פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



28
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
26/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 59
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ו' באלול התש"ף (26 באוגוסט 2020), שעה 9:49

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (נגיף הקורונה החדש - הוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
משה אבוטבול
אליהו חסיד
יוראי להב הרצנו
אורלי פרומן

ד"ר אהוד קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - ממונה לשכה משפטית, משרד הבריאות

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

עמית עמיר - עו"ד, משרד המשפטים

שני דן - הלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי

ד"ר ארז כרמון - מנהל רפואי-משל"ט קורונה ארצי, קופת חולים מאוחדת

סימונה פרנקל - שגרירה, מתאמת קורונה, משרד החוץ

נדב דוידוביץ' - עו"ד, יו"ר פורום בריאות הציבור, הר"י-ההסתדרות הרפואית בישראל

עידן דיין - לשכה משפטית, אל על

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ס.ל., חבר תרגומים



הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (נגיף הקורונה החדש - הוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1357

בוקר טוב. היום יום רביעי בשבוע, ה-26 באוגוסט 2020, ו' באלול התש"ף ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (נגיף הקורונה החדש - הוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020.

אנחנו בעמוד 11. למעשה אנחנו סיימנו את כל הנושא של החקירה האפידמיולוגית ואת הנושא של העברות.

אוקיי.

עכשיו סעיף 20ו. סעיף הקורונה החדש – העברת מידע בין מדינות
בתקופת תוקפה של הכרזה רשאי המנהל להעביר לרשויות הבריאות המוסמכות של מדינה זרה או של ארגון בין לאומי בין ממשלתי (בסעיף זה – ארגון זר); מידע כמפורט להלן בהתאם להסכם לחילופי מידע ובלבד שמתקיימים בו התנאים לפי סעיף קטן ׁ(ג);

זה ענייני נוסח, אם יהיה כך או אחרת, בעיקרון אנחנו מדברים על או רשויות בריאות של מדינה זרה או של ארגון בינלאומי בין ממשלתי. המידע שאנחנו מעבירים הוא מפורט כרגע בפסקאות.

(1) לגבי אדם שנמצא בישראל לאחר ששהה באותה מדינה זרה ובתוך 14 ימים ממועד הגעתו לישראל, נמצא כי הוא חולה -יש הגדרה, קראנו הגדרה של חולה- מידע לגבי התקופה של 14 ימים לפני הגעתו לישראל שיש בו כדי לסייע בחקירה אפידמיולוגית באותה מדינה כמפורט להלן;
(1) מידע מזהה -יש הגדרה שלו- ומידע המאפשר יצירת קשר עם אותו אדם;

זאת אומרת כן אומרים את השם שלו, תעודת זהות, וזה בניגוד למה שאמרה שרון אלרעי בדיון שהיה - - -

שרון התכוונה למה שאנחנו היום יכולים לעשות. מה שהיא אומרת, זה מה שהיא התכוונה, זה פשוט היה תוך כדי משהו אחר, שהיום בלי הסעיף הזה אנחנו מעבירים מידע שהוא או אנונימי או מידע בהסכמה. זה מה שאנחנו היום עושים כל עוד אין לנו את הסעיף ולכן הסעיף הזה דרוש לנו, כדי שנוכל להעביר גם מידע מזהה במקרים שאנחנו רואים שקורים מדי פעם.

אוקיי, אז בעצם הסעיף הקטן הזה נוגע למצב שיש לנו הסכם לחילופי מידע. אני אקרא את ההגדרה שלו, כי אותה דווקא עוד לא קראנו.

"הסכם לחילופי מידע" – הסכם מיישם של הסכם תעופה קיים או מזכר הבנות בין לאומי שבו הסכמה לחילופי מידע.

זאת אומרת יכול להיות שאנחנו נרחיב הסכם תעופה קיים או שניצור אחד, מזכר הבנות כזה חדש.



(2) מידע כי אותו אדם חולה קורונה, מתי אובחן כחולה קורונה ואם היו לו תסמינים – מתי החלו;
(3) מידע לגבי מיקומו של אותו אדם באותה מדינה בפרק הזמן שבו הוא היה עלול להדביק אחרים במחלה, לרבות פרטי הושבתו בכלי הטיס שבו היה בדרכו לישראל;

יכול להיות שזה כמה קונקשנים, אבל בכל כלי הטיס שהוא היה בדרכו לישראל, אז מידע כזה.

(4) מידע מזהה ומידע המאפשר יצירת קשר עם אנשים שבאו עמו במגע קרוב באותה מדינה והמועד שבו בא במגע עימם;

כל המידע הזה הוא מידע שישראל אוספת במסגרת כנראה החקירה האפידמיולוגית ומועבר למדינה הזרה. ברשותך, אדוני, אפשר להציע להם להסביר בכמה מילים למה אנחנו צריכים את ההוראות האלה.

אז זה בעצם אותו היגיון שיש פה בארץ. כשיש לנו חולה אנחנו מבצעים חקירה ואנחנו רוצים לדעת איפה הבן אדם הסתובב, מי נחשף אליו ואז אנחנו מקבלים את ההחלטה לבודד את אותם אנשים. על אותו רציונל אנחנו גם רוצים להעביר את המידע הזה למדינה הזרה שתוכל לנהוג בהתאם וכמובן באופן הדדי שאנחנו נקבל את אותו מידע ונוכל לבודד אצלנו את מי שצריך.

בסדר גמור.

שאותה מדינה תוכל לבודד, לא שאנחנו נוכל.

כן. היא תבודד אצלה.

היא תבודד אצלה והיא תעביר אלינו מידע לגבי אזרחים שלנו, מידע חלופי, שאנחנו נוכל לבודד אצלנו.

נכון.

הבנתי, טוב.

