פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



15
ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
08/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12
מישיבת ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
יום שלישי, י"ט באלול התש"ף (08 בספטמבר 2020), שעה 9:02

התמודדות עם סכנות העישון במשבר הקורונה

חברי הוועדה: מיכל וונש – היו"ר

יהודה גליק - חבר כנסת לשעבר

אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, משרד הבריאות

קרן רוט איטח - ממונה מניעת שימוש בסמים ואלכוהול, משרד החינוך

אורית שפירו - מנהלת תחום בכירה אגף מניעה - הרשות הלאומית למאבק באלימות סמים ואלכוהול

מילכה דונחין - יו"ר ערים בריאות, מרכז השלטון המקומי

ענתי יום טוב - רכזת בכירה בקידום בריאות - שירותי בריאות כללית, קופות החולים

אנדראה הורוביץ - מקדמת בריאות מחוזית - מכבי שירותי בריאות

דוד דביר - ראש אגף רפואה ראשונית - קופ"ח מאוחדת

דיאן לוין - מנהל המחלקה לקידום בריאות - קופ"ח כללית

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

אורי לרנר - מנהל מקצועי, מדעת - מדע ומידע למען בריאות המשפחה

יעל בר זאב - יו"ר החברה הרפואית למניעה וגמילה מעישון בישראל

שירה כסלו - מנכ"לית, המיזם הרב מגזרי למיגור העישון

דנה פרוסט - מקדמת בריאות, האגודה למלחמה בסרטן

עמוס האוזנר - יו"ר, המועצה הישראלית למניעת עישון

מרק לוריא - יו"ר הוועדה להגבלת העישון

לאה רוזן - חוקרת - אוניברסיטת תל-אביב

חגית בוני-נח - מרצה וחוקרת

בת שבע פנחסוב

עופרה ארגס – חבר תרגומים

התמודדות עם סכנות העישון במשבר הקורונה

בוקר טוב לכולם. תודה שהצטרפתם אלינו. אנחנו נתחיל ונסיים בזמן מכיוון שיש ועדה בשעה 10:00 שרבים מהגורמים משתתפים גם שם. היה לנו חשוב לא לדחות את הדיון בוועדה שלנו שנקבע מבעוד מועד. אני מודה לכולם על ההצטרפות לדיון. זה בעצם הדיון הראשון בוועדה הזאת בנושא נזקי העישון ואנחנו נתמקד בנזקי העישון בתקופת הקורונה מתוך אמונה שלצד האתגרים הגדולים יש גם הזדמנויות רבות, אנחנו רק צריכים לזהות אותם ולקדם אותם.

הוועדה בחרה לדון בנושאים שונים מתוך הפריזמה של התמכרויות כפי שמי שמצטרף אלינו כבר יודע, ונזקי העישון, אני לא צריכה לשכנע אף אחד כאן, נושא שקשור באופן ישיר גם לנושא ההתמכרויות. חשוב לי לציין שבגלל שזה נושא רחב מאוד, נזקי עישון באופן כללי ויש בו כל כך הרבה תתי נושאים אנחנו נקבע כמובן המשך דיונים. אנחנו בטח ובטח לא נדון בהכל בשעה הקרובה ובגלל זה המיקוד מאוד חשוב לי לבוקר זה, וכפי שכולם יודעים, אחרי הוועדה הזאת בשעה 10:00 יתקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה בנושא חובת הדיווח בדבר הנזקים הבריאותיים שנגרמים מעישון ומוצרי טבק. הדיון הזה יעסוק, כפי שכולכם יודעים, בנתונים בנושא שהגיש שר הבריאות.

אנחנו נעביר מהוועדה הזאת מסקנות גם רלוונטיות שתעלינה לוועדת העבודה והרווחה כדי לשמור על רצף טיפולי בתקווה, ואני גם מקווה להגיע איתכם לוועדה הזאת ולהישאר ככל שהזמן יאפשר לי, גם שם.

אני אומר שוב, בחרנו לפתוח את הדיונים בנושא הזה בדגש על תקופת הקורונה, תקופה מאתגרת למדינת ישראל מכל כך הרבה בחינות, היא מעצימה ומחדדת את האתגרים הקיימים וכפי שאמרתי גם טומנת בחובה לדעתי גם הזדמנויות רבות לטפל ככל שנצליח לזהות ונשכיל לטפל באתגרים הללו.

אני שוב מודה לכולם שנמצאים גם פה בחדר וגם איתנו בזום, שנוכל קודם כל להבין מה המצב, לזהות את הפערים הקיימים גם אל מול מה שהיה כבר אמור לקרות ויכול היה לקרות, ולנסות לייצר איזה שהוא פתרון מקיף והוליסטי שיתייחס לנושא הזה באמת כפי שאני מתייחסת אליו, ללא הבדלי דת, גזע, לאום, אנחנו פה בעניין שהוא חוצה מגזרים, דתות, גילאים. מאוד מאוד חשוב לי.

אני לא אלאה אתכם, כמי שמכירים היטב יותר ממני, אני בטוחה, את הנתונים השונים. אני כן רוצה למקסם את הזמן שכל מי שפה יספיק לדבר. אני רק אומר, קודם כל אני מעריכה את עבודת הקודש של כל מי שנמצאים פה וגם בזום, ואני אודה אם כל אחד יציג את עצמו מספר דקות לטובתי, היות ואני עדיין לא מכירה את כל התפקידים שכל אחד עושה בנושא הזה ובאמת להתמקד בנושא של התקופה הזאת הספציפית ומה נוכל לעשות כדי להביא פתרונות ראויים. אני חושבת שהמיקוד הנכון הוא בנושא חוק הפרסום שיושב פה ח"כ לשעבר יהודה גליק וזכיתי שהוא גם יהווה וימשיך להוות מנטור עבורי גם בנושא הזה, ואני חושבת שאנחנו חייבים את המעקב הזה ומהגורמים שנמצאים בקו אני רוצה לדעת איפה מפורסם מה שצריך להיות מפורסם, כיצד מפורסם, כיצד מוודאים שהמידע הזה מגיע לכל מי שהוא צריך להגיע, ואני אומר, יש פה איזו שהיא הנחה – אגב גם בנושא של ההתמודדות והשינוי אפילו הקונספטואלי, ממלחמה ב-, להתמודדות עם. אנחנו צריכים להכיר במציאות. בתור מי שמכירים במציאות בעיני הדגש של הוועדה הזאת חייב להיות לא האם אלא כיצד. מהי אחריותנו כמדינה של כל הגורמים שנמצאים פה, כיצד אנחנו יכולים לשפר את ההתמודדות עם, כיוון שהמצב הנתון הוא, כל הנתונים שאתם יכולים לספר לי כפי שאמרתי, כמה מעשנים יש לנו, כמה מתים יש בשנה או בעשור האחרון כתוצאה מנזקי עישון והשאלה שלנו היא מה עושים עם זה ואני אומר עוד דגש קטן שאני נחשפת אליו גם דרך ילדיי שלי, זה לתוך העישון אני שמה יחד ואשמח לדגשים של ההבחנה, למשל בתקופת הקורונה, את הנושא של נרגילות. אז אנחנו בתקופת קורונה והנרגילות עוברות להן מפה לפה ואנחנו לא נותנים על כך את הדעת. אז גם מתוך הדבר הזה באמת, אני שוב רוצה למקד אותנו לתקופה הספציפית הזאת ושכל מי שכאן ייתן דעתו בנושא.

נפתח עם פרופ' חגי לוין, אבל לפני כן אני רוצה לכבד את ח"כ לשעבר יהודה גליק בכמה מילות פתיחה, כיוון שאני חושבת שאתה מלווה את הדבר הזה כל כך הרבה זמן וזה יסייע לנו להתמקד.

אני תמיד שמח לשמוע את חגי ואת שירה, אז אני אדבר ממש בקצרה כי אני מאוד רוצה לשמוע גם אותם. א. ברכותיי לך גבירתי היו"ר, אני רוצה לברך אותך ואני יכול לומר לך שהוועדה הזאת הייתה הבסיס, הענישו אותי כשהגעתי מאוחר לכנסת אמרו לי 'אין מקום - - - נזרוק אותך לוועדה הזאת' אני חושב שהחקיקה הכי חשובה שהתקבלה בכנסת העשרים יצאה מפה. אני הגעתי לפה עם אפס ידע. פה למדתי, פה התקדמתי ופה קידמנו את החוק הזה ובעזרת כל הארגונים, מי שנמצא פה, חגי ושירה וכמובן עמוס רוזנר, ומרק לוריא וכל מיני כאלה שבטוח נמצאים וצופים איתנו.

אני רוצה לומר שבעיני הכי משמעותי שהקורונה לימדה אותי לפחות, זה כל מה שאמרו לנו במשך כל השנים, פתאום מתברר הפוך. מה זאת אומרת? אמרו לנו 'מה זאת אומרת, אין שום סיכוי שנוכל לפקח על החקיקה הזאת, אין פקחים, שוטרים לא יעשו את זה' היום אתה רואה שוטרים שנכנסים לבתי עסק, מחלקים מסיכות. אני השבוע הייתי בקניון מלחה, אני רואה דוכן שלממתקים וחשוף, סיגריות. אני אומר לו 'אתה יודע שזה אסור' הוא אומר 'מה פתאום, זה סגור. סגור עם מכסה פלסטיק. זה נקרא סגור. זה לא גלוי. זה מכוסה'. אין שום פיקוח.

