ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 12/10/2020

ייצוג הולם בקרב הרשויות המקומיות לעולים חדשים ובכללם בני העדה האתיופית , דיווח ייצוג הולם ליוצאי העדה האתיופית ברשויות המקומיות

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
12/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 59
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ד בתשרי התשפ"א (12 באוקטובר 2020), שעה 10:30
סדר היום
ייצוג הולם בקרב הרשויות המקומיות לעולים חדשים ובכללם בני העדה האתיופית
נכחו
חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
מיכל וונש
מוזמנים
סגן השר לבטחון הפנים גדי יברקן
אילה אליהו - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אברהם נגוסה - ד"ר, יועץ רוה"מ לענייני יוצאי אתיופיה
משתתפים באמצעים מקוונים
גלית וידרמן - מנהלת אגף בכיר לבקרת ההון האנושי ברשויות, משרד הפנים

טלל דולב - ראש מטה שילוב יוצאי אתיופיה, משרד ראש הממשלה

אווקה קובי זנה - ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, משרד המשפטים

חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין מכבים רעות, מרכז השלטון המקומי

יצחק בורבא - יו"ר איגוד התאגידים העירוניים, איגוד התעשייה הקיבוצית
ייעוץ משפטי
מרב תורג'מן
מנהלת הוועדה
שלומית אבינח
רישום פרלמנטרי
ס.ל., חבר תרגומים




ייצוג הולם בקרב הרשויות המקומיות לעולים חדשים ובכללם בני העדה האתיופית
היו"ר דוד ביטן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה, נושא הדיון ייצוג הולם בקרב הרשויות המקומיות לעולים חדשים ובכללם בני העדה האתיופית.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:47 ונתחדשה בשעה 11:00.)
היו"ר דוד ביטן
נפתח את הדיון שוב פעם, נתחיל את הישיבה מאפס. נושא הדיון ייצוג הולם בקרב הרשויות המקומיות לעולים חדשים ובכללם בני העדה האתיופית. מדובר בדיון שלישי בייצוג הולם לעולים חדשים ובכללם בני העדה האתיופית.

בדיונים הקודמים התמקדנו בייצוג הולם בשירות המדינה ובחברות ממשלתיות ובתאגידים ציבוריים. בשני הדיונים הקודמים זיהינו כי משרדי הממשלה, חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים אינם עומדים ביעדים שהוצבו. גם אלה שעומדים ביעדים מבחינה כמותית של יעד הייצוג ומעסיקים בני העדה האתיופית, זה בהעסקה כמותית ולא בהעסקה איכותית. דיברנו על זה שאולי מגיעים לאחוזים ניכרים, אבל כולם עובדי ניקיון ועובדי תחזוקה ומה שחשוב לנו אצל העדה האתיופית זה לא להגיע לאחוז של הייצוג ההולם, אלא להסתכל איזה איכות של משרות נותנים להם ומשכורות.

לגבי העסקת עולים חדשים אין כלל יעד לעמוד בו, כמו כן אין נקיטת סנקציות או ענישה כלשהי כלפי כל משרדי הממשלה, החברות הממשלתיות והתאגידים הסטטוטוריים שאינם עומדים ביעד הייצוג. בעקבות הדיונים שהתקיימו הוצאו מכתבים לכל שרי הממשלה, למנהל רשות החברות הממשלתיות ולנציב שירות המדינה על מנת שיירתמו לנושא חשוב זה. עד כה טרם נקבע יעד ייצוג לעולים חדשים בגופים אלה.

בדיון הנוכחי נתמקד בייצוג ההולם ברשויות המקומיות לעולים חדשים ובכללם בני העדה האתיופית. בדיונים הקודמים שהתקיימו בנושא צוין כי למרות השיפור שחל בנושא הייצוג מבחינת הגעה ליעד הייצוג כפי שמחויבות עדיין רשויות רבות הן אינן מקיימות את חובת הדיווח למשרד הפנים ואינן עומדות ביעד הייצוג. משרד הפנים לא נוקט מצדו כל סנקציה כלשהי כנגד הרשויות המקומיות שאינן מקיימות את החובות המוטלות עליהן בחוק, לא מבחינת דיווח למשרד הפנים ולא מבחינת עמידה ביעדים שמגדיר החוק.

בדיון הקודם שהתקיים בכנסת ה-20 בנושא עלה כי גופים שונים שקשורים לרשויות מקומיות ותאגידים עירוניים מעסיקים יוצאי העדה האתיופית, אך עובדים אלה אינם נספרים בדיווח שמועבר כי אינם נחשבים עובדי הרשויות המקומיות. מרכז השלטון המקומי ביקש לתקן את החוק על מנת שייכללו במניין עובדי הרשויות המקומיות גם עובדי גופים הקשורים לרשות, כמו תאגידים עירוניים, אך החקיקה לא התקיימה בשל פיזור הכנסת. אני מעיר שזה לא יעזור מכיוון שאנחנו נצטרך להוסיף את כמות העובדים של התאגידים וזה שוב פעם יפגע באחוז של המשרות שמקבלים אותם לעבודה.

257 רשויות מקומיות בישראל, הרשויות דיווחו פעמיים דיווחים שונים למשרד הפנים. בדיווח הראשון דיווחו רק 153 רשויות, 60%, ובדיווח השני 188 רשויות, 73%. מהדיווחים עולה כי רוב הרשויות לא עמדו ביעד הייצוג, שיעור יוצאי אתיופיה בקרב עובדי הרשויות המקומיות הוא 1.57%, רק 23 רשויות מקומיות עמדו ביעד הייצוג, 19%. יש רשויות מקומיות שבהם חיים אחוז גבוה של בני העדה האתיופית, אך אין בהן העסקה כלל של בני העדה האתיופית. יחד עם זאת קיימות רשויות שמתגורר בהם אחוז נמוך של בני העדה האתיופית ובהן מועסק אחוז גבוה מעבר ליעד הייצוג, כך למשל, שיעור העובדים יוצאי אתיופיה בקרני שומרון 4.69%, חוף השרון 4%, פרדסיה 2.7% וקצרין 2.7%.

אני מבין שמרכז המחקר והמידע עשה עבודה, בבקשה.
אילה אליהו
שלום. אני אילה אליהו ממרכז המחקר והמידע והמסמך שלנו נמצא באתר הכנסת. החוק להרחבת הייצוג ההולם של בני העדה האתיופית קובע שיש לקבוע יעד לייצוג ויש לתת ייצוג הולם. בדיווח של משרד הפנים לא הוגדר יעד לייצוג ליוצאי אתיופיה, אנחנו התייחסנו במסמך לשיעור יוצאי אתיופיה באוכלוסייה בישראל שהוא 1.7 בערך.

בנוסף, כמו שציין היושב ראש, רוב הרשויות לא עמדו ביעד הזה. כמו שאתם רואים כאן במצגת לפי הדיווח הראשון שקיבלנו ממשרד הפנים על פי דיווח של 153 רשויות שיעור הייצוג ליוצאי אתיופיה הוא 1.42. אם מתייחסים רק ל-119 רשויות ללא הרשויות הערביות, שבהן אפשר אולי להניח שיש פער של שפה בהעסקה, אז שיעור הייצוג הוא 1.57, ולפי הדיווח השני שקיבלנו ממשרד הפנים על 188 רשויות שיעור הייצוג ליוצאי אתיופיה הוא 1.36. כלומר הן לא עומדות ביעד הייצוג שאנחנו התייחסנו אליו, של 1.7.
היו"ר דוד ביטן
את אומרת שהחוק היום חל גם על הרשויות הערביות?
אילה אליהו
הוא חל על כל הרשויות המקומיות.
היו"ר דוד ביטן
אין שום היגיון שהם יקיימו את זה.
מרב תורג'מן
אין הגדרה למה היא רשות ערבית.
היו"ר דוד ביטן
יש, למה אין הגדרה? איפה שרוב האוכלוסייה זה - - -
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
בסדר, החוק מדבר באופן כללי.
היו"ר דוד ביטן
כן, אבל כשאנחנו בוחנים את הסוגיה צריך להפחית את הרשויות האלה בבדיקה כי ברור שהן – יש גם חוק שמגדיר העדפה שלהם, אז מה?
אילה אליהו
אז יש באמת פערים בין הרשויות השונות. כפי שתיארת, רק 23 רשויות עומדות ביעד הזה.
מיכל וונש (כחול לבן)
סליחה, אילה, אולי פספסתי את זה, שיעור הרשויות שבהן יש אחוזי אוכלוסייה?
אילה אליהו
אני בדיוק אדבר על זה עכשיו. באופן כללי אם מסתכלים על כלל הרשויות יש רק 23 רשויות שעומדות ביעד, 24 רשויות שלא עומדות ביעד, אבל יש בהן ייצוג מסוים, וכל השאר, 72, אין בהן בכלל ייצוג.

