פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



30
ועדת המשנה לעניין הטיפול והסיוע לנפגעי הלם קרב
(של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות)
25/08/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה לעניין הטיפול והסיוע לנפגעי הלם קרב
(של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות)
יום שלישי, ה' באלול התש"ף (25 באוגוסט 2020), שעה 10:00

בחינת מסלול ההכרה.

חברי הוועדה: אופיר סופר – היו"ר
משה אבוטבול

יהודית דויטש - ראש היחידה לתביעות וקביעת זכאות, משרד הביטחון, שיקום

הילה שר רגרמן - יועצת משפטית לאגף השיקום, משרד הביטחון

פרופ' חיים קנובלר - יועץ לבריאות הנפש, יו"ר ועדת ער"ן, ארגון נכי צה"ל

ד"ר דניאל ברום - מנכ"ל מטיב, המרכז הישראלי

שפרה שחר - מנכ"ל עמותת בית חם לכל חייל

יהודה איש שלום - עו"ס קליני, ראש עמותת "משפחה אחת" למען נפגעי הטרור ומשפחותיהם

יעקב פריד - אבא של לוחם

בצלאל אלבז

ד"ר רז דקל - ראש היחידה לתביעות וקביעת זכאות, משרד הביטחון, שיקום

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

יוסי רובין - חבר מועצה, ארגון נכי צה"ל

גלי דגן - סמנכ"ל נט"ל – נפגעי טראומה על רקע לאומי

פרופ' זהבה סולומון - אוניברסיטת תל-אביב

אורן אמסלם - עוזר מנכ"לית, עמותת בית חם לכל חייל

אלון ולטמן - מנהל פרויקט מסע שחרור

דיטה חולדר - ראש תחום תקציבי שיקום ומשפחות, משרד הביטחון וצה"ל

יוסי רובין - חבר מועצה, ארגון נכי צה"ל

יאיר שביט



שירז גרינבאום

אורית ארז

יעל סלנט

אביב ארף

חפציבה צנעני


בחינת מסלול ההכרה

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לטיפול בנפגעי פוסט טראומה והלם קרב. היום 28/8/2020, ה' באלול התש"ף. קודם כול, אני שמח שקיבלנו הארכה של ארבעה חודשי עבודה לפחות. זה אומר שאנחנו צריכים לעבוד מהר ולהגיע להישגים. מי שבאמת נמצא איתי מבין שאני באמת מתכוון לזה שאנחנו בארבעת החודשים האלה נגיע להישגים, ואם נקבל אחר כך עוד ארבעה חודשים – עוד יותר ונגיע לעוד הישגים אחרים. אבל, אנחנו רוצים להתקדם, כי קיבלנו מנדט שהוא חשוב לנושא מאוד חשוב, לאנשים שהם מאוד יקרים לנו, שהם לוחמים, שהם נפגעו. סביב הרצינות הזאת וסביב האווירה הזאת של טיפול בנפגעי פוסט טראומה – אני רוצה שסביב זה יהיה השיח. כשאני אומר "סביב זה", אני רוצה גם שהדיון יהיה ענייני ומכבד ויאפשר פתיחות ככול שניתן, על אף שהדיון מצולם; אני מאמין שבאווירה טובה ובאווירה נכונה אנחנו נוכל ונגיע למטרה של לתת ללוחמינו את הטיפול הראוי להם.

תהליך ההכרה. אני רוצה להתמקד, והייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות של האנשים לשאלה: כמה זמן צריך להימשך תהליך הכרה כזה, ואני מתכוון לקביעת נכות לצמיתות? מה המחיר, במידה שהתהליך הזה נמשך שנים, כמו שאנחנו לפחות מכירים לא מעט סיפורים? מהי המשמעות אם אנחנו מקצרים ומגבילים את הזמן, קרי קובעים זמן שעד, נניח, חצי שנה זה מועד שמיום הגשת התביעה אנחנו מצפים שנכה כבר יקבל את אחוזי הנכות שלו ואת ההכרה? אם יש דברים שאני אומר שנשמעים לא הגיוניים, אני מצפה לשמוע את זה.

יהיו איתנו גם אנשי מקצוע וגם אבא של לוחם ולוחם, ששוחחתי איתם אתמול ואני חושב שיש בסיפורים שלהם בכדי ללמד אותנו קצת על המציאות. הרבה פעמים שומעים קצת על החיטוט בהיסטוריה של הלוחמים – איך הוא היה בתיכון? איך הוא היה ביסודי? ואיך הוא היה בגן? – ולפעמים תחושה שהוא כנראה אינו דובר אמת. אני רוצה לומר כאן אמירה, שחשוב לי שהיא תישמע והיא אמירה משמעותית: יכול להיות שיש 3%, 1% או 5% שגונבים את המערכת. האסטרטגיה של אגף השיקום צריכה להיבנות אל מול ה-95%, שהם גם 95% וגם באמת בשבילם המערכת הזאת הוקמה. היא לא הוקמה בשביל ה-5% האחרים או בשביל ה-2% האחרים. מה עוד, שאנחנו מדברים כאן על הרוב המוחלט הטוטאלי, ולשם אנחנו צריכים להגיע.

צריך לזכור באמת שכולנו באותו צד. אני אומר שכולנו צריכים להיות בצד של הלוחמים. משרד הביטחון, צה"ל, כנסת ישראל והממשלה הם אלה שבסוף שלחו את הלוחמים למשימות האלה, והם גם אלו שאחראים להחזיר אותם, להשיב ולשקם אותם ככול שניתן.

נתחיל את הדיון.

אופיר, אני רוצה לומר מספר מילים – משהו בקצרה – בבקשה.

בסדר גמור. נפתח במספר דברים של חבר הכנסת אבוטבול, ואחר כך נתחיל איתך, בצלאל.

ראשית, אופיר, אני רוצה לברך אותך על תפקיד יושב-ראש ועדת המשנה לנושא הזה. אני חושב שבאמת הטילו עליך תפקיד שמצד אחד הוא מאוד מאוד רגיש ויש בו הרבה הרבה עשיה למען אותם אלה שמסרו את נפשם למען עם ישראל על-ידי שירות צבאי כזה ואחר. אנחנו ערים לנושא הזה שיש, גם בנושא המלחמה ודברים מהסוג הזה, אנשים שיכולים להיכנס לחרדות כאלה ואחרות. אני, אתה וכל עם ישראל קראו דווקא בפרשת השבוע את אותה פסקה: "מי האיש הירא ורך הלבב" – ישוב לביתו פן יגיע למלחמה. כלומר, בנקודה הזאת יש לנו גם מצב שאנשים לא כולם יכולים לעמוד ברוח הקרב ודברים מהסוג הזה, ולכן גם קורים מקרים כאלה ואחרים. זה לא דבר שהוא חדש. בכל אופן, ביהדות יש את הנושא הזה. לכן, אני באמת חושב שאותם אלה שהגיעו לנושא הזה של הטראומה הזאת, חייבים לעזור להם, לסייע בידם ולתת להם את כל מגוון הכלים איך לצאת מהמצב הזה, ומגוון הכלים הוא לפעמים גם מחוץ לקופסה; אלה לא רק דברים שכולם רגילים או שרגילים לשלוח "תלך לפה" ו"תלך לשם". אם יש תוכניות כאלה חדשניות שהתחילו עכשיו, בשנים האחרונות, גם לאמץ אותן – כל דבר שיכול לגרום לאותו אחד לצאת מאותו משבר, וכמובן גם לעזור ולסייע חומרית לאותם אנשים, כי, בעצם, אנחנו פה לא נמצאים לצידם, אנחנו לא נמצא אותם לצידנו כשיצטרכו אותם.

לכן, אני רוצה באמת להודות לך. אני, בעזרת ה', אשתדל להגיע לדיונים ולתרום את חלקי ומה שאני יכול. אני בטוח בדבר אחד: עבודה מאומצת תגרום נחת להרבה משפחות ולהרבה אנשים שנמצאים במצב הלא הנוח הזה. תודה רבה לך.

בעזרת ה'. תודה רבה.

בצלאל, בכבוד. תגיד את שמך.

לפני שאציג, אומר תוספת קטנה על מה שחבר הכנסת אמר. בגיל 20 אין "ירא ורך לבב" ואין את הקטע של לשים את המשפחה בצד. אתה פשוט רץ לתוך האש. בגיל 20 אין את "האיש הירא ורך הלבב" ואין אפילו את מה שהרמב"ם מבקש ממך – לשים את המשפחה בצד – אתה פשוט רץ פנימה כמו שאימנו אותך וכמו שאמרו לך. אני מחזק את מה שאמרת, ואני מוסיף רק שזה מתעורר יותר מאוחר בחיים.

שמי בצלאל, ואני מעולם לא חשפתי את הסיפור הזה בפני אנשים, אז אני כבר מתנצל מראש שאני קצת מתרגש בסיפור הזה. רקע אישי: אני נשוי פלוס ארבעה. גדלתי בירושלים. זו הייתה ילדות לגמרי. הדרכתי בתנועת נוער. התחלתי את השירות שלי בסיירת מטכ"ל ועברתי את כל המיונים האפשריים לסיירת מטכ"ל, לשייטת ולכל מיני יחידות. אחרי שנה ומשהו נשרתי מהמסלול והגעתי לסיירת גולני. הייתי חייל בסיירת גולני, בצוות פריצה. אני אדבר גם בשם חברים נוספים לצוות ובשם הרבה לוחמים אני מכיר וחוו, ושכשהסיפור שלי יצא קיבלתי גם מהם הרבה ריקושטים בעניין.

זה מצולם, אז לא אסביר לעומק מה הסבל של אנשים שחווים את תגובות הקרב, אבל אני כן אומר שבערך משנה וארבע עד שלוש שנים, זאת אומרת כל המסלול אנחנו חווינו – אני מדבר על תקופת "חומת מגן" – זירות קרב מאוד מאוד מאוד קשות. זה איברים שעפים באוויר, זה ריחות. אני לא צריך להרחיב בזה. אתם מכירים את זה. אבל אתה שם את זה בצד, כי אתה גבר וואלה אתה לא מתייחס ואומר: בוא נתמודד. אני מסתדר עם זה – לא מציף עם זה ולא מתמודד עם זה. אתה שם את זה בצד. כמה שנים אחרי זה זה התפרץ לפני שנתיים-שלוש במהלך שירות מילואים בצפון – למי שמכיר, אני אלפיניסט במילואים – ומאז זה החמיר ברמות שאפילו באמצע נסיעה אני יכול לעזוב את האוטו, לשכב על הרצפה ארבע-חמש דקות מאחורי האוטו ולהתחבא כך שאף אחד לא יראה אותך בשביל לחזור לעצמך. אתה לא שולט בזה. אין לך שליטה בחיים. תגובת קרב שהגוף עובר היא משהו שאי-אפשר להסביר אותו. זה יכול להגיע משיפוט עצמי של איך תפקדת בקרבות, זה יכול להגיע מפלאשבקים ומגירויים מקומיים וזה יכול להגיע מאין-ספור דברים. זה יכול להגיע סתם מאיזשהו שיר שמתנגן ברקע. אני יכול לדבר על זה עכשיו שנה שלמה ולא נגמור.

אני מטופל ביחידה לתגובות קרב אצל מטפל מאוד מקצועי. שנה שלמה אני מטופל אצלו, ואני חושב שלא חזרתי על סיפור פעמיים.

לפני שנה בדיוק הגעתי כבר למצב של פינוי. אני גר בבנימינה. יצאתי עם הילדים, והעמסתי את הרכב לקמפינג. מבחינתי, הגוף – קראתי איזושהי כתבה – התחיל לעבוד כאילו הוא מעמיס למלחמה. אני חוויתי הרבה מאוד בסדיר. הגוף פשוט עבד לבד. פשוט אחרי כמה דקות כאילו עליתי על מטען, אבל אתה שם ואתה לא שם. איפה אתה? אתה בעזה? אתה בבנימינה? הגוף מחליף מקומות. זה משהו שאי-אפשר להסביר אותו. בגדול, אחרי השחרור כל מי שניסה לדבר איתי על טיפול, לא מצד הגוף המגייס אלא מהמשפחה ומהחברים, אתה פשוט שם מחסום מול העיניים ולא מדבר איתם על זה; אתה לא מוכן לשתף. זה כאילו: אני אסתדר לבד, אל תדברו איתי על זה. אתה לא רוצה להאמין בכלל. אתה ראית מה קורה לאנשים שהם הלומי קרב, אז אתה לא רוצה להאמין שאתה בתוך המעגל הזה בכלל.

בשורה התחתונה, אתה מרים את היד, ברגע שכבר זהו. ברמה האישית, הייתה לי תקופה ארוכה שלא יכולתי לצאת – אני מדבר על לפני שנה – מפתח הבית. בן-אדם, ספורטאי, חיה, היה המקלען של הצוות, צוות פריצה, הרגת אנשים, עשית, וואלה וזה וסיפורים – אתה לא יכול לצאת מפתח הבית. אני שולח הודעה לשכן שלי אם הוא מוכן לצאת איתי לטיול עם הכלב. זו הרמה. אני שולח הודעה לחברים מי יכול להקפיץ אותי לפה ולשם. נתקעתי. בדרך לפה היום עצרתי ארבע-חמש פעמים. זה משהו שאני מתבייש לספר אותו, זה קשה לספר אותו, אבל הוא חשוב ואגיד לכם למה. אני לא עבדתי חצי שנה, והיום אני עובד חצי משרה. אני עובד בבנק דיסקונט בתחום המשכנתאות. זה פוגע לך בריכוז, קשה לך לחשוב וקשה לך לדבר עם אנשים. זה סבל שקשה להסביר אותו. מי שמתמודד איתו זה גם כל הסביבה שלך וזה המשפחה שלך. אתה בטוח שברגע שתרים את היד – אתה מוכן לקחת את הסיפור הזה על הכתפיים שלך שנים ואין בעיה – וואלה אנחנו במדינה דמוקרטית וכשאתה תרים את היד יש לך גב מלא. כאילו מי ששלח אותך יודע איפה היית, יודע מה עשית ויודע בדיוק איפה הסתובבת. אני אומר לכם שאני מסתובב שנה שלמה באבחונים. שלחו אותי לחמישה אבחונים בתל-אביב, ואני רק עכשיו יודע – לא ידעתי – שאלה בכלל מבחני אמינות. יש לי דוחות פציעה, יש לי רסיסים בגוף, לחמתי תחת מפקדים דגולים, תחת רפי מילוא ותחת מרדכי כהנא, זאת אומרת חבר'ה שכולם מכירים אותם. יש לי חבר'ה שמוכרים כבר בצוות. בתור לוחם, אתה מרים את היד רק כשאתה כבר לא יכול. אתה גם נפגע כלכלית. לא השתכרתי כמה חדשים, והיום אני משתכר חצי. אני מגיע למצב – הינה, אני אומר את זה פה פעם ראשונה – שחבר טוב מציע לי: תקשיב, בוא ונעזור לך כלכלית. אבל, למה? אני לא רוצה טובות בחסד. אני רוצה את מה שמגיע לי בזכות.

הדבר שהכי קשה לי ואני הכי לא מסתדר איתו זה לפעמים תשובות שאני שומע מאגף השיקום, ואני לא מזלזל באף אחד: אין מה לעשות, אנחנו צריכים לראות. קודם כול, אתה יושב באותה ערמה בדיוק עם עוד מישהו אחר או מישהי אחרת. אמרו לי: תשמע, מישהי אחרת תבעה אותנו על זה שהיא לא התקבלה ללהקת הנח"ל. זה לא קשור אם זה הוא או היא, אלא אני ממש מתייחס לנקודה שהיא מאוד כואבת. אני מעריך את האנשים, ואני מבין שהם נפגעים ואני מבין שאנשים נפגעים גם כשמעליבים אותם, אבל בן-אדם יכול להיות שהוא נעלב גם במשך החיים ויכול להיות שיש לו גם סיפור עבר, סיפור רקע. ההסתברות היותר גבוהה של התפרצויות של תגובות קרב היא של אנשים שבאמת חוו קרבות, שהתפוצצו עליהם מטענים, שאיבדו חברים, שראו מוות ושהיו קרובים למוות ואלף ואחד דברים שאני לא רוצה להסביר עכשיו מה התגובות האלה עושות לך בגוף. אבל, זה מגיע לחוסר תפקוד. אני כן הייתי מצפה מהמערכת שתעשו איזושהי סלקציה. אנחנו רוצים לשקם את עצמנו, אני רוצה ללכת קדימה, אני שנה בתהליך שיקום, כשמצד אחד אני רוצה לדחוף קדימה אבל מצד שני אין ברירה – אני עובר את כל התהליך מול אגף השיקום שמושך אותי אחורה. אני חוזר שוב לאבחונים שעשיתי אותם כבר לפני שנה, ואז חוזרות לי ההתפרצויות וחוזרים לי ההתקפים. אפשר לדלג על כל זה. יש לי עוד חברים מצוות הפריצה שכבר הרימו את היד לפני כמה שנים ושהם כבר מוכרים. יש לך דוחות פציעה, יש לך עדויות מחברים ויודעים איפה היית. הלכתי למפגש בקשר לאגף השיקום, ובסוף המפגש הסתבר: אוקיי, האבחונים שעשית, הדרך שעשית – תסבירו לי אם אני טועה – זה לבדוק את האמינות, לבדוק שבאמת היית. יש לכם את כל הנתונים. אם מישהו מחר רוצה לבדוק אם אנחנו פושעי מלחמה, כי הרי הרגנו הרבה אנשים, אם אנחנו הלכנו לפי הדרך ואם עשינו את מה שצריך – יודעים בדיוק איפה היינו ויודעים בדיוק מה עשינו. אז, הציפייה המינימלית שלי היא לעשות איזושהי סלקציה ולהבין: אוקיי, יש פה לוחמים שבהסתברות גבוהה – וכנראה שכשהם מרימים את היד, זה בגלל שהם כבר לא יכולים. זהו, כלו כל הקיצין. אני מכיר חבר'ה כאלה שעדיין סוחבים על עצמם ועדיין לא הרימו את היד, ואני יודע שהם ירימו את היד בעוד כמה שנים ובשבילם אני פה.

התהליך שלי עדיין לא הסתיים. אני מחכה שנה לתהליך של נפש, ולפני שבוע קראו לי לוועדה. ישבו שישה אנשים בוועדה של רסיסים, כשאפילו לא ביקשתי אחוזים ולא שום דבר אלא רק רציתי שתכירו בשביל לאמת שרסיסים קיבלתי ממטענים, מרימונים ומירי. ישבו שם שישה אנשים – קשה לך להגיע לוועדה – ואני מרגיש שמתעסקים בזוטות.

זהו. יש לי עוד הרבה, אבל אני חושב שהנקודה הזאת מספיקה. אתן לעוד אנשים את רשות הדיבור.

בצלאל, תודה רבה.

תכף אבקש מפרופ' חיים קנובלר, שגם עבד פעם ביחידה לתגובות קרב, שגם מלווה היום את ארגון נכי צה"ל – אני חושב שהוא דמות מספיק מוכרת במערכת, וכולם מכירים את הרזומה – להתייחס בעיקר לשאלה: האם יש איזשהו פרוטוקול מחייב בשביל להכיר בנפגע פוסט טראומה? במידה שאנחנו מתקדמים בטור, כמה זמן מקסימום צריך לקחת תהליך כזה? מה זה דורש מאיתנו? והאם אפשר לקצר את התהליך?

אתחיל אולי מהשורה התחתונה. השורה התחתונה היא: המצב הקיים לא יכול להימשך. אנחנו, בארגון נכי צה"ל, אומרים את זה כבר עשר שנים, ושום דבר לא זז, כי הבסיס הוא שתקנות הנכים, כל מה שפועלים לפיו באגף השיקום שעושה את עבודתו, לא מתאימות לנפגעי נפש ולא מתאימות לנפגעי תגובות קרב. עד שלא מבינים את זה ועד שזה לא ישתנה, ובשביל זה יהיה צורך לשנות חקיקה, אני לא מאמין שדברים יזוזו, מאחר שהכול הפוך. ברגע שמדובר בבעיה נפשית כמו תגובת קרב, הנפגעים הקשים ביותר בכלל לא מגיעים, לפעמים, לאבחון, מאחר שאם אין להם משפחה תומכת ושאם הם בעצמם לא מבינים את הזכויות שלהם הם לא יכולים להגיע למערכת שהיום עובדת בצורה משפטית רפואית. כדי לקבל את הזכויות שמגיעות לך – אתה צריך ללכת לעורך דין, אתה צריך להשקיע השקעה כספית מאוד ניכרת ועורך הדין צריך לשלוח אותך לפסיכיאטר מטעמו או מטעמך. אגף השיקום מתייחס לנפגעים כמו לנפגעים גופניים, ובמקרים של תגובות קרב מתחילים לבדוק גם האם יש קשר בין הטראומה שהאיש מספר עליה לבין התוצאה הנפשית. זה קורה להרבה אנשים, כמו ששמענו כאן, שמטופלים באבחנה של תגובת קרב במקום שבו יש את גוף הידע הטוב ביותר, לדעתי, בעולם לטפל בתגובות האלה, שזה היחידה לטיפול בנפגעי תגובות קרב של צה"ל. כאשר אדם מטופל שם, ולא רק אובחן שם, שנה, צריך לשלוח אותו לא למבדקים נוספים ולא לפסיכיאטר שלפעמים הוא לא מומחה גדול בפסיכיאטריה צבאית ותגובות קרב – צריך לשלוח אותו לוועדה רפואית של משרד הביטחון כדי שיקבל את מה שמגיע לו. כשהוא מגיע לשם, צריך לתת לו נכות לא זמנית לשנתיים, כי זה מחבל מאוד בתהליך השיקום. זאת אומרת, במקרה שיש כבר אבחנה של היחידה לתגובות קרב של צה"ל, צריך להפסיק את המשפטיזציה של התהליך וצריך לשלוח את האיש לוועדה רפואית.

ואז, מה שיושב-ראש הוועדה שאל, זה צריך לקחת כמה זמן שלוקח להגיע לוועדה רפואית. לא צריך כלום. אחר כך, במקרים אחרים, אני לא מכיר תהליך אבחון שצריך לקחת שנה. אני לא מכיר תהליך אבחון שצריך לקחת חצי שנה. אני חושב שאפשר לאבחן כמו שעושים באותה יחידה מקצועית לתגובות קרב: שלוש פגישות שנקראות אינטייק – אנשי המקצוע יסכימו איתי שזה פחות או יותר מתאים – ישיבה מסכמת של מי שעה את האינטייק שמתייעץ עם צוות רב-מקצועי וזהו. זה יכול לקחת פגישה בשבוע ועוד פגישה בסוף התהליך, זאת אומרת חודש. אנחנו רוצים להיות בטוחים ולוקחים גם שולי ביטחון? – חודשיים. אבל, למה לעכב אנשים שצריכים שיקום בדיוק במצב שצריך להשקיע בשיקום האינטנסיבי שלהם ולדחות אותם לפעמים בתהליך של שנים? לפעמים אם הם לא מקבלים את הסיוע שהם צריכים לו או אם אין להם את האמצעים לקבל את הסיוע הזה, הם מוותרים. חברים שלהם, ששומעים מה קורה בפניות האלה, לפעמים, נרתעים בכלל מלגשת, וזאת כשמדובר באבחנה שהיא בכל זאת אבחנה פסיכיאטרית; למרות שהסטיגמה כבר ירדה והיום להיות נפגע תגובת קרב זה לא בושה בחברה הישראלית, עדיין יש אנשים שמרגישים לא טוב עם זה שהם צריכים לפנות.