(2) לגבי אדם שנמצא באותה מדינה זרה או בדרך אליה, לאחר ששהה בישראל, אם נמצא שאותו אדם בא במגע קרוב לחולה בישראל, או אם בתוך 14 ימים ממועד יציאתו מישראל נמצא שאותו אדם הוא חולה, מידע לגבי תקופה של 14 ימים לפני יציאתו מישראל כמפורט להלן:
(1) מידע מזהה ומידע המאפשר יצירת קשר עם אותו אדם;
(2) מידע כי אותו אדם הוא חולה או בא במגע קרוב עם חולה והמועד שבו בא במגע, לפי העניין;
(3) מתי אובחן אותו אדם או האדם שבא עמו במגע קרוב, לפי העניין, כחולה, ואם היו לחולה כאמור תסמינים – מתי החלו.

עכשיו אנחנו מדברים, פה מועבר פחות מידע, אבל מצד שני הוא מועבר גם לגבי אדם שנחשף לחולה.

נכון, הכוונה פה היא שבאמת אדם הוא כרגע בחו"ל אז אנחנו לא יכולים לעשות את החקירה האפידמיולוגית, לשאול איפה הוא בדיוק היה ועם מי הוא נפגש, אבל אנחנו כן נעביר למדינה הזרה מידע שיאפשר להם לאתר אותו ולעשות את החקירה האפידמיולוגית.

מה שטוב שבארץ אנחנו כל כך מסודרים והעסק עובד כל כך טוב שעכשיו מעניין אותנו חו"ל. זה נראה לי חוכא ואטלולא. הרשלה מאוסטרופולי, מפעם, מחלם. אנחנו כבר רצים לחו"ל ובארץ אנחנו על הפנים. שלאנשים יהיה מה לעשות, שיאהבו יותר את המגזר הציבורי.

סעיף קטן (ב), יכול להיות שהוא צריך לזוז מפה, הוא מדבר גם על קבלת מידע. מדינת ישראל גם - - -

לזוז לחו"ל. הסעיף יזוז לחו"ל.

הסעיף יטוס.

(2) בלי לגרוע מהוראות סעיף 20ה המנהל רשאי לקבל מידע כמפורט להלן מרשויות הבריאות המוסמכות של מדינה זרה או של ארגון זר –
(1) לגבי אדם שיצא מישראל והגיע לאותה מדינה, מידע כאמור בסעיף קטן (א)(1) בשינויים המחויבים;
(2) לגבי אדם שהגיע לישראל מאותה מדינה, מידע כאמור בסעיף קטן (א)(2) בשינויים המחויבים.

זאת אומרת אנחנו רוצים לקבל גם את אותו דבר. אני רק רוצה להגיד, הרישא אומרת שזה לא גורע מסעיף 20ה שאומר שמותר לי לנהל חקירה אפידמיולוגית ובמסגרת החקירה האפידמיולוגית אפשר לקבל כל מידע מכל אדם, גם מחוץ לארץ. אני מבינה שזה היה פחות בראש מעייניכם, אבל בכל זאת דובר על הסכם הדדי.

הסכם בילטרלי.

שלום. רק אני אבקש לחדד שבסעיף קטן (ב) המוצע כאן אין דרישה להסכם, בניגוד לסעיף קטן (א).

מה זה?

בסעיף שמסמיך את משרד הבריאות לקבל את המידע אין דרישה להסכם. זאת אומרת הוא מוסמך לקבל את המידע האמור שהמדינה הזרה מוסמכת - - -

מאיפה הוא מוסמך, מכל מדינה?

לא, אם המדינה תיתן לו אז - - -

אם היא תיתן לו.

אז הכוונה שיש לו הסמכה לקבל.

הוא מוסמך. הערה, בטח ישבתם עליה במשרד המשפטים הרבה זמן כי היא מאוד חכמה. תגיד לי, אתה מסתלבט? ואם היא לא רוצה לתת לו?

אנחנו רק מסבירים את הדין - - -

עזוב אותך, אתם סתם מדברים עכשיו. באידיש אומרים אבי דירעט, העיקר דיברתם. טוב.

(3) (1) הסכם לחילופי מידע יהיה הסכם בין רשות התעופה האזרחית או משרד הבריאות בישראל ובין גוף מקביל במדינה זרה או בארגון זר או בין ממשלת ישראל ובין ממשלה של מדינה זרה או ארגון זר;
(2) ההסכם לחילופי מידע יכלול סעיף ולפיו המדינה הזרה מחויבת בשמירת סודיותו של המידע ובאבטחתו בהתאם להוראות הדין הפנימי של אותה מדינה, ובהסכם לחילופי מידע עם ארגון זר הארגון מחויב, כאמור, בהתאם להוראות המסגרת המשפטית המחייבות באותו ארגון.

רשות התעופה האזרחית יודעת מההסכם הזה?

רשות התעופה האזרחית יודעת מההסכם הזה ו - - -

היא יודעת?

כן, הם היו מעורבים גם בניסוח של הסעיף.

הם יודעים?

כן.

לא שאנחנו מפילים את זה עליהם הר כגיגית. הם יודעים והם מסכימים?

כן, כן. הם בזום.

לא צריך, אם הם יודעים הם יודעים.

(3) הסכם לחילופי מידע יתנה העברת מידע בכך שרשויות הבריאות המוסמכות של המדינה הזרה או הארגון הזר יעשו שימוש במידע שיתקבל אך ורק לשם חקירה אפידמיולוגית, לא יעבירו את המידע לגורם שלישי, ובכלל זה לרשות אחרת באותה מדינה או באותו ארגון -יש פה עוד תוספת שתיכף נדבר עליה- שלא לשם חקירות כאמור, ולא יעבירו את המידע לגורם אחר מחוץ למדינה או לארגון אלא לפי הוראות ההסכם.

