פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



40
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24/08/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ד' באלול התש"ף (24 באוגוסט 2020), שעה 11:30

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (נגיף הקורונה החדש – הוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020 (מ/1357)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
משה אבוטבול
אליהו חסיד
היבה יזבק
חוה אתי עטייה
עידן רול

אסתי ורהפטיג - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר שרון אלרעי פרייס - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

לילך וגנר - עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית עמיר - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איל זנדברג - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכאל דיין - מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביב ישראלי - עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סג"ד מרים מדר - רע"ן רפואת אסירים, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שי מליחי - ק' אג"מ, מינהלת קורונה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רננה שחר - עו"ד, יועמ"ש, רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סימונה פרנקל - שגרירה, מתאמת ומתכללת קורונה, משרד החוץ

שירה גבעון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החוץ

נעמי אלימלך - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החוץ

שני דן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

ישי פולק - עו"ד, נשיאות המגזר העסקי

נעה בן שבת

אורית ארז

אירית שלהבת



הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (נגיף הקורונה החדש – הוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1357

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום 24 באוגוסט 2020, ד' באלול התש"ף. הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (נגיף הקורונה החדש – הוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020.

נשמע את פרופ' חגי לוין, יושב-ראש ארגון רופאי בריאות הציבור. אחר כך נעה בן שבת תקרא את כל הצעת החוק ברצף. בכל סעיף שבו משהו מפריע לנו, נגיד שזה מפריע ונדלג עליו, לא נדון בו כעת, נחזור אליו. בואו נראה אם יש משהו שלא מפריע. נעבור על הכול ואם יש משהו שמפריע נסמן אותו ונלך הלאה.

תעלי בזום את פרופ' חגי לוין. הוא עוד לא התחבר. יש פה נציג של משרד הבריאות? תסבירי לנו את מהות הצעת החוק, למה צריך לחוקק אותה, למה אנחנו לא פותרים את הקורונה, למה אין חיסון.

אני מן הלשכה המשפטית במשרד הבריאות. הצעת החוק שלפנינו עוסקת - - -

נעצור אותך ונעלה את פרופ' חגי לוין ואז נחזור אליך.

תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה.

אני רוצה לגעת בשתי נקודות חשובות מאוד. האחת היא נושא עטיית מסכה.

אתה מכיר את הצעת החוק שאנחנו הולכים לדון בה עכשיו?

בהחלט.

תציג את הצעת החוק. אחר כך משרד הבריאות ידבר ואנחנו נראה את ההבדלים. תציג את הצעת החוק, תגיד למה צריך אותה, למה היא טובה ותיגע במה שאתה רוצה. פרופ' חגי לוין הוא יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור.

תודה רבה. יש את פקודת בריאות העם, שכולנו עוסקים בה הרבה מאוד שנים ויש לה הרבה חשיבות בכלל, וספציפית כרגע בקורונה. כרגע יש תיקון של מספר נקודות שרצו לתת עליהן את הדעת.

קודם כול, התיקון, וגם הפקודה עצמה, חיוניים לשמירה על בריאות הציבור וחייבים לעשות התאמות נדרשות כדי להגן על בריאות הציבור. טוב מאוד שמשרד הבריאות, ביחד עם כל הגופים הרלוונטיים בממשלה, עושים את זה. אנחנו גם מבינים שמעת לעת נדרשות התאמות כאלה או אחרות.

בתוך התיקון הנוכחי יש סעיף מאוד מאוד חשוב שנוגע לחקירה האפידמיולוגית. צריך להבין, החקירה האפידמיולוגית היא לא רק תחקיר המגעים. תחקיר המגעים הוא חלק קטן מאוד מן החקירה. מטרת החקירה היא לאתר את שרשראות ההדבקה, לראות מה קורה בקהילות שונות ולקבל החלטות. זה דבר מאוד מאוד מקצועי. כפי שאתה הולך לרופא מומחה בכל תחום, כך זה קריטי שחקירה אפידמיולוגית תתבצע בצורה מקצועית, וזה מאוד מאוד מורכב. אם אנחנו טועים, מכניסים לבידוד אנשים שלא צריכים להיכנס לבידוד – זה לא טוב, אם אנחנו לא מגיעים לאנשים שצריכים להיכנס לבידוד – זה עוד יותר גרוע, אז צריך מאוד לדייק.

כאן מגדירים מה הוא חוקר אפידמיולוגי. צריך להבין, זה תפקיד מקצועי מאוד מאוד רגיש. כרגע יש מחסור אדיר בחוקרים אפידמיולוגיים בישראל.

אילו כישורים צריך חוקר כזה?

בכל מקרה של מחלה מדבקת, בוודאי בקורונה, צריך חוקר אפידמיולוגי כדי להבין.

אילו כישורים הוא צריך?

המצב האידיאלי הוא שהחקירה נעשית על ידי אח או אחות אפידמיולוגיים שעברו קורס, שאני ריכזתי אותו בעבר, קורס של שבוע שבו מלמדים איך לבצע חקירה אפידמיולוגית. עובד בעל תואר שני בבריאות הציבור, שלומד שנתיים ומבין את כל המשמעויות.

מה הפוטנציאל שקיים בארץ לחוקרים כאלה?

הפוטנציאל מוגבל אבל בוודאי אפשר היום לעשות מאמץ. יש כרגע 27 אחיות אפידמיולוגיות בשירותי בריאות הציבור. אפשר לעשות מאמץ ולגייס מתוך בתי הספר לבריאות הציבור, מתוך בעלי מקצוע בתחום הרפואה, אנשים שיש להם רקע בנושא. אפשר לגייס כמה עשרות או מאות אנשי מקצוע רלוונטיים. אנחנו גם תומכים, זה בסדר גמור שבמצב חירום לוקחים כוח אדם לא מקצועי, כמו סלקטורים או כמו אנשים שבאים מרקעים רלוונטיים אבל בלי שהם יודעים את הרקע הבריאותי-רפואי. מכשירים אותם כפי שצריך, מתרגלים אותם והם מתגברים את המערך. אבל הם לא יכולים להוות תחליף לכוח האדם המקצועי.

משרד הבריאות עשה דבר מאוד נכון - - -

כמה משרד הבריאות הכשיר עד היום? את יודעת?

יש אחיות שהן עובדות של משרד הבריאות והיום עוסקות בזה וצירפו אליהן עוד.

יש 27 אנשים שהוא יודע שעוסקים בחקירות אפידמיולוגיות. כמה אתם הכשרתם?

לפי המספרים שאני יודעת – אפשר עוד מעט לבדוק את זה, ותיכף תבוא גם שרון אלרעי פרייס שממונה על בריאות הציבור, אז היא תוכל להרחיב.

למה היא לא באה בזמן? יש פקקים?

אני מבינה שהיא ממש פה, היא כבר נכנסה לכנסת.

אבל הישיבה הייתה אמורה להתחיל לפני 20 דקות.

אני יודעת שיש עכשיו עוד אחיות, כ-70.

פה בוועדה או שאת יודעת או שאת לא יודעת. אל תחרטטי אותנו. כמה הכשרתם? הוא אומר שיש 27. הכשרתם או לא הכשרתם?

תיכף ד"ר שרון אלרעי פרייס תוכל לומר מספר מדויק.

אגיד לך למה, כי אני מחזיק הצעת חוק ארוכה שאני צריך להעביר אותה. אני מבין שאנחנו כבר נבחרנו, בין אם עובדים ובין אם לא עובדים נקבל משכורת, אבל יש פה אנשים שיכולים לתרום בוועדות אחרות. אני רוצה להבין שיש תוחלת להצעת החוק, שאם אנחנו מלוקקים, שזה לא יהיה חוק דקלרטיבי. שיממשו אותו, שיעשו אותו. אחרת, בשביל מה אני דן עליו? אם אין פוטנציאל של אנשים שיעשו את הבדיקות האפידמיולוגיות האלה ויקטעו את שרשרת ההדבקה, או לא יקטעו, אם זה לא יעשה – וואלה, נלך לוועדת הכספים, ניכנס לוועדת החוץ והביטחון, נראה מה חדש שם. אז בשביל מה אנחנו עובדים?

יושב-ראש הוועדה, אתה נוגע בשורש העניין. הצעת החוק רק מטילה את החובה ואת האחריות על האזרחים. למרות שאנחנו התייחסנו בהצעה מפורטת לתזכיר, שניתן זמן קצר מאוד להתייחס אליו ובכל זאת התארגנו ושלחנו התייחסות, הצעת החוק לא קובעת מה חובת הממשלה.

כן, יש כוח אדם במדינת ישראל שיכול להיכנס עכשיו לתפקיד הזה. בפברואר פנינו למשרד הבריאות כאיגוד מקצועי והצענו להביא אנשים. התשובה הייתה: אין תקציב. גם היום באוגוסט, בהצעת החוק הזאת שפורסמה נאמר: "אין משמעויות תקציביות להחלטה". זה לא נכון. אם אתה רוצה לעשות חקירות אפידמיולוגיות כפי שצריך אתה לא יכול לעשות בלי שום תקציב, בלי שום השקעה בכוח אדם, בלי תוספת תקנים. מה קורה? מסיטים אחיות לבריאות הציבור – ותבוא ממלאת מקום שירותי בריאות הציבור ותגיד אם זה 100, 200 או 300 אחיות – על חשבון הבריאות של הילדים שלנו, על חשבון הכיסוי החיסוני, על חשבון טיפות החלב. זה היה מהלך נכון כשלב חירום אבל למה לא קובעים עכשיו, זה צריך להיות בחוק, שהמדינה, הממשלה תקצה עכשיו באופן מידי את המשאבים הנדרשים כדי לגייס כוח אדם לחקירות אפידמיולוגיות? לא להסתפק, כפי שמנוסח כרגע בהצעת החוק, בכך שמנכ"ל משרד הבריאות יכול להסמיך אנשים. את מי הוא יכול להסמיך? את מי שבא לו. ככה לא מתכננים מערך יעיל של חקירות אפידמיולוגיות. זה בעניין הזה, ואני יכול להרחיב עליו.

אני רוצה לגעת גם בנושא חובת עטיית מסכה, אם תרצה.

בואו נשמע נתונים. כמה בודקים יש היום? מי הכשיר אותם? מה הם יודעים? אין לך שום נתונים פה.

אנחנו מודים לגברת ממשרד הבריאות שהגיעה באיחור – אנחנו הקדמנו והיא הגיעה בזמן – וכל האנשים שיושבים פה חיכו לך. כנראה את יודעת לתת לנו תשובות ענייניות טובות למה אנחנו דנים על הצעת החוק הזאת, או שהיא לא חשובה ובגלל זה לא הגעת בזמן.

היא חשובה.

אז למה לא הגעת בזמן?

כי הגעתי מישיבה עם מנכ"ל משרד הבריאות.

מה זה מעניין אותי? פה קבענו בשעה 11:30, תהיי ב-11:30. למה אני יכול לשבת פה ב-11:30? תודיעי: אני לא מגיעה – אני אדחה את הדיון.

אני מתנצלת.

בואו נתחיל את הדיון מחדש. אמר פרופ' חגי לוין שאנחנו הולכים לאשר חוק שמטיל חובות על הציבור אבל לא מטיל שום חובה על הממשלה, על משרד הבריאות. אנחנו לא יודעים כמה אתם משקיעים ובודקים, איזה קורסים עושים, כמה בודקים יש, איך אתם עובדים, למה אתם עובדים. על כל השאלות האלה אנחנו רוצים שתעני לנו עכשיו. תגידי לנו: כמה השקעתם? כמה כסף מיועד יש? מתי יש קורסים? מי עושה את הקורסים? כמה אנשים מגיעים? איך זה עובד? ותקבעי סיור לוועדה לראות איך זה עובד.

בשמחה רבה.

אני ד"ר שרון אלרעי. בתפקידי אני ראש שירותי בריאות הציבור מזה שלושה שבועות.

כמות האנשים שיש לנו – אתחיל קודם במסגרת: המסגרת היא כזאת שכל אדם שעושה חקירה אפידמיולוגית עובר הכשרה מלאה, שכוללת שלושה שלבים. שלב ראשון זה לומדה של ג'ון הופקינס.

כמה אנשים עברו הכשרה?

שנייה, תן לי להשיב. 35 אחיות אפידמיולוגיות, אליהן נוספו 40 אחיות שעושות דברים אחרים בבריאות הציבור, אליהן נוספו 350 סלקטורים, אליהם נוספו 270 סטודנטים.

לאט-לאט, תגידי ואני רוצה לרשום.

מאוד אודה לך, חבר הכנסת חיים כץ, אם תיתן לי להסביר בדרך שזה יהיה מובן. אם אנחנו נקפוץ מדבר לדבר לא אצליח להסביר את מה שאני מנסה. בסדר? בואו נדבר קודם על המתודולוגיה. אתם לא יודעים מה המתודולוגיה. אחר כך נדבר גם על המספרים ועל המבנה ואיך הם הולכים להיות.

בסדר, דברי.

המתודולוגיה היא זאת: כל אדם שעושה חקירה אפידמיולוגית אמור לעבור הכשרה. ההכשרה היא בשלושה שלבים. השלב הראשון הוא לומדה של ג'ון הופקינס, מוכרת בכל העולם, כל הארצות עושות בה שימוש. בסיומה מקבלים תעודת Contact tracer רשמית. אנחנו לא מסתפקים בזה. אחרי זה יש ישיבה בזום, לאור מצב הקורונה, עם אחריות של אחיות בריאות הציבור, שמסבירות איך עושים חקירה במדינת ישראל ומראות לחוקרים את המערכת שבה הם צריכים להשתמש. כל החוקרים משתמשים במערכת של משרד הבריאות. אחרי זה יש שלב שנקרא On the job training – הם מגיעים ללשכת בריאות מחוזית, יושבים עם אחות ומפקחים עליהם צמוד כדי לראות שהם הבינו משני השלבים הראשונים מה הם אמורים לעשות. רק בסוף שלושת השלבים האלה אנשים מקבלים הסמכה להיות חוקרים בתוך המערך. המערך הזה כולו מפוקח, מוכשר ומבוקר על ידי שירותי בריאות הציבור. אף אחד לא עושה חקירות בעצמו בשום מקום ולבד.

עכשיו אפשר לשאול לאור מה שאמרת?

בטח.

כמה אנשים עברו את ההכשרה הזאת? וכמה מתוכם נקלטו מחוץ למערכת ולא באו על חשבון בריאות הציבור שאנחנו נותנים?

נקלטו מחוץ למערכת 350 סלקטורים שעשו את ההכשרה הזאת, 270 סטודנטים, 200 חיילים עתודאים שנמצאים כרגע פיזית בפיקוד העורף ועושים תחקירים, והשלב הבא שאנחנו מתחילים בימים אלה זה אנשי רשויות מקומיות. הצפי לאנשי רשויות מקומיות הוא לפחות 1,000 חוקרים. כל זה תלוי כמובן ברצון של הרשויות לשלוח אנשים להכשרה. לא נכריח ולא נכפה על שום רשות שבה לא רוצים.

נניח שאין רשויות. בלי הרשויות המקומיות את מדברת על 820 אנשים. הם כבר עברו הכשרה?

בוודאי.

פרופ' לוין, איך זה מסתדר עם ה-27 שלך?

זה לא.

זה מסתדר בצורה פשוטה מאוד: יש בסיס, וכפי שאמרתי, משרד הבריאות עשה פעולות נכונות מאוד, אחרי שבמשך חודשים אנחנו ביקשנו, כשהתחלף המנכ"ל.

במשך חודשים ביקשתם והם עשו, אז יש. כששאלתי אותך כמה בודקים יש אמרת לי: 27. אם 820 גמרו את ההכשרה אז יש כבר 850. 820 גמרו את ההכשרה, קיבלו תעודות, עשו להם טקס, הביאו את ההורים וקיבלו בורקסים. הם כבר ישנם, קיבלו את ההיתרים. ועוד ה-27 שלך. אז יש 850.

ויש עוד קצת רופאים ורופאות בבריאות הציבור.

850 יש?

נניח, כן.

הם יודעים לתפעל את המערך?

זה פירמידה שיש לה כמה צירים, ואני בטוח ששרון אלרעי תסכים איתי. יש את הדרג הבסיסי של תחקור, שזה יכול להתבצע גם על ידי כוח אדם שעובר הכשרה מזורזת. גם שם עדיין אין מספיק וצריך עוד יותר להגדיל.

מה זה "מספיק"?

יש בישראל כ-9 מיליון אנשים. היינו רוצים להגיע למצב שעל כל 3,000 אנשים יש אדם שיודע לבצע תחקיר מן הסוג הזה. כלומר מדובר על סדר גודל של 3,000 מתחקרים – זה המספר שהיינו רוצים להגיע אליו.

יש לך כבר קרוב ל-1,000.

זה צריך להיות לפי אחוז המאומתים.

התקדמנו, התחלנו מ-27. כל הכבוד באמת למשרד הבריאות בהנהלתו החדשה, לשר ולמנכ"ל החדש ולראש שירות הבריאות החדשים שעשו מאמץ בזמן קצר מאוד להגדיל את המספר.

כמה חלו בישראל נכון לעכשיו, 100,000?

חלו הרבה יותר, אני חייב להגיד. זה מספר המאובחנים חיובי.

וכמה נכנסו לבידוד?

כלומר יש לך היום 1,000 בודקים כמעט, כלומר 1:100.

העניין הוא הקצב. אם יש התפרצות באחד הישובים ויש שם עשרות או אפילו מאות מקרים, אז צריך לתת מענה. זה מצב דינמי.

התחלתי להגיד שיש לך ברמת הפירמידה, ברמת הבסיס - - -

נניח שבעוד רבע שעה נגמור לחוקק את החוק. מתי תדע ליישם אותו כלשונו?

השאלה חוזרת למשרד הבריאות: מיהו המתכנן שיבצע את החקירות?

אנשי משרד הבריאות, השאלה הייתה: בעוד רבע שעה – מה שלא הולך לקרות כנראה – נחוקק את החוק. יש פה חמישה חברי כנסת, מצביעים בעד החוק, מאשרים אותו, הוא עולה למליאת הכנסת הלילה, אנחנו מבקשים פטור מחובת הנחה והחוק מאושר. מתי תיישמו אותו? או שהוא עוד חוק שנחקק בכנסת ובא לארסנל החקיקה ולא ייושם אף פעם? מתי החוק הזה ייושם?

את הגדודים שהולכים ונבנים של חוקרים אפידמיולוגים כבר התחלנו, כפי שאמרתי, לעבוד איתם ולהגדיל אותם. השלב הבא הוא מול הרשויות המקומיות, שזה יקרה בשבועיים הקרובים – הכשרה, הסמכה ופיקוח של אנשים מן הרשויות המקומיות.

מה זה "בשבועיים הקרובים"? הרשויות יוצאות לחופשת חגים.

אני לא יודעת איך הם יוצאים לחופשת חוגים. יש לנו כרגע קורונה. גם אני אמורה להיות בסוף אוגוסט עם הילדים שלי בחופשה. כרגע יש מגפה ואנחנו מנסים לטפל בה, כולם מגויסים לדבר הזה ועובדים מסביב לשעון, גם ברשויות המקומיות.

מה קורה אם אנחנו לא מחוקקים את החוק?

אני חייבת לומר שהיום החקירות האפידמיולוגיות שנעשות, גם לגבי הקורונה וגם לגבי מחלות שעוד היו קודם, נעשות מכוח פקודת בריאות העם, מכוח סמכות כללית שיש למנהל בסעיף 20, אבל בגלל שאנחנו בונים פה מערך שלם ומגדילים אותו ורוצים לקבוע במפורש שלא יעלו אחרי כן שאלות, כן חשוב לנו לקבוע במפורש את הסמכויות בתיקון הזה. אבל כבר היום יש סמכות. כפי שכולכם יודעים, אנחנו כבר עושים חקירות אפידמיולוגיות.

כלומר אנחנו מיותרים. אמרת עכשיו שאנחנו מיותרים.

ממש לא. אני אומרת להיפך, שמה שאתה אומר לגבי הישימות של התיקון הזה, עד כמה מהר אנחנו נגדיל את מערך החוקרים, זה משהו שאנחנו עובדים עליו כבר כעת כי בעצם הסמכות הכללית כבר נתונה.

מה יקרה אם אין חוק? אז אתם ממשיכים לעבוד כפי שאתם עובדים כעת ולא יקרה כלום, מכוח הצווים לבריאות העם.

אין תלות בחוק כדי לגייס עוד מתחקרים? זה יכול היה לקרות גם לפני שלושה חודשים?

לא שאין תלות ביכולת לגייס מתחקרים אלא אין תלות בכלום.

נכון. אני באמת לא מבין את הקשר בין הדברים.

גיוס אנשים נוספים התחיל ביולי.

הם היו צריכים לגייס 3,000 מתחקרים, כפי שהובטח כבר באפריל, בלי קשר לחוק, אם הוא יעבור או לא יעבור עכשיו בוועדה.

אנחנו מגייסים אותם. אנחנו כן חושבים שמבחינה משפטית עדיף שהדברים יהיו כתובים בצורה מפורשת וברורה, כי בכל זאת יש פה סיטואציה שאדם מתקשר לאדם אחר ומבקש מידע רגיש. לכן חשבנו שהדבר הנכון מבחינה משפטית הוא שהדברים יהיו כתובים במפורש.

אנחנו מדברים מבחינה בריאותית, לא מבחינה משפטית. הבחינה המשפטית לא מעניינת אותנו. אני מבין שאנחנו במדינת עורכי דין והכול הוא משפטי. אנחנו מדברים מבחינה בריאותית. אם זה מבחינה משפטית – תלכו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הטענה היא שאנשים פונים לאדם ומבקשים ממנו מידע, ואם הם עושים את זה בלי הסמכה לפי החוק - - -

אבל הם לא צריכים את החוק. איך הם עשו את זה עד אתמול?

כתוב בצורה מפורשת מה משרד הבריאות יכול לעשות, ואנחנו עושים את זה במשך שנים כשרופאים מחוזיים ואחיות אפידמיולוגיות חוקרים מגיפות כל הזמן. יש התפרצויות קטנות, כל הזמן עושים את החקירות האלה. כשזה מגיע לממדים שאנחנו מדברים עליהם היום, בין 1,700–2,000 מאומתים חדשים בכל יום והמגעים שלהם, מן הסתם כמות אנשי בריאות הציבור שעוסקים בזה לא מספיקה. הכנסנו בפעם הראשונה אנשים אחרים, לא מבריאות הציבור, שעוברים הכשרה ועוברים הסמכה והכול, אבל הם לא אנשי משרד הבריאות, לא עובדים של משרד הבריאות. לכן היה רצוי שאנחנו איכשהו נתייחס לזה מבחינה משפטית. כרגע הם עושים את זה כי היה צורך בזה, גייסנו אותם כבר ביולי כי היה צורך בזה, מבחינה בריאותית אנחנו מטפלים בזה, רק חשוב גם להסדיר את החלק המשפטי, גם כדי שאדם כאשר פונה אליו סלקטור ומבקש ממנו מידע, הוא יידע שיש לו זכות משפטית לעשות את זה, ולא משהו עקיף דרך "הוא מטעם משרד הבריאות", לא, יש לו זכות בחוק הקורונה לעשות את זה.

כרגע דרך הדברים של חגי לוין נכנסנו לחלק אחד בתוך הצעת החוק הזאת. יש פה עוד חלקים בהצעת החוק. יש חלק שנוגע לעבירות פליליות, לאכיפה, לגורמים מוסמכים לעניין עבירות של אי-עטיית מסכה, של אי-שמירת חובת בידוד, של אי-דיווח על בידוד, של הגעה למקום בידוד. יש לנו את הנושא הזה, וזה דבר שכרגע מוסדר בחוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום, שעומד לפקוע ב-31 באוגוסט ולכן ההצעה הזאת עולה. יש את נושא החקירות האפידמיולוגיות.

מה יקרה ב-31 באוגוסט אם החוק לא יעבור? למה הם התעוררו היום ב-24 באוגוסט? מתי הצעת החוק הזאת הונחה אצלך?

הצעת החוק הזאת עברה בשבוע שעבר בכנסת והדחיפות שלה עולה מתוך הדבר הזה, אבל היא גם מסדירה את הדברים. עד עכשיו זה תוקן בתקנות שעת חירום וכרגע מוצע להחזיר את זה לפקודת בריאות העם.

תקנות שעת חירום שמסתיימות ב-31 באוגוסט.

ההארכה האחרונה הייתה ב-10 באוגוסט והיא ל-21 ימים, וזו ההארכה האחרונה. לכן אנחנו בעצם כאן.

יש עוד חלק אחד להצעה. אמרנו שיש את נושא האכיפה, עבירות מנהליות, גורמים מוסמכים לאכוף; יש את נושא החקירות האפידמיולוגיות; ויש את נושא העברת מידע בין מדינות כדי לשרת את המטרה של שמיים פתוחים ואפשרות טיסה. אלה שלושה דברים. כל אחד בפני עצמו הוא נושא משמעותי.

כמה כסף משרד הבריאות הולך להשקיע באירוע הזה? כמה אנשים הוא הולך לגרוע מתוך מערך הבריאות הרגיל שלו, מהטיפול הרגיל? הייתי מעוניין לדעת.

כרגע יש 40 אחיות שגויסו לדבר הזה, 40 אחיות שבדרך כלל הן אחיות של טיפות חלב, אחיות של בריאות התלמיד, שכיום עושות חקירות אפידמיולוגיות.

מתוך ה-820.

מתוך ה-pool הגדול. מה שספרת ב-820 היה האנשים האחרים, לא של בריאות הציבור. תיכף אעשה את החשבון בעצמי.

למה הן לא הוחלפו והוחזרו לתפקיד שלהן? אנחנו כבר חמישה חודשים במשבר. לקחת אחיות שיש להן תפקיד אחר. למה זה לא טופל לפני אוגוסט? זה לא דבר חדש, אנחנו דיברנו על זה גם בעבר.

זה טופל לפני אוגוסט. התהליך של גיוס הסלקטורים והסטודנטים התחיל בתחילת יולי. להגיד למה זה לא התחיל ביוני? קשה לי מעמדתי, שנכנסתי לתפקיד לפני שלושה שבועות, לענות על זה. זה התחיל לפני אוגוסט.

הגשתי שאילתה לסגן שר הבריאות, לדעתי לפני חודשיים, בעניין גיוס הסלקטורים.

אדוני היושב-ראש, אין ספק שצריך להסדיר חוקית את נושא החקירות האפידמיולוגיות כי בסופו של דבר אדם רוצה לדעת שאם מישהו מבקש ממנו מידע אישי, בטח בטלפון, יש לו את הסמכות. אבל בד בבד אני חייב לומר, אני לא מבין איך המספרים שנזרקו לפני חודשים, של 3,000 חוקרים אפידמיולוגיים, עדיין אנחנו מדברים על בקושי 1,000. זה לא רק מספר החולים הרב. עלינו לזכור שהכלי שמשתמשים בו, של השב"כ, מייצר עשרות אלפי מבודדים. עד שלא תתבצע חקירה בגינם הם לא יוכלו לשוב לעבודה, לא יוכלו לצאת מן הבית. זאת אומרת שאתם ממשיכים להחזיק עשרות אלפי אנשים בתנאי בידוד, כשחלק ניכר מהם לא צריך להיות בבידוד. החקירה האפידמיולוגית חייבת להתקדם מהר יותר.

אני רוצה להציע עוד דבר, שחשוב גם לי אישית, אמרתי את זה גם בעבר: אני לא מבין למה מגייסים חיילים. יש לנו מאות אלפי מובטלים. חיילים מקבלים משכורת מצה"ל. אני חושב שלחקירות אפידמיולוגיות צריך לגייס מחפשי עבודה ולא לפנות לחיילים, וגם לא למילואימניקים.

אני לא חושב שתצליח לגייס מובטלים שמקבלים חל"ת של 5,000 שקל.

אנחנו צריכים לפתור גם את נושא תוכנית החל"ת.

שמעת? לא נראה לי.

בואו ננסה. בואו נשמע אם ניסו. אתה מסכים איתי שחבל שזה הולך לחיילים?

אני מציע פשרה: אלה מהשירות האזרחי שעד היום לא קיבלו כסף.

זה לא הדיון פה, אבל דמי החל"ת הם שגיאה קטסטרופלית של המדינה.

חד-משמעית.

קטסטרופלית.

אני נפגש עם מסעדנים שאומרים לי: אנשים לא רוצים לבוא ולעבוד במלצרות כי שווה להם לקבל דמי אבטלה בחל"ת. זה תוכנית שגוזרת עלינו משמעויות קשות מאוד.

אדם לא רוצה לחזור לעבודה בגלל החל"ת?

כן, אסביר לך למה. אדם יצא לחל"ת, הוא יודע שיש לו הגדרה עד יוני, לטווח ארוך. הוא מקבל בחל"ת 5,000 שקל לחודש, הוא מסודר. אם הוא חוזר לעבודה הוא מקבל 6,000 או 5,800 שקל לחודש. הוא אומר: בשביל פער של 800 שקל לחודש אני אלמד את הילדים שלי לקרוא ולכתוב, אעזור לאשתי, אעזור בבית, לא אתעורר בבוקר ולא אשמע את הצעקות של הבוס, כשיש לי טווח של שנה. הוא לא חושב על הנזק שזה עושה לו בתנאים סוציאליים, הוא לא חושב על זה שאין לו אובדן כושר עבודה עיסוקי.

הוא התרגל לבטלנות.

את כל התנאים הסוציאליים הוא מפסיד.

אז הוא ייצא מן הבית, הוא יודע להרוויח 200 שקל בעזרה למישהו. תקשיב לי: הם לא רוצים. במקום לסבסד את המעסיק ואת העובד ולתת לו סכום של 100%, סבסוד ישיר. צריך לסגור במעגלים סגורים את אלה שיצאו לחל"ת, שהמעסיק לא יפטר אחרים ויעשה קומבינציה. יש פה בעיה גדולה.

אדוני היושב-ראש, מניסיונך, אתה מסכים איתי שעדיין אפשר למצוא במקום 200 חיילים 200 שמקבלים דמי אבטלה נמוכים, כאלה שיהיה להם שווה לעבוד בחקירות?

יהיה קשה מאוד. נכנסתי לשוק הזה, התחלתי לראיין אנשים. זה מטורף.

אז צריך לטפל במתווה החל"ת, ואולי צריך לטפל בזה פה בוועדה.

אתה לא מבין כמה צריך לטפל בזה.

אז בואו נעשה דיון על מתווה החל"ת.

צריך לטפל במתווה החל"ת כי לאנשים טוב כך.

עידן, שאלת בהתחלה: על פי התוכנית שלכם מתי מתכוונים להחזיר את האחיות האלה לעבודתן?

אף פעם.

לא נכון.

בעוד שנה.

לא נכון, זה לא מדויק. התוכנית שלנו היא להחזיר אותן כמה שיותר מהר לעבודתן, במיוחד עם פתיחת בתי הספר, במיוחד עם הרצון שלנו להמשיך. אני חייבת להגיד שהשירות של טיפות חלב לא הפסיק. אלה פשוט אחיות שעושות גם וגם, הן לא לגמרי יצאו מן התפקיד. ברור לנו שהתפקיד של בריאות הציבור, מי כמונו יודע מה משמעות בריאות הציבור וגם אנחנו לא רוצים לעזוב את הכול ולחזור אחרי הקורונה ולגלות קטסטרופה בעוד שנה. אבל בשביל זה צריך להעלות את ה- - -

מתי תוכלי להחזיר אותן? מאיזה מספר? כשתגיעי ל-1,500 או 2,000?

ברגע שאנחנו נגייס 1,000 אנשים של הרשויות המקומיות אני יכולה להגיד בוודאות שכל ה-40 האלה יחזרו לעבודתן. במהלך העלייה לאט-לאט כולן יחזרו, אבל כשנגיע ל-1,000 כולן יחזרו.

אני רק רוצה לענות על משהו אחד. כשמישהו נכנס עם איכון שב"כ לבידוד, יש לו דרך לצאת מזה. הוא מתקשר למוקד. אני יודעת שזה לא מיטבי, אני יודעת שעושים הרבה מאוד פעולות כדי לתקן את זה.

לא עונים במטה. מחכים 40 דקות על הקו.

אני מכירה את זה, אנחנו עובדים על זה חזק. עוד לפני שנכנסתי לתפקיד הכרתי את זה, ובטח עכשיו כשאני מקבלת את כל המידע. אבל זה לא שאין מסלול. הוא לא מיטבי וצריך לעבוד עליו. אנחנו משפרים אותו. אבל יש מסלול לצאת מאיכוני שב"כ. אנחנו יודעים שאיכוני השב"כ לעתים מכניסים אנשים לא נכונים לבידוד וחשוