. המבחן שלנו הוא לא היום, הוא עוד חודש מהיום, מה מחזיק מכל מה שאמרנו. כי רואים את זה אפילו במקומות שנחשבים הכי טובים, קחו את בית חולים וולפסון. לכאורה הרופאים שם זה הרופאים המשפטיים של אבו כביר שבאים לתת, ים של בעיות יש עם הדבר הזה. כלומר במקומות הכי טובים מקצועית יש בעיות, על אחת כמה וכמה במקומות שעוד לא קיימים, ועודד, דיברנו עם סגן שר הבריאות על הסיפור שקורה בבית חולים מאיר בכפר סבא שעוד לא קרה כלום, אז אם כבר שר הבריאות בשוונג, שיפתח גם אותו, אבל בפועל הבעיות הן הרבה יותר - - -

קחו נושא שראינו אותו גם כשהיינו בביקור המשותף בירושלים, מה קורה עם הראיות. למי יש את המפתח, על מי האחריות על שרשרת ה- - -

אגיד עוד משפט אחד. בעניין הזה, עד שלא יהיה נוהל סדור, הוא לא קיים היום במשרד הבריאות. אז על אחת כמה וכמה במקומות - - -

תיכף נדבר על הנוהל, יש לי הרבה שאלות על הנוהל. רצית עוד משפט, ד"ר בר אושר.

אני ממש ממש מסכימה איתך, זה לא נגמר באותו רגע שהיא מגיעה ועושים לה את הבדיקות, צריך לתת את המענה המלא. הרבה פעמים גם הן לא רוצות שהמשפחה למשל תדע, כי זה באמת משהו שחושף אותן וצריך גם לשמור פה על הסודיות מהבחינה הזאת ובאמת כל מה שקשור לשינוע - - -

מי מטפל בנושא של השינוע באמת?

כמו שאמרת זה לא סדור, אבל אנחנו בהחלט לא משאירים אותה לבד. אני חושבת שפה זה - - -

מחלקת הרווחה העירונית לוקחת חלק?

אנחנו בקשר מאוד הדוק עם העיריה, אנחנו בעצם סוג של עובדים ביחד, אנחנו גם הקמנו ועדת היגוי בעניין הזה שמשתפת את כולם, כולל גם את המשטרה וגם את הגורמים של צה"ל כי הרבה פעמים זה גם חיילות של צה"ל שמגיעות, אנחנו מתכננים לעבוד ביחד בדבר הזה. בהחלט יש מקום להכניס לנוהל את העניין של איך משנעים ועל מי העלות של השינוע.

תודה. פני בבקשה.

שלום לכולם. קוראים לי פני אפרצב אני רק אגיד שהכנתי מראש, כי לדבר ספונטנית על תקיפה זה קצת קשה, אז סליחה אם אני אחזור על דברים. כמו שאמרתי קוראים לי פני אפרצב אני בת 27, במקור אני מקצרין שברמת הגולן ומתגוררת כיום בירושלים. אני בוגרת תכנית פוליטיקאיות צעירות שבזכותה יש לי את הכוחות לדבר מולכם בפנים גלויות וזו ההזדמנות להודות לניצן סניור, יוזמת התכנית וגם לכם, כבוד יו"ר וחברות הוועדה הנכבדות.

בעברי הייתי יו"ר באגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית, סיימתי תואר ראשון בהצטיינות באוניברסיטה ואני מתחילה תואר שני בקרוב, הספקתי לעשות הרבה דברים מרשימים בזמן קצר, בין מכלול הדברים שמרכיבים אותי אני גם סובלת מפוסט טראומה מורכבת כתוצאה מתקיפה מינית, ועל כך באתי לדבר היום.

כשהייתי בת 19 חיילת בסוף שבוע בבית, אדם קרוב ומוכר אנס אותי בחדר השינה הפרטי שלי צמוד לבית הורי, המקום הכי בטוח שהכרתי בזמנו. הוא מזג לי משקה מהמקרר שלי, ערבב בו סם אונס והשתמש בגופי כדי לספק יצר אלים של שליטה, שבינו לבין יחסי מין אין כל קשר או קירבה.

כשהתעוררתי בבוקר היה לי חור בזכרון שהתחיל בשיחה ידידותית בין חברים קרובים והסתיים בגוף חבול וכאוב ובכל התחושות שהיום אני יודעת שהן תוצר של ניקוי סם האונס מהמערכת. הרגשתי שמשהו נורא קרה. לא הצלחתי לזכור מה. האופציה של אונס עלתה מיד ולא על ידי, התגובה האוטומטית שלי הייתה הכחשה. מנגנון ההגנה המוכר במקרים האלה.

זה קרה לפני שמונה שנים. באותן שנים לא הייתה מודעות לסם האונס, לא ידעתי לקשר בין אבדן הזכרון לבין שתיה עם חבר קרוב ולא היה לי מושג שקיימת עבורי האופציה להגיע ולהיבדק בבית חולים, תוך קבלת הזדמנות לבסיס ראייתי במקרה הלא סביר בו הייתי רוצה להתלונן במשטרה.

אבל זה לא הנושא היום. היום אני רוצה לדבר על ה'מה אם'. אם הייתי יודעת שאני צריכה להגיע למיון, הייתי נוסעת למיון זיו בצפת, זה המיון שהיה עבורי מוכר ורגיל בתור מתנדבת במד"א, בתור אדם פרטי. בזיו היום אין חדר אקוטי, שלא לדבר על לפני שמונה שנים, המצב בקצרין טוב יותר מבאילת יש לומר, החדר האקוטי הקרובה ביותר אלינו נמצא בפוריה, על יד טבריה, כ-50 דקות נסיעה.

לומר את האמת, אם הייתי עושה את כל הדרך עד צפת, 40 דקות נסיעה, על פי כל כללי הפרוטוקול, בלי להתקלח, בלי לשטוף ידיים אפילו מיד אחרי שנאנסתי באלימות, לא הייתי מוסיפה נסיעה של שעה לפוריה כדי לבקר בחדר אקוטי.

הדבר האחרון שמתחשק לך לעשות אחרי שאונסים אותך זה להמשיך להתבוסס בצחנת האיש שכפה את עצמו עליך. כל האינסטינקטים שלך אומרים לך להתרחק מבדיקות פולשניות, גם אם ההיגיון הסביר אומר 'את חייבת את הראיות הללו כדי שהמשטרה תסכים להסתכל לכיוונך'. המוח שלך צורח עלייך ללכת להתקלח ולשפשף מעלייך כל זכר מהזוועה שעברה עלייך. מעבר לאבדן הראיות חוסר נגישות לחדר אקוטי דוחה את קבלת המשאבים לריפוי בצורה משמעותית. אם לצורך העניין היה לי חדר אקוטי בצפת והייתי יודעת שאליו אני צריכה להגיע, הייתי מקבלת את הוודאות שנאנסתי, מה שלא היה לי כנאנסת תחת סם האונס.

הייתי מקבלת גישה לעובדת סוציאלית והייתי רוצה לקוות שגם לפסיכולוגית ופסיכיאטרית, סביר להניח שהייתי עוצרת בזמן התקבעות של מנגנונים אגרסיביים שהמוח מפתח כדי להגן על הנפש. העובדה ששמונה שנים אחרי, אני רק בשנתיים האחרונות מטפלת בעצמי, מוכיחה לדעתי כמה קריטית היא הגישה לחדרים אקוטיים.

לסיום אני רוצה להגיד כמה מילים על אשמה ועל אחריות, שצוין פה על ידי כמה מהדוברים. עצם העובדה שאני יושבת כאן בפנים גלויות ומזדהה בשמי המלא, זה שזה קורה אחרי שנערה נאנסה קבוצתית לא בפעם הראשונה בישראל אך לראשונה מקבלת כזו תמיכה ציבורית רחבה עד כדי דיון כמו זה בכנסת, זה בגדר חלום שמעולם לא העזתי לחלום. אחת החוויות המצלקות ביותר לאחר אונס היא חוויית האשמה על מה שקרה לך. ודיברתם על אחריות ואיך נוסעים והכל, את לבד. זה לא משנה כמה יש מראית עין של תמיכה, את מרגישה לבד. לכן החדרים האקוטיים האלה הם כל כך קריטיים.

חדרים אקוטיים יכולים לעזור למזער ולו במקצת את החוויה הזאת שהיא אחד הגורמים המכריעים בהיווצרותה של פוסט טראומה לאחר פגיעה מינית אצל רבות מאתנו. ככל שניתן יותר כלים לנפגעות להתמודד עם הפגיעה בהן, כך נגדיל את סיכויי הריפוי המהיר. בחברה שעדיין רואים בה חזק את תרבות האונס, זו החובה שלנו לדאוג שנפגעות יקבלו את מלוא ארגז הכלים להתמודד עם הטראומה הקשה, וגם אם היום אנחנו עדיין לא נמצאים בחינוך, זה תפקיד של המדינה ושל בתי החולים לתת לנו מענה עד שהחינוך הזה - - -. תודה.

תודה ששיתפת. כל הכבוד לך.

פני תודה. ד"ר זהר לביא, מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית לאלימות במשרד הבריאות. אחריה שי מעוז.

אפשר לפני זה להתייחס?

חברת הכנסת תומא סלימאן.

תודה. בוקר טוב ד"ר זהר. את האמת רק כדי שאולי נתמקד לבדוק אם זזו דברים מאז, עבר הרבה זמן מהדיונים האחרונים ובזמנו ובהמשך למה שאמר היו"ר שעניין החדר האקוטי יש לו גם מטרה לעזור לנפגעת בלחפש את הצדק אחר כך ולהעניש את מי שפגע בה, השאלה האם היום החדרים האקוטיים קיבלו הוראות ברורות עד מתי הם צריכים לשמור והם אכן שומרים את מלוא הראיות הפורנזיות, האם מקיימים את הבדיקות שעושים את זה, כלומר איך מתבטאת הבקרה שלכם, הדבר השני הוא גם, בעבר היה מקרה שאם הפונה אומרת בהתחלה שהיא לא רוצה או מביעה שהיא לא רוצה להגיש תלונה, לא היו אוספים את הפורנזיות ואנחנו הדגשנו שבדרך כלל באותו רגע היא עוד לא קיבלה החלטה וצריך לשמור לה את הראיות למקרה והיא תחליט שכן בעתיד. האם השתנו הדברים גם בעניין הזה.

תודה. זהר בבקשה.

בוקר טוב. לגבי שאלתך ח"כ סלימאן, לפני שנתיים כל המרכזים האקוטיים וכל בתי החולים בעצם קיבלו הנחיה שאין להשמיד שום ראיה שקשורה לתהליך הבדיקה סביב פגיעה מינית בבית החולים. מבחינת בקרה שאנחנו עושים על המרכזים האקוטיים, אנחנו עושים בדיקות קבועות עם בתי החולים גם לגבי הכרת ההנחיות וגם לגבי המקרים שיש חשד לתלונה שהדבר לא יתקיים. אנחנו בוודאי פונים לבית החולים, מקבלים את תגובתם, בודקים האם אכן כך היה.