כאן עולה שאלה אם אנחנו צריכים להגיד שהם לא יעבירו את המידע לגורם שלישי ובכלל זה לרשות אחרת באותה מדינה או באותו ארגון או למדינות החברות. האם מותר לארגון להעביר את זה למדינות החברות באותו ארגון.

למה אנחנו צריכים את כל זה?

כי אנחנו בעצם מעבירים מידע החוצה ואנחנו רוצים לוודא שהם שומרים על המידע.

למה אנחנו צריכים להעביר מידע החוצה כך? כי זה פולש כבר ל –

נכון.

לאן זה הולך?

אני אסביר? אם לא נסכים לתת את המידע סביר להניח, כמו שאמרת, שאף אחד לא יסכים לתת לנו את המידע.

אבל פה זה כבר הולך למקומות – ואללה, נראה לי שמישהו נסחף.

זה משהו אחר, זה כבר דרישות של אבטחת מידע.

למה אנחנו צריכים את כל זה?

משרד הבריאות אומר שיש לו חשיבות גדולה מהדבר הזה.

אני רק מנסה להבין את ההערה שלך. מפריע לך דווקא המגבלות על העברת המידע או להיפך?

אנחנו מעבירים את זה וואללה, הייתי בחו"ל, לצורך העניין, כל המדינות בעולם יידעו שהייתי בחו"ל.

אז זה חשוב מה שאתה אומר, כי יש סעיף, (ד), שמדבר על באמת אדם שאם יעבירו מידע בעניינו אז עלולים להיפגע כל מיני אינטרסים, אז אולי נקריא ואז נדבר. זו סוגיה שכן יש לה מענה פה. אולי יהיה מענה בסעיף (ד) למה אתה אומר.

טוב.

אני רק רוצה לשאול, האם אפשר להעביר או אסור להעביר למדינות החברות באותו ארגון את המידע ש - - -

כתוב פה שזה רק לשם חקירה אפידמיולוגית, אז בכל מקרה זאת ה - - -

ואחר כך, אם הם יעבירו את זה לצרכים אחרים אז אנחנו נגיד - - -

שזה לא חוקי.

זה לא חוקי ואז? ואללה, לך תסביר.

אז, יושב הראש, באמת מה שכתוב בסעיף (ד) אלה מקרים שבהם העברת מידע עלולה לפגוע בשלומו או ביטחונו של אדם ואז במצבים כאלה אפשר לבקש מניעה של העברת המידע מראש.

אבל למה שיהיה כתוב שאני צריך להעביר ואחר כך לבקש למנוע העברת מידע?

לא, מראש הכלל, כל עוד אין איזה סיבה מיוחדת של פגיעה בביטחון וכו' אז באמת התכלית היא רק לצורך חקירות אפידמיולוגיות. אנחנו כמובן לא רוצים ולא מוכנים לאפשר, אנחנו גם דורשים התחייבות של אותה מדינה שהיא שומרת את המידע הזה אצלה ורק לחקירה אפידמיולוגית.

למה אנחנו צריכים את כל הסעיף הזה?

אז אומר לנו משרד הבריאות שזה חלק מהעניין של - - -

מה, אתם לא תחיו בלי זה?

- - - שלשירותי התעופה - - -

משרד הבריאות, אתם כל כך טובים, אתם כל כך יעילים בארץ, לא תחיו בלי כל הסעיף הזה? פיצלנו את החוק, בוא נגיד שהחוק עובר בלי זה, מה קרה?

בלי מה?

בלי כל הסעיף שהתחלנו היום לעסוק.

כל 20ו? כל הסעיף הגדול?

כן, כל הסעיף שהתחלנו.

אז זה הסברתי מקודם. אם - - -

אז מה אם הסברת?

אז אני אסביר שוב.

אבל אתה לא משכנע.

אז אני אנסה לשכנע שוב.

יאללה, דבר.

אנחנו עכשיו במגמה לפתוח את השמים, עם מגבלות ונהלים והכול. עכשיו, ברור לכולם שיהיו חולים, גם ישראלים שיהיו בחו"ל וגם זרים שיוכלו להיכנס שיהיו חולים. אם לא יהיה לי את הכלי הזה סביר להניח שאף מדינה לא תסכים לשתף אותי במידע שאני ארצה כדי להקטין פה תחלואה ולקטוע את ההידבקות.

יש לי אליך שאלה, אתה נציג משרד הבריאות, בארץ אתם כבר מסודרים, עם החולים בארץ, שאתם הולכים להתעסק בחו"ל? תקשיב, כל הסעיף הזה לא עולה. עד שלא תהיו מסודרים בארץ תתחילו להתעסק בחו"ל, בסדר?

אני לא בטוח שאני מבין את הקשר בין שני הדברים.

תקשיב, תן לי לנסות לשכנע אותך, אתה בונה בניין, אתה לא יודע לבנות בארץ, אתה לא מצליח להרים בלוק על בלוק ואתה מדבר איתי עכשיו על הגג. אבל הגג צריך להישען על היסוד ואתה לא מצליח לבנות אותו, אז מה אתה עכשיו מתעסק לי בגג? זה מבחן במתמטיקה. יש לך המון שאלות פשוטות ושאלה אחת שאתה לא מבין בכלל, ואללה, תפתור את השאלות הפשוטות, אחר כך תתעמק בשאלה שאתה לא מבין. כי אם תתעמק בהתחלה בשאלה שאתה לא מבין לא תביא תוצאה. כשתהיה 100% בארץ אני אתן לך את חו"ל, כי אתה מחפש פה תירוץ למה אתה לא טוב בארץ. ואתה לא טוב בארץ.

זה לא תירוץ - - -

ואתה לא טוב בארץ, אתה לא מתפקד בארץ.

