פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
ישיבה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט והוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
24/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
ופרוטוקול מס' 55
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה
למגפות ולרעידות אדמה
יום שני, ד' באלול התש"פ (24 באוגוסט 2020), שעה 11:14

מעקב היערכות - מתווה משרד החינוך לפתיחת שנה"ל תשפ"א

חברי הוועדה: רם שפע – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט
יפעת שאשא ביטון – יו"ר הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
יאיר גולן
אליהו חסיד
אורלי פרומן

משה אבוטבול

איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

גילה נגר - משנה למנכ"ל, משרד החינוך

אינה זלצמן - סגנית בכירה, מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

אריה מור - סמנכ"ל ומנהל אגף בכיר חירום, ביטחון ובטיחות, משרד החינוך

ערן דורון - ראש מועצה אזורית רמת נגב

מירום שיף - יו"ר הנהגת ההורים הארצית

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית

ד"ר דן ימין - חוקר מגיפות

גיל הררי - סטטיסטיקאי ואפידמיולוג

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

מעקב היערכות - מתווה משרד החינוך לפתיחת שנה"ל תשפ"א
ישיבה משותפת עם הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש

צוהריים טובים לכולם, כמו שפתחתי את הדיון הקודם, עד 05:00 בבוקר אני וכמה מהחברים פה היינו בוועדת הכספים כדי לנסות להציל את הטירוף הזה של האפשרות ללכת לבחירות, אז לפחות לעת עתה ובתקווה שזה יעבור היום בקריאה שנייה ושלישית, נוכל להמשיך להתנהל פה בתוך הממשלה הזו.

רצינו להתחיל את הדיון סביב מתווה פתיחת שנת הלימודים, אבל נראה לי שלפני שנתחיל ניאלץ לספר לכולכם מה קרה פה בשעה האחרונה ומה בחר לעשות שר החינוך. תופתעו. אני מניח שגם תתאכזבו. לפני שנתחיל, כולם צריכים לדעת, אני מקריא לכם עכשיו הודעה שמשרד החינוך הוציא, לא שר החינוך, משרד החינוך, ואחרי זה אני כמובן אתייחס לכמה שהאירוע הזה בזוי ותקדימי.

אני מקריא לכם: דוברות משרד החינוך: יו"ר ועדת החינוך פוגע באוכלוסיות חלשות, מייקר את מחירי ספרי הלימוד ומעמיק את הפערים התרבותיים. במשרד החינוך מבקרים את החלטתו של יו"ר ועדת החינוך שלא להביא להצבעה את המתווה של הפחתת תשלומי ההורים, ואת מהלכיו לדחיית אישור טבלת תשלומי ההורים לשנה הקרובה, זאת חרף - - - ".

הרבה דברים, הרבה "פייק" יש פה. שימו לב לרמה המקצועית של הדוברות פה: "ביטול ארוחה יומית לאוכלוסיות מוחלשות". יש לי חדשות בשביל דוברות משרד החינוך. הסעיף של ביטול ארוחה יומית הוא לא בסמכותה של ועדת החינוך לבטל. החוק לא מאפשר לנו להתעסק בזה. אני ממליץ לכם ללמוד את הנושאים לפני שאתם מוציאים. ועוד מלא מלא דברים.

האמת, זה פשוט מעשה חסר תקדים. עשרות שנים ששר חינוך לא עשה שימוש כל כך ציני בילדים, בהורים, במורים ופשוט משתמש במשרד החינוך כמשרד פוליטי כדי להתנגח בי, ואגב, בחברי ועדת החינוך שאפילו רובם לא ידעו, אני מניח, שזה מה שקרה פה.

אני רוצה להזכיר, המשרד לא יכול ולא אמור להתעסק בשום דבר פוליטי, לא להתעסק בשום הקשר, לא שלי, לא של אף אחד מחברי הוועדה. אני מודה עם יד על הלב, אני מרגיש שאני בעיקר נבוך ששר החינוך שלנו בוחר לתת כזאת דוגמא אישית לילדים, למורים, לצוותי החינוך. בעיקר מאוכזב עבורו ברמה האישית שזה מה שהוא בוחר לעשות. אני יודע שבמשרד החינוך יש כל כך הרבה אנשים טובים שקמים בבוקר לעבוד, עושים כל מה שהם יכולים כדי ששנת הלימודים תיפתח כהלכה. אנחנו גם ככה בתקופה קשה מאוד ותקדימית. בלי קשר לקורונה, כל שנה ב-20 באוגוסט אנחנו בימים מאוד קשים, בוודאי שהשנה אנחנו בימים מאוד קשים וצר לי גם עבורכם שזאת הסיטואציה שהשר שלכם מעמיד אתכם ואת כולנו בה. אני לא מצליח להבין את זה.

יש לנו ב-11:00 כמו שאתם יודעים, דיון על מתווה פתיחת שנת הלימודים, וב-13:00 יש לנו דיון על תשלומי ההורים. שר החינוך בחר להגיע ב-09:00 לדיון בוועדה לביקורת המדינה על תשלומי ההורים, עם כל צוות המשרד ולהתייחס שם למתווה, אז אתם באתם לדבר על המתווה, לשאול את משרד החינוך את השאלות, אבל תדעו שהשר במשך שעה ענה לכל השאלות על המתווה בוועדה שלא היה בה כמעט אף אחד, מן הסתם. ברור לכם שזו לא הייתה בחירה מקרית. במקום להגיע לפה, לענות לכולנו על השאלות, הוא פשוט בחר שלא להיות פה. האמת, כל סעיף שאני אומר גורם לי להבין עד כמה זה הזוי מה שקרה פה.

הזמנתם אותו?

ברור, גם לדיון הזה, גם לדיון הבא. אני בכלל לא מתחיל להיכנס לכל ה"פייק" על תשלומי ההורים. לא אמרנו לו מה אנחנו מתכוונים לעשות. דיברנו על זה שאנחנו מחכים למתווה, שכמובן גם הפעם הגיע אלינו רק אתמול בלילה. אני בכלל לא מתחיל להיכנס לכל זה כי פשוט הכול כל כך רחוק מהאמת. אני רק רוצה שתבינו את הסוגיה.

אני רוצה מפה להתקדם ולהגיד, לא תכננתי לפתוח ככה. לא ידעתי שזה מה שהוא יעשה. תכננתי לשאול את השאלות ביחד עם יפעת, תיכף נגיד את זה. אנחנו בדיון משמעותי על מתווה פתיחת שנת הלימודים, כל כך הרבה נתונים קריטיים. זה דיון מהותי על מה הולך לקרות פה בעוד עשרה ימים. אני יודע שאני, ואני בטוח שגם חברי הוועדה נמשיך להיות כנראה המבוגר האחראי. נהיה ענייניים ומקצועיים, נשאל שאלות, נענה תשובות ככל שיש לנו, נקרא מסמכים, נעמיק בהם, נפנה לכולם. ניתן לכל מי שיגיע ממשרד החינוך, כמו שאנחנו עושים כל פעם, את זכות הדיבור, את האפשרות לענות, להתייחס. כמובן שגם למשרד הבריאות ולפרופ' גרוטו שנמצא איתנו דיון שני ברצף, ונעשה את כל מה שאנחנו צריכים כדי שנצליח להפחית ככל הניתן את מפלס אי הוודאות מבחינתי, נכון לעכשיו. עד כאן לנושא הזה, שם אותו מאחורינו, ובעיקר, שוב, נבוך עבור שר החינוך.

התכנסנו פה כדי לדון במתווה פתיחת שנת הלימודים, דיון שלישי שאנחנו עושים. הראשון היה ביחד עם השר ומנכ"ל משרדו וכל בכירי המשרד שהגיעו. חלקם היו בזום. היה דיון ענייני, חשוב. התחלנו אותו בשבוע שעבר. אני וחברת הכנסת שאשא ביטון ביחד, כמו שאנחנו עושים היום, חשבנו שזה נכון לאחד את שתי הוועדות להתעסק בנושא מכיוון שברור שפתיחת שנת הלימודים השנה כרוכה באופן הדוק עם היבטי הקורונה ולכן יש קשר ישיר, ואנחנו בעיקר באנו לשאול שאלות ולנסות להמשיך את הדיון הענייני.

אני רוצה לפני שנתחיל, שחברת הכנסת שאשא ביטון תפתח את הדיון בנושא שלשמו התכנסנו. בוקר טוב.

תודה רבה אדוני יושב-הראש. אני רוצה שאנחנו נצלול לעניין של מתווה פתיחת שנת הלימודים. זה אוטוטו מגיע והתחושה שאנחנו לגמרי לא מאורגנים. אני רוצה לומר שבניגוד לדיון בשבוע שעבר, היום אני מגיעה אחרי עוד שורה שלמה של פגישות גם עם מומחים. אספתי הרבה מאוד נתונים כולל כאלה של משרד החינוך, אבל אני אתן לכם את הכבוד והזכות להציג אותם ככל שהבאתם. אם לא, אז אנחנו נעשה את זה.

נקודת המוצא בדיון היום גם לנוכח מגמת התחלואה שהולכת ודועכת, אנחנו רואים את מספר המאומתים. אגב, אני מאוד מבקשת שכאן בדיון אנחנו נדבר על מאומתים ולא על חולים. לא כל מי שנמצא חיובי הוא חולה. אנחנו רואים שיש גם מגמת דעיכה בכך. אנחנו רואים שיש מגמת דעיכה בקצב ההכפלה. אנחנו רואים שהוא מתרחק. מדי יום אנחנו רואים התרחקות של יום נוסף בקצב ההכפלה גם של חולים קשים וגם של מאומתים.

אנחנו רוצים לדעת בקרב ילדים. לפחות מהנתונים שיש לי ברור לחלוטין שילדים נדבקים פחות ומדביקים פחות, בטח ובטח כשאנחנו מדברים על ילדים עד גיל 12, אבל גם בגילאים המבוגרים יותר אנחנו רואים אחוזי מאומתים נמוכים בהשוואה לגילאים אחרים. אם אני אוספת את כל זה ועוד נתונים נוספים שאנחנו נציג כאן, יש גם מומחים שיצטרפו לדיון ויוכלו לתת לנו אפילו סקירה מחקרית לא רק מהארץ אלא גם מהעולם, ברור לכולנו שבנקודת מצב שאנחנו נמצאים בה היום אפשר לפתוח את מערכת החינוך כפי שהיא.

אם אנחנו הולכים למסלול של ניהול סיכונים נכון כשאנחנו שמים את התועלת הרפואית או את הרצון בעצם למנוע התפשטות של המגיפה או התמודדות עם הנגיף, כל אחד שיגדיר את זה איך שהוא רוצה, אל מול המחיר החינוכי, הכלכלי, הערכי, החברתי שישלמו הילדים ובכלל מדינת ישראל בכך שאנחנו לא נחזיר את המערכת לעבודה סדירה ותקינה, אין שום ספק שההיבטים שמניתי אחרונים הם אלה שמושכים את כף המאזניים ואנחנו צריכים ללכת לקראתם. אין שום תועלת רפואית ביחס לנזק הכלכלי, חברתי, לימודי, ערכי וכל מה שתרצו, ולכן אתם תצטרכו עכשיו לבוא ולהסביר לנו למה לא תיפתח שנת לימודים כסדרה.

אנחנו על כיתות א' עד ו' לא מתכוונים בכלל לוותר. אני בטוחה שפה גם אין חילוקי דעות, אגב, גם בקרב החוקרים, גם בקרב אפידמיולוגים ואני בטוחה שגם בינינו לבינכם במשרד הבריאות ומשרד החינוך. את ההתייחסות המעמיקה ל-ז' עד י"ב אנחנו נפתח כאן בדיון. אני בכוונה מפרקת ומרחיבה כבר בפתיחה כדי שתוכלו להתייחס לכל אחת מהנקודות האלה.

רם, בהתייעצות איתך, יש פה חברי כנסת שרוצים לומר מספר דברים והם צריכים לצאת. אחר כך נשמע מומחים או את משרד הבריאות. איפה תרצו להתחיל, מבחינתי כל נקודת פתיחה היא טובה.

אין בעיה, תודה רבה יפעת, נתחיל באמת מחברי הכנסת.

אני לא יכול, ידידי רם, שלא להתייחס לדברים שאמרת מקודם. אני באמת מאוד כואב את המצב הזה של חוסר הקומוניקציה שנוצרה בין הוועדה לבין השר. אני מכיר את השר שנים רבות גם כשהוא היה שר הבינוי והשיכון. זכיתי כראש העיר לבנות בבית שמש כ-40,000 יחידות דיור והוא היה חלק מהם, כולל גם 500 כיתות לימוד, כך שאנחנו מכירים ועבדנו יחד בשיתופי פעולה מדהימים, לכן אני מאוד תמה על זה שלא נוצר החיבור הזה. אין דבר טבעי יותר שבדיון כזה משמעותי של פתיחת שנת הלימודים, שהסגל המקצועי של משרד החינוך יגיע בהרכבו יחד עם השר כמו שמגיעים שרים אחרים לכל מיני ועדות, לכן אני באמת קורא ליואב שהוא ידיד נפש שלי שנים רבות, יואב, תגשרו על כל מיני פערים כאלה ואחרים, אנחנו רוצים לעבוד מתוך שיתופי פעולה. הקורונה בעוכרנו, אנחנו חייבים להתמודד בימים הקשים האלה.

אם ידע ראש הממשלה שלנו וגם החברים בקואליציה להתגבר על כל מיני קשיים, ואתמול בישרו לנו שאנחנו יכולים לעבוד עוד קצת למען עם ישראל ונקווה שזה יהיה קצת הרבה, אז גם כן בנושא הזה חייב שיהיה תמימות דעים ולגרום שיגיע לכאן גם השר וגם כל הסגל המקצועי לבוא לעזור לנו. זה לגבי הנושא הזה ואני מאמין שהדברים יגיעו לאוזניים קשובות.

יואב, אתה היית הרבה שנים בצבא ואתה יודע שהקטע הפוליטי הוא קצת שונה מהקטע הצבאי וצריכים גם כן להתגבש ולדעת לעבוד בשיתופי פעולה מדהימים יחד עם רם ויחד עם יפעת וכל האנשים הנפלאים שנמצאים פה, שמטרתם רק דבר אחד, לפתוח ללא בעיות את שנת הלימודים הבאה עלינו לטובה.