לגבי הקשר שבין מספר העובדים ברשות לבין מספר התושבים יוצאי אתיופיה ברשות, בדרך כלל יש קשר מסוים, כלומר אם אין בכלל תושבים באותה רשות אז גם הרבה פעמים אין בכלל עובדים, אבל לא תמיד. כמו שציין היושב ראש, יש רשויות שבהן אין בכלל תושבים יוצאי אתיופיה, אבל עדיין יש הרבה עובדים, אפילו מעבר לייצוג של 1.7, כמו קרני שומרון, חוף השרון, פרדסיה וקצרין, שבהן יש הרבה עובדים, אבל אין בכלל תושבים באותה רשות.

לעומת זאת יש רשויות שבהן יש שיעור גדול יחסית של תושבים, אבל לפי הדיווח של משרד הפנים לא היו בכלל עובדים. אנחנו מתייחסים לשנת 2018. מדובר למשל ברשויות נתניה, רמלה וצפת, שבנתניה יש 5% תושבים יוצאי אתיופיה, ברמלה 5% תושבים ובצפת 2% תושבים. לפי הדיווח של משרד הפנים לא היו עובדים בתוך הרשויות האלה שהם יוצאי אתיופיה. כשאנחנו פנינו לרשויות האלה הם אמרו שדווקא כן יש להם עובדים. אז יש לנו פה פער בין הדיווח של משרד הפנים לבין הנתונים שקיבלנו מהרשויות וכשפנינו למשרד הפנים לבקש הסבר על הפער הזה לא קיבלנו תשובה.
היו"ר דוד ביטן
מה האחוז שנדרשות הרשויות?
אילה אליהו
משרד הפנים אמור לקבוע, הרשויות אמורות לקבוע אחוז ייצוג, הם לא קבעו, אנחנו התייחסנו לשיעור יוצאי אתיופיה באוכלוסייה, שהוא 1.7, בכלל האוכלוסייה בישראל.
היו"ר דוד ביטן
בכל הארץ?
אילה אליהו
כן. כאמור לפי החוק יש לתת ייצוג בכל המשרות והדירוגים, אז כשבדקנו כמה ייצוג היה בדירוג הניהולי ליוצאי אתיופיה בכלל הרשויות, יש 0% ייצוג. כשבודקים בדירוג האקדמי כמה יוצאי אתיופיה בדירוג אקדמי יש בין עובדי הרשויות, יש ייצוג של 1% ובדירוג המנהלי יש ייצוג של 2% ליוצאי אתיופיה בקרב עובדי הרשויות.
היו"ר דוד ביטן
שיעור יוצאי אתיופיה בדירוג הניהולי הוא אפס?
אילה אליהו
אפס, כן.
היו"ר דוד ביטן
מה את מגדירה דירוג ניהולי?
אילה אליהו
זה לפי התקשי"ר, לפי ההגדרות של התקשי"ר.
מיכל וונש (כחול לבן)
זה הדבר הכי חשוב, אדוני היושב ראש.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
נכון.
מיכל וונש (כחול לבן)
זה כישלון.
היו"ר דוד ביטן
האמת שהיום פחות צריך להסתכל כמה אחוז יש, יותר צריך להסתכל כמה עובדים ברמה מסוימת יש. אולי צריך לתקן את החוק, להגיד לממשלה שאין צורך כבר, הם נקלטים, אולי עכשיו יעלו 2,000 איש, להם צריך לדאוג, אבל בגדול הם כבר נקלטים לעבודה.
אילה אליהו
עדיין הם לא עומדים ביעד.
היו"ר דוד ביטן
הבעיה שהם נקלטים לעבודה לא נכונה, זו הבעיה.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
לא, רוב האוכלוסייה גדלה פה, מדובר פה על חבר'ה צעירים שחלקם נולדו, חלקם כבר הגיעו כצעירים, הם גדלו פה.
היו"ר דוד ביטן
נכון, אז הם מסתדרים.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
חוק ייצוג הולם, אני חושב שהוא מחסום, למה מחסום? כי קודם כל יש לך אחוז מסוים שעל המועצה או על העירייה לקבל ומה שקורה בפועל זה שהרשות המקומית לוקחת את זה כרף מקסימום ולא מינימום. זה אמור להיות רף מינימום, לא מקסימום.
אילה אליהו
הם לא מגיעים לרף הזה בכלל.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
יפה, זה אבסורד. מה שאני אומר, אפילו זה לא רף.
היו"ר דוד ביטן
אין רף, אומרים שצריך לקבל, לא אומרים כמה.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
לכן אם לא יהיה בעניין הזה סנקציה כלכלית נגד רשות בחוק הדבר הזה לא יבוא לפתרונו, כי מה זה אומר? זה לא אומר שאין אקדמאים מתאימים, אנשים שהם מתאימים לתפקידים הללו, בסופו של דבר מגיע ראש עיר, עושה את השיקולים שלו, אני לא רוצה לעסוק בזה, זה תושבי העיר שלך. עכשיו, זה גם לא צריך להיות בעניין של צבע, אלא של יכולות. אם עכשיו מתפנה משרה בלשכת היועץ המשפטי של העירייה במחלקה המשפטית מגיעים לשם מספר עורכי דין, ביניהם גם בני הקהילה, אם יש לו אחד שמה ובמקרה יהיו שלושה תותחים שיתאימו למשרה הזו ראש העיר לא ייקח אותו, הוא יגיד: יש לי אתיופי אחד. אם החוק הזה לא היה קיים יש סיכוי שהוא היה לוקח אפילו שניים-שלושה כי הם טובים, כי הם מקצועיים.

מה שקורה בתהליך הזה זה שקודם כל הבחירה היא על פי מוצא, גם חוק ייצוג הולם בא לתת קרש קפיצה לכניסה לחברה, מה שקורה בפועל, אחרי 30-20 שנה שאנחנו פה החוק הזה בעצם – אולי צריך לחשוב שוב פעם, לשנות את החוק, כי החוק הזה מגביל המון אנשים מלהתפרנס. חברות ממשלתיות, עיריות, הדבר הכי חשוב לכל עירייה זה לתת שירות לתושבים שלה, זה לא משנה מה המוצא ומה הצבע שלהם, ככל שיש מגוון רחב של אוכלוסייה בעיר שלך, הרי זו תעודת היושר, זה הדבר הכי חשוב לכל רשות מקומית שהיא צריכה להיות.

לכן אנחנו מוצאים את עצמנו, למשל ברחובות, אני רואה ארבעה אנשים שנקלטו ממוקדי קליטה לעירייה, גם הם נקלטו אחרי מאבק. מה יקרה אם הם לא היו נקלטים? כמעט הסטטיסטיקה הייתה אפס, למה? למה אנחנו צריכים להגיע – למה מישהו צריך להתחנן בארצו, בעיר שלו? הוא הלך, השכיל, למד, עבד והוא רוצה עכשיו להתקבל לעבודה והמחסום זה הצבע. פשוט משהו בתרבות החשיבה שלנו צריך להשתנות, מדינת ישראל היא היום מדינה עם פסיפס אנושי מרהיב, מדהים, מיקרוקוסמוס של כל העולם ואני חושב שהדבר הכי חשוב שיכול להיות זה שכולם ימצאו פרנסה על פי יכולותיהם. שוב פעם, אני לא רוצה שיקבלו מישהו מהקהילה האתיופית רק בגלל שהוא אתיופי, אני לא רוצה שיראו אותו רק בגלל שהוא אתיופי, אני רוצה שיראו אותו כי הוא טוב.
מיכל וונש (כחול לבן)
אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להוסיף על דבריו של גדי. קודם כל מדינת ישראל היא מיקרוקוסמוס של העם היהודי וכמובן של אזרחי מדינת ישראל באופן כללי, הלא יהודיים גם כן, ואני חושבת שעל זה ההזדמנות המפוספסת של מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית, זאת אומרת העלייה הזאת שאפשרה לנו בפעם הראשונה לראות בַּפנים את מה שנראה כלפי חוץ. זה הכול, זה כל ההבדל. כי אני ואתה וכל מי שיושבים סביב השולחן הזה באנו ממקומות שונים, כולנו באנו מארצות שונות, הדבר היחיד שהבחין את הקהילה הספציפית הזאת זה ממש צבע עור וזה אִתגר את החברה הישראלית במקום שהיא עוד לא נאלצה להתמודד איתו, עוד לא, ויש לנו פה הזדמנות אדירה, אני חושבת שלדור שלנו יש לא רק הזדמנות, אלא חובה אדירה כדי להפנים ולהבין ולקחת את זה לצעד הבא.

לכן המספרים הללו, ואני מסכימה איתך, אדוני היושב ראש, חייבים להתייחס אך ורק להיטמעות בתפקידים איכותיים, כי זה שראש עיר ממלא את חובתו, הוא אפילו לא ממלא את חובתו, אבל הוא מראה איזה שהוא מספר כשאם אני קצת בודקת זה כל עובדי הניקיון של העירייה, לי זה גורם רק לרצות לבכות, זה לא משמח אותי ואני לא חושבת שזה מדד הצלחה למשהו של החברה הישראלית. הפוך. צריך לתת את הדעת על מהי הדרך הנכונה כדי שהחוק יהיה באמת התנאי המינימלי ולא המקסימלי, קודם כל, אבל התנאי המינימלי האיכותי, ושם יש הבחנה מאוד מאוד חשובה שאני חושבת שיש לנו מקום לתרום בו בצורה מאוד מושכלת עם שיח מאוד חשוב יחד עם גורמים נוספים בקהילה.
היו"ר דוד ביטן
ד"ר נגוסה, אתה רוצה להגיד משהו?
אברהם נגוסה
כן. קודם כל אני מאוד מברך על הדיון הזה כי זה דיון חשוב. אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. נקודה אחת, אנחנו רואים שיש בחוק כמה נקודות שלא נכללו בתוך החוק ולכן צריך להכניס את זה בתוך החוק, לעשות תיקון. אחת, לקבוע את האחוז המחייב של כל רשות מקומית וחברות ממשלתיות ותאגידים. הנקודה השנייה, איכות העבודה שהם חייבים לתת.
שלומית אבינח
החוק לא מתייחס בכלל לאיכות.
היו"ר דוד ביטן
אולי נדבר בסוף, צריך לתקן את זה, לפנות לממשלה שתתקן את החלטת הממשלה בעניין.
אברהם נגוסה
כן, אני רוצה לציין מה צריך לתקן בתוך החוק. שלוש, סנקציה. היום בחוק אין סנקציה.
היו"ר דוד ביטן
איזה סנקציה למשל?
אברהם נגוסה
למשל ברשות מקומית, אחרי שבחוק ייקבע האחוז המחייב, איכות מחויבת, אם הרשות המקומית לא עומדת בתנאים האלה אז צריך לקבוע בחוק סנקציה.
היו"ר דוד ביטן
איזה, למשל?
אברהם נגוסה
צריך לשבת, אם זה קנס, אם זה הורדה תקציבית.
מיכל וונש (כחול לבן)
אדוני היושב ראש, הייתי מתחילה מחובת דיווח ואקאונטביליות. עוד לפני סנקציה. אין חובת דיווח.
אילה אליהו
יש חובת דיווח בחוק.
היו"ר דוד ביטן
מזכירה לי היועצת המשפטית שבדיונים קודמים דיברנו על הקפאת תקנים.
אברהם נגוסה
נכון, על זה צריך לחשוב, אני לא יכול כרגע להגיד לכם מה צריכה להיות הסנקציה.
היו"ר דוד ביטן
לא, כי לדבר על סנקציות בלי להגיד איזה, כי אני לא רואה סנקציות ש - - -
אברהם נגוסה
אפשר לשבת ולחשוב מה. קודם כל נסכים שצריך לתקן את החוק ומישהו צריך לקחת את האחריות להוביל את התיקון בכנסת ואז נשב לחשוב מה צריכה להיות הסנקציה, נדבר.

הדבר השני שאני רוצה להתייחס, שלרשות המקומית יש כישלון טוטאלי בעניין הזה כי לפחות בחברות הממשלתיות ובתאגידים יש כמה, בערך 18 חברות ממשלתיות ותאגידים, הם עמדו ביעד שהם קבעו, 1.7%. פה אתה רואה גם בדיווח הראשון וגם בדיווח השני שהם לא עמדו. לכן הם צריכים להודות שיש כישלון וצריך לתקן.

הדבר השלישי, הממשלה קיבלה החלטה ב-5 באוקטובר 2018, החלטת ממשלת 4174, התקבלה החלטה לקלוט את עובדי מוקדי הקליטה, בערך 90 עובדים, כעובדים מן המניין בעירייה.
שלומית אבינח
זה התיקון האחרון שעשינו בכנסת ה-20.
אברהם נגוסה
נכון. עד היום הזה הם לא נקלטו כעובדים מן המניין. אני רוצה להגיד לך, פה אתם כתבתם בדוח כאילו שהם נקלטו ב-2019, כאילו לא נכלל בדוח, אבל זה לא נכלל בדוח כי הם לא נקלטו בכלל. הם עדיין נמצאים כעובדים זמניים באגפי נוער וחברה, זה מומן על ידי משרד החינוך והרשויות המקומיות לא מקבלות ממשרד האוצר את התקציב הדרוש ולכן ברגע שהתקציב נגמר העובד הולך הביתה. לכן הרשויות המקומיות לא עמדו ביישום החלטת הממשלה 4174.
אילה אליהו
לפי מה שלנו נמסר מטלל דולב, שמנהלת את מטה היישום של התוכנית לשילוב יוצאי אתיופיה, היא טוענת שהם כן נקלטו.
אברהם נגוסה
אני אומר שהם נקלטו כעובדי אגף החינוך והחברה במימון של משרד החינוך, אבל החלטת הממשלה מדברת על קליטתם כעובדים מן המניין בתוך הרשויות המקומיות. זה מה שאני אומר. אני לא אומר שעכשיו האנשים לא עובדים, הם עובדים, אבל יש לי מכתב שנכתב ליושב ראש השלטון המקומי, מר חיים ביבס, קיבלתי העתק, שהם אומרים שארבע שנים עברו ועדיין הם לא נקלטו לתוך המערכת.
היו"ר דוד ביטן
אבל הם עדיין עובדים.
מיכל וונש (כחול לבן)
אבל בתקן זמני, אדוני היושב ראש, יש לזה הרבה השלכות.
אברהם נגוסה
הם עובדים, אבל הפחד שלהם שאם הם לא יהיו עובדים קבועים ואם האוצר לא מעביר תקציב כמו שסוכם לרשויות המקומיות, על פי החלטת הממשלה, העובדים כל הזמן נמצאים בחרדה ובפחד.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
לא רק זה, בהמשך לדבריו של ד"ר נגוסה - - -
היו"ר דוד ביטן
מה אתם רוצים מהרשויות, שהם יקלטו אותם?
אברהם נגוסה
כן, זה העניין.
היו"ר דוד ביטן
מה שאפשר לבקש מהרשויות, שאם יש משרה אחרת עם תקן שהם יכולים להיקלט שיקלטו אותם.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
לא צריך לבקש מהם, יש החלטת ממשלה, אדוני היושב ראש.
היו"ר דוד ביטן
לבקש מהם לקלוט אותם באופן קבוע כשהם נבנים על תקציב.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
אדוני היושב ראש, אני רוצה לתת לך הסבר טיפה על הפרדוקס הזה בהמשך למה שד"ר אברהם נגוסה, יועץ ראש הממשלה, אמר. כדי להסביר את הפרדוקס, עכשיו בחלוקת התקציבים בתקציב קורונה שהיה, וגם תקציב המדינה, אנחנו היינו צריכים לדון עם משרד החינוך כדי שימשיך לתקצב את התקציב של עובדי הקליטה שנקלטים של המוקדים, עד עכשיו, למרות שיש פה החלטת ממשלה. כמה שד"ר אברהם נגוסה צודק, שהדבר הזה בכלל לא מיושם.
היו"ר דוד ביטן
טוב, בואו נשמע את חיים ביבס.
מרב תורג'מן
ברשותך, הבהרה הקטנה. החוק כן קובע שחובת הביטוי ההולם או הייצוג ההולם תהיה בכלל המשרות והדירוגים, כלומר שזה צריך להיות גם בדירוג המנהלי, גם באקדמאים, גם בדירוג הניהולי. ככה צריך לפרש את החוק.
היו"ר דוד ביטן
אבל זה לא מתקיים.
מרב תורג'מן
יש אמירה מפורשת שזה צריך להיות בכלל המשרות והדירוגים.
היו"ר דוד ביטן
אפשר לקבל את יושב ראש המרכז לשלטון מקומי?
חיים ביבס
בוקר טוב לכולם, בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חברי הוועדה. קודם כל אני שמח על הדיון הזה, הוא דיון חשוב ודיון מהותי ומשמעותי. אני חושב שהחוק לייצוג הולם של בני העדה האתיופית בשירות הציבורי שבעצם קובע כי על החברות הממשלתיות, תאגידים ציבוריים והרשויות המקומיות לקבוע יעד לייצוג הולם, כמובן שנציבות שירות המדינה קבעה, בנושא של הרשויות לא נקבע, אבל יחד עם זאת אנחנו עובדים על פי הכללים של שירות המדינה, הווה אומר 1.7% ייצוג הולם.