אדוני, אני - - -

הבנתי אותך. הבנתי אותך.

אפשר להתייחס?

לא, לא, עזוב. אני לא רואה שום קשר, העסק לא עובד, אני לא חושב שצריך לתת את חו"ל. בשביל מה?

לא, הוא אומר, יגיעו עכשיו ישראלים לחוץ לארץ, יגיעו ישראלים לחוץ לארץ שהיו פה חולים או שנדבקו או ששם התברר שהם חולים או אנשים שיגיעו וייצאו - - -

אם שם התברר שהם חולים מה מעניין אותי עם מי הם נפגשו שם? זה מעניין את הארץ ש – הגיע ישראלי מחו"ל, אני אפתח מערך חקירות על כל ישראלי שהגיע מחו"ל?

לא, מערך החקירות שלי מתקיים בכל מקרה. מערך החקירות האפידמיולוגי מתקיים בארץ.

זה אותו מערך.

יש לנו מידע שנאסף אצלנו, אנחנו גם נהיה מוכנים להעביר אותו למדינות הזרות כדי למנוע הדבקה ב - - -

ואז בעקבות זה אתה תשחרר את האנשים מבידוד?

לא הבנתי.

נחת בן אדם מחו"ל, הוא יהיה משוחרר מבידוד בגלל שחו"ל צריך להעביר עליו מידע?

אם הוא משוחרר או לא משוחרר זה לא קשור. הוא משוחרר בגלל שהחלטנו שיש כאן מדינה ירוקה ויש כאן מדיניות, זה לא קשור בין אחד לשני.

אני שואל אותך שאלה תענה.

אז אני אומר לא, זה לא קשור. אנחנו רוצים את המידע הזה - - -

הוא יהיה משוחרר מבידוד? אם הוא יהיה משוחרר מבידוד - - -

אדם חולה לא יכול להיות משוחרר מבידוד. הוא צריך החלמה - - -

מאיפה אתה יודע שהוא חולה?

זה המידע שאני רוצה לקבל. או מגע של חולה.

השאלה הבאה, תסלח לי שאני מקשה עליך.

לא, הכול בסדר. אני פה כדי לתת את הכול.

כי אתה גם לא יודע לענות לי. פה היה צריך לשבת השר או גמזו בשביל לתת תשובות. נוחת הבן אדם בארץ, המידע מגיע עם הנחיתה או אחרי הנחיתה?

זה לא רק לגבי אנשים שנחתו. אני אסביר את קשת הסיטואציות, כי אנחנו מדברים, למשל, על מצב - - -

רגע, אבל לא ענית לי על מה שאני רוצה לדעת.

לא, עדיין - - -

תעני לא מה שאת רוצה לדבר. אני צריך לאשר, לא את.

בוודאי.

נחת בן אדם בארץ, המידע מגיע לפני או אחרי?

המידע מן הסתם יגיע אחרי שהוא נחת.

אחרי? אז מה זה מעניין אותי כבר? הוא הגיע חודש אחרי שהוא נחת, הבן אדם או שהדביק - - -

לא, לא חודש אחרי.

מה זה הגיע אחרי שהוא נחת?

המידע עליו.

זה יכול להיות גם, אגב, תוך כדי שהוא - - -

לא הבן אדם הגיע חודש אחרי שהוא נחת.

כן, לא הבנתי, אדוני.

בואנה, תן לי קרדיט, אז מה אם אני לא מ'יש עתיד'? תן לי קרדיט.

אני לא הבנתי. אולי מאפסנים אותו איפה שהוא ואז הוא מגיע. אותו בן אדם.

חיים, אתם מדברים על אומן או כללי?

אנחנו מדברים עכשיו על - - -

על מקומות האפסון של אנשים חודש לפני שהם מגיעים לארץ.

אנחנו מדברים על ניו יורק.

על ניו יורק? לא שיש לי אשליות בקשר לניו יורק.

אין אומן. אנחנו לא על אומן בכלל, אנחנו מדברים כללי. באומן אתה לא תוכל לקבל מידע כי מרוב הבלגן לא תדע כלום. הבן אדם נחת, מתי אתם מצפים שמשרד הבריאות יקבל מידע על הנוחתים?

בכל 14 היום הרלוונטיים. ושוב, זה לא רק על האנשים שנחתו. לגבי אנשים שנחתו הם צריכים בידוד אם הם הגיעו ממדינות אדומות. זה מה שקבוע היום בצו וזה מה שחל, כי בעצם אנחנו לא יודעים אם הם נחשפו או לא כי ממדינות אדומות ההנחה היא שיש סיכוי מסוים שהם כן נחשפו.

או שתבואי יותר קרוב או שתדברי יותר בקול רם. גם ככה הנושא מסובך וגם אני לא מבין אותך. את מסבירה מצוין, אבל אני מבין לאט.

אתה מבין, כנראה שאני לא הסברתי טוב.

לא, לא, אני, אני.

אני רוצה רק להסביר מה קשת המקרים שאנחנו מדברים עליהם, כי זה לא רק אנשים שחוזרים מחו"ל. מדובר למשל על מצב שאדם נוסע לחו"ל, בינתיים מתגלה שהוא קיבל תשובה חיובית לקורונה ואז אנחנו רוצים להגיד שהוא צריך בידוד, להגיד להם שאותו אדם חולה.

ממי הוא מקבל תשובה חיובית, מהארץ?

כן. לכן זה המצב שאנחנו יודעים והם לא. זה מצב אחד. מצב אחר שהוא נחשף בארץ לחולה, גם דיברנו על זה, ולכן הוא גם חייב בידוד. מצבים נוספים אלה מצבים שאנשים מגיעים לארץ ואנחנו - - -

כן, זה מה שמעניין אותי.