לגבי שנת הלימודים, בלי ספק, ונמצאים פה גם חברים יקרים, חשוב לנו מאוד שהמתווה הזה יהיה מתווה כמה שיותר שיכלול מצד אחד גילאים שונים בתוך האוכלוסייה, לתת מענים לאלה שלא מגיעים ללימודים מסיבה כזו ואחרת, והדבר הכי חשוב, לרתום כמה שיותר ציבורים, לא לשכוח מאחורה לא את המגזר החרדי, לא את המגזר הערבי, לא מגזרים אחרים שיש להם אפיונים שונים בנושא הזה, ואנחנו צריכים גם כן לקבל את זה בהבנה ואני בטוח בעזרת השם שהוועדה תעשה את עבודתה.

אני מתנצל מראש שאני חייב לרוץ גם לעוד ועדות אחרות שאני חבר בהן, אבל בהחלט אנחנו יחד נעבוד ששנת הלימודים תתחיל פתוח, בצורה טובה, עם כמה שיותר סוגי ילדים מהמגזרים. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

תודה אדוני היושב-ראש. אנחנו קיימנו כמה דיונים בוועדה הזאת בחודשים האחרונים מתחילת העניין של הקורונה. למען האמת, עד עכשיו אני לא זוכר דיון אחד שבו קיבלנו הסבר ברור למה אי אפשר לפתוח את השנה כסדרה. מה המספרים האמיתיים? אני מתחיל להרגיש שיש לנו את התסמין של המלך עירום. אני לא רופא, אני לא מומחה לאפידמיולוגיה ואני לא יודע מה הסכנה בפתיחת שנת הלימודים כסדרה אם מוציאים ממנה את האוכלוסייה של התלמידים שהם ממש ברמת סיכון גבוהה. אם אנחנו מוציאים את הקבוצה הזאת מתוך השיחה שלנו, מה היא באמת הסכנה בפתיחת שנת הלימודים כסדרה? אני יודע מה כל הסיכונים האחרים אם אנחנו פותחים אותה לפי המתווה. אני יודע שמאות אלפי תלמידים שאין להם מחשבים ואין להם תשתיות לא ילמדו השנה. הם יאבדו עוד שנה וזה מגדיל את הפערים דווקא בין האוכלוסייה שיותר במרכז לעומת האוכלוסייה שבפריפריה. אנחנו יודעים כמה מורים שהם לא מוכנים לדרך הלימוד הזאת מרחוק. אנחנו יודעים כמה כוח אדם חסר בכל הגילאים. אנחנו יודעים את כל הקשיים שקיימים במתווה. יש הרבה בעיות. אנחנו באמת לא יודעים מה הסכנה האמיתית במספרים. אם אנחנו מחזירים תלמידים שהם לא ברמת סיכון, מה הסכנה? במה אנחנו מסתכנים בפתיחת שנת הלימודים כסדרה? אני עד עכשיו לא יודע.

אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת אבו שחאדה.

בבקשה, חברת הכנסת אורלי פרומן.

צר לי מאוד היה לשמוע את הפתיח של רם. קראתי את זה כמובן גם בהודעה המסודרת. אני חושבת שפתיחת שנת הלימודים כסדרה זו משימה לאומית, לא פחות מזה. זה נוגע לכל אזרחי מדינת ישראל. המשימה וההירתמות לפתיחת שנת לימודים כסדרה חוצה מפלגות, היא צריכה לנטרל כל פוליטיקה שהיא, כי בסוף יש שם כ-2.5 מיליון ילדים שאמורים ב-1 בספטמבר לפקוד את גני הילדים ובתי הספר, ומאות אלפי אנשי חינוך שמחכים לרגע הזה. אני אומרת לכם, זה רגע מרגש גם אם אתה איש חינוך ותיק. ה-1 בספטמבר זה רגע שכולנו מתרגשים בו מחדש בפתיחת שנת לימודים ואנחנו צריכים לשים בצד את כל המלחמות הפוליטיות ואי-ההבנות.

אין לי ספק שהשר גלנט והמנכ"ל וכל אנשי הצוות שחלקו מיוצג פה, עובדים לילות כימים באמת, לא רק כפראזה, כדי שהשנה הזו תיפתח. בשטח, הרשויות המקומיות ואנשי החינוך עצמם. כולם. התקופה הזאת היא תקופת שיא, קל וחומר בסיטואציה שאנחנו נמצאים, ולכן אני קוראת מפה לשר, למנכ"ל, לרם, שבו, תפתרו את אי ההבנות ביניכם, תראו את כל ילדי מדינת ישראל אל מול עיניכם, ואת אנשי החינוך, ותעשו את הכול כדי שאי ההבנות ומערכות היחסים, אני לא יודעת מה היה שם, לא תפרענה לפתיחת שנת הלימודים כסדרה.

התבשרתי עכשיו שהסתדרות המורים חתמה על ההסכמים הקיבוציים עם האוצר ועם החינוך, אז זאת בשורה טובה כי גם האיום הזה ירד מן הפרק. אנחנו נתרכז רק כדי להבטיח את בריאותם של הילדים ואנשי החינוך. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת אורלי פרומן.

אני רוצה לעבור למשרד הבריאות ולשמוע את הנתונים. לפני כן אני רק אקריא לכם ממחקרים שונים שקיבלתי לגבי אחוזי ההדבקה בקרב ילדים. באיסלנד, מאמר שפורסם ב-NEGMJM: ילדים מתחת לגיל עשר נדבקו פחות בהשוואה למבוגרים. לפי ה-CDC: שיעור ההדבקה בילדים הוא נמוך מאוד, פחות מ-2% ממקרי התחלואה וגם ב-2% האלה רק 11% מהילדים שאובחנו כמאומתים מגלים סימפטומים והסימפטומים הם קלים בלבד. בדוח שפורסם באוסטרליה לא נמצאו הדבקות כלל בקרב אנשי הצוות החינוכי. הם בדקו את זה בקרב ילדי בתי ספר בחודשים מרץ עד אמצע חודש אפריל. שני ילדים בלבד נמצאו חיוביים לנגיף. באוסטרליה, בדוח נוסף שלהם רואים שההדבקה הייתה מוגבלת מאוד.

למרות שהילדים מהווים כרבע מהאוכלוסייה, 23%, רק 4% מקרב המקרים במדינה היו ילדים. גם שם אחוז מאוד נמוך היו סימפטומטיים וגם סימפטומים מאוד קלים. מחקר שנערך בהולנד הראה גם כן ששיעור הנדבקים בקורונה בקרב ילדים הוא מאוד נמוך. אלה שנדבקו, אחוז נמוך מהם היו סימפטומטיים עם תסמינים קלים יותר בהשוואה למבוגרים. באיטליה מעל 2,800 נבדקים, מתוכם 234 ילדים, לא נמצא אף ילד חיובי לקורונה. אני יכולה להמשיך. יש פה סקירה באמת מאוד גדולה.

אם אנחנו צוללים פנימה לנתונים של מדינת ישראל, אז גם כאן מעבר לנתוני התחלואה באופן כללי שאנחנו רואים שהמגמה הולכת ויורדת, אני הסתכלתי בשקף שמציג משרד החינוך. חשוב לי מאוד שהמספרים לא יהיו אבסולוטיים, שזה יהיה שיעור הילדים מכלל תלמידי בתי הספר, ושוב, שזה יהיה כל הזמן במקום של האיזון בין התועלת הרפואית כאן לבין כל ההיבטים האחרים שמניתי.

כל מה שאנחנו אומרים, כמובן אנחנו מסייגים את האוכלוסיות בסיכון. מורים בסיכון, עובדי הוראה, אנחנו נצטרך למצוא להם פתרון אחר בתוך המערכת. יש הרבה מה לעשות איתם. אני מכירה את המצוקות בתוך המערכת. ממילא גם קולטים מורים חדשים, אז אפשר לעשות את השיפטינג הזה. כמובן גם לגבי ילדים בסיכון זה היינו הך.

מכאן אני אשמח לשמוע איך אתם רואים את הדברים ואיך אנחנו מחזירים את המערכת למקסימום פעילות תקינה, סדירה.

אגב, ילדים עד גיל 12, הסיכוי להידבק הוא נמוך בשליש עד חצי בהשוואה למבוגרים. בקרב ילדים עד גיל 9 הסיכוי להידבק הוא נמוך בחמישית, עד קצת פחות מחצי בהשוואה למבוגרים. איך שאנחנו לא הופכים את זה, ברור לכולנו שמערכת החינוך בהתנהלות נכונה יכולה לחזור לעבוד כסדרה עם מינימום פגיעה בילדים. זאת נקודת המוצא. עכשיו תצטרכו לשכנע אותנו אחרת על בסיס נתונים והמציאות כאן.

ד"ר ימין, בבקשה.

שלום לכולם, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל אנחנו יודעים שילדים נדבקים פחות. זה לא רק זה, אנחנו יודעים להגיד שילדים מדביקים פחות. אנחנו יודעים יותר מזה. קורונה מסוכנת פחות לילדים משפעת. אין כבר מקום להתווכח בהקשרים האלה. בהתחלה לא היה מספיק נתונים, דברים לא היו ברורים. היום אנחנו יכולים להגיד ששפעת יותר מסוכנת לילדים. יותר מזה אני אגיד לכם, זה נתונים של ה-CDC האמריקאי ואנחנו יודעים להגיד מה הן ההתקבצויות הניכרות שקיימות כרגע בארצות הברית. לא הייתה עונת שפעת בשנים האחרונות שבה מתו פחות אנשים ממה שאנחנו רואים בהקשר של קורונה.

בנוסף לנקודה החשובה הזאת אנחנו יודעים להגיד שהדבקות בילדים הן הדבקות שהן יותר מקומיות. ילד שנדבק, כאמור, הסיכוי שלו להדביק הוא נמוך יותר.

אדוני יכול להתייחס עד איזה גיל כשהוא אומר ילד? עד איזה גיל מדובר?

זה נכון שזה באמת דיפרנציאלי וככל שאתה יותר צעיר, ככה הסיכוי הוא יותר נמוך, אבל אנחנו מדברים על ילדים מתחת לגיל 12. בהקשר של סיכונים, צריך להבין ולהגיד את הדברים בצורה ישרה. הבחירה להקשות בלסגור את בתי הספר נועדה בראש ובראשונה לא בשבילם. היא נועדה בראש ובראשונה להפחית את התחלואה באוכלוסיות סיכון.

שימו לב לנתונים בישראל. אנחנו יודעים להגיד שבמדינת ישראל חלק ניכר מהאנשים שנבדקו משתייכים לאוכלוסייה החרדית ולאוכלוסייה הערבית. יש לזה הרבה מאוד סיבות. דרך אגב, ממש לא צריך להאשים אותם. אני אשמח לקיים על זה דיון. חשוב להגיד, החציון של האוכלוסייה החרדית הוא גיל 16 ולמרות זאת אנחנו לא רואים הרבה מאוד הדבקות בילדים. אם יש מקום בעולם שאפשר להגיד דרשני בהקשר הזה של ילדים, הוא מדינת ישראל.

ישנם מאמרים, מודלים כאלה ואחרים ששאלו את השאלה, אוקיי, נניח שנסגור את בתי הספר, מה תהיה התרומה בכך? הדעות חלוקות אבל אני רק אגיד - - -

אין שום כוונה לסגור את בתי הספר. אני לא מבין את מהות הדיון.

זה לא הכוונה לסגור את מוסדות החינוך אבל כשאתה אומר שאתה לא מביא את כיתות ז' עד י"ב, אז הם לא באים לבית ספר.

אני רוצה לתת פרספקטיבה. אני ממש לא מדבר על לסגור את בתי הספר. להיפך, אתה מכיר אותי, פרופ' גרוטו ואת העבודות שאנחנו עושים. אני רק נותן את הנתונים כהווייתם, תעשו עם זה מה שאתם רוצים. לפי המאמרים שלדעתי הם מאמרים אמינים, מדברים על כך שבין 2% ל-4% זה סדר הגודל של סגירה הרמטית של בתי ספר. אם אנחנו עושים קפסולות, אנחנו מדברים על מספרים שהם הרבה יותר קטנים.

אנחנו ביצענו פה מודל בשיתוף עם רפא"ל והצבא, אחת מחברות הסלולר הגדולות בישראל, מודל שלקח בחשבון קבוצות גיל ומתחומים והסתובבויות של אנשים במדינת ישראל.

אנחנו צריכים להבין, המחלה הזאת איתנו והיא איתנו כדי להישאר או עד שיהיה חיסון יעיל שחלק ניכר מאוכלוסייה יקבל או אם האוכלוסייה תידבק. צריך להבין, אם ילד נדבק והחלים, כמובן אנחנו לא רוצים שאנשים ידבקו, אבל אם בן אדם נבדק והחלים, הוא החליש בקצת את המחלה. לטווח ארוך המשמעות המתבקשת היא שאם אנחנו סוגרים באופן הרמטי, אם אנחנו מקשים ודואגים בכל קונסטלציה אפשרית שילדים לא ידבקו, פירושו של דבר שאנחנו הורגים יותר אנשים, כי מי ידבק? אוכלוסייה מבוגרת. אין מה לעשות, המחלה הזאת איתנו והיא נשארת איתנו.

בקצב התחלואה הנוכחי אנחנו מדברים על 2,000 נדבקים מאומתים. בסדר גודל של פי שלושה, פי חמישה בפרק זמן של שלושה עד ארבעה חודשים, אנחנו כבר מדברים על האטה משמעותית בתחלואה אם נתנהל כמו שאנחנו מתנהלים היום, זאת אומרת, עם ריחוק חברתי ומסיכות וכן הלאה, בגלל שבסופו של דבר אנשים שנדבקו והחלימו, בסבירות גבוהה לא ידבקו שוב ולא ידביקו שוב, זאת אומרת שצריך להגיד את הדברים בצורה מאוד כנה.

אם בכל זאת הולכים למתווה של קפסולות, אז ההמלצות שלי הן כדלקמן: שימו לב, הקפסולות, כדאי שהן יהיו קליקות חברתיות. לא כדאי שאנחנו נקשה על הילדים בבחירת הקפסולות. עדיף שהילדים עצמם יבחרו לאיזה קבוצה הם יהיו, כי אנחנו לא היינו רוצים שילדים יהיו בקפסולה מסוימת בבית ספר אבל בגלל שפלוני חבר של אלמוני - - -

תשאיר לנו את השיקולים החינוכיים. חשוב לי לשמוע ממך בעיקר את השיקולים הבריאותיים.

לא, לא, אני ממש לא מדבר על השיקולים החינוכיים, אני מדבר רק על השיקולים הבריאותיים. אני אומר שאין היגיון בזה שיש לי קפסולה, וילד ייפגש עם הקפסולה שלו בלבד ואז אחר הצהריים הוא ייפגש עם חברים אחרים. אני אומר לחבריי ממשרד החינוך, אם אפשר והחלטתם ללכת למתווה של קפסולות, אז תנסו שזה יהיה קבוצות שהן הומוגניות, שזה יהיה לפי חברויות כדי שבאמת נמזער את הנזק.

צריך לקחת את הדברים בפרופורציות. הנתונים של משרד הבריאות, נמצא פה פרופ' גרוטו. כל יום במדינת ישראל מתים חמישה אנשים לא מעישון אקטיבי, מעישון פאסיבי, אז מה אנחנו עושים עם אותם אנשים שמעשנים? האם אנחנו לא נותנים להם להסתובב במרחב הציבורי? וכן הלאה. יש פה גם עניינים של כלכלת בריאות. בסופו של דבר אין דבר כזה לבוא להגיד, נשלם כל סכום כדי ש - - -, כי אם אנחנו עושים את זה, פירושו של דבר שאנחנו הורגים במקומות אחרים.

במתודולוגיה המסודרת שקשורה לכלכלת בריאות, אני אומר את זה באופן גס, מדינת ישראל ובכלל מדינות מערביות לא מוכנות בכל קונסטלציות אחרות לשלם יותר ממיליון שקלים על מנת לפדות בעצם עשר שנות אדם. זה המתודולוגיות המקובלות. ככה ועדת הסל עובדת, כמובן לצד שיקולים אחרים, אז בואו תעשו את המכפלות. תחשבו מה המשמעות של. אני אוסיף פה עוד בפתיחת סוגריים לגבי ה-CDC שבא ואומר, חבר'ה, הילדים נפגעים מכל התהליך הזה. הילדים נפגעים. זה מגדיל דיכאונות. ה-CDC כבר ממש מדבר על גידול בדיכאונות כתוצאה מזה שאנחנו - - - את מתווי בתי הספר.

צריך להבין, תמיד המדע מגיע בפאזה והמחקרים הם מחקרים שקשה לבצע אותם. קשה להבין מה הן ההשפעות קצרות הטווח אפילו, כמובן שארוכות הטווח של התהליכים האלה שבהם אנחנו סוגרים ילדים, משאירים אותם בבתים.

לגמרי.

אז כל הדברים האלה הם דברים שכדאי שאנחנו ניקח לתשומת ליבנו.

אוקיי, תודה רבה ד"ר ימין על הדברים.

אם אני מרכזת רגע את מה שעלה כאן, אז זה בעיקר לגבי ילדים עד גיל 12, שוב, לקחת בפרופורציות את ההחלטות שלנו ולראות מה גדולה התועלת אל מול הנזק או הפוך.

פרופ' גרוטו, אתה אמרת, לא סוגרים את בית ספר. מבחינתי להשאיר את כיתות ז' עד י"ב בבית זה לסגור את בית ספר.

לא, לא משאירים אותם בבית.

במתווה שמוצע. אנחנו נשמח קודם כל לשמוע את המתווה. אני רוצה שתנסו להסביר לנו למה הילדים לא יכולים לחזור במתכונת רגילה. איזה נתונים תומכים בזה שהם לא יכולים לחזור במתכונת רגילה, ואם אתם רוצים, נתחיל לרדת בשכבות הגיל כדי שנהיה יותר ממוקדים.

אני אתחיל באמירה כללית תוך כדי שהמצגת עולה. ישראל הייתה בין המדינות הראשונות שהחזירה את הלימודים. רוב המדינות בעולם החזירו את הלימודים אחרי מדינת ישראל. לא שאנחנו היחידים בעולם שהמצאנו שבתי הספר יכולים להוות סיכון להדבקה. עם הזמן אנחנו לומדים שאנחנו יכולים לקחת יותר ויותר סיכונים וככה פעלנו במשך הזמן.

צריך לזכור עוד דבר. לצערנו מערכות החינוך בעולם שפתחו מקומות, ואני יכול להראות לכם תמונות איך זה עובד החל ממזרח שכולם מקפידים שם כמו במסדר לשים את המסכות ועד מדינות כמו דנמרק ואחרות שמספר הילדים בכיתה הוא הרבה יותר נמוך, אז צריך לקחת בחשבון גם את המאפיינים הייחודיים של מערכת החינוך בישראל.

אני אראה לכם תיכף גם בנתונים שבסך הכול יש תחלואה בקרב ילדים. אני מסכים עם מה שאמר דן ימין שאני גם קולגה שלו וגם יש לנו מחקרים משותפים שעשינו ביחד, שבאמת הילדים נדבקים פחות ומדבקים פחות ממבוגרים. על זה אין חולק, ובמיוחד בקבוצת הגיל הצעירה. בניגוד למה שהיה בהתחלה, משרד החינוך אפילו בא עם איזו הצעה לקפסולות בגילאים יותר צעירים. אמרנו, לא, קודם כל אפס עד שש מבחינתנו יכולים ללמוד כרגיל. נדבר אחרי זה גם על קבוצות סיכון של המורים. בנקודה הזאת יש גם משהו שהצענו עם החינוך.

מהשלב הזה זה מתחיל לעלות. הסיכון להידבק ולהדביק פשוט עולה בצורה כמעט ליניארית. יש בכל זאת איזושהי קפיצה שאנחנו מזהים בין גיל תשע לעשר ופה באמת יש הבדל. אנחנו הצגנו את זה. יש לנו פורום מומחים מאוד גדול שכולל יועצים מכל מיני מקומות. גם יש שם את אנשי האיפכא מסתברא. היו שם לא מעט דעות שדיברו בכלל על לא לפתוח את מערכת החינוך מ-ז' עד י"ב. היה רוב דוחק בקרב קבוצות המומחים שבזכותו הצלחנו להכריע שנפתח את ז' עד י"ב. מדובר במומחים, אני לא זוכר את הרשימה אבל זה באמת אנשים החל מיושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור ועד לפרופ' רוטשטיין ואנשים אחרים.

יושב-ראש איגוד בריאות הציבור אמר לא לפתוח את בתי הספר?

לא, הוא אמר כן לפתוח אבל היו שם אנשים אחרים שאמרו שלא.

ברור, כמו פרופ' שוורץ. מבחינתו אנחנו נמות מחר בבוקר.

מה המספרים?

אני תיכף אראה לכם מספרים. בסוף אנחנו מתבססים על ידע מדעי. ילדים נדבקים, נכון? על זה אתה מתכחש?

לא, לא, בכלל לא. אני שואל על הסכנה. ילדים נדבקים. הם כבר נדבקו בעבר וכו', מהמון מחלות.

הם נדבקים גם בעוד מחלות.

אני רוצה לפתוח את שנת הלימודים. זה הכיוון שלי. אני שואל את עצמי מה הסכנה לילדים בכל הגילאים. כמה ילדים במדינת ישראל עד גיל 18 עברו משהו רציני וקשה עם מחלת הקורונה? מה המספרים?

חבר הכנסת אבו שחאדה, ברשותך, הסיפור הוא לא רק כמה ילדים נדבקים. כל הזמן החשש הוא שהם יגיעו הביתה וידביקו. יש לנו, אגב, מחקר שנעשה בבני ברק, ששם דגמו רק בתי אב שבהם היה חולה, ואם אתם רוצים אני אציג לכם את הנתונים. אתם תופתעו מאוד. אנחנו יודעים באיזה רמת צפיפות הם חיים ומה פוטנציאל ההדבקה שם, ואנחנו לא רואים שם איזושהי דרמה בקרב ילדים, לא כמדביקים ולא כנדבקים. יש לי את הנתונים. אני מוכנה לתת לכם את הכול.

אני מכיר את הנתונים. זה מחקר שאני יזמתי אותו. לפי הטיעון הזה, הכי טוב שישבו בבית.

אני רוצה לתת לך רגע את תמונת המצב במערכת החינוך. כל שנה, ואני לא משווה את זה למחלות אחרות אבל רק בתפיסה של ניהול הסיכונים, כי אתה אומר, אם אנחנו בודקים את זה מדעית, אז מדעית אנחנו נמצאים במגמת תחלואה שהולכת ויורדת. ברור לכולנו שהקורונה היא כבר לא נגיף קטלני שהורג את כל מי שהוא פוגע בו. אנחנו רואים מציאות אחרת ממה שראינו לפני כן ואולי אחד הדברים הראשונים שאנחנו צריכים לעשות זה להוריד קצת את מפלס ההפחדה. זה דבר אחד.

אני חייב לעצור אותך. סדר גודל של העיר ניו יורק הוא 9 מיליון תושבים. נפטרו בה 22,000 איש. אם אנחנו מתקננים את זה לשכבות הגיל של מדינת ישראל, יש הבדלים בכל זאת בגיל שם, לבין ישראל, היינו מקבלים בישראל 16,000 פטירות, אז זה הפוטנציאל של המחלה הזאת.

אבל יש עוד דברים שמשפיעים על המחלה. אנחנו לא ניו יורק, לא מזג אוויר, לא גיל אוכלוסייה.

אני אומר לכם עוד פעם ואני חוזר על המשפט הזה שוב. אם היינו מתנהגים כמו שהתנהגו בניו יורק, היינו מקבלים בישראל 16,000 פטירות. זה אף אחד לא היה רוצה לקבל. בזכות הצעדים שאנחנו עשינו ואנחנו עושים, שמאזנים בין בריאות הציבור לכלכלה, ואני חושב שהצעדים שאנחנו עושים מאוזנים וטובים. כל הטענה הזאת כאילו של הכחשת קורונה ואין קורונה - - -

ממש לא. קודם כל אני ממש כועסת שאתם אומרים את זה. אין פה שום הכחשת קורונה. אם הייתה הכחשת קורונה, היינו אומרים, חברים, אתם משחקים משחקים.

אנשים ששומעים אותך, זה מה שהם מבינים.

אני ממש לא מכחישה אבל אתה יכול להגיד שקצב התחלואה לא הולך ויורד? עזוב, מה שהיה נכון לגל הראשון, הוא היה נכון. אני הייתי שם.

אני מצטער, כאפידמיולוג אני לא יודע להגיד את זה, כי ירדו פה מספר הבדיקות. אני לא חותם על זה. תשאלי את כל האפידמיולוגים במדינה שיחתמו האם המחלה יורדת. תעשי משאל עכשיו. אני אומר לך, אף אחד לא חותם שהיא יורדת. אנחנו רואים שהיא יורדת אבל גם ירדו מספר הבדיקות.

פרופ' גרוטו, בוא נלך למספרי הזהב. בסוף כמה נפטרים יש כאן, כמה חולים יש כאן, כמה מאומתים יש כאן אל מול מספר החולים הקשים. אתה רואה בעצמך. מספר המאומתים הולך וגדל מדי יום, עבר את ה-100,000 איש.

וכמה קשים? כל יום מצטרפים קשים.

אנחנו עדיין במצב יציב לפי הנתונים שלכם. אם אתם רוצים ויש לכם סבלנות, אני מוכנה להקריא לכם את כל הימים האחרונים, ואם תרצו, גם אני אקח שבוע אחורה וגם שבועיים אחורה. אנחנו רואים שמספר החולים הפעילים הולך ויורד, אז אף אחד פה לא מכחיש כלום. אנחנו מתמודדים עם קורונה אבל אנחנו צריכים להתמודד איתה נכון.

תשאירי לאפידמיולוגים באמת לנתח את הנתונים ולהגיד אם המחלה יורדת, כי להגיד פה שהמחלה יורדת, אני מצטער, אני לא חותם על זה.

אוקיי, אל תחתום.

לא חותם על זה כאפידמיולוג של משרד הבריאות. יחד עם זאת אני הולך לכיוון של איזון ולכיוון של איזונים. אי אפשר לזרוק את השיקול הבריאותי עכשיו לפח.

פרופ' גרוטו, לא מתאים לך לדבר בדמגוגיה, בטח לא איתי, כי אנחנו לא מתעסקים בדמגוגיה עכשיו. לבוא ולהגיד מכחישים, אף אחד פה לא מכחיש. גם כשאנחנו מתמודדים, אנחנו צריכים להתמודד עם זה בהיגיון. אי אפשר שכולם ישלמו מחיר כל כך כבד בשביל לנצח נגיף מסוים שאנחנו יודעים להתמודד איתו, ובאמצעי זהירות נכונים אנחנו נדע להתמודד איתו, וכך לבטל את הכול. תסתכל, זה לא אתם, זה לא אני. אתם כותבים ככה: "קצב ההכפלה היום הוא 41". אתמול, תפתח, תראה אצלך בשקפים, הוא היה 40. שלשום הוא היה 39.

אני יודע אבל אני אומר לך מה הסיבה של ירידת המספר, כי פחות נבדקים. אנשים לא הולכים להיבדק, אתם יודעים את זה?

פרופ' גרוטו, שלשום היו 27,000 נבדקים. יום לפני כן 28,000. יום לפני 28,000. יום לפני כן 27,000. יום לפני כן 26,000. תקשיבו, אני לא באה להתווכח איתכם על המספרים. אני בסך הכול באה ואומרת, בואו רגע נסתכל על המציאות של היום בהיגיון. זה לא שהילדים כי אין מערכת חינוך, היו מבודדים. הילדים לא היו מבודדים בבית, חברים. הילדים היו בים עם חברים, הילדים היו בקניון, הילדים היו למטה, שיחקו כדורגל, חלק הלכו לסקייטפארק. כל אחד בעניינים שלו. הילדים היו בחברה.