לפי בדיקות שאני עורכת באופן קבוע עם הצוותים במרכזים האקוטיים ההנחיה מבוצעת ולא שמעתי עד היום על בעיה שהייתה בשנתיים האחרונות סביב הנושא הזה.

אני רוצה להגיד דבר נוסף לגבי הסוגיה שעלתה פה על פרישת החדרים האקוטיים והמענה שניתן בבתי חולים כלליים. קודם כל חשוב לי להגיד שכל נפגע או נפגעת תקיפה מינית או אלימות שמגיעים לבית חולים, כל בית חולים, לא קשור אם הוא בית חולים שיש בו מרכז אקוטי או בית חולים שאין בו מרכז אקוטי, דבר ראשון בוודאי שמקבלים טיפול. גם אם אין צוות שעבר את ההכשרה הפורנזית או ההכשרה הייעודית, הצוותים אמורים להכיר את הנושא – שוב, תיכף אחדד על זה – אבל בוודאי שאמורה להיקרא עובדת סוציאלית דבר ראשון, כדי לפגוש את הנפגעת, מתוך הבנה שהפגיעה המינית היא דבר ראשון טראומה קשה.

היה לפני שבועיים דיון בנושא של סם האונס, בסוף 2018 יצא גם נוהל בנושא הזה שרלוונטי לבתי החולים הכלליים. אנחנו כן עובדים עכשיו מאוד קשה על הטמעתו מאחר ונאמר שהוא מוטמע רק באופן חלקי. קיימות גם היום הנחיות שצריך לטפל בנפגעים. אני כן אוסיף ואגיד שבשנה האחרונה יש ועדה מייעצת למשרד הבריאות כדי בדיוק לחדד את הדברים שאנחנו רוצים לתת, אגיד את זה אחרת, לחדד את המענים שנפגעי תקיפה מינית אמורים לקבל בכל מסגרת רפואית.

זה נכון שהיום אין צוותים בכל בית חולים שעברו הכשרה ייעודית לנושא הזה. לפני שנה נעשתה הכשרה במכון לרפואה משפטית שנפתחה גם לרופאים שאינם במרכזים האקוטיים, כדי להתחיל ולהרחיב את מספר הרופאים שמכירים את הנושא גם בבתי החולים הכלליים והיו גם שם מספר רופאים שאינם רופאים בבתי חולים שיש בהם - - -

אני מבקש שתתכנסי טיפה גם קצת לנושא. מה התכניות שלכם לגבי הכשרת רופאים ולגבי פתיחה של עוד מרכזים אקוטיים?

אני אחלק את זה. בשלב ראשון יש כמו שנאמר פה גם דיונים על פתיחת חדר נוסף באזור השרון, אנחנו כבר למעלה משנה במשא ומתן עם שני בתי חולים כדי לראות היתכנות של פתיחה, אני מקווה שהדברים יתקדמו בתקופה הקרובה קצת יותר מהר.

מה מונע פתיחה של חדרים אקוטיים בכל בתי החולים?

אני תיכף אתן לד"ר חן קובל מהמכון לרפואה משפטית להרחיב על זה אבל כן חשוב לי להגיד שמה שנאמר פה זה הכי נכון. אנחנו לא מדברים רק על החדר פיזית ועל הציוד שנדרש, זה באמת לא ה- - - וגם ד"ר רויטל מבית החולים יוספטל ציינה את זה היטב. אנחנו לא מדברים על העלות - - -

הבעיה היא תקציבית?

- - - את השאלה.

הדיון הזה לא יכול להמשך לנצח. אנחנו מדברים על בעיה תקציבית או בעיה מקצועית? מה העמדה של משרד הבריאות?

יש פה שני חלקים. החלק הראשון אכן יש בעיה תקציבית שאנחנו כרגע בתקווה בניסיון לפתור אותה.

כמה כסף?

כרגע אנחנו מתמחרים עלות של הפעלת חדר אקוטי בסביבות ה-950,000 שקל. אני אגיד שהיום יש גם חדרים שפועלים בתקצוב - - -

מה הבעיה ברמה המקצועית?

ברמה המקצועית, אני אתן תיכף לד"ר קוגל להרחיב אבל אגיד שאנחנו מדברים פה על מיומנות שהיא לא רק נמדדת בזמן של הכשרה של שבוע, חודש או שנה, אלא גם על נושא של כמה רופאים יכולים לעסוק בזה, כמה מקרים הם רואים שזה חלק אחד. בחלק השני אנחנו מדברים שכדי לתת את המענה הראוי אנחנו צריכים להציב טור של כוננים ייעודי שזה מעלה מאוד מאוד את העלות - - -

חזרת לתקציב. זה לא ש- - -

רגע, שאלת שאלה, אני אענה לך.

את עונה את אותה תשובה פעמיים.

לא, היא לא מספקת.

לא מספקת אז - - -

את אומרת שיש פה שני טעמים, אחד זה תקציב והשני זה עלות. זה אותו טעם.

- - - הקצב של - - - כבר מדאיגה.

אני אתן נתון.

ח"כ סגלוביץ'.

אנחנו גם דיברנו בזמנו, גם בבית חולים מאיר וגם דיברתי עם סגן השר יואב קיש וגם הייתה שאילתה בכנסת ואחרי שדיברתי עם כל הגורמים מאחורי הקלעים מדובר כרגע על תקן וחצי בוויכוח, את אומרת לי לא ואני אומר לך כן - - -

לא, כי אנחנו לא נותנים תקנים. אני לא יודעת, אתה כל הזמן אומר את המושג הזה.

אני יודע בדיוק מה העלות, הייתי בביקור בבית חולים מאיר, הם עושים שם פרויקט נפלא, הם עושים אותו לבד בלי משרד הבריאות, הם מוכנים, הם צריכים בסך הכל סכום לא גבוה, סגן השר קיש הבטיח לי גם בשאילתה רשמית אבל לא רק, שהוא מטפל - - -

תיכף ניתן למנהל בית החולים - - -

אנחנו כרגע נמצאים במשא ומתן עם שני בתי החולים ואנחנו מקווים שזה יתקדם.

מה המשא ומתן, אני חייב להבין. לא מדובר פה על הסכמי השכר של כל הרופאים במדינת ישראל. מה יושב במשא ומתן ביניכם לבין בתי החולים כדי לפתוח חדר אקוטי. מה הפערים, משא ומתן זה אומר שיש מישהו שצריך לתת ומישהו שצריך לקחת. נושאים ונותנים. מה אתם נושאים ונותנים.

אני בטוחה שאם היו נותנים לבתי החולים, לא היו אומרים 'לא'.

קודם כל אני אגיד שזה לא שכל בתי החולים רוצים לפתוח מרכז אקוטי, אנחנו יכולים להגיד שגם באילת עד שהגיעה מנהלת בית החולים הנוכחית לא היה רצון לפתוח.

מה הממשלה רוצה?

כרגע אנחנו אכן מדברים על עניינים של פערים תקציביים שבית חולים מאיר מציב פער תקציבי שזה לא משהו שהמשרד תומך במרכזים הקיימים, אני מקווה שנגיע עם אחד מבתי החולים בהקדם לאיזה שהוא עמק השווה.

על כמה הוויכוח? מה הדלתה, מה הפער?

יושבים פה חברי כנסת שיכולים לסייע לכם בוועדת הכספים. תגידי לנו מה הוויכוח. זה 100, 200? זה הסכומים שמדברים בוועדת כספים שאנחנו באים עכשיו, סדרי גודל של בין 100-200 מיליון, על כמה כסף אנחנו צריכים להילחם בוועדת הכספים כרגע בשביל הנושא של חדרים אקוטיים כי משרד הבריאות לא מצליח בתוך תקציבו שאני לא רוצה לנקוב, אבל הוא סדר גודל של מיליארדים לא בודדים, מה הפער?

אולי אגף התקציבים אצלנו יענה אבל אני יכולה להגיד, מה הפער לצורך לכל בתי החולים?

לא, אתם עכשיו מנהלים משא ומתן. על מה? על מה הפער?

רק על מאיר. כמה זה על מאיר?

אולי אתם מחכים לעוד מקרה אונס? כמה מקרי אונס עוד צריך שיקרו - -- משא ומתן?

אני אנסה לקבל את התשובה ממנהל תחום תקצוב רפואה שי מעוז.

אולי גם אפשר שאלה ספציפית על מאיר, הם מוכנים - - - מיליון וחצי איש אין - - -

נגיע לשם. שי מעוז, מנהל תחום תקצוב רפואה בריאות הציבור. לפני ששי ידבר אני רוצה כמה מילים מהממ"מ.

בוקר טוב. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני כתבתי את המסמך מ-2017. אני לא אחזור על דברים שנאמרו עד עכשיו, אני כן רוצה לציין נקודה שעדיין לא הוסברה כאן שעולה מהנתונים, הנתונים כאן הם מ-2014 ו-2015, כאשר בשנת 2015 נרשמו בערך 600 נפגעות בכלל החדרים האקוטיים ו-87 נפגעות בבתי חולים ללא מרכז אקוטי.

שאלה אחת שעולה זה איך ייתכן שכל כך מעט בבתי חולים ללא מרכז אקוטי, כי בסך הכל רוב בתי החולים אין בהם מרכז אקוטי, ודבר שני שעולה מהנתונים האלה, זה שבעצם כל ה-87 נפגעות הן בגירות ולא נרשמו בכלל קטינות.

כלומר קיימות אך לא מדווחות.

איפה שיש חדרים אקוטיים רואים שיש אחוזים של קטינות גם שמגיעות לשם. איפה שאין חדרים אקוטיים לא מגיעות קטינות. יודעים ולא מגיעות קטינות. זו הנקודה פה.

מה זאת אומרת יודעים ולא מגיעים?

איפה שאין חדרים אקוטיים, מה שנורית אמרה, היו 87 שהגיעו בשנים האלה גם לבתי החולים ודיווחו על פגיעה ואחר כך אפשר לעשות את ההעברה למקום אחר אבל היו רק בגירות, לא היו דיווחים על קטינות, ואיפה שיש חדרים אקוטיים היו רק קטינות. אז כשמדברים על הצורך בחדרים אקוטיים, ואפרופו המקרה באילת, צריך לזכור גם את הסיפור של הקטינים שכנראה לא מגיעים למקומות שאין בהם את החדרים האקוטיים. לתוך כל ה- - - פשוט הוסיפו את הסיפור של הקטינות והקטינים.

שי בבקשה.

תודה רבה גם על הדיון החשוב וגם על המילים הלא פשוטות והחשובות שאנחנו שומעים. אני אומר את זה קודם כל כאדם.

אני אשמח אם גם תתייחס לזה בנושא של עמדת משרד הבריאות, על זה שנפגעת מקצרין נדרשת לנסוע ספציפית לבית החולים בני ציון.