אז אוקיי, אז אנשים מגיעים לארץ, עכשיו יכול להיות מצב שבאמת אדם מגיע והוא חולה, או שאדם מגיע והוא נחשף לחולה, שני המצבים האלה אלה מצבים - - -

מתי אני מקבל את המידע?

ברגע שהם יודעים אותו. לפי ההסכמים.

כמה זמן אחרי הנחיתה שלו?

לכל היותר 14 יום. אנחנו רוצים לקבל מידע אחרי 14 יום.

אחרי הנחיתה? אז מה זה מעניין אותי, תגידי לי?

לא, כי ב-14 יום האלה הוא יכול לפתח - - -

ב-14 יום הוא כבר הדביק את כולם.

לא, לא.

לא הדביק את כולם? הוא עוד יכול להדביק. הבנתי.

אני אסביר. אם אני אקבל את המידע ביום השלישי יש לו עדיין הרבה ימים שהוא יכול להדביק אנשים.

טוב, תקשיב - - -

מה תקשיב? זה המציאות.

תקשיב, לא מעניין. תפתח בארץ את כל החקירות האפידמיולוגיות האלה, תעשה אותן, תהיה בארץ מוכן. אתה בארץ ברמה כזאת ירודה, ירודה, העסק לא עובד.

אני לא מסכים עם האמירה הזאת, אבל כן.

אתה לא מבין מה האמירה הזאת?

אני לא מסכים עם האמירה הזאת.

אה, אתה לא מסכים?

כן.

בסדר, טוב.

אדוני, אני יכול לשאול שאלה?

כן.

מי שחוזר לארץ, גם ממדינות ירוקות, נדרש בבדיקת קורונה?

נכון להיום לא.

אם מי שנוחת בארץ, כל מי שנוחת, היה צריך לעבור בדיקת קורונה כל הדיון שאתם מנהלים פה לא רלוונטי כי - - -

כל הדיון שאנחנו מנהלים פה הוא סתם, שמעת? גם אם הוא יעבור בדיקת קורונה וגם אם הוא לא יעבור, כי אתה באת עכשיו מאומן.

מצרפת, עזוב אומן.

לא, באומן היית.

אני לא הולך לאומן.

משה, הוא הולך לאומן.

לא, קודם כל בכותל ואחרי זה לאומן.

אני בכותל תמיד.

הוא בכותל מפגין, עזוב אותך.

התחלה מאוד טובה.

יש יעדים טובים יותר שמחכים לי לפני אומן.

הרצנו, הלכת לאומן, חזרת מאומן, באומן בלגן גדול, אתה חודש בבית, אחרי חודש בבית מודיעים לך מאוקראינה שאתה חולה.

אז אני אגיד לך, יומיים שאני בארץ מודיעים למערכת הבריאות שאני חולה, מה קורה אז?

אין דבר כזה.

אין דבר כזה, אוקיי.

הם לא יכולים. נראה לך ש – כי העסק - - -

אני לא יודע. אולי רשויות אוקראינה לא, אבל רשויות צרפת כן.

אבל אנחנו באומן.

לא, אבל אולי כדי לחסוך את הדבר הזה שווה לבקש מכל מי שנוחת בארץ, גם ממדינה ירוקה וגם ממדינה אדומה - - -

אתה מבין מה קרה עכשיו בצרפת ובאנגליה? האנגלים הודיעו שכל מי שמגיע אחרי שעה ארבע אחר הצהריים מצרפת נכנס לבידוד 14 יום. כל האנגלים עזבו את צרפת - - -

לפני ארבע.

לפני ארבע. זה נורמלי? אם הם חולים, לא חולים. הגעת אחרי ארבע אתה בבידוד, הגעת בעשרה לארבע אתה חופשי. זה נראה סביר במסגרת המחשבה?

אבל, חיים, ככלל מדיניות למה לא לאשר שיתוף מידע?

יש פה טענה שיש שובל. בעצם אותו חולה יצא מאותה מדינה, אבל הוא משאיר מאחוריו שובל של כל מיני אנשים שהוא פגש אותם ושיכול להיות שהוא הדביק אותם.

תקשיב, אני אגיד לך, אני בן אדם פרודוקטיבי. אני אוהב לראות תוצאות מהעבודה שלי. נראה לי שפה אנחנו משחיתים זמן סתם עובדים, מחוקקים דברים שלא יכולים להיות. אבל אם אתה נהנה מזה, תקריאי.

לא, אני לא נהנה.

אם אתה נהנה מזה תקריאי.

אני לא נהנה.

אם אתה חושב שאני יוצא נחמד כלפי הממשלה שאני מאשר להם את מה שהם חושבים – אני לא משחק פה פוליטיקה, אני משחק פה - - -

לא, אני רק אומר, ככלל אצבע לשתף מידע בילטרלי - - -

כן, אבל הוא מעביר את זה אחר כך לסודן.

לסודן?

כן. מה אכפת לסודן שהיית באומן?

ומה קשור?

לא יודע.

אם אני נוסע לסודן אז אני – המידע הזה רלוונטי, הייעוץ המשפטי, רק כשיש קשר לאותו בן אדם לאותה מדינה?

כרגע הסעיף מדבר על הסכם לחילופי מידע, הסכם בין המדינות, וצריך שהבן אדם הזה יגיע מאותה מדינה, אבל יכול להיות שהוא הגיע בתנועה סיבובית ממדינה מסוימת.

אלה שנסעו לאומן, אין טיסה ישירה, הם עושים שבע תחנות בדרך.

זאת אומרת שאם הקונקשן שלי הוא דרך אתיופיה ויש הסכם כזה עם אתיופיה אז גם אתיופיה זכאית לדעת.

יכול להיות, כן, כי גם יכול להיות שהוא הדביק אנשים שם כשהוא היה שם בשדה התעופה.

נו, עכשיו הוא יצא מבולבל, הוא לא יודע לאיפה לנסוע. איך יאיר מסתדר בתקופה הזאת?

נהדר.

יושב ראש התנועה שלך, הוא יוצא לחו"ל בכלל?

בהחלט, כן.

טוב, תקריאי לו. נראה לי הזוי.

בפועל אתם אומרים שאין עדיין הסכמים כאלה בכלל.

נכון, עוד מעט נגיע לסעיף (ה) ואז נראה שבאמת כשאין הסכמים אז אנחנו מדברים על העברת מידע מצומצמת יותר, אנחנו לא מדברים על העברת מידע רחבה כמו שפה. וגם שם, עדיין יש הדדיות מסוימת עם המדינות, כלומר אנחנו לא נעביר מידע למדינה שאין קשרים איתם. אודי, אתה יכול יותר להסביר.

ובכל מקרה אנחנו דורשים התחייבות של המדינה, או הארגון הבינלאומי שאליו מעבירים, התחייבות שלא להעביר את המידע לאחר.

תוך כמה זמן נראה לך שהמדינה תעביר את ההתחייבות? ככה אנחנו מדברים, אתה יודע, מאחר שהעסק עובד כל כך טוב וכל כך מהר, אנחנו פונים עכשיו לצרפת, לאמא של הרצנו.

יוראי, שם פרטי.

יוראי, זה הכי טוב. הוא יורה על כולם, יוראי.

תקרא לי יעקב, לא חשוב.

יענקלה.

יענקלה נשמע חסידי מדי.

חיים זה שם נורא יפה. אני רוצה לקרוא לילד שלי חיים, לכשיהיה.

טוב מאוד, שם יפה.

אני יודע.

אתה יודע למה גם, בגימטרייה זה גם חכם. 68. ועוד כמה. העברנו פה את החוק של אתי, היה 518, השאלה הראשונה שנשאלתי, נעה, אם יש לי בן דוד שיש לו מפעל עם 517 עובדים. מפה הגיע ה-518. זו השאלה שנשאלתי. אמרתי, אין לי בן דוד עם מפעל, אבל.

אני חשבתי שממונה הגימטרייה בליכוד זה שלמה קרעי.

אני לא משחק גימטרייה, אבל כל ההסכמים שלי וכל החוזים שלי נגמרים או בחי או בחמסה. באופן כללי. תראה את הנכים, 4.318 מיליארד. ה-18, תמיד הגניבה באה בסוף. אנחנו גומרים ארבעה מיליארד ואני אומר להם 18, שימו גם את ה-18, שיהיה לנו. תמיד זו תוספת לתקציב. אז פה ה-518, למה 518? כי 501 זו הייתה נקודת חיתוך לכמות מפעלים כי רצינו לבדוק ולא לפגוע בתעשיינים, זה מעין פיילוט כזה, אז אמרנו ב-501 המצב של המפעלים, כמות המפעלים יורדת כי 501 זה כבר מפעל גדול, אז אמרתי במקום שייגמר ב-501 יכול להיגמר ב-505 או 518. אתה לא מבין איזה התעסקות בתקשורת, החוק לא מעניין, רק הצהוב, רק מאיפה ה-518, אם לחיים יש דוד או בן דוד, אין לי דודים, לא חשוב, שיש לו מפעל עם 517 עובדים, זה מעניין אותם. אחר כך תעמוד על הבמה ותגיד הוא זעק עם 518.

לא, חיים, אפרופו חמסה שהזכרת מקודם, היה איזה רב אחד שהגיע לאחד שהוא ממש כופר ולא מאמין בה', הוא רואה אצל העשיר הזה שיש לו כמו חמסה - - -

אתה מבין, ההצעה שלכם היא ברמה של בדיחות.

לא, לא.

אני רואה את זה ככה.

בקיצור, הוא רואה אצל העשיר איזה חמסה מאוד גדולה, הוא אומר לו: אדוני, אתה יודע שחמסה זה מופיע בתנ"ך, בתורה, איך זה שאתה לא מאמין ויש לך את זה? הוא אומר לו: שמעתי שהקדוש ברוך הוא עוזר גם לכופרים. אז חמסה זה כבר של כולנו.

אוקיי. תמשיכי.

אני רק אשמח להתייחס לשאלה שאדוני שאל קודם, הדרישה היא להתחייבות, לא להתחייבות כל פעם מחדש כשרוצים להעביר את המידע.

ברור לי.

אפשר להעביר פעם אחת התחייבות ואחרי - - -

כמה זמן זה לוקח? תשמע, הגענו להסכמות כשהייתי שר עם הרוסים על פנסיות לעולים מרוסיה. פנסיות, so called פנסיות, 100 דולר, 200 דולר לחודש. עבדנו על ההסכמות, אחרי שסיכמנו, ואללה שנתיים.

זה לפני החיסון שהם המציאו.

בלי קורונה. עולים שעלו לארץ מרוסיה והם לא באו עם מסמכים, הם יצרו זכויות פנסיוניות ברוסיה ואין להם ניירת כי הם עזבו וזה. סגרנו עם הרוסים, הרוסים מסודרים, יש להם על כל אחד איפה הוא עבד, איפה זה, הבן אדם אמר: אני עבדתי ברכבות. הוא בא לגנזך של הרכבות מוציא את ה - - -

את התיק שלו.

כמו שרישומים בגרמניה אתה יכול להוציא על נספים של השואה, תאריכי לידה, אתה מוציא נתונים חבל לך על הזמן. שנתיים לקח לנו על האישור, עד אז כבר יהיה חיסון לקורונה ולא יהיה לנו לממבה השחורה, זו המגפה הבאה שתבוא לנו.

אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך.

כן, בבקשה.

כשאתם מעבירים את הנתונים על אותם אנשים למדינות הזרות האם הנתונים מדברים על נתיב כלשהו או שמית? כי אין רלוונטיות לשם של אותו בן אדם שהגיע אליי, יותר לנתיב שלו.

לא, אבל איך יידעו מי הבן אדם? איך יודיעו עם מי הוא בא במגע? שמית.

שיעבירו להם את החקירה האפידמיולוגית.

כן, אבל לא יודעים איפה יעקב היה.

אז שפה יבוצע התחקיר ויעבירו לו את הנתיב. יעקב יודע איפה הוא היה, אבל ברגע שאתם מעבירים את השם מה זה עוזר להם שהם יודעים את השם?

יש מצבים, למשל, שאנחנו מעבירים שם עם דרך התקשרות, עם טלפון, או אם אנחנו יודעים - - -

למה שהמדינה לא תעשה פה את התחקיר ותעביר לו?

לא, פה היא תעשה את התחקיר אם אותו אדם נמצא פה. מה שאתה מדבר זה הסעיף שמדבר על אדם שהיה במדינה זרה והגיע לארץ ואז פה אנחנו נעשה, כמו שאתה אומר, חקירה אפידמיולוגית.

על זה אני מדבר.

אבל המצב ההפוך הוא שאדם היה פה ונסע למדינה זרה והוא כרגע במדינה זרה, אז אנחנו לא יכולים לעשות לו חקירה אפידמיולוגית, אבל אנחנו בדיוק קיבלנו תוצאה שאותו אדם חולה אז אנחנו מודיעים לאותה המדינה הזרה: תדעי לך, או שהולך להיכנס אלייך, כי עכשיו הוא במטוס, או שכבר נכנס אלייך אדם שזה מספר הטלפון שלו והוא התברר כחולה, אז תדעי, תצרי איתו קשר ותגידי לו שהוא צריך בידוד.

אוקיי. העברתם את הנוהל הזה דרך משרד המשפטים? כי אני מניח שיש פה סוגיות של זכויות פרטיות.

כן. עמית פה וגם יש בזום מישהו מהמחלקה הבינלאומית.

תעביר לי את משרד החוץ בזום.

משרד המשפטים, המחלקה הבינלאומית.

תעביר את משרד החוץ בזום. לא יודע מי זה משרד החוץ, תסתכל מי זה משרד החוץ. בוקר טוב.

בוקר טוב, תודה על האפשרות להתבטא. כן, אני לרשותכם לכל שאלה.

מי את? לפרוטוקול.

שמי סימונה פרנקל ואני מתאמת קורונה במשרד החוץ.

ולמה אנחנו צריכים את כל התהליך הזה?

אנחנו לא ביקשנו אותו, אבל אנחנו נסייע לכל המשרדים שירצו להעביר או לקבל מידע בחו"ל. אנחנו נסייע, השגרירויות שלנו יסייעו, אבל זו לא יוזמה שלנו.

של מי היוזמה?

משרד הבריאות.

האם את מכירה שיש הסכמים דומים בין מדינות אחרות? לא בין ישראל לבין מדינות אחרות, בין מדינות אחרות ברחבי העולם, האם זו פרקטיקה שנהוגה בעולם?

אתה מדבר על הנושא של בדיקות אפידמיולוגיות של הקורונה? אני חושבת שזה נושא חדש מדי בכדי שיהיה לנו מידע, אנחנו לא יודעים על מידע כזה.

לא על הבדיקות, לא על החקירות האפידמיולוגיות, אני מדבר על שיתוף מידע מהסוג הזה.

אני לא יודעת מה זה שיתוף מידע מהסוג הזה, אנחנו מדברים על מידע מאוד ספציפי שמתייחס לבדיקות אפידמיולוגיות. יש הסכמים בכל מיני נושאים בין מדינות, כולל בנושאים כלכליים ואחרים.

כלכליים זה בסדר.

יש אמנות להלבנת הון ובתחומים אחרים שהם לא רלוונטיים להסכם הזה. בהסכם הזה, אני חושבת שהנושא של הקורונה הוא חדש מדי, אין לי מושג, אני מוכנה לבדוק ולחזור אליכם עם תשובה.

אפשר רק להזכיר בהקשר הזה, יש תקנות HR שעוסקות בחקירות אפידמיולוגיות.

אותך אני לא מבין, או שתתקרבי או שתדברי למיקרופון.

אני אומרת שיש תקנות HR שהן תקנות שלא מחייבות, הן לא חוק מחייב.

תגדירי תקנות HR. אנחנו לא מכירים את התקנות, תגידי לנו מה יש.

International Health Regulation.

אני אסביר בכמה מילים. אלה תקנות בינלאומיות של בריאות.

למה? היא לא יודעת להסביר?

הוא יודע יותר טוב, הוא הגורם המקצועי והוא כבר עובד עם הדברים האלה יותר טוב.

אלה תקנות שנחתמו ב-2005 ורוב מדינות העולם חתומות עליהן. עדיין צריך את החקיקה המקומית כדי לאפשר את העברת המידע, אבל ההסכמות והעקרונות כבר נקבעו בשנת 2005, וזה נכון לא רק לפנדמיה אלא בכלל למחלות זיהומיות, גם כשעולה חולה שחפת או חולה חצבת או כל מיני מחלות מדבקות שאנשים מסתובבים איתם בעולם, וזה בא להסדיר בעצם את הנושא הזה.

לפי משרד החוץ אנחנו פורצי דרך בעניין הזה? אנחנו ההייטקיסטים של העניין?

אין פה בעיות של צנעת הפרט, מידע וכו'?

בהחלט יש, לכן צריך הסכם גם בין המדינות, גם על שמירת המידע. אתה צודק וזה מוסדר גם בחוק.

אם לא מדובר רק בקורונה, אלא אם יש את האמנה הזאת של - - -

תקשיב, אנחנו פיצלנו את הקטע הזה, אני לא רוצה להעלות אותו. פיצלנו את החוק, העברנו אתמול את מה שהעברנו בלי הקטע הזה. זה לא הכי בוער לנו בעולם, זה לא עושה לנו נזקים, זה לא מונע מאיתנו שום דבר נכון לעכשיו.

אני לא מסכים.

אז אתה לא מסכים, אני המחוקק.

אני חושב שזה ייצור נזקים. אתה המחוקק, אין ספק - - -

אז אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

אני רק רוצה להסביר.

אני אתן לך להסביר, אני לא מקבל את מה שאתה אומר, תגיד מה שאתה רוצה, אני לא מעלה את זה להצבעה, לא מעלה את זה לאישור. אם אתה רוצה עכשיו לדבר, בבקשה, יש לך את זכות הדיבור.

כמובן שאתה הריבון. אני מכבד את הכנסת, אתה הריבון, מה שתחליטו אנחנו נכבד.

מה פתאום? הציבור הוא הריבון.

אני המחוקק, אני הפה של הציבור היום.

יוראי, הציבור בחר בך להיות הריבון כדי להעביר החלטות.

לא, אנחנו מייצגים את הריבון.

אז יפה.

אני מכבד כמובן כל החלטה שתקבלו, אבל עדיין אני חייב לומר - - -

תסביר.

אני חייב לומר שהימנעות מהעברה של הסעיף הזה עלולה להגיע למצב שלא נקבל מידע חשוב על אנשים חולים, על אנשים שצריך לבודד אותם והתוצאה בהחלט יכולה להיות גם סיכון של בריאות הציבור.

מאה אחוז.

אני רוצה לומר את זה לפרוטוקול, שיהיה ברור.

מאה אחוז, תודה רבה. תנסה להעלות את פרופ' נדב דוידוביץ'.

אתה חושש מהסיכון בגלל ההדדיות שנדרשת מהמדינות, שהמדינות דורשות הדדיות?

בוודאי. אף מדינה פה לא תסכים רק לתת מידע ולא לקבל מידע.

אם זה בעצם קבלת חוק כדי ליישם אמנה שלא נוגעת רק לקורונה למה הדבר הזה לא יושם בישראל? זאת אומרת אם אנחנו מדברים על אמנה, אתה דיברת על אמנה שמדברת על שיתוף מידע של מחלות זיהומיות שלא נוגעות לקורונה, למה זה לא בוצע כבר אם זה כל כך חשוב?

זה מבוצע, אבל כמו שאמרתי רק לגבי מידע אנונימי או בהסכמה, כי אם אין לנו חוק שמאפשר לנו להעביר את המידע בגלל ענייני פרטיות - - -

אני מבין למה דרוש החוק כדי להעביר מידע, אבל מאחר שיש את האמנה הזאת שמתייחסת לסט שלם של מחלות זיהומיות למה זה לא בוצע כבר?

שוב, האמנה הזאת היא לא מחייבת בישראל ואם אין לנו מקור סמכות בתוך ישראל חוקי שמאפשר לנו ל - - -

אני יודע, אבל למה זה לא בוצע בעבר?

טוב, הרצנו - - -

לא, זה בוצע, אנחנו מעבירים מידע אנונימי או בהסכמה.

שנייה, יוראי. תנסה להעלות את הפרופסור.

טוב למות בעד ארצנו.

טוב לחיות בארצנו. נדב דוידוביץ'. אוקיי.

אפשר לקבל תשובה לשאלה ששאלתי?

כן, אם הוא לא מדבר אתה יכול לקבל תשובות.

לגבי האמנה הזאת, שאת אומרת שיש חוק שאומץ בישראל ויש מקור חוקי למה אתם לא משתמשים בו? ואם אין מקור חוקי, למה זה לא בוצע עד עכשיו? מה - - - בישראל לקבל את היכולת ליישם את הוראות האמנה הבינלאומית בדבר שיתוף מידע לגבי מחלות זיהומיות?

אולי יש פה איזה בלבול. יש את התקנות האלה, הן לא חלות על ישראל, הן לא מחייבות והן לא מאפשרות לנו גם כמקור סמכות למסור מידע. אנחנו צריכים שבחקיקה הפנימית שלנו, של ישראל, תהיה הוראה שמאפשרת לנו למסור.

את לא יורדת לסוף דעתי.

רגע, אם אני מבינה מה אתה אומר, אתה שואל למה לא כבר לפני כן עשינו חוק שמחייב באמת, כמו בהוראות ובתקנות, שמאפשר לנו להעביר מידע. אז כמובן שהסיפור הזה של העברת מידע על מחלות זיהומיות בתקופה הנוכחית של הקורונה, אודי יכול להסביר את זה יותר טוב, אבל בוודאי שהוא מקבל נפח הרבה יותר משמעותי והיכולת הזאת, החשיבות של העברת מידע בין מדינות בעת הנוכחית של התפרצות המגפה הזאת היא הרבה יותר חשובה ולכן עכשיו נוצר הצורך שיהיה לנו סעיף מסמיך שאי אפשר יהיה להסתפק באותו מידע אנונימי שהיינו מעבירים עד עכשיו או בהסכמה. שוב, אנשים לפעמים גם מסכימים שיעבירו מידע בעניינם.

זאת אומרת ככל שאתם מבינים הנושא לא נידון בעבר בכנסת ונדחה מטעמים שונים.

נכון, אתה צודק.

אוקיי. אנחנו לא נצביע היום על הקטע הזה של החוק. בעתיד, אם נראה שהכול בסדר אז אנחנו נצביע על הקטע של החוק.


הישיבה ננעלה בשעה 10:25.