לא היו בחדר סגור שאין בו אוורור.

הם גם היו בחדרים סגורים. הם נמצאים בבית של החבר הזה ואחר כך בבית של החבר ההוא.

אמרת קודם שבבית פחות נדבקים.

בואו רגע נסתכל על הדברים בפרופורציות. אנחנו אתכם, לא נגדכם.

גם אני אתכם, לא נגדכם.

אני חוזרת חזרה למה שהתחלתי לומר קודם ואתה נרעשת. מי שמכיר את מערכת החינוך יודע שבכל חורף אנחנו פוגשים חצאי כיתות. מורים יספרו לכם. הם באים לכיתה עם חצי מספר תלמידים כי הם חולים, ובגנים לפעמים גם רק יש רבע גן, ויש הרבה מאוד אנשי צוות רפואי שחולים משפעות ומהרבה מאוד דברים אחרים. אף פעם לא סגרנו מערכת חינוך. כן אנחנו רוצים ללמד התנהגות בריאה ואיך להישמר כמה שיותר כדי לא להידבק לא בקורונה, לא בשפעת ולא בדברים אחרים.

עכשיו בואו ניקח את כל זה חזרה לתוך הדיון. אנחנו צריכים לפתוח בשבוע הבא מערכת חינוך. איך אנחנו פותחים אותה בצורה אופטימלית במקסימום שגרה ובמקסימום זהירות כדי שאנחנו לא נביא לאיזושהי התפרצות של קורונה מחדש, לשיטתכם. עכשיו בוא תגיד לנו מה המספרים עד כיתה ו', מה המספרים מכיתה ו' בכל אחת מהשכבות וננסה לראות איפה אנחנו נמצאים בתוך תמונת המצב הכוללת. זה הסיפור. אני מבקשת את זה בשיעור יחסי גם לילדים וגם בשיעור יחסי לאוכלוסייה כדי שאנחנו נבין את המימדים.

אני רוצה רק להוסיף עוד משפט אחד. זה מאוד רלוונטי יהיה לפתיחת מערכת החינוך. זה נכון גם לציבור. יפעת דיברה על לא הפחדה. חברים, הפחדה עושה בדיוק את התהליך ההפוך. כן, מפחיד אותי ללכת להיבדק. אתה אומר, פחות הולכים להיבדק. אני רוצה לדבר על הסברה, על הקפדה, למה צריך להקפיד. הרי זה מה שצריך יהיה לעשות עם הילדים.

בסדר, יש הסברה.

לא, אני מדברת כרגע על מערכת החינוך. זה שנפחיד אותם, לא יוצא לנו מזה כלום. אנחנו צריכים להסביר להם ואנחנו צריכים ללמוד על הפקדה ואנחנו צריכים להתמודד עם החיים, לא עם החולים ולא עם המתים.

זה הקו שאנחנו מובילים עכשיו במשרד הבריאות. הרי אותו דבר אפשר להגיד על כל מקום. בסוף מצאנו פתרונות לבתי מלון, מצאנו פתרונות, ונדבר על זה אחר כך, גם בנושא של אירועי תרבות. הפתרונות של מערכת החינוך הם פתרונות שאני חושב שהם בסופו של דבר באיזון הנכון.

דיברנו על הרבה חסרונות. אני חושב שאם מערכת החינוך, באמת אני מסתכל על זה כהורה עכשיו, למרות שאשתי מורה. אני מסתכל על זה רגע גם מהצד, אז אני אומר שבסוף אני חושב שגם ייצאו דברים טובים מהקורונה ושמערכת החינוך תלמד להתאים את עצמה. זה בראיה כוללת.

אבל המשחקים של החלוקה עכשיו, ונשקיע אותו במורים ובשדרוג המערכת, תאמין לי שבאמת נרוויח.

כן, אבל אולי אם אותם מורים שעכשיו מגייסים יישארו אחר כך לקבע, אז אולי זה כבר יהיה טוב.

גם מספר תלמידים בכיתה זה חלומם של אנשי החינוך.

אוקיי, אז זו מצגת שבעצם הצגנו לקבינט המומחים שהקים רוני גמזו ואני רוצה פשוט להציג אותה אחד לאחד שתראו מה הנתונים שעמדו בפניהם כשקיבלו את ההחלטות בסוף, את ההמלצות כמו שאמרתי.

מה שרואים פה, את ההשוואה של אחוז החולים לעומת אחוזם באוכלוסייה. אפשר לראות פה באמת שהגבעה למעלה זה הגבעה של הגיל שבו יותר נדבקים בה. זה מתחיל בערך מגיל 14, 15, 16 ונמשך עד 30. זה קבוצה שיותר נדבקים מהחלק באוכלוסייה. אחר כך זה יורד. אתם רואים פה שכמובן מבוגרים נדבקים פחות כי הם שומרים על עצמם. רואים פה עוד משהו מעניין. למה אנחנו באמת יכולים ללכת לפתיחה מלאה בגילאים הקטנים? כי בגילאים הקטנים השיעור יחסית נמוך. אפשר לראות שזה יותר קטן מהאוכלוסייה.

עד גיל שנה, דרך אגב, נדבקים קצת יותר כי כנראה נמצאים יותר בבית ונדבקים מההורים אבל אחר כך זה מתחיל לרדת. אחר כך הוא עולה באופן קבוע עם הגיל. ככל שעולה קבוצת הגיל, אז אנחנו רואים שהאחוז הולך ומתקרב לאחוז שלהם בתוך האוכלוסייה.

זה השקף העיקרי, השקף הלינארי. אנחנו רואים שבקבוצת הגיל זה הולך בצורה די קבועה עד גיל תשע ופה בגיל עשר יש קפיצה ראשונה ואחרי זה 12-11, קפיצה נוספת.

כן, אבל אין פה דרמות. אין פה שינוי דרמטי. זה פעם אחת. פעם שנייה, יש לי פה מאומתים. פעם שלישית, אין את מספר החולים הקשים.

אמרנו שחולים קשים זה לא רלוונטי.

אני מבין שזה מתבסס על מחקרים ממקומות שונים בעולם.

נתונים של מדינת ישראל בלבד.

פרופ' גרוטו, כמה סימפטומטיים יש פה? אנחנו יודעים שיש פה ילדים שאם לא הייתי דוגמת אותם, לא אני הייתי יודעת שהם חולים ולא הם היו יודעים.

אנחנו מדברים על קטיעת שרשרת הדבקה באמצעות איתור הסימפטומטיים ובידוד שלהם. יש לכך מטרה.

עד כיתה ו' הם יכולים ללמוד פה רגיל לגמרי.

פרופ' גרוטו, אפשר לשאול שאלה על המצגת? גיל 7 שזה כיתה ב', זה מצב החולים. כיתה ג'–ד', גיל 8, זה המצב. למה אי אפשר שג'–ד' ילמדו בכיתה אחת - - - ?

כולם צריכים ללמוד בכיתה אחת, מירום. עד כיתה ו' כולם צריכים ללמוד בכיתה שלמה.

אני מסכים איתך אבל נשאלת השאלה, נניח שנתפשר על ה'–ו' לקפסולות, הרי הנתונים פה שאתה מציג אותם מראים שאין בעיה שג'–ד' ילמדו בכיתה אחת כמו ב'. זה אותם נתונים. ה'–ו', בוא נגיד שנחיה בקפסולות, נביא אותם ארבע–חמש, נתפשר.

למה, מירום?

אני אומר, אבל את זה אני לא מבין אפילו.

לא צריך להתפשר. הנתונים אומרים שלא צריך. מדע מסתמך נתונים.

פרופ' גרוטו, הנתונים הם שלך, לא שלנו. באמת למה אי אפשר שהילדים האלה ילמדו בכיתה אחת ובא לציון גואל? זה בית ספר יסודי. זה הגיל הכי חשוב שילדים יהיו בבית הספר. אני מניח שכל משרד החינוך יסכים איתי על זה.

אגב, יש הסכמה רחבה בקרב אפידמיולוגים שזה אפשרי והנתונים כאן רק תומכים בזה. תדברו עם האפידמיולוגים בארץ, תדברו עם מומחים בארץ שעוסקים בזה, לא פיזיקאים וכאלה ששייכים לעולם אחר.

לא מדברים עם פיזיקאים.

שאתם מביאים את המבקר בקבינט.

אני מביא אותם?

תדברו עם אפידמיולוגים. כולם אמרו לי חד משמעית, עד כיתה ו' בכלל אין ויכוח. עכשיו אני רואה שגם בנתונים שלכם עד כיתה ו' בכלל אין ויכוח. הוויכוח שלנו צריך להישאר במקום של החטיבה והתיכון. תחסכו כסף. תשימו את הכסף במורים ובילדים בצורה אחרת.

גילה, אתם בקיאים בנתונים האלה?

כן, הבוקר התקיים דיון יחד עם משרד החינוך. אנחנו ניתן את הכבוד קודם למשרד הבריאות.

אנחנו נמצאים במצב שהוא מאוד עדין מבחינת התחלואה. אנחנו נמצאים ב-R=1.

זה תלוי. אם זה המקל, זה 0.88. אם זה המחמיר, זה 1 נקודה - - -

אוקיי, אנחנו נמצאים בערך ב-1. מה זה אומר 1? זה אומר שאפילו שינוי בתוספת של 1%, 2%, זה כבר יכול להעלות את זה למקום שנתחיל לראות עלייה בחזרה. אני מציע דבר כזה, אני לא מוסמך לסכם את זה כי בכל זאת יש גם מעליי ומצדיי פרופ' גמזו וכו', שאנחנו נתחיל במתווה הנוכחי. יש לנו את השבועיים הראשונים להתנסות על הדבר הזה.

מה זה המתווה הנוכחי?

המתווה הנוכחי זה אומר עד ב' בצורה מלאה ואחר כך מתחיל הפיצול, ואז בסך הכול יש פה כמה ימי למידה עד החגים. נראה מה זה עושה.

זה ממוצע ארצי. הרי יש מקומות שהתחלואה היא עוד יותר נמוכה, אז במקומות שהתחלואה עוד יותר נמוכה, למה אתם לא לוקחים את הסיכון? הרי זה סיכון אפסי.

המתווה חייב להיות ארצי. אני לא אתחיל לבנות לעיר כזאת - - -

למה, מה הבעיה? הרי ילדים עד כיתה ד' לא בדיוק קמים בבוקר, מניעים את האוטו ונוסעים להסתובב בארץ. הם חיים בסביבה די קבועה. איזה סיכון לוקחים לצורך העניין במועצה האזורית גליל עליון שנניח אחוז התחלואה שם הוא אפסי? למה לא לתת להם ללמוד פשוט חופשי? בית ספר יסודי שילמד חופשי לחלוטין. איזה סיכון יש שם?

אגב, פרופ' גמזו תומך. הוא אומר, אפשר להחזיר רגיל ופשוט בערים האדומות שלא ילמדו, שיפתחו בצורה אחרת, ואני בעד לגמרי.

נכון, אבל האדומות אנחנו מחמירים מהמתווה הקיים, לא מקלים במקום - - -

די, אבל זה לשגע את המערכת סתם. הנתונים לא תומכים בזה.

מערכת החינוך, צריך לתת לה יציבות.

נכון, אז מחזירים אותם כמו שצריך.

מחר יכול להיות ביישוב, ויש כבר כמה יישובים ברמת הגולן, אמנם לא יישובים יהודים.

לא קשור. זה לא "אמנם". האוכלוסייה הדרוזית והאוכלוסייה היהודית ברמת הגולן, כמעט אין תחומי מגע.

אז אתה רוצה שאני אתן ללמוד רק ליישובים - - -?

כן, מה הבעיה? הייתי אלוף פיקוד העורף. נתתי לערים מסוימות ולשכונות מסוימות הוראות פרטניות. מה הבעיה?

מתווה החינוך לא יעבוד. את העיר הזאת תשנה בעוד שבועיים ואז פתאום אני אסגור אותם, אפתח אותם, אסגור אותם?

כן, מה הבעיה? תקבעו כללים ברורים מתי פותחים, מתי סוגרים ותאמצו את הכללים האלה. זה מה שעומד בעיקרון של כל תפיסת הרמזור של פרופ' גמזו, לא? זה בדיוק הבסיס.

לכל משפט כזה יש השלכות. המערכת צריכה לגייס אנשים. בתי הספר צריכים להיערך בהתאם. זה לא יעבוד ככה. אי אפשר לשנות את זה אחרי שבועיים.

אני לא בעד לעשות דברים מופקרים. קח מרווח ביטחון הגיוני אבל קח את אותן רשויות שבהן אנחנו יודעים מראש שאחוז התחלואה הוא יחסית אפסי ותן להן אישור.

יותר מחצי מהחולים זה לא בערים אדומות. יש תחלואה גם בערים - - - . יכולה להתפשט עכשיו.

אני מודע היטב לעניין הזה. מה שאני אומר הוא דבר פשוט: קחו את הרשויות שבהן אחוז התחלואה הוא יחסית נמוך. דרך אגב, אני עברתי על גם תחלואת בוגרים. יש לנו "ים" של יישובים בארץ שזה עד שני חולים ל-1,000 נפש.

כן, אנחנו עושים את זה בהרבה דברים אחרים, לא בחינוך.

אני חושב שדווקא בחינוך, דווקא בגלל שהסיכון לילדים הוא לא גבוה. לפי הבדיקה שלי יש לא מעט רשויות שאחוז התחלואה הוא כל כך נמוך, שלא נכון להשבית את מערכת החינוך או אפילו להטיל עליה מגבלות עד כיתה ו'. נניח שאתם אומרים, כיתות א'–ב' ילמדו רגיל, כיתות ג', ד', ה' ילמדו חצי מהתלמידים בכל כיתה, לייצר ריווח יותר גדול.

לא, ג'–ד' זאת הסיטואציה היום ואז זה מייצר מצב שאין איפה ללמוד ו-ה'–ו' נשארים בבית.

ברגע שניתן עוד ועוד שכבות ללמוד באופן מלא, באופן טבעי ייפתחו עוד חללים, עוד מרחבים שבהם אפשר להכניס את האחרים. לעבוד עם ראשי הערים ולהחזיר מקסימום תלמידים ללמידה רגילה. אני חושב כמה נטל על משרד החינוך, גילה, זה יוריד. למשל, ככל שיחזרו יותר תלמידים, צריך לחלק פחות מחשבים ללמידה מרחוק. יש פחות אופרציות שצריך לנהל. הכלל הבסיסי במצבי חירום זה פשטות והיכולת - - -

זה לא רק העניינים הטכניים. הנזק של ילדים שנשארים בבית הוא בלתי אפשרי.

אם תשב איתי כמה דקות אחר כך, אני אסביר לך כמה להיפך מה שאתה מציע, מסבך.

לא נכון.

תאמין לי שאני מכיר פה כל מצב. יש לכל דבר השלכות רוחב ויש אמירות ויש פה דברים שרלוונטיים.

אנחנו צריכים מתווה כללי שאנחנו מבקשים שכל בית ספר יסודי ילמד כמו שצריך. לעיר אדומה מתייחסים במילא נקודתית. למה צריך עכשיו להחליט מה יהיה בעיר האדומה במערכת החינוך? יכול להיות שתחליטו כך או אחרת. זה נקודתי.

יהפכו את הנגיף לסקטוריאלי. כשזה נמצא בסקטור מסוים אז לא רוצים להגיד שזה שם ולטפל, ולא מבינים שהנגיף זה עניין בריאותי.

זה לא רק בסקטור.

לא, אתה אמרת, אז מה, ניתן לעיר כזאת ככה, כי היא לא יהודייה, ולעיר אחרת - - -

אבל יש בכל הערים. יש גם כמה ערים אדומות שבכלל - - -

בואו נדבר על הכלל, לא על היוצא מן הכלל.

אז הכלל שאנחנו קבענו הוא כלל שבאמת הוא לא ישתנה לפי צבע המקום, כי אני חושב שזה לא נכון לשגע את התלמידים. היום יש לנו ישוב מסוים באזור השרון שהוא אדום. אני מקווה מאוד שהם יעשו את הצעדים ויהפכו להיות ירוק, אבל ייכנס ישוב אחר ואז פה אני אשגע את התלמידים. פעם יתחילו פה, פעם יתחילו פה. משרד החינוך גם מבקש שתהיה יציבות ולכן החלטנו בהחלטה משותפת ומאוזנת שמתווה החינוך יהיה במתווה הארצי ולא יכנס להשתגע כל פעם לפי צבע ישוב.

זה לא להשתגע. אני לא מבקש ממך לקחת סיכונים לא הגיוניים. אני אומר לך, קח רשויות יציבות, יש כאלה לא מעט לפחות.

מספיק שביישוב כמו קצרין ייכנסו כמה חולים וזה תיכף יתחיל להתפשט שם ואז יהיה פתאום - - -

אבל אי אפשר לנהל את זה בלי לקחת איזה שהם סיכונים. זה מצב חירום.

חבר הכנסת יאיר גולן, אני רוצה רגע לשמוע כי המצב פשוט נראה לי הרבה יותר חמור ממה שחשבתי. מה המתווה שמציעים? עד כיתה ה' ואחר כך לפצל אותם?

כן.

למה לשגע את המערכת? עד כיתה ד' אתם בעצמכם מסכימים שאין שם שום דרמות.

אל תשכחו שכל דבר כזה זה תוספת. גם אם זה לא עולה עכשיו, זה תוספת. כל קבוצה כזאת שנכנסת, זה מגדיל קצת את הסיפור. אנחנו נמצאים בנקודה שהיא בדיוק גבולית. R1.02 זה כבר קצב הכפלה של פעם ב-20 יום.

כן, אבל שמעתי את זה גם לפני חודש בדיונים. אנחנו לא שם. כל התחזיות האלה התנפצו כבר. בואו נהיה רגע ריאליים. הגרף הזה הוא לא חדש. אנחנו יודעים שהילדים האלה היום לא נמצאים בבידוד. זה לא שפתאום הם מגיחים לאוויר העולם ועכשיו בואו נראה מה קורה. הילדים האלה נמצאים באינטראקציות חברתיות, הם נמצאים באינטראקציות עם המבוגרים במשפחה. בואו לא נהיה מנותקים. למה לשגע מערכת מכיתה ב' ולהתחיל לחלק אותם? ה'–ו', אז אני מבינה שאתם בכלל עדיין בגישה של להשאיר חלק מהימים בבית. למה?

כי אנחנו רוצים בסופו של דבר להתמודד. יש מחלוקת בין המומחים.

אני רוצה את המומחים שאומרים אחרת. אני רוצה לדעת מי הם. אני רוצה שיבואו אלי, כי כל מי שאני דיברתי איתו אומר לי, עד כיתה ו' אין ויכוח.

תזמיני את גבי ברבש.

נזמין אותו.

אפשר אולי להעלות אותו בזום שיגיד את דעתו.

כן, שיסבירו לי מאיפה הקיצוניות הזו בגישה כשאנחנו רואים מגמות תחלואה כמו שאנחנו רואים.

אם אתם יכולים להעלות אותו, אני אשמח, כי הוא ייתן את דעתו. דעתו הייתה בכלל שלא צריך להתחיל את שנת הלימודים.

אתה אומר לי שפרופ' ברבש אומר בכלל לא להתחיל את שנת הלימודים ואני אומרת, ריבונו של עולם, איפה אנחנו חיים? המספרים שלהם מראים משהו אחר לגמרי.

אתם אומרים כאילו אין הדבקה בילדים. יש הדבקה בילדים.

לא אמרתי. בפרוטוקול אמרתי בדיוק מה אחוז הנדבקים ואמרתי מה אחוז החולים ואמרתי מה רמת הסימפטומים. לא הכחשנו. חברים, אל תנסו להפוך את השיח. אנחנו לא מכחישים, אנחנו רק אומרים, בואו ננהל את זה בצורה נכונה והגיונית.

אולי רק לעבור לשקף האחרון, אני רוצה להראות עוד דוגמא אחת. העיגול הזה מדבר על האנשים שמדביקים. מתוך האנשים שזוהו גם כמדביקים, 21% מהם זה בני 19-0. הילדים בני 19-0 אחראים לאלה שאנחנו יודעים מי הדביק, כי לא תמיד אפשר לדעת.

מה זה 0 עד 19? אנחנו מדברים על 0 עד 10.

לא, זה מחולק פה. ב-0 עד 9 זה 6%.

כמה אחוז שלהם באוכלוסייה?

זו השאלה, בדיוק, כמה זה ביחס לאחוז שלהם באוכלוסייה.

זה הרי מעל 8% באוכלוסייה.

מה זה משנה מה האחוז שלהם באוכלוסייה?

זה משנה. זה אומר שהם גם מדביקים פחות.

חבר'ה, אני רוצה רגע להגיד משהו. אנחנו צוללים לתוך דיון האם מדביקים או לא. גם למי מאיתנו שחושב שאתם לקחתם מעט מדי סיכונים, ברור שיש קורונה, ברור שהילדים נדבקים ומדביקים. השאלה זה שאלה של האיזון, איפה החלטתם להעביר את הקו, איפה אתם סוגרים והופכים מ-ב' ל-ג' ששם מתחילות הקפסולות. זו שאלה פה של המידתיות. בעיננו, ונראה לי שזה די רווח אצל כולנו, ההחלטה שלקחתם על ג'–ד' מייצרת מצב קשה מדי עבור ילדי ה'–ו' וכך גם ז' עד י"ב.

צריך להגיד עוד משהו, יפעת התייחסה לזה בחצי מילה אבל זה קריטי. בסוף זה לא רק השאלה אם הם נדבקים או מדביקים, אלא איפה. הרי בסוף אם הם לא בבית הספר, הם בבית נפגשים עם כולם כל הזמן. אנחנו מכירים את זה. יש לנו ילדים, לי יש אחיינים בגילאים האלה. השאלה היא לא אם הם נדבקים, אלא מה קורה להם בזמן שיש קורונה, איפה הם בתוך השגרה? אני אומר את זה לא בכעס. ברור לי שזאת החלטה כבדה אבל נראה לי שמה שאתם צריכים לשמוע מאיתנו זה שכולנו חושבים, נראה לי שבלי יוצא מן הכלל, שכרגע המחיר שהילדים מ-ה' עד י"ב משלמים גבוה מדי ביחס לסיכון של ההדבקה. זאת השורה התחתונה שבה אנחנו קוראים לכם לעשות שינוי. זה האירוע.

רק חשוב לי ברשותך לחדד, רם. זה לא מה אנחנו חושבים אלא זה מה אנחנו חושבים ביחס לכל המידע והנתונים שקיבלנו. שום החלטה פה היא לא משהו שאנחנו המצאנו. חשוב שאנחנו נגיד את זה. הכול מבוסס על מידע מחקרי ונתונים שאנחנו קיבלנו.

אני רוצה להוסיף פה רק הערה אחת קצרה. אני מבין את הרצון ליציבות אבל אנחנו במצב חירום ובמצב חירום צריך לנהל. אני חושב שאתם מגזימים עם הרצון ליציבות. נכון לקחת סיכונים מסוימים ולעדכן את ההחלטות בהתאם להתפתחות המצב. אין שום היגיון שאנחנו ננהג באופן זהה לכל הרשויות בארץ. יש שונות, אנחנו רואים את הנתונים. השונות היא עצומה ולכן נטילת הסיכון לצורך דיוננו, בין רעננה לבין ירושלים, אין שום סיבה בעולם שהיא תהיה זהה. אנחנו צריכים להתאים את המצב לפי אזורים. אני אומר לך שיש לי הרבה ניסיון בעניין הזה ביחס לרשויות במצב של חירום, כמובן של חירום של ירי, ואני אומר לך שאנשים יודעים לקבל את זה. אנשים מבינים שהם במצב חירום ויודעים להתנהג בהתאם. גם אם יש חוסר יציבות מסוים, הגזירה הזהה על כל הציבור היא פשוט לא הגיונית.

אני רוצה להתנצל על ההתבטאות שלי לגבי הנושא של מכחישי קורונה.

סלחתי לך. אני מעריכה אותך, אני יודעת שזה - - -

יש הרבה סקטורים, דרך אגב, שפונים אלינו. אני עכשיו קיבלתי פנייה, שהם מעדיפים להיות במתווה הארצי ולא באזורי, אז יש יתרונות לכאן ולכאן.

בסוף אנחנו צריכים לנהל את זה.

בבקשה, גיל הררי.

אני קודם כל מתנצל, אני נמצא באוטו ולא הצלחתי להשיג אתכם. עכשיו איכשהו הצלחתי. יש לי שתי דקות ואני אגיד מה אני חושב. אני נדהם מהדיון הזה. אני יכול להלאות אתכם בתרשימים כמו שהציג פרופ' גרוטו. יש המון ספרות שאומרת ככה ואחרת. גם מה שהוא היראה לא שכנע אותי לגמרי.

יש שני נתונים שאתם צריכים לשים לב אליהם ובגלל זה אני לא מבין למה הדיון לא הולך לעומק. אני שומע את זה 40 דקות ונדהם. יש שני דברים: אחד, אין חיסון באופק. לא יקרה כלום בחצי שנה או בשנת הלימודים הקרובה. על זה אף אחד לא יתווכח. שניים, הסיכוי או ההסתברות אולי ההזויה הזאת שהילדים האלה יגדילו את התחלואה של הנדבקים ובכלל את התחלואה החריגה היא שואפת לאפס ואפשר להראות את זה במודלים ואפשר להלאות אתכם באין-סוף נתונים, אבל נגיד שזה יקרה, יש לנו מערכת ניטור מעולה, אנחנו נתפוס את זה, נעצור את זה תוך שבועיים-שלושה שבועות. מה הבעיה? מה הקשקוש הזה לא לאשר? אני בכלל לא מדבר על היסודיים. לא לאשר לתיכוניסטים ללמוד. מה ההבדל בין ילד בגיל 16 לחייל בגיל 19? פשוט לא מבין את זה.

הנתונים לא רומזים שתהיה עלייה בתחלואה משמעותית, בטח לא בתחלואה החריגה. עדיף שהילדים האלה יהיו בבית ספר ויפנימו שם למה צריך לשמור על ריחוק חברתי ולמה צריך לשמור על כל הדברים האלה. יהיה להם הרבה יותר קל להיכנס לעניין הזה דרך בית הספר ולא בבית כשהם חוגגים. אני פשוט לא מבין למה לא הולכים לעומק פה. אין חיסון בשנת הלימודים הקרובה. לא ישתנה כלום מהבחינה הזאת ולכן צריך לשחרר את זה. אין שום נתונים וכל מה שהיראה פרופ' גרוטו, עם כל הכבוד ואני מכיר אותו טוב, לא רלוונטי לרמז אחד קטן שיקרה משהו, ואם האחוז של אלפית האחוז הזה יקרה, נעצור את זה. מה הבעיה להחזיר את הילדים הביתה? אבל זה לא יקרה. נגיד שזה יקרה, מה הבעיה? לסגור אותם בבתים? זה פשוט לא נורמלי. גם ברור לכם שהם לא בבתים ויהיה את אותו אפקט. פשוט לא יאומן הדיון הזה. אפשר להלאות אתכם עם עשרות סימולציות ונתונים מדעיים הרבה יותר מדויקים ממה שהצגתם, אבל זה לא רלוונטי בכלל. לא יאומן למה אתם לא הולכים לעומק.

תודה רבה ד"ר גיל הררי.

כשבן אדם אומר עלי שאני מקשקש והזוי - - -

לא, חס וחלילה. הוא לא אמר עליך.

זה מה שהוא אמר.

אין לי שום ביקורת אישית על פרופ' גרוטו ואני מכיר אותו טוב והוא יודע שהוא מכבד אותו, אבל אני רוצה להיות ענייני. אני רואה את התמונה. אני מתעסק עם הנתונים האלה. אין טעם שעכשיו נלאה אתכם ברזולוציה הזאת, אבל אם תרצו, אני יכול להסביר את כל התרשימים שהוא מראה ויכול להוכיח בקלי קלות שלא יקרה כלום, בטח לא על סמך הנתונים. אם הוא יודע דברים נסתרים, זה משהו אחר. אני לא מדבר על הילדים. הנערים האלה, אין שום סיכון, ואם יהיה סיכון כזה, תמיד נוכל לעצור את זה. אנחנו לא באיזה מערכת חסרת שליטה. אני לא מבין בכלל איפה החשש שלכם מזה, בטח שהנתונים לא רומזים על זה שיקרה משהו.

תודה רבה.

להיפך, בתוך בתי הספר עוד אפשר לנטר את זה.

נכון.

אפשר לווסת את זה, לשמור על ההנחיות.

אין פה שום דבר אישי עם משרד הבריאות. יש דברים עניינים ויש נתונים. אם כבר רוצים לרדת לתרשימים, אפשר להוכיח שהם רק מחזקים את העניין. אם אתם צריכים קצת מתודולוגיה, כי זה נשמע אינטואיטיבי, אני בא ואומר, תשמע, אין חיסון בשנת הלימודים הקרובה. שניים, אם תהיה הדבקה, נעצור את זה. זה שני הדברים שצריכים להנחות אתכם ללכת לעומק. אחרי זה אם אתם רוצים לגבות את זה בנתונים מדעיים, זה רק יחזק אתכם שצריך לעשות את זה. אין לכם מה לחשוש בכלל מהנתונים שמתפרסמים.

תודה רבה ד"ר גיל הררי. אגב, הוא רופא.

הוא לא רופא, גיל הררי.

מה הוא?

סטטיסטיקאי.

סטטיסטיקאי, אפידמיולוג, מבין בנתונים הרבה יותר מכל מי שנוגע בהם.

בסדר חבר'ה, זה לא עניין אישי.

אני מכיר אותו אישית מצוין ועבדתי ביחד גם איתו.

אני יודעת. חוקר אפידמיולוג, מבחינתי זה מספיק טוב בהתחשב בזה שאנחנו עוסקים בכל התחום של אפידמיולוגיה ואנחנו כל הזמן משחקים במספרים, אז יש סטטיסטיקאי שיכול להראות את זה, ואגב, הוא לא היחיד. אני שומעת את אותה מנגינה בקרב הרבה מאוד אפידמיולוגים והרבה מאוד חוקרים מהתחום.

בואו רגע נתייחס גם לנקודות שעלו על מה קורה עם הילדים האלה שנשארו בבית, ערכית, חברתית, לא מדברת אתכם על בריאותית, ילדים שלא נמצאים בכושר, שלא יוצאים. אין שאלה פה שהפגיעה עלולה להיות אפילו פי כמה מהתועלת שאנחנו נשיג במצב שאנחנו לא מביאים אותם למערכת רק כי אנחנו חוששים מהתפשטות.

בואו נשמע את משרד החינוך, איך אתם רואים את זה. אני אומרת לכם, המודל של עד כיתה ב' כולם ביחד ומ-ב' חלוקה לקפסולות, בעיניי זה חלק מאיזשהו משחק שכולם נכנסו לתוכו. הוא לא מתכתב עם שום דבר ממה שהוצג כאן. אני אשמח גם אם תוך כדי דיון אתם תוכלו לעשות את ההתאמות ונצא מכאן עם איזושהי בשורה שפויה אחרת.

מאחר וההחלטה לא שונתה וכרגע המתווה נשאר בעינו עומד, אלא אם כן יחול שינוי ואז אנחנו נתאים את עצמנו, אבל כרגע זה המתווה. הוא מתואם עם משרד הבריאות, עם משרד החינוך, עם אנשי המקצוע. אנחנו מכבדים את ההחלטה ואנחנו בנינו את המתווה בהתייחס לאותה החלטה, אז אני מציעה שאינה, בבקשה.

המתווה פורסם ובאמת לאור הדיונים שהיו וההחלטה שהתקבלה, אנחנו מדברים על מתווה שאנחנו רוצים שתהיה יציבות ככל הניתן לכל הילדים ולהורים שלהם. אני תיכף אסביר במה הדברים אמורים. זה אומר שלמעשה חשוב לנו שכל התלמידים יגיעו בדרך כזו או אחרת ויפקדו את ספסל הלימודים, חלק כמובן בכיתות מלאות וחלק בקבוצות וחלק גם בלמידה מרחוק.

תראו, ברור לנו שהדבר הכי טוב זה למידה פיזית, אבל בהינתן וזה המודל שהוחלט, אנחנו בעצם מדברים על כך שהתלמידים יגיעו לבית הספר מהטעמים שאתם דיברתם עליהם. כשילד מגיע לבית הספר ולו לפעמיים-שלוש פעמים בשבוע ופוגש גם את חברת התלמידים וגם את המורים וגם את היועצת, אנחנו יכולים להמשיך ולעקוב ולתת מטלות אחר כך, אם זה למידה מרחוק ואם זה מטלות סינכרוניות ואסינכרוניות. היכולת שלנו לאפשר איזשהו מהלך שרואה את הילדים ולא משאיר אותם רק בלמידה מרחוק, הוא קריטי מבחינתנו לחוסן הנפשי של הילדים אבל גם לתהליכי הלמידה שלהם.

לצורך כך עשינו מיקודים בלמידה כדי שהתלמידים הבוגרים יוכלו לצאת אחר כך עם תעודת בגרות, שהאופק האקדמי שלהם לא יפגע, שהם יוכלו להעמיק בלמידה. הלמידה בקבוצות בתיכונים והחל בעצם מכיתה ה' תוכל עדיין לתת את המענים הלימודיים ככל שאפשר. הורדנו את המיקוד ב-70%.

לגבי האוכלוסיות המיוחדות, אנחנו ממש עמדנו על כך שהם ילמדו, אם זה חינוך מיוחד, אם זה ילדים ונוער בסיכון. בכל מתווה הם לומדים. הם מגיעים פיזית. זו הייתה באמת חשיבה שאנחנו לא רוצים לוותר. אנחנו מודעים לבעיות של נשירה ולכן אנחנו פותחים את המרכזים לאורך כל השנה לתלמידים האלו.

אינה, ברשותך, במחילה מכבודך, ואני מאוד מעריכה אתכם. כשאנחנו מדברים בכל הסל הזה על כיתות ה'–ו', על מי אנחנו עובדים? על איזה למידה אפקטיבית אם הם יושבים לי בבית חצי שבוע? על מה אני מדברת? אנחנו מדברים על יועצת שרואה אותם. אני קיימתי אין-סוף דיונים על יועצים בית-ספריים בוועדה לזכויות הילד. אנחנו יודעים שיש שם מצוקה מטורפת. הם לא מסוגלים לעמוד בעומס שיש בשגרה, בלי קורונה ובלי כל החרדות שהילדים עכשיו מביאים איתם, וראינו תוכניות על הילדים שנמצאים בתוך בתים רוויי מתח כי ההורים שלהם לא עובדים. הילדים האלה מגיעים עם מטען כזה מכל החודשים שהם ישבו בבית. מי יטפל בהם? איזה יועצים בדיוק שנמצאים שם? אין. היועצים יקרסו תוך דקה וחצי, שלא לדבר על זה שלא בכל בית ספר יש יועצת חינוכית, בטח לא כשאנחנו מדברים ביסודי.

אתם מדברים על ילדים מכיתות ה'–ו' שיגיעו לבית ספר. תראה אותם יועצת? איזה יועצת? בהרבה מאוד בתי ספר יסודיים בכלל אין תקן ליועצת, אז אנחנו מספרים פה איזשהו סיפור יפה ואני יודעת שאתם עושים את זה עם המון כוונות טובות, אבל במבחן המציאות אנחנו כולנו יודעים שאם ניכנס רגע לחדר בשקט, זה לא יעבוד.

להשאיר את הילדים בכיתה ה'–ו' בבית, במיוחד לנוכח מה שאנחנו רואים כאן, זה פשע, זה לוותר על הצעירים הקטנים האלה. חכו, אנחנו נגיע גם ל-ז'–י"ב שגם שם אנחנו רואים בדיוק מה קורה לבני הנוער שנמצאים מחוץ למסגרת, שאף אחד לא מסוגל לתת להם את כל הערכים והמסגרת החינוכית וכל מה שצריך. אנחנו רואים מה קורה להם. אנחנו רואים לאן הם גדלים להיות, לא כי הם ילדים רעים, ואנחנו מוכנים לשים את כל הסל החברתי הזה במקום אחד רק בגלל שאנחנו טוענים לא על בסיס נתונים בכלל, לא על משהו שתומך את זה, שזה אולי יגרום לאיזושהי התפרצות והתפשטות.

הילדים האלה ממילא נמצאים באינטראקציות היום בחוץ. הם לא מבודדים. זה לא שאנחנו מביאים אותם כמו בגל הראשון, ממצב של בידוד למצב של אינטראקציה חברתית. אנחנו לא שם, אז איך אנחנו מוכנים לשלם מחיר חברתי כל כך יקר? אני לא מדברת על הכלכלה, לא מדברת על זה שהורים עובדים. שמה את זה בצד. רק המחיר החברתי שאנחנו מוכנים לשלם בשביל משהו שאנחנו לא בטוחים בו. למה? תקומו אתם, אנשי החינוך, תגידו לאנשי הבריאות, חברים, עד כאן. בתי ספר יסודיים צריכים לחזור. אנחנו, יש לנו תפקיד להגן על האוכלוסיות בסיכון, גם על הילדים וגם על המורים בסיכון. עליהם בואו נגן. בואו נגיד איך אנחנו שומרים על המבוגרים, על הסבא, על הסבתא. בואו נחנך אותם להתנהגות נכונה בצל הקורונה אבל לא נוותר עליהם. אנחנו מוותרים על הילדים שלנו. באמת אני לא יכולה להכיל את זה.

זה לא רק ויתור, זה התנערות מאחריות כי אנחנו לא בהכרח נקטין את ההדבקה.

אני לא חושב שצריך להגיד שהמשרד מתנער מאחריות.

אנחנו לא מקטינים את ההדבקה, אנחנו לא עושים שום דבר שבאמת תורם מהבחינה הרפואית. התועלת הרפואית שתצמח מזה היא כעין וכאפס אל מול המחיר החברתי הקשה שאנחנו נשלם, ואני אומרת לכם, תעזרו לי לעזור לכם לעצור את זה. אנשי החינוך, אני יודעת מה עובר לכם בלב. אני יודעת בדיוק מה אתם חושבים. בואו נעצור את זה.

אני לא בטוחה שאת יודעת אבל זה לא חשוב. תראו, אנחנו לא צריכים לצעוק בשביל להגיד את הדברים. אנחנו פה, לעניות דעתי, בדיון מאוד מכובד, אז בואו רגע נרגיע. התקבלה החלטה בתיאום עם אנשי מקצוע, גם משרד הבריאות שאנחנו מאוד מעריכים אותם, יושב כאן הפרופסור שאני אישית מאוד מעריכה אותו.

יכולים להיות חילוקי דעות וזה בסדר גמור, אבל כל עוד אנחנו לא נתנסה במתווה ולא נראה שיש בעיה, אנחנו לא נוכל לעשות אחרת. התקבלה החלטה. כאנשי חינוך, מחובתנו להתאים את עצמנו בהיבט המקצועי להחלטה שהתקבלה. אם יש לכם טענות על ההחלטה, בבקשה, יש - - -

התפקיד שלנו לבקר את ההחלטות.

אתם יכולים לבקר את ההחלטה.

אנחנו לא מוציאים את הילדים ממצב סטרילי כיום. אין מצב שהם נכנסים עכשיו למערכת החינוך עם כל ההגבלות. הילדים כפי שכבר נאמר עשרות פעמים, עכשיו במצב הקיים עוד לפני החזרה לבתי הספר, המבוגרים מהם עובדים בקניונים. מי שלא עובד מסתובב בחוף הים. הם פוגשים מאות אנשים כל יום. העניין הזה של שרשרת ההדבקה וכו', אני יכול להבין אותו אם היינו עכשיו שמים את הילדים באיזשהו מקום סטרילי. הם לא שם. הם פוגשים את המשפחות שלהם כל יום. חבר'ה, אתם מסתובבים ברחוב. תסתכלו מה קורה. ים, בתי מלון, כבישים, קניונים. הכול מלא.

זה שהם חוזרים לבית הספר, זה לא משנה אם הם הילדים חוזרים עד כיתה ו'. אני חושב שכולם צריכים לחזור. זה לא משנה את המצב כדי שניקח ונחשב סיכונים. אני לא רואה את ההסברים ההגיוניים שיגידו לי, זה הולך לשנות את המצב ובגלל זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון כל מיני דברים. הנתונים שונים.

אני חושבת שצריך לעשות כאן אבחנה בין החלטות שמתקבלות בהיבט הבריאותי לבין החלטות שמתקבלות בהיבט החינוכי.

צודקת.

חברת הכנסת העלתה כאן סוגיות חינוכיות שעליהן אנחנו רוצים להשיב ולענות. כל הטענות בהיבטים הבריאותיים, אני חושבת שהשולחן הוא לא כאן. הוא משותף אמנם, אבל מרבית המידע ומרבית הנתונים מתקבלים ממשרד הבריאות.

אוקיי, גילה, בואו תענו על הסוגיות החברתיות.

אנחנו רוצים לענות ואינה התחילה, רק תאפשרו לה בבקשה.

מאפשרים. אינה, בבקשה.

לגבי הסוגיות שדיברנו עליהן, התחלתי לדבר על אוכלוסיות בסיכון שלשם אנחנו נתנו את המענים. הם ילמדו למידה פיזית, אם זה ילדי חינוך מיוחד, אם זה ילדים ונוער בסיכון.

לגבי הנושא של מענים רגשיים, אז יש לנו תוספת תקציבית שתיתן את המענים לילדים שאנחנו ננטר. עצם זה שאנחנו מביאים את כל הילדים לבית הספר בדרג כזה או אחר, היכולת שלנו לראות אותם היא הרבה יותר טובה ממה שהיה כשהם למדו אך ורק מרחוק.

אני רוצה להגיד משהו לגבי ההיבט הפדגוגי. ברור לנו שככל שהלמידה בגיל הרך היא טובה יותר, זאת אומרת, אנחנו נותנים את המענה של למידה של הקריאה והכתיבה, בעתיד אנחנו נוכל יותר לקדם את הילדים האלו ולא נפתח עוד יותר פערים, לכן הלמידה של כיתות א', ב', ג' ו-ד' היא קריטית מבחינת משרד החינוך בתפיסה הפדגוגית, כי שם אנחנו נותנים את הליבה ואת המקצועות שהם העוגן לעתיד התעסוקתי והאקדמי שלהם.

אנחנו עשינו הרבה פעילויות כדי שנוכל לתת מענים נוספים, אם זה תוספת של מורים בכיתות ג'– ד' כדי שבאמת יוכלו ללמוד בקבוצות קטנות, אם זה הכשרת מורים, אם זה הנושא של התקשוב והמחשבים שיגיעו למוסדות החינוך.

אתם מטעים אותנו. אני חייב להבין את זה. אתם אומרים שיש מחסור רציני בכוח אדם.

אנחנו לא אמרנו את זה.

נוצרה הבעיה של הקורונה ועכשיו אנחנו מגלים שבכמה שבועות הפערים האלה נסגרו.

בסדר, ברכה.

ובבקשה כן להתייחס לילדים בחינוך המיוחד שהם בחינוך המשולב, מה קורה איתם?

הם ממשיכים ללמוד למידה פיזית.

מחר יש לנו דיון ספציפי רק בנושא הזה לאור הפער הגדול.

מירום, בבקשה.

פרופ' גרוטו, אתה אמרת בדיון הקודם בשבוע שעבר שאנחנו למעשה מנהלים סיכונים, אין פה עולם מושלם ולכן צריכים לנהל את הסיכונים פה. שר החינוך היום בבוקר אמר ש-20% מהילדים לומדים יותר טוב מרחוק. 80% לומדים פחות טוב. שר החינוך אמר את זה בוועדה לענייני ביקורת המדינה. הסתדרות המורים הוציאה הודעה שאוסרת על המורים ללמד מחוץ לבתי הספר. פה יש נתונים שמראים שאין הבדל. ב' ל-ד', בכלל אי אפשר להבין מה ההבדל ומול ה' זה קטן. אני אפילו הייתי מוכן על זה להתפשר, רק להבין מה עושים.

בניהול הסיכונים הזה שאנחנו מדברים על הבריאות של הילדים שלנו, שהיא לא רק בריאות שקשורה לקורונה, גם הבריאות הנפשית שלהם, אני לא יודע מי לוקח על זה אחריות. זה לא ניסוי וטעייה, זה הבריאות הנפשית של הילדים שלנו, החברתית, הרגשית שלהם. רואים מה קורה כל שנה בחופש הגדול. יש תמיד עלייה בפשיעה, בסכנות, בטיקטוק. זה כל שנה קורה, לא צריכים להמציא את זה. עכשיו כולנו עומדים וכאילו אין במדינת ישראל מישהו שיכול לשנות החלטה שאין לה טיפה נתונים שמבססים אותה.

אני חולק - - -

אתם הצגתם נתונים. אולי אני לא מבין כלום אבל עברתי כמה קורסים.

כל תקווה מוסיפה עוד סיכון.

ולכן הכול שאלה של ניהול סיכונים.

הכול בסדר, והילדים שלנו, בואו נעשה עליהם ניסוי וטעייה ונראה מה יקרה להם בעוד חצי שנה. פרופ' גרוטו, בבקשה, הצגת נתונים. כולנו גמרנו כמה קורסים של סטטיסטיקה באוניברסיטה, יודעים לקרוא אותם ואף אחד לא מצליח להבין למה כיתה ג'–ד' צריכה ללמוד בקפסולות. אני כבר לא מדבר על ה'–ו'. נגיד מבחינת ביטחון נלמד ארבעה-חמישה ימים בשבוע, נו, מילא, אבל באמת איך אתם לוקחים אחריות על החלטה כזאת שלאף אחד אין תשובה? מי יעמיד את כל התיקונים שיצטרכו לדור הזה שלא לומד יומיים בשבוע? בואו לא נשכח שאחד הימים זה יום שישי. ארבעה ימים ילדים בני 10 ו-11 באמצע השבוע כשההורים שלהם עובדים כי אין להם ברירה, יישבו בבית לבד. אני רוצה להבין מי אחראי על הדבר הזה? מי אומר מה הוא יעשה שם? כולם אומרים לי שזה המתווה ואף אחד לא מוכן לשנות אותו. הנתונים מראים הפוך ולאף אחד לא אכפת.

אני שואל אתכם, אתם כולכם אנשים רציניים, כולכם מראים נתונים. מה הלאה עושים? עוד דיון, עוד שיחה. אנשי משרד החינוך אומרים לי אחד-אחד באופן פרטי, אתה צודק. הם יכולים להגיד פה מה שהם רוצים. כולם אומרים שאני צודק אבל אומרים לי, זה המתווה, משרד הבריאות אחראי. אז אני שואל אתכם, משרד בריאות, משרד החינוך, יש ממשלה במדינה הזאת? היא זו שצריכה להחליט את זה. שתשנה את ההחלטות האלה. אני פשוט לא מצליח להבין את זה. אני לא מבין למה להמשיך בצורה הזאת. אני אומר לכם, אתם צוחקים עלינו. אם זה היה קשור לכסף ולא לבריאות של הילדים שלנו, הייתם משנים את ההחלטות. אתם תראו, אתם תאחדו צהרונים בגנים כי זה לא נוגע לכסף, אתם השארתם במקומות אחרים הכול, כן, אבל בבריאות של הילדים שלנו הנפשית אתם לא מוכנים. אני אומר לכם, משרד בריאות, משרד חינוך, בעיניי זה ביזיון שעוד לא נראה במדינת ישראל.

מירום, על הנסיעה לאומן הם לא מסוגלים לקבל החלטה שהיא על פניו נטו בריאותית, ובסוף על הילדים שלנו, אנחנו צריכים לעשות - - -.

נכון. ביזיון. אין לי מה לומר יותר על זה. זה לא קשור לכלום. אין דבר יותר נורא ממה שקרה פה היום.

אתם מאשרים חוגים, אתם מאשרים מדריכי - - - שיעברו בין מיליון כיתות. זה בסדר?

אני רוצה רגע להגיד משהו. דיברת מדם ליבך. אני גם מזדהה כמעט עם כל מה שאמרת ביחס למצב החירומי הזה, אני רק חושב שצריך לוודא שאנחנו לא מייצרים שום דבר אישי.

זה לא אישי.

בסדר, אני שם את זה תמיד כי בעיניי זה חשוב. יושבים פה אנשים שעושים עבודה נפלאה ביום-יום. אני גם חולק מהותית על ההחלטה הזאת. היא, אגב, כנראה לא התקבלה רק בדרגים שלכם, גם את זה אנחנו מבינים.

היא לא התקבלה בדרגים שלהם. ברור שלא.

אני מחזק מאוד את הטיעונים שלך.

זה ברור שהם בעצם נותנים פתרונות למתווה שמוצג.

תודה מירום, יישר כוח ואני מחזק אותך על הייצוג הנפלא של הרבה מאוד הורים שכנראה מרגישים כמוך וכמוכם, אני אומר את זה לשלושתכם.

אני מודה, אינה, אני אומר את זה רגע ברוגע. שמעתי את הדברים שלך. אף אחד מאיתנו ואני מניח שגם לא את חושבת שהמענים שאתם תיתנו, התוספתיים, בטח שלא כסף יכולים לתת מענה לצרה הצרורה המשוגעת שתיווצר בעקבות העובדה שהילדים יישארו בבית. צריך להסכים על זה.

קיבלתם החלטה לנהל את הסיכונים שלכם ככה, אבל ברור שהם לא יקבלו את המענה שהם צריכים. בעיניי התשובה הכי נכונה שאתם יכולים, ואולי זה צריך להיות דרך השרים, זה שיכול מאוד להיות שההחלטה שלקחנו הייתה לא מספיק מאוזנת ואנחנו מוטרדים מזה מאוד כמוכם. יתכן שהמחיר גבוה מדי ואנחנו נשקול, שוקלים עכשיו ואולי תוך כמה ימים נשנה את ההחלטה שלנו.

הרי כל תשובה אחרת לא מספיק בעיניי קשורה למציאות כי ברור שגם אתן מוטרדות ממה שיקרה עם הילדים האלה, אין לי ספק. אין לי ספק שגם אתן מבינות שילד מכיתה ה' עד י"ב כרגע לא יצליח לקבל את המענה בשום הקשר שהוא צריך. זה ברור לגמרי. השאלה היא לא למה נלקחה ההחלטה אלא מה עושים קדימה ואיך מייצרים מציאות שאולי ההחלטה הזאת צריכה להשתנות. זה האירוע. יכול להיות שאתן לא יכולות להגיד את זה. בכל זאת זה מה שאני חושב. אם אתן חושבות ככה, אז תפקידכן בעיניי לחזור למי שמקבל אתכם ביחד את ההחלטות במשרד ולהגיד לו, תשמע, שמענו הרבה אנשים, ראינו נתונים, פגשנו אפידמיולוגים שזה תפקידם, גרוטו מעריך אותם, הם מעריכים אותו. יש עוד דעות. יכול להיות ששמענו את האנשים שלא נכונים. אגב, סוגריים, אני רואה את זה הרבה פעמים גם בממשלה. שומעים הרבה מאוד אנשים. לפעמים הם באופן יחסי מייצגים עמדה מאוד זהירה, כזו שלא לוקחת סיכון, והרבה פעמים האזרחים משלמים את המחיר של ההחלטות האלה. זה האירוע.

אני חושבת שזה לא הוגן להגיד את מה שאמרת. אתה לא יכול לעמיד אותנו בין ההצעות שלכם לבין ההחלטות שמתקבלות במשרד. אנחנו אנשי מקצוע. התקבלה החלטה, אנחנו נותנים את המענה המיטבי ביותר ואנחנו מאמינים בו - - - . אנחנו עושים את העבודה באמת מכל הלב והנשמה.

חד משמעית.

חד משמעית ועם כל ילד וילד ואנחנו לא מזניחים אף ילד.

אני עצרתי כדי להגיד את זה.

לא, אבל אתה אמרת עוד משהו שאני לא כל כך מסכימה איתו. "תפקידן ללכת למשרד".

אמרתי, אם אתן חושבות ככה, תפקידכן המקצועי - - -

לא, אנחנו אנשי מקצוע.

ועוד איך. זה התפקיד שלך.

אנחנו כאן גם בשביל להגן על המדיניות של משרד ובשביל להגיד למה אנחנו חושבות שהוא נכון. במקרה הזה, בסיטואציה הזאת על סמך ההחלטה שהתקבלה, זה מה שיש ועם זה אנחנו נעבוד ועם זה ננצח.

חשבתי שאנחנו כאן בשביל הילדים.

זה לא על חשבון הילדים. יש לי נכדים בגיל הזה.

המשמעות של מה שאת אומרת, שזה שיש מתווה אומר שאתם לא טועים.

אני לא אמרתי כזה דבר.

ככה אני מבין את זה. למתווה הזה יש מחיר.

חבר הכנסת אבו שחאדה, אל תיכנסו לזה עכשיו. היא לא מגינה על המתווה, היא מגינה על מדיניות. זה בסדר, היא אמורה לקיים את המדיניות של המשרד. תמיד יוצא שאנחנו נמצאים מול השליח ולא מול מי שמקבל את ההחלטות האלה, אז בואו לפחות נשמע אם יש משהו להוסיף.

אני חושב שהוועדה, ואני אומר את זה גם לך גילה, עושה את עבודתה היטב. התפקיד שלנו הוא דווקא לא לרדת לפרטים. התפקיד שלנו הוא לעסוק, בשפתי הצבאית משהו, באסטרטגיה של משרד החינוך ומערכת הבריאות ביחס לנושא הלימודים. אנחנו עושים את עבודתנו. אני חושב, וזו תהיה גם המלצתי, שהוועדה צריכה לומר את דברה באופן ברור ואל הציבור הרחב. כיתות א' עד ו' לפי מה שהוצג כאן צריכות פשוט ללמוד כרגיל למעט במוקדי סיכון. שניים, חייבת להיות דיפרנציאציה על פי המרחבים בכל הארץ, וזה נכון עד כיתה י"ב. צריך לבחור איך לומדים בכל מקום ומקום. אני חושב שאין פה שום מקום לאחידות. ממילא הלימודים מתבצעים בתוך רשויות והרשויות יכולות לבחור לעצמן איך לנהל את העניין הזה. אני חושב שצריך לתבוע את זה מכל הרשויות, צריכה להכין תוכנית להקלה במצב ולהחמרה במצב. ברור שההקלה זה רק אם יש שבועיים, נאמר, של מצב שבאמת רואים שכנראה זו המגמה, ולא מקבלים החלטה מיום ליום.

אני חושב באופן אישי שגם החטיבות העליונות, ביניים וחטיבת התיכון צריכות ללמוד מה שיותר בתוך המסגרת ומינימום שבמינימום באופן אחר, כולל הפעלת משמרת שנייה. אני מוטרד מאוד מהרעיון שאנחנו נכניס עכשיו אלפי אנשים לא מיומנים, לא מוכשרים לתוך מערכת החינוך ונתבע מהם לחנך את ילדנו. אסור שזה יקרה.

זה לא המקרה.

זה מה שהוצג כאן ונעשה בהיקפים לא מבוטלים, לכן אני חושב שאנחנו צריכים להבין, אנחנו יכולים לחיות עם המצב הזה עוד שנתיים קדימה. האם בשנתיים האלה אנחנו מתכוונים שמערכת החינוך תפעל באופן חלקי מאוד או באופן שהוא לא מבוקר?

הדבר האחרון ובזה אני אסיים, בסופו של דבר כשאנחנו כמערכת, ואתם חלק מהמערכת המדינתית בכלל, כשאנחנו כמדינה אומרים, אנחנו לא מוכנים לקחת את הסיכון, זה אומר שהאחריות עוברת לכתפיים של האזרח ולא בהכרח הכתפיים של האזרח, כל אדם ואדם כפרט, באמת יוריד את רמת התחלואה. יכול להיות שאנחנו לוקחים פה סיכון גדול יותר מבחינה מדינתית, מבחינה לאומית, לכן אני ממש דורש, תחשבו מחדש, תנסו לגבש מתווה שהוא מתווה בעיניי נכון יותר, קרוב יותר לנורמל ולהטיל מגבלות לפי מוקדי תחלואה.