בפילוח הרשויות, שמעתי קודם לכן על כך שדיברו שבנתניה יש אתיופים, אבל לא עובדים בעירייה, זה קשקוש אחד גדול. בעיריית נתניה עובדים 4.2% עובדים אתיופים. אנחנו, בקדנציה של הממשלה הקודמת עם שר האוצר משה כחלון אישרנו בזמנו את עובדי הקליטה שישתלבו כעובדים קבועים, 80 עובדים נוספים כתקן נוסף מעבר למה הרשויות נתנו.

אני חושב שיש כמה דברים שצריך לעשות. ראשית צריך להוריד את הרשויות הערביות מהתקן כי אז זה משנה, הרשויות הערביות לא אמורות להעסיק כחובה אתיופים, מצד אחד, ומצד שני זה יגדיל מה שנקרא את האחוז בקרב הרשויות האחרות, כך נוכל להגיע למספרים יותר גבוהים. אני חושב שאנחנו לא עושים מספיק, צריך לעשות עוד יותר, צריך שיהיו תקנים, צריך שיהיה כל מה שצריך, צריך לקבוע גם, צריך שיהיה תקציב למדינת ישראל וכל זמן שאין תקציב אז אנחנו יכולים לבלבל במוח עד מחר אבל לא יעזור כלום כי אנחנו צריכים בתוך התקציב גם להטמיע את אותם תקנים שאנחנו מדברים עליהם.

אני חושב שיש תוכניות שכן עובדות במשרד הפנים ובהן יש את היחס הקובע. אם אנחנו לוקחים את התוכנית של צוערים לשלטון המקומי, שם יש את 1.9% בני העדה האתיופית. גם לא חייב ללכת אחד לאחד על פי מה שנקרא האחוז הנדרש, אלא נהפוך הוא, אם אפשר להרחיב עם יותר אנשים שעומדים בכל התקנים כדי להתקבל לתפקידים כאלה ואחרים אז זה הדבר הנכון. אני חושב שגם בהכשרות הנוספות שיש, גם שם יש 1.8% ייצוג לבני העדה האתיופית וזה בסדר גמור.

אני מאמין גדול שצריך לתקן את החקיקה ולהוציא מצד אחד מהחובה של רשויות ערביות את ההעסקה של בני העדה האתיופית, אבל מצד שני להגדיל את היחסיות שלהם בקרב שאר הרשויות. השלטון המקומי, שהוא אחד המעסיקים המרכזיים בחברה הישראלית, עם למעלה מ-120,000 עובדים, מהווה בסיס להזדמנויות מקצועיות במגוון תפקידים. אני חושב שניתן עוד לעשות לא מעט דברים כדי לייצר בעצם את החיבור.

אנחנו במגמת שיפור, לא תמיד זה מספיק, אם אנחנו לא נעקוב, אני חושב שהוועדה שלך עושה את הדבר הנכון, היא גם צריכה לנהל אחת לתקופה, אחת לרבעון, דוח מעקב מסודר מה היה ומה השתנה כדי שגם הרשויות ירגישו מחויבות, גם משרדי הממשלה וגם במסגרת התקציב באוצר ייתנו את התקנים הנדרשים כדי שנוכל להרחיב כמה שיותר ולפעול לשיפור. אני חושב שיש מקום לשיפור, כולנו צריכים להיות על זה כדי שנהיה במקום אחר. תודה.
היו"ר דוד ביטן
יש כמה שינויים שחייבים לעשות, כמו למשל להוריד את הרשויות הערביות, דבר שני, היום רוב האתיופים גדלו בישראל, הם מוצאים עבודה, הבעיה העיקרית זה לא היום להעסיק אתיופים בכל מיני משרות, אלא איזה משרות. אז יכול להיות שאנחנו צריכים לתקן את החוק במובן הזה של לחייב מצד אחד לפי אחוז הקהילה האתיופית באותה עיר, במקום לדבר על ממוצע ארצי, שתיים, להתייחס רק למשרות מדרגה מסוימת והלאה ולא להתייחס למשרות היותר נמוכות, ואז זה יהיה יותר ממשי. כי אני לא מחפש עבודה לעולי אתיופיה, כשהם הגיעו לארץ היו צריכים לעשות את זה, היום פחות. מה דעתך שנקים צוות של מרכז שלטון מקומי, של הוועדה ומשרד הפנים על מנת להציע לממשלה תיקונים לחוק הזה?
חיים ביבס
אני איתך לחלוטין, רק אנחנו צריכים לעשות בדיקה איך בשירות המדינה זה עובד, כי אנחנו נצטרך לייצר מקבילה גם בשירות המדינה.
היו"ר דוד ביטן
בשירות המדינה עשינו בדיקה, זה לא עובד בכלל. עשינו דיון גם בשירות המדינה, גם שם יש לנו בעיות, זה לא עובד בכלל.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
אדוני היושב ראש, אני הייתי רוצה לשאול את יושב ראש השלטון המקומי, חיים ביבס, אתה חושב שבכלל יש מקום לחוק ייצוג הולם בשנת 2021, אוטוטו שאנחנו נכנסים אליה? אני בא ואומר, האם הרשויות המקומיות, או תאגידים ציבוריים, לא מספיק מבינים שזה חשוב שהסלקציה לתפקיד כזה או אחר לא תהיה על בסיס צבע? איך אנחנו עושים את הדבר הזה? כי מה שקורה עכשיו, ואתה בצדק ציינת, שצריך לשנות את החוק, שיש כאן בעיה שאני, כממונה על שילוב יוצאי אתיופיה, מקבל המון פניות של עובדים - - -
היו"ר דוד ביטן
כן, אבל זה לא על בסיס צבע, זה על בסיס עלייה. מכיוון שהם היו עולים חדשים שהגיעו ממדינה שהיא מדינה נחשלת מכל מיני בחינות, לכן היינו צריכים לעזור ולקדם אותם, ללא קשר לצבע העור. זה לא נכון להגיד צבע עור.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
אתה צודק, החוק, ההתחלה שלו היא נכונה, ההתחלה כשהיינו עולים חדשים היה צריך מדרגה, דחיפה להיכנס לחברה, לשוק התעסוקה. עכשיו מה שבא לעזור לאותם אנשים בחלק מהמקרים זה פוגע בהם, כי היום יש אנשים עם תואר ראשון, תואר שני, אפילו תארים מתקדמים, שהם לא מצליחים להיכנס לתפקידים משמעותיים כי אומרים, הנה, יש לי אתיופי אחד, למה אני צריך לקחת עוד שניים או שלושה?
חיים ביבס
תשמע, אדוני היושב ראש, קודם כל אני מסכים לחלוטין עם מה שאתה אומר ואני בעד להקים ועדה ביחד עם גלית וידרמן ממשרד הפנים, יחד עם חגית מגן, יחד עם כל מי שאתה תקבע, אני חושב שאנחנו גם צריכים לקחת ובעצם לייצר את החיבור של כולם כדי להביא לכך שבסופו של דבר נוכל לקדם. כן, אני בעד לתת העדפה, בעד לייצר אפליה מתקנת, זה נכון. זה נעשה לאורך כל ההיסטוריה של מדינת ישראל ואין שום סיבה בעולם שזה לא ייעשה גם היום.