כמו שהצלחנו איך שהוא להכניס לתודעה שקורונה זה מסוכן, מסיגריות מתים פי כמה וכמה וכמה. אם היה ביכולתי הייתי מעביר חוק שאסור לעשן. זה פשוט, הדבר הזה הוא מחלה, הוא ממכר, וכשאני רואה את זה בדוכן ממתקים זה אומר, זה הדוכן שבו באים כל בני הנוער. מי קונה את הממתקים האלה? כלומר בא דוכן ממתקים 'בואו, תקנו, תקנו''.

אני חושב שאני מאחל שתצליחו, בעיקר בעיני, הכי חשוב, בתודעה להחדיר את התודעה וגם התודעה שאפשר לצאת מזה. כל תכניות הגמילה לתת להם מעמד ופרסום. בהצלחה לכולם.

תודה רבה יהודה. באמת תודה, אני חושבת שהעלית פה עוד נושא והוא באמת נושא האכיפה שאנחנו נצטרך לדון גם בו, האכיפה החסרה או הבלתי קיימת. נמשיך בסדר הדוברים. פרופ' חגי לוין שנמצא פה הבוקר.

תודה רבה לך יו"ר הוועדה על היוזמה לדיון הכל כך חשוב הזה, אני מאמין ומקווה שזה יהיה ראשון מבין סדרה ארוכה של דיונים שהוועדה בראשותך תקיים.

תקופת הקורונה יכולה להיות שעתנו היפה ביותר, יכולה להיות שעתנו הגרועה ביותר. אנחנו ניבחן איך אנחנו נצא ממנה כחברה גם בדאגה לבריאות, גם לכלכלה וגם לחברה, ואסור להתעסק רק בנגיף הקורונה כשלעצמו ולהזניח את כל החלקים האחרים של הבריאות והחברה בתקופה הזאת.

אני עומד בראש איגוד רופאי בריאות הציבור, שהוא חלק מההסתדרות הרפואית, יחד איתנו שותפים במאמץ למיגור העישון ובמאמץ להגנה על בריאות הציבור קואליציה מאוד רחבה של ארגונים ופרטים. אנחנו ראינו תמיכה מאוד רחבה גם בכנסות הקודמות ובעצם רוב מוחלט של הציבור בישראל מעוניין להגן על בריאותו, מבין שהעישון מסכן את בריאותו. נזכיר שרק בתקופה של החצי שנה האחרונה נפטרו בישראל לפי הערכות כ-4,000 איש מנזקי העישון. אם ניקח את הקורונה האיומה, אנחנו מעריכים שבתקופה הזאת נפטרו מקורונה כ-1,000 איש, כלומר גם בתקופת הקורונה העישון הרג יותר אנשים בישראל מאשר נגיף הקורונה.

אנחנו יודעים שחברות הטבק מנצלות באופן ציני את משבר הקורונה כדי להמשיך ולגייס פראיירים מכורים חדשים למעגל ההתמכרות והמוות. אנחנו חייבים, זאת חובתנו, לא רק זכותנו, לעצור את הדבר הזה. זאת גם הזדמנות, כפי שאמר ח"כ לשעבר גליק, אנחנו רואים בשעה זאת חסרת תקדים, איך כל מיני דברים שאמרו שלא ניתן לעשות אותם, עושים אותם בצורה מסוימת עבור הקורונה, קל וחומר שחובתנו לעשות אותם עבור הגנה על בריאות הציבור מפני נזקי העישון ומפני נזקי העישון הכפוי.

אנחנו רואים תופעה אבסורדית, ואנחנו גם הנחנו בפנייך ובפני הוועדה נייר עמדה של קואליציה רחבה של ארגונים, אנחנו רואים תופעה אבסורדית שבתקופת הקורונה רוב הציבור בישראל, כי רוב הציבור בישראל אינו מעשן, 80% אינם מעשנים, נאלץ לבחור האם למשל במסעדה או בית קפה לשבת בפנים ולסכן את עצמו בהדבקה בקורונה ואני בהחלט ממליץ לכולם ככל האפשר, שבו בחוץ, לבין לשבת בחוץ ולסבול מעישון כפוי ואני מקבל באופן אישי תשובות ממסעדות 'השטח בחוץ כולו מיועד למעשנים' זה בלתי יאמן, זה בניגוד לחוק. אפשר אחרת.

אנחנו רואים כיצד מדינות בעולם, משכילות, את הזכרת את נושא הנרגילה. במדינות ערביות סגרו את בתי הקפה לנרגילה. צעד חסר תקדים אבל מובן, לא בגלל נזקי הנרגילה לבריאות האדם אלא בגלל הסכנה להדבקה בקורונה, האמת זה מזיק, זו נבלה וזו טרפה. נרגילה הרי כמובן גם מזיקה לבריאות.

אנחנו רואים כיצד במדינות שונות בעולם הרחיבו את איסור העישון במקומות ציבוריים ואכפו את איסור העישון במקומות ציבוריים. ואולי אחרים ירחיבו אחר כך מה נעשה במדינות אחרות.

אנחנו רואים כיצד חוק איסור פרסום טבק, אנחנו פרסמנו השבוע מאמר של קבוצת חוקרים מישראל שאני שותף לה, שמדגים כיצד חברות הטבק באופן ציני עוקפות את החוק בישראל, מוצאות פרצות בחוק שעמלנו כל כך קשה כדי להשיג אותו ומוצאות דרכים למצוא בני נוער וילדים שיתמכרו למוצרים המזיקים הללו. אנחנו חייבים עכשיו לתקן את הפרצות בחוק.

אנחנו רואים שעדיין מחירי מוצרי הטבק בישראל הם זולים ובני הנוער והעניים ילכו דווקא למוצרים הזולים ביותר, זה גם דבר שצריך לתת עליו את הדעת. אנחנו רואים כיצד ב-120 מדינות בעולם יש אזהרות גרפיות על חפיסות הסיגריות ובישראל אין, ואנחנו רואים בישראל כיצד יש כרגע קמפיינים ייעודיים תוך ניצול ציני של המצב, בקמפיינים ייעודיים ישירים עם משלוח עד הבית, אם אתה לא יכול לצאת מהבית נביא לך במשלוח עד הבית את המוצר שיהרוג אותך כי הוא הורג אחד מכל שני משתמשים. אז אני יכול להמשיך ולהרחיב, אבל באמת אני רוצה שנשמע את כולם, אבל יש לך תפקיד קריטי בעת הזאת בתוך הוועדה ומחוץ לוועדה כי אני הגעתי לדיונים בוועדות השונות ולצערי לא מצאתי בתוך המשבר שאנחנו נמצאים בו אוזן קשבת להבנה שאם יש חובה לעטות מסכה בכל מקום, הרגל העישון אינו עולה בקנה אחת עם חובת עטיית המסכה. אנחנו מבינים שהעישון פוגע במאבק הלאומי למלחמה בקורונה שלא לדבר שהוא פוגע במעשנים עצמם ומעמיס על מערכת הבריאות בתקופה הקשה הזאת, ולכן לא רק בתוך הוועדה, אלא גם לך יש תפקיד חשוב להיות שגרירה בוועדות האחרות ולוודא שגם בחוקים האחרים מכניסים התייחסות לנושא העישון כי זה בנפשנו. תודה רבה.

תודה רבה חגי. אני קודם כל לוקחת על עצמי ואני מבקשת גם מכם לאורך הזמן באמת לזהות את הפרצות בחוק, כיון שככל שאלה עולות מהשטח אז ניתן לעשות איתן הרבה יותר. אני חושבת שהעלית פה נושא מאוד חשוב. אני בהחלט לוקחת על עצמי לייצג את הנושא הזה גם בוועדות השונות, ולאורך הזמן באמת היו נקודות זמן שפספסנו אבל ייעשו תיקונים גם בחוק הקורונה הגדול ובכלל בהתייחסות לקורונה עכשיו בוועדות השונות וחשוב מאוד לתת שיקוף גם לנושא הזה שם. תודה רבה. שירה כסלו בבקשה.

אני מנכ"לית עמותה למיגור העישון, ארגון חברתי שמתמקד במניעת החשיפה ו- - - של בני נוער. אם דיברנו קודם על מספרים ונתונים, יש במדינת ישראל כ-1,300,000 מעשנים ועוד כ-1,500,000 בני נוער וצעירים, אנחנו מדברים על גיל 13-24 שהם בעצם הפוטנציאל להכנס לעולם העישון, - - -

למדתי בחודשים האחרונים שאלה גם בדיוק הגילאים החופפים לסיכון להתמכרויות, זאת אומרת בין משתמש מתחיל לבין הסיכון להתמכרות וזה מאוד חשוב שנשים גם על זה דגש, אנחנו אולי נקיים על זה אפילו דיון נפרד.

בדיוק. אני אפילו אחדד עוד יותר. ביולוגית ככל שאתה מתנסה מוקדם יותר הגוף מתמכר מהר יותר. חברות הטבק שמבינות את זה ממקדות בדיוק לפלח הגיל הזה.