בהמשך למה שציינה זהר, אני חושב שמאוד חשוב לשמוע גם את הגורמים המקצועיים, את ד"ר חן קוגל - - -

נגיע גם אליו. גם אליו יש לי כמה שאלות.

לגבי המשמעויות של סוגיית ההכשרה לסוגיית ההפעלה של המרכזים, אני אתייחס רק לסוגיה התקציבית ברשותכם כי באמת אני לא איש המקצוע לגבי שאר התחומים.

לעניין הסוגיה התקציבית, בעצם המשרד בשנתיים האחרונות תיגבר והשווה את התקצוב של המרכזים הקיימים כחלק מאותה תפיסה שגם ציינתם כבר של חיזוק המרכזים גם בהדסה, גם בסורוקה וגם בוולפסון ואנחנו נסיים השנה גם להסדיר את התקצוב בהשוואה לסטנדרטים גם בפוריה וגם בבני ציון. באמת השבוע התחיל לפעול ביוספטל המרכז וזה דבר גדול ומבורך, וכמו שגם צוין פה בעבר אנחנו מאוד רוצים להפעיל מרכז נוסף בשרון, בין אם בבית החולים מאיר או בית החולים הלל יפה.

מה הפער התקציבי עם בית חולים מאיר?

להבנתי הפער הוא בסדר גודל של מאות אלפים.

750,000 שקל וזה נפתח.

זה הסדר גודל שגם אני מכיר. כן אנחנו מבינים שיש לנו איזה שהוא סטנדרט הפעלה וגם אם נרצה להרחיב בהמשך אנחנו - - - אני כן יכול לומר שכבר האצנו בשבועות האחרונים את המאמצים מול שני בתי החולים כך שנוכל לבשר את הבשורה הזאת - - -

משרד הבריאות מתקצב משהו כמו 600,000 נכון להיום את מאיר. צריכים 1.5 מיליון, פער של 750,000 שקל, שנים של ויכוחים על הדבר, הם בשלים, הם מוכנים. זו פשוט גרירת רגליים.

אני חייב לומר משהו, סליחה בכל הכבוד גם שי גם זהר, זה לא בגזרה שלכם. זה בגזרה מעליכם. איפה השר, איפה המנכ"ל, איפה מי שקובע את סדרי העדיפויות של המשרד? מה תקציב משרד הבריאות?

כמו שציינתי, באמת הנושא הזה נכנס לדגשים של - - -

זה לא מה ששאלתי. שאלתי מה תקציב משרד הבריאות.

התקציב התפעולי שלנו הוא סביב ה-9 מיליארד שקלים, רובו עובר לשירותים לפי חוק כך שהתקציב הגמיש הוא הרבה יותר קטן.

כמה הוא?

סדר גודל של עשרות מיליונים של תקציב שאנחנו יכולים להשפיע, וכפי שאתם יודעים יש נושאים רבים וחשובים וזה לבטח גבוה מאוד ברשימה. ואכן כמו שגם נאמר פה, אנחנו מבינים שהנושא הזה הוא בדגש של שר הבריאות, אנחנו נעשה את כל המאמץ כדי שגם המשא המתן שלו, גם על ההיבטים המקצועיים שלו וגם על ההיבטים התקציביים שכאמור הם באמת לא מאוד גדולים יסתיים ונוכל - - -

אני נמצא בוועדת הכספים חמש שנים. מעולם לא הגיע איש ממשרד הבריאות ואמר לוועדת הכספים 'תקשיבו, חסרים לנו 5 מיליון שקלים כדי לפתוח עוד מרכזים אקוטיים בחמישה בתי חולים. מעולם. פעם אחת לא הגיע נציג של משרד הבריאות. הנושא הזה פשוט לא נמצא אצלכם על סדר היום. זה הכל. זה הסיפור. ואני אומר לכם, אנחנו לא נרד מהנושא הזה, והוא יישב על סדר היום. עוד פעם, זה מעליך, אבל אני מבטיח לך, אתה תראה מהר מאוד איך בתוך תקציב משרד הבריאות ועם אגף התקציבים, אתם בשנה הבאה, אני מוכן להבטיח את זה, אתם תפתחו עוד מרכזים אקוטיים כי אתם לא תעמדו בלחץ הציבורי, זה הסיפור. פשוט טאטאתם את העניין הזה מתחת לשולחן.

אני רוצה לדבר עם ד"ר חן קוגל מנהל המכון לרפואה משפטית. אני אשמח אם קצת תפרט ברמה המקצועית מה מונע מכם לפתוח חדרים אקוטיים ודבר שני, קצת על הנוהל של טיפול בנפגעי תקיפה מינית שאתם העברתם וכרגע לפיו פועלים בבתי החולים.

אני רוצה לומר שאנחנו כמובן ניתן את הליווי המקצועי ואת ההדרכה הצמודה לכל חדר אקוטי שייפתח כפי שאנחנו עושים היום לכל מי שיש לו חדר אקוטי ומעוניין גם לקבל, כי לא כולם מעוניינים. אבל בעניין המקצועי רציתי לומר שאני חושש, אני רוצה להעלות בעיה לחברי הכנסת הנכבדים שאני חושב שאתם יכולים לעזור בפתרון שלה.

אנחנו שמענו כאן איזו שהיא אמירה שזה חדר פשוט וכל העניין הוא עניין כספי ורק צריך חדר וציוד פשוט, זה קצת רדוקציה של העניין כי יש גם עניין של המיומנות של הצוות המקצועי וזו מיומנות נרכשת וניסיון וזה לא רק ההכשרה של השבועיים שעושים אותה, כמו שאף אחד לא רוצה שמנתח שלמד קורס של שבועיים ינתח אותו, כך גם הנפגעת או הנפגע, היו רוצים שמישהו שיודע. גם אני, שעשיתי הכשרה של חמש שנים, לקח לי זמן להבין מה שאני רואה, זו הבעיה. תיכף אציג מה אני חושב שאפשר לפתור אותה.

השאלה בתוך הבעיה הזו שהצגת, האם העדיפות היא שהנפגע לא יקבל שום טיפול.

לא, ודאי שלא.

כי צריך להבין שיש נפגעות ונפגעים שפשוט לא יקבלו טיפול כי הם לא ילכו לבית חולים אחר.

אתה צודק. אני מעלה את הבעיה ואז אני אתן את ההצעה שלי לפתרון. שניה. מה שאני אומר, שייצא שכרנו בהפסדנו אם רק ניתן שבועיים הכשרה או לא משנה כמה ונסתפק בזה ונשאיר את הרופאים בשטח, כי גם, בואו נחשוב, במרכז אקוטי נניח שנפתח נאמר בצפת, אז יהיו נניח 20 נפגעות בשנה וכל רופא שמטפל שם יראה שתי נפגעות בשנה. זה לא המיומנות שלו. מה הפתרון שאני מציע ואיך אתם יכולים לעזור?

לפני כן עוד מילה. סליחה, אני מצטער שאני קוטע אותך. לא יודע אם שמעת את הנתונים על 1,250 פניות למרכזי הסיוע בין 2014-2018 על פגיעות מיניות קבוצתיות ורק 84 תלונות שהגיעו. אני לא יודע כמה מתוך אותן 1,250 גם הלכו לבתי חולים. יש עניין, והעלינו את זה לא פעם פה בוועדה בהקשרים אחרים, בנושאים אחרים. יש עניין של יכולת לקבל את התלונות והפניות כדי שאנשים גם יתלוננו ויפנו. זה כמו שיש מוקד שלא פונים אליו, כי אף אחד לא מאמין שמקבלים שם טיפול. אתה מתאר מצב, לפי המספרים שאתה מכיר היום, הרי אנחנו יודעים שהמספרים יותר גדולים, אנחנו יודעים שיש כאלה שבכלל לא מגיעים לקבל - - - ואני מעריך שאתם תופתעו לגלות שברגע שאתם תפתחו חדר אקוטי יגיעו עוד פניות כי יש המון מקרים שפשוט לא מגיעים לכדי בירור והמשמעות היא שמסתובבים חופשי פוגעים ואנשים שהעניין הזה אפילו לא הגיע לחקירה וגם לא הגיע לתלונה.

מה שמעניין שד"ר קוגל אומר שחלק מבתי החולים לא מעוניינים בחדר אקוטי. על סמך מה אתה אומר את זה?

ממש לא מעניין אותי מה הם מעוניינים או לא.

לא, כי זה מה שהוא אמר.

יש משרד בריאות.

אמרתי שיש חדרים אקוטיים שלא מעוניינים לקבל את ההכשרה או את ההדרכה הצמודה. קודם כל מה שאמרתם כולכם זה נכון, ודאי שיש המון מתלוננות שלא מגיעות בכלל, וודאי שאם יפתחו עוד מקומות שהן יכולות להגיע, אנחנו נראה שיש יותר פניות.

אבל הבעיה היא, ואני רוצה לחזור רגע לעניין המקצועי, שזה כמו להגיד 'או.קיי. מישהו יעשה הכשרה של שבועיים ברפואת עיניים ונפתח לו קליניקה באיזה מקום והוא ייתן - - -', זה לא העניין. איך אני מציע לפתור את זה? כי הרי צריכים שיהיה מענה, אני מציע את העניין של טלמדיסין, כלומר שגם כאשר יושב רופא שאין לו מספיק ניסיון ועבר הכשרה, אבל האינטרפרטציה של החבלות והאינטרפרטציה היא המשמעותית גם להליך המשפטי, אתה רואה משהו ואתה צריך להגיד ממה זה נגרם, והדבר הזה ייעלם עוד כמה שעות או כמה ימים ולכן מישהו צריך להיות מנוסה ולהגיד לו 'או.קיי, מה שאנחנו רואים, תעשה כך ותעשה כך'.

טלמדיסין זה פתרון טוב, לטלמדיסין יש בעיות משפטיות, ואתם כחברי כנסת לדעתי יש לכם את היכולת – אני לא מתמצא – אבל אני חושב שיש לכם יכולת בעניין הזה של הטלמדיסין.

השאלה אם זה נכון הטלמדיסין הזה.

הנושא שלי כמובן זה ההכשרה המקצועית וההדרכה והליווי המקצועי לאורך זמן ואני אומר , או.קיי, בואו נשים חדרים וניתן להם הכשרה של שבועיים, לא טוב. צריך למצוא פתרון חוקי שאתם יכולים אולי לתת, איך עושים את זה עם מישהו שיכול לתת גם מרחוק, איזה שהוא ייעוץ ואנחנו ניתן את זה בשמחה, יש לנו כוננים, אנחנו יכולים ומוכנים לעשות את זה, אבל אין לנו את המענה החוקי לעניין הזה. אולי יש לכם את היכולת לסייע בדבר הזה.

אני יכול להעיר משהו על זה? שאלתי על זה שאילתה והיא תיענה ביום רביעי, משרד הבריאות הוציא נוהל שיש מקום שאפשר להתקשר אליו ולקבל טלמדיסין. עשתה פה יעל שרר והאנשים שלה, 30 פניות לא נענו, לקוח סמוי. בסוף כל ההצעות הן טובות, אחרי שיהיו החדרים האקוטיים. לא לפני.