באשר לדברים שאתה אומר, אף אחד לא בוחר אף אחד לפי צבע, אלא בוחרים לפי כישורים ולפי כל מה שצריך, ופה אנחנו צריכים לשים את הדגש כדי לתת מה שנקרא את ההקדמה, או הציון הנוסף שייתן את היכולת לקחת את זה למקום אחר. רק אני אומר מראש, צריך להחיל, כל מה שחל על שירות המדינה חל על השירות הציבורי ועל השלטון המקומי, ויחד עם זאת אני אומר בצורה ברורה שהנתונים שמוצגים הם לא הנתונים הנכונים. למשל אני מקבל את הנתונים של עיריית רמלה, יש 3%. מי שאמר כאן שאף אחד לא מועסק, זה לא נכון. 45 עובדים שהם אתיופים, 3% מהרשות הם עובדים אתיופים.
אילה אליהו
אלה הנתונים שקיבלנו ממשרד הפנים.
חיים ביבס
אני מציע לעשות התאמה של כל הנתונים כדי שנוכל בסופו של דבר גם להגיע לדיון כזה עם נתוני אמת ולא נתונים שאין להם קשר עם המציאות.
אילה אליהו
אלה הנתונים שקיבלנו ממשרד הפנים. משרד הפנים מסר שבנתניה יש אפס עובדים, גם לנו זה נשמע לא הגיוני ולכן שאלנו בנתניה והבנו שבאמת יש אצלם עובדים, אבל משרד הפנים דיווח אפס וכשפנינו למשרד הפנים לבקש הסבר משרד הפנים לא התייחס.
חיים ביבס
חברים, אין היגיון בעולם שרשות מקומית שיש בה אחוזים ניכרים של יוצאי העדה האתיופית שאין עובד אחד, מה לעשות.
אילה אליהו
נכון, זה באמת לא הגיוני.
היו"ר דוד ביטן
אני אגיד לך למה, חיים, כי נתניה לא דיווחה למשרד הפנים על הקליטה של העובדים. אם אין דיווח אז - - -
אילה אליהו
הם לא דיווחו כמו - - -
חיים ביבס
אם היית שואל אותי, נגיד במודיעין, אז במודיעין יש אולי עובד אחד אתיופי, תשאל אותי למה, כי כל העובדים האחרים, שאני יודע שכולם או מהנדסים, אקדמאים, עובדים בחברות פרטיות, בהייטק, בהרבה דברים אחרים, הם לא צריכים בכלל את העירייה. הלוואי שכולם היו ככה, שלא צריכים את העירייה ועובדים במקצועות הכי טובים שיש. לכן אני מציע לעשות את הפרופורציה האמיתית.
היו"ר דוד ביטן
לכן אני מדבר על לקלוט אותם במשרות מסוימות.
מיכל וונש (כחול לבן)
אדוני היושב ראש, אני פה מתחברת קצת למה שאמר גדי, וזה חשוב, כדי להימנע מהמחזה הזה של ספירת עובדים, ופה יש בעיה של דיווח של נתונים, כאילו לשם אנחנו שואפים, שלא יספרו אנשים לפי לא יודעת איזה שהוא - - -
היו"ר דוד ביטן
למה אני רוצה את המרכז לשלטון מקומי? ברגע שהם יהיו בעניין אז הם יביאו את הנתונים כמו שצריך מהרשויות שלהם.
מיכל וונש (כחול לבן)
אתה צודק. אני חושבת שהדבר שאתה ממוקד בו, וזה איכות המשרות ולפי זה בעצם להבין שאנחנו מגוונים, פה המטרה לגיוון, שזה לא יפגע בסוף באנשים.
אילה אליהו
אני יכולה להוסיף עוד משהו? אני חושבת שזה לא יהיה נכון לחייב את הייצוג בכל רשות לפי מספר התושבים שבה, כי אם יש רשות שיש בה מעט תושבים אז אנחנו לא נמנע ממנה לקלוט עובדים ממקומות אחרים.
היו"ר דוד ביטן
לא, אנחנו לא מונעים מאף רשות לקלוט אף אחד, אבל אנחנו מדברים - - -
מיכל וונש (כחול לבן)
זה מינימום, אנחנו דיברנו על מינימום. זה נורא חשוב.
היו"ר דוד ביטן
לא מונעים מהרשות, אם רשות רוצה לקלוט אתיופים בוודאי שהיא תקלוט, היא לא תשאל אותי ואותך, אבל רשות שיש בה 4% או 5% עולי אתיופיה, היא לא יכולה ללכת על 1.7%. זה מה שאני אומר. תודה לחיים ביבס.
שלומית אבינח
טלל דולב וגלית וידרמן.
טלל דולב
טוב, אני טלל דולב, משרד ראש הממשלה, המטה לשילוב יוצאי אתיופיה. כמה דברים. קודם כל אני מסכימה בהחלט עם ראש המרכז לשלטון מקומי שהבסיס צריך להיות איזה שהיא תשתית נתונים שהיא מתעדכנת בצורה עדכנית וצריך לעבוד על בסיס נתונים שיש, כי ברור לגמרי שגם הנתונים שנמצאים פה נובעים באמת בעיקר מדיווח חלקי של הרשויות. אני מכירה אישית יותר עובדים בדרג הניהולי ממה שכתובים כאן.

יחד עם זה אני לא חושבת שהעובדה שהנתונים הם לא נכונים הם מפריכים את המסקנות של כל הדיון, כי אנחנו יודעים שבהרבה מאוד רשויות מקומיות, גם כאלה שאחר כך חזרו אלינו, גם נתניה וגם רמלה, יש פחות עובדים יוצאי אתיופיה מאשר תושבי הרשות ובעיקר בעיקר בעיקר אנחנו מרגישים חוסרים של עובדים יוצאי אתיופיה בדרגים הניהוליים ובשירותים שניתנים לכלל האוכלוסייה. זאת אומרת הרבה פעמים אנחנו גם רואים את העובדים יוצאי אתיופיה מרוכזים בשירותים שמיועדים ליוצאי אתיופיה, בחלק מהמקרים זה נכון, בחלק מהמקרים זה גם מהווה איזה שהוא מכשול לקידום שלהם. אז אני חושבת שבתור התחלה הרצון הטוב פה של כולם כן להגיע לייצוג יותר טוב הוא מאוד מאוד חשוב, דורש תשומת לב באמת של כל אחת ואחת מהרשויות, כל אחת מהרשויות היא ארגון נפרד.

הדבר השני, שראינו גם בממשלה, מה מסלולי הקידום בתוך הרשות המקומית. זה לא רק שאלה של קליטת עובדים מבחוץ וקליטת עובדים מבחוץ לפי מכסות, אלא באמת בתכנון קריירה וקידום של עובדים בתוך הרשויות המקומיות. זה נכון גם במשרדי הממשלה. יש לא מעט עובדים בדרגי התחלה ודרגי ביניים, יש, דרך אגב, לא מעט עובדים יוצאי אתיופיה, דווקא לא העובדים של מוקדי קליטה לשעבר, עובדים אחרים שהם עובדים פרויקטאליים ועובדים בתקנים זמניים ואנחנו כן היינו רוצים לראות את הפרויקטים הזמניים כהזדמנות לעובדים האלה להיקלט בתפקידים אחרים ולא להיקלט עכשיו בתפקיד רכז, ואני סתם נותנת דוגמה, 'עיר ללא אלימות' ליוצאי אתיופיה. זה דרך להיכנס לרשות, זו דרך להתקדם, והשאלה היא איך בונים את מסלולי הקידום של העובדים האלה.

אני חושבת שחשוב שהרשויות המקומיות תסתכלנה על מצבות העובדים שלהם כדי באמת לתכנן את הקליטה של העובדים. כמו שאמר סגן השר, מדובר באנשי מקצוע, באנשים עם תואר ראשון ושני שיכולים להשתלב במגוון רחב של תפקידים ברשות, גם בשירותים חברתיים וגם בשירותים אחרים.

אני כן רוצה להתייחס לנושא של עובדי מוקדי קליטה. עובדי מוקדי הקליטה נקלטו בתקנים קבועים ברשויות לפי החלטת ממשלה. יש בעיות בהעברת חלק מהתקציבים בגלל שלא חוקק תקציב מדינה, אבל בעיקרון אין בעיה של הסכמה שהתקציב יועבר ממשרד האוצר למשרד החינוך, שישלם באופן קבוע על המשרות, מכיוון שהעובדים נקלטו במערך השכר של החינוך הבלתי פורמלי, יש תקופת ניסיון של שלוש שנים, על זה אפשר לדבר, אבל כל העובדים נקלטו בתקנים קבועים ברשויות המקומיות. התקנים אינם תקנים זמניים והעובדים זוכים גם להגנה של הסתדרות העובדים.

גם לגבי העובדים האלה צריך לראות מה התפקידים, מה מסלולי הקידום שלהם. יש שם הרבה עובדים צעירים, הרבה עובדים עם תארים ראשונים ושניים, הרבה עובדים עם הרבה ניסיון בשירותים חברתיים שיכולים כן להתקדם ולהיקלט בעבודה משמעותית במחלקות שונות ברשויות המקומיות.

והדבר הנוסף, אני מאוד בעד שתהיה איזה שהיא ועדה משותפת ואנחנו נשמח לקחת בה חלק.
היו"ר דוד ביטן
רציתי לשאול אותך, אולי זו שאלה למשרד הפנים, אבל למה אתם לא דואגים שהרשויות ייתנו לכם דיווח? כי נוצר מצב שמשרד הפנים אומר למרכז המחקר והמידע שיש אפס קליטה כי אין להם דיווח. מישהו צריך לדאוג לזה.
טלל דולב
אני חושבת שזה חלק ממה שצריך לעשות בוועדה הזאת מבחינת התיקון, להבטיח דיווח סדיר של נתונים.
היו"ר דוד ביטן
את מסכימה שיש צורך בוועדה, נכון? אנחנו נקים ועדה. תודה רבה לך.
גלית וידרמן
אדוני היושב ראש, אני אשמח להתייחס.
היו"ר דוד ביטן
בבקשה.
גלית וידרמן
אז באמת תודה על ההזדמנות להיות כאן, אדוני היושב ראש, ואני באמת שמחה להיות כאן. גם אני עצמי עולה, עליתי לארץ מאירן ואני שמחה להשתתף בוועדת הקליטה ואני חושבת שזה דיון חשוב ומשמעותי ובאמת גם החוק הזה הוא חשוב ומשמעותי וצריך לעשות בו תיקונים כדי שגם אנחנו במשרד הפנים נוכל, ביחד עם יתר הארגונים, אני שמחה שגם משתתף כאן חיים ביבס ושגם אתה, אדוני היושב ראש, מקיים את הדיון הזה, כדי שנוכל להמשיך ולהתקדם.