אני חותם על כל מילה.

תודה רבה.

נמצא איתנו ערן דורון, ראש מועצה אזורית רמת נגב ומייצג את החינוך במועצות האזוריות.

שלום רב, שלום ליפעת, תודה על הדיון. שוב אני אחמיא לשניכם, אתם מעלים כנראה בתוך הבוקה והמבולקה הכללית נקודות של אור בתוך הדיון וזה חשוב כשלעצמו.

אני רוצה להמשיך את דבריו של יאיר ולומר, מה שהוצג פה רק מחדד את התחושה שלנו שחלק גדול מההחלטות לא מבוססות נתונים. אצלי ברשות אין אפילו חולה אחד. במשרד הבריאות נראה כאילו אני רשות אדומה. הפער הזה לא מתכתב עם המציאות וזה אחת הבעיות. אני חושב שאתם צריכים להמשיך לדרוש נתונים מדויקים, מהימנים, כי מה שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות לא מתכתב עם המציאות. יתרה מזאת, הרשויות, ועל זה אני מברך את משרד החינוך ואת הצוות המסור של משרד החינוך, נתנו לרשויות הרבה מאוד חופש פעולה לתת פתרונות לאותם גילאים של ה' עד י"ב, אבל בעצם מה שהוצג פה מראה שאין צורך בזה כי באמת אין תחלואה גדולה וזה יקל מאוד על הפתרונות המאוד יצירתיים.

אני מברך את משרד החינוך שנתן לנו, לרשויות, סוף סוף הרבה מאוד חופש פעולה לבצע התאמות פדגוגיות וחברתיות וחינוכיות יחד עם החינוך המשלים, יחד עם כל מיני דברים מאוד יצירתיים וחשובים שגם מקדמים את מערכת החינוך קדימה. זה דבר טוב, אבל לאור הנתונים שהצגתם פה היום אני באמת חושב שזה מיותר. זה יחסוך הרבה כסף, יאפשר לנרמל את כל הדבר הזה שוב למקומות שאנחנו רוצים. גם צריך להגיד ביושר, הרבה מאוד מהרשויות לא מסוגלות לתת את המענים האלה במגזר הכפרי, ובמגזרים אחרים שכן יכלו לעשות את זה בגלל שהצליחו לגייס כוח אדם או שהצליחו למצוא מבנים, הצליחו לתת את המענים האלה של חמישה ימים שבוע ובהחלט מול הרשויות זה נעשה, אבל הרבה מאוד רשויות לא הצליחו לתת את המענים האלה.

גם הנושא של הצהרונים. מה שעבד במתווה בית ספר של החופש הגדול, אין סיבה שלא ימשיך לעבוד ככה במתווה הזה. אמרנו את זה אתמול לשר האוצר שצוותו אמור לפנות חזרה למשרד הבריאות, לכן אני אומר עוד פעם, לאור מה שהוצג פה, רם ויפעת, אנא מכם באמת תדאגו ותנסו, אנחנו אתכם כמובן, לשנות את המתווה למשהו שהוא עושה שכל בתנאים הנוכחיים. תודה.

תודה רבה ערן.

בבקשה, צופית מהנהגת ההורים.

אחד הנושאים המאוד קריטיים שדיברנו עליהם כרגע זה המענים הרגשיים. כולנו יודעים שאנחנו מכירים את המתווים שלכם, קדימה, ישר והפוך. אני מסתכלת עכשיו על מה שאתם פרסמתם. כל הכלים לאיתור יעלו בהמשך. הכלים לעשות שיח יעלו בהמשך. שנת הלימודים מתחילה עוד שבוע. בשביל שהצוותים שלנו יתנו את המענה הרגשי שאתם מבטיחים שיינתן להם, את העטיפה הזאת, הם היו אמורים לקבל את זה כבר. זה לא פה ואני מסתכלת מול האתר שלכם שמתעדכן באון-ליין. אנחנו יודעים שאני מכירה את המתווים האלה גם באמצע הלילה, אז אי אפשר להבטיח שנגן עליהם רגשית, חברתית מכל מה שהשנה הזאת תביא והיא כבר הביאה.

מועד א' של קורונה הביא איתו הרבה מאוד אסונות חברתיים, אתם יודעים את זה. יש עלייה של למעלה מ-50,000 פניות של נוער במצוקה. אנחנו יודעים שיש עלייה של אובדנות, אנחנו יודעים שיש עלייה של אלימות ברשת, אלימות מינית, אונס. ראינו את זה באילת. זה מה שהולך להיות פה שנה שלמה ואין את הכלים לתת לזה מענה. זה לא אישי כנגד אף אחת מכן. אתן יודעות כמה אני מעריכה את העבודה המאוד קשה שלכן, אבל חברים, המערכת לא בנויה לתת פה שום מעטפת לא רגשית, לא חברתית, כלום. מירום אמר את זה בשבוע שעבר וכעסו עליו, אני אגיד את זה עוד פעם, זו הפקרה של הילדים שלנו. תודה.

תודה רבה.

אריה מור מעוניין רגע להיכנס ולהגיב על משהו. אריה, אתה איתנו?

אריה, בבקשה.

אני רוצה לעדכן בגלל שערן דורון אמר משהו על הצהרונים, אז אנחנו סיכמנו עם פרופ' גרוטו ממשרד הבריאות גם מענה לנושאים שעלו כאן בוועדה בשבועות האחרונים. גם נושא ההסעות העירוניות לתלמידים, הנושא פתור ונשווה אותו להסעות התלמידים במתווה שקבענו. כל נושא הצהרונים כפי שעבד בחצי שנה האחרונה בבתי ספר של הקיץ, אנחנו נפעיל אותם עם מתווה שקבענו עם משרד הבריאות. זה גם נושא פתור. כנ"ל גם החוגים והפעילות בגני הילדים בבתי הספר היסודיים. פתרנו גם את סוגיית המחוננים והמצטיינים שיוכלו לפעול במתווה שקבענו עם משרד הבריאות בהתאם.

אריה, זה אומר שאין קפסולות ב-ג' אם אתה מאחד צהרונים בכיתה ג'?

זה לא מה שאמרתי. יישארו בקבוצות של 18.

אמרת שמאשרים בצהרונים איחוד של שלוש קבוצות. האם זה גם תקף לכיתה ג'?

אנחנו נוציא את המתווה של שלוש קבוצות לכיתות א', ב' וגני ילדים, ואם יהיה ג', אנחנו נודיע על כך.

אבל זה אומר שתכל'ס אין קפסולות. אין שום צורך בהפרדה. אם אישרו חוגים ואישרו למדריכים לעבור בין קבוצות בלי הגבלה ואישרו את הכול, זה אומר שבתכל'ס אין פה קפסולות.

בגנים מותר למדריך להיות בשש קבוצות ביום?

אין הגיון ואי אפשר להגן על החלטות שאין מאחוריהן היגיון.

זאת הפארסה.

אריה, מדריך מבוגר יכול לעבור בגן ילדים עם קבוצות?

אגב, כן, אם הוא שומר על עצמו והם מאשרים את זה, אבל זה בדיוק הסיפור.

אבל ילד לא. ילד, אסור לו לעבור.

זה בדיוק הסיפור שבגללו אנחנו נזעקים כאן.

אם עושים מניעתי, אז עושים מניעתי.

חבר'ה, אנחנו לא חולקים אבל אני חושב שצריך לעצור את - - -

זה גם לא לשולחנכם, זה לשולחן משרד הבריאות.

גם הפסקה בין דיון לדיון. אנחנו כבר פה מהבוקר.

אנחנו עכשיו הודענו שאנחנו דוחים את הדיון הבא שלנו ברבע שעה, גם מכיוון שאני צריך להיות תיכף ברביזיה בוועדת כספים ולא רק מטעמי לחץ, אז בזמן שאתם תתכוננו לדיון הבא אני אהיה בכספים.

חברת הכנסת שאשא ביטון, בבקשה סיכום שלך.

תודה רבה, רם. אם אני אוספת רגע את מה שנאמר כאן, אז קודם כל למרות הדעיכה ולמרות שאנחנו רואים שיפור במגמות התחלואה, הנגיף כאן כדי להישאר. אגב, גם אחרי שיהיה חיסון, בואו נשבית את השמחות. הוא כאן וצריך ללמוד לחיות לצידו ולכן אין מצב שהילדים נשארים בבית. אין מצב שאנחנו שמים על הכתפיים של הילדים האלה את כל ההתמודדות שלנו עם הנגיף, ואני מדברת באופן גורף מ-א' עד י"ב.

לגבי בתי הספר היסודיים, ראינו כאן גם בתמיכה של אפידמיולוגים, של מומחים וגם בנתונים שמשרד הבריאות הציג. אנחנו בהחלט יכולים לאפשר להם להגיע חזרה לשגרת בית הספר, חבל שגרוטו לא נמצא כאן, כבר ב-1 בספטמבר. אפשר להמשיך ולנהל את הדיון לגבי ז' עד י"ב, אגב, גם אם אנחנו נדחה את זה לאחרי החגים. עוד דקה וחצי מתחילים החגים. אנחנו יודעים שזה באמצע ספטמבר. לא תהיה שום בעיה שאנחנו נקיים דיון אמיתי עליהם ונחזיר אותם אחרי החגים, ובלבד שהם יחזרו לשגרת לימודים בשנה הקרובה. אין מצב שאנחנו מאפשרים להם לאבד שנת לימודים נוספת אחרי מה שהם כבר הפסידו.

לגבי העניין של הקפסולות, שימו לב, אני כבר לא מתווכחת אתכם. אתם חושבים שצריך להחזיר את ז' עד י"ב בקפסולות או מי שתחליטו באיזושהי שכבה, תחזירו. תפתרו את זה. תמצאו את הדרך לעשות את זה. לא מתווכחת, משאירה לכם מבחינה בריאותית להחליט איך אתם מנהלים את זה. היה לנו, אגב, מספיק זמן עד היום כדי לעשות את זה. אנחנו כבר כמה חודשים בתוך הסיוט המתמשך. תמצאו את הדרך. בשורה התחתונה, עם קפסולות, בלי קפסולות, לא משנה מה, הילדים חייבים לחזור לשגרת לימודים. הנזק הרגשי, החברתי, הבריאותי שלהם. ילדים שיושבים כל היום מול המסכים, שאף אחד לא יספר לי שאין פה נזקים בריאותיים הרבה יותר גדולים מהסיכוי שהם יתרמו משהו להתפשטות של המגיפה. אני מקווה שכל המסר יעבור למשרד הבריאות כי משרד החינוך, בעיקר מה שהוא עושה, זה ממלא אחר המתווים שמשרד הבריאות מקצה לו. תודה רבה.

תודה רבה חברת הכנסת שאשא ביטון.

אני חושב שהכול כבר נאמר בדיון הזה ואני אומר בכנות לשלושת הנציגות של משרד החינוך, צר לי שאתן אלה שצריכות לספוג באמת את כל התסכול העמוק שנמצא אצל כולנו, גם אצל ההורים. אף אחד מאיתנו לא נהנה מהסיטואציה שאתן יושבות פה וברור שלא את כל ההחלטות לקחתן, ואני לא יודע מה עובר עליכן עמוק בפנים. אני באמת לא יודע.

אני מאוד מתחבר למה שאמרה יפעת הרגע, וגם ההורים, אני חושב שזועקים פה את הזעקה באופן הכי אותנטי בעולם. בסוף המחיר שנדמה שכל הילדים והילדות בישראל הולכים לשלם בעקבות ניהול הסיכונים שכנראה משרד הבריאות מוביל אבל לקחתם את ההחלטה ביחד, צריך להגיד. זה לא נפרד. יש שולחן משותף ומקבלים החלטות משותפות שיש להן גם השפעות בריאותיות וגם השפעות חינוכיות. על הבריאות הנפשית של הילדים זה השפעות לא פחות דרמטיות, כולנו אמרנו את זה.

אנחנו גם נדאג להמשיך את המאבק הזה כדי לוודא שאנחנו מצמצמים הרבה יותר מעכשיו את הפגיעה שכל הילדים מ-א' עד י"ב עלולים לספוג בעקבות ההחלטות שנלקחו.

פרופ' גרוטו, אני שמח שחזרת.

הוא יצא להיוועצות.

שורה תחתונה, ממשיכים להיאבק בהחלטות האלה כי בעינינו החלטה יותר מדי זהירה ומשמעותית עלולה לפגוע בילדים שלנו.

בבקשה פרופ' גרוטו.

הלכתי לסדרת התייעצויות. דיברתי גם עם השר וגם עם פרופ' גמזו. מה שסיכמנו, שאנחנו נעשה דיון נוסף בקבינט המומחים, שזה לא גוף פוליטי, זה גוף של מומחים שמייעץ לפרופ' גמזו ולי ולמשרד. נעלה עוד פעם את הנושא הזה לדיון. הכוונה היא שמה שיוחלט יהיה מקובל על כולם.

איזה נושא, שעד כיתה ו' אנחנו מחזירים אותם ללמידה סדירה? לא משנה לי איך תחליטו לעשות את זה, אבל שעד כיתה ו' הם חוזרים ללמוד בתוך בית ספר.

זה מה שאתם הולכים לבחון?

יש שני דברים. יש את הנושא של ג'–ד' שזה יאפשר ל-ה'–ו' להגיע בכל זאת לבתי הספר, ויש את האפשרות השנייה. נדון גם בזה וגם באפשרות שכל כיתה עד כיתה ו'. בסוף זה מקצועי ולא פוליטי בשביל לקבל את ההחלטה.

אנחנו מאוד מאוד שמחים על הבדיקה הזאת.

תיקחו את סיכום הדיון לגבי שכבות של ז'–י"ב, לראות איך ממזערים שם נזק ומוצאים להם פתרון כדי שגם הם יהיו בתוך מעגל הלמידה.

פרופ' גרוטו, מוערך מאוד שיצאת להתייעצויות האלה. אנחנו מצפים לבשורה. זה כבר התקדמות משמעותית של הוועדה. תודה לכל מי שהיה פה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.