אנחנו היינו רוצים שזו לא תהיה פנייה רק כשכלו כל הקיצין. אנחנו היינו רוצים שמי שיש לו את התחלת ההפרעה יקבל מייד טיפול ויבריא ולא יצטרך בכלל את אגף השיקום. המטרה הראשונית של ההקמה של היחידה לתגובות קרב, וזה היה כבר לפני 40 שנה, הייתה למנוע נכויות. זו יחידה שהוקמה בתוך מחלקת בריאות הנפש על-ידי משרד הביטחון, כאשר המטרה שלה הייתה לטפל באנשים כדי שלא יגיעו לנכות – כדי שיבריאו. היחידה הזאת טיפלה באלפי אנשים, וכאשר היו מקרים – בהתחלה אלה היו מקרים בודדים – שהיה ברור שאין יותר מה לעשות ויש נכות, היו שולחים אותם לאגף השיקום לקביעת שיעור הנכות. היום, כל זה השתנה, והמצב מאוד מאוד לא טוב ודורש שינוי.

אני לא רוצה להיכנס לעוד דברים מקצועיים של הבעיות המקצועיות הפסיכיאטריות של התהליך הזה. אני חושב שכדאי לחזור ולעשות את מה שניסינו לעשות באירוע קודם, בוועדה מטעם ועדת החוץ והביטחון של חבר הכנסת חסון, שאז הוקמה תת-ועדה שבראשה עמד מי שהיה אז ראש שירותי בריאות הנפש, שהיה גם לפני זה ראש מחלקת בריאות הנפש אחר, ד"ר גדי לובין, שישבה על המדוכה, המליצה המלצות גם לגבי תהליך ההכרה וגם לגבי ההמשך. הדיון הזה לא הסתיים. צריך לחדש אותו. לא יקרה שום דבר ממשי, לפי דעתנו בארגון נכי צה"ל שעוקב אחרי התהליך הזה, כאמור, שנים, אם לא יהיה שינוי בחקיקה, מאחר שהתקנות פשוט לא מתאימות לנפגעים כאלה.

תודה רבה.

גברת שר-רגרמן וגברת דויטש מאגף השיקום, אם תרצו להתייחס – בינתיים, אנחנו נתקדם – פשוט תגידו.

אני יכולה להתייחס למה שנאמר פה?

כן.

ראשית, צריך לעשות הפרדה.

תאמרי את השם לפרוטוקול.

שמי יהודית דויטש. אני ראש יחידת התביעות. אני רוצה לומר, שראשית, אנחנו לא בצד השני – אנחנו יחד עם האנשים. מי שמכיר אותי ואת עבודתי, במשך כל שנות עבודתי עשיתי את הכול על מנת לקדם תהליכים. אנחנו לא נמצאים משני צדי המתרס, אבל אסביר אחר כך. יש לנו בעיות לא פשוטות. אבל, צריך לעשות הפרדה. פרופ' קנובלר דיבר על שינוי התקנות בוועדות הרפואיות.

הוא דיבר על שינוי תקנות בחקיקה.

לא על זה דיברתי.

על קביעת הנכות בוועדה, על התאמת הנכות.

לא. לא הבנת אותי. אני מדבר על זה שהתקנות האלה לא מתאימות לנפגעי נפש.

איזה תקנות?

תקנות הנכים לא מתאימות. הכול לא מתאים, הכול הפוך - -

אנחנו עובדים על-פי חוק הנכים.

- - וצריך לעשות שינוי מהותי, מאחר שאם ממשיכים את מה שקורה עכשיו, ואתם מרוצים ממה שקורה עכשיו – אנחנו לא מדברים על אותם דברים.

ראשית, אנחנו אף פעם לא מרוצים. תמיד אנחנו חושבים שיש מקום לשפר. אנחנו גם עושים את זה. אנחנו עשינו הרבה שיפורים בשנה האחרונה.

אני רוצה להתייחס לנושא היחידה לתגובות קרב. היועץ הרפואי שלנו, שמשמש כיועץ פסיכיאטרי בארבע השנים האחרונות, זה פרופ' קוטלר, שהוא בעצם הקים את היחידה לתגובות קרב והיה רמ"ח בריאות הנפש בצבא. אני חושבת שעליו אף אחד לא יכול להגיד. הוא בית הלל. הוא משמש כיועץ שלנו. היחידה לתגובות קרב, בתקופות של מבצעים, בתקופות של קרב, נותנת אינטייק, נותנת אבחנה, אז, כמו ב"צוק איתן" וב"עופרת יצוקה", קיים מסלול ירוק. בזמן רגיל מפקד היחידה לתגובות קרב, אופיר לוי, אמר, ויש תצהיר שלו בבית המשפט - - -

תוכלי להתייחס? מה ההבדל? אני לא מבין למה את קוראת "בזמן מבצע", כי המבצע נמשך חודש, חודשיים או שבועיים, והנזקים מגיעים אחר כך – - -

ברור.

- - לפעמים, גם עשר שנים אחר כך.

נכון.

בהיבט השיקומי-טיפולי, זה לא משנה מה קורה בחוץ כרגע. משנה שזה בדיוק הזמן הקריטי לטיפול. זה מה שדיבר.

זו גם טעות מקצועית לעשות את זה, ואת נכנסת עכשיו לדברים שאולי כדאי לדון עליהם בין אנשי מקצוע.

אני מדברת על החלק של בדיקת הבקשה. אנחנו עובדים על-פי חוק הנכים. חוק הנכים אומר: "בתקופת ועקב שירות צבאי".

לא רלוונטי.

אמרת שהחוק לא רלוונטי.

אני חושב שזה מה שפרופ' קנובלר ביקש לתקן.

סליחה, אבל זה החוק הקיים. זה מה שקיים היום.

זה מה שהוא אמר.

זה מתאים לנפגעים גופניים. זה לא מתאים לנפגעי - - -

זה מה שביקש פרופ' קנובלר אבל הפוך.

זה מה שאמר הפרופסור.

אם לא נשנה את זה, זה יישאר. עד שזה לא יובן, זו בעיה. אנחנו רוצים בזמן אמת לא לתת אחוזי נכות, כי אנחנו נותנים את המסר לנפגע שהוא נכה. אנחנו רוצים שהיחידות, כמו היחידה לתגובות קרב – אני לא נכנס למה שקורה עכשיו ואני לא נכנס לעניינים פרסונליים – הרעיון הוא לטפל כמה שאפשר בשנתיים הראשונות בלי לקבוע נכות; לטפל, לטפל ולטפל, ולהימנע כמה שאפשר מלתת את המסר שמדובר בנכות. צריך לתת את התקווה לנפגעים שהם יחלימו. בצבא ארצות-הברית, מאחר של-veterans administration יש את המנדט לטפל טיפול רפואי בחיילים המשוחררים כל ימי חייהם, רואים שאנשים מחלימים מתגובות קרב. כל שנה יותר ויותר אנשים הופכים להיות יותר בריאים, מאחר ששם מדובר על טיפול ולא בהכרח על נכות. אצלנו הנכות הזאת מתקבעת מאחר, שנותנים לנפגע את המסר שהוא נכה. אם אומרים לו "יש לך עכשיו נכות זמנית", אז באופן לא מודע הוא בשנתיים האלה יבריא פחות מאשר אם היינו רק מטפלים בו, תומכים בו ומוצאים הרבה כלים אחרים. אלה היו חלק מההמלצות של ועדת גד לובין. צריך לחזור לוועדה הזאת ולהמשיך את העבודה שלה, וקדימה. פרופ' קוטלר מוזמן בהחלט להיות חבר מכובד בוועדה הזאת. אבל, אי-אפשר להגיד: יש לנו יועץ והכול בסדר.

לא, אני לא אמרתי.

המצב הפוך. המצב לא בסדר. אנחנו כאן, כי המצב לא בסדר והגיע הזמן שיובן שאם לא יהיה שינוי של החקיקה של התקנות ויהיה שינוי בהתייחסות לנפגעים נפשיים – לא עשינו כלום.

גברת דויטש, אם אני מבין נכון, את גם אומרת שאת, בעצם, כבולה לחוק וזו הבעיה, והיית שמחה אולי אם היינו משנים את החוק, כי זה התפקיד שלי.

זה – בוודאי. אבל, אני רוצה להגיד שנכות זמנית או קבועה זה לא החלק שלי. זה מה שאני מנסה להסביר. יש הפרדה מוחלטת בין יחידת התביעות לבין יחידת הוועדות הרפואיות. יחידת הוועדות הרפואיות קובעת דרגת נכות. פרופ' קנובלר: נכות זמנית או נכות קבועה. זה לא החלק שלי.

החלק של מי זה?

החלק של יושב-ראש הוועדות הרפואיות, שאני מניחה שהוא בזום ויצטרך לתת התייחסות.

אנחנו נבקש ממנו עוד מעט שיתייחס.

יש הפרדה מוחלטת בין יחידת התביעות לבין יחידת הוועדות הרפואיות. בג"ץ עשה הפרדה ב-2006, ואלה שתי יחידות נפרדות. אני לא יכולה להיכנס לקביעת דרגת הנכות. אתם תצטרכו לשאול אותו בזום לגבי נכות זמנית ונכות קבועה. זה משהו אחר.

מה שרציתי לומר הוא שהיחידה לתגובות קרב לא מוכנה, ויש לי מכתב שאני יכולה להראות לכם, שאנחנו נשתמש באופן שוטף באינטייקים שלהם כחוות דעת על הקשר הסיבתי. הם טוענים שהם יחידה טיפולית ושהם רוצים לשמר את זה כיחידה טיפולית.

אני מבין לגמרי את הרציונל. השאלה היא האם הם גם לא יכולים להוציא חוות דעת בלי קשר או אם המטופל מבקש שיוציאו חוות דעת – שיוציאו חוות דעת.

אנחנו נעזרים באינטייק שלהם.

השאלה היא: למה אחר כך צריך לעשות תהליך הכרה נוסף, תהליך אבחון נוסף, מחדש, אם יש לנו כבר אבחון שבו הוא אובחן על-ידי צה"ל ולא על-ידי צבא דרום לבנון?

אנחנו מפספסים פה.

אני מוכנה להקריא לך עדות של מפקד היחידה לתגובות קרב שאומר כך: "כך, למשל, הסביר העד" – מפקד היחידה – "כי אפסנאי יכול להצהיר שהשתתף בקרב בו לא השתתף כלל, ומבחינת היחידה הוא יתקבל לטיפול על סמך דבריו". הם לא בודקים - - -

אני רוצה לעשות את התהליך מאוד פשוט. אני לא רוצה להגיע לסוף הדיון, אבל, בסופו של יום, אם יש לי את היחידה לתגובות קרב שמטפלת בפוסט-טראומה – אני כמ"פ זוכר את כל 100 החיילים שלי ויודע להגיד על כולם מי הם ומה הם ויודע להגיד באיזה קרבות הם השתתפו – אני בטוח שאת מרדכי כהנא, סגן ראש המל"ל, מאוד קל להשיג וגם רפי מילוא הוא כנראה דמות קצת מוכרת, אפשר להשיג אותם ולדעת: השתתפת בחוות הדעת? במקום ללכת ולהתחיל לבקש כל מיני ניירות וכו'. אנחנו תקועים כביכול באיזשהו תהליך מייגע ומסרבל שמכניס את המטופלים, את הלוחמים שלנו, למקום שבו הם צריכים להצדיק, בעצם, את המצוקה שלהם, לתהליך שלא מסתיים, וכביכול אנחנו טובעים בתוך הביורוקרטיה הזאת. על מי אנחנו מדברים? מה הבעיה כאילו? הבעיה היא להמציא נתונים שהבן-אדם היה שם? המפקד ייזום. כל מפקד יבוא וייתן תצהיר, ומבחינתי, התצהיר הזה יהווה מסלול ירוק לכול. אני מבין שיש כאן קושי שהנכות שקופה, אבל לבוא ולהגיד שהלוחם היה והשתתף במבצע הזה והזה – זה מסובך למישהו? או שגם במ"פים ובמג"דים אנחנו חושדים שהם מה-5% שאינם דוברים אמת?

אנחנו לא חושדים באף אחד. אנחנו מלכתחילה מסתכלים עם הפנים קדימה.

אז, למה אתם שולחים למבחני אמינות?

חבר'ה, שנייה.

מבחני אמינות זה לא - - -

אתם שולחים למבחני אמינות, כי אתם כן חושדים בכל אחד.

לא, אנחנו לא חושדים.

גברת דויטש, לא הבנתי. מה מסובך לדעת שלוחם השתתף במבצע מסוים?

לא, לא מסובך בכלל. יש לנו תחום של איתור חומר. זה לא מסובך.

או שצריך בכלל להביא עדות שהיה לו פעם פרופיל 97? את זה גם צריך?

או חוות דעת מהמורה בכיתה ג'.

אתמול שוחחתי עם אישה של לוחם. דבר אחד – הלכו וחיפשו. ביקשו ממנו את הנתונים, ביקשו ממנה את הנתונים, על מה קורה איתו בכיתה א' – לא ממנה, אלא מהמורה – מה היה איתו, מה העבר שלו בכיתה א'.

עוד דבר עצוב שגיליתי, וזה קצת מלמד על הפנים, הוא שכיון שהוא מאושפז הוא עם 40% נכות וכשהוא לא מאושפז הוא עם 30%. אני שואל: בן-אדם שמאושפז זה 40% נכות? בעיניי, בן-אדם שמאושפז זה 100% נכות. אני אומר שיש לנו קצת שיעורי-בית.

יקי, אתה תרצה לשתף כמה דקות? אנחנו צריכים להשתדל להיות קצרים ומדויקים. לא קצרים – מדויקים. יקי פריד הוא אבא של לוחם, והוא יציג את עצמו.

אני יקי פריד, אבא של בועז. בועז לחם ב"חומת מגן" במסגרת הנח"ל במחנה פליטים ג'נין, וכנראה שהוא היה שם עד למראות מאוד קשים שהוא פיזית היה מעורב בהם. מייד אחרי המבצע, כשהם יצאו משם, היו לו קצת קשיים. הוא ברח מהצבא וחזר חזרה, ובאיזשהו שלב הוא נכנס לכלא. מי שהוציא אותו מהכלא הוא אלוף-משנה קנובלר, שנתן חוות דעת שהבחור פוסט-טראומטי. הוא יצא החוצה ונכנס לחיים. הוא השתחרר מהצבא ונכנס לחיים, התחיל לעבוד והתחתן. 10 או 12 שנים אחרי זה, ב-2017, הייתה לבחור התפרצות של פוסט-טראומה, ורופא משפחה שלח אותו לפסיכיאטר. ואז, הוא הפנה אותו למחלקה לתגובות קרב. במחלקה לתגובות קרב עשו לו אינטייק, ואבחנו שמה שאלוף-משנה קנובלר אמר אז אכן נכון.

יש פה הערה קטנה – כשהוא יצא משם, הוא היה עם אחותו. אחד המפקדים שם, שאני לא יודע בדיוק מי זה היה וזה לא משנה, אמר לה: הבחור פוסט-טראומטי – תתבעו את משרד הביטחון, ואל תעשו את זה לבד. היא אמרה "מה, אבל אתם משרד הביטחון" – זה מה שתעשו. ואז, פנינו לעורכת-הדין שתתחיל, ואז התחילה כל הסאגה: אבחונים, עדויות, הוא לא זכר בכלל מה היה שם והתחילו לחטט אצל חבריו ופתחו להם את הפצעים. אחר כך הבחור היה בטיפול של גמילה של שלושה חודשים על חשבון המשפחה, וזה מאות אלפי שקלים, ואחר כך המחלקה לתגובות קרב התחילה לטפל בו. שוב, אף אחד גם לא היה מוכן לטפל בו; הפסיכיאטר אומר: זה מורכב מידי. אז, באופן פרטי, הלכנו לפסיכיאטר אחר שהסכים, וזה לא משנה כרגע. הבחור ממשיך את החיים שלו. הוא לא עובד ולא שום דבר, והכול על המשפחה. ואז, מתחילות כל הבדיקות והחפירות: מה היה לפני? מה הוא היה כשהוא ילד קטן ומה הוא לא היה כשהוא היה ילד קטן? עד היום, זה כבר שלוש שנים מאז שהגשנו את התביעה, ולא מאז האירוע, הוא עדיין לא מוכר. הוא כבר היה בוועדה, אבל עוד אין תוצאות. משום מה, גם זה לוקח שלושה חודשים או לא יודע כמה.

אתם יודעים שהוא היה בקרב. יש לכם ניירת, ויש ארכיונים ואפשר לשאול את המפקדים שלו. למה לחפור במה שהיה לפני הצבא? אם בכיתה א' הוא היה מופרע, אז מה? אתם גייסתם אותו. אם אתם לא מגייסים ילדים מופרעים מכיתה א', אז אל תגייסו אותו להיות לוחם בבקו"ם. מה זה שייך? כשהוא נפגע ונפצע בקרב עצמו, זה דבר אחד.

למה אני צריך עורך דין? במקרה, ידענו לפנות לעורך דין, כי יש לי חתן שהוא נכה צה"ל ונפצע במלחמת לבנון, ועורכת דין טיפלה בו. אז, הצלחנו להגיע לעורכת דין. אם לא היה את זה ולא הייתה משפחה תומכת, גם את זה לא היה לנו והיינו נלחמים בתחנות רוח.

בקיצור, עושים פה דברים לא רלוונטיים. אנחנו משפחה רגילה, ואנחנו מגששים באפלה ומטפסים על קירות ומוציאים אלפי שקלים עד היום – ואין מי שעוזר. שלוש שנים – לא יכול להיות דבר כזה. כמו שאמר פרופ' קנובלר, ברגע שאתה מוכר שאתה נפגע נפשית – יופי, יש ועדה ותחליטו בחודש, חודשיים או שלושה וגמרנו.

הינה, עכשיו, סתם דוגמה ככה בסוגריים שלא חשבתי עליה: דקה לפני זה סיכמתי עם אשתו שאני לוקח את הילדים הביתה. היא תביא אותם לירושלים – הם לא גרים פה – ואני לוקח אותם ליומיים אלינו. עכשיו היא מתקשרת אליי שהאוטו שלהם מקולקל ושאין מי שייקח את הילדים. אמרתי: אני אבוא לקחת. שוב, הכול נופל עלינו. אין לנו פה...

אין לי הרבה מה להוסיף. הזמן הזה מיותר. כמו שאמר חבר הכנסת אופיר, יכול להיות שיש פה אחוז מסוים שמשקר, אבל פה יש דברים, כמו שאמרו, שהם מסלול ירוק; בן-אדם שהיה בקרב יודעים מי היה שם. יש לו מפקדים והקרב ידוע. אין פה הרבה שאלות בכלל. עד כאן.

תודה רבה.

אבקש מפרופ' זהבה סולומון שנמצאת איתנו בזום – אפשר להעלות אותה? היא שומעת אותנו? היא יכולה לדבר?

עד שהיא תפתח, אפשר לומר שתי מילים? בקשר לתגובות קרב, בשבוע שעבר הייתי בטיפול, וסתם באמצע הטיפול עלה הסיפור הזה. מטפל מאוד מוכר, מדהים, אמר: תקשיב, היה פה מישהו. סתם שאלתי אותו גם על העניין הזה: איך אתם יודעים להגיד כאילו מי היה ומי לא? הוא אמר: בחמש דקות. היה פה מישהו שהמציא לי סיפורים שהוא היה בצנחנים ופה ושם, ואחרי חמש דקות של טיפול הבנתי שזה לא קשור. התקשרתי ליחידת תגובות קרב, בדקו עליו, מצאו עליו ואמרו שהוא בכלל לא שירת ביחידה לוחמת אלא היה במקום אחר. זאת אומרת, המידע כן קיים. ביחידה לתגובות קרב כן יודעים לומר מי היה ומי לא היה. אני כן מבין אתכם. אני מבין שיש כאלה שרוצים לעקוץ. אני עכשיו מתחיל להבין את זה, אחרי שעובר הזמן. אני באתי בתמימות מלאה, אוקיי? אבל אני אומר שביחידה לתגובות קרב יודעים מי היה ומי לא היה וגם צה"ל יודע. גם כשפנו מולנו, היה את "בצלם" ואת כל מי שצריך וכל מי שתקף אותנו בזמנו על צורת הלחימה, ידעו בדיוק איפה היינו ואיך נהגנו. כלומר, הרישומים האלה נמצאים.

אבל, עדיין גם עם ה-5% לא ייתכן שבגלל 3% יתייחסו לציבור כזה שלם כחשודים כל עוד לא הוכחה חפותם.

ממש לא, ממש לא.

מה שאנחנו אומרים מבוסס על שיחות עם מאות-מאות - - -

חברים, נמשיך בדברים. מה קורה? את מחוברת? בוקר טוב, פרופ' סולומון.

אתם שומעים אותי?

כן, שומעים מצוין.

סליחה על הבעיות הטכניות פה. קודם כול, אני מצטרפת לברכות על היוזמה. היו יוזמות קודמות בכנסת. אני מאוד מאוד מקווה שהפעם נזכה ונתברך שיהיו גם פירות לעבודה.

הוזכר פה שהלם קרב הוא תופעה שמוכרת עוד מימי התנ"ך, אבל במדינת ישראל יש לנו מערכת מחקרים יוצאי דופן, ואולי המובילים בעולם, במשך 40 שנה. הם מראים שהלם קרב הוא לא תגובה חולפת. רוב האנשים הם בסיכון מאוד מאוד גבוהה להפרעה פוסט-טראומטית. זה אומר שיכולה להיות התלקחות בכל מיני שלבים מאוחרים של החיים, אם בעקבות מצבי לחץ רגילים או בעקבות הזקנה.

לא פחות חשוב מהעניין הזה זה שהאנשים האלה נפטרים טרם זמנם, הזקנה קופצת עליהם, ויש להם תחלואה פיזית הרבה יותר גבוהה – מחלות פיזיות – מוקדם יותר. הם מזדקנים מוקדם יותר מאנשים אחרים.

אם אנחנו מסתכלים על כל הנתונים האלה יחד, הדבר הזה אומר שזו אוכלוסייה שלא רק שהסיפורים הנוגעים ללב ששמענו צריכים להיכנס ללבבות, להתנחל בהם ולגרום לנו לפעול, אלא שגם הנתונים היבשים יותר מראים שזו לא תופעה קצרת ימים. לכן, גם כל ועדה שתסתכל בטווח מאוד קצר תפספס קצת את התמונה הכללית.

כדי לעשות את העניינים קצת יותר מסובכים, אומר שאני התחלתי את עבודתי לפני 39 שנים במחלקת בריאות הנפש ביחידת המחקר. המחקרים האלה התחילו שם. בזמנו, בין השאר, בדקנו גם את הקשר או את התהליך של הוועדות במשרד הביטחון. להפתעתנו – הנתונים היו מלפני שנים אחדות אבל הם מזעזעים – גילינו שב-75% מהמקרים היו בממוצע 12 ועדות עד שאדם קיבל אבחנה. 75% כאלה זה בזבוז כספי ציבור משווע, משום שהכספים האלה הולכים לוועדות רפואיות, וכפי שעמיתי פרופ' קנובלר אמר בצדק רבים מהאנשים שיושבים בוועדות מעולם לא למדו באופן מסודר: לא על הלם קרב, לא הפרעה פוסט-טראומטית ובכלל על היציבות ועל המסלול של ההפרעה הזאת. הדבר הזה די מזעזע. זה כמו לתת לילדים לנהוג במכוניות מירוץ, משום שבעצם מדובר בחייהם של הרבה מאוד אנשים – לא רק הנפגעים עצמם אלא, כפי ששמענו את האב לפני כמה דקות ואת בצלאל מספר על עצמו, יש את מעגל הנפגעים שהוא מעגל עצום; זה כמו אבן שנזרקת במים ומשרטטת מעגלים גדולים של הדף.

הנתונים האלה לא חדשים. כבר ב-86'-87', בעזרת הצבא האמריקאי, פרסמנו את זה. אז אין פה שום דבר חדש. מה שחדש זה הזעקה שלא נגמרת. היא פשוט לא מסתיימת. האנשים צועקים מדם ליבם, ובצדק.

היה אקט יוצא מן הכלל – בעצם, שניים – של אגף השיקום. אחד היה אחרי מלחמת לבנון הראשונה עם הקמת היחידה לתגובות קרב. גם שם הסיבה הייתה אז שהאמינו שהלם קרב זה משהו שיחלוף תוך חצי שנה. בהתחלה הקימו את היחידה לחצי שנה, אבל היה מספיק ריאל פוליטיק ומספיק רגישות בשביל לראות שאחרי חצי שנה חלק גדול מאוד מהאנשים לא משתקם, וזה עוד לפני שדיברנו על תגובות מושהות ועל דברים שקורים יותר מאוחר.

לאור הדברים שהוצעו פה, נראה לי שהדבר הנכון הוא לעשות איזושהי חשיבה מחודשת על התהליך של הוועדות ושל ההכרה, משום, בסופו של דבר, זה גם יחסוך כספים רבים למדינה; האמת היא שבאופן אישי זה קצת פחות מטריד אותי, אבל אולי את חברי הכנסת זה צריך קצת יותר להעסיק. אבל, זה בוודאי יחסוך כאבי לב עצומים וייסורי נפש בלתי-נתפסים של אלפים בארץ, גם הלוחמים עצמם, גם הילדים שלהם וגם בנות הזוג.

להערכתי, טיפול או שידוד מערכות כזה יותר יעיל, ואגף השיקום הוכיח שהוא יכול לעשות את זה כשהוא הקים את היחידה לתגובות קרב. עם קצת תעוזה וגמישות אפשר יהיה גם לייעל את התהליך הזה, והסוגיה הזאת תוכל לבוא על פתרונה בצורה הרבה יותר יעילה. תודה.

פרופ' סולומון, תודה רבה על הדברים החשובים.

תכף אבקש מגב' שפרה שחר לדבר. לפני כן אגיד שאנחנו נתקדם ונזדרז עם עבודת מטה בעניין הזה, ולא הכול יקרה פה בדיונים המתוקשרים של הוועדה. לכן, אני מזמין את האנשים שרוצים להיות שותפים, ובכלל זה גם את אגף השיקום, כי אנחנו מתכוונים להתקדם ולהתקדם מהר ובהחלט לחולל את השינוי הנדרש כפי ששמענו. לכן, אנחנו כן נצטרך להגיע גם עם דברים פרודוקטיביים, יצירתיים ומהירים. זהו. חשוב לי לומר את זה, וחשוב לי שנפעל בהתאם.

שפרה, בבקשה.

אני חייבת להתייחס לדברים שנאמרו כאן גם מטעם נציגי אגף השיקום. בסופו של דבר, אני עומדת בראש עמותה שמסייעת למספר מצומצם של הלומי קרב כל שנה בהליך המשפטי, כיון שאי-אפשר לצלוח את הדבר הזה. לאלה שידם אינה משגת אנחנו מספקים להם עורך-דין פרו-בונו, ומלווים אותם בתקופה המאוד ארוכה שבה תהליך ההכרה מתמשך – היא נמשכת הרבה שנים – גם כספית; בדרך-כלל, באותה תקופה הם גם לא יכולים להתפרנס, ובדרך-כלל הם גם צוברים חובות מאוד גדולים ואנחנו גם מסייעים להם בחובות.

עצם העובדה שלוחם שנלחם בקרב ונפגע בצורה שהוא נפגע – ועל כך אין חולקין, ואני מודה למכובדיי כאן שנתנו באמת חוות דעת מצוינות, ברורות ובהירות – צריך לקחת עורך-דין כדי לצלוח את המערכת, זה כבר כשל של אגף השיקום או כשל של המדינה שבכלל הביאה אותם לסיטואציה הזאת. זאת אומרת, אנחנו צריכים להגיע למצב שהם לא צריכים לקחת עורך-דין, שההליך הוא פשוט ושהוא לוקח חודש, כמו שמכובדי אמר. זה לא צריך לקחת יותר. דיברנו על כך שגם אנחנו, כעמותה, לא יכולים להרשות לעצמנו לתת סיוע משפטי למי שלא זכאי. לנו זה לוקח בדיוק ארבע שיחות טלפון למפקדים, למ"פ ולמג"ד, כדי לברר שהבן-אדם הוא לא איזה שקרן או נוכל שבא 'לערבב' אותנו ולקבל את הסיוע שלא מגיע לו. אני חייבת להגיד לכם שעד היום לא קרה שהגיע בן-אדם שלא מגיע לו הסיוע. אבל, הבירור הזה הוא בירור מאוד פשוט שלוקח לנו שעות או ימים ולא יותר מזה, ובסופו של דבר הוא גם מתגלה כבירור נכון כי עוד לא קרה שנפלנו בפח. לכן, לעמוד מאחורי אין-ספור פיתולי משפטים שכן, שפה וששם... אותם לוחמים, שאני מלווה כרגע, בימים אלה, זה אנשים שיש להם צל"ש רמטכ"ל, זה אנשים שהיו קצינים במלחמות וזה אנשים שהמפקדים שלהם סיפרו לי על האירוע הטראומטי שבגללו הם סוחבים את מה שהם סוחבים; הרי לא יעלה על הדעת שבכלל אפשר לחיות אחרי אירוע כזה. אותם הולכים ובודקים, ויש אבחונים – איך אמר מכובדי בצלאל? מבחני אמינות – וגוררים את זה שנים.

הבטחתי לחבר הכנסת סופר, שאני מאוד מכבדת ומעריכה, שאני לא אהיה בוטה מאוד היום, אז אהיה בוטה קצת. אני חושבת שאגף השיקום מתנהג ללוחמי צה"ל בזדון, בכוונת מכוון. אין כאן מכבסת מילים שיכולה להצדיק את הפעילות. ברגע שיש כבר ועדה טובה בירושלים, מייבאים רופאים רשעים – אקרא לזה כך – מתל-אביב. זה בלתי-נתפס. אני מעיזה לומר היום שרוב הלוחמים שאני מגישה לוועדות הם 50% עם פוסט-טראומה מהמלחמה ו-50% עם פוסט-טראומה מאגף השיקום. אני רוצה כאן שאנשי המקצוע, שאני מאוד מעריכה, יגידו שהמשפט שלי לא נכון. כלומר, אתם מוסיפים חטא על פשע, מסבכים את העניינים ומביאים את הלוחמים למצב שהם כל כך פגועים מהמדינה, שהם כל כך חשים נבגדים שאין כבר בכלל סיכוי לתהליך שיקום. כמו שחברי הפרופסור דיבר, בארצות-הברית – ואני מכירה את המחקרים האמריקאיים, ואני מכירה את המציאות האמריקאית – הרבה מאוד אנשים מתרפאים, וזו המטרה. המטרה שלי היא שאנשים לא יהיו נכים לעד. המטרה שלי היא שאנשים יתרפאו באמת מהפצע הנוראי הזה של הפוסט-טראומה, וזה אפשרי – אולי לא בכל המקרים, ואני לא אשת מקצוע, אבל בהרבה מקרים זה אפשרי וזה קורה בעולם. אבל, עם איך שאתם מתנהגים זה בלתי-אפשרי. לכן, אגף השיקום – אין לי מושג. זה גם פעם אחר פעם שהוא לא יחסוך כסף כדי לחסוך כסף על הלוחמים, אלא הכסף הולך על 900 שקל פלוס מע"מ לשעת רופא פסיכיאטר, שבהתנהגות שלו הוא לא כשיר בכלל לטפל בהלומי קרב בגלל שהוא בז להם, מזלזל בהם ומתנהג בבוז ובצורה שלא הייתי מתנהגת לאויביי ובטח לא ללוחמים שלנו שהם בנינו. לכן, להצטדק מאחורי כל מיני פיתולי משפטים, חוקים ותקנות... בוודאי שאנחנו צריכים לשנות פה את החוק, בוודאי שהחוק לא רלוונטי וצריכים להבין את זה, ואת יותר מכולם צריכה להבין את זה, ואת לא עושה רושם, כמו שהשבת לפרופסור, שאת הבנת את זה. אבל, אני חייבת לומר שאתם לא יכולים יותר להתחבא מאחורי הדבר הזה. מה שקורה הוא לא פחות מאשר אסון.

שפרה, את צריכה לסיים.

זו לא בושה. זה אסון, ואת האסון הזה צריכים לתקן.

משפט טוב לסיום.

תודה.

אבקש מפרופסור דני ברום. אחרי פרופ' ברום ואחרייך, אבקש שיעלה בזום ד"ר עז דקל ויתייחס לסוגיות של הוועדות הרפואיות.

אהיה קצר. אני חושב שאנחנו מפספסים כמה נקודות. דבר אחד – כרגע מדברים כל הזמן על הלומי הקרב. אנחנו יודעים שגם אם אתה לא הלום קרב, לחימה לאורך זמן משנה בני-אדם – לטוב או לרע, אפשר להתווכח. זה הרבה פעמים לטוב. אבל, יש מחקרים שמראים שהמוח של לוחמים לפני ואחרי שנה וחצי של לחימה שונה פיזית. קודם כול, אנחנו צריכים להכיר בזה. אם אנחנו לא מכירים בזה, אנחנו כבר בבעיה של חשדנות.

דבר שני – סוגיית סיבתיות, בטח אחרי שנים, היא מורכבת. זה באמת לא פשוט. אני הרבה שנים הייתי בסוגיה הזאת לגבי ניצולי שואה; 50 שנה אחרי זה איך אתה יודע שהסימפטומים קשורים לשואה? זה לא פשוט. אני לא אכנס לזה. אני מבין שזה לא פשוט, אבל צריך להתמודד עם זה. כל השאלות סביב בתי-ספר, מה עשית לפני, מי ההורים שלך וכל הדברים האלה הם גורמי סיכון והם לא לעניין לגבי קביעת עניין הלומי קרב.