יש התקדמות מסוימת ביישום החוק, אבל מן הסתם כשאנחנו מסתכלים על הנתונים אז אנחנו רואים את המאמץ שאנחנו צריכים לעשות ברשויות המקומיות, גם כמובן בתפקידים ובהיקף שאנחנו צריכים לעשות, אבל אני גם מסכימה עם טלל שהנתונים לא משקפים את ההיקף של בעלי התפקידים שנמצאים ברשויות המקומיות ויש כאן בעיה שאנחנו צריכים גם לשנות בנתונים שאנחנו מקבלים מהרשויות המקומיות. זאת בעיה שאנחנו נפתור עד לדיווח של השנה הבאה ואנחנו נעביר נתונים מהימנים יותר לוועדה. זה תהליך שאנחנו נעשה עם הרשויות המקומיות.
היו"ר דוד ביטן
תזמו אולי פנייה לכל הרשויות המקומיות, למעט הרשויות הערביות, אין צורך בזה, שייתנו נתונים מדויקים לקראת הדיונים שאנחנו רוצים לקיים.
גלית וידרמן
אנחנו בהחלט נעשה את זה. אנחנו כבר יצרנו טופס ייעודי לעניין הזה ואנחנו נעשה את זה לכל אוכלוסיות הגיוון.
היו"ר דוד ביטן
תבקשו לפי קריטריונים, סוגי משרות. תודה רבה.
גלית וידרמן
רק רציתי להביא בפני הוועדה כמה צעדים שעשינו בשנה הנוכחית כדי לקדם את הנושא הזה. אנחנו כן יצרנו קמפיין בנושא הגיוון שעמד בראשו מנכ"ל משרד הפנים, אנחנו עשינו הכשרה ייעודית בנושא גיוון תעסוקתי, יצרנו גם הגדרת תפקיד לממונה על גיוון תעסוקתי ברשויות המקומיות. התחלנו לעשות תהליך שיתוף ציבור ביחד עם ארגוני מגזר שלישי שעוסקים בנושא עולי אתיופיה וביחד עם כל מנהלי משאבי האנוש ברשויות המקומיות, וזה משהו שאנחנו הולכים לייצר לו תוכנית עבודה איך בעצם להגביר את הנושא של ייעוד משרות לעולי אתיופיה ברשויות המקומיות. זה משהו שהתחלנו לעשות, התקיים מפגש בנושא הזה. אני מקווה שכל התהליכים האלה שעשינו במהלך השנה האחרונה כן יגבירו גם את כמות המשרות ואת הנוכחות של משרות וגם את רמת המשרה שבהן משתתפים עולי אתיופיה ברשויות המקומיות.
היו"ר דוד ביטן
תודה רבה לך. תעלו את יצחק בורבא. שלום, יצחק, שמעת את הדיון?
יצחק בורבא
קודם כל אני מברך אותך, אדוני היושב ראש, על ההזדמנות של הדיון הזה כי איך אומרים? בתקופה הזו, הנוראית אני קורא לה, שיש כל כך הרבה בעיות במדינה, מורכבות ומאתגרות, בכל זאת כבוד לקיים דיון כזה כי אני חושב שבשלבים האלה בעצם צצות כל הבעיות שנמצאות בפינות, וזה נמצא בפינה.

לדעתי פחות חוקים ויותר מה שנקרא הסברה, הסברה מאתגרת, כי למשל כשהוזמנתי לדיון הזה אני חשבתי בעצם איפה אני הייתי בסיפור הזה של היישום של החוק הזה ואני חושב שאין מספיק מודעות. שאלת המודעות, אני גם מפנה את הביקורת לעצמי, כי אני עכשיו מבטיח להיכנס לזה לעומק כי נכון שהשלטון המקומי הוא 120,000 עובדים אבל יש כאן גם מעל 60,000 עובדי חברות עירוניות ואני חושב שאני אישית אבצע סקר בתוך החברות העירוניות כדי לראות מה המצב בחברות העירוניות ולפחות בכלים שיש לי להביא למודעות של הסיפור הזה כי אני חושב שהמודעות היא הדבר החשוב.

אני לא חושב שמישהו מפלה לרעה בכוונה, רק כן מודעות לסיטואציה המיוחדת שכל אחד, כל אזרח במדינת ישראל, ולא משנה באיזה תפקיד הוא, צריך לעשות את המאמצים הכי גדולים שהדברים האלה יקרו. זה קשור ליהדות אתיופיה, הוא קשור לעוד מגזרים בכלל, אבל כרגע אנחנו מדברים על יהדות אתיופיה וצריך לעשות מאמצים ביחד כדי לראות לא רק איך מיישמים את החוק כמו שהוא, כי באמת לקבוע 1.7, 1.6, צריך לעשות מאמץ הרבה יותר גדול כדי לשלב את יהדות אתיופיה בתוך הרשויות ובתוך החברות העירוניות, ואני אשמח לשתף פעולה בכל הזדמנות שתינתן לי.
היו"ר דוד ביטן
מאה אחוז, תודה רבה.
שלומית אבינח
קובי ממשרד הפנים.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
היחידה למאבק בגזענות.
היו"ר דוד ביטן
זה לא עניין של גזענות, אבל בסדר, אין בעיה.
מיכל וונש (כחול לבן)
לא, חשוב שהם יהיו בשיח של הצוות הבין משרדי, אדוני היושב ראש.
היו"ר דוד ביטן
בעיקרון זה לא עניין של גזענות, זה עניין של עולים חדשים.
מיכל וונש (כחול לבן)
זה לא רק עולים חדשים, אנחנו מדברים על השתלבות של אנשים שנולדו בארץ, אדוני.
אווקה קובי זנה
שלום, אדוני היושב ראש וכל השותפים. תיכף אדוני ישמע שזה קשור לגזענות. אני אומר שבוועדה הבין משרדית, שהוקמה על ידי ראש הממשלה, תעסוקה היא חלק מהפרקטיקות המפלות שקשורות לצבע עור ולתפיסת יכולת נמוכה ביחס ליוצאי אתיופיה, ולכן גם אנחנו ביחידה, כשאנחנו רואים את הפרקטיקות המדירות והמפלות על רקע גזעני, אנחנו מוצאים בחינוך, מוצאים בתעסוקה, מוצאים בשיטור יתר. תעסוקה היא אחד הנושאים הכואבים ביותר ואני ארצה להתייחס במספר מילים.

קודם כל, לא אמרתי, אבל בזכותך, אדוני, מקיימים את הדיון הזה בנוסף לסדרת דיונים לגבי שילוב יוצאי אתיופיה, או מקסום ההזדמנויות של יוצאי אתיופיה, ואני מברך על זה וזה לא מובן מאליו. אני באופן אישי השתתפתי גם בשנה קודמת וגם בשנה לפניה ולכן היום הזה ציפיתי שהגורמים הרלוונטיים, לרבות מנכ"ל השלטון המקומי, יגידו: הבנו, אנחנו טועים, אנחנו לא עומדים ביעדים, ולא לנסות לתרץ את זה גם מצד אחד מנגנון הכחשה שאין אפליה, ומצד שני מנגנון הצדקה של כישורים.
היו"ר דוד ביטן
לא, הוא לא אמר. ביבס לא אמר את מה שאתה אומר, הוא אמר שהנתונים הם לא מדויקים והוא בעד לשלב - - -
אווקה קובי זנה
אני שמעתי. אני אומר, אם אנחנו מקיימים, גם ד"ר אברהם נגוסה, כשהוא יושב ראש ועדת העלייה והקליטה, קיים את הדיונים האלה, ומי שלא מדווח לרגולטור מיוזמתו כדי לבוא ולומר אני המצטיין, הוא לא יכול להלין על זה שהנתונים לא מדויקים.
שלומית אבינח
הם לא מדווחים.
היו"ר דוד ביטן
אבל אי אפשר להגיד, תראי, זו טענה - - -
אברהם נגוסה
דווקא החוק מחייב לדווח. כתוב בחוק לדווח.
היו"ר דוד ביטן
לא משנה, נפתור את הבעיה הזו. אז קודם כל עכשיו הם יפנו לכולם על מנת לקבל נתונים מדויקים.
אווקה קובי זנה
אני יודע לומר שמשרד הפנים פונה לכל הרשויות כדי לקבל נתונים, יש מי שמשתף פעולה ויש מי שלא משתף פעולה.
היו"ר דוד ביטן
אבל אני לא חושב שזה עניין של גזענות.
מיכל וונש (כחול לבן)
לא, זה רק עניין של שינוי תודעה.
היו"ר דוד ביטן
ברגע שאנחנו אומרים שהקליטה שלהם או אי הקליטה קשורה לצבע עור זו גזענות. זה אנחנו מדברים בגזענות. אני רואה את זה כבעיה של עולים חדשים שצריכים לעזור להם בקליטה בגלל שהם באו - - -
מיכל וונש (כחול לבן)
לא, אבל הם לא עולים חדשים, אלה אנשים שנולדו בארץ.
היו"ר דוד ביטן
רגע, בגלל שהם הגיעו ממדינה ששם, מה לעשות, הם לא – יש בעיה שם באתיופיה.
מיכל וונש (כחול לבן)
אבל מדובר כבר בדור הבא.
היו"ר דוד ביטן
ולכן היינו צריכים לעזור ולסייע ולבוא ולהגיד שזה בגלל צבע עור, זה לא המגמה וזה לא המצב - -
מיכל וונש (כחול לבן)
אדוני היושב ראש, אני חושבת שצריך פה להכיר בזה, זה לא ייעלם.
היו"ר דוד ביטן
- - שעיריית מודיעין או עיריית ראשון לא קולטת או כן קולטת בגלל צבע עור.
מיכל וונש (כחול לבן)
אני אגיד משהו, זה לא בגלל גזענות, אדוני היושב ראש, אינסטיטוציונית, זה לא גזענות ממסדית, אבל כדי לשנות תודעה נדרשות הרבה מאוד פעולות, אנחנו במנגנון של שינוי תודעה שעוד לא קרה.
היו"ר דוד ביטן
אז אני אומר, צריך לעשות היום, היום זו הצלחה, באיזה מובן זה הצלחה? שעולי אתיופיה נקלטו, הם לא צריכים כבר את הדבר הזה על מנת לעבוד או להתקדם בעבודה - -
מיכל וונש (כחול לבן)
זה לא הצלחה, זה ברור מאליו, כמו כולנו.
היו"ר דוד ביטן
- - אבל אם אנחנו רוצים באמת לעזור אז אנחנו צריכים לעזור גם בנושא של אוניברסיטאות ורכישת השכלה גבוהה וגם שייקלטו במשרות מתאימות.
מיכל וונש (כחול לבן)
במשרות האיכותיות, נכון.
היו"ר דוד ביטן
לכן אנחנו צריכים לחשוב טוב טוב איך אנחנו מתקנים את החוק, אבל את זה אפשר לעשות רק ביחד עם הרשויות המקומיות וביחד עם הנציגים ממשרד הפנים ומשרד ראש הממשלה שאמונים על זה, על מנת שהחוק הזה, התיקונים שאנחנו רוצים, יעברו מהר.
היו"ר דוד ביטן
כל מה שאני אומרת, אדוני, זה שלא צריך לפחד להגיד את המילה גזענות.
היו"ר דוד ביטן
אבל זה לא המצב. ברגע שאת אומרת שזה בגלל זה אנחנו בבעיה.
מיכל וונש (כחול לבן)
לא, אני לא אומרת שבגלל זה. אני אומרת שכשנכשלים בשינוי תודעה יכולים גם להיות סממנים של גזענות.
היו"ר דוד ביטן
אני במקרה הזה לא רואה שמדובר בגזענות, אני חושב ש - - -
מיכל וונש (כחול לבן)
אבל חשוב לכלול אותם, אני אגיד למה חשוב לכלול אותם, בעיניי, בשיח.
היו"ר דוד ביטן
אני חושב שלא הפנימו, ועדות הקליטה ברשויות או במשרדי הממשלה או בתאגידים, לא הפנימו את המשמעות של לתת העדפה, אז הם מראיינים את האנשים וקולטים את בעל הציונים הכישורים הגבוהים ביותר.
מיכל וונש (כחול לבן)
אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד משהו על שינוי תודעתי. אני רוצה להגיד משהו חשוב. כי זה שאין גזענות ממסדית אני מסכימה איתך במיליון אחוז, אבל זה שיש גזענים, אנחנו, בני אדם, נכנס לנו מישהו לחדר ואנחנו רואים מישהו שונה מאיתנו גם בזה צריך להכיר בעיניי, וכדי לטפל בזה כמו שצריך, בסוף בסוף, נכנס אליך לריאיון, נכנסים שלושה אנשים, כנראה שכולנו נעדיף את מי שקצת יותר דומה לנו, ועל זה צריך לדבר. ואני כן חושבת שמי שמדבר כרגע והגוף שגם עומד בראשו אליקים רובינשטיין, מאוד חשוב שהם יהיו חלק מהשיח הזה.
היו"ר דוד ביטן
זה משהו אחר, זה מלחמה - - -
מיכל וונש (כחול לבן)
לא, לא, לא, זה אותו גוף.
היו"ר דוד ביטן
כן, אבל זו מלחמה אחרת. ודאי שיש כאלה שהם גזעניים, באלה צריך להילחם, אבל זה לא הדיון פה.
מיכל וונש (כחול לבן)
למה חשוב שהם יהיו? הם יושבים בתוך משרד המשפטים.
היו"ר דוד ביטן
אנחנו לא חושבים שהרשויות המקומיות נוקטות גישה גזענית, זו לא המגמה.
מיכל וונש (כחול לבן)
אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על שינוי חקיקתי או הצעות חקיקה, הם יושבים במשרד המשפטים, אז חשוב שהם יהיו חלק מהשיח.
היו"ר דוד ביטן
בבקשה, תמשיך.
אווקה קובי זנה
ברשותכם, אני אשמח להשלים את המשפט. תראו, אין לי יכולות לדעת מיהו אדם גזען ומי לא, אני בודק נתונים. ממשלת ישראל חוקקה חוק, חוק ייצוג הולם, חוק חשוב, שהוא נחקק מכוח הנסיבות, כשמדינת ישראל ראתה אפליה ברורה בכל התחומים כמעט ביחס ליוצאי אתיופיה ברשויות המקומיות, גם בחברות ממשלתיות וגם בנציבות שירות המדינה, שעושה עבודה טובה, שאפשר ללמוד ממנה, ואמרה שיש פה אפליה מבנית שצריך לשנות אותה, לכן חוקקו את החוק. אנחנו צריכים לבחון את ההדרה ואת האפליה של יוצאי אתיופיה מבחינת תוצאה, הנתונים האלה מבססים דבר מאוד פשוט, יש הדרה ברורה של יוצאי אתיופיה, למה? זו שאלה שצריך להחזיר אותה למי שאחראי על הנושא הזה.

עכשיו, החוק מיושם באופן טכני, סופרים ראשים. לפני שנתיים גם קיבלנו נתונים מפורטים יותר, אפילו ברמה של תפקידים, ושם יכולנו לראות ברשויות שיש שם אחוז גבוה של העסקה, רובם ככולם היו עובדי תברואה. אני מצפה, לפחות ציפיתי, שבכל רשות מקומית יהיה תפקיד ממונה אחד שאפשר יהיה להציג אותו, לפחות. אנחנו מדברים על 188, אם אנחנו מדברים על 55 רשויות שבהן יש ריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה, לפחות אחד שהוא מנהל מחלקה, מנהל אגף. וגם כשכותבים פה תשעה מנהלים אפשר להבין שמדובר בדרג הנמוך ביותר.

לכן אי אפשר לשחק את המשחק הזה של יש מה לעשות. אני אומר, אדוני היושב ראש, אני יודע שאם יש מישהו שיכול לשנות את המציאות זה אתה והוועדה שאתה מוביל אותה ואנחנו צריכים לצאת מספירת ראשים ולהתמקד באיכות.