ברור. אם כבר מדברים על הנוהל, אני מסתכל על הנוהל בתוקף, ותיכף נדבר על זה שאני יודע שיש טיוטה לגבי הנוהל שהולך להשתנות, על נוהל טיפול בנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. נספח מס' 1 בעמוד 14 מדבר על הבדיקות הקליניות של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, ביניהם לקבל מידע על היסטוריה רפואית כללית. מסמך בסעיף 3.ז' שאני מניח שאתה מכיר את הסעיף הזה, אני אשמח להבין את המשמעות. מדוע נפגעת שמגיעה צריכה לעבור תשאול כזה בבית החולים ברמה הראשונית, איפה זה קשור ברמת הבדיקה?

יש מחלות שונות שמדמות פציעות באברי המין ויש מחלות שונות שגורמות לרגישות גדולה יותר, לא רק באברי המין, הפגיעה היא גם במקומות אחרים. אני יכול לתת לכם שמות, - - - יש מחלות כאלה. אבל הדבר שאולי מטריד אתכם זה לשאול על קיום יחסי מין בזמן האחרון ואולי - - -

לא, אני מדבר, בנוהל אתם מבקשים לשאול על הרגלי האוננות. אני רוצה להבין מה המשמעות של זה.

תעזוב, זה עבר זמנו.

אבל זה הנוהל שלכם, חברים. זה הנוהל בבתי החולים לתשאול נפגעת בתקיפה מינית. זה עבר זמנו, אני מסכים איתך שזה עבר זמנו, אבל זה הנוהל.

הנוהל צריך להשתנות והוא משתנה, וכבר כשהוא נכתב ב-2003 זה לא היה רלוונטי, אני מסכים, אין לי מה לעשות אלא לומר שהנוהל כרגע - - -

אני מסתכל על הטיוטה של משרד הבריאות, אותו דבר. שיניתם פשוט את המינוח ל'הרגלי נגיעה עצמית'.

מדובר על ילדים והשאלה שנשאלת היא, אני חושב שאוננות זה באמת מוגזם, אבל הנקודה שצריך לברר זה האם היו יחסי מין לאחרונה מכיוון שכאשר מבודדים שם דנ"א של מישהו - - -

לא על זה שאלתי. גם לנו יש קצת קומן-סנס. אתה צריך להבין גם את הרמה הרגשית בעניין הזה. גם אם תגיד לי שמבחינה רפואית יש צורך לעניין הזה, ואתה אפילו את זה לא אומר, אז - - -

זה ירד. הטיוטה היא לא טיוטה שהוגשה עדיין לאישור. העניין הזה ירד, אני מבטיח שהעניין הזה ירד. זה עדיין אפילו לא עבר אותי, הטיוטה הזאת, ואני לא יודע איך זה הגיע אליכם, אבל העניין הזה לא יהיה. ברור שזה לא יהיה.

מסתבר שהצוות פה יודע לעשות עבודה טובה.

כן. אבל בוודאי שזה לא יהיה, זה טיוטה, זה לא יהיה בנוהל הסופי, יש עוד הרבה דברים שעוד ירדו. אני לא יודע איזה טיוטה קיבלתי כי אני קיבלתי משהו שהיה מאוד ראשוני ושלחנו את זה להערות נוספות. זה לא רלוונטי, ברור שזה לא רלוונטי.

ראש עירית אילת מאיר יצחק הלוי. אני חושב שחשוב לקבל את ההתייחסות שלך ולשמוע גם איך עירית אילת מתמודדת עם האתר הלא פשוט כי העיר אילת היא ייחודית בהרבה מאוד דברים, גם בנושא הזה של צעירים שמגיעים מכל הארץ לנפוש ולבלות ובעיקר בחודשים האלה, ועלתה פה גם שאלה שכבר מגיעה נפגעת כזאת ורוב הנפגעות והנפגעים באילת, החבר'ה הצעירים, זה לא מקום המגורים שלהם. כל נושא הליווי עד ההגעה הביתה ואיפה אתם, אני מניח שמחלקת הרווחה שלכם מכירה את הנושאים האלה. בבקשה מאיר.

אדוני היו"ר תודה רבה. אני אתחיל ואומר ברמה האישית, אני בימים מאוד עצובים, אתם יודעים שהעיר אילת ב-15, 16 השנים שבהן אני מכהן, קיבלה החלטה שהיא החלטה מטורפת יש לומר, שפותחים תכנית שנקראת 'קיץ בטוח באילת' שבעצם מוכוונת לטובת בני הנוער, אם תרצו עשרות אלפי בני נוער המגיעים אלינו בחודשי הקיץ. אנחנו מהשבוע השלישי של חודש יוני ועד השבוע האחרון של חודש אוגוסט, כל הצוות, מדריכים, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, הורים מתנדבים, בני נוער, אוכלוסייה שמונה קרוב ל-140 איש מתגייסת מדי שנה במשך כשישה שבועות לקלוט את עשרות אלפי בני הנוער המגיעים אלינו מחדרה, מאשקלון, מרחובות, תל אביב, ומכל אזור אחר, ומגיעים לתפוס ראש באילת.

אני רוצה שנזכור, מדובר בילדים שלנו. זה לא ילדים שהגיעו מעבר לקסיופיאה לתוך אילת, אלא אלה ילדים שלנו ומה שהצוות שלי רואה מדי שנה, והוא נפגש כל שנה עם סדרי גודל, תקשיבו טוב למספרים, בשיחות, סדרי גודל של כ-15,000 בני נוער ובשיחות אישיות משהו בסדר גודל של 2,000 בני נוער, אלה מספרים פנומנליים, ואנחנו מבינים שנושא החדר האקוטי, אני אגדיר את זה כך, זה אירוע הקצה. אנחנו צריכים להתחיל לברר היכן תבנית נוף ילדותם של אותם נערים, ילדים, שבאים ובאמת פורקים עול. אני חושב שהעיר אילת עושה פה פעולה אצילית, זו מחווה שאין כמותה במדינת ישראל, לדעתי גם לא בעולם, שכל האוכלוסיות המטפלות מתגייסות במשך כשישה-שבעה שבועות, לטפל בבני הנוער שהם לא בני נוער אילתים.

אני כבר הרבה זמן זועק את הזעקה הזאת. גם השלטון המקומי, אני פונה גם לראשי רשויות שהם חברי, אני אומר 'חבר'ה, תבינו, מדובר בילדים שלכם שמגיעים אלינו, אנחנו מאוד אוהבים אותם, רוצים לחבק אותם, רוצים לאהוב אותם, אבל תסייעו בידינו, תשלחו אותם עם ארגז כלים יותר רציני ואחראי' כי באמת אנחנו נתקלים בתופעות שהן תופעות לחלוטין לא פשוטות. אני יכול להגיד שאנחנו גם נוחלים הצלחות כי אנחנו מאתרים הרבה מאוד בעיות ומטפלים בהם אם זה באוהל, אם זה באתרים האחרים שהם כולם מופרשים ומוקצים לטובת בני הנוער.

אני רוצה להגיד שאין ספק שהחדר האקוטי הוא הדבר החשוב ביותר, התקבלה כבר החלטה ב-4 באוגוסט 2019 ולשמחתי ד"ר רויטל מנהלת בית החולים יוספטל לקחה את הנושא והאיצה אותו, וטוב שכך, וצריך שיהיה בכל בית חולים, אין על זה בכלל ויכוח. דרך אגב מדובר בקמחא דפסחא, מדובר בכסף קטן, לעומת האירוע הגדול לטפל באותן נערות שהקושי הזה ילווה אותן כל חייהן.

אני חושב אבל שאנחנו צריכים לדון הרבה יותר לעומק והרבה קודם בתבנית נוף ילדותנו. צריך היום ללכת לאותו בית ספר אזורי שבו היו אותם נערים שראו את החברה שלהם נאנסת על ידי אנשים מבוגרים, צריך לבדוק מה קרה עם אותו מבוגר שהגיע ועשה את מה שעשה וצריכה מערכת שלמה להתחיל לבדוק איך מקרים בהמיים שכאלה אסור שיחזרו על עצמם.

אנחנו באילת מבינים שאנחנו עיר תיירות, עשינו פעולות, אני אומר עוד פעם, חסרות תקדים. יש לנו סיירת הורים, משטרת תיירות, עובדים סוציאליים, מדריכי נוער, פסיכולוגים, כולם מגויסים בתקופה הזאת למען ילדי מדינת ישראל, אבל זה לא יכול להסתיים באירוע הזה. חייב לדעת מה קרה קודם ובעיקר בעיקר. חשוב מאוד שהשולחים של בני הנוער, המדהימים יש לומר, 95% זה בני נוער נפלאים, כאלה שיהיו בשייטות, בסיירות, מקסימים. אבל יש גם כאלה שחוסנם לא עומד להם או שהם עשבים שוטים כמו אותו בחור בן 27 מחדרה, מה שאנחנו שומעים עכשיו, שמתנהג כפי שמתנהג בצורה בלתי נסבלת.

יש כאן טיפול מערכתי אז הנושא של החדר האקוטי טוב שאתה דן בו, אדוני היו"ר, טוב שהוא יהיה בכל בית חולים, ואני אומר, בכל בית חולים, אבל זה כבר אירוע הקצה. נדמה לי שצריך לדון בתהליכים הרבה יותר קודם.

בעניין הזה אין מחלוקת, אבל אתה יודע, אנחנו כן מנסים פה בוועדה למקד את הדיון, יחד עם זאת גם אני – ותיכף משה ארבל ישאל אותך שאלה – אבל לי כן חשוב לדעת, נפגעת שכבר מתלוננת ומגיעה להתלונן, עוד פעם, מדובר על נפגעת צעירה שהיא לא מהעיר, איך היא חוזרת הביתה?

יש אגף שירותים חברתיים, זה צד אחד, שהוא אמון על העניין הזה, והוא אמור ללוות ברגע ונודע לנו על מקרה כזה ודרך אגב, אנחנו מקבלים כל הזמן הודעות כאלה, שיהיה ברור. האירוע האחרון הוא פשוט אירוע מטורף, אבל אנחנו באופן קבוע בחודשי הקיץ מטפלים בעשרות מקרים שכאלה, שאנחנו מאתרים את הנערה או הנער, יש גם מקרים שנערים מתקשרים לגורמי הסעד בישוב שלו או להוריו והם מובילים אותו בהליך טיפולי מסודר למחוז חפצו. אנחנו עובדים עם צוותים טיפוליים, עם מדריכי נוער, עם פסיכולוגים. יש צוותים שלמים שברגע שמאתרים אירוע כשזה אנחנו מיד מתחברים למקום הישוב של הנערה או הנער ומטפלים בהם.

אני שמח שעכשיו יש לנו גם את החדר האקוטי שנוכל לתת מענה. תמיד ניתן מענה, חשוב גם את זה לדעת, אבל הפעם הוא יהיה מענה הרבה יותר מקצועי עם כל הסעדים הנדרשים, כדי שהוא יוכל לתת את המענים הטובים.