לא בכדי הראה לנו ח"כ לשעבר יהודה גליק את הממתקים ביחד עם הסיגריות.

לחלוטין. אז מה שעשינו לקראת הדיון כאן, ואני ממקדת, כמו שאמרת, עבודה רבה שנדרשת להיעשות בנושא של עישון בתחומים רבים, אנחנו עוסקים כרגע אך ורק בעישון בקורונה. אני הולכת להראות שני סקרים שנעשו במדגם מייצג בקרב האוכלוסייה היהודית, שניהם נעשו בתקופת הקורונה. הראשון שהיינו בתוך הסגר, במרץ-אפריל, ממש הסגר הקשה לפני הכניסה לחג, ואתם רואים בעצם ארבע תופעות. אנחנו מדברים על כלל הגילאים, ארבע תופעות שקשורות לעישון. הראשונה, באמת יש התרחבות של ההתנסות בעישון, שוב, באחוזים קטנים, די נורמלי, זה בסדר. הבעיה העיקרית זה שיש לנו אנשים שחזרו לעשן. שזה לא מפתיע, דרך אגב, רואים את זה גם בעולם, בישראל אנחנו מדברים על כ-5% מאוכלוסיית ישראל שחזרה לעשן.

אני רוצה לומר שאת נוגעת בנקודה מאוד חשוב שאני חושבת שעולה פה כל פעם מכיוון אחר וזה שלצד המשבר הכלכלי- בריאותי אנחנו חווים משבר חברתי-נפשי מאוד מאוד גדול בחברה הישראלית, אני רואה כל פעם את הפריזמה הזאת דרך הוועדה הזאת, ומה שאת מראה לנו עכשיו זה נתונים שמגבים את זה.

נכון. זה בדיוק, ולצערי אני מרשה לעצמי לרגע להתלבט, לא בטוח שזה ייעלם בזמן הקרוב, להיפך. יכול להיות שהקורונה תיעלם, אבל דווקא הנזקים האלה עוד יישארו כי ידברו פה אנשים שמתמחים בגמילה על מה זה אומר לחזור ולהפר את הפסקת הגמילה שעשית, זו התמודדות מאוד קשה.

עוד דבר שאנחנו רואים, כן, יש כאלה שהפסיקו לעשן, בעיקר דרך אגב מהפחדים הבריאותיים שבאים ואומרים 'אנחנו מבינים את הסכנות, אנחנו מפסיקים' אבל אתם רואים גם את העוצמה של ההפסקה לעומת העוצמה של החזרה לעישון.

אחרון שאני אגע בו - - - בדבר הזה, הרבה מאוד שינו את מוצר העישון. צריך להבין, בכלל, מה שקורה בשנים האחרונות בעולם העישון זה שעברנו ממוצר אחד שנקרא סיגריות, המוצר המוביל המוכר, טבק לגלגול, לעולם של מוצרים, ויש נרגילות ויש סיגריות אלקטרוניות ויש טבק - - - חברות הטבק כמובן צריכות את כל הווריאציות האפשריות בשביל למכר אותנו, מה שקרה בקורונה זה שהתהדקנו. זאת אומרת הריבוי של המוצרים השונים איפה שהוא התמקד. כמובן, הזמינות, הנגישות השתנתה ולכן אנחנו רואים שינויים במוצרים.

זה היה הנתונים לגבי בכלל אוכלוסיית ישראל היהודית, כרגע אנחנו עוברים ספציפית לבני הנוער. מה שעשינו הוא סקר של 333 בני נוער, מדגם מייצג, כרגע בספטמבר, שפה מה שאתם רואים זו השוואה לאורך השנתיים וחצי האחרונות של מעשנים בקרב בני 15-17 ואתם רואים עליה, היינו באפריל 2018 ב-11%, מאי 2019 – 14%, הגענו לשיא של 20% מעשנים בקרב בני נוער 15-17 שכל מי שהיה כאן וראה את המלחמות הקשות שעשינו על חוק איסור פרסום, המלחמות האלה בכנסת היו במקביל לקמפיינים מ אוד מאוד נרחבים של חברות הטבק והסיגריות האלקטרוניות, ICOS, ג'ול, כל החבר'ה שפשוט הציפו לנו את השוק. לכן ראינו עליה.

מה שאנחנו רואים עכשיו זו התחלה של ירידה. בכוונה שמתי כדי שתראו את מה קרה במציאות בינתיים, לא רק פנדמיית הקורונה. עוד דבר קרה. החוק נכנס לתוקף. נכון, ייקח עוד זמן עד שנראה את זה ויש המון הפרות בדרך ונצטרך לעבוד על אכיפה, אנחנו עדיין לא יודעים להגיד האם זו הקורונה שמתחילה להוריד, האם זה החוק שמתחיל להוריד, אבל כרגע - - -

יכול להיות שזה החופש הגדול?

אם החופש הגדול אז דווקא מסתובבים ופחות בפיקוח, אבל בוא נדבר רגע על הקורונה. בני נוער מה זה אומר, שהם מפחדים על הבריאות?. לא, זו בכלל שיחה אחרת לגמרי. זה שהם נמצאים הרבה יותר עם ההורים, הם פחות מסתובבים בחוץ, מהבחינה הזאת דווקא זו הסיבה שאנחנו רואים את הירידה.

שאלנו את בני הנוער 15-17 שמעשנים מה הם עישנו בחודש האחרון. אנחנו רגילים לדבר על ארבעה מוצרים בעיקר: סיגריות, טבק לגלגול, נרגילות וסיגריות אלקטרוניות. אתם יכולים לראות פה השוואה בין מאי 2019 אפריל 2020 וממש ספטמבר עכשיו. יש לנו בעקרון בעקבות הקורונה ומה שקורה לנו, אני מניחה שזה בעיקר הקורונה, ירידה גם בסיגריות, גם בטבק לגלגול שפה לדעתנו זה גם המיסוי שמאוד השפיע והפך את זה למוצר פשוט באותו מחיר כמו סיגריות ואז דמי כיס לא מספיקים בעצם, וגם ירידה מאוד משמעותית בסיגריות אלקטרוניות. איפה יש לנו עליה? מזעזעת. בנרגילות.

אני מתחברת למה שאמרת. אם אני חוזרת חזרה לקורונה, נרגילה מאוד מסוכנת כי א. היא מתרחשת בחברה, אין ריחוק, ב. רוק, וידברו פה אנשים שקשורים לרפואה, ואת זה אנחנו יכולים לעצור.

אם אנחנו חוזרים חזרה לדברים קונקרטיים שאפשר לעשות אותם, 1. אין מספיק הסברה שקשורה לגמילה מעישון. אם אני מדברת על האוכלוסייה המבוגרת, ואי אפשר להסתמך על - - - של הפרצה שיש בחוק כרגע למודעות פרסומת. זה מטורף לחשוב - - -

את מדברת על המודעות בעיתונים, שפרצת הנגד היא שאנחנו מעודדים שתהיינה עוד מודעות לסיגריות כדי שנוכל להפיץ כמה היא מסוכנת.

כן. אז לא. העסקה הזאת גם כשהיינו בשלב החקיקה, אמרנו שזאת עסקת גיהינום, אפילו רוני גמזו אמר את זה ב-2013 כשהיינו בתוך הדיונים בשלב הראשון של הצעת הממשלה, גם אז הוא אמר 'לא, אני לא אלך עם העסקה הזאת', ועכשיו אנחנו רואים אותה במציאות. ובעצם יש פה איזה שהוא קשר שצריך להפר אותו.

מאוד חשוב לאסוף את הנתונים על זה אם יש לנו את הנתונים על איך שזה נראה, אני חושבת שאנחנו נייחד לזה דיון כיוון שאני חושבת שמאוד חשוב - - -

הערה למשרד הבריאות, שלא מנצל את המודעות האלה לטובת - - - גמילה.

גם זה. קודם כל זה האבסורד שנוצר והערה שניה, אתה צודק יהודה, תודה רבה על כך, אנחנו נבקש עוד מעט ממשרד הבריאות להגיב על מה קורה במודעות האלה וכיצד מנוצל השטח המודעתי שנוצר לנו.

במסגרת חוק איסור פרסום יש גם, כבר ניבנו התשתיות לתקנות שיכולות לסייע. לדוגמה, יש חפיסות אחידות עכשיו, כבר הוקם מוקד גמילה לאומי.

למה לא מופיע המספר. כל כך פשוט.

כל כך פשוט.

אנחנו נבקש ממשרד הבריאות את התשובה לכך.

החוק בא ואומר שחברות הטבק יהיו מחוייבות ברגע שיהיו תקנות, להוסיף אינסרטים, מידע בתוך החפיסות.

מי שאיתנו ממשרד הבריאות, נשמח לקבל תשובות על כך. עוד מעט נגיע אליכם.

אין שום בעיה לבוא ולהגיד 'אנחנו לא בתכנית הגדולה אבל כרגע אנחנו רוצים שבכל החפיסות יהיו 'עישון בקורונה מסוכן לכו לגמילה'.

עם הכוכבית. בסדר.

הדבר האחרון, לדעתי, בגלל מה שאנחנו רואים עם הנרגילות, למרות שזה - - - חריג, גם בימים רגילים אני לא רואה טעם בעידוד בתי קפה נרגילה.

אני תוהה ביני לביני, ואני לא יודעת אם יודעים את התשובה על זה, אם זה קורה בבתי קפה נרגילה או שזה קורה ב-open space, חוף ים ובתים, וחצרות האחוריות של בתים.

אני אנסה להיות מדויקת עד כמה שניתן. גם וגם. אבל יחד עם זאת, את מה שאנחנו יכולים להשתלט עליו הוא בתי הקפה האלה. צריך לקחת בחשבון שכל חוק איסור פרסום שהמטרה שלו היא לצמצם במרחב הציבורי את העישון ואת הפרסום לעישון, בעצם כל בתי הקפה נרגילה כאילו עברו על יד ואין להם רגולציה.

זה חשוב מאוד.

כרגע בזמן הקורונה, כשאנחנו מדברים על רסיסי רוק - - -

זה חשוב מאוד. אנחנו נבקש גם לקחת על זה את הדעת. תודה רבה שירה. יושבת איתנו בשולחן ממשרד הבריאות, אז כל השאלות שלנו מופנות ישירות אליך. תודה רבה. אני רק אומר, אנחנו כמובן רוצים למקד בנושאים שעלו עד כה, אולי כדי להתמקד בצורה מכוונת לתקופת הקורונה גם עלו הנושאים הכלליים של הפרסום ומה קורה עם שטחי הפרסום והמודעות הללו, אבל בכלל סביב תקופת הקורונה, אם תוכלי לתת לנו איזו שהיא היערכות האם יש, אני לא יודעת, אני יותר שואלת, של משרד הבריאות לנושאים שעולים פה מהנרגילות ועד הסכנה שבעצם בשילוב שבין העישון והקורונה.

שלום. אני מנהלת המחלקה לקידום בריאות מזה כשנה במשרד הבריאות. שנה מאתגרת בהחלט, מספר חודשים של רק להכיר את האנשים ולכן גם לא הספקתי להכיר את כולם, רק במיילים, אז קודם כל אני שמחה ותודה על ההזמנה. מי שבאמת במשך הרבה מאוד שנים ייצג את המשרד בוועדות השונות זה מר חיים גבע שסיים את תפקידו במשרד. אז אני אנסה לענות על חלק מהשאלות וחלק מהדברים, מה שאני לא אוכל כמובן אני אבדוק ואשמח להחזיר תשובה מסודרת לוועדה ולכל הגורמים הרלוונטיים.

אז כמו שאמרתי, זו תקופה מאוד מאתגרת. אני רוצה להגיד שאני שנה במערכת אבל אני בשנה הזאת למדתי שהעשייה בתחום של העישון וזה גם אפשר לראות לפי איגוד הסרטן האירופאי, ה-tobacco scale שבעצם ציין את ישראל במקום מאוד מכובד של עשייה בתחום הזה של הגמילה מעישון ומניעת עישון וכל הנושא של החקיקה, קיבלנו ציונים מאוד גבוהים לצד מספר מדינות מובילות באירופה בנושא הזה ואני חייבת להגיד שגם אני כשהגעתי, זאת אומרת אזרח מהשורה רואה את הדברים שיותר נוגעים לו אבל כשאתה מגיע למקום הזה של קובעי מדיניות אתה פתאום רואה כמה עשייה נרחבת הייתה בעבודה ואני לא באה עכשיו לסנגר או להגיד, נעשית פה הרבה מאוד עשייה. נושא הרגולציה זה משהו באמת מדהים ואני רוצה להגיד שספציפית לעניין הקורונה כן הותאמו מודעות הנגד, זאת אומרת הותאמו לתקופת הקורונה, 'אל תיקחו סיכון כפול', אתם מכירים את המודעות האלה, אנחנו כן עושים פיקוח, אנחנו כן מסתכלים, אנחנו כן מוודאים, יש לנו מידע ישיר עם יפעת, הארגון שממנו אנחנו מקבלים את כל ה- - -

- - - אני לא מכירה את מודעות הנגד. זה 'אל תקחו סיכון כפול' עם הפנייה למרכזי גמילה או מספר של - - -

כן. מודעות - - - גמילה. לעניין מוקד הגמילה על החפיסות, אנחנו בשלבים מתקדמים של אישור ההזמנות בתוך המערכת ל- - - סיימנו את העיצוב של זה, אנחנו צריכים כמובן לקבל את התקציב לעניין הזה, זה ממש בשלבים סופיים ואז אנחנו נגיש את התקנות לוועדה. זה עניין של ממש, אנחנו על זה.

מצוין. אנחנו נבקש את העדכון ברגע שזה - - -

לעניין האינסרטים, אנחנו כאילו קצת מתלבטים. הרי אנחנו צריכים לתת לחברות זמן להתארגן, אז אם נכניס עכשיו את מוקד הגמילה אנחנו נצטרך לחכות עוד פרק זמן עד שנעדכן את הנושא של האינסרטים, עד שנגיש תקנות חדשות לנושא של האינסרטים כי צריך לתת לחברות מספר חודשים כדי להתארגן, אז אנחנו כן רוצים לעשות את זה ביחד, אבל האינסרטים - - -

אני מתנצלת, למה צריך לתת להם כל כך הרבה זמן כדי להתארגן אם אני יכולה - - - מדבקה שאפשר להוסיף - - -

כי יש להם מלאים שהם צריכים לסיים למיטב הבנתי.

אז יש מדבקות. יש היום את המדבקות נתרן וסוכר וזה עובד.

אני יודעת שנהוג, יכול להיות - - - חקיקה בעניין הזה.

אם אפשר להעיר בעניין הזה, תראי, בזמן שאזרחי ישראל היום לא יודעים אם הם ייכנסו לסגר לילי, היום, אין להם ודאות. אנחנו נותנים ודאות לחברות הטבק שהן צריכות שמונה חודשים.

אולי לזה אני שואלת אם משרד הבריאות יכול להגיד לנו, מניין הזמן הזה שאנחנו מאפשרים לחברות אני אשמח לתשובה על כך בהמשך.

- - - זה מה שנאמר לי - - -

אולי זה הנוהג, אבל אפשר לשנות.

הסטורית היה את הסיפור עם ה-ICOS והיה בג"צ והסתבר שכאשר זה אינטרס כלכלי של חברת פיליפ מוריס בן לילה היא שינתה את החפיסות. אז אם הם צריכים וזה אינטרס שלהם, הם יודעים לעשות את זה.

אנחנו נדאג להתעדכן ולהבין, ובאמת אני הייתי אומרת שתקופת החירום הזאת כפי שנאמר כבר, היא מזמנת הרבה מאוד הזדמנויות לצידה, ואם ההזדמנות הזאת תהיה כזאת שאומרת שאנחנו בתקופת חירום וצריך היערכות חירום גם בנושא הזה, אז אדרבה, אז נשתמש בתקופת החירום הזאת על מנת להנגיד את המידע שאנחנו חייבים להנגיש אותו לטובת הציבור, כדי שגם הציבור יידע שהסכנה הכפולה כפי שהגדרתם אותה היא כזאת בתקופה הזאת, וגם שיש מוקד גמילה שהם יכולים לפנות אליו.

לגבי האינסרטים, אנחנו צריכים גם כן להחליט וזה גם כן עם פורום השותפים שלנו, לגבי אינסרט אחד שירוץ בכל החפיסות או שאנחנו מחליטים על מספר אינסרטים, שזה גם כן משהו שיכול לעכב את התהליך.

אז מה הצפי, מתי אני אוכל לקבל מן תשובה לוועדה? שבועות?

שבועות.

אז אני מבקשת עדכון לוועדה ואם תתנו לנו את האפשרות מבעוד מועד לדעת ואנחנו נקיים דיון לאחר הכניסה לתוקף של ההחלטות הללו לגבי האינסרטים, כדי שנוכל לעדכן את כל הגורמים.

בסדר.

רק להגיד על זה שבאמת חשוב לשדר את העניין שאנחנו במצב חירום, לכן אולי כדאי להתחיל עם אינסרט אחד על עישון וקורונה מיד, תוך שבוע - - -

לכן חידדתי. אני חושבת שזאת ההזדמנות שלצד המשבר ובאמת אם אפשר להנגיש את זה כך למשרד. זה מאפשר הרבה מאוד גמישות, תקופת החירום הזאת, שאחר כך יכולה להישאר איתנו בהמשך. אז אנחנו נשמח לקבל את העדכון הזה. יש עוד? אולי לנושא בתי קפה נרגילה - - -

זהו, אז אני - - - אתן תשובה בעניין הזה, אבל אני מסכימה. לא ידעתי שבמדינות העולם סגרו את בתי הקפה.

תראי, אנחנו יושבים שעות בוועדת חוקה חוק ומשפט ופה אני מקבלת את ההערה של חגי, כיוון שאני כמשפטנית יושבת שעות בוועדת חוקה חוק ומשפט לדבר על חתונות ועל מסיבות ועל בתים ועל עשרה אנשים ועל תפילות ועל כל שאר הדברים, ובאמת אני מקבלת את הערתך, שאני צריכה להתחיל להוסיף עוד פריזמה לצורה שאני חושבת על הדברים, כיוון שבנסיבות הללו משרד הבריאות בעצם כשאנחנו יושבים סביב השולחן, מביא לידיעתנו את כל הסכנות הטמונות out there בתקופת הקורונה, ואני עוד לא שמעתי את הנושא הזה של בתי הקפה, ובכלל אני אומר עוד דבר שאני חושבת שהוא חשוב ואבקש לגביו תשובה ממשרד הבריאות. אנחנו מבקשים כל הזמן להבין ממשרד הבריאות ומהגורמים הרלבנטיים מה התקנות החדשות אומרות לגבי בתי קפה ולגבי מסעדות, ועוד לא נתנו את דעתנו על כך מה זה אומר לגבי העישון בחוץ, הכל בחוץ, הכל עבר החוצה. אז עכשיו צריך לתת את דעתנו על כך לגבי מה זה אומר לגבי העישון בחוץ. אולי לא בכלל, אולי באזור מסוים, ואני מבקשת גם לעניין זה, ואני אעלה את זה גם בחוקה חוק ומשפט אבל אני חושבת שהוועדה הזאת תרצה תשובה בנושא הזה אז אני מחלקת את זה לשניים, בתי קפה נרגילה שאני לא יודעת מי מסדיר אותם וכיצד, אבל אני חושבת שחשוב שמשרד הבריאות ייתן את דעתו עליו וגם על הנושא של כל בתי העסק שעברו החוצה ואיך זה משליך על נושא העישון ומה שהורגלנו עד כה, וגם מה שהחוק אומר בעצם. זאת אומרת אי אפשר להפר את החוק בשם זה שעכשיו כולם עברו החוצה.

בנושא הזה, אני חושב שזה מן הראוי, דווקא בגלל הקורונה, אני מקבל תלונות מפה עד להודעה חדשה, כמו שזכותו של אדם לעשן, זכותו של אדם לעשן אויר נקי ואין סוף תלונות בתקופה הזאת שאנשים מעשנים במרפסת, אני השכן, אין לי לאיפה לברוח. והחקיקה בנושא הזה חייבת להתקדם דווקא בימי הקורונה, אנשים יושבים בבית, זקנים, לא יכולים לברוח.

אנחנו נצטרך לקיים דיון נפרד על כך, זה נושא מאוד סבוך יהודה, כיוון שאדם הוא בביתו. אנחנו - - -

אסור לי להשמיע מוזיקה אחרי 23:00, אסור לי לשים ריח מסריח - - -

אני חושבת שזה דיון נפרד שבאמת קודם כל צריך לתת את הדעת עליו גם בדרכים אחרות, משרד המשפטים וכולי. אני חושבת שצריך לתת על זה את הדעת, אני לא בורחת מאחריות, רק אולי לא במסגרת של הדיון הספציפי הזה, למרות שאני מבינה גם את קשר הקורונה, אז אנחנו נקיים על כך גם דיון בנושא הזה. חגי בבקשה.

מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר בר סימן-טוב הבטיח חגיגית אישית כאן בכנסת לפני שנתיים על ביטול חדרי העישון וביטול ההחרגות במסעדות ובתי קפה. מה שקורה בפועל, בגלל שניתן להקצות רבע מהשטח החיצוני בנסיבות מסוימות, בפועל כל השטח החיצוני הופך להיות. אנחנו מציעים למשרד הבריאות להוציא הוראת שעה מיידית, משהו ממילא התקבל לפני שנתיים, קל וחומר בתוך מצב - - - לעשות את זה עכשיו, לא שמעתי התייחסות משרד הבריאות קונקרטית לסוגיה הזאת.

עוד אין. אנחנו נקבל התייחסות קונקרטית.

אני אגיד, שמענו כאן בצער רב שעזב את תפקידו מנהל היחידה, בעצם העובד היחיד שעוסק במשרה מלאה בתחום מניעת העישון בישראל, בשעת חירום, זה קריטי לאייש מיידית את התפקיד הזה וחשוב שגם הוועדה תצא בקריאה למשרד הבריאות.

אני חושבת שהמשרה אוישה, אם הבנתי נכון?

לא.

וואו. אני הבנתי שאת איישת את המשרה, אז הבנתי לא נכון.

לא, אני מנהלת המחלקה.

אז בהחלט לתת על כך את הדעת, ובאמת אנחנו נקיים, ברגע שתדעי לתת לנו בצורה - - -את דיון ההמשך שבו משרד הבריאות יוכל לענות על השאלות הללו.

- - - שיקבל גיבוי של המשרד.

יש עוד משהו? אני לא רוצה לקטוע אותך.

לא.

בסדר גמור. תודה רבה. אנחנו נמשיך עם שאר הגורמים שנמצאים ובאמת אני מבקשת למקד אותנו כיוון שנשארה לנו פחות מחצי שעה לקראת הדיון שמתחיל ב-10:00. יש איתנו את עמוס האוזנר, ובאמת רק על דברים שלא נאמרו, אם אפשר למקד אותנו. בוקר טוב עמוס.

תודה רבה. קודם כל אני שמח שהוועדה הזו ממשיכה את דרכו של רא"ל רפאל איתן היו"ר הראשון של הוועדה לפנים, מאז 1992 הוא מטפל בנושא העישון, אני מודה לך מיכל שאת ממשיכה את דרכו, תודה רבה. אני מעריך גם את זה שמתכוונים לקבוע ישיבות נוספות.

אני קצת התפלאתי שמשרד הבריאות לקח לעצמו את הקרדיט על כך שבמודעות נגד למודעות הפרסומת לסיגריות מופיע הקשר בין העישון והקורונה, מכיוון שזה קרה עקב עתירה שאני הגשתי עבור ח"כ יהודה גליק ועמותת אויר נקי בנושא המודעות נגד ואחת השאלות שם הייתה מדוע אינכם עושים את זה. ואז בתשובה הם באמת עשו את זה. זאת אומרת הנושא של הסיכון הכפול מופיע אבל הוא מופיע בעקבות עתירה לבג"צ שהייתה וכדאי שנעמיד את הדברים על דיוקם.

עכשיו לגבי ההמשך. הזכירו כאן את הנושא של הסיגריות האלקטרוניות. סיגריות אלקטרוניות נהנות היום מעדיפות מאוד רצינית, למה? אין עליהן בכלל מס. אין פירות ממס. זהו עיוות משפטי כלכלי שראוי לתקן אותו כבר עכשיו. בעבר בג"צ כבר קבע, לפני כשנה, בעתירה של המיזם למיגור העישון שלגבי טבק לגלגול המס צריך להיות שווה, צריך להיות מס שווה בין סיגריות לגלגול לבין סיגריות רגילות. לא יתכן המצב שהסיגריות האלקטרוניות יהיו למעשה פטורות ממס, זה דבר שטעון תיקון מיד.

דבר שני שהוא ישירות בסמכותה של הוועדה, זה נושא ההתמכרות של הסיגריות, ואני מדבר כאן על החומר הידוע כממכר קיצוני שהושווה להרואין וקוקאין, הוא הניקוטין. לפי התיקון של שנת 2019 נכנס לתוקפו איסור על כמות הניקוטין בסיגריות, עד 60 מיליגרם וכולי. אין הגבלה כזאת בסיגריות רגילות, זה קיים אך ורק בסיגריות אלקטרוניות. נכון שזה ענה על צורך של שעה, אבל סמכות כזאת כן קיימת ל-FDA, אין שום סיבה שלמשרד הבריאות שלנו לא תינתן סמכות דומה שכמות הניקוטין בסיגריות תהיה כזאת שלא תאפשר התמכרות של בני נוער.

משרד הבריאות יודע לענות לי על מה שעכשיו עלה? לא. אני מבינה את זה כנושא של potency, הבנתי נכון? זה הנושא של ה-potency של הניקוטין?

אחוז הניקוטין.

זה נושא של דרגת ההתמכרות, ידוע, וגם בנושא הזה היה הסרט המפורסם - - - שהיה מועמד לאוסקר בשנת 2000, שחברות הסיגריות מוסיפות חומרים מעודדי התמכרות, שמגבירות מאוד את ה-potency של הניקוטין להתמכר לסיגריות. במדינת ישראל לצערנו לא נעשה שום דבר בנושא הזה, בארצות הברית יש סמכות ל-FDA, יש טוענים שלא משתמשים בה מספיק, זה עלה עכשיו בקשר למנטול בסיגריות, אבל לפחות הסמכות ישנה. צריך גם אצלנו לתת סמכות כזאת למשרד הבריאות. זה דבר אחד שבסמכות הוועדה.

הדבר הנוסף שרציתי לדבר עליו זה הנושא של חברות הסיגריות שחגי לוין הזכיר קודם והוא הנזק שהן גורמות למשק הישראלי. אנחנו מדברים כאן על התביעה שהוגשה בארצות הברית ובקנדה בעקבות סדרה של חוקים, בעקבות החוק ה- - - של בריטיש קולומביה, ששם נקבע במפורש איך להגיש את התביעות נגד חברות הסיגריות. אצלנו בג"צ קבע שצריך להביא ובהקדם חקיקה דומה שתעזור להגשת התביעות. זאת הצעת החוק של יעל גרמן שהוגשה ב-2017, היא חזרה עליה בכנסת ה-21, ה-22, - - - אבל הגיע הזמן שהנושא הזה ייכנס.

חשוב מאוד.

היום בתקופת הקורונה אנחנו בתקופת משבר קשה במערכת הבריאות. אין תקציב למערכת הבריאות. 40 מיליארד השקלים האלה שניתן להשיג באמצעות התביעות המשפטיות, כפי שהשיגו בארצות הברית, זה הישג עצום, אנחנו צריכים את הכסף הזה, בפרט מי שצריך את זה, היא מערכת הבריאות.

אני אוסיף על כך מהקשרים אחרים שאני מעורבת בהם שיש לכך אדוות נוספות. זאת אומרת זה לא רק הכסף אלא זה מעין שבירה של המעגל. יש לזה אדוות נוספות שיש להן השלכות מאוד משמעותיות על כל מעגל העישון ולא רק על המעשנים עצמם שתובעים את החברות, זה מוביל להרבה יותר לקיחת אחריות ואחריותיות גם של החברות וגם של המדינה וכולי, אז בהחלט חשוב שהוועדה גם בהחלט תוציא את החקיקה הזאת וכפי שאתה מעלה בפניי אני מבינה שהחקיקה הזאת התגלגלה מכנסת לכנסת ומעולם לא עלתה למצב של חקיקה. אני מאוד מודה לך עמוס, גם על הנושאים הללו - - -

הכוונה היא לא רק למעשנים עצמם אלא בעיקר למערכת הבריאות. - - - למערכת הבריאות, למשרד הבריאות, לקופות החולים. הם אינם יכולים לקבל את כספם כי כל אחד ואחד מאתנו נפגע כאשר השירות הרפואי שהוא יכול לקבל הוא נחות יותר, - - - לקבל את מה שאנחנו מקבלים.

ההערה האחרונה שלי נוגעת לעמדת משרד הבריאות. עם כל הכבוד, משרד הבריאות באמת צריך לעסוק בקורונה אבל לא יכול להיות שהוא יעלה כנימוק, כמו באותו בג"צ שהזכרתי קודם, למה הוא איננו מטפל בנושא העישון שהוא עסוק בקורונה. זה לא יכול להיות. אם אין לכם כוח אדם, אין לכם תקציב, אין לכם זמן, תפנו את הסמכות לשר אחר בממשלה. אתם לא יכולים להגיד 'אנחנו איננו מוציאים עכשיו שום הצעות חוק שקשורות בעישון ואנחנו לא עושים עכשיו שום צעד מינהלי שכרוך בעישון ואנחנו לא מעדכנים את מודעות הנגד ואנחנו לא מוציאים את העלון מפני שאנחנו קשורים בטיפול במחלת הקורונה' זה לא יכול להיות. אם אתם רוצים שתהיה לכם הסמכות אתם צריכים להשתמש בה, אם אתם לא מוכנים, תגידו 'בבקשה, אנחנו מבקשים להעביר את הסמכות הזאת לשר אחר'. תודה רבה.

בהחלט. והוועדה גם תוציא כבר היום בנוסף לתשובות שביקשנו לקבל באופן כללי, כבר היום אנחנו נוציא כן מכתב לשר הבריאות, כיון שאני בהחלט חושבת שהצדק איתך ועד כה כפי שאמרתי, מנסיוני הדל בוועדות השונות, הנושא, אפילו לא ניתנה עליו הדעת וזה לא בא בחשבון ועל כך הוועדה באמת כבר היום תוציא מכתב לשר הבריאות כי אני חושבת שזה חשוב מאוד שנידרש לכך כפי שנאמר גם פה. תודה רבה לעמוס.

רציתי לעדכן לגבי ישיבת המיסוי גם של ההרבל וגם של הסיגריות האלקטרוניות, הנושא הזה נמצא אצל השר, הכנו את נייר העמדה של שירותי בריאות הציבור מטעמה של ד"ר שרון אלרואי, ראש שירותי בריאות הציבור החדשה, זה נמצא על שולחנו של השר וזה בשלבים מתקדמים להגשה לרשות המסים.

מה שאני אולי אבקש ממך, בעקבות הישיבה הזאת היום אם תוכלי לשלוח לי עדכון מסודר לוועדה עם הדברים שנמצאים על שולחנו של השר בנושא הזה, ספציפית בנושא עישון, תקנות שמתכוונים להעביר וסמכויות שמתכוונים להפעיל וליישם, וגם במקרה הזה אם יש התייחסות לפני שאני מוציאה מכתב כדי שאדע מה תוכנו ומה הם החסמים, מה יושב על שולחנו של השר שאנחנו לא יודעים. המטרה היא להזיז את השיח קדימה, לא לתקוע אותו. אז אני מאוד אשמח לרשימה ממצה של הנושאים שעל שולחנו של השר.

- - - הבלתי מסויגת. 'אין לנו עכשיו אפשרות לטפל בנושא העישון'. זה מה שאמרו לבג"צ.

אני מבקשת התייחסות לכך משר הבריאות מבעוד מועד כדי, מה יושב היום על שולחנו של השר לרבות הנושא של הטיפול בתקופת הקורונה ומה המשרד עושה כבר היום.

- - - מציע שתפני גם למשרד החינוך. מדובר פה על נוער והנושא של משרד החינוך הוא קריטי.

משרד החינוך כאן, אנחנו מיד פונים גם אליהם. למעשה נפנה לקרן ממשרד החינוך. תודה רבה ליהודה, הממונה למניעת שימוש בסמים ואלכוהול. אני כבר אומר, משרד החינוך נמצא איתנו ואני אשמח לדעת ממשרד החינוך מה אנחנו עושים באמת על כל הרצף. חינוך, מניעה, כי הרבה ממה שאנחנו מדברים עליו זה כבר למי שכבר מתמכרים או משתמשים או מעשנים.

בוקר טוב. אני אתייחס לפעולות שאנחנו עושים ברמה של חינוך והסברה, כפי שציינת אנחנו - - -

רק לשאול, קרן, באופן כללי וגם בתקופת הקורונה באופן ספציפי כי אנחנו לא בשגרה.

אז באופן כלל אנחנו מעפילים תכניות למניעת עישון החל מהיסודי וכלה בתיכון. יש לנו בנוסף לתכניות מניעה והסברה, אנחנו גם מפעילים קבוצות אופי. קבוצות אופי הן קבוצות ייעודיות לילדים שעושים התנהגות שקשורה בעישון, שתיית אלכוהול ורוצים לעשות שינוי, כך שזה סוג של עבודה על שינוי התנהגות. אנחנו פועלים בתיכונים שלנו משהו כמו קרוב ל-100 קבוצות ברחבי הארץ בכל המגזרים, המגזר החרדי, הערבי, הממלכתי דתי והממלכתי, כך שאנחנו נעים על הרצף בין המניעה האוניברסלית למניעה הסלקטיבית.

ספציפית לתקופת הקורונה, אני לא יכולתי לראות היטב את הנתונים ששירה הציגה ואני אצור קשר עם שירה כדי ללמוד היטב על הנתונים שהיא הציגה בהתייחס לבני הנוער. אנחנו בעיקר בתקופת הקורונה עוסקים באיתור - - - של ילדים שנמצאים במצבי סיכון ונמצאים במצבי קושי וסיכון שזה מדבר על כלל הילדים ועל כלל המצבים וההתנהגויות, לאו דווקא ספציפית בנושא עישון וכמובן יש גם התייחסות ובקשה להסתכל גם ספציפית על סוגיות שקשורות בעישון כי אנחנו יודעים שהתחלה של עישון מנבאת ויכולה להיות קשורה להתנהגויות סיכון נוספות ואחרות, והדבר הנוסף שאנחנו עושים כרגע זה באמת עבודה יותר כללית - - -

איך אתם עושים את מה שאת מתארת בהתחשב בכך שלא הייתה מערכת חינוך רגילה? אני רואה בכך גם הזדמנויות רבות, השימוש בזום לצרכים האלה, ובטח בתקופה שיש כל כך הרבה שיח סביב הקורונה. אבל איך זה נעשה בפועל?

בפועל האיתור, אנחנו פיתחנו כלים שמתייחסים לאיתור וזיהוי של ילדים כולל בצורה מקוונת. אנחנו מנחים את הצוותים החינוכיים על מה להסתכל ואת מה לשאול, כדי לנסות ולראות מהם מצבי הסיכון. גם היועצות ממלאות שאלונים, אנחנו מנסים לחדד את החושים גם של הצוותים המקצועיים כדי באמת לאתר ולעלות על מצבי סיכון.

אולי אני אחדד את השאלה שלי איך אתם משתמשים בתקופה הזאת כדי לחנך את כלל ילדי ישראל לגבי הסכנות בעישון בכלל ובפרט בתקופת הקורונה. לא האיתור של ילדים או נוער בסיכון.

במאי למשל, כרגע רק התחלנו לפני שבוע את החזרה ללימודים. אז לא עסקנו בסיפור של העישון, זה לא הדבר שהוא הראשון על סדר היום. אני יכולה רק לומר שבמאי למשל, שזה היה בחזרה מהסגר, וסביב היום הבינלאומי למניעת עישון שצוין ב-31 למאי, עשינו הרבה מאוד פעילויות של מניעה והסברה שקשורות במניעת עישון. בבתי ספר, אותנו הם הפתיעו ביוזמות שהם עשו גם בצורה מקוונת. פלקטים שילדים יצרו, חדרי בריחה שילדים יצרו תוך כדי, זה היה במרחב המקוון, הילדים היו מאוד יצירתיים.

יש לנו עוד פלטפורמה שנקראת מנהיגות נוער - - - ומשפיעים וגם היא פעלה ועשתה עבודה מאוד רחבה, ממש סביב ה-31 למאי כשהיינו מאוד סקפטיים במידת היכולת של המורים לייצר פעילויות שרק חזרו מהסגר, ובכל זאת הייתה התגייסות של המערכת סביב הנושאים האלה. זה אני יכולה לומר על מאי, בתקופה של אחרי הסגר. כרגע אנחנו לקראת התקופה הקרובה בחיבור לקורונה, בהחלט ניערך ונעשה פעולות שמחברות את הדברים האלה. זה יהיה סדר היום שלנו, בוודאי, בהחלט.

הייתי מבקשת שהוועדה כן תתעדכן כיוון שאני חושבת שיש פה איזו שהיא הזדמנות, שוב, אנחנו מדברים כל הזמן על ההזדמנות שלצד המשבר, היות והקשב של כל הילדים נמצא בזום, היות ואנחנו גם מזהים, ואני בטוחה ששירה תשלח לך את הנתונים הללו, את העלייה המאוד גדולה ואני אתמקד אפילו עוד יותר בכך בעליה שאנחנו רואים בשימוש בנרגילות, ואז אפשר למקד את זה לפי גילאים. הוועדה תרצה לראות איך והאם משרד החינוך מפעיל תכניות ממוקדות לפי גילאים, ממוקדות לפי מגזרים, ממוקדות לפי בתי ספר שונים ואני חושבת שיש פה הזדמנות אדירה לפתח מערך שמשרד החינוך יכול לעשות מעין קמפיין הסברתי בתקופה הזאת דווקא ואני אומר אפילו חובה לעשות קמפיין הסברתי בתקופה הזאת דווקא כיוון שאנחנו לא יודעים לאיזה אורך תקופה אנחנו נהיה במשבר הזה. את זה אנחנו לא יודעים. ואם אנחנו כבר רואים שיש נתונים ספציפיים לתקופה שבה אנחנו נמצאים אז חובתנו ללמוד ממה שכבר יש לנו ממאי ולהחיל אותה על התקופה קדימה ובעצם להשתמש בהזדמנות הזאת כדי ליטול את ההזדמנות ולחנך את ילדי ישראל. אני חושבת שהזום מאפשר למשרד החינוך לפתח תכניות שמגיעות לכלל ילדי ישראל ולא פר מורה שעושה או לא עושה או פר פרויקט של פלקטים בבתי ספר כאלה ואחרים, אני אשמח לשמוע מה נעשה בנושא הזה במשרד החינוך ואני אבקש לדעת על כך בשבועות הקרובים ככל שאנחנו נערכים ואתם נערכים לשנה הקרובה של מציאות לימודית מעט שונה. תודה.

תודה רבה. אני מבקשת מכולם לקצר מעט, אני מתנצלת כיוון שאנחנו רוצים לסיים עד 10:00. נמצא איתנו ד"ר מרק לוריא, יו"ר ועדה להגבלת העישון. ממש רק על דברים שלא נאמרו, אם אפשר לבקש מיקוד מאוד גדול כיוון שיש לנו ממש עוד כמה דקות.

בוקר טוב. רציתי לדבר רק על נושא אחד, הנושא של עישון בבתי קפה. אני הסתובבתי לפני 3-4 שנים עם הפיקוח העירוני של ירושלים, והם הסבירו לי למה החוק הנוכחי מאוד - - - ואי אפשר לאכוף אותו. קודם כל החוק אומר שאסור לעשן בחוץ, בעל המסעדה או בית קפה יכול להקצות עד 25% אבל בתנאים מסוימים. אם זה מעל 15 מטר, ואם זה מקום - - - שהסתובבנו בעמק רפאים, כל בתי הקפה שם הם בערך 10, 15 או אולי 20 מ"ר, אז אין טעם - - -

אני מצטערת שאני קוטעת אותך מרק, אנחנו בעצם העלינו את הנקודה הזאת בהתייחס בכלל באופן כללי כפי שאתה מתאר מהשנים האחרונות אבל ספציפית בתקופת הקורונה, אנחנו מזהים שיש פה הזדמנות ונמצאת פה נציגת משרד הבריאות שהבטיחה שהיא חוזרת אלינו עם הנושא הזה ועם הנתונים ועם הכוונות ואם זה הנושא העיקרי אנחנו באמת העלינו אותו.

זה לא רק לאכוף את החוק, זה בעצם לשנות אותו. אפשר לעשות את זה מיד, אני חושב שזה הכי טוב שאפשר לעשות בקורונה, בשלב הזה.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר לשנות את החוק הנוכחי?

כן. פשוט לבטל את הנושא של 25-75 כי זה לא עובד, לבטל את המגבלה הזאת של רק מאזורים שמעל 15 מטר, שלא בכל אזור מחוץ למסעדה. אני חושב שאחרת הרשויות המקומיות לא יכולות - - -

לא יכולות לאכוף את זה. בסדר. משרד הבריאות כותבת לעצמה גם את הנושא הזה כדי לברר. נמצאת איתנו גם מילכה דונחין ממרכז השלטון המקומי, ובאמת הנושא של אכיפה בסופו של דבר, אנחנו רואים שניתן לאכוף גם בתקופה הזאת, אבל השאלה אם נותנים לכם את הכלים לעשות זאת ומהם הכלים החסרים שחשוב שנהיה מודעים להם. בוקר טוב מילכה.

בוקר טוב. אני חושבת שהזכרתם את זה ברמזים שלמדנו מהקורונה מה אפשר לעשות במובן של אכיפה.

אמת. אפילו לא ברמזים.

זאת אומרת מי צריך להיות האוכף. לנו במרכז השלטון המקומי ברור שקשה מאוד להפעיל את הפקחים המקומיים. בעיקר ברשויות קטנות. לכן צריך להעביר את הסמכות הזאת למשטרה. זאת העמדה שלנו. שזה שינוי חקיקתי כמובן.

כן. זה גם שינוי חקיקתי וגם אין לנו אף אחד שיוכל לייצג את התגובה לכיצד המעבר הזה ישפיעו אם זה בכלל אפשרי, אז אני מבקשת שנעשה פולו-אפ כדי להבין האם הם מוכנים לשינוי החקיקתי הזה ומה זה אומר בתווך ביניכם. השלטון המקומי, אין לו את אומרת בעצם את הכלים או את היכולת לאכוף בצורה שצריך לאכוף את הנושא.

נכון. זה ניתן לביצוע רק ברשויות מאוד גדולות. פשוט בגלל ההיכרות האישית שיש לפקחים עם הקהל, וההיכרות של הקהל עם ראש העיר שיכול אחר כך לבטל את הקנסות.

בסדר גמור. אני מודה לך מאוד. זו נקודה חשובה מאוד. נמצאת איתנו יעל בר-זאב יו"ר החברה למניעה ולגמילה מעישון. יעל להתמקד בדברים שטרם נאמרו, אם נוכל לבקש.

תודה רבה. אני אתמקד באמת בנושא של הגמילה מעישון שהוא התחום שלי בגלל שאני יו"ר החברה הרפואית למניעה וגמילה מעישון בהסתדרות הרפואית. אנחנו עשינו סקר מטעם בית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטה העברית שבאמת הראה שיש שני כוחות מנוגדים. יש הרבה מעשנים שמעשנים עכשיו הרבה יותר בגלל הלחץ הנפשי והכלכלי וכן הלאה, אבל יש אחוז מאוד גבוה שדווקא התקופה הזאת העלתה אצלו את המוטיבציה להיגמל מעישון ופשוט לא נעשה מספיק.

הקופות לא מפרסמות מספיק את העניין של המוקד הלאומי לגמילה מעישון, משרד הבריאות לא מפרסם את זה מספיק ודיברתם על זה, רופאי המשפחה לא מכירים בכלל את האופציה הזאת של הפניה למוקד הלאומי. המוקדים הטלפוניים שנמצאים בקופות מחייבים הפניה של רופאי המשפחה שזה מכשול בפני האנשים וגורם לזה שיותר קשה להם להגיע, בניגוד למקומות אחרים בעולם שניתן לפנות ישירות, כמו גם לסדנאות הקבוצתיות בקופות.

אגב זו גם הטעייה אם אני מבינה נכון זו במידה רבה הטעייה. לא צריך הפניה של רופא כדי - - -

לא, לסדנאות לא צריך הפניה אבל המוקד הטלפוני של הקופות, הם מחייבים הפניה מרופא המשפחה. ואין בזה שום צורך. הסיבה היחידה היא בעצם, זה יוצר עוד מכשול בירוקרטי בפני המעשן. בנוסף לזה הם לא השכילו, לקח להם המון זמן להעביר את הסדנאות לסדנאות שיהיו און-ליין וגם היום זה נעשה בצורה ספורדית לחלוטין. בניגוד לטיפול הרפואי שהצליח לעבור כמעט בן לילה מטיפול שנעשה פנים מול פנים עם הרופא, היום כשאתה מנסה לקבוע תור, קודם כל אומרים לך 'תעשה תור טלפוני עם הרופא' לעומת זאת את הסדנאות הקבוצתיות לא השכילו להעביר לטיפול און-ליין, בחלק מהקופות זה לא קיים עדיין - - -

מי אחראי על הסדנאות הללו?

מחלקות קידום הבריאות בקופות החולים השונות, וזה נעשה בצורה מאוד ספורדית. יש לזה גם השלכות ארוכות טווח כי זה מאפשר בעצם לתת פתרון מיטבי לפריפריה, לאנשים שהם עם מגבלות של שפה וכן הלאה - - -

ואני אוסיף, דווקא עכשיו יש את ההזדמנות לעשות את זה. כולנו למדנו שהכל אפשרי בזום, לרבות דיונים של ועדות בכנסת, אז אדרבה. מי הגורם הכי חשוב בעיניך שיוכל לתת את המענה בנושא הלקונות האלה שאת מתארת בקופות?

קופות חולים ומשרד הבריאות. המחלקה לקידום הבריאות של משרד הבריאות שד"ר אפרת נמצאת פה איתנו וגם נציגי קופות החולים שחלקם נמצאים פה.

בסדר. אז קודם כל אי לא יודעת אם יש לנו מי מהקופות שיוכלו לתת את הדעת על הנושא המאוד חשוב הזה שמעלה ד"ר בר זאב, אבל משרד הבריאות, אנחנו נבקש גם על כך כמובן תשובה ועל התווך הזה שבין הקופות ובין משרד הבריאות ולקיחת האחריות.

- - - סדנאות גמילה מעישון אני יודעת שהקופות כן עשו את ה- - - זאת אומרת זה היה איזה שהוא כורח וגם כן חלק מהטיפולים ניתנים גם בייעוץ טלפוני שזה גם איזה שהוא צעד נוסף שהקופות עשו מעבר לסדנאות און-ליין. בל נשכח שלא כולם מסוגלים להגיע לסדנאות און-ליין, לא כולם מסוגלים בפועל. אז הקופות, אני יודעת שכן, אני בקשר טוב עם - - - הבריאות ואני יודעת שכן, אני אבדוק את העניין.

אם משרד הבריאות ייתן מבחני תמיכה למשל אז זה יעודד את הקופות לעשות את זה יותר. הרי הם לא מקבלים שום תוספת בשביל הפעילות הנוספת הזאת.

הם קיבלו 15 מיליון שקל בשנה שעברה. על הנושא הזה, 15 מיליון שקל שכחלון העביר לקופות החולים בשנה שעברה לצורך זה, ולא ראיתי אף מרפאה שיש שלט עם הפנייה - - -

אנחנו נחדד את זה בין משרד הבריאות לקופות אבל אנחנו נבקש על זה גם תשובות. אני רואה שנמצאת כאן אנדראה הורביץ מטעם מכבי. אם תוכלי להתייחס נקודתית.

אני ממכבי שירותי בריאות, אני מנהלת קידום בריאות במחוז צפון ואני רוצה להגיד שקבוצות מקוונות כבר נפתחו במכבי, לדעתי כבר היו כמה וכמה, אני יכולה להגיד שאפילו במחוז צפון פתחנו שניה נדמה לי - - -

הן דורשות הפניית רופא?

לקבוצות המקוונות און ליין אין צורך בהפניית רופא, אנשים מתקשרים למוקד מכבי ללא הפסקה - - -

כיצד הם יודעים על השירות?

א. ברגע שהם פונים למכבי ללא הפסקה ומבקשים סדנאות מציעים להם גם מקוון וגם פרונטלי.

זאת אומרת אין פרסום יזום של out reach.

ברור. יש גם פרסום יזום במרחבים, גם הרופאים קיבלו על זה דיווח. לוקח זמן להטמעה, אבל אני יכולה להגיד שדווקא בקבוצות המקוונות אני באופן אישי ממש רואה בשורה ואנחנו אפילו מגיעים לקהלים שקודם התקשו להגיע לקבוצות - - -

יש נתונים שמעידים על צריכת השירות, על העליה, על ההגעה לקהלי היעד השונים? יש לכם איסוף של נתונים כאלה שתוכלו להנגיש לוועדה?

אנחנו אוספים את הנתונים כל הזמן, בסוף כל שנה מוגש דו"ח של מכבי עם כל הנתונים. אני חייבת להגיד שהנושא הזה של מעבר למקוון דרש איזו שהיא התאמה, גם של החלק הטכנולוגי, בחנו כמה אמצעים, בסוף נחתנו על זום כמתאים ביותר, גם חומרים הותאמו, מצגות הותאמו להעברה באופן מקוון. זה דורש איזו שהיא התאמה גם של - - - כדי להעביר קבוצה מקוונת, זה דרוש התאמה וריענון ידע של המנחים למעבר לזום, גם איזו שהיא, אפילו נפשי, של התמודדות עם דרך חדשה. אז כל המהלך הזה דורש התאמה ולפחות אצלנו במכבי בכל המחוזות זה נעשה וכבר יש מנחים שממש בפועל מנחים.

קודם כל אני חושבת שבהחלט זו ההזדמנות שלצד משבר הקורונה וכל הכבוד שכבר פיתחתם את האפשרות ואת הכלים. הוועדה מאוד תשמח גם ממך וגם אנחנו נבקש מכל קופות החולים להתייחס לנקודה הספציפית הזאת מה קורה ובאמת עם נתונים כדי להבין מה קיים, האם קיים, כמה מנחים יש, איך עושים את ה-out reach לקהל, איך יודעים אנשים, האם דרושה הפנייה או לא דרושה הפנייה של רופא, ובאמת לראות אם המספרים מאפשרים השתתפות לכל מי שפונה, האם יש מי שאין לו מקום בסדנאות הללו, אנחנו נמקד אתכם בנתונים שנרצה לבקש לוועדה ואנחנו אולי נקיים דיון המשך גם עם משרד הבריאות כדי להבין אם עדיין נופלים דברים בתווך ואפשר לייעל ולשפר את הנושא הזה כי באמת זו הזדמנות בעיני אדירה להגיע לקהלי יעד שמעוניינים בגמילה, וצריך, חובה למצות את התקופה הזאת כדי לעשות זאת.

אנשים גם יושבים בבית, אני אומר גם את זה, אנשים יושבים בבית אז מצד אחד אולי מעשנים יותר ומצד שני הם יושבים בבית אז יש לנו פה הזדמנות לסדנאות שלוקחות בחשבון גם את הנושא הזה, ויש לנו חובה.

אנחנו חייבים לסיים כיוון שמתחיל הדיון הבא ואני רוצה להתנצל בפני כל מי שהשתתף, אנחנו נמשיך את הדיון הזה, אני פשוט רוצה לשחרר ולכבד את זמנם של כל מי שכאן וצריכים להגיע לדיון שהתחיל ב-10:00. אנחנו נמשיך את הדיון הזה, הוא דיון ראשון, היה לי חשוב לקיים אותו באמת בגלל דחיפות הקורונה שאני חשה אותה. אנחנו נקיים את דיון ההמשך עם הנתונים שביקשנו גם עם משרד הבריאות וגם מהקופות, כדי שנוכל לקדם הלאה וגם לזהות ולזקק את המקומות שבהם דרושות תקנות או דרושים שינויי חקיקה בצורה מאוד מאוד מדויקת, ואני חושבת שגם נושא בתי הקפה שעלה פה ובכלל, כל הנושאים שביקשנו עליהם תשובות, גם ממשרד הבריאות ובכלל, אני מבקשת מכל הגורמים שהיו פה אם יש לכם נושאים נוספים להציף אלינו לוועדה אז בבקשה לקראת הדיון הבא, תשלחו לנו את זה, תעבירו לבת שבע את הנושאים הללו.

אני רוצה להודות לכולם. אני אומרת בכל מיני הקשרים, היו לנו הרבה מאוד אתגרים למדינת ישראל, הנס שהיא מדינת ישראל בת 72, שמבעבעים מתחת לפני השטח כבר שנים רבות. כל מה שקורונה עשתה היא האירה את הזרקור והם כבר מעל לפני השטח. ויש לנו פה הזדמנות גדולה מאוד וכך הוועדה הזאת מתייחסת אליהם, להאיר את הזרקור הזה וגם לקדם אותם לטובת אחרי תקופת הקורונה, זאת אומרת חס וחלילה שנחזור לשגרה בעיני, למרות שרבים מאתנו מייחלים לזה, אנחנו צריכים לייצר שגרה חדשה, זה הפוקוס בוועדה הזאת גם בדיונים בנושא הזה וגם בכלל.

אני מודה לכולם ואני מזמינה אתכם להציף את הנתונים כדי שנייעל ונתעדף את הדיונים שנקדם בהמשך בוועדה הזו ובכלל. תודה לכולם ויום טוב ונתראה בדיון הבא.



הישיבה ננעלה בשעה 10:05.