פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



26
ועדת המדע והטכנולוגיה
14/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, כ"ה באלול התש"ף (14 בספטמבר 2020), שעה 12:14

צמצום הפער הדיגיטלי בישראל

חברי הוועדה: עינב קאבלה – היו"ר
משה אבוטבול
סונדוס סאלח

יוראי להב-הרצנו
טלי פלוסקוב

יובל וגנר - יו"ר, עמותת נגישות ישראל

טל בוסידון - מתרגם לשפת הסימנים

שי-לי שפיגלמן - מנכ"לית, משרד המדע והטכנולוגיה

אלון קינסט - מרכז בכיר כלכלה ורכש באגף החשב הכללי, משרד האוצר

מורן בוגנים-גולד - מנהלת מטה קהילות חדשנות, משרד הכלכלה והתעשייה

אילנה גלייטמן - מנהלת שירות ראייה שמיעה וטכנולוגיה, אגף בכיר הערכה, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

עילם שניר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פטריסיה להי-אנגל - מ"מ ראש זירה חברתית ציבורית, רשות החדשנות

יוגב שמני - מנהל אגף א', רשות התקשוב הממשלתי, משרד הדיגיטל הלאומי

מרב חורב - סגנית ראש מטה ישראל דיגיטלית, משרד הדיגיטל הלאומי

מורן דיין - מנהל טרנספורמציה דיגיטלית, המיזם הלאומי ישראל דיגיטלית, משרד הדיגיטל הלאומי

ערן טמיר - יועמ"ש, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יעל שקד-ברגמן - מנהלת יחידת מילב"ת, המרכז הרפואי ע"ש שיבא, תל השומר

גבי כהן - מגדל אור

סילביה מדניקוב - חברת הנהלת עמותת עוצמה של משפחות נפגעי נפש, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

איילת חאקימיאן

עופרה ארגס – חבר תרגומים



צמצום הפער הדיגיטלי בישראל

צהריים טובים אני מתכבדת לפתוח את ישיבת המדע והטכנולוגיה, היום יום שני, ה-14 לספטמבר, כ"ה באלול תש"ף. על סדר יומנו הנושא של צמצום הפער הדיגיטלי, הנגשת טכנולוגיות ושירותים מבוססי טכנולוגיה לאנשים עם מוגבלות.

אני מקדמת בברכה את חברי הכנסת שהגיעו, ואני רוצה גם לקדם בברכה את כל מי שנוכח איתנו בזום ואת המתרגם לשפת הסימנים שנמצא איתנו פה טל בוסידון. תודה לך שאתה איתנו, זה חלק ממה שאנחנו מדברים עליו בעצם.

צמצום פערים חברתיים הוא נושא שלא אחת נגענו בו בוועדת המדע והטכנולוגיה דווקא מהביטים שונים והנושא שאנחנו עוסקים בו היום קשור בקשר ישיר לנושא הזה כי טכנולוגיה לא נגישה יכולה ליצור חסמים ויצירת פערים חברתיים. שירותים מבוססי טכנולוגיה מקיפים אותנו בתחומי חיים רבים, בתחבורה, בבריאות, בעבודה, בעסקים, בתים חכמים, ערים חכמות. אנחנו רואים את זה עוד ועוד ולכן ההנגשה, וכזו שנעשית בחשיבה מלכתחילה ולא בדיעבד היא חשובה וקריטית ועל זה אנחנו הולכים לשמוע בדיון היום.

יש תחומים שלא היו מונגשים בעבר, אנחנו יודעים את זה, והיום קשה לחשוב על מציאות שבה אותם תחומים יהיו לא מונגשים ובעצם אנחנו רוצים ושואפים למציאות אחרת שבה גם האנשים עם מוגבלות לא יישארו מאחור וככל שהמדע והטכנולוגיה יתקדמו, בדגש פה היום על טכנולוגיה, אז אנחנו בעצם נקדם את הטכנולוגיה מראש עם מחשבה גם על אלו שיותר קשה להם.

אני רוצה בפתח הדיון, לפני שאתן את זכות הדיבור לחברי הכנסת, פשוט הבנתי שמפאת קוצר זמן שתצטרך לעזוב אותנו והיא ביקשה להתייחס, אני רוצה לתת את זכות הדיבור למנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה, שי-לי שפיגלמן שנמצאת איתנו בזום.

היא יכולה להמתין.

בסדר. אז אם מי מהח"כים מבקש להתייחס בבקשה.

אני אתייחס ממש בקצרה. ראשית כל גבירתי היו"ר אני רוצה לברך אותך על קיום הדיון הזה, הוא בעיני חשוב מאוד. אני אחזור רק על מה שאמרת בתחילה שאני חושב שהחברה שלנו נמדדת באופן שבו היא מתייחסת לאנשים המוחלשים ביותר הזקוקים ביותר. אנחנו נמדדים כחברה וגם כפרטים באופן שבו אנחנו מתייחסים לאנשים עם מוגבלויות, עם צרכים מיוחדים, ואני חושב שהצורך שלנו לחתור ולהתמיד בלהבין מה הבשורה שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות מביא איתו, שזו הזכות של כל אדם במדינת ישראל לקיים חיים מלאים ושווים כבן אדם שווה, היא קריטית, וככל שאנחנו מתקדמים הטכנולוגיה מקיפה והופכת את החיים שלנו לחוויית חיים אחרת לגמרי וכך לא הדבר אצל אנשים עם צרכים מיוחדים ולכן אני חושב שחשיבות הדיון היא רבה מאוד כי הצורך להדביק את הפער הזה שאנחנו כבר חיים בתוכו, זאת אומרת החיים של ההורים שלי הם לא כפי שהחיים שלי בזכות הטכנולוגיה, בזכות החדשנות ולצערי ההתקדמות לא מדביקה את הפער כשמדובר בטכנולוגיה למול אנשים עם צרכים מיוחדים ולכן היכולת שלנו להדביק את אותו פער היא זו שתאפשר לנו להגשים את התכליות של חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות ולכן אני מאוד מברך אותך ואת העוסקים בדבר ואני ממש מצפה לשמוע את הסקירה שיש בפנינו עכשיו של איך מדביקים את הפער הזה, אילו כלים עומדים לרשותנו במשימה החשובה הזאת ואיך אנחנו בתור חברי כנסת יכולים לסייע במשימה. תודה לך.

תודה לך ח"כ יוראי להב הרצנו. חברתי ח"כ סונדוס סאלח בבקשה.

תודה לך על קיום הדיון המאוד חשוב במיוחד נוכח המשבר שמאלץ אותנו לשינוי הרגלים בכל הרמות ובכל התחומים. הזכות למשאבים באופן הצהרתי קיימת באופן שווה לכולם אבל לצערי היישום של הזכות, הגישה לכלל המשאבים לאוכלוסייה עם אתגרים מיוחדים לוקה בחוסר כל כך גדול. למעלה מ-700,000 אנשים עם מוגבלות ובמיוחד 260,000 תלמידים של חינוך מיוחד עם מוגבלות כל שהיא, חוסמת מהם במיוחד עכשיו בלמידה מרחוק לגשת למשאבים חינוכיים וגם לגשת למבנים ציבוריים באופן שיש בעיה בהנגשת המבנים ובאופן פיזי וגם כן הנגשת החומרים החינוכיים וגם כן הנגשת כל המידע בהוראות, שעכשיו במשבר אנחנו צריכים אותם באופן מהיר ובאותה שניה לכל האנשים באופן שווה, ומונגש לשפה שהם מדברים ומבינים וקולטים אותה.

זו אפליה כפולה, ואנחנו יודעים איזה סבל הם סובלים בחיי היום יום שלהם והמערכת מוסיפה להם עוד אתגרים שמקשים עליהם יותר, ואני כאן כדי שננסה יחד להביא את הנושא ולהציף אותו בסדר היום הציבורי באופן קבלת ההחלטות במיוחד במשבר הזה. תודה לך.

תודה לך. אני רק אומר שאני שמחה על כך שיש לנו לא מעט נרשמים לדיון הזה, מעל 90 נרשמים, ואנחנו מנהלים בסוף את רוב הדיון באמצעות הזום, אז אנא סבלנותכם מצד אחד. מצד שני אם יש מישהו שחשוב לו להתייחס, שיציין בצ'ט כדי שנוכל לדעת את זה וכמובן בגלל ריבוי המשתתפים אשמח שכל מי שמדבר ינסה לתמצת ובאמת להיות ענייני כדי שנוכל לאפשר לכמה שיותר אנשים להביע את דעתם והתייחסותם.

כאמור נתחיל עם מנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה ומיד לאחר מכן נפנה לידידי מר יובל וגנר, יו"ר עמותת נגישות ישראל שגם היה שותף ביחד איתנו לגיבוש הדיון החשוב הזה ויציג מצגת. אז קודם כל אני מקדמת בברכה את הגב' שי-לי שפיגלמן.

תודה רבה, צהריים טובים. תודה רבה ליו"ר ה וועדה ח"כ קאבלה, תודה רבה לכל חברי הכנסת, תודה רבה וברכות, גם אני מרגישה שחברי וידידי יו"ר עמותת נגישות יובל וגנר שאנחנו עובדים ביחד הרבה שנים כבר כדי לקדם את הנושא, הוא עושה עבודת קודש, נלחם בטחנות רוח וכל הכבוד. אני גם שמחה על כמות הנרשמים והמשתתפים כי הנושא מקבל בולטות ועניין, זה לא תמיד היה כך ואני חושבת שזה מאוד חשוב.

אני רוצה להגיד כמה מילים בקצרה כדי לאפשר גם להרבה דוברים אחרים. הנושא מאוד חשוב, גם לי בתפקידי עכשיו כמנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה, כי הנושא הטכנולוגיה, ותיכף נגיד כמה מילים, הוא קריטי בהקשרים האלה, וגם בתפקידי הקודם כמנהלת המיזם הלאומי "ישראל דיגיטלית" שגם שם פעלנו בנושא. כשאתה מנגיש שירותים דיגיטליים למוצרים ושירותים ממשלתיים אתה חייב להקפיד שהם נגישים לכולם וזה היה חלק מהאג'נדה שלנו גם בישראל דיגיטלית וכמובן ממשיכים את זה אחרי שעזבתי.

חשוב להגיד, והיו לי שיחות ארוכות עם יובל וגנר, שאנחנו נמצאים במקפצה בדור הבא. עד עכשיו טיפלנו באתרי אינטרנט בקצת מהשירותים הממשלתיים והשירותים הציבוריים ובאמת יש חוק וכל אתרי האינטרנט חייבים להיות מונגשים, הציבוריים ובכלל, ואני חושבת שבסך הכלי יש התקדמות מאוד משמעותית בהקשר הזה גם באתרים של משרדי הממשלה, אבל אנחנו בעולם ובעידן, ואני חושבת שהקורונה המחישה את זה בצורה מאוד משמעותית, שהכל דיגיטלי והכל טכנולוגי. מחר יהיו רכבים אוטונומיים ויצטרכו לנהוג בהם או להפעיל אותם, זה לא ממש לנהוג, גם אנשים עם מוגבלויות, ומחרתיים יהיו טכנולוגיות אחרות מתקדמות חדשות, שכל האוכלוסייה צריכה להפעיל אותן, בין אם אתה עם מוגבלות כזאת או מוגבלות אחרת ובעצם כולנו מוגבלים באיזו שהיא צורה, אבל באופן סטטיסטי האחוזים הם גבוהים, בין 10%, 20% ו-30% יש להם איזו שהיא מגבלה, בטח אם אתה כולל את האנשים המבוגרים ואזרחים ותיקים, ואנחנו צריכים לוודא שהטכנולוגיות שאנחנו מפתחים נגישות לכולם.

אנחנו רוצים גם לתקן טעויות מהעבר. מה שאני רוצה להגיד זה שכשהתחלנו לחשוב על נגישות לבניינים ונגישות פיזית הבניינים כבר היו בנויים ואז היה צריך להוציא המון כסף לעשות את כל התיקונים של מדרכות ושל שיפועים ושל מעלונים בבניינים שהיו קיימים.

כנ"ל באתרי אינטרנט. כשהתחלנו את התהליך של אתרי האינטרנט, הרבה מהאתרים כבר היו מפותחים ועכשיו היה צריך להוסיף ולתקן אותם, זו עלות גבוהה.

הרעיון שמובילה נגישות ישראל שהוא מאוד מעניין ומהפכני ברמה העולמית זה איך אפשר מראש, לפני שאנחנו מתחילים לפתח טכנולוגיות חדשות, לפני שאנחנו הסטרטאפ ניישן נמצאים בחזית, בוא נוודא שאנחנו מפתחים טכנולוגיות כשאנחנו חושבים על זה גם בטח במגזר הציבורי כשאנחנו רוכשים טכנולוגיות וגם במגזר הפרטי, הן נגישות מלכתחילה. זאת אומרת כשאנחנו מפתחים אותן, מתכננים אות, לתכנן אותן נגישות. התוספת לעלות במקרה הזה היא כנראה מסתמנת כשולית והיתרון בשוק שאתה מקבל א. נגישות לשוק הרבה יותר רחב כחברה פרטית וודאי למוצרי ממשלה היא קריטית.

לכן אני מאוד מאמינה בחזון שמובילים נגישות ישראל. אנחנו בוחנים את זה גם אצלנו, אנחנו נשמח לראות איך אפשר לקדם את זה. אני קוראת למשרדי ממשלה אחרים שרוצים לשתף פעולה בנושא הזה והנושא קרוב לליבם, אנחנו עובדים כמובן גם עם משרד המשפטים ונציג שוויון אנשים עם מוגבלויות אבל גם מקומות אחרים שרוצים לבחון איך אפשר לפתח טכנולוגיות ושהסטארט אפ ניישן תהיה לא רק סטארט אפ ניישן אלא גם סטארט אפ ניישן accessible ניישן, לראות איך לעשות את זה ביחד ואני מזמינה דיון, זה לא פשוט ולא טריוויאלי, איך עושים מהלך כזה, בלי להשית עלויות משמעותיות על המגזר הפרטי, ואני קוראת ומזמינה לדיון מהותי בנושא הזה כי זה בעיני קריטי ואנחנו בחלון הזדמנויות שזה הזמן להתחיל את המהלך הזה.

אז תודה על הדברים ואני מברכת על הישיבה המאוד חשובה הזאת ומעבירה בחזרה את רשות הדיבור.

תודה רבה שי-לי שפיגלמן מנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה, אני רק רוצה להגיד שאני מברכת את זה שאת כנציגת משרד ממשלתי, בהחלט מברכת ורוצה בקידום הנושא וגם קוראת לשותפייך בממשלה להירתם לנושא ולראות כיצד ניתן לקדם אותו. אני חושבת שאתם יכולים בעניין הזה גם להיות חוד החנית ובחזית הזאת של המשרדים הממשלתיים שיירתמו וייקחו את הדבר הזה קדימה, כמובן שאנחנו גם נעשה את עבודתנו בעניין. תודה לך. ח"כ טלי פלוסקוב בבקשה

שלום גבירתי. קודם כל אני באמת חושבת שקיום הדיון הזה כל כך חשוב בנקודת הזמן הזו לכן כמובן אני מודה לך ולכל מי שנמצא היום איתנו.

יצא הגורל שניהלתי דיון בוועדת העבודה הרווחה והבריאות בנושא של חירשים. נפגשתי עם האנשים האלה ושמעתי על מצוקתם, בכך שלא בכל מקום הם יכולים להבין את הפניות הכי קריטיות והכי אישיות לכל אחד, כולל בתי החולים, כולל שירות רפואי שזה בסיסי לחלוטין. יחד איתם נפגשנו עם שר הבריאות יולי אדלשטיין ויחד איתם אנחנו כרגע נמצאים בתהליך של הנגשה והכרה בשפת הסימנים כשפה נוספת לעבודה בנושא, זה נורא היה לי חשוב להגיד פה ואני מברכת על כך שכל הדיון הזה גם עובר בתרגום סימולטני וזה דבר נפלא, הלוואי שבכל הוועדות יעשו את זה.