חוסר הכרה באמת מגיע לאבסורד שבאמת אנשים, כמו ששפרה אומרת, מביאים עורך-דין. איפה אנחנו חיים שצריך עורך-דין כדי לקבל הכרה? ברור שצריך הפרדה בין טיפול לשירותים אחרים וכסף. היחידה לתגובות קרב היא המצאה מצוינת, ויש רק בעיה אחת: היא מגיעה למיעוט של האנשים שזקוקים לזה. אותם אופיר לוי וגבי לובין חקרו את זה וראו ש-1.3% מהלוחמים שהיו בלבנון מגיעים ליחידה לתגובות קרב. פרופ' זהבה סולומון עשתה מחקרים שמראים ש-10%-15% הם הלומי קרב, וגם זה באיזה סף, שהוא די שרירותי בעצם, של: אוקיי, זו הפרעה. וכל מי שאין לו הפרעה לא זקוק לטיפול?! לא עבר שינויים כי הוא לחם?! אנחנו מפספסים הרבה, אם אנחנו רק הולכים לפרטים של איך בדיוק הוא תהליך ההכרה.

לכן, אני מאוד מברך על הדיון הזה. צריך להסתכל איך לעשות את זה ממש בצורה אחרת, כי אני שומע את זה ובאמת אומר גם לשפרה: אני שומע את התגובות הטראומטיות לוועדות. כולם מכירים את זה. תקופת הוועדות זה אחד הדברים שצריך למנוע בצורה שזה מתקיים כרגע. תודה.

תודה רבה. קודם כול, אני מקבל את הדברים שאמרת. פשוט בוועדה הזאת ספציפית אני כן רוצה לגעת בתהליך ההכרה. האם אתה יכול להתייחס? האם יש לך מה לומר לגבי תהליך ההכרה שנכון לעשות אותו אחר? האם אפשר לקבוע את זה לתקופה יותר קצרה?

בהקשר של ההגעה ליתר הלוחמים, אנחנו נעסוק בזה גם בהמשך הדיונים, אם כי אני חושב שכבר מתחילה להיעשות כברת דרך לגבי החבר'ה הצעירים עכשיו שנמצאים בשירות בצה"ל.

כן עלה רעיון פעם – שאחד העוזרים שלי יזכיר לי איך זה נקרא: מה שנותנים בביטוח לאומי – יחד עם מענק השחרור, עם פיקדון השחרור, לתת מעין איזשהו סל טיפולים. אליחי, איך זה נקרא?

אופיר, זו גלי מנט"ל. זה נוהל חרדה.

כן, בדיוק. גלי, תודה.

אפשר להגיד משפט על זה לטובת כל השותפים לוועדה?

כן. גלי מנט"ל.

פשוט רק להסביר. בביטוח לאומי יש נוהל חרדה, שבעצם מאפשר לנפגעי טרור – וזה הוכח בשנתיים האחרונות לגבי כאלה שמתגוררים בקווי עימות – לקבל תמיכה וסיוע נפשי ללא שום חובת הוכחה, ולו רק מתוקף נוכחותם באירוע טרור או מתוקף זה שהם גרים ביישובי הדרום.

בזמנו, במקביל, הצענו והגשנו איזושהי הצעת חוק שבבסיסה אנחנו מבקשים שלכל חייל או לוחם משוחרר תיזקף הזכות, במהלך היותו מוגדר כחייל משוחרר, לקבל שנה של טיפול ללא כל חובת הוכחה. המשמעות של זה היא קצת שינוי של ה-state of mind של המדינה, שאומרת: אני, המדינה, הכשרתי אותך להיות לוחם, ואני יודעת שנדרשת, כנראה במסגרת הדבר הזה, להיות נוכח במצבים מורכבים, ואני לוקחת אחריות על זה, ואתה לא צריך להוכיח לי שום דבר. הזכות הזאת לטיפול עומדת לך במהלך כל התקופה שאתה מוגדר כחייל משוחרר – שנה של טיפול. הגשנו את זה, ובזמנו ניסינו לקדם את זה. כרגע, נשמח לקדם את זה שוב.

גלי, תודה רבה.

אני רוצה לחזור לפרופ' ברום.

דבר אחד – אני חושב שחלק חשוב מכל מה שאנחנו שמענו, גם מפרופ' זהבה סולומון, הוא שאנחנו מדברים על תהליכים ארוכי טווח. עצם זה שהתהליך קשור לצבא מקשה על הרבה אנשים להגיע לשם. בעצם, היחידה לתגובות קרב הייתה צריכה להיות בקהילה.

ממשלת הולנד עשתה משהו מאוד מעניין סביב ה הכרה בניצולי שואה. בעצם, הם אמרו: אנחנו נהפוך את נטל ההוכחה. אם לוחם בא ואומר "אני נפגעתי" והוא יכול להראות שהוא באמת היה, בעצם הוא לא צריך להוכיח. הוא יכול לקבל טיפול, וההכרה היא משהו אחר הרבה יותר מסובך. אני לגמרי מסכים עם כל מה שאני שומע פה. זה לא צריך לקחת חודשים. בעצם, זה משהו שאפשר לעשות בחודש-חודשיים, ואם זה מתמשך אחרי טיפול ורואים שהמצב לא משתפר – יכול להיות שיש עוד פעם צורך בחודש-חודשיים כדי לקבוע שהטיפול לא עזר. שני שליש מהאנשים שנמצאים בטיפול בגלל הפרעה פוסט-טראומטית לא נרפאים ולא מגיעים לסוף הדרך עם זה. אנחנו יודעים את זה. אז, לא צריך באמת לבדוק את זה הרבה שנים. אם אחרי שנה או שנתיים זה לא השתפר, אנחנו מדברים על אולי נכות או צורך בטיפולים אחרים שכרגע אנחנו עושים הרבה מאמצים כדי לבדוק מה עוד אפשר לעשות כי אנחנו בבעיה. אז, קצר בהחלט אפשרי. זה דורש שינוי חוק.

אוקיי. את רצית להתייחס. בבקשה.

אני עורכת-הדין הילה שר רגרמן, יועצת משפטית באגף השיקום, ביחידת התביעות.

הילה, אם את יכולה, דברי למליקרופון.

קודם כול, נתחיל מהסוף. אנחנו באמת סבורים שמכיוון שאנחנו נמצאים באותו צד של המתרס, יש מקום לקצר את התהליכים ויש מקום לסיים תהליך הכרה בזמן יותר קצר ממה שקורה היום. לצורך כך, באמת נעשה ביחידת התביעות שינוי ארגוני מאוד רחב שהסתיים לאחרונה, ויהודית תוכל להרחיב על זה אם תרצו.

אם את יכולה, תאמרי מה צריך בשביל שהדברים יקרו.

והכול במטרה באמת לייעל ולקצר.

הדבר הנוסף שהתייחסו אליו הוא נושא הטיפול, שבאמת חשוב שיינתן במיידי. אני רוצה רק לומר שבאמת במהלך תהליך ההכרה יש אישור לטיפול רפואי שניתן על-ידי יחידת התביעות, ומי שזקוק לטיפול כבר במהלך תהליך ההכרה, עוד בטרם - - -

למה כולם מרימים ידיים?

שנייה.

הגענו לחלק ההיתולי? פגישה עם פסיכיאטר פעם בחודש זה טיפול אינטנסיבי למי שצריך לצאת מתגובת קרב?

יכול להיות שיש צורך - - -

יכול להיות שהטיפול הזה לא מונגש? יכול להיות שהוא - - - ?

הטיפול הזה גרם לי לעזוב את העבודה לחצי שנה. אני אומר לךְ בוודאות.

יכול להיות שצריך לשפר את זה ולייעל את זה, אבל על-פי החוק אנחנו כן יכולים, כבר בשלב תהליך ההכרה, לתת את הטיפול הרפואי.

אתם יכולים, ורק לא תמיד אתם עושים את זה.

הנושא שעלה כאן לגבי החוק – שוב, קצין תגמולים קיבל את הסמכות, על-פי החוק, לבחון ולהכריע בבקשות להכרה. במקרים של פגיעות נפשיות, כפי שכבר נאמר, זה באמת לא פגיעה שהיא מובהקת כמו פגיעת גוף.

למה היא לא מובהקת?

פגיעה מובהקת ורק - - -

אני מתכוונת: היא לא מובהקת במובן של הסיבתיות.

סליחה. אדם שהיה בקרב?

רגע. תני לי להשלים.

את רוצה לומר: כיון שהיא פגיעה שקופה.

בעיקר אם הדרישות או התביעות להכרה מגיעות בחלוף הרבה שנים.

אבל, הן, בדרך-כלל, בחלוף הרבה שנים.

אבל זה חלק.

יושבים פסיכיאטרים ופרופסורים ומסבירים שזה משהו שלוקח שנים.

אני מנסה להסביר.

שפרה, רק שנייה.

לכן, כשקצין תגמולים מפעיל את שיקול הדעת שמסור לו ומנסה לקיים את הסמכות שהמחוקק נתן לו לבחון את הבקשה להכרה - - -

כי מה החשש? שהלוחם משקר?

לא. אף אחד לא חושש שהוא משקר.

לא, סליחה רגע.

למה לוקח שלושה חודשים?

שפרה, אני מבקש: אני מנהל את הדיון.

בסדר, אבל למה לוקח שלוש חודשים לקצין תגמולים לענות בכלל?

סליחה, אני מבקש: אני מנהל את הדיון, ואני נותן רשות הדיבור.

האם יש חשש שהלוחם משקר?

אין חשש שהלוחם משקר.

מה "לא"? אני ראיתי דוחות ועדה כאלה שקובעים במפורש.

המטרה היא לבחון - - -

אני ראיתי דוח סיכום ועדה כתוב.

איזו ועדה?

ועדה רפואית.

אנחנו מדברים על התהליך בפני קצין תגמולים. שוב, כמו שיהודית הסבירה, זה שני חלקים שונים של התהליך.

כן, לך-תבוא. בסדר. אז שבפעם הבאה יהיה כאן ראש אגף שיקום.

שוב, בחינת הקשר הסיבתי היא בחינה שלא פשוט לעשות אותה. אני לא אומרת שהיא צריכה לקחת כל כך הרבה שנים, אבל היא כן צריכה להיות מקיפה והיא כן צריכה לכלול - - -

אני רוצה להגיד משהו. בואו נסכים שזה לא פשוט. הפגיעה היא פגיעה שקופה. אגב, גם ללוחם עצמו לוקח הרבה זמן להבין שמשהו אצלו לא בסדר.

נכון.

זה גם חלק מהעניין. אבל גם נסכים שמדובר פה בטובי בנינו - -

נכון.

- - באנשים שהלכו ומסרו את הנפש וסיכנו את עצמם כדי להגן על אזרחי ישראל לאחר יצוץ מלון "פארק" או לאחר שהיו הפגזות בדרום או בצפון או כל דבר אחר. אנחנו מדינה שרוצה להישאר מדינה חזקה, ומעבר לחוב המוסרי יש לנו חוב לביטחון הלאומי ולחוסנה הלאומי של מדינת ישראל. לכן, חשוב – אמרתי – שגם אם יש 2% שכנראה משהו שם הוא קצת במרחב הטעות הסטטיסטית או חוסר היושרה כי קורה שאנשים לא דוברים אמת, אנחנו צריכים לעשות את זה טיפה אחרת.

שוב, על-פי החוק כמו שהוא - - -

אני שואל: מה אנחנו צריך לתקן בחוק בשביל להפוך לכם את החיים ליותר - - -?

אני חושבת שלא צריך לתקן את החוק בשלב הזה. מה שצריך לעשות זה באמת - -

שנייה. לא הבנת.

- - להמשיך את התהליך שכבר החל.

אני מחוקק. אני רוצה לשנות מצב. אני רוצה שכל התהליך הזה יהיה הרבה יותר קצר, אני רוצה שהלוחמים שלנו יקבלו יחס אחר, ואני מוכן לספוג את הטעות הזאת לגבי 2%–3%. אני רוצה את זה, בסדר?

התהליך הזה מבזה. אם לא הייתי חייב אותו ולא הייתי מגיע למצב של פגיעה גם בהשתכרות, הייתי מכניס את הראש בחול עוד הרבה מאוד שנים. אם לא הייתי מתפנה באמבולנס, אף אחד לא היה יודע על זה. התהליך עצמו מבזה. יש לי חבר בצוות פריצה שלחם לידי, ואני יודע שהוא סובל מאוד. עמדה מולו מישהי מהפרקליטות בוועדה האחרונה שלו והטיחה בו שיש לו ילדים: אתה פוסט-טראומטי – לא יכול להיות שהבאת ילדים. אני כמעט עשיתי סיבוב פרסה.

זוועת עולם. בושה וחרפה.

זה בזכות עורך-הדין שאני מיוצג אצלו, שהוא בן-אדם מדהים מעבר לזה שהוא עורך-דין. הוא הסיבה היחידה לכך שאני עדיין לא עשיתי סיבוב פרסה והמשכתי. אבל, אני אומר לךְ שזה משהו שאני שומע אותו. אני אמרתי: אוקיי, אין לי מה לעשות.

לגבי מה שאת אומרת, נכון, זה שקוף. אנחנו לוחמים, נולדנו לוחמים וזה האופי שלנו. אני אומר לךְ ברצינות שאני הולך לשקם את עצמי, ואני לא מתכוון ללכת אחורה – והתהליך לוקח אותי אחורה ואני נלחם מול זה. היום בבוקר הייתה לי משימה; רשמתי לעצמי "היום אתה הולך לכנסת". זו משימה מאוד מאוד קשה. הגעתי לבנימינה. תביני שכל דבר הופך למשימה. היית סופרמן, אבל זהו: ברגע שהשריון שלך נחרץ, אתה מתבייש לומר את זה. אני לא אלך ברחוב עם פנים נפולות ואראה לכולם כמה אני סובל. לא, אני אלך עם מסכה, והנכות היא שקופה. קשה לך גם לקבל שזו נכות. נכון, לקח לי הרבה מאוד שנים להשלים, ובסוף מי שמטפל בי אמר לי: ביום שתשלים עם זה שזו נכות, יהיה לך קצת יותר קל ותוכל לזרום עם זה. אז, אני משלים. נכון, זו נכות, אבל יש פה ניגוד מטורף; כאילו מצד אחד אתה רוצה לשקם את עצמך, ומצד שני התהליך של אגף השיקום מושך אותך אחורה. הוא פוגע בך, והוא פוגע בכל הסביבה שלך.

זה משפט שאני שומע שוב ושוב ממטופלים. אני אומר לכם באמת מכל הלב: אני שומע את זה שוב ושוב ממטופלים. הם אומרים: "עם המלחמה בלבנון אני מתמודד. המלחמה שמנהל מולי אגף השיקום במשרד הביטחון הורגת אותי". אני שומע את זה יום-יום. יש פה בעיה.

תודה.

ד"ר רז דקל איתנו?

בהחלט.

בוקר טוב.

בוקר נפלא. שמעתי והקשבתי בקשב רב לדוברים המכובדים. ראשית, אני רוצה לומר שאני מתחבר מאוד לדברים שאמר פרופ' קנובלר בראשית הדיון לגבי עניין הצורך לתת טיפול כיון שהטיפול והשיקום, ולא עניין הערכת אחוזי הנכות, הם המטרה הגדולה והם הליבה של התהליך.

מאידך, שמעתי גם כמה דברים אחרים שאני מוכרח להגיד שאני מאוד מתקשה לקבל אותם או את הקשרם למציאות, כשאנחנו מדברים על ביקורת מאוד מאוד קשה שמוטחת כאן לגבי פסיכיאטרים מומחים בכירים שחלקם אנשי אקדמיה וכולם קלינאים פעילים בבתי-חולים שלישוניים ובקהילה. להגיד שהאנשים האלה אינם מכירים מה זה PTSD ושהם לא יודעים לאבחן את זה וכו' זו אמירה מאוד מאוד קשה, שאני חושב שהביסוס שלה לא ניתן כאן ואני חושב שהוא גם לא קיים.

צריך להגיד שמבחינת התהליך, הוועדות הרפואיות מתפקדות בצורה של stand alone, רוצה לומר: הן לא חלק מהתהליך השלם של ההכרה והן גם לא חלק מהטיפול – הן איזושהי נקודה שבה מה שעושים זה בדיקה של אדם שעבר את שלב ההכרה, אדם שמבחינת קצין התגמולים הוכר שהוא אדם שסובר מהפרעה פוסט-טראומטית, ומה שעושה הוועדה הרפואית הוא למעשה דבר אחד בלבד: היא לוקחת את ספר המבחנים – על ספר המבחנים הזה אפשר כמובן להתווכח. הכללים האלו לא ירדו עם משה מסיני – ומנסה לשייך את המצב הקליני והתפקודי של האדם שמגיע לפניה לאחת ההגדרות שנמצאות בספר.

לגבי עניין הזמניות שצוין, אני יכול לומר שעוד הרבה לפני שאני הגעתי לתפקיד, כבר ב-2016, יצאה הנחיה חד-משמעית של ממונה הוועדות הרפואיות, שהנחה את הוועדות ואמר: חברים, שימו לב – עניין הזמניות בקביעה של הנכות, עלולות להיות לו, חלילה, משמעויות שיקומיות, ולכן ככול שניתן הבקשה היא לקבוע נכות קבועה ולא נכות זמנית. זו הייתה ההנחיה המקצועית.

כמה אנחנו בפועל קובעים נכויות קבועות?

כמה זה קורה?

רז, ד"ר דקל, כמה בפועל אנחנו קובעים נכות קבועה ולא זמנית בוועדה ראשונה או שנייה?

אני יכול לומר שיש לא מעט מקרים שבהם נקבעת נכות זמנית בוועדה הראשונה, אבל ככול שהמצב הקליני מתייצב, ויש לנו קריטריונים מאד מאוד ספציפיים - - -

אני שואל: מה קורה בוועדה השנייה?

- - למתי קובעים נכות - - -

אני לא מקבל תשובה ברורה.

מתי קובעים נכות יציבה, - - -

לגבי ועדה ראשונה, ידעת לענות.

אני שואל מה קורה לגבי ועדה שנייה. כמה הנכות זמנית וכמה היא קבועה?

אני מתקשה לתת את הנתון לגבי - - -

אצבע, אצבע.

- - שעליה אני יכול לומר שנכון להיום - - -

הבנתי. אז אשאל שאלה אחרת: ועדה ראשונה קורית אחרי פרק זמן. מתי בעצם קורית הוועדה הראשונה?

מבחינת קבועי הזמנים, המחויבות שלנו היא לבצע ועדה ראשונה תוך עד 135 ימים מאותו היום שבו קיבלנו את ההכרה מקצין התגמולים.

135 ימים – אם לא האריכו את התקציב אתמול, היינו מתקשים להעריך שמדובר בקצת יותר מארבעה חודשים, כאילו חמישה חודשים. - -

רגע, רגע.

רז, רק שנייה. - - וזאת מהאבחון של קצין התגמולים, שאני מניח שהוא רץ אליך עם הניירות, עם הלחמניות החמות. השאלה שלי: האם אתה יכול לסמוך את ידיך גם על היחידה לתגובות קרב או שקצין התגמולים יכול לסמוך את ידיו על היחידה לתגובות קרב באופן אוטומטי – כן או לא?

ראשית, ברשותך, אומר רק משפט לגבי הדבר הקודם. זו אמנת השירות. אנחנו נותנים ב-50% מהמקרים - - -

תקשיב, עם אמנת השירות שלך "פלאפון" הייתה פושטת רגל.

הוועדה הראשונה ניתנת תוך חודשיים או פחות מהרגע שזה הגיע אלינו, ואני מזכיר לכולם – מה שיוכלו לאשר גם כל הפסיכיאטרים שנמצאים בקהל – שיש את מספר הפסיכיאטרים במדינת ישראל, בטח לאחר הרפורמה בשירותי בריאות הנפש, והזמינות שלהם היא לא תמיד מציאה גדולה.

לגבי השאלה החשובה שאתה שאלת - - -

יש דברים שאתה חושב שאנחנו צריכים לעשות כדי שכן יהיה ביכולתך? אתה יכול להצביע על פערים כדי שאתה כן תוכל לעמוד לא ב-135 יום אלא ב-25 ימים?

אומר כך: ראשית, אנחנו - - -

למשל: לייבא פסיכיאטרים מהולנד.

אני אומר כך: ראשית, ברשותך, אני לא אתייחס לצד התרפויטי ולא אתייחס לצד ההכרה. אני יכול להגיד מבחינת עניין הוועדות. מה שאפשר לעשות: אנחנו מתקשים מאוד לגייס פסיכיאטרים לוועדות. כמו כל הוועדות הרפואיות, אנחנו כפופים להנחיות התכ"ם, שאלה הנחיות שמדברות על תהליכים של תשלום. אנחנו נמצאים כאן בשוק אחד עם המוסד לביטוח לאומי, עם חברות הביטוח ועם גופים אחרים שמבצעים ועדות רפואיות. אני אומר שאנחנו משקיעים מאמצים גדולים מאוד. יש לנו כמה הצלחות בעניין הזה, כשהצלחנו לאחרונה לגייס, אבל זה קושי לא קטן. אני חושב שאנחנו מאוד מאוד רוצים לתת זמינות עוד יותר גדולה, אם היינו יכולים לגייס יותר רופאים לוועדות האלה. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה היא באמת העניין של הניתוק של הקשר בין קביעת אחוזי הנכות לבין הליך השיקום והטיפול. באמת הקשר ביניהם איננו מתחייב.

עוד פעם. לא הבנתי את הנקודה האחרונה.

אני אומר שהעניין שהתהליך כולו, כמו שנאמר כאן, עלול, חלילה, לעכב את תהליך השיקום והטיפול – ההקשר הזה, מבחינת הוועדות הרפואיות, הוא הקשר שאיננו מתחייב.

אבל, מבחינת המטופל, זה מתחייב.

לא צריך לחכות לקביעת האחוזים.

כיון שהמטופל עסוק כל היום בלהסביר את מצוקתו, הוא לא יכול לעמוד על הרגליים. אני חושב שאמרו את זה פה לפני לפחות שלושה פרופסורים, וגם העידו על זה אחרים.

אני אומר באופן חד-משמעי שהעניין שלנו, ואנחנו חותרים אליו כל הזמן, זה לקצר, לקצר ולקצר את קבועי הזמנים, כולל תחת קשיים אוביקטיביים - - -

הבנתי שעשיתם עבודה, אבל אני לא יודע אם יש לך משהו ספציפי בעניין הפוסט-טראומה. האם תוכל להמציא דוח אלו פעולות מדינת ישראל צריכה לעשות בשביל לקצר את התהליך? למשל – את הבעיות האלה תשאיר לנו לפתור – להביא עוד פרופסורים ממקומות אחרים, או למשל לשלם להם יותר כסף. אני לא יודע.