תודה. ח"כ ארבל בבקשה.

מכובדי ראש העיר, רציתי להפנות אליך שאלה. כמובן האתגרים שאילת עומדת בפניהם הם מאוד משמעותיים, גם עירית תל אביב כעיר תיירות ועיר שמתמודדת עם אוכלוסיות שמגיעות מחוץ לשעריה, אבל אין מה להשוות את תקציביה של עירית תל אביב לתקציבה של עירית אילת לכן אני מברך את הפעילות שלכם, יחד עם זאת כן הייתי רוצה לשאול, כי אמנם הצבעת על נקודות קריטיות בסוגיה הזאת ביחס לרשויות אחרות או למקומות אחרים או למערכות חינוך, שהם חשובים כשלעצמם, אבל כיצד אתם פועלים כרשות מקומית ולא כמשטרה, ויש לכם סמכויות מצד חוק רישוי עסקים או מצד חקיקת עזר אחרת, או סמכויות פיקוח אחרות, בכל הסוגיה של מכירת אלכוהול לקטינים אצלכם בתוככי העיר אילת?

ההשוואה לתל אביב היא השוואה קצת מורכבת.

לא, סייגתי את ההשוואה תוך כדי דיבור.

עירית תל אביב עושה עבודה מצוינת, אין עיר שבה מגיעים לשבוע ימים עשרות אלפי בני נוער בו בעת.

נכון. אני גם אמרתי שהמשאבים של תל אביב ושל אילת לא דומים בכלל.

נכון. אין אירוע כזה. אני מציע, נמצאת פה מנהלת רשת המתנ"סים שלנו גברת איריס כהן שהיא מנהלת מצטיינת. אולי היא תספר לכם מהחוויות מהשטח איך אנחנו מתמודדים עם השאלות שעכשיו מופנות אלי בנושא של אלכוהול, בנושא של סמים. שוב אני מדגיש, מדובר באוכלוסייה שהיא לא אוכלוסייה אילתית.

סוגיית רישוי עסקים שקשורה לאילת. בסוף עסק שמוכר אלכוהול לקטין הוא עסק אילתי שמקבל רישוי עסקים מעירית אילת. עליו אני מדבר.

מי שאמון על נושא אלכוהול זו משטרת ישראל כפי שאתם בוודאי יודעים.

אבל מי שאמון על רישוי עסקים זו העיריה, מאיר. אי אפשר לגלגל את זה לכולם. אנחנו איתך בעניין הזה ואני לא חושב שעירית אילת צריכה לטפל בעצמה בכל תחלואי החברה הישראלית, הפוך. אני חושב שעירית אילת צריכה לקבל סיוע בהערכות החברתית שברור לכולם עכשיו, אחרי שרואים, אתה יודע, אנחנו רואים כמו שאתה אומר את מקרי הקצה. אנחנו לא רואים את מאות המקרים שאתם מטפלים בהם, אני בטוח שיום יום, שעה-שעה, אתם לא צריכים להתמודד עם זה לבד, זה אתגר של החברה הישראלית, אבל מה ששואל ח"כ ארבל, בסוף יש משהו שכן נוגע אליכם, הסוגיה הזאת של רישוי עסקים.

אני אחזור ואומר, מי שמנפיק את רישוי העסקים, אתם מכירים את זה, אתם אנשים שבאים מהתחום המוניציפלי, זו אכן עירית אילת. מי שמאשר את תחנות הדרך זה הרבה מאוד גורמים, משרד הבריאות, משטרה, כיבוי אש וכן הלאה. מי שאוכף בקטע של האלכוהול, יש גורם אחד, ולא שאנחנו בורחים משום דבר, ההיפך, אנחנו עוזרים. יש משטרה משולבת של עירית אילת עם משטרת ישראל, יש סיירת תיירות, יש משטרה רגילה, יש משטרה של משמר הגבול, יש סיירת הורים באילת שהוקמה באילת שבה עשרות הורים שותפים פעילים בתוך הנושא הזה ובהחלט יש כאן עבודה מאוד לא פשוטה. אני לרגע אחד לא מוכן, לשנייה, לנכס את האירועים הללו לתפקודה של עירית אילת. לא - - -

אף אחד לא שם את זה על השולחן ואני אומר לך מאיר, להיפך. כמו שאמרת קודם, אני חושב שאתם מתמודדים עם אתגרים שאף אחד אחר לא מתמודד איתם. אתם לא צריכים להתמודד איתם לבד, על זה אין שאלה. תודה.

אני רוצה לחזור לנושא שהתחלנו איתו, רועי קאהן, רפרנט בריאות באגף תקציבים במשרד האוצר בבקשה.

לגבי הנושאים התקציביים שעלו היום באמת כפי שנאמר על ידי משרד הבריאות אנחנו תיקצבנו השנה כמו בכל שנה את החדרים, את התפעול של החדרים הקיימים בישראל, אנחנו לא מכירים בקשה לאיזה שהוא תקציב של חדר אקוטי - - -

מה התקציב השנתי לחדרים הקיימים?

התקציב של החדרים הקיימים, החדרים שהם לא שייכים למשרד הבריאות, זה 1.6 מיליון שקל, זה התפעול של החדרים בבתי החולים סורוקה והדסה, והשלושה האחרים של משרד הבריאות מתוקצבים גם בבסיס תקציב משרד הבריאות, אני חושב שהתקציב שלהם הוא איפה שהוא באזור ה-800,000 שקל בשנה, יכול להיות ששי מעוז יידע לטייב את המספרים טוב ממני.

בנוסף יש את החלטת הממשלה של אילת, שבמסגרתה מוקצים כ-75 מיליון בין השנים 2020-2023 לטובת הקמה ושדרוג של לא מעט תשתיות רפואיות, בין היתר להקמת חדר אקוטי לנפגעי תקיפה מינית.

ומה עמדתכם לגבי פתיחת החדרים, כל מה שעלה פה בדיון? בסוף יש היום בסך הכל בשישה בתי חולים חדרים אקוטיים.

אנחנו מבינים כמובן את הצורך. עד היום משרד הבריאות לא פנה אלינו בדרישה כזאת.

עד היום לא הייתה פניה של משרד הבריאות לאגף תקציבים לפתוח ולתקצב עוד חדרים אקוטיים?

זה הטייטל של הדיון הזה.

אני לא מכיר שהייתה, לפחות לא בשנה האחרונה, אולי אני שוגה. אם הם חושבים שהייתה הם מוזמנים כמובן להתפרץ לדבריי. אני לא זוכר - - -

אולי תלחץ 'קבל' באימייל, לראות אולי יגיע לך.

אתם תצליחו באגף תקציבים לאתר עוד 3-4 מיליון שקלים לטובת פתיחת חדרים אקוטיים? מהיכרותך עם תקציב המדינה.

החשיבות של הנושא ברורה, כמובן שאם משרד הבריאות יציף את הצורך הזה - - - אנחנו מבינים שלא מדובר בסכום גדול.

אני אעשה לך את העבודה קלה. אני לא צריך את משרד הבריאות. הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת דורשת תוספת של 5 מיליון שקלים לטובת פתיחת חדרים אקוטיים נוספים. משרד הבריאות יחליט איפה ואיך הוא מחלק אותם בין המוסדות הקיימים. אנחנו ממשיכים בדיון. תעלה בבקשה לממונים עליך, תגיד 'זאת הדרישה מהכנסת' הדרישה הזאת תתחיל לעלות מול אגף התקציבים יום-יום, שעה-שעה בכל דיון שיעלה בוועדת הכספים, 5 מיליון שקלים בסך הכל. אני הייתי שמח לדעת א. מהי עמדת הממונה, מהי עמדת המנכ"לית ומהי עמדת השר, האם אתם מצליחים למצוא בתוך התקציב את אותם 5 מיליון שקלים. נסה להשיג תשובה עד סוף הדיון. הדיון ממשיך, אני היום עד הצהריים ברצף של דיונים. יעל שרר בבקשה.

תראו, אני חייבת להגיד שהיו לי ארבעה ימים עם הרבה מאוד התרגשות ואני ממש ממש מברכת על הפתיחה של החדר האקוטי ביוספטל, זה מאבק שמתנהל מ-2014. ביום הראשון לכניסתי לתפקיד טסתי להיפגש עם ד"ר בר אושר שנמצאת כאן, וחשוב לי להזכיר שזאת הבטחה שזה ייפתח, שנתתי לד"ר יצחק קדמן בעקבות דיון בכנסת שהיה ב-2014, אמרתי לו שייפתח חדר אקוטי באילת, וזה מרגש אותי שזה קורה.

אני רואה התקדמות גדולה בהכרה בחשיבות של זה בצמרת משרד הבריאות ובלשכת השר. אבל זה לא אומר שאנחנו יכולים לנוח על זרי הדפנה כי המצב היום בשטח הוא בבעיה, ופריסת החדרים האקוטיים לא מתאימה לצרכי האוכלוסייה. חדר בשרון זה דוגמה קלאסית שבה משרד הבריאות סגר את השירות האקוטי בשנת 2016, אמר עם הסגירה שהוא הולך למצוא פתרון לסוגיה הזאת והשנה 2020 ואיפה הפתרון? נמצאים עדיין בדיונים.

אלה 1.5 מיליון בני אדם באזור השרון והמשולש שאין להם פתרון והם כולם נפלו על בית החולים וולפסון שעכשיו הוא מטפל במקום במיליון בני אדם שזה הסדר גודל ההגיוני של קליטה, הוא מטפל ב-3.3 מיליון בני אדם שזה פי 3, והם לא מסוגלים לעמוד בזה. אני רוצה להגיד לכם, בטח הייתם חושבים שאני מקבלת טלפונים קורעי לב רק מנשים וגברים שהיו בחדר האקוטי והם מתלוננים. הטלפונים הכי גרועים שאני מקבלת זה מצוות בבית החולים וולפסון שמתבייש, מתבייש, בשירות שהוא נותן היום. אני שומעת מהבנות וממי שמגיע לוולפסון מה הם עוברים שם וזה היה גם בעיתונות. אני רוצה להגיד לכם, מה שלא יצא לעיתונות זה יותר גרוע מזה, וכבר שנה אנחנו זועקות שהסכסוך בין משרד הבריאות לבית החולים וולפסון על התקציב ועל הכספים הוא נעשה מעל הראש של הנאנסות והוא נעשה מעל הגוף המדמם שלהם. התקציב שהם רוצים ולא מקבלים, בסדר, אין בעיה. אבל מי שנפגע מזה זה הנשים, במקום הכי פגיע שלהן, עד 72 שעות אחרי האונס, ובאופן אקטיבי כדי להפעיל לחץ על משרד הבריאות וולפסון מרעים עוד ועוד את השירות כטקטיקה ואני חושבת שזה מחפיר שזה משרת אותם. זה ויכוח שנעשה מעל הגוף של נשים וגברים, אני אומרת בדיון הזה - - -

יעל, דברייך נוגעים ללב אין ספק, ואנחנו מאוד מתחברים וכל יושבי השולחן, אתם לא צריכים לשכנע את המשוכנעים, אנחנו איתך במאבק הצודק הזה ואני חושבת שזה המקום שנפנה לגורמי מקצוע בכדי לנסות ולקדם פתרונות, אז אני כן מציעה שנבדוק עם ד"ר פומרנץ, אם הוא איתנו עכשיו.