אבל אני רוצה ברשותך לעצור על משהו מסוים שחלקית אני מאוד גאה בו ודבר שני אני תקועה בו. אני קיבלתי פניות של אנשים מבוגרים, קשישים, אזרחים ותיקים שאנחנו יודעים טוב מאוד שבתקופה הזאת הם נמצאים לבד בביתם, אנחנו יודעים כמה הבדידות מסוכנת לאנשים האלה ועד כמה המחלה של הבדידות יכולה להיות מסוכנת מכל מחלה אחרת, והאנשים האלה נמצאים במצב שהם לא יוצאים מהבית, בכל אופן לא שאסור אלא בגלל שהם חייבים לשמור על עצמם וכך צריך להתנהג. אלא מה? אנחנו עכשיו נמצאים פה בדיון בוועדה ורוב האורחים של הכנסת נמצאים איתנו בזום. אני אומרת למה שאנחנו לא נלמד את האנשים המבוגרים האלה להשתמש בזום. אגב, מי שחושב שהאנשים האלה בלי מחשבים טועה. לאנשים האלה יש סמארטפונים ומחשבים ויש להם אינטרנט ויש להם פייסבוק ויש להם המון דברים. אם אנחנו כמדינה שאחראית על האנשים האלה נלמד אותם איך להשתמש באותו זום, ורבותיי, תתארו לעצמכם מצב, התעמלות ספורט בזום בטלוויזיה, שרים ביחד, רוקדים ביחד, מבקרים בעולם ביחד, אנחנו פשוט נציל אותם מאותה בדידות שכולנו כל כך לא רוצים שתהיה לאנשים האלה, שלא ירגישו בכל אופן בבדידות.

אני חייבת לחלוק איתכם שמחה שהצלחתי לשכנע את שר האוצר ישראל כץ אפילו כסף לתת. 2.5 מיליון שקל שממשרד האוצר נתנו לנושא הזה. אלא מה? רצינו להעביר את ה כסף דרך המשרד לשוויון חברתי ומה שרציתי לעשות, קודם כל 2.5 מיליון שקל כמובן לא מספיק לכולם, אז אמרתי בואו נתחיל קודם מניצולי השואה, כי שוב אני חוזרת, מי שחושב שניצולי שואה זה רק בני 100 ומעלה, טועה, יש לנו המון אנשים שקשורים לטכנולוגיות ויודעים להסתדר ויש לנו ארגון יציג של ניצולי שואה, שזה המרכז הארגוני, המשרד לשוויון חברתי, אני לא יודעת עוד פעם איפה הבירוקרטיה במדינה שלנו, זה מרגיז בטירוף. יש כסף, יש ארגון שיכול לקחת ולעשות את זה, ארגון יציג, זה לא תמיכות. זה משהו אחר. למה אנחנו נתקענו שם אני לא מבינה. מישהו צריך לעזור לי, אם זה צריך להיות דרך משרד המדע, חבל שלא - - - לפני המנכ"לית פשוט קיבלתי טלפון דחוף, אני צריכה את הכסף הזה שיש כסף להעביר למשרד שיכול מיד להעביר את הכסף למרכז הארגונים. היום האנשים האלה לבד. אני לא יכולה לחכות חצי שנה לכל הבירוקרטיה וכל ההחלטות של היועצים המשפטיים. זה כסף שצריך להגיע מיד לאנשים שילמדו את האנשים האלה.

זה בעצם עבור מה שקרוי אוריינות ללמידת השימוש בטכנולוגיה?

כן. זה בדיוק לזום. זה כדי ללמד את האנשים. אני חייבת להגיד לכם שיש עמותה שהתחילה לעשות את זה, להעביר לאנשים, ואני שומעת איזו התלהבות יש בין האנשים המבוגרים. אז איפה אנחנו המדינה. למה שאנחנו ברגעים הכל כך קשים לאנשים האלה לא ניתן להם. אז יש כסף. אני עוד פעם חוזרת ואומרת, גייסתי כסף, תמצאו לי דרך משפטית שהכסף הזה יגיע לאנשים האלה. נקודה. למה אנחנו צריכים להיות תקועים? ופה כמובן הפניה למשרדי הממשלה.

תודה ח"כ פלוסקוב. אני רק אגיד שאנחנו נראה בהצגת הדברים בהמשך שגם הנושא של אוריינות באמת זה חלק מהדברים שהם פה, כחלק מהמכלול שצריך בשביל להגיע למטרה הזאת ופה צריך אני חושבת שיהיה משרד אחד. אני רגע לוקחת צעד קדימה את מה שדיברת עליו, משרד שיתכלל את זה ויעשה תכנית ארצית לנושא הזה כדי לגעת בכל האוכלוסיות.

את צודקת לחלוטין. אבל אני עוד פעם אומרת, זה צריך לעשות אתמול. יש קשישים שממתינים, יש את מרכז הארגונים שמוכן לעשות את זה. אנחנו לא מוצאים את הדרך.

אם יש משרד ממשלתי שנמצא איתנו בזום ורוצה ויודע להתייחס לזה, אני אשמח שבהמשך הדיון יתנו לזה התייחסות.

מצוין. נשמח מאוד לשמוע. תודה.

תודה לך. אני רוצה להעביר את זכות הדיבור למר יובל וגנר יו"ר עמותת נגישות ישראל שבאמת בחזית העשייה הבלתי פוסקת בנושא ונחישות ואני גם מודה לך בהזדמנות זו על שיתוף הפעולה בגיבוש הדיון.

תודה רבה ליו"ר הוועדה עינב, לצוות שלך, לחברי הכנסת שאיתך סביב השולחן שתומכים ומלווים ויש גם רבים בפורום שהצטרפו לדיון הזה שמכירים את הפעילות שלנו כבר מזה שנים שאנחנו מובילים. בואו ישר נקפוץ למצגת שנשתף את המתווה שאנחנו רואים בחשיבות רבה שיובל בצורה מקצועית כדי שבאמת פעם אחת ולתמיד נעשה את זה כמו שצריך וכשם הדיון, נמנע את אותם פערים חברתיים שכרגע הם כתובת ענקית על הקיר או יותר נכון כתובת אזהרה ענקית על הקיר בבואנו להכנס לעידן הטכנולוגי.

בואו ישר נקפוץ למצגת. קודם כל רקע. במדינת ישראל צריך לזכור שיש לנו חוק שוויון שמדבר על אותו שוויון, זכותנו הבסיסית לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וזה חוק קיים שמדבר על אי אפלייה הוא מדבר בפני עצמו. מדינת ישראל גם חתומה על אמנה בין-לאומית שגם היא מדברת על אותה זכות לשוויון בחיים ובשירותים לחיים לאנשים עם מוגבלות.

בהקשר של נגישות טכנולוגית חשוב להבין שאנחנו מדברים על קהל מטרה אדיר של 1.5 מיליון אנשים עם מוגבלות ועוד כמחצית מהאזרחים הוותיקים שגם הם אנשים עם מוגבלויות, אנחנו מדברים על כ-2 מיליון איש בישראל שצריכים נגישות בעידן הטכנולוגי. וראינו בדיוק עכשיו בחודשים האחרונים, ודיברה על זה כרגע ח"כ טלי על החשיבות או מה שקרה בתקופת הקורונה, איך שברגע אחד שהיינו בסגר ולצערנו אנחנו מיום שישי עוד פעם בסגר, אנחנו בעצם נאלצים וזו הדרך היחידה שלנו לתקשר ולצרוך שירותים מהמדינה, מהעסקים, ומכל מקום אחר, מרשויות מקומיות, רק בדרך דיגיטלית.

לפני שמתחילים הלאה לרוץ חשוב שניישר קו בעיקר במושגי יסוד כדי שכולנו נהיה על אותו דף. אז טכנולוגיה כל מי שמכיר ופה רובם מכירים, בגדול, מדובר על חומרה ותוכנה שמייצרת מוצרים ושירותים שבסוף אנחנו משתמשים. לצורך הדיון הזה חשוב להבין שאנחנו לא מדברים על טכנולוגיה של חלליות או טכנולוגיה אלקטרונית או המון טכנולוגיות שהן חשובות, אנחנו מדבירם רק על טכנולוגיות שבהן אנחנו האזרחים, התושבים של המדינה, משתמשים לצורך קבלת שירותים. מנכ"לית מזכר המדע הזכירה לדוגמה אוטו, באוטו נוהגים, אנחנו לא מנגישים את הטכנולוגיה של המכונית של המנוע ההיברידי, אנחנו כן נצטרך להנגיש את הממשק איך אנחנו כאנשים עם מוגבלות, איך לצורך העניין אדם עיוור יוכל לנסוע במכונית אוטונומית או להפעיל מכונית אוטונומית.

שירות נגיש הוגדר יפה בתקנות הנגישות של חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות ובעצם מדובר על מצב שבו כל ארגון שנותן שירותים לא משנה איזה שירותים הוא נותן, אבל בין הארגון לבין לקוחותיו, השירות הזה צריך להיות כזה שגם אם אתה אדם עם מוגבלות ראיה או שמיעה או קוגניטיבית או פיזית, לא משנה מה היא, תוכל לצרוך אותה כמו כל אחד אחר.

נגישות – מילה שאני לאחרונה טוען שלצערי גנבו לנו אותה, כי במקור המילה נגישות היא נגישות לאנשים עם מוגבלות, קרי התאמות שעושים כדי שאנשים עם מוגבלות יוכלו להשתמש או לצרוך שירות או מוצר, תשימו לב שהיום הרבה פעמים משתמשים במילה כנגישות לזמינות של טכנולוגיה או זמינות של שירות. אנחנו מדברים על נגישות בהקשר של יכולת אנשים עם מוגבלות להשתמש, קרי התאמות.

טכנולוגיה מסייעת – כאשר מדברים על טכנולוגיה מסייעת מדברים על טכנולוגיות שנעשו ייעודית לשימוש על ידי אנשים עם מוגבלות וההבדל בין המושג טכנולוגיה מסייעת לטכנולוגיה נגישה היא ההבדל הבא. טכנולוגיה מסייעת היא טכנולוגיה שמיועדת לאדם, מכשיר שמבוסס על טכנולוגיה שמסייע לאדם עם מוגבלות באופן אישי לדוגמה כיסא גלגלים לצורך העניין, משהו אישי. טכנולוגיה נגישה זה יותר ה-one to many, טכנולוגיה שמשרת הרבה אנשים עם מוגבלות, לדוגמה אתר אינטרנט. ברגע שהנגשנו אתר אינטרנט הוא לא משרת רק אדם אחד ספציפית אלא הוא כלי שמשרת את כל סוגי המוגבלויות באותה דרך.

המושג הזה שעכשיו אנחנו מציגים שירות מבוסס טכנולוגיה הוא מושג קריטי לדיון בו אנחנו נמצאים היום כי זה הדגש, כי אנחנו לא מדברים על הנגשה של הטכנולוגיה עצמה, אנחנו מדברים בסוף על השכבה שמקשרת בין הטכנולוגיה לבין השימוש של אנשים עם מוגבלות ובדרך כלל זה השירותיות. זאת אומרת שירות שנוצר על ידי הטכנולוגיה. אני אתן דוגמה, אם לדוגמה היום הולכים להמיר את המוקדים הטלפוניים ממוקדים מאויישים למוקדים ממוחשבים, אלו מכם שמכירים את המושג 'בוט', זה בעצם טכנולוגיה, אנחנו לא מנגישים את הטכנולוגיה עצמה אבל השירות שלה הוא בסוף צריך להיות כזה שהוא מזהה אם הלקוח שמדבר הוא אדם עם מוגבלות שמיעה או ראייה או פיזית ובהתאם לאיך שהוא נשמע ומה הוא מבקש ומה הוא מדבר, הטכנולוגיה עדיין צריכה להתאים את עצמה כדי לתת שירות גם לאדם שהוא עם מוגבלות כזאת או אחרת.

עוד דבר שחשוב ליישר בו קו זה הנושא של שילוב. לאחרונה מדברים הרבה על accessibility and incaution אז accessibility זו נגישות, דיברנו על התאמות לשימוש על ידי אנשים עם מוגבלות, כאשר מדברים על שילוב בדרך כלל מדברים על שילוב שהוא תרבותי כי תרבויות שונות צורכות באופן שונה. אצלנו בארץ זה מאוד בולט כי יש לנו את האוכלוסייה החרדית ואת האוכלוסייה החרדית ודיברנו קודם גם על האוכלוסייה של האזרחים הוותיקים, מעבר למוגבלויות יש להם גם מאפיינים שלדוגמה בשבת החרדים לא ישתמשו בשירותים. דוגמה קטנה. ככה שאנחנו מדברים על נגישות, אנחנו פחות מדברים על נושא של שילוב תרבותי על אף שהוא מאוד חשוב.

חשוב להבין את ההתפתחות של הנגישות עם השנים, היא התחילה בנגישות בסדרה בנויה, הפיזי, כבר לפני 50 שנה בעולם, היא התפתחה לנגישות חברתית, קרי התעסקות בזה שאנחנו אנשים עם מוגבלות בשונה ממוגבלים, מנכים, אנחנו אנשים כמו כולם, אנשים עם מוגבלות. אנחנו נמצאים בעיצומו של עידן של נגישות השירות שבו ארגונים מנגישים את כלל השירותים שלהם כלפי הלקוחות, עושים את זה בצורה שכל השירותים נגישים לכל סוגי המוגבלויות ואפילו בעידן של היום, מה שנקרא עידן הפרסונליזציה, ואנחנו במעבר לתחום הבא שנקרא נגישות השירות הטכנולוגי, אנחנו כבר קצת בתחילתו אבל ממש קצת בתחילתו, ואנחנו בדרך עוד יותר קדימה לנגישות המוצר שזו הרצאה נפרדת שתקרה בפעם אחרת.

חשוב להכיר שכבר היום תקנות הנגישות השירות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כבר היום עוסקים בנגישות טכנולוגית, נגישות של שירותים טכנולוגיים, כבר היום אנחנו מחויבים לאתרי אינטרנט נגישים מראש, אפליקציות נגישות מראש, הנגשת מידע כמו מסמכים, מצגות, סרטונים שזה גם נושא טכנולוגי וגם נושא של מכשירים אוטומטיים כמו בנקטים, מכשירי מידע, תורים, וכרטיסים. כל זה כבר היום הוא בגדר חובה מראש בתוך חקיקת שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות וחשוב להכיר את זה.
ברגע שאמרנו את זה, כולנו עלינו להסתכל קדימה ובעצם כשאנחנו אומרים להסתכל קדימה זה להסתכל עכשיו כי זה קורה לנו כבר עכשיו סביב הקורונה. הנה אנחנו כולנו מדברים בסביבת זום. מי היה מדמיין לפני חצי שנה שזה יקרה. אם תדברו עם הממשל תבינו שהוא כולו, רוב השירותים הם דיגיטליים, הבנקאות דיגיטלית, הרפואה דיגיטלית, היברידית, החינוך היברידי וכולי. כל הטכנולוגיה הולכת להיות חלק אינטגרלי יום יומי בחיים שלנו, באופן שבו נצרוך שירותים דרך מגוון טכנולוגיות, מכוניות אוטומטיות, רובוטים, מציאות מדומה, שירות מרחוק, ערים חכמות, IT, הכלה כל יהיה טכנולוגי. זה יהיה חלק מהותי ודרמטי ביום-יום שלנו ולכן ברור שהכתובת על הקיר, העתיד יהיה טכנולוגי.

כשאנחנו מדברים על העתיד הטכנולוגי אנחנו צריכים להבין שהקשר שלנו עם הארגונים שאיתם אנחנו מדברים ביום יום שזה שירותים דרך משרדי הממשלה, שירותים שאנחנו צורכים מהרשויות המקומיות והאזוריות שאנחנו גרים בהם, השירותים שאנחנו צורכים מחברות הטלפון והסלולר והבנקים והביטוח והקניות והאון-ליין הם שם, והמלכ"רים כמו שירותי בריאות, שירותי אקדמיה, כל אלו הולכים להיות יותר ויותר עם טכנולוגיות שאנחנו נצטרך כאזרחים, כתושבים, כלקוחות, להשתמש.

בדיון הזה אנחנו מדברים איך נוודא שהטכנולוגיות האלה שהן טכנולוגיות בין ארגונים לבין לקוחות מה שנקרא B2C, תהיינה נגישות מראש.

השקף הזה הוא קריטי להבנה כי בשונה מעולם הסטארט אפ ניישן, בשונה מעולם שבו יש מלא hub וחממות שיוזמות פיתוחים טכנולוגיים בתחומי החיים השונים, אנחנו כל יום ערים לעוד תכנית ועוד קול קורא, אבל בעולם הזה שקיים היום מתפתחים דברים באופן ספורדי. פה יש יוזמה, שם יש יוזמה, שלא לדבר שרק אחת מני רבות מצליחה. אבל כאשר אנחנו מדברים על נגישות טכנולוגית לאנשים עם מוגבלות אנחנו צריכים להבין שאנחנו מכוונים למטרה אחרת לגמרי. אנחנו מכוונים לזה שכל הטכנולוגיות, כל השירותים שיינתנו באמצעים טכנולוגיים, כולם במאה אחוז חייבים להיות נגישים, בכל התחומים. בתעסוקה, בתיירות, רווחה, תרבות, קמעונאות, חינוך ובריאות, כולם יהיו חייבים להיות נגישים כי הרי לא יעלה על הדעת שבבריאות הם לא יהיו נגישים ואנחנו האנשים עם מוגבלות, נהיה מחוץ לשירותי הבריאות הטכנולוגיים או שנהיה רק בגלל שאיזו אפליקציה אחת או איזו תוכנה או איזה רובוט אחד נגיש ורק שם נזכה לשירותים. הכל חייב להיות נגיש ופה חשוב להבין שזו מטרה קריטית.

אני יכול לשאול שאלה לפני שתמשיך הלאה? כשאתה מדבר על כל מיני אנשים שמנגישים את הטכנולוגיה בין אם זה רשות מקומית, ממשל או חברות פרטיות, האם אתה עושה איזו שהיא הפרדה בין צריך שהם יונגשו, ברור לי ששירותי בריאות ושירותים שאתה מקבל מהמדינה חייבים להיות נגישים אליך כי אלו שירותים שהמדינה חייבת לספק. האם אתה חושב שאת אותו דבר צריך להחיל על חברות פרטיות? האם אתה חושב שהרגולציה צריכה לחייב חברות פרטיות להנגשה לאנשים עם צרכים מיוחדים גם באפליקציות כמו למשל ווייז או וולט?

התשובה היא כן. יכול להיות שכן כדאי לעבור על כל המצגת כי אנחנו מגיעים לדיון הזה מיד. אז כמו שאמרנו בסוף אנחנו מכוונים לכל תחומי החיים ובעצם מה מפחיד? נתחיל מתסריט האימה. אנחנו מפחדים ממצב שייווצרו פערים חברתיים אדירים כתוצאה מכך שאנשים עם מוגבלות לא יוכלו להשתמש בטכנולוגיות ושירותים מבוססי טכנולוגיה, בכל תחומי החיים השונים, דבר שיגרום לפערים חברתיים גדולים ועלויות רבות למדינה.

השאלה היא כיצד מוודאים שטכנולוגיות העתיד והשירותים המבוססים על טכנולוגיות שבהם נצטרך להשתמש כולנו כאזרחי המדינה, כתושבים בערים החכמות, כלקוחות של עסקים, תהיינה נגישות מראש בכל תחומי החיים לאנשים עם מוגבלות, קשישים ומתקשים.

צריך להבין שיש לנו פה הזדמנות הסטורית שנוצרה עכשיו כי אנחנו מבינים שזה חובה, אנחנו מבינים שצריך, לשאלתך, אנחנו מבינים שלא יכול להיות שרק השירותים הדיגיטליים של המדינה יהיו נגישים, ושירותים באזורים אחרים כמו עסקים או רשויות מקומיות או מקומות אחרים לא יהיו נגישים וכל ההזדמנות ההסטורית הזאת מדברת להנגיש את העתיד הזה מראש והדגש הוא מראש. כשעושים מראש, זה קל לעצב, קל לתכנן וזה כמעט לא עולה כסף.

איך אנחנו הולכים לעשות את זה? אנחנו מדברים על כל השירותים שהם מבוססי טכנולוגיות כמו שאמרנו בין הארגונים לאזרח, בכל תחומי החיים, יהיו נגישים מראש לשימוש אנשים עם מוגבלויות שונות ובכלל זה קשישים.

יובל אם תוכל, כדי שבאמת נגיע גם ל- - - ולפתרונות שאתה מציע, קח אותנו אולי טיפה קדימה.

אנחנו מגיעים לאיך מיד. אז תכלס, אם המיזם הזה של להנגיש את הכל מראש ומיד נציג איך עושים אותו, אנחנו נעשה אותו, א. אנחנו נמנע פערים חברתיים טכנולוגיים. ב. נאפשר ונמשיך לאפשר שילוב של אנשים עם מוגבלות בחברה ובשוויון, כל עולם הפיתוח יגרום להעצמה כלכלית לעסקים המפתחים והמטמיעים, יגרום להעצמה כלכלית למדינה מהגדלת הייצוא והגידול בתעסוקה וההכנסות ממסים, נגרום לקידום העסקת עובדים עם מוגבלות וקשישים, נשפר את המצב התדמיתי של ישראל בעולם ובעיקר, אפרופו הקורונה, נחסוך עלויות אדירות שאם לא נעשה את זה כמו שצריך ונצטרך להנגיש רטרואקטיבית, העלויות הן מטורפות שלא נוכל לעמוד בהן.

שני דברים שצריכים ללמוד. אנחנו חייבים ללמוד מהעבר, חייבים להימנע מהנגשה רטרואקטיבית שהיא יקרה, וחייבים להבין שבלי חקיקה, שהיא או חקיקה או תקנות, לא נצליח לייצר שהנגישות היא מלאה ורוחבית כפי שהצלחנו – ואנחנו יודעים שהצלחנו – גם בתחום הבניה, גם בתחום השירותים וגם בתחום האינטרנט.

ההיגיון הכלכלי, צריך להבין, ולשאלתך ושאלת מי ששאל קודם, זה שזה לא נטל. צריך להסתכל על כל הדבר הזה כעל השקעה. גוף שינגיש א. הוא מנגיש ואז הוא מייצר נגישות ל-100% מהלקוחות שלו ויזם שמנגיש את המוצר שלו או את הטכנולוגיה שלו, זה מגדיל לו את הפוטנציאל גם של המכירות וגם של כמות הלקוחות שהוא משרת, כך שזה מודל כלכלי של win-win-win ופרטים יהיו בהמשך.

יובל, הלוואי וזה היה ההיגיון הכלכלי כי אם זה היה ההיגיון הכלכלי זה כבר היה קורה בפועל ולכן אני אומר שבמידה ואתה רוצה לומר את זה, אני הייתי מגבה את זה בטיעון אחר שאומר שהחנויות בציבור, צריכות להיות נגישות לאנשים עם צרכים מיוחדים ומאחר והרבה מאוד מהמסחר עבר מהפיזי לדיגיטלי אז גם ההנגשה צריכה להיות דיגיטלית בהתאם. אבל אם ההיגיון הכלכלי היה מתמרץ את בעלי העסקים, זה כבר היה קורה בפועל.

יש גם דוגמאות שזה קורה, חשוב להבין. אבל בכדי שזה יהיה מערכתי, אנחנו לא יכולים לסמוך שזה יהיה אקראי. אבל ודאי שזה קורה.

זו לא הסיבה שעליה אנחנו צריכים להישען כאשר אנחנו אומרים 'צריך לעשות את זה'. מה שיובל מנסה להגיד זה שטעם נוסף שאפשר למצוא הוא כזה שזה לא חלילה ירסק עסקים, זה יעודד עסקים, אבל אני מסכימה איתך שזו לא הסיבה שבגללה צריך להנגיש דברים ושירותים - - -

אני גם מסכים לגמרי.

ברור, לא, זה גם ישמש קרקע נוחה, כולנו פה הרי מסכימים במהות אבל זה ישמש קרקע נוחה למי שירצה להתנגח בדבר הזה כדי להגיד 'בוא נבדוק את השיקולים והתועלות הכלכליות' לכן אני מסכימה להערת האזהרה הזאת, לא על זה זה מונח. בסדר?

בסדר. השקף הבא. בעצם אנחנו מתכוונים לעשות תהליך שכולל שלושה מרכיבים. אחד- הזווית הממשלתית, מיד נדבר על זה, השני – חקיקה או תקנות והשלישי זה מגוון רחב של פעילויות שמקדמות את הקידום של הנגשה מראש.

פה אנחנו מציגים את השלבים או את הצעדים שאנחנו ממליצים ושמחים ורוצים שהוועדה תתמוך בקידומם. קודם כל החלטת ממשלה על מחויבות והבנה של חשיבות הנושא והובלה של תכנית לאומית או תכנית אב בין משרדית לנושא. ב. למנות משרד ממשלתי מוביל שמתכלל, עוקב ומדווח. ג. חקיקה או תקנות, צריך לבחון מה הדרך הנכונה, שבסוף תחייב את כל המגזרים, לא רק את המגזר הציבורי שכבר היום מחויב לזה כמו שראינו בהחלטת הממשלה ובחקיקת הקורונה, אבל גם במגזרים המוניציפלי עסקי ומנכ"לי, שוב, בדגש שזה לא הנגשת טכנולוגיות אלא זו הנגשה של שירותים שאותם גופים נותנים לאזרחים. ד. אנחנו צריכים לעשות תהליך וזו תהליך שהעמותה מובילה לאיתור האתגרים הטכנולוגיים בתחומי החיים השונים כדי שנדע מהם אותם אתגרים שבהם צריך להתמקד ואותם צריך לפתור מבחינה טכנולוגית כדי שהם יתאפשרו. לצורך העניין תדמיינו, אפרופו הזום, איך זום יכול להיות אוטומטית נגיש לחירשים על ידי מתרגם ממוחשב. כרגע יש לנו מתרגם לשפת הסימנים שהוא אנושי. זה משהו שהוא בקנה והוא דוגמה.

אנחנו מובילים כבר היום אקו-סיסטם לקידום מחקר ופיתוח עם חברות בין לאומיות כדי לפתח שירותים ופתרונות טכנולוגיים והכוונה היא שישראל תהיה מוקד עולמי בעניין הזה.

להטמיע נהלי מחויבות לרכש ופיתוח נגיש מראש. הרכש הממשלתי משפיע המון ורק על ידי התניית רכש אפשר לייצר שינוי דרמטי, דרך אגב בארצות הברית הרכש הממשלתי מתנה כל רכש ממשלתי בהתקיים הסדרי נגישות, זה נקרא section 508 אותו דבר צריך לעשות מול הרשויות המקומיות במודל של ערים חכמות נגישות, מודל שכרגע מובל בעולם גם על ידי נגישות ישראל ורשות החדשנות עם הפורום הכלכלי העולמי ו-smart cities for all, שהוא מודל הטמעה ברכש שאם רק מאמצים אותו אפשר לעשות הרבה מאוד.

לעדכן את חוק חובת המכרזים. עוד שיטה. למפות את תכניות העידוד שקיימות כבר היום במשרדי הממשלה ורק להוסיף להן אפשרות לעודד הנגשה של טכנולוגיות. הקמת שולחן עגול בין-משרדי שידון ויקדם את הסוגיות האלה.

התניית מימון למענקים – יש המון תכניות משרדיות שמפתחות טכנולוגיות, לוודא מתי צריך להתנות בנגישות. סטנדרט בין לאומי – יש סטנדרטים בין לאומיים, ICT ו-IZO שכבר קיימים באירופה, מאומצים כבר על ידי עשרות מדינות. זה כמו שיש לנו תקן סטנדרט בין לאומי בישראל להנגשת אתרי אינטרנט, צריך לאמץ, ל- - - ולהטמיע בישראל את הסטנדרטים שנהוגים באירופה ובארה"ב כדי שנפעל בצורה מיושרת לגלובל.

טלי דיברה על הדרכות אוריינות דיגיטלית, אנחנו קוראים פה לעשות תהליך מסודר שיתכלל את נושא ההדרכות המיועדות ספציפית לאנשים עם מוגבלות כדי ללמד אותם איך להשתמש בטכנולוגיות שיש לנו כדי שהן לא רק יהיו, אלא גם ישתמשו בהן. בסוף יש לנו עוד הצעה אחת, שכמו שיש סל תרופות, אנחנו מציעים להקים קרן או סל תקציבי שיממן טכנולוגיות שאין להן הצדקה כלכלית, שהן לא הולכות להיות עסקים פורחים אלא הן טכנולוגיות שחשוב שיהיו או קריטיות שהן יהיו אבל לא יהיה להן מודל כלכלי לפתח אותן ולכן המדינה תצטרך להשקיע בהן.

לסיכום, הכתובת על הקיר, העתיד כבר כאן. חייבים ללמוד מהעבר ולהנגיש מראש. חייבים להמנע מעידן של פערים חברתיים דיגיטליים, חייבים נגישות בכל תחומי החיים, נגישות מלאה, חייבים חקיקה או תקנות שיחייבו את זה כי אנחנו יודעים שזה לא יקרה אחרת. אסור לפספס את ההזדמנות ההסטורית הזאת להנגיש עכשיו ומראש, זה חייב להיות תהליך רב משרדי לאומי, זה לא איזה משרד אחד ומשרד אחר, זה תהליך רחב מדי ומשמעותי מדי עם אימפקט על 2 מיליון אזרחים ורק תקופת הקורונה האחרונה ממחישה כמה זה חשוב שזה יקרה עכשיו, היום, גם מבחינה חברתית אבל גם מבחינה כלכלית וחסכון עלויות למדינה. תודה רבה לוועדה, למשרדי הממשלה ולהרבה מאוד שותפים פה שנמצאים כאן בזום כי בסוף כולנו ביחד חייבים לעבוד על זה כדי שזה יקרה. זה אינטרס של כולנו, זה אינטרס קריטי, בעיני זה אולי אחד הנושאים הכי חשובים שעל הפרק בתקופה הקרובה. תודה רבה.

יובל תודה רבה על המצגת. אני חושבת שגם מי שלא מכיר אותך די שומע שהדברים בוערים בך ובהחלט הצגת אותם בצורה ש- - - אני מבינה שזה היה חשוב וחשוב גם שכולם ישמעו את כל ההיבטים. אז תודה לך. ח"כ אבוטבול בבקשה, לאחר מכן ניגש לנציגי משרדי הממשלה השונים וגופים נוספים.

ראשית, באמת שאפו, המצגת מאוד ערוכה בצורה טובה. אני חושב שהיא עומדת ומדברת בעד עצמה. מקודם הוזכר הנושא של המגזר החרדי, רציתי לציין לפני אותם מבקשים את הנושא, המגזר החרדי יכול להיות מבונה משני חלקים. יש חלק אחד שיש לו את הטכנולוגיה הרגילה, הקלאסית, ופה הוא ציין את הנושא של שבת וזה בסדר, אני מבין את זה. יש גם כן במגזר החרדי כאלה שהם גם כן נדרשים להנגשה אבל הם לא לכל טכנולוגיה פרוץ אצלם הטלפון או המכשיר החכם או דברים מהסוג הזה, או שיש להם אולי טלפונים 'טיפשים' או כל דבר אחר. הייתי מאוד רוצה שגם תהיה התייחסות לנושא הזה בבוא העת כשבאים ורוצים לתקן את הנושא, שיבינו שזה מחולק לשני מגזרים. לא הייתי אומר מגזר מודרני ופחות מודרני, אלא כאלה שהם כן לוקחים, לדוגמה אצלי במכשיר אין אינטרנט.

אנחנו מדברים לא רק על שירותים שקשורים לסמארטפון. שירותים מבוססי טכנולוגיה יכולים להיות מרמה של רמזור, זה לאו דווקא דברים שיש בהם חסם לחברה החרדית.

אנחנו היום מתפעלים, אבל בואו נזכור את זה שכבר לפני 40 שנה, אני עוד זוכר את עצמי בתור נער, עובר ליד בית חינוך עיוורים בירושלים, והרמזור שם מצפצף. לא הבנתי בתור ילד אז שאמרו לי שזה עבור אלה שלא רואים. כלומר אנחנו יודעים ש- - - אבל צריכים לקחת גם את זה בחשבון, את הפרק הזה, של לראות איך לעזור להם.

דבר שני כראש רשות מקומית, עשר שנים בעיר בית שמש, זה דבר מאוד חשוב להנגיש. אני מסכים, אני בעד זה, אבל אחת הבעיות של רשויות מקומיות שהמדינה והממשלה צריכה לתת את הדעת בנושא, זה לתקציב את זה. תכנית עבודה מול תקצוב. כי היו לנו הרבה קשיים בנושא, כמעט הגענו לחיוב אישי כראשי רשויות מול אותן רשויות של ההנגשה, על כך שלא הנגשנו תחנות אוטובוסים, שלא הנגשנו כיתות, מעליות. תקחו בחשבון שעלות הנגשה זה מעלית ודברים מהסוג הזה, מדובר במליונים. אני מדבר גם בקטע הזה כראש רשות לשעבר וגם כממלא מקום וסגן יו"ר השלטון המקומי של ביבס וקודמו שלמה בוחבוט, ואני יודע בדיוק מה הייתה הזעקה שם. בסדר, אנחנו בעד הנגשה, אבל תצרפו לכל חוק הנגשה, לכל תכנית כזאת, גם צ'ק על העלות לרשויות המקומיות, כדי שגם תבצענה את זה. כי הן לא תיקחנה את זה מכספן, בפרט רשויות שהסוציו אקונומי שלהן מאוד נמוך, הן לא תעמודנה בזה, ואז אנחנו נצא שרק נתנגח איתן במקום להוביל תכנית יפה. תודה עינב על כל הדיון.

תודה לך ח"כ אבוטבול. אני רק אגיד שחלק ממה שאנחנו אומרים כאן בדיון הזה שההנגשה מלכתחילה נועדה לפתור את המציאות הזאת שאנחנו אחרי מעשה נתקלים במקרה הזה, אנחנו מדברים על שירות מבוסס טכנולוגיה שהוא לא מונגש. כל הרעיון זה לעשות חשיבה מראש, אותו דבר היום כבר קיימת חובה לגבי מבנים, אז בוודאי שמבנים חדשים שנבנים, נבנים כבר לפי ההנגשה. דבר אחרון, רק צריך לדאוג לזה שהוויכוחים בין רשויות לבין ממשלה לא יבואו על גבם של אנשים עם מוגבלות. אני יודעת שלא לזה התכוונת אבל היה לי חשוב לציין את זה.

לא, לחדשים אין בעיה כי שם זה מוטמע. לדוגמה הייתי בונה בתי ספר, - - - תקציב למעלית, עבור תלמידים מוגבלים. רק על הישן.

הדגש הוא פה באמת להנגשה מלכתחילה. אני רוצה לעבור להתייחסות של גורם ממשלתי ואז יש גם גופים נוספים שניתן להם להתייחס. אני רק אגיד, זה מונח בפני כל מי שכאן גם בצורה הדיגיטלית כמובן, הדו"ח של הממ"מ נגיש תחילה ולא סתם רועי פה נתן לכך את הכותרת, על הנגשת טכנולוגיות מראש, זה דו"ח שנכתב על ידו במסגרת הממ"מ לטובת הדיון הזה. אז אני רוצה להודות לך וכמובן אם תרצה בהמשך הדיון להתייחס אתה מוזמן. אני מציעה לכולם לקרוא את הדו"ח. נעבור למר יוגב שמני מרשות התקשוב הממשלתית.

שלום לכולם. אני מצטרף לכל המברכים על הדיון החשוב ושמח כמובן לקחת בו חלק. אני אסקור בקצרה את הפעילות שלנו בנושא הזה. כפי שאנחנו חושבים על פרטיות ועל אבטחת מידע כבר בשלב התכנון של כל השירותים הדיגיטליים שאנחנו מפתחים, כך גם בתחום הנגישות. קוראים לזה accessibility by design. אנחנו לא עושים נגישות כי חייבים לעמוד בתקנות אלא כחלק מתפיסת שירות המאפשרת לכל אדם, עם או בלי מוגבלות לקבל שירות דיגיטלי מהממשלה. אנחנו עובדים כדי להגיש את כלל השירותים שלנו בשוטף וחשוב שתבינו שזה חלק בלתי נפרד מהפעילות היום יומית שלנו.

אז מה אנחנו עושים בפועל בתחום הנגישות? אני אסקור ממש בקצרה כמה נושאים. הדבר הראשון הוא קורסים. אנחנו מכשירים את כל בעלי התפקידים הרלבנטיים אצלנו אם זה מנהלי פרויקטים, מנתחי מערכות, צוות פיתוח, צוות בדיקות, לפיתוח נכון ובדיקות בתחום של נגישות. אנחנו מבצעים סדנאות בהם משתתפים גם אנשים עם מוגבלות כדי להבין ולהכיר מהחוויה שלהם איך הם רואים את השירות הממשלתי. אגב, דרך הסדנאות האלה אנחנו מבינים באמת איך נראה שירות ממשלתי מנקודת המבט של צורך השירות ובמקרה הזה אדם עם מוגבלות.

אנחנו משתתפים כמובן בכל הכנסים האפשריים רק כדי להכיר וללמוד ולהיחשף לעוד הרבה נושאים בתחום. משתמשים בכלי עזר טכנולוגיים גם עבור צוותי הפיתוח והבדיקות שלנו לדוגמה טכנולוגיה להקראת מסך וכדומה כדי לראות שאכן גם מה שאנחנו מפתחים עומד בכל הדרישות שהגדרנו מראש.

כחלק מתפיסה כל מכרז חדש שלנו שיוצא אנחנו מכניסים כחלק מהדרישה גם דרישות בנושא הנגישות. כמובן כמתחייב יש לנו הצהרת נגישות באתר gov.il על כלל המוצרים שלנו וכמובן גם תיבת דואר אלקטרונית שכל פניה בנושא הזה מגיעה ישירות לצוות ייעודי שזה תפקידו ביחידה, וכמובן מגיבים בפרקי זמן קצרים ככל שניתן.

אפשר לשאול שאלה? נגעת במכרזים ורציתי להבין, דווקא כמי שעכשיו מתאר את זה שהוא כבר מקיים את זה במכרזים וביחידה שרוב עיסוקה היא טכנולוגית, עיסוק טכנולוגי, אז אני מניחה שגם המכרזים הם באזורים האלה. אני רק רוצה כדי שתסביר לנו את האוזן, אני מניחה שזה עובד, זאת אומרת שבאמת אתם מצליחים לייצר תהליך מכרזי שמשיג את המטרה של להעדיף או לחייב גופים בהיבט הזה של נגישות טכנולוגית.

השלב של מכרז או כל רכש, אגב, זה לא חייב להיות מכרז, זה ממש - - - לתפיסה, אנחנו מצפים שאותו מוצר, אותו פתרון יהיה גם נגיש עבור אנשים עם מוגבלות. זה חלק מהתפיסה. לכן זה לא משנה עכשיו מה אנחנו רוכשים, כי אם נסתכל על שירות דיגיטלי שאנחנו רוצים לתת לאוכלוסייה אנחנו לוקחים בחשבון גם את האוכלוסייה הזאת כמובן.

וזה עובד לכם טוב. זו השאלה שלי. כמי שהוא בעל ניסיון, אני שואלת אם זה עובד טוב מבחינתכם.

אני לא יכול להגיד שזה מושלם בינתיים כי גם אנחנו לומדים תוך כדי תנועה ועושים את הכל כדי לשפר, אנחנו עובדים גם כן עם לא מעט מהאנשים שנמצאים פה בפורום הזה, ועושים כמובן, ונמשיך לעשות עוד הרבה מאוד צעדים כדי להשתפר גם בעולמות האלה גם של הרכש, אבל זה שוב, זה משהו שהוא תוך כדי תנועה כדי לעשות עוד צעד ועוד צעד כדי לראות שאנחנו בהחלט בכיוון הנכון. בסך הכל בכל משימות הרכש האחרונות שלנו אני חושב שזה עבד דווקא לא רע בכלל, אנחנו נשמח לשתף כמובן משרדים נוספים שירצו ללמוד מה אנחנו עושים. אני מקווה שעניתי לשאלה.

אנחנו משתמשים כמובן כפי שאמרתי ביכולות נוספות ומכתיבים סטנדרטים גם לצוותי פיתוח הנגישות, כלומר יש ממש מדריכים למי שניגש לפתח עכשיו איזה שהוא מוצר חדש כי הרי לא הכל זה מכרזים, אנחנו מפתחים פה הרבה בתוך הבית, אז כמובן יש מה שנקרא תו תקן בתוך הבית איך אנחנו עושים את זה נכון, איך מפתחים נכון, וכמובן עושים משהו נוסף שהתחלנו ממש לאחרונה, מה שנקרא בשפה המקצועית בדיקות שמישות אז אנחנו ממש מביאים אנשים עם מוגבלות שהם יעשו בדיקות לשירותים שלנו כדי לראות שאכן השירותים האלה פותחו כנדרש בהתאם להגדרות שהגדרנו בתחילת הדרך, וכמובן כמו שהרבה מאוד משרדים עושים אנחנו משתמשים גם ביועצים חיצוניים שבודקים באופן שוטף את המוצרים שלנו וכמובן מוציאים דו"חות בהתאם לצורך וכמובן כל דו"ח כזה מטופל בהקדם האפשרי.

שוב, כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו רואים את זה כחלק מתפיסת שירות ולא כאיזו שהיא חובה בתקנות כאלה ואחרות, אנחנו עושים ונמשיך לעשות והרבה כדי לשפר את השירותים שיהיו נגישים בצורה הרבה יותר טובה. תודה.

תודה רבה יוגב. תמשיכו כך. אני רוצה לפנות כעת לנציג פורום פת, ארגונים לקידום תעסוקת אנשים עם מוגבלות, מר גבי כהן. לאחר מכן אנחנו נפנה שוב לנציגה מהממשלה, ממטה ישראל דיגיטלית. אנחנו ננסה לאפשר לכל המנעד לקבל ביטוי.

שלום לכולם. אני כמו שנאמר נציג של פורום פת, זה פורום של הרבה מאוד ארגונים עמותות וארגונים פרטיים שעוסקים בקידום תעסוקה של אנשים עם מוגבלות. כמו שנאמר פה, רוב המשרות במשק היום, בטח רוב המשרות ואני מקווה שאני לא פוגע באף אחד, רוב המשרות לאנשים עם מוגבלות הן משרות שנמצאות במשרד, הן דורשות גישה ועבודה על מערכות מידע, לא משנה אם אתה עובד סוציאלי או עורך דין או עובד בשיווק או ברכש או בכל עבודת מזכירות אחרת, אתה צריך גישה למערכות מידע במקומות עבודה. אם המערכות לא מונגשות, אם למשל יש מערכת שהממשק שלה כדי להבין מה קורה שם ולעבוד דורש שמע, אז אדם שלא שומע לא יוכל לעבוד על המערכת הזאת. אם הוא דורש שימוש בעכבר אז אדם שיש לו בעיה פיזית מוטורית שלא יכול להשתמש בעכבר אלא רק במקלדת לא יכול לעבוד שם. אם אין אלטרנטיבה לראייה של המסך וטכנולוגיה מסייעת לא יכולה להנגיש את המסך לאנשים עם עיוורון, אדם עם עיוורון או לקות ראיה לא יכול לעבוד שם וזה נכון לכל המוגבלויות.

יובל דיבר על תקנות שיש בישראל אז התקנות לנושא של תעסוקה הן נגזרות מחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות אבל הן לא ספציפיות.

אני עובד במגדלאור, - - - מהצפון ואנחנו עושים הרבה מאוד בדיקות במקומות עבודה למשרות כדי לאפשר תעסוקה של אנשים עם עיוורון. רוב המערכות שאנחנו בודקים הן לא מונגשות, אי אפשר לעבוד עליהן. לפעמים אנחנו מוצאים איזה שהוא מעקף כדי איך שהוא לאפשר לאדם לעבוד, הרבה פעמים זה יוצא שיש צמצום של המשרה וצריך מישהו שיעזור לבנאדם כדי לעבוד שם. אני מדבר על הרוב הגדול, וביחידת ההשמה שלנו למשל כ-90% מהאנשים שמחפשים להם עבודה צריכים לעבוד על מערכות מידע בהגדרת המשרה שלהם. כאשר רוב מערכות המידע לא מונגשות, זה אומר שרוב המשרות במשק בכל המגזרים, אני מדבר על המגזר הציבורי והפרטי ועל חברות ממשלתיות, לא יכולים לעבוד שם. ולכן אחוזי התעסוקה הם מאוד מאוד נמוכים. יש לנו עשרות דוגמאות ואני יכול לעבוד על כמה דוגמאות מייצגות, לדוגמה מערכת של - - - של משרד הרווחה שמותקנת בעיריות לתקשורת של עובדים סוציאליים עם המשרד, היא לא מונגשת בקורא מסך. קורא מסך זה ממשק של עיוורים ולוקי ראייה חמורה כדי שיוכלו לעבוד על המחשב. לכן אנשים, והיינו עם עובד סוציאלי שכבר בעירייה לא יכל להשתמש, שהחליפו שם את המערכת למערכת לא מונגשת והוא לא יכל להמשיך לעבוד במקום העבודה שלו.

בתי אבות משתמשים בשתי מערכות אחת נקראת 'אבות' ואחת 'פרדיגמה', שתיהן לא מונגשות. ניסינו לעזור בהשמה של עובד סוציאלי שיעבוד על המערכות האלה, ההשמה נכשלה כי אי אפשר היה להעסיק את הבנאדם שם. דוגמה נוספת ויש עשרות, חברת חשמל, שלושה עיוורים שעובדים שם, לפני שנה וחצי בערך אולי קצת יותר, עשו שידרוג של מערכת הסאפ שלהם, לא דאגו בשידרוג, למרות שמערכת סאפ מונגשת, בטח הגרסאות החדשות, מבחינת תשתית, אפשר לעשות הטמעה מונגשת, ההטמעה לא הייתה מונגשת, שלושת האנשים האלה לא יכלו לעבוד, לא פיטרו אותם, הם פשוט נשארו ולא עשו כלום במשך תקופה מאוד ארוכה, כרגע יש איזו שהיא עבודה כדי לנסות ולהנגיש.

דוגמה נוספת, יש היום בהמון מקומות עבודה בייחוד בגדולים סביבות וירטואליות שמתבססות על שרתי סיטריקס או וימאוור, ויש עוד כמה, שהסביבות האלה יש להן בעיה של הנגשה ודורש עבודה כדי להנגיש את הסביבות האלה. כל הארגונים שמשתמשים בסביבות האלה, דוגמה אחת שיש לי פה זה בבקום שזה מוקד שירות ותמיכה, שאני אומר, רוב מוקדי השירות והתמיכה שנותנים שירות ותמיכה לארגונים אחרים, לא משנה אם לקופת חולים כללית או למישהו אחר, מערכות המידע שאנשים עובדים שם, צריכות להיות מונגשות. אם מערכות המידע האלה עובדות גם בסביבה הווירטואלית, אין מצב שהארגון יסכים שבכלל יעשו איזו שהיא בדיקה וינסו להנגיש, המערכות האלה באופן בסיסי לא מונגשות בעיקר כשיש נושא של - - - שלא ידוע מראש לאיזה שרת יתחברו. אני אומר, הדוגמאות כאן הן עצומות ואני לא רוצה להאריך פה כי אני חושב שהמסר עבר.

יש גם דוגמאות טובות. למשל עם בזק בינלאומי, אדם שהגיע לסביבה לא מונגשת - - - אני רוצה להגיד שיש ארגונים שכן מוכנים לעבוד איתנו, וכן אנחנו מגיעים לתוצאות טובו תעל ידי עבודה איתם אבל זה בקטנה כי אין שם איזו תחושה של מחויבות.

אני מנסה לקטוע אותך מכמה טעמים. קודם כל אני רוצה לבקש אם תוכל לתמצת כי אנחנו חייבים לגשת לגורמים נוספים. אתן לך להשלים ולסכם אם תוכל בשניים-שלושה משפטים לא יותר. אבל אני כן רוצה להגיד משהו לתוכן שאמרת קודם ואני מודה לך על הדברים כי הם חושפים את החסמים שחוסר הנגישות הטכנולוגית מייצרת, אבל רק לעניין התעסוקה שזה נושא קרוב ללבי וגם עסקתי בו ואני עוסקת בו, אני לא רוצה שישתמע, ואני יודעת שלא לזה אתה מתכוון, אז אני רק רוצה לחדד למען הפרוטוקול, אין שום סיבה שבעולם לא לאפשר או למנוע או לייצר קשיים בתעסוקת אנשים עם מוגבלות בגלל סיבות של התאמות שנדרש לעשות במקומות עבודה. יש מודלים שמתקיימים בהרבה מקומות עבודה וחשוב לראות איך זה נעשה. אני כן מבינה שהתייחסת לעניין שבו אנחנו מדברים עכשיו, למה חשוב שטכנולוגיות יהיו נגישות כי הן כן חסם, אי אפשר להתעלם מזה, אבל אני לא רוצה שישתמשו בדברים שלך כדי להגיד למה מקומות עבודה לא עומדים בחובת הייצוג ההולם שקיימת להם מכח חוק. אז רק כדי לשים את הדברים במסגרת הנכונה.

ברור שהתאמות נעשות ואיפה שאפשר, פה מדובר על הנגשה בדיעבד ולא על הנגשה מראש, כי מערכות שכבר עובדות, אני רק רוצה להגיד, גם יישום החוק לא עוזר לאנשים שהמוגבלות שלהם מאוד מאו קשה. הרבה מאוד קשה לעשות השמה לאדם עיוור מאשר לאדם שיש לו בעיה אחרת, שהוא לא שומע או שיש לו בעיה כשהוא יושב על כיסא, זה הרבה יותר מסובך ולכן החוק הזה לא תמיד עוזר לאוכלוסייה הקשה יותר.

אני רק אגיד כמה הצעות שיש לנו כדי לפתור את הבעיה כי לא באנו לקטר, אנחנו באנו כדי לקדם דברים. אז אחד לחייב בחוק חברות ישראליות המפתחות מערכות מידע להנגיש את המערכות לאנשים עם מוגבלות. יש לא מעט דוגמאות, מערכות חדשות אפילו, שהן לא מונגשות. דבר שני, לחייב ארגונים שמטמיעים מערכות מידע של ספקים מחו"ל להנגיש את המערכות כאשר זה מתאפשר כמו הדוגמה שאמרתי לגבי הסאפ, יש את section 508 שיובל דיבר עליו, יש הרבה מערכות שאפשר להנגיש ופשוט זה לא נעשה, לחייב משרדי ממשלה לרכוש ולהשתמש בתוכנות נגישות בלבד, כל נושא של הרכש. סיוע במימון לחברות שמוכנות להנגיש אבל אין להן את התקציב. יש להן עובדים עם מערכת, אין להן תקציב להנגיש, לתת להן סיוע כספי כדי שינגישו את המערכת. יש נושא של מימון בדיקות נגישות טרום השמה במגזר הציבורי כדי לדעת מראש האם אדם יכול לגשת לבדיקה והדבר האחרון זה הקמה של מעבדת הנגשה כדי לפתור את המערכות הווירטואליות, כדי להביא כבר פתרונות מראש שארגונים יהיו מוכנים להטמיע כאשר יש מערכת של סיטריקס, וימוואר ואחרות. זה הדברים שלנו.

תודה רבה. אני מודה לך על ההשתתפות ועל הדברים. נעבור לגב' מרב חורב, סגנית ראש מטה ישראל דיגיטלית. אם תוכלי בשתיים-שלוש דקות לתמצת את הדברים, חשוב לנו לשמוע מה יש לך להגיד, גם על ההצעות לפתרונות שנשמעו פה על ידי ה- - -

תודה. ממש קצר. אני רוצה שמורן, אנחנו שני נציגים היום מישראל דיגיטלית פה. אני אגיד שמדברים על הנגשה באופן כללי ועל הנגשה לבעלי מוגבלויות באופן ספציפי כי אנחנו מקדמים גם הנגשה לאוכלוסיות מיוחדות נוספות כגון האוכלוסייה הערבית או האוכלוסייה החרדית ואוכלוסיית האזרחים הוותיקים, אנחנו למעשה מדברים על טיפול, חופרים את המנהרה משני הקצוות שלה. קצה אחד הוא קצה של הנגשת השירות או עיצוב השירות, טיפול בשירות שיהיה נגיש, ברור מובן וכולי, ומטפלים מהצד של הלקוח, כשפה נכנס כל עולם האוריינות. לא תכננתי לדבר היום, תכננתי לתת את הבמה למורן אבל הפתיחה של ח"כ טלי פלוסקוב על הקניית אוריינות לניצולי שואה, א. אני אצור איתה קשר באופן פרטי אבל אני באמת אגיד שאם יש משהו שהקורונה חשפה, הוא שאם עד לפני הקורונה נתנו חכות, כלומר עסקנו בהקניית מיומנויות דיגיטליות כדי לייצר עצמאות דיגיטלית אצל האוכלוסיות השונות, הבנו בקורונה שיש גם צורך אדיר בדגים, כלומר שאותו אזרח ותיק או אותו בעל מוגבלות או אותו אדם חרדי או ערבי לא בטוח שהוא צריך ללמוד להתחבר לזום אלא פשוט צריך לחבר אותו לזום וזו זירה שאנחנו עובדים עליה באינטנסיביות מאז פריצת הקורונה לחיינו, אז אני אצור קשר עם טלי בנפרד, ואני רוצה עכשיו לתת למורן להתייחס לכל הזירה של עיצוב השירותים, כמה מהלכים אסטרטגיים שאנחנו עושים עבור אוכלוסיית האנשים עם מוגבלות. תודה.

כשאת אומרת לא ללמד אותם להתחבר אלא לחבר אותם את מתכוונת על להשתלט על המחשב?

בכפוף לכל הסכנות שטמונות בהצעה שהצעת, אבל למשל אנחנו היום מפעילים מוקד בירושלים שעד לפני הקורונה חבר פיזית לאנשים מבוגרים ולימד אותם כל מיני דברים ועשה עבורם כל מיני דברים והקורונה אילצה אותם לשנות את המודל העסקי ואת מודל הפעולה שלהם ולעשות את הכל מרחוק. אנחנו לא משתלטים על מחשבים של אנשים, יש הרבה מאוד מורכבות, גם בהכנסה של מתנדבים וכולי, אבל בכפוף לכל הדבר הזה כן, אנחנו מבינים שיכול להיות שצריך פשוט לייצר חיבור לעולם לאוכלוסייה שהיא חסרת אוריינות והעולם החיצוני, ברגע שנכנסנו לסגר אינו מונגש עבורה, לא במובן של ללמד אותה לעשות בעצמה אלא לעשות בשבילה או לעשות בשבילה יחד עם בן משפחה כדי שהיא תתחבר ותזכה להמשיך את חייה עם מינימום הפרעה ולא ממש עכשיו להקדיש עשרות שעות להקנות לה יכולת עצמית. אני אומרת את זה בזהירות כי לכולנו מגיע לדעת לעשות בשביל עצמנו אבל אנחנו מבינים שיש פה מסה גדולה של אוכלוסייה שצריכה מענים נוספים.

מורן ידבר גם בנושא של האוריינות?

מורן לא ידבר על אוריינות, הוא ידבר על עיצוב השירותים והנגשה זה פרויקט ענק של מיצוי זכויות לאנשים עם מוגבלות שאנחנו מושקעים בו מאוד מאוד.

אז עוד מילה על אוריינות אם זה אצלך. את בעצם מתארת מצב שנוצר בגלל הקורונה אבל בסוף אנחנו מסתכלים פה, הקורונה היא פוטנציאל במובן הדיגיטלי והטכנולוגי, אמרנו את זה כבר כמה פעמים פה בוועדה, אבל אי אפשר להסתכל על זה רק במועד קצר טווח ונושא אוריינות דיגיטלית הוא נושא חשוב שצריך להסתכל עליו גם בהיבט הארוך טווח, ואתם כישראל דיגיטלית, אני חושבת שאתם הגוף המרכזי או אחד מהגופים המרכזיים שעוסקים היום בנושא ואני רוצה לשאול אתכם על הכוונות שלכם לפעול בנושא הזה מבחינת היקף ומבחינת יישום ולוח זמנים כי בסוף אנחנו מדברים פה על משהו שאנחנו רוצים שלא יהיה רק במודל הרצוי אלא גם המצוי.

אני אגיד שיש תכנית אסטרטגית רחבה שמיפתה אוכלוסיות, מיפתה פערים, מוטיבציות וחסמים ייחודיים של כל אחת מהאוכלוסיות וניסחה מספר מהלכים מרכזיים, חלקם כבר קורה, חלקם בפיתוח וחלקם לקראת scale, ב-2021, אני חייבת לומר שאנחנו מיישמים בקצב קצת יותר איטי מהמתוכנן, בעיקר בגלל שנפלנו עוד לפני שנעלה לתקציב, על שלוש מערכות בחירות. והיינו מוגבלים בהרבה מאוד דברים שאנחנו יכולים או לא יכולים לעשות עם שלטון מקומי וגופים נוספים, אבל יש תכנית ארוכת טווח, נגזרו ממנה תכניות עבודה חד שנתיות. יש מיפוי, אנחנו מתבססים על נתוני למ"ס, - - - סקרים וכולי, על חסרי אוריינות, על ההיקפים שלהם וכולי. אנחנו גם יודעים שלא דומה מענה שצריך לפתח לבחור חרדי בן 24 מבני ברק לעומת אישה ערבייה ממזרח ירושלים ולכן יש תפירה של פתרונות ספציפיים, אנחנו יודעים שבעוד אוכלוסיות מסוימות, המוטיבציה שלהם, אולי נגיד שאחד האתגרים המרכזיים בהקניית אוריינות דיגיטלית זה הסיפור של מוטיבציה. כי אם זה סיפור של פערי תשתית, אפשר לסגור את הפער הזה, אם זה סיפור של הקניית מיומנויות אפשר ללמד אדם אבל אם אדם לא רוצה או לא מרגיש שזה חסר לו אז הוא מתחת לרדאר שלנו, הוא בכלל לא צורך את הפעולות שלנו והסיפור של המוטיבציה הוא אתגר גדול, אנחנו עובדים עם כלים שונים של הגברת מוטיבציה, למשל זיהינו שאם אדם רוצה להשתלב בעולם העבודה, דיברת על תעסוקה, או לשדרג את עצמו בעולם העבודה זה יכול להיות סוג של לשבות אותו ולהקנות לו גם מיומנויות דיגיטליות. ככל שתרצו לראות את התכניות, את הכוונות, את קריאת הכיוון העתידית, מה קורה היום מה מתוכנן קדימה בשמחה.

אנחנו כן נרצה לראות. אני מציעה אנחנו מן הסתם, יש לנו ישיבות מעקב גם על ישיבות קודמות שנעשו אם זה בהיבט של החברה הערבית שאז הנושא של אוריינות בחברה הערבית הוא רלוונטי ושם נרצה את ההתייחסות הזאת, אבל לגבי הדיון היום אני לא שומעת ממך שיש התמקדות. את אומרת שעשיתם מיפוי של אוכלוסיות, האם באוכלוסיות האלה יש לכם גם את האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות בהיבט של למידת אוריינות דיגיטלית לאנשים עם מוגבלות. תתייחסי בבקשה לזה וכמובן שנרצה פירוט.

אז אני אגיד שמתוך שלוש האוכלוסיות הראשונות שהתחלנו לטפל באתגרים של אוריינות דיגיטלית שלהן, אוכלוסיית אנשים עם מוגבלות לא הייתה. נכנסנו לאוכלוסייה הזו בחודשים האחרונים בעיקר סביב הנגשת שירותים ממשלתיים ואנחנו עם הפנים קדימה. שלוש האוכלוסיות הראשונות שהתמקדנו בהן כפי שציינתי אזרחים ותיקים, ערבים וחרדים - - -

מה זה אומר עם הפנים קדימה, תכניסי אותנו לתוך סד זמנים להבנה מתי זה הולך לקרות. אני מעריכה את מה שאת אומרת על שלושת האוכלוסיות האחרות, זה לא חלילה יותר או פחות חשוב אבל - - -

מורן אתה רוצה להתייחס להחלטה 260 ולזה שעל כל סעיף בהחלטה יש לוח זמנים, השירותים שיונגשו, יוגב גם יכול להתייחס לזה כי אנחנו עובדים על זה ביחד, לשמחתי אנחנו היום באותו משרד ממשלתי, על כך שכל השירותים בכל מצבי החיים שיונגשו במחליטים עומדים בלוחות זמנים נקובים בזמן ומעבר לזה התחלנו שיחה עם יובל על פעולות נוספות כמו הקניית אוריינות, הדרכות לנותני שירותים וכולי, עבור אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות.

תודה מרב, בואי נשמע את מורן. אבל שוב בניסיון לתמצת. אני מבקשת, אנחנו נתאם כמובן מתי, אבל שכן נקבל פירוט יותר מקיף וקונקרטי לגבי הצעדים שמתבצעים בתחום הזה.

שלום לכולם. לפני שאתייחס להחלטה 260 שמקדמת את כל הנושא של שירותים דיגיטליים בכלל, הרבה מאוד באמת בעקבות הקורונה, אני כן רוצה להגיד שאנחנו עובדים כבר הרבה מאוד זמן על שיפור תהליכי מימוש זכויות של אנשים עם מוגבלות וזה כמובן פרויקט רחב היקף שאנחנו עובדים עליו מול משרדי הממשלה השונים במטרה להנגיש בצורה טובה יותר את הזכויות ואת השירותים שמגיעים לאנשים עם מוגבלות ופה אנחנו עושים את זה עם ארגונים שונים של אנשים עם מוגבלות וכמובן גם עם אנשים עם מוגבלות עצמם, ואנחנו ממש מעצבים ומפתחים את השירותים יחד איתם ומנסים לתת את המענה המותאם ביותר.

החלטת ממשלה 260 שמרב דיברה עליה זו החלטה שמרכזת תחתיה הרבה מאוד סעיפים שונים שגם מתייחסת לשירותים ספציפיים וגם לכלי הנגשה שונים שאנחנו בתקופה הזאת מאז פרוץ הקורונה מקדמים כדי לתת מענה לכלל האזרחים וזה כולל גם את האוכלוסיות המיוחדות. אנחנו בעצם הקדשנו סעיף שלם בהחלטה שמדבר על אוריינות דיגיטלית ועל הנגשה של השירותים גם לאוכלוסיות המיוחדות. החלטת הממשלה הקנתה לנו זמן מוגבל כדי להגיש תכנית מוצעת לאיך אנחנו הולכים להנגיש את השירותים לכלל האוכלוסייה, תוך דגש עם האוכלוסיות המיוחדות ואנחנו ממש עכשיו בשלבים אחרונים של אישורי התכניות. ממש הדיון הבא שלנו זה בדיוק על לאשר את התכניות האלה ואז נהיה חכמים יותר ונוכל גם להציג לוחות זמנים וממש את דרכי הפעולה, כשאנחנו מדברים על שני כיוונים עיקריים. כיוון אחד זה הכיוון של לתת כלים לאותן אוכלוסיות כדי לרכוש את השירותים ולבצע את התהליכים והצד השני זה הצד של עיצוב השירותים שזה לראות איך כבר בשלב שבו אנחנו מפתחים ומעצבים ומאפיינים את השירות כבר אז אנחנו מתחשבים ולוקחים בחשבון את כלל האוכלוסיות. זו תכנית שאנחנו ממש עכשיו עובדים עליה והיא צריכה להיות מוגשת ממש בימים הקרובים.