אני מציע שלושה דברים אחרונים. האחד, נתונים מאוד מפורטים, השני, אני מציע, אדוני, שהדיווח יהיה בבולד, כמה מנהלים ומה הדרגה שלהם, אפילו ברמה כזאת שימסרו את השמות של המנהלים.
מיכל וונש (כחול לבן)
כן, אמרנו את זה.
היו"ר דוד ביטן
קובי, אתה - - - כיוון שזאת גם העמדה שלנו לגבי לא דיווח, אלא באיזה משרות צריכים להיקלט. אני רוצה לשאול אותך שאלה, האם התקדם משהו ממה שדיברנו עם ממלא מקום מנכ"ל משרד המשפטים, שהבטיחה שהיא תקדם תזכיר חוק בעניין הזה?
אווקה קובי זנה
אדוני, זה נמצא בדיון, לפי מיטב הבנתי גם ייקבע דיון בראשותך בעוד כשבועיים.
היו"ר דוד ביטן
לא אצלנו, במשרד המשפטים.
אווקה קובי זנה
הנושא נמצא בדיון.
היו"ר דוד ביטן
מה זה בדיון? מה זה אומר דיון?
אווקה קובי זנה
אני יודע, אדוני, שמאז שהוועדה עסקה בנושא הזה הייתה החלטה, הייתה ישיבה, הנושא נמצא בדיון ובטיפול ואני מקווה מאוד שבדיון הבא נוכל לדווח בצורה הרבה יותר רצינית על הנושא הזה.
היו"ר דוד ביטן
טוב, מאה אחוז, תודה רבה. אני רוצה לסיים את הישיבה.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
מילה. אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד קודם כל כל הכבוד לך על הדיון, זה לא רק על הנושא הזה, בכלל על הנושאים של העלייה, לא משנה מאיזה מדינה, אתה עושה עבודה נפלאה. זו הישיבה השנייה או השלישית שלי שאני משתתף בה.
שלומית אבינח
אתה מוזמן לכל הישיבות.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
תודה רבה, אני אגיע.
היו"ר דוד ביטן
הוא בוחר לעצמו.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
מה שחשוב, קודם כל משתמע שכל פעם שאנחנו דנים בשילוב יוצאי אתיופיה זה כאילו שהיא קהילה נחשלת שכל הזמן צריך לעזור לה.
היו"ר דוד ביטן
לא, לא, החוק נוצר בהתחלה בגלל שהם הגיעו ממדינה שהם צריכים סיוע, זה לא קשור לאחרי 30 שנה, היום בוודאי שהם ישתלבו בחלק גדול מהמקומות.
מיכל וונש (כחול לבן)
זה בזכות ולא בחסד.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
בדיוק.
היו"ר דוד ביטן
מקובל, אין בעיה.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
הקהילה הזו באמת צמצמה פערים של 3,000 שנה ב-30 שנה, הם הגיעו להישגים מדהימים.
היו"ר דוד ביטן
גדי, אני הערתי רק הערה אחת, לא כל דבר שלא מתבצע זה גזענות. זה מה שאני אומר.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
צודק, אני מסכים איתך לחלוטין.
היו"ר דוד ביטן
יש דברים שהמערכת עובדת לא טוב, זה הכול.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
לגמרי. אני גם לא רוצה לתת זילות למאבק חשוב בגזענות על כל נושא לשייך אותו לנושא הזה, ממש לא, אנחנו לא נמצאים בנושא הזה. אני רוצה להגיד שברשויות המקומיות הרבה ראשי ערים, המון עובדים ברשויות המקומיות, עושים עבודה נפלאה כדי לשלב את יוצאי אתיופיה, הם עושים את מה שהם יכולים, אבל לא כולם. בסוף כשאנחנו מגיעים ורוצים לתת מקום עבודה להרבה משכילים עם תארים מתקדמים יוצא מכרז, המון חבר'ה מגישים קורות חיים כדי להתמודד והם לא מגיעים אפילו לריאיון ראשון, אחר כך אנשים פחות טובים - - -
היו"ר דוד ביטן
במיון הראשוני.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
אפילו אנשים פחות טובים מהם מגיעים למצב שהם מתקבלים לעבודה. השאלה היא איך אנחנו מתמודדים עם זה שלא סופרים ראשים שרוב העובדים ברשויות המקומיות, אפשר לבדוק, הם בכלל מועסקים באמצעות חברות כוח אדם.
מיכל וונש (כחול לבן)
אדוני היושב ראש, זאת גם נקודה, זה גם אופי ההעסקה.
היו"ר דוד ביטן
אני חייב לסיים את הישיבה, חייב, חבר'ה. לא נתחיל את הכול מאפס.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
אני מסיים, מילה אחת. מה שחשוב, ביום שנראה מנהל אגף יוצא אתיופיה, יוצאת אתיופיה, מרוקאים, תימנים, זה לא משנה מה, על פי היכולות האישיות שלהם, על פי הכישורים שלהם, אז נבין שהגענו לארץ זבת חלב ודבש.
מיכל וונש (כחול לבן)
אמן.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
תודה רבה, אדוני. אם אתה רוצה לסכם, אז אני אנצל את ההזדמנות הזאת גם להגיד שוועדת העלייה והקליטה היא ועדה חשובה שהעלתה דיונים רבים מאוד בנושאים של העלייה ואני רוצה להגיד, אני לא יודע אם אתה יודע, אבל אני אומר את זה שוב, אבא של מיכל קוטלר הוא פרופסור - - -
היו"ר דוד ביטן
אמרתי, אמא שלה יותר חשובה בעיניי מאבא שלה.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
שניהם חשובים.
היו"ר דוד ביטן
אבא שלה היה פרופסור, אמא שלה הייתה מזכירה של בגין. רק מה היא עושה ב'כחול לבן' לא הבנתי עד עכשיו.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
חכה. מה שלי חשוב להגיד שבמדינת ישראל מישהו פעם היה עולה, אחר כך נהיה קולט, אחר כך העלה, אחר כך קלט. לעלייה אין צבע, אין מגזר, יש דת ויש יהדות ומדינת ישראל היא בית לאומי לכל יהודי בכל נקודה בכל מקום שבעולם ואנחנו צריכים לעשות הכול שכל יהודי ירגיש בבית.
היו"ר דוד ביטן
תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה. ברור מהדיון שנעשה שיש צורך לעשות תיקונים מסוימים לחוק על מנת לשפר את העניין הזה. קודם כל צריך בוודאי להוריד את רשימת הערים הערביות, אין שום צורך בזה. דבר שני, אפשר לשקול את הנושא של לא לחייב לפי 1.7%, אלא לחייב לפי אחוז האוכלוסייה האתיופית - - -
מיכל וונש (כחול לבן)
כמינימום.
היו"ר דוד ביטן
תמיד זה מינימום. אחוז האוכלוסייה האתיופית באותה עיר. דבר נוסף, איכות המשרות יותר חשובה לי, מכיוון שהיום האתיופים נקלטו בצורה מאוד יפה ואני לא חושב שמבחינת אחוזי אבטלה הם שונים מהאוכלוסייה הכללית שלנו.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
78% עובדים, זו קהילה שעובדת, מעל 80% לדעתי עכשיו.
היו"ר דוד ביטן
מכיוון שקיבלנו הסכמה, גם של מרכז השלטון המקומי וגם משרד הפנים וגם משרד ראש הממשלה להקים צוות כזה, אז אנחנו נקים את הצוות על מנת לדון בשינויים שצריכים להיעשות בעניין הזה. לגבי חובת הדיווח הצוות התייחס. אני חושב שאם אנחנו משנים את העניין לאיכות אין צורך אפילו בדיווח כל שנה, אפשר בדיווח פעם בשלוש שנים, לראות, הרי זה לוקח זמן, זה תהליך. אפשר דיווח פעם בשלוש שנים, לראות מה נקלט, איך נקלטו, ולא צריך כל חודשיים דיווח, אבל תשקלו את זה אתם, אני לא אומר לכם מה לעשות, יחד עם כל הצוות.
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
בצוות שיקום אני מבקש להיות שותף בו.
היו"ר דוד ביטן
אין בעיה.
מיכל וונש (כחול לבן)
רק הייתי מוסיפה אולי אופן העסקה שווה, שוויונית, לכל מי שמועסק באותו דרג.
שלומית אבינח
מי ירכז את הצוות?
היו"ר דוד ביטן
בסדר, מכיוון שאני רוצה להגיד לך לרכז את הדבר הזה אז את לא צריכה לבלבל לי את המוח בעניין הזה. מי שירכז את הצוות תהיה מנהלת הוועדה, את תהיי מטעם הוועדה שתרכזי, או תהיי היושבת ראש של הצוות הזה, גדי גם יהיה חבר, נגוסה גם כמובן, גלית וידרמן ממשרד הפנים, טלל דולב ממשרד ראש הממשלה, מרכז השלטון המקומי יקבע את הנציגים שלו ואני מציע, מכיוון שאנחנו לא יודעים אם יהיה או לא יהיו בחירות סיימי את העבודה הזו מהר, אל תיתני לזה תקופה ארוכה. מה שכן, אני מבקש ממשרד הפנים ומהרשויות המקומיות לרכז את הנתונים המדויקים נכון להיום כיוון שלא נעשו דיווחים כמו שצריך על העניין הזה, כדי לראות מה המצב בכל מקום ומקום. מקובל?
אברהם נגוסה
מקובל.
היו"ר דוד ביטן
תודה רבה, סיימנו את הישיבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:02.

קוד המקור של הנתונים