אבל אני רוצה להגיד, באמת. חייבים להעביר את התקציב הזה. זה לא יכול שהמלחמה הזאת נעשית על חשבון אנשים שמגיעים לחדר האקוטי. זאת אלימות. אני לא מסכימה לזה. אני קוראת מכאן למשרד הבריאות, סבבה, זה אירוע חטיפה והחוטף רוצה כסף, תתנו לו. תתנו לו. אין לי אופציה אחרת היום, אין לי מזור לתת לאנשים שפונים אלי ומתקשרים אלי. תעבירו את הכסף.

או.קיי. ד"ר דליה אדמון, מנהלת מחלקת נשים בבית החולים תל השומר ואחריה ד"ר איריס שהם.

אני רוצה לברך. אני מעל 30 שנים במקצוע, אני לא זכיתי לדיון כזה ענייני, מחובר, יורד לפרטים. יש בי רוח של אופטימיות ובאתי די באדישות שביקשו ממני, אז אני אשתתף בעוד דיון. אני חייבת לומר. אז תודה. אני אשמח ללוות ולומר ולספר מנסיוני.

רבותי, אי אפשר להפחיד את הרופא במיון, 'אתה תיקח לא נכון את העדות והכל ייגמר ולא יהיה משפט' כי זה מה שעושים 30 שנה. חן, היית בא איתי בלילות גם כשלא עבדת במכון הפורנזי, והיית עוזר שוב ושוב ושוב. אבל כנראה שבמעבר לעשות את זה מערכתי זה לא קורה. והדור הצעיר שוב לומד שאם הוא לא ייקח את זה נכון, ובהשתלמות הנפלאה שריקרדו וזהר ארגנו לנו לפני שנה, עד עכשיו לא קיבלנו תשובה אם מותר או אסור לפתוח לא בתוך חדר אקוטי, ערכת אונס משטרתית. הדעות חלוקות, יש פה אי בהירות משוועת. אז את הדברים האלה צריך לתקן.

זה ברור ומובן, ובוודאי לא בשנת קורונה שכמה שהמכובדים יילחמו, אנו לא נפתח מחר חדרים אקוטיים בכל הארץ, אבל אפשר לעשות דברים, והטלמדיסין סופר מבורך, שנגיע לזה שאישה שהגיעה, והיא כמובן רוב הפעמים לא רוצה לעבור למיון אחר, ידאגו לה בצורה טובה במקום שהיא מגיעה. זה כל מה שאנחנו מבקשים, והרופאים - - -

תודה רבה. לפני ד"ר איריס שהם אני רוצה לתת את רשות הדיבור לד"ר איילת רזין מאיגוד מרכזי הסיוע שצריכה לצאת לדיון בוועדה אחרת.

תודה. אז קודם כל הדברים הנוכחיים ששמענו עכשיו ואני שמחה שעוד הספקתי לשמוע אותם זה זעקה מן השטח של אי בהירות, אנחנו שומעים את זה כל הזמן, בכל הדיונים שקיימת בזמן הקצר שאתה היו"ר, בנושא הזה, אי בהירות, והדבר הזה צריך לבוא לידי סיום.

עאידה, היו"ר הקודמת ב-2017, הדיון הראשון שהשתתפתי בו בתפקיד שלי, אולי זה היה כבר 2016, היה בנושא הזה, ואנחנו דורכים באותו מקום. הדבר היחיד שהשתנה זה מאתמול, חדר אקוטי באילת, והדבר השני שלא משמידים ערכות. הדבר הזה זה לפתחכם ולפתחנו לקדם, הנושא של תיקון חקיקה בנושא שחייב פשוט להסדיר את זה, שפשוט לא להשמיד ערכות. מאוד פשוט. זה הפתרון בהקשר הזה. כל הזמן אנחנו מתקדמות עם הטכנולוגיה, יש פיתוחים טכנולוגיים, מה שאנחנו לא יודעים לפצח היום, עוד 20 שנה אולי נדע. לא להשמיד ערכות.

אני רוצה לדבר על מה המשמעויות, הדיון עסק בפריסה, מה המשמעויות כשאין חדר אקוטי. אני רוצה להעלות שלושה נושאים. אחד – הנושא שבכלל לא מגיעות להתלונן, שמענו, והדברים היו מאוד נכוחים מפיה של פני ובמרכזי הסיוע אנחנו מכירות את זה היטב, שהיא בכלל לא מבינה בטווח הזמנים הקצר שעומד לרשותה מה קרה לה. מה היא אמורה לעשות עם מה שקרה. היא כל כך עסוקה בכאב, בבלבול, היא לא מבינה. והמשמעות של נסיעה, שאנחנו כל הזמן מדברים על אילת וסורוקה, זה לא רק זה, מה, מנהריה קל להגיע לצפת או לחיפה, מקרית שמנוה, ממטולה? אנחנו כאילו הצטמצמנו לאילת ואי אפשר להישאר שם.

למשל עכשיו מדובר, לפחות בקרב אוכלוסיית אשדוד, על אשדוד. הכנתי מצגת והעברתי אותה באיחור, אבל אם מסתכלים על הפריסה מסורוקה עד תל אביב – שממה. אין שם חדר אקוטי. מה עם האוכלוסייה הזו? וכמובן השרון.

אז המשמעות היא שא. אין בכלל תלונות. דבר שני, סגירת תיקים. בשבוע שעבר התבשרנו על האונס הקבוצתי שהארץ סערה ממנו בשנה שעברה של הילדה בת ה-11 שבין היתר אחד הכשלים המשמעותיים שהיו שם זה שלא לקחו אותה לקחת דגימות פורנזיות, בגלל כשל של שוטרת, אגב. אני לא מכירה דבר כזה. השיחה מוקלטת וזה פורסם. אז התיק נסגר, זה האונס שממנו הציבור סער בשנה שעברה, אני מזכירה. אז יש את סגירת התיקים, יש זיכוי בהליך פלילי. אישה בזנות שנאנסה, חלקם זוכו, אבל היא התלוננה על אונס באילת, בית המשפט העליון זיכה, ואני מקריאה: 'בשולי הדברים האלה אציין את מה שצריך להיות מובן מאליו, את חשיבות ההקפדה על הוראות נוהל הטפול המשטרתי במתלוננת על עבירת מין המורה על הפניית הנפגעת לטיפול רפואי' בדיקת חיים מה שנקרא, 'אין להותיר עניין זה לשיקול דעת. בדיקת חיים נחוצה לא רק לנסות למצוא על גופה של נפגעת העבירה ראיות המעידות על ביצוע העבירה, אלא גם כדי להעניק לה סעד ותרופה. לא רק בצרכי החקירה עסקינן אלא בעניין אנושי בסיסי ורפואי, רפואת הנפש והגוף' זה בית המשפט העליון אומר. אז למה זה לא מחלחל למטה? פרקליטות שמלווה את החקירה, משטרה. 'סופו של המעשה איפה בפשיעה, האם תחילתו באונס? בהחלט ייתכן, אך מחדלי חקירה אינם מאפשרים לדעת זאת ברמת הוודאות הנדרשת' והם מזכים. אישה בזנות מאילת צריכה לנסוע לסורוקה, וגם אני לא מדברת בכלל על זה שהשוטרים לא - - - כמו שצריך.

פגיעות מיניות ואי טיפול מיידי, אני שמה בצד רגע את העניין הנפשי, אי טיפול מיידי יש לו השלכות רפואיות בריאותיות מרחיקות לכת. מעבר לפציעה והצורך באשפוז והכאב הכללי, יש הריונות לאחר אונס שאם לא תופסים אותם מיד יש לזה עוד השלכות, 5%, הנתונים שהוצגו בכינוס העשור של מרכז בת-עמי.

מחלות.

כן. הידבקות במחלות מין – 18. טיפול מונע ל-HIV מקבלים 23%. היה צורך לתת להם. כלומר מי שלא הגיע לטיפול היא בסיכון לחטוף HIV. יש כל מיני בעיות פוריות ששוב, אם לא יודעים לקשר אותן לפגיעה המינית כי הן לא קיבלו טיפול כי הן לא ידעו שיש דבר כזה, וכאן אני מפנה עוד אצבע כלפי משרד הבריאות, תכתבו עכשיו בגוגל כולם 'חדר אקוטי', מה מופיע? כלום. רק למה לא להגיע לחדר אקוטי.

אין הנגשת מידע בכלל.

בדיוק. אם אני אכתוב 'עברתי אונס מה אני עושה', 'אני חוששת ששמו לי סם אונס במשקה מה אני עושה', אני מבטיחה לכם שלא יעלה באנר ענק של משרד הבריאות שאומר 'יש לנו אפשרות לעזור לך, יש לנו מענים, בואי לחדר האקוטי בסורוקה' אבל זה לפתחו של משרד הבריאות וזה עכשיו צריך לעשות, להנגיש את המידע הזה. פני אמרה 'לא ידעתי בכלל, מי העלה בדעתו'.

כולל בערבית. אפרופו הנגשת מידע בכל השפות. כי חלקן קטינות, חלקן לא מבינות.

בכל השפות, נכון. עוד דבר אחד, היו"ר התייחס לזה. למשטרה מגיעות 6,000 תלונות פחות או יותר, שזה גם, מתי מעט מן המקרים, אבל אם אנחנו גוזרים מזה שרק 500-600 מגיעות לחדרים אקוטיים אנחנו רואים שזה מתי מעט מהמקרים מגיעים לחדרים האקוטיים והנתון הזה כשלעצמו צריך לעורר הרבה הרבה סימני שאלה, ואם אנחנו רוצים לטפל בתופעה של אלימות מינית חייבים להתחיל פה בבסיס, ברשויות.

תודה. ד"ר איריס שהם מנהלת החדר האקוטי בסורוקה, אחריה עו"ד ליאנה מגד ממשרד המשפטים.

בוקר טוב, אני אדבר כמרכז הפריפרי הכי צעיר שהוקם לפני כמעט עשור בסורוקה. דבר ראשון אני רוצה להגיד מילה טובה גם למשרד הבריאות וגם לחן שמהרגע שנפתחנו הרגשנו מאוד עטופים וקיבלנו מענה כמעט יום-יומי, גם טלפוני, לכל דבר שהיינו צריכים. אני חושבת שאנחנו מרכז שנפתח לפי הספר, אני באה מבית ייקה אז פתחתי את הפרוטוקול ועברנו דף-דף אז אם אני מתכתבת עם הוועדות הקודמות שהיינו בהן, אז את כל סמי האונס אנחנו שולחים, ערכות אונס לא זרקנו מעולם ב-10 השנים האחרונות, אין אצלנו התניה בין תלונה במשטרה לבין הבדיקה, אפילו אגיד ההיפך, רוב הבנות שמגיעות אלינו לא מגישות ולא רוצות לראות את השוטר, אולי 10% או 15% מהבנות שמגיעות אלינו בכלל מוכנות שהשוטר ייכנס לחדר, בגלל חובת הדיווח אנחנו חייבים לקרוא למשטרה.