אז אנחנו מן הסתם נרצה לשמוע עליה בהמשך. תודה מורן. נעבור למר אלון קינסט, מרכז בכיר כלכלה ורכש באגף חשב כללי משרד האוצר. נשמח להתייחסות שלך לדברים שנשמעו פה וגם התייחסות ספציפית להצעה שעושה הרבה הגיון להכניס את זה כחובה ברכש הממשלתי לגבי טכנולוגיות ושירותים מבוססי טכנולוגיה.

כמובן שאני מצטרף למברכים על הדיון על הנושא החשוב. אני אתייחס לשתי הנקודות שעלו במצגת, אחת שמציעה להטמיע נהלים - - - לרכש ופיתוח נגיש מראש על ידינו, על ידי מינהל הרכש הממשלתי והשנייה לעדכן את כל חובת המכרזים כך שתתקיים התניה ומחויבות במכרז לפיתוח נגיש מראש.

להבנתנו מעבר למטרה החשובה, אנחנו חושבים שהסעיפים האלה נכנסו פשוט מאיזו שהיא אי הבנה של הכלי שבו מבקשים להשתמש. אנחנו סבורים שהרכש הוא לא הכלי הנכון לשימוש במקרה הזה. במקרה של מדיניות הנגשה להבנתי המדיניות מרוכזת בעיקר בתקנות, היא יכולה להיות מקודמת גם באמצעות כלים נוספים. ברגע שיש תקנות או איזה שהוא כלי מדיניות אחר שמחייב את משרדי הממשלה, הם מבצעים והרכש הוא כלי ביצוע אבל הוא לא כלי ביצוע יחיד. לצורך העניין אם יש תקנות שמחייבות להנגיש שירות לאזרח ומשרד ממשלתי פועל כדי לתת את השירות הזה, הוא יכול לתת אותו במגוון אמצעים שמשולבים רכש, זה יכול להיות באמצעות מכרז, זה יכול להיות באמצעות פיתוח עצמי של המשרד וזה יכול להיות באמצעים משולבים. אבל מה שחשוב זה הפעילות של המשרד והאופן שבו הוא מבצע. השימוש ברכש במקרה הזה, מעבר לכוונה הטובה, יכול לייצר קשיים לא צפויים ומי שמתעסק ברכש גם מכיר את זה. אם ניקח לדוגמה את התחומים שיוגב מנהל ממשל זמין הציג מקודם, הוא מציג בצדק רב שהם משלבים את כל נושא הנגישות בפעילות ובמכרזים שלהם, שיוגב מקים מערכת ממשלתית הוא יכול להחליט לפתח אותה בעצמו, יכול להחליט לרכוש אותה, הוא יכול גם להחליט שהוא רוכש איזה שהוא מוצר בסיסי ומפתח אותו ומשפר אותו.

אם אנחנו בלי איזו שהיא הבנה ספציפית של המקרה והצורך ננחית מלמעלה הנחיה שאומרת שהוא כתנאי סף חייב שכל מערכת שהוא רוכש תהיה מונגשת, אז למעשה חסמנו בפניו את האפשרות הזאת של לרכוש מערכת שהוא מלכתחילה התכוון לרכוש ואחרי זה להמשיך לפתח אותה בעצמו ולעשות לה התאמות, לרבות התאמות שנוגעות לתחום הנגישויות.

אבל למה זה חוסם - - -

אני אסכם. ברגע שיש הנחיה חיצונית למשרד ממשלתי לפעול באיזה שהוא אופן שמחייב אותו לנגישות, ההנחיה היא זאת שקובעת והרכש הוא בעצם בסך הכל כלי ביצוע אחד מני כלי ביצוע שונים ומהבחינה הזאת הוא גם לא מהווה חסם. כי ברגע שיש משהו שמחייב אותנו, ברגע שתקנות הנגישות מחייבות אותנו משרדי הממשלה, באיזו שהיא פעילות, והפעילות הזאת מעורבת בתהליך רכש, ההתחייבות הזאת נשמרת ולא נפגמת.

אני חושבת שאנחנו עושים פה עירוב של כמה דברים. אנחנו מדברים הרי על הנגשת טכנולוגיות. זה לא מוסדר היום בתקנות. מוסדרים שורה של דברים אחרים שיש בהם חובת נגישות ואם יש מישהו שחושב אחרת ממני אני אשמח שהוא יגיד, כי אני כך הבנתי. אם אין היום חובה בתקנות, אני חושבת שסביר לדרוש מגורם רכש ממשלתי שיבוא וכן יכניס את זה במסגרת הרכישות, גם אם מישהו עושה אחר כך פיתוח על זה, זה לא משנה. עדיין גם בפיתוח שהוא עושה, למה שזה לא יהיה מונגש לאנשים עם מוגבלות, לוודא שהדברים האלה עובדים. בדיוק אגב כמו שעושים היום לגבי אתרי אינטרנט ולגבי מידע ולגבי תחומים אחרים. זה בדיוק מה שאנחנו מנסים פה להבין, למה טכנולוגיה צריכה לשבת בצד ולא להיות חלק מהתחומים שאמורים להיות מונגשים לאנשים עם מוגבלות. אני לא הצלחתי להבין מהתשובה שלך - - -

אני אתייחס. שב, צריך להבין, שימוש בכלי של הרכש, כל העמסה או הכבדה או רגולציה שקשורה לרכש, הפוטנציאל שלה הוא של סיבוך הליכים, של תקיעה, של עיכובים בבתי משפט. זאת הראייה הבסיסית שבה אנחנו מסתכלים לפני שאנחנו מכילים דרך חוק, דרך תקנות, או דרך הוראות תק"מ, חובות על משרדי הממשלה שנוגעים לתחום של הרכש. הדוגמה שנתת לנושא של אתר אינטרנט אני חושב שזו דוגמה טובה. יש כללים שנוגעים לנגישות של אתרי אינטרנט. הם לא קשורים לעולם הרכש. היום כשמשרד ממשלתי בוחר להקים אתר אינטרנט יש כללים חיצוניים שנובעים, למיטב הבנתי, אני לא מומחה לתחום רגישות, אבל נובעים מתקנות הרגישות שמחייבות אותו שאתר האינטרנט הזה יהיה נגיש. אף אחד לא נכנס לסוגיה של איך המשרד הממשלתי מקים את אתר האינטרנט הזה, אם הוא מקים אותו באמצעות עובדי המשרד, מפתחים, אם הוא רוכש אותו בשירות חיצוני, אם הוא עושה איזו שהיא פעילות שהיא משולבת, המהות היא שהוא מקים אתר אינטרנט והאתר צריך להיות מונגש. ברגע שאני מעמיס על הדרישה הזאת איזו שהיא דרישה שנובעת לחובת ההליך המכרזי, אני מסבך את המשרד. אני מסבך את המשרד ואני מערבב מין בשאינו מינו, אני לוקח הנחיה אחת שנוגעת לחובתו שאם יש לו אתר אינטרנט האתר הזה יהיה מונגש, ומערב אותה עם הליכי עבודה של המשרד שנוגעים לנגישות. הדוגמה שנתת קודם לגבי למשל העמסה כתנאי סף, ברגע שאני דורש ממנו את זה שכשהוא רוכש איזה שהוא אתר אינטרנט מלכתחילה האתר יהיה מונגש, זה מונע ממנו את האפשרות לפתח את האתר הזה בעצמו או לרכוש מוצר בסיסי ולהוסיף עליו פיתוחים ובעצם זה אני חוסם ממנו אפשרות שלא מנוגדת לתקנות כי התקנות מחייבות אותו שהאתר יהיה נגיש, הן לא מחייבות אותו על התהליך עצמו.

אבל זה מה שאני אומרת, אתה אומר לי 'תקשיבי, עד שלא יהיו תקנות שיחייבו את זה אנחנו לא מתכוונים להסתכל לכיוון'. אני חושבת אחרת. גם בלי קשר לחובה, ותיכף נדון פה על הצורך ועל איך נכון להשתית חובה כזו בישראל, אני לא רואה סיבה שמשרדי הממשלה, אני לא אומרת לכם איך תקנו איפה תקנו מה הליכי הרכש שתעשו, אם תחליטו לקנות מוצר X ולעשות לו פיתוחים באופן Y, אני לא נכנסת לזה. כמו שאמרת תורת הרכש היא שלכם. אני אומרת דבר פשוט, כמו שיש בהיבטים אחרים העדפות או מחויבויות שונות בתהליכי רכש אם זה תוצרת הארץ, או דברים אחרים, אותו דבר כאן. אנחנו אומרים תכניסו את זה לסיסטם של כל תהליך הרכש, לא אומרים לכם איך לעשות את תהליך הרכש, אבל כן תכניסו את הנושא של הנגשות טכנולוגיות. אני לא מוצאת בתשובה שלך משהו שמצליח לפגוש את מה שאני אומרת.

ובמיוחד כשעושים את זה בהרבה מקומות אחרים בעולם וזה לא משהו חד-חד ערכי. אם המשרד החליט שהוא רוצה לפתח לבד, אז הוא לא צריך - - -

אני אנסה לחדד את הנקודה שלי. היו דיונים להבנתי ארוכים מאוד, לפני שיצאו התקנות. שוב, אנחנו מומחים לרכש, אנחנו לא מומחים לנגישות ואנחנו גורם מבצע, גורם מיישם. אני לא חושב שהדרך הנכונה להכתיב נגישות היא דרכנו, לא אנחנו המומחים לעניין הזה. ברגע שמתקבלת החלטה בתקנות, לצורך העניין מחר בבוקר תצא החלטת ממשלה שמחייבת את כל משרדי הממשלה, או תיקון תקנות שנוגע לנגישות שמחייבות את כל משרדי הממשלה שפעילויות כאלה ואחרות של משרדי הממשלה יהיו נגישות. כל פעילות כזאת שמעורבת ברכש, הרכש יישר קו. ניתנה כאן דוגמה קודם למשל ל-section 508 של ה-DSA, של הרכש האמריקאי, ושם אפשר לראות בצורה מאוד מאוד ברורה שיש רגולציה שנוגעת לתקנות- - -

סליחה שאני קוטעת אותך. אגב, אני לומדת מחברי פה שיושב עם שפת הסימנים ונראה לי שבזום זה עובד, אז תודה טל. אני כן קוטעת אותך כי אתה מלמד אותנו בתשובה שלך שעד שזה לא חובה חוקית אתם לא תקחו את זה בחשבון. אני חושבת - - -

זה לא מדויק. זה לא מה שאמרתי. סליחה שאני מתפרץ. זה לא מה שאמרתי, אנחנו, שוב, מנחים את משרדי הממשלה במה שחובה. הציג פה יוגב מממשל זמין שאחראי על חלק מהותי מאוד במערכות המידע של הממשלה, והציג בצורה מאוד ברורה שהוא לא מחכה להנחיות שלנו ולא מחכה לתקנות, הוא פועל. ואין שום מניעה שהוא יעשה את זה, וזה המצב בפועל. לא כל דבר הפתרון לקדם אותו הוא באמצעות חובה, ושוב אני אומר, אני גם לא אומר שלא צריכה להיות חובה כזאת. אני פשוט סבור שהחובה הזאת לא צריכה לבוא מהזווית של הרכש.

עוד משפט אחד קצר. הדוגמה שניתנה פה על ההנחיות של ה –DSA, שם זה כתוב בצורה מאוד ברורה. יש הנחיות שנוגעות לנושא התקנות ויש הוראה שנוגעת לרכש שמדריכה איך ליישם את ההנחיות האלה.

תודה אלון אבל זה בדיוק מה שאני אומרת. אתה בעצם נותן לי בתשובתך את האמירה שזה צריך להיות בתקנות או באיזו שהיא נורמה חוקית בכדי שאנחנו נתייחס לזה, ואני לא אומרת שזה לא צריך להיות בנורמה חוקית, אבל להיפך, אנחנו מנסים להוביל פה לפתרון שהוא רב ערוצי ומה שאפשר לקדם גם מול מינהל הרכש אז לקדם. אני כן מבקשת שאנחנו נערוך, אני כבר רואה מאיך שהדברים קורים כעת, שאנחנו כן נקיים ישיבת מעקב על הנושא שעליו אנחנו מדברים כי אני חושבת שמשרדי הממשלה השונים שאנחנו מדברים איתם יצטרכו לעשות בדק בית ולחזור אלינו עם תשובות לאופן הנכון לדעתם של קידום הדברים, כשהוועדה בהחלט חושבת שצריך לקדם את הדברים, אז גם אתם בתחום שלכם, אני כן מבקשת שתקחו את הדברים לתשומת לב ותבדקו כמו שיוגב עושה את זה במשרד שלו, איך אפשר לעשות את זה בכלל הרכש. אני לא חושבת שזה משהו שצריך לדבר עליו רק מרגע שקיימת חובה. אז תודה לך בשלב זה אלון, ואנחנו נתראה בהמשך. מישהו רצה להתייחס תוך כדי הדיון. נעשה את זה כאן, אני אפנה כרגע למשרד המשפטים, נתחיל עם עו"ד ערן טמיר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, היועץ המשפטי, ואחר כך גם נרצה את התייחסותו של עילם שניר ממשרד המשפטים ואחר כך נעבור למשרד הכלכלה ועוד מי שביקש לדבר. שלום ערן.

קודם כל באמת הזמן קצר אבל הדיון סופר-סופר חשוב, הנושא הוא קריטי. הרעיון שהוועדה, בעצם יובל וגנר מנגישות ישראל מביא הוא רעיון חדשני ונחוץ וחשוב ואני חושב שאני מדבר גם בשם המשרד, למרות שלא תמיד אני מדבר בשם המשרד, אנחנו מאוד נשמח להיות חלק מזה ולקדם את הדבר הזה ככל שנוכל, אבל חשוב לי להדגיש כמה נקודות ואעשה את זה ממש במהירות.

חלק מהדברים כבר ראינו אותם פה בתוך הדיון וחשוב מאוד להדגיש אותם ולטפל בהם ולחשוב גם ביחד איך לעשות את זה. ככל שרעיון כזה הוא חדשני ומקדים את זמנו, ככה יש לו יותר חסמים או מורכבויות שצריך להתמודד איתם. אני לא אומר את זה כדי לעצור את התהליך, להיפך, אני אומר את זה כדי שנסתכל על הנושא הזה עם המבט לתוך העיניים שלו ולראות איך מתקדמים באופן נחוש, כי המטרה שלנו באמת להביא לשינוי בעניין הזה.

לב הרעיון של יובל, שגם נמצא בכותרת של מסמך הממ"מ הוא שההנגשה תהיה מתהליכי התכנון וזה בעצם דרישת נגישות או מקצועיות שבתוך תהליך התכנון כבר של מוצר או שירות טכנולוגי כבר יחשבו על הנושא של הנגישות ויקדמו אותו בצורה טובה. אז יש הרבה היבטים של - - - חקיקתיים אבל הממשלה מאוד חשוב שתיקח חלק, יש היבטים שהם חקיקתיים וצריך לחשוב איך עושים אותם.

כדי לעשות חקיקה, ויש לנו הרבה ניסיון כמו באינטרנט ובדברים אחרים, צריך קודם כל לייצר איזו שהיא פלטפורמה של מידע טכנולוגי מקצועי שאומר 'זה הסטנדרט', בשפה שלנו בדרך כלל כשאנחנו מדברים על נגישות אנחנו מדברים על תקנים. מסמך הממ"מ וגם יובל מצביע על תקנים שצריך ללמוד אותם ולראות איך מקדמים אותם בתוך ישראל, כמה אפשר לייצר מהם מערך מחייב, זאת שאלה שצריך לטפל בה כי בלי שיהיה סטנדרט מקצועי יהיה מאוד קשה להתקדם עם הרעיון של תכנון נגיש מלכתחילה. זה דבר ראשון.

הנושא השני זה שיתוף הפעולה של הרבה מאוד גורמים, גם מחוץ לממשלה אבל במיוחד בתוך הממשלה, וכשאנחנו עוסקים בנושא של גיבוש פיתוח נגיש שזה בעצם לב הרעיון, סוגיית הרכש, אני נאלץ לא להסכים עם קודמי למרות ששנינו מהממשלה, סוגיית הרכש היא סוגיה קריטית, ככה זה עובד בעולם. גם סעיף 508, למרות איך שאלון הציג את זה, זה לא רק מה שמחויב בחקיקה, גם מודל החקיקה בארה"ב שונה מאוד ממה שקיים בארץ, זה המודל המוכר ולפי מסמך הממ"מ שגם אותו נצטרך ללמוד כי ראינו אותו רק אתמול, לנסות להבין אותו יותר לעומק, זה גם כנראה דברים שמקובלים או לפחות קורים במדינות אחרות בעולם וצריך ללמוד גם מהניסיון שלהן.

צריך להתקדם בתהליך הזה מאוד בזהירות אבל צריך להחליט שמתקדמים ורכש כמנוע, רכש ממשלתי כמנוע של מדיניות פיתוח הוא דבר משמעותי מאוד, גם בצד - - - גם בצד התמיכה במחקר והתמיכה בייצור וגם בצד מדיניות הרכש של מדינה, או לא רק רכש, לא רק של המדינה, גם של רשויות וכולי. זה עניין אחד, ואני חושב שקודם כל יהיה נכון להתחיל דווקא ולחשוב עם המדינה לפני שמתחילים לייצר חיובים או לחשוב על יצירת חיובים כלפי גורמים פרטיים, למרות שגם זה צריך להגיע - - - אולי, צריך לשקול את זה, והנושא הנוסף זה שיש השלמות שעדיין בדברים שכבר יש לנו מפתח מקצועי וטכנולוגי ,כמו למשל באינטרנט, חסרים לנו עדיין השלמות. התקנות שלנו, קודם כל, פעם זה קצת היה נשמע, גם כשמנסים לעבוד לפי התקנות היום יש לא מעט תקלות וצריך גם לשפר אותן, זה נשמע אצל כמה דוברים מקודם, אבל לא פחות חשוב, יש דברים שהתקנות היום בתחום האינטרנט שכן יש תקן שהם עדיין לא פועלים, למשל נגישות של פורטלים גדולים, נגישות של שידורים, העולם של השידורים ודרישות נגישות לשידורים הוא מתחילת המאה ה-21, אנחנו עוד שניה נכנסים ל-2021 וחייבים לעדכן אותו. דווקא פה הנושא של תקנים, סטנדרט מקצועי קיים, חשוב מאוד להריץ אותו ואני חושב שנכון לכרוך את הדברים האלה, להתקדם איתם ביחד – עוד פעם, כי פה דווקא יותר קל - - -

למה באינטרנט זה לא מתקדם, אם יש תקנות שמחייבות בעולם האינטרנט, מה הדברים שלא מתקדמים שם, ממה זה נובע, מצפצוף על התקנות או משהו כזה?

א. תמיד יש גם יישום מלא של התקנות, זה חלק מהעניין, אבל יש גם נושאים, למשל נושא של שידורים. עולם השידורים של הטלויזיה הוסדר בתחילת שנות האלפיים לפי עולם הטלויזיה שהיה אז של טלוויזיה שלא חשבה בכלל להיות בתוך אינטרנט, - - - בלבד, ושעות צפיית שיא ודברים שלא רלוונטיים, זאת החקיקה שעוסקת בזה. היום חלק גדול ממה שאנחנו קוראים לו 'שידורים' נמצא ברשתות חברתיות כמו יו-טיוב ונמצא בספקי שירות של שידורים כמו נטויז'ן וסלקום טי.וי. ופרטנר טי.וי שהם לא בעלי רשיון קלאסי, אין עליהם חובה, אז החוק לא מחייב אותם. הסטנדרט קיים אבל החוק לא מחייב אותם. זה חלק מהדוגמאות. אולפני שידור של פורטלי חדשות גדולי, אלה דברים שצריך לעדכן אותם יחד עם התהליך של בדיקת הסטנדרט המקצועי שהמצגת של יובל כיוונה אליו בהקשר של הפיתוח ולהתחיל להתקדם גם בתפיסה של איך המדינה כממשלה תקדם את הנושא הזה ואני בטוח ואני יודע שמשרד המשפטים מאוד ירצה לקחת בזה חלק.

הנקודה המרכזית היא שחייב להיות שיתוף פעולה של כלל הגורמים, אנחנו לא רוצים רק לייצר ניירות, אנחנו רוצים שזה יהיה פרקטי וכדי שזה יהיה פרקטי צריך להיות שם את כלל הגורמים שהם מספיק רלוונטיים שישתפו את זה פעולה כדי שזה באמת יוכל להתקדם וכמה שיותר מהר.

תודה ערן. אני רוצה רק לגבי הנושא של הרכש שדווקא פה אתה שותף לדעתי, אני שותפה לדעתך, אני אגיד את זה הפוך כי לא הייתה מקובלת עלי התשובה של אלון, אני אשמח שכנציגות לקראת הדיון הבא בנושא, כן תביעו את דעתכם מול מינהל הרכש הממשלתי לגבי זה שזה צריך כן להיות חלק מהרכש, אם יש לכם אפשרות כזאת אני אשמח.

אנחנו יכולים לפנות למינהל הרכש. אני חושב שצריך מהלך יותר מרוכז, אנחנו נעשה את זה בשמחה. צריך מהלך מרוכז בעיקר עם עוד גורמים בממשלה שהם גורמים רלוונטיים.

אני מסכימה איתך שצריך להיות מהלך מרוכז, אבל אני למדתי שלפעמים במקביל צריך לפתור את מה שאפשר לפתור ולא לחכות עכשיו לתהליכים ארוכים, אז אני לפחות מנסה בחלקתי הקטנה לעשות את זה, ואני אשמח - - -

זה נכון אבל אני לא בטוח שזה מה שיפתור את זה. אני רוצה להגיד משהו בהקשר הזה. המדיניות של מינהל הרכש ושל החשב הכללי במשרד האוצר בנושאי הכנסת שיקולים נוספים מעבר לשיקולים הכלכליים במכרז לתוך מדיניות הרכש היא מדיניות שהיא לגיטימית ויש לה את ההיגיון שלה, היא מדיניות שבדרך כלל עד היום לא עושים את זה. יתקן אותי אלון אם זה משהו אחר, אבל זה לא קשור רק לזה. אנחנו בזמנו דיברנו על עוד הרבה דברים, כמו למשל הנושא של ייצוג הולם של עובדים עם מוגבלות אצל קבלנים של המדינה וכולי. אנחנו נשמח - - - בוודאי. אבל יש ניסיון עבר.

אין ספק שזה לא ה-פתרון. זה פתרון שצריך לתכלל כמה דברים ביחד. אבל עדיין שווה לפגוש נקודה-נקודה ובגלל שאנחנו נעשה על זה גם מעקב, אז במה שאפשר לקדם דברים, אנחנו רוצים לקדם דברים, וכמו שאמרת שזה לא יישאר רק בתור מצגת או נייר כתוב.

תודה רבה ערן על השתתפותך. נעבור לעילם שניר, רפרנט זכויות אנשים עם מוגבלויות בייעוץ וחקיקה. ברשותך רק שתי דקות כי אנחנו קרבים לסיום הדיון וחשוב לי לשמוע אותך וגם גורמים נוספים.

אני אנסה לעשות את זה בקצרה, אני אמשיך מהדברים שערן אמר. כמובן שהנושא עצמו באופן כללי הוא נושא שמאוד חשוב גם לנו לקדם, גם שר המשפטים רואה חשיבות רבה לקדם את הנושא הזה, אנחנו מבינים שאחת הבעיות שמאפיינות את התהליך הזה כרגע איפה שאנחנו נמצאים זה גם הירידה לפרטים - - -

אנחנו נפעל לקבוע פגישה עם מינהל הרכש ואני רואה נכונות שלהם להיפגש ולהתחיל לעבוד על זה ואולי זה ייצא טוב. רק רציתי להגיד שכבר אני רואה את הנכונות של מינהל הרכש להיפגש ולקדם את זה.

מה שרציתי לומר זה ששר המשפטים רואה חשיבות רבה לנושא. אנחנו מבינים שיש פה כמה דברים שמאפיינים את התהליך הזה, אחד שיש הרבה מאוד גורמים והרבה דברים שנמצאים בסמכויות ואחריות וגם הבנה ומקצועיות של גורמים שונים, בין אם זה במדינה, וגם לא רק במדינה. למשל כל נושא התקינה זה מכון התקנים, בכלל תקינה בין-לאומית שצריך לבחון אותה ולעשות לה אדפטציה מקומית וכן או לא לאמץ אותה, אלה תהליכים מקצועיים ארוכים שקורים. גם תחום החקיקה והתקנות, בדרך כלל היא מתבססת בשלב מאוחר יותר, לאחר שבוחנים על איזה תקנים ניתן להסתמך ואז להתאים אותם, כמובן באיזונים הנכונים, בהתאם לגודל החייבים שעליהם מטילים את אותם חובות, בהנחה שהמסלול כמובן הולך בהכרח לכיוון הזה של יצירת חובה, וגם פה מה שעלה בדיון זה נושא של הממשלה תחילה, או המגזר הציבורי כאיזו שהיא דוגמה אישית שאמורה לייצר הכוונה לשאר המשק.

גם מהמסמך שהממ"מ העביר אנחנו רואים שחלק מהתהליכים בחברות גדולות כנראה מובנה כבר ופועל בהתאם לדברים המקובלים בעולם. הדבר הזה רק מדגיש את הצורך לעשות בחינה מעמיקה של הנושא הזה, ובלי שיתוף פעולה של הגורמים השונים, בין אם זה בהקשרי רכש, בין אם זה בהקשרי מכרזים, בין אם זה בהקשרי התקינה ובין אם זה בעולמות נוספים שפחות הודגשו פה אבל מהתכנית שיובל מדבר עליה זה גם עולה כמו לתמרץ סטארט אפים וגופים כאלה ואחרים לפעול ולייצר מענים ושלבי עבודה מסודרים בתכנון כדי להנגיש את הדברים מראש.

מה שאנחנו רוצים לומר זה שאנחנו כמשרד נכונים לנסות ולעזור להתניע את המהלך כדי שכל גוף בסופו של דבר כן יטפל בתחומו ובגזרתו וכדי לראות אם יש את הנכונות הזאת. לצורך העניין נידרש לקיים, אולי אפילו לצורך הדוגמה לקראת אותו מעקב שאתם רוצים לעשות, איזה שהוא שולחן עגול עם אותם גורמים ממשלתיים ולראות איפה הדברים עומדים מבחינתם, זה משהו שאנחנו כמשרד ביחד עם הנציבות נוכל לנסות לבחון את הדברים האלה ולראות אם הדבר הזה מתחיל לקבל איזו שהיא תאוצה, ואז גם אתם כוועדה תוכלו אולי לבחון את הדברים.

תודה עילם על הדברים. אני בהחלט חושבת שעד לקיומו של דיבור המעקב שאמור לתכלל בתוכו את הפידבקים אחרי חשיבה מעמיקה של משרדי הממשלה בנושא הזה, עד לאותו דיון נכון יהיה שבאמת תשבו, אפשר לקרוא לזה שולחן עגול, ותייצרו את ההידברות הזאת ביניכם, מתוך מטרה לייצר פתרונות ולהביא אותם אלינו כאן לוועדה. תודה לך.

אני רוצה לפנות לגב' מורן בוגנים גולד ממשרד הכלכלה.

שלום. תודה, המתנתי בסבלנות. אני אנסה לקצר. הדיון הזה עוסק בטכנולוגיה, אני רוצה קצת להאיר פן אחר מעבר למדיניות הרכש הממשלתי בתחום הזה שחשובה ככל שתהיה, אנחנו במשרד הכלכלה תמיד מסתכלים בהיבט של איך אנחנו יכולים לקחת את היזמות הישראלית ולמנף אותה לטובת יצירת פתרונות טכנולוגיים בתחומים שונים. אני חושבת, הרבה לפני השלבים שבהם מדברים על הטמעה ועל מה מדיניות הרכש ואיך אנחנו מכניסים אותה למשרדי הממשלה ובכלל, איך אנחנו בעצם מקימים כאן איזו שהיא קהילה של יזמים שבכלל מודעת לנושא הזה ומדברת אותו באופן שוטף. אני מנהלת את מטה קהילות החדשנות ואנחנו יצאנו במכרז של 14 תחומים שהגדרנו, הכוונה לתחומים תעשייתיים, תחומים עם נפח כלכלי מאוד רחב במשק. אנחנו בחרנו בתחום של אנשים עם מוגבלות כאחד התחומים מתוך 14 התחומים האלה, מתוך ראיה וחשיבות של הצורך לקדם את התחום הזה גם בפן הטכנולוגי וגם את השיח בין היזמים הטכנולוגיים ובין ההטמעה של החדשנות והפתרונות בתוך המרחב הציבורי הישראלי.

אנחנו נמצאים בתוך הליך מכרזי להקמת קהילת חדשנות בתחום של שירותים ופתרונות לאנשים עם מוגבלות. הרעיון הוא שבעצם הולך להיות איזה שהוא גוף חיצוני שממומן מכספי הממשלה שכל כולו עוסק בקידום הנושא הזה, וביצירה תמידית של איזה שהוא מפגש בין הצרכים והאתגרים בתחום הזה אל מול הפתרונות שקיימים ופתרונות שיכולים להיות קיימים אם רק נדע ללכת למקומות הנכונים, להביא את כל קהילת היזמים הישראלית להסתכל על הצרכים בתחום הזה ולייצר פתרונות. אז יחד עם רשות החדשנות אנחנו בעצם מקדמים את הנושא הזה.

יש המון פרטים למכרז, מפאת קוצר הזמן אני לא אכנס לזה אבל אני כן רוצה להזמין את כל משרדי הממשלה שרוצים לקחת חלק בתהליך הזה לחבור אלינו, כמובן הרעיון של קהילה כזאת, לכשתקום, היא לשלב את כל בעלי העניין ולייצר איזה שהוא אקו-סיסטם מפותח סביב הנושא הזה וסביב התחום הזה וכמובן להשאיר אותו במודעות כל הזמן, כל הזמן לייצר שיח סביבו שמגבש את כל השחקנים, גם שחקנים שהיום נמצאים, דוגמת אלה שנמצאים בדיון הזה וגם אחרים שעד היום לא רואים את עצמם חלק מהדיון הזה אבל כן בעזרת הפעילות הזאת יראו את עצמם חלק מהדיון הזה, כמו למשל חברות פרטיות או תאגידים או גופים אחרים שכן נדרשים להטמיע כל מיני פתרונות חדשניים בשביל הנגשה לאנשים עם מוגבלויות, וגם אנשים פרטיים. לא כל הפתרונות שקיימים, ובוודאי לא אלה שיכולים להיות קיימים מצריכים רגולציה או מדיניות רכש, יש גם דברים אחרים שלצורך העניין יכולים להיות הרבה יותר יעילים כדי לקדם להנגיש פתרונות לאנשים עם מוגבלות.

אז אני רק רוצה לציין שזאת פעילות שאנחנו כבר נמצאים בתוך ההליך המכרזי שלה ואנחנו מקווים להוציא אותה לפועל ממש בקרוב.

שזה פחות או יותר מתי? מה זה אומר 'בקרוב', רק כדי לקבל מושג של לוח הזמנים שלכם במכרז?

אנחנו ממש בשלבים האחרונים בתוך התהליך המכרזי, בגלל שמדובר בפעילות חדשה אז יש גם את עניין התקציב שכמו שכולם יודעים, אין תקציב מדינה ואנחנו קצת בדיון, בגלל שזאת פעילות חדשה, איך אנחנו מממשים אותה בתוך תקציב שהוא המשכי. אבל אני מאוד מקווה שהסוגיות האלה יבואו לפתרון ממש בקרוב. מבחינת ההליך אנחנו בשלב מאוד מתקדם בתהליך. המכרז פורסם כבר בסוף השנה שעברה, פשוט אף אחד לא צפה את השנה המטורפת הזאת שקרתה גם מבחינת התקציב וגם כמובן מבחינת הקורונה וכל שאר העיכובים שהיו בדרך.

תודה מורן. אני מקווה באמת שבישיבה הבאה תוכלי לבשר לנו שישנה התקדמות. אני אעבור לגב' יעל שקד-ברגמן מהמרכז הרפואי שיבא. את רוצה לספר לנו על תכנית שביצעתם אצלכם. נשמח לשמוע.

קודם כל כיף לראות את כל השותפים שאנחנו פועלים איתם הרבה מאוד שנים. מלבד - - - לפעול במסגרת בית החולים שיבא, גם בשיתוף עם - - - וגם בשיתוף עם ה-hub השונים שפועלים פה בבית החולים, זו בעצם קריאה לכל מי שתיאר פה דברים כל כך טובים שמתכננים - - - זה לבוא ולהגיד 'בואו קחו אותנו כשותפים שלכם' כי 40 שנים אנחנו עוסקים בדיוק בכל אחד מהדברים שתוארו פה, אם זה זיהוי צרכים, פיתוח של פתרונות מתאימים ובעיקר בעיקר תיעוד של כל הפעילות הזאת ושיתוף הידע עם כל אותם אנשים שצריכים להשתמש בזה.

אז גם אם דיברנו קודם על נושא של דיגיטציה ואוריינות, אנחנו שלוש שנים כבר מפעילים פרויקט בנושא של דיגיטציה, צמצום פערים, חלוקה של מחשבים והרבה אוריינות לכל אותם אנשים עם מוגבלות שישתמשו בהם, כולל פיתוח והתאמה אישית של פתרונות עבורם.

כל הרעיונות שעלו פה של לחשוף אנשים גם כדי לשלב אותם בעולם התעסוקה - - - אנחנו מאפשרים לאנשים עם מוגבלות לעבוד וכשמורן עכשיו סיפרה על המכרז, זה פשוט מבורך, אני חושבת שצריך לאגום כמה שיותר שיתופי פעולה בין הארגונים ואני קוראת לכם לבוא לקחת אותנו כשותפים כי יש פה 40 שנים של ידע שחבל לא לנצל אותו.

תודה על הדברים. אני מניחה שכל מי שנמצא איתנו בזום גם שומע - - - גב' אילנה גלייטמן ממינהל מוגבלויות במשרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים. אני אולי טועה בשם. כי זה לא נשמע לי הגיוני.

כן זה הם. מינהל מוגבלויות.

אני מציעה לחשוב על שינוי השם אם אפשר.

אני אעביר את זה הלאה.

פשוט למיטב הבנתי זה גם לא המינוח שבו משתמשים בתחום ומי כמוכם לדעת זאת. בבקשה. אנחנו איתך.

ההערה היחידה שרציתי להוסיף מעבר לכל הדברים המאוד חשובים שעלו פה, ואני קודם כל רוצה להגיד שאני מאוד מברכת על הוועדה הזאת, אני חושבת שהיא מאוד חשובה במיוחד בתקופה הזאת שהוכיחה לנו כמה שטכנולוגיה זה דבר חשוב וכמה שהנגישות שלה חשובה במיוחד לאנשים עם מוגבלות, שצריכים את זה עוד יותר מכל אזרח אחר.

רציתי להגיד שבאזור האישי במערכת gov.il אין הנגשה לעיוורים. זאת אומרת אדם עיוור לא יכול ליהנות מכל מה שיש לכל האזרחים באזור האישי ב-gov.il. כדאי להסתכל על זה, כי זה שוב משהו שלא נבנה כמו שצריך בזמן הבניה. לא הייתה חשיבה על הנגשה וזה חבל. כי היום לתקן את זה, הם עובדים על זה מאוד מאוד קשה אחרי כל ההערות שהעברנו להם. אז הם עושים טלאי ועוד טלאי ומנסים לסדר את זה וזה לא פשוט.

תודה גב' גלייטמן. את רק מחזקת את זה שצריך להתייחס לדברים האלה, להנגשה, מלכתחילה. ועד כמה זה חשוב כדי לחסוך תשומות זמן ותשומות כסף וגם כדי לא להשאיר אנשים מאחור. אני מודה לך על ההערה. אם יוגב איתנו, היות והתרוממו לי הגבות כששמעתי את זה, אני רוצה פה את ההתייחסות שלך.

אני אשמח להתייחס, גם כתבתי את זה בצ'ט קודם. אני ממש חולק על הדרך שבה זה נאמר, כי כשאני אומר שאנחנו מפתחים פיתוח מותאם נגישות אני מתכוון לכל מילה שאני אומר. זה לא אומר שאין פערים, זו בדיוק הסיבה שאנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן, כי אנחנו מוצאים פערים ואנחנו מתקנים אותם. אנחנו לא מחכים שתגיע חלילה איזו שהיא ביקורת כזאת או אחרת, וכן, כמו שיכול להיות פער בעולמות של אבטחת מידע גם יכול להיות פער בעולמות של נגישות, והכל מטופל. במקרה אגב, לדעתי את מדברת בכלל על משהו אחר ולא על אזור אישי, על התהליך של ההזדהות ולא באזור אישי, אבל אני אשמח כמובן גם לעדכן את הוועדה אחרי שכל הליקויים יטופלו.

זה אזור אישי. זה נבדק, אנחנו שלחנו לכם את כל ההערות אחרי כל הבדיקות שעשינו, אז כדאי שתתייחסו למה שאנחנו - - -

אנחנו בדקנו את זה לעומק ויש שם בעיות קשות מאוד שלא הייתה שם התייחסות לנגישות, - - - זה לא היה המצב. אבל בסדר, אפשר לתקן. אין מה לעשות.

גם אם זה לא נעים לשמוע.

תנו לי לנהל את הדיון. ברשותכם. אני שמחה על ההערות ועל זה שזה שוקק, אבל תנו לי לנהל את הדיון כי אנחנו פה ויש לנו חסרון לעומת הזום שאנחנו לא רואים מי הדובר, אלא אם כן תאמרו לנו.

גבי ממגדלאור, אנחנו בדקנו לעומק. יש שם בעיית נגישות שלא טופלה בכלל, זה לא שהייתה שם איזו בעיה בקצה. אבל בסדר, אם לוקחים אחריות ומתקנים, בסדר.

נכון. תודה על ההערות. אני אתן את זכות התגובה ליוגב. תתייחס מתי זה גם הולך להיות מושלם, התיקון הזה שאתם נדרשים לעשות. כדי לסגור את הסיפור הזה ושאוכל גם להמשיך בדיון.

שוב, אני מכיר פער אחד, יכול להיות שאני לא מכיר את כל הפערים, אני כמובן מיד אחרי הדיון אקח את זה לבדיקה יותר מעמיקה, ואני שוב מתחייב, אין פער של נגישות שלא נטפל בו ואני אשמח אחר כך גם אם צריך לעדכן ולשמוע באופן ישיר מגבי או מאילנה לגבי הפערים הקיימים. שוב, גם החבר'ה שלי שמטפלים בנושא הזה נמצאים בדיון ושומעים את זה ישירות כבר כאן. לא נשאיר שום פער פתוח.

תודה. אני שמחה על הגישה הזאת ונשמח גם להיות מעודכנים כשמי שהוא מוגבל בראייתו יוכל להשתמש בצורה חופשית באתר, אז אנא עדכן גם אותנו. תודה יוגב. נעבור לקראת סיום ממש, כי תיכף אנחנו נאלצים לסיים למרות שבהחלט הדיון מוכיח כמה הנושא חשוב ומעניין ויש הרבה מה לעשות בו.

אני מתנצלת בפני מי שביקש לדבר ואנחנו לא נצליח להגיע אליו. כמובן שיש את דיון ההמשך שנוכל, למי שירצה לדבר, תשאירו את הפרטים ונדאג להעלות אתכם בפעם הבאה. ממש לסיום הגב' פטריסיה ליה אנגל מרשות החדשנות. ממש דקה-שתיים, אני אאלץ לקצר אותך.

אני מברכת על קיום הדיון החשוב הזה ואני רוצה להביע את הערכתי ליובל וגנר על העשייה ועל הובלת החזון. רשות החדשנות בשיתוף עם קרנות הביטוח הלאומי מפעילה מסלול משותף לקידום של טכנולוגיות מסייעות כבר כמה שנים. טכנולוגיות מסייעות זה נושא אחר, אבל זה תרם משמעותית להקמה ולהסמכה של אקו סיסטם מאוד דינמי של חברות שפועלות בתחום הזה ואני חושבת שחשוב להזכיר את זה גם פה.

מעבר לזה, יובל הזכיר את הנושא של התניית מימון למענקים בנושא של נגישות ואני רוצה להזכיר שאנחנו בעצם הכנסנו קריטריון של נגישות בתהליך בדיקות הנאותות שלנו בחוות הדעת במסלול למשל - - -טק שמתעסק בטכנולוגיות במגזר הציבורי שלב הרבה לפני ההטמעה והרכש בתחומים מאוד מגוונים כמו רווחה, חינוך, בריאות, שלטון מקומי. ובעצם הנושא הזה נמצא כבר בחוות דעת וזה חלק מהציונים שהחברות שמגישות מקבלות כשהן מגישות למסלול.

השלב הבא הוא באמת להסתכל על הנושא הזה בצורה רוחבית בכל מסלולי רשות החדשנות אבל יש עוד קצת עבודה לקראת זה. תודה.

תודה לך. נשמח שתהיו חלק מאותו שולחן עגול שהתהווה פה תוך כדי דיון ואני רוצה ומבקשת ואפילו דורשת, אני לא יודעת אם מותר לי לדרוש אבל אני אדרוש, שבאמת ישבו במהלך התקופה שתהיה עד לדיון הבא כדי לראות כל אחד בתחום שלו איך הוא מקדם את הנושא הזה.

שמענו מהמשרדים השונים, כמו שתיארת לנו עכשיו מה אתם עושים, ומשרדים אחרים שתיארו מה הם עושים והיו גם משרדים ששמענו מה הם לא עושים ושאנחנו חושבים שהם צריכים לעשות.

ממש דקה לדוברת נוספת כדי שנוכל גם לסכם את הדיון כמו שצריך. הגב' סילביה מדניקוב, חברת הנהלת עמותת עוצמה של משפחות נפגעי נפש. שלום גבירתי, אני מתנצלת מראש שאני נאלצת לקצר אותך לדקה-שתיים לכל היותר.

תודה על הדיון החשוב. אני רוצה להזכיר את המוגבלויות הבלתי נראות שהן בדרך כלל בשוליים של החברה, כמו שאורלי ציינה מקודם. המתמודדים במוגבלות הזו הם בדרך כלל מגילאים צעירים, כך שהם לא הספיקו לרכוש מיומנות מספקת כדי לדעת לגשת לכלים הדיגיטליים ולכן זה מחייב הדרכה והכשרה ואני מקווה שהגוף הייעודי שיקום לצורך, שיהיה אחראי להכשרה הזו ייקח בחשבון גם את המוגבלות הזו. יש לבקש גם ממשרד הבריאות, משרד הרווחה, שבכל המסגרות של השיקום יחייבו להדריך את המתמודדים לשימוש במכשירים הדיגיטליים ובכלל בכל הטכנולוגיות המתאימות.

תודה רבה גבירתי. אני רוצה לבקש מישראל דיגיטלית ששמעו את הדברים באמת לקחת זאת בחשבון כשאתם עוסקים בכל הנושא של אוריינות דיגיטלית ולמידה של אוכלוסיות, אנא קחו בחשבון גם את הנושא החשוב הזה של פגועי הנפש.

אני רוצה לסכם את הדיון כי הגענו לשעה שבה צריך לסיים. אני בטוחה שהיה אפשר להמשיך עוד. מה שנעשה, ניקח את כל הדברים ששמענו פה בדגש על מספר עניינים. קודם כל, כל משרדי הממשלה שלקחו חלק בדיון ועלו בפניהם הנושאים השונים שהעלינו כאן, אם זה משרד המשפטים לגבי החשיבה שלהם וההמלצות שלהם לגבי הפתרונות הנכונים והרצויים בתחום הזה של נגישות של טכנולוגיה, לרבות השאלה של קביעת חובה, אם זה משרד הכלכלה, בנושאים שהם הציגו פה בכמה כובעים שלהם, גם בכובע של רשות החדשנות וגם בכובע הנוסף וגם השאלה שפחות נגענו בה היום אבל היא חשובה, ההקשר של אימוץ תקן בתחום של שירות מבוסס טכנולוגיה, גם לגבי המכרז ששמענו עליו כאן.

בנושא של אוריינות דיגיטלית לאנשים עם מוגבלות אנחנו מבינים ממה ששמענו כאן שזה לא נלקח בשלושת האוכלוסיות הראשונות אבל אני חושבת שצריך לשים על זה דגש ואנחנו מצפים לתשובות של איך וכיצד זה הולך להתבצע, תוך גם שייפרש בפנינו לוח הזמנים המיועד, כי זה דברים שבאמת הקורונה חידדה כמה זה קריטי לאוכלוסיות מסוימות. אני מתייחסת פה למשרד הדיגיטל הלאומי.

כמובן גם משרד האוצר ומינהל הרכש הממשלתי בהיבט של הצורך להכניס את זה כהעדפה או כחובה ברכש ממשלתי. דיברנו על זה כאן ואני מונה את כל הדברים האלה וכמובן יש דברים נוספים, אבל לפחות הדברים האלה שאנחנו מבקשים לקבל עליהם תשובות והתייחסויות קונקרטיות בישיבה הבאה שנקיים בעוד כחודשיים-שלושה לכל היותר, אני גם לא רוצה לייצר טווח זמנים ארוך כי אלה דברים שצריך להידרש אליהם בהקדם.

אני רק אגיד, זה נשמע כאן גם בפתיחה על ידי מנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה וגם על ידי אחרים, נכון יהיה שהגורמים הממשלתיים יקיימו שיח ביניהם בבחינת שולחן עגול, גם עם העמותות השונות ועם גורמי החברה האזרחית שמתנהלים ופועלים בשדה הזה, כי השיח הזה יכול לקדם אותנו לפתרונות קונקרטיים. הזכרנו גם את הנושא של מענקים למי שמנגיש טכנולוגיה.

אני באמת חושבת שנדרשת בחינה מעמיקה של הנושא הזה, כדי לראות מהם הפתרונות הנכונים וההכרחיים כדי שהנושא הזה לא יישאר בבחינת רצון לא ממומש, זה משהו שהוא מחוייב המציאות עבור אנשים עם מוגבלות. אחרת אנחנו ביודעין פשוט מרחיבים את הפערים החברתיים במדינת ישראל ואסור לנו לתת לזה יד.

אני רוצה לסיום להודות לכל מי שלקח חלק בדיון, לחברי הכנסת שהשתתפו, לחברות ולחברים בזום שכיבדו אותנו בהשתתפות שלהם, מי שהתייחס ומי שלא התייחס, לממ"מ שערך עבורנו את הדו"ח החשוב, כמובן לידידי יובל וגנר מעמותת נגישות ישראל שבאמת סייע בגיבוש ובהכנה, תודה לך שאתה תורם את תרומתך בנושא החשוב הזה, וכמובן לצוות הוועדה המסור, לאיילת מנהלת הוועדה. אני רוצה להודות כמובן למתרגם טל בוסידון. אני מאוד נהניתי מההשתתפות שלך באופן אישי, ואני חושבת שצריך לחשוב על איך משלבים את זה יותר ויותר בוועדות, אני לפחות אנסה לשלב את זה כמה שיותר בוועדה שלי אם זה יהיה אפשרי מבחינת הכנסת. אני חושבת שזה מאוד חשוב כי נאה דורש נאה מקיים. אנחנו צריכים באמת להנגיש את עצמנו לכל מי שרוצה לשמוע ולקחת חלק. תודה רבה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 14:21.