בהחלט, בהחלט.

אז אנחנו נקבל דבר כזה.

בהחלט.

שאלה נוספת – אני פשוט צריך ללמוד את התחום, אבל בהקשר ללקות התפקודית וקביעת אחוזי הנכות – זה פחות קשור לדיון שלנו – זה משהו שחונה אצלך, לצורך עניין. האם זה הגיוני שמטופל שנמצא באשפוז מספר חודשים במהלך האשפוז הוא יקבל 40% נכות זמנית או אולי 50% ובעצם הוא בחוסר תפקודי מלא?

שוב, אני מתקשה לתת כאן מענה לגופו של אדם.

אני מדבר ברמה העקרונית.

בכל מצב שבו האיש נמצא יש קריטריונים להערכה של יכולתו התפקודית, ובמידה שיש מקרים - - -

במידה שאנחנו רוצים לבחון את ההערכה של הקריטריונים האלה, זה בתחום שלך או שזה בתחום של מישהו אחר?

הקריטריונים להערכה של גובה הנכות – אנחנו שופטים לפי הקריטריונים הקיימים, אבל בהחלט עדכון הקריטריונים - - -

מי קובע את הקריטריונים? אתה או קצין התגמולים? אני קצת מתבלבל. אני לא יודע לנהל את משרד הביטחון וגם לא את אגף השיקום. מבחינתי, כולם אותו דבר.

הקביעה של הקריטריונים – הוועדות הרפואיות הן בהחלט אחד הגופים שיכולים - - - לעניין.

אשאל אחרת: בשבוע שעבר או לפני שבועיים ישב כאן אב לילד, ששוכב כבר הרבה שנים בבית ולא מתפקד – לוחם שלא מתפקד. הוא עם 30% או 40% נכות – משהו שהוא לא הגיוני בעליל. צריך לגרד אותו מהמיטה. משהו לא הגיוני פה בין קביעת הלקות התפקודית לבין האחוזים. אני שואל: איפה זה חונה? מול מי אני צריך לתקן את זה?

שוב, יש הליך. כמו שיש הליך, למשל, לגבי ספר המבחנים של המוסד לביטוח לאומי, שבסוף זו קביעה שמי שמאשר אותה זה הריבון, כך זה נכון גם לגבי ספר המבחנים שלנו.

לא הבנתי.

בסוף, זו לא מדיניות בתוך הבית.

אני מבין גם בעיניים. למי שאין עין זה 35% נכות. נדמה לי שלמי שיש העדר ראייה זה 30% נכות. מי שלא מסוגל לגרד את עצמו מהמיטה ולא מתפקד ועושה במכנסיים – האם זה הגיוני שהוא יקבל 30%? כנראה שלא. אני שואל: איך אני מתקן את זה? איפה אני מתקן את זה?

מי קובע?

אני אומר: אנחנו, בהחלט, פתוחים, כמו שאנחנו עושים גם בתחומים אחרים, למהלכים של עדכון ותיקון של ספר הפרופילים. זה לא ירד עם משה מסיני. זה, בהחלט, דבר שאנחנו - - -

זה תהליך שקורה מולך? מול האגף שלך? מול הוועדות?

הוא לא עונה לעניין.

מי קובע את הקריטריונים?

רז, אני שואל: האם זה קורה מול הוועדות או מול מישהו, גורם, אחר? מה התשובה, דויטש?

הוועדות.

מול הוועדות? תודה רבה.

אנחנו צריכים להתחיל להתכנס. תודה רבה. אנחנו נקבל את הדוח שלך. ד"ר דקל, כמה זמן אנחנו צריכים?

אני אנסה לעשות את זה מוקדם. אנסה לעשות את זה מוקדם ככל האפשר ולהעביר לכם את ההמלצות בעניין הזה.

שבועיים זה בסדר?

אני מניח שכן.

תודה רבה.

תודה לכם.

יש אדם שאין לו רגל והוא בוחר לצאת מהבית, ויש אדם שאין לו רגל והוא בוחר לעשות ספורט. יש להם בדיוק את אותה נכות.

בצלאל, אנחנו - - -

זהו, סיימתי את המשפט שלי. זה הכול.

אבנר גולן מארגון נכי צה"ל.

שלום לכולם. שומעים אותי?

כן. בוקר טוב, אבנר.

שמעתי פה את כל החברים למיניהם. כולם באמת אמרו דברים מאוד משמעותיים ומאוד חשובים – גם פרופ' קנובלר כמובן וגם פרופ' סולומון וכל החברים שם. הבעיה מאוד מאוד קשה, ובזה אין שום ספק. כולנו מסכימים בנושא הזה.

לאחר ששמעתי את כל הדוברים, הייתי רוצה לאתגר את אגף השיקום בשתיים-שלוש הצעות לתיקון חוק ולנסות לראות אם המערכת בכלל מוכנה לבוא ולהתייעל. גם לא ברור לי למה ראש אגף השיקום, שהוא האדמיניסטרטור, המנהל הראשי של אגף השיקום, לא מגיע. זו גם תמוה.

לגבי נושא הכרה, הייתי מציע בכלל לעשות שני תיקונים: דבר אחד – לעשות תיקון נטו להוכחה. כל נכה, כל תובע חדש, שטען שהוא שירת בצבא ונחשף לטראומות כאלה ואחרות במסגרת השירות הצבאי ויש לו הוכחות, ואפילו היחידה לתגובות קרב קובעת, בוא ונראה – שאגף השיקום יבוא ויגיד שאין לו בעצם קשר לשירות הצבאי. סעיף דומה קיים בחוק משפחות חללים שנפלו במהלך שירותם. קיים שם סעיף שאם חייל נפטר תוך כדי שירותו, קיימת חזקה שהוא נפטר תוך כדי שירותו וקצין תגמולים אמור לבוא ולהפוך את ההוכחה. בואו ונעשה את זה גם לפוסט-טראומטיים; נכה שמביא את כל התיעוד שלו שהוא היה בצבא, שהוא שירת בצבא ויש לו הוכחה לתסמינים פוסט-טראומטיים - - -

אבנר, לא צריך להביא שום דבר. המ"פ שלו יכתוב לו המלצה, והמג"ד שלו, אם הוא בחיים, יאשר את זה גם, ויש קצין בשלישות במילואים. יש צבא שלם שיודע לעשות את הדברים הללו.

חד-משמעית. זה גם היחידה לתגובות קרב. לא ברור לי למה בעצם? ברגע שהיחידה לתגובות קרב מגלה ומאבחנת את התסמינים באינטייקים שלה, מדוע אגף השיקום לא מתחיל מאותה הנקודה הלאה לגבי דברים לפחות מובהקים, לפוסט-טראומה מובהק? אני לא מדבר על פוסט-טראומה של כל מיני מקרים שציינו קודם שצריכים באמת לבדוק אותם לעומק מבחינת קשר סיבתי.

נושא נוסף – הייתי מתקן את חוק ההתיישנות. בעצם, הפוסט-טראומה, בחוק, היא לא מחלה או חבלה שיש לה מנדט לקצין תגמולים - - -

יש מקרים שנדחים מהתיישנות? לא.

יש התיישנות, אבל יש אפשרות להאריך את ההתיישנות כשיש חבלה רשומה - -

אה, באמת?

- - וזה נעשה.

אבל זה לגבי כל מיני - - -

יש באמת התיישנות לגבי פוסט-טראומה?

יש בחוק סעיף התיישנות.

על שכול גם יש התיישנות? סליחה על... זה לא יאומן.

המחוקק קבע שיש התיישנות.

צריך רק לומר שאגף השיקום כבר לא משתמש בנימוק הזה בשנים האחרונות.

מה זה?

אגף השיקום לא משתמש.

לא משתמש. בסדר גמור.

אבל, חוקית, נדמה לי שזה המצב.

אם אפשר, אני רוצה להשלים. לפי החוק, המחוקק, בחוק הנכים, סעיף התיישנות, אבל יש גם סעיף שאומר שקצין תגמולים יכול להאריך את תקופת ההתיישנות כשיש חבלה רשומה. כשקצין תגמולים מקבל תביעה ישנה, זאת אומרת על אירוע שבעצם חלה עליו ההתיישנות, הוא מאריך את תקופת ההתיישנות ברגע שהוא מבין שהאירוע אכן היה ויש חבלה רשומה.

אבנר, אנחנו רוצים להתכנס.

אוקיי. נושא נוסף שרציתי להגיד אותו הוא פשוט נושא ועדות רפואיות. הייתי גם ממליץ לוועדות רפואיות להקים איזושהי ועדה אד-הוק מיוחדת לנכים פוסט-טראומטיים, ששם יהיו פסיכיאטר, פסיכולוג, ושני המומחים האלה בלבד יקבעו את כל דרגות הנכות על-פי מצב נפשי, מצב רפואי ומצב סוציאלי.

אנחנו צריכים לסיים.

זו הייתה המלצה של ועדת לובין.

בין היתר. נכון.

אבנר, תודה רבה.

השאלה היא אם אפשר לענות בקצרה. אתם דיברתם על רה-ארגון. אגף השיקום, אני שואל: האם ברה-ארגון מדובר על איזושהי יחידה ספציפית שתתמחה דווקא בסוגיה של פוסט-טראומה? ממש בקצרה כי אני רוצה לסכם.

ראשית, יחידת התביעות מקבלת בקשות מכל הגופים הביטחוניים במדינת ישראל. אנחנו לא מטפלים רק בכאלה שנפגעו בקרב. זה אולי משהו שהוא לא ברור. אנחנו מטפלים גם בשוטרים שלא קודמו בדרגות.

זה ברור. זה ברור. לכן, אנחנו רוצים להמליץ על מסלול אחר לאנשים שנפגעו בקרב.

בסדר. אני מקבלת את זה.

אז, סבבה. אז, אתם יכולים להמליץ לנו על שינויי חקיקה.

בסדר.

תודה רבה.

אני רוצה דבר כזה: הוועדה תפעל למציאת מתווה הכרה מהיר לחיילים שנפגעו בנפשם בעקבות אירועים לחימתיים – לא רק חיילים אלא גופי הביטחון. אנחנו נתכנס לעבודת מטה, ואני יותר מאשמח אם אגף השיקום יהיה שותף לעניין ולתיקוני החקיקה. אני לא אומר את זה בציניות בכלל. אני אומר את זה בצורה מאוד מאוד רצינית. אני חושב שאם נעשה את הדברים בשיתוף, אנחנו נגיע לתוצאות הרבה יותר טובות. דברים שקורים בשיתוף פעולה קורים אחרת.

כיון שאנחנו מקבלים כל הזמן נתונים והמון המון פניות, הוועדה כן תקרא למבקר המדינה להציג דוח לגבי טיפול בנפגעי פוסט-טראומה, כי אני חושב שזו הדרך הכי טובה שלנו ללמוד מה קורה. זו לא חייבת להיות ביקורת שלילית אלא ביקורת שתשפיע בסוף לגבי איזה דברים אנחנו רוצים לתקן ולשנות בשביל להפוך ליותר יעילים.

כפי שאמרתי, אנחנו גם נפעל גם שזה יהיה מסלול ירוק ללוחמים וגם להגביל את תקופת ההכרה ופחות להשאיר אותה לשיקול דעת ולאינטואיציות, שבזמן הזה גם אם יהיו קצת טעויות הן בוודאי ברובן לא יפגעו באנשים שפעלו למען ביטחון מדינת ישראל ואף נפגעו מכך.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:28.