אני חושבת שהדיון צריך להיות מוסט לשאלה הזאת, למה כל כך מעט בנות רוצות להגיש תלונה, למה אפילו לראות שוטר שישאל אותן אם הן רוצות להגיש תלונה או לא, זו חוויה כל כך כל כך מורכבת ולשם אנחנו צריכים להפנות את האנרגיה שלנו, לא יודעת איך, בהסברה, בהנגשה, אולי שלא סייר של 02:00 בלילה יבוא לעשות את זה אלא מישהו שהוא מומחה בתחום.

אני מאמינה, האם אפשר ליישם את זה שבמשטרה יקיימו את הנוהל הזה שתישלח שוטרת ולאו דווקא שוטר, במקרים כאלה?

אני יכולה להגיד לך ש-90% מאלה שהגיעו הם שוטרים ולא שוטרות. זה באמת, זה החיים.

אני חייב לומר משהו, לפחות במקרה שציינה איילת קודם מסתבר שמדובר בשוטרת, שאמרה שהיא לא מכירה - - - זה לא אומר שאם זה שוטרת ולא שוטר - - -

לא, אולי מבחינת רגישות כאישה לאישה יש פה משהו שיכול להקל עליה.

משטרת ישראל גם היא כמו כל גוף אחר שנוגע בדבר, חייב להדריך את הצוותים שלו לגבי איך מטפלים באירועים האלה.

זה משהו שגם שווה לבדוק מול משטרת ישראל, איך הם מטפלים בזה, ואולי כן אפשר לכוון שיישלחו שוטרות ולאו דווקא שוטרים. בגלל הרגישות.

כדי לא לגלוש מהזמן אני אומר שב-14.9 אנחנו מקיימים דיון על ההליך הפלילי כולו וניכנס לזה שם יותר לעומק.

אני חושבת ששם רוב הבעיות שלנו כי באמת רוב הבנות שמגיעות אלינו, ולקח לי זמן להבין את זה, לא מגיעות בשביל הבדיקה הפורנזית, לא מגיעות בשביל התרופות, הן מגיעות פשוט בשביל שמישהו יראה אותן ויכיל אותן ויבדוק אותן ויגיד במרכאות שהכל בסדר מבחינה גופנית אבל זה משהו שהוא מאוד משמעותי לאותה נבדקת, לדעת שהיא תוכל להרות, תוכל להתחתן, תוכל ללדת ילדים, משהו מאוד בסיסי שהוא הרבה מעבר לכל הדברים האחרים שאנחנו מציעים להן, וחלקן באות אלינו וזה כל מה שהן רוצות. הן לא רוצות טיפול תרופתי, הן לא רוצות בדיקה פורנזית, הן לא רוצות להגיש תלונה במשטרה, וזה קול שצריך להישמע, זה בעיני הלב של המרכזים שלנו, יותר מהכל. הבדיקה הכוללת והגישה הכוללת. התלונות במשטרה באמת צריך איך שהוא להתערב ולשפר.

תודה רבה. עו"ד ליאנה מגד ממשרד המשפטים, אחרייך דבורה באומן מביה"ח הדסה. מרכז בת עמי.

אני אשמח לומר כמה דברים. אני רוצה להגיד באמת - - - לגבי הצורך לוודא איזה שהוא רצף טיפולי - - - הבדיקה ואחר כך הגשת התלונה - - - כפי שהציג באמת יו"ר הוועדה, אני רוצה להזכיר, אנחנו בעצם העברנו את דו"ח ועדת - - - שיתקיים דיון בהקשר הזה בחודש ספטמבר. בדו"ח הזה יש המלצה מאוד מרכזית בעיני שבעצם מדברת על הצורך בעובד סוציאלי מלווה לנפגעי עבירות מין ממועד החקירה ועד תום ההליך הפלילי. אני מציינת את זה פה, למרות שזה בעצם לא כולל את שלב החדרים האקוטיים, שזה שלב שעוד מוקדם בכלל לעניין של הליך פלילי, אבל אותו עקרון של הצורך בליווי של נפגעי עבירה שיהיה איזה שהוא גורם מערכתי שיודע לקחת אותו ממקום למקום ולתת לו איזו שהיא אוריינטציה בפני מה הוא עומד, זה דבר שהוועדה שלנו זיהתה כדבר סופר מרכזי ולכן אני שמה אותו גם פה על השולחן, זה מתקשר לדברים ששמענו מח"כ סגלוביץ וזה בהחלט נקודה למחשבה.

כנציגת משרד המשפטים אנחנו גם נעשה בדיקה פנימה באמת מה אפשר לעשות עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות לגבי הצורך בליווי הנפגעת סביב החדרים האקוטיים. זו נקודה ראשונה.

נקודה שניה שאני רוצה לציין היא באמת כפי שציינה ד"ר שהם, אכן יש קושי גם עם הגשת תלונות במשטרה של נפגעי עבירות מין, יש רצון מערכתי לעשות עבודת עומק בנושא הזה שבאמת תביא ליישום המלצות דו"ח ועדת ברלינר גם בהקשר של המשטרה, הפרקליטות. - - - בתי המשפט.

החשוב בהקשר הזה שאני רוצה להציג בפני הוועדה, זה שבעצם אנחנו מרכזים, עד פרוץ הקורונה, הייתי בעצם בעיצומו של מהלך כזה לרכז הסדרה של החזקת הערכות, הדגימות שנלקחות בחדרים האקוטיים, היינו באמצע עבודה מערכתית, אגב, דבר שעלה מתוך הוועדה לקידום מעמד האישה בדיון לפני כשנה וחצי או שנתיים שהיו"רית הקודמת ח"כ עאידה תומא סלימאן - - -החדרים האקוטיים ואז באמת ראינו שיש צורך בהסדרה כוללת של איך מחזיקים, איך שומרים, מי האחראי על הדגימות האלה, האם המשטרה, האם משרד הבריאות, - - - היינו ממש בעיצומו של סוג של יצירת הסדר מהותי וחדש בנושא הזה של כמה זמן נחזיק את הדגימות, מתי ידברו עם הנפגעות, מתי נפגעת תוכל להביע את עמדתה מה היא רוצה לעשות עם הדגימות האלה. אנחנו מתכוונים להמשיך את העבודה הזאת, עדיין אין לנו מסמך - - -להעביר לוועדה, אבל אנחנו על זה, יש צורך מאוד משמעותי. ד"ר זהר לביא מאוד מקדמת את הנושא הזה מולנו. אנחנו מקווים שנוכל להציג בחודשים הקרובים התקדמות משמעותית.

תודה. שי מעוז ממשרד הבריאות. אחריו סטלה וינשטיין חברת מועצת העיר אשדוד.

- - - נאמרו גם על ידי רועי קאהן נציג האוצר, בעצם המשרד כן ביקש תקצוב להוספה של חדרים נוספים במסגרת דיוני תקציב 2020, כידוע הדיונים האלה לא מוצו ולכן גם יכול להיות שרועי לא הכיר את זה כי באמת הדיונים האלה לא נערכו ולא הסתיימו ואנחנו מאוד מקווים שהקונסטלציה הפוליטית תאפשר גם למצות את הדיונים ולסיים אותם כדי למצוא פתרון תקציבי לבסיס. בעצם כל מענה שאנחנו מדברים עליו נכון וראוי שייכנס לבסיס תקציב המשרד, ולא יהיה איזו שהיא תוספת חד פעמית שאחר כך בתי החולים מאוד יתקשו לשמר אותה. לכן חשוב לנו שזה ימוצה במסגרת דיוני התקציב. אין לי פה תלונה על משרד האוצר כי באמת הדיונים האלה לא קרו ו - - -

כמה ביקשו?

6 מיליון שקלים תוספת לבסיס תקציב המשרד.

לכמה מרכזים?

לצורך הרחבה של המרכזים, כמו שאמרה זהר קודם, כל מרכז - - -

שניה, תתעכב על הנקודה הזאת. הרחבה או הקמה של חדשים, ה-6 מיליון?

הקמה של מרכזים חדשים. כמו שזהר אמרה, כל מרכז מוערך סביב 1 מיליון שקלים, אנחנו מדברים על סדר גודל של שישה חדשים.

ההערכה היא 1.5 מיליון.

- - -לאור הדיון הזה והמהלכים החשובים שנעשים עכשיו אני מניח שאנחנו גם נשב בבית ונדייק את ה- - -

ההערכה היא 1.5 מיליון ולא 1 מיליון.

וחשוב לדייק בפרטים הקטנים כי אם אנחנו מדברים על שישה קיימים ואנחנו רוצים להרחיב לעוד שישה, אז 6 מיליון לא יספיקו לך. כלומר אתה צריך לבנות תכנית רב שנתית ולראות בצורה רוחבית רב מערכתית מה החזון שלך.

ברור. אני חושב שכולנו למדים, אני לפחות עכשיו למדתי עוד דברים וכמו שאמרתי גם בהתייחסות הקודמת, הנושא הזה הוא בדגשים של השר, של סגן השר, וכשיתחדשו הדיונים נדון בנושאים האלה.

תודה. סטלה וינשטיין ואחריה ג'וליה ברדה מנהלת המרכז האקוטי בבית החולים וולפסון.

שלום. אני חברת מועצת העיר אשדוד, בין היתר אני גם חברה בוועדה לקידום מעמד האישה בעיר. הקשבתי קשב רב לכל הדיון הזה ואני חייבת לחדד תמונת מצב שהתגלתה לי בחודשים האחרונים. יש לנו בית חולים שנפתח בעיר אשדוד, אסותא אשדוד, פניתי לפני מספר חודשים בעקבות מקרה של תושבת העיר שעברה אונס ובעצם הידרדרה שנתיים אחרי האונס לכדי הפרעות אכילה מאוד קשות ואשפוזים בבית חולים פסיכיאטרי, גיליתי את המהות הטיפולית בחדר האקוטי ומה החשיבות של נאנסת כן לקבל את המענה במיידי בחדר האקוטי, פניתי לבית חולים לפני מספר חודשים בבקשה, והתגלתה לי תמונה, ופה אני פונה למומחים של הוועדה לנסות להבין. בתי החולים, נראה כי הם לא מעוניינים לפתוח את החדרים האלה ואני לא מצליחה כל כך להבין למה, מה ההבדל בין נפגעת אונס לנפגעת תאונת דרכים, או חלילה נפגעת אלימות, מה הסיבה לא לתת את המענה הראוי הזה, וממש בהתנגדות ובתירוצים, לא מעוניינים. מה העלויות הכלכליות שבגינן, בעצם הם כביכול מתרצים את זה בעלויות כלכליות מאוד גבוהות ואני לא מצליחה לשים את האצבע מה ההבדל בין שוב פעם נפגעת אונס שמגיעה בלי חדר אקוטי, ואז בעצם הגעה ל- - - כמעט לצערי הרב, לבין כן קיום של חדר אקוטי כזה מבחינת עלויות ברמת הניהול השוטף של בית החולים.

עוד דבר שאני מנסה להבין, האם באמת לבית החולים יש את זכות הבחירה? בסופו של דבר הם נותני שירות, מוקמים על ידי המדינה, ואני לא מבינה איך הגענו למצב שבבית חולים וולפסון זה ממש החדר האקוטי, הם בני ערובה של בית החולים לקבלת עוד תוספות תקציביות. גם אצלנו נאמרה רמיזה מאוד עבה, שאם אנחנו רוצים שהחדר יוקם, כדאי שנפעל לתוספת תקציבית, העברה תקציבית כלשהיא ממשרד הבריאות, הרבה ממה שלי נשמע, הרבה מעבר לעלויות ההקמה.

עוד שאלה, איך זה ייתכן שיש עדיין בתי חולים בישראל, ביניהם גם בית החולים אסותא באשדוד, שאין צוות שמוכשר לטפל בנפגעות אונס, אני כבר לא מדברת על חדר אקוטי. אין צוות בכלל. זה מאוד מטריד אותי והייתי רוצה לקבל תשובה. תודה.

תודה סטלה. אנחנו מתכנסים לקראת סיום, אני גם מתנצל בפני דוברים נוספים שלא יספיקו לדבר. פני, רצית לומר משהו. אני חייב לומר, קודם כל, כל הכבוד לך שעמדת פה ודיברת. אני לא הצלחתי לדבר אחרייך.

קודם כל תודה רבה לכם שנתתם לי בכלל את ההזדמנות. אני חושבת שבשמונה השנים האחרונות עברנו שינוי מאוד מאוד גדול, לא היה קול לנפגעות אונס בתקופה שבה אני נאנסתי וגם לא חמש ושש שנים אחרי זה.

רציתי להגיד על הדיון שקודם כל שוב, זה בגדר חלום שמתגשם מבחינתי, לא דמיינתי שאפשר לחלום חלומות כאלה, אז תודה שבכזאת צורה נוקבת, ועודד, על הצורה שבה דרשת את התשובות ולא נתת למשרד הבריאות לתרץ בצורה שאני מתנצלת שאני אומרת את זה, אבל התשובות קצת העליבו אותי בתור נפגעת אונס. חסרים לי פה שוטרים, נציגים של המשטרה, אם הבנתי נכון זה הולך לקרות, השוטרים היו צריכים להיות פה, לשמוע אותי ולקבל את כל המידע. אני חושבת שהמודעות לחדרים אקוטיים היא שחסרה יותר משהחדרים עצמם חסרים והיא קריטית

ואני רוצה להדהד את מה שסטלה אמרה עכשיו. אמנם טראומה מינית לא הורגת באותו רגע, אבל היא הורגת אותנו לאט. החלק בנפש שלי שנרצח באותו לילה לא יחזור אלי, עד לפני שנה לא הייתי אדם מתפקד. לא יצאתי מהבית, זאת אומרת אמנם התקיימתי איך שהוא אבל לא באמת חייתי. אז זה נקרא חדר אקוטי, אבל זה פשוט צריך להיות חדר הלם לכל דבר ועניין, בדיוק כמו שאנשים שמגיעים מתאונה על סף מוות, ככה צריך להתייחס לנשים שעברו אונס. בזה אני אסיים. תודה.

תודה רבה. לפני סיכום אני רוצה לראות אם יש לנו תשובה ממשרד האוצר.

אין לי תשובה לתת לך. כפי שאתה יודע אנחנו נמצאים בתקופה של תקציב המשכי, כמובן שאנחנו נלמד ונבדוק את הנושא ונחזור לוועדה עם תשובה.

אישרתם 11 מיליארד שקלים כסף כיס לממשלה לעשות בה כרצונה בתקציב הנוכחי. זה ייכנס לסיכום גם, שיש ציפייה שבתוך ה-11 מיליארד שקלים האלה יימצאו גם 5 מיליון שקלים לתקצב את המרכזים האקוטיים. תעביר את המסר הזה וגם אני אדאג להעביר אותו, ואנחנו יום-יום נשאל אתכם על הנושא הזה. תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון הלא פשוט הזה. אבל אני חושב שהוא היה דיון מאוד חשוב. אני חושב שהאירוע הזה הוא אירוע שהולך ללוות את החברה הישראלית עוד הרבה זמן ואסור לנו להוריד אותו מסדר היום ואסור לנו לתת לזמן מה שנקרא לעשות את שלו וחס וחלילה לחזור לזה עוד פעם בעוד אירוע משמעותי בסדר גודל כזה.

אני חושב שכן צריך לפחות לאחוז את השור בקרניו איפה שאפשר לטפל בזה, עוד לפני הטיפולים המערכתיים של החינוך והחברה, שהם חשובים לא פחות. אני מסכים עם הדברים שאמר פה ראש עירית אילת, דברים שכתב בן דרור ימיני אני מסכים איתם לגמרי, יש לנו תיקון לעשות כחברה, אבל חלק מהתיקון שאנחנו צריכים לעשות כחברה הוא גם לתעדף את הנושאים האלה בטיפול. בסוף התקציב הוא המדיניות של הממשלה והאם הנושא הזה נמצא על סדר היום שלה או לא נמצא על סדר היום שלה.

אני חייב להגיד שהעובדה שמספר לנו נציג האוצר שלא עלתה דרישה ממשרד הבריאות בכלל לתקצב חדרים אקוטיים, זה אחת הכותרות המזעזעות בעיני. כי מדובר על סכום כסף לא גדול, לא משמעותי במונחים של תקציב משרד הבריאות, אבל דרמטי, שמראה מה מבחינת משרד הבריאות, איפה נמצא העניין הזה. בתחתית. יש את תחתית הסולם ויש מתחת לזה, אז זה נמצא שם.

אנחנו בנושא הזה לא מתכוונים להרפות ומבחינתנו יש דרישה של הוועדה לקידום מעמד האשה ממשרד האוצר ומשרד הבריאות לתקצב עוד השנה 5 מיליון שקלים לטובת פתיחת חדרים אקוטיים בבתי חולים נוספים. אני לא אתחיל לקבוע לכם איפה ומה, זו החלטה גם לא פשוטה. אני חושב שזה סכום סביר שאפשר להקצות אותו ברמה המיידית, והוא גם קיים. בתוך ה-11 מיליארד שקלים שהממשלה הרשתה לעצמה גמישות, בתקציב לא-תקציב שהם אישרו פה, בקומבינה שעשו פה בשביל לשמר את עצמם, לפחות שיטפלו בנושא הזה. 5 מיליון שקלים.

לא יכול להיות שנפגעת באשדוד, בנהריה, ברחובות, בכפר סבא, במקומות נוספים שיש בהם בתי חולים צריכה לכתת רגליה, אם היא בכלל יודעת.

בנוסף, אנחנו דורשים ממשרד הבריאות, וגם כאן זה כלום, זה תקציב קטן בתוך תקציב הפרסום של המשרד. הנושא הזה חייב להיות מפורסם בכל השפות. בערבית, באנגלית, בצרפתית, ברוסית, וכמובן שבעברית. יש פה מנעד רחב של דוברי שפות של עולים ועולות וגם של תיירים ותיירות שמגיעים למדינת ישראל, שצריכים לקבל הנגשה של המידע הזה. לא יכול להיות - - - הדבר הראשון שבנאדם עושה נראה לי שהוא בודק משהו היום, זה לחפש בגוגל. אגב, זה גרושים במונחים של הממשלה גם. זה חייב להיות מפורסם.

הדבר האחרון, שינוי הנוהל. אני לא מוכן לקבל את זה שבנוהל של משרד הבריאות שמנחים את בתי החולים – אגב אני חושב שהנוהל לא מבוצע, להערכתי, במקום שיש בו טיפה קומן-סנס – לשאול על הרגלי האוננות או הרגלי הנגיעה.

אם לא שואלים, - - - משפטית, ופוסלים את העדות. לכן זה מאוד חשוב.

שישנו את הנוהל. בגלל הנוהל.

כן. זה מאוד חשוב מה שאתה אומר. זה משהו קריטי מאוד.

עד כדי כך. זה כאילו ברמה המשפטית אם לא שואלים זה פוסל את העדות ואין שום משמעות לשאלה עצמה ברמה המהותית.

ולמעלה משלוש שנים עובדים על נוהל חדש.

הנוהל שכרגע בתוקף הוא הנוהל משנת 2003, יואב.

כן. עובדים על נוהל חדש שלוש שנים.

צריכה לצאת הנחיה מיידית בנושא הזה ולבטל את הפארסה הזו. אני לא יודע למי עלתה המחשבה לשאול את השאלה הזו, להכניס את העניין הזה לנוהל, אבל זה חייב לצאת באופן מיידי.

רצית להוסיף משהו, ח"כ ע'דיר?

כן אדוני היו"ר. קודם כל פני, אני מאוד מודה לך על השיתוף שנגע בליבנו כולנו. אדוני היו"ר, אני מבקשת שנבחן את הדברים בצורה רוחבית וכמכלול. כל יושבי החדר שישימו לב, אנחנו דנים אפילו לפעמים במקצועות נשיים. דנו בעובדות המעבדות, בעו"סיות, כל מקצוע שנחשב כ"נשי" סובל מתת תגמול. כל תחום שבו הנפגעות כביכול הן נשים סובל מתת טיפול. זו מגמה, זו מדיניות, סליחה שאני עושה את ההפרדה, זה משהו שהקלאב של הגברים, המועדון הזה של הגברים, דואג יופי לעצמו, וכשזה נוגע לנשים אם הן בתחום התעסוקה, אם זה בתחום חברתי כל שהוא, אז שם יש חוסר טיפול, ואני מבקשת שנבחן את זה ברמה של מדיניות, כלל, כחברה וזה חובתנו כוועדה כאן לבחון את זה.

עוד דבר נוסף, ה-5 מיליון, אני לא מבינה את המספר. אם אנחנו למדים שהקמה של חדר אקוטי זה 1.5 מיליון אז מספרית זה לא מסתדר לי. למה לא לדרוש 6 מיליון שקלים ולהקים ארבעה נוספים. אז למה 5 מיליון אם מספרית זה לא מסתדר?

למה לא 10 מיליון. תמיד אפשר להגיע - - - זה נראה לי המינימום הבסיסי שאפשר להתחיל ממנו, גם מבחינת התקציב המיידי. זה גם לא 1.5 מיליון אגב, זה הרבה פחות. הרבה מאוד מבתי החולים מבחינת - - - הרבה מעבר לזה. תודה. פני תודה רבה. יישר כח. כל הכבוד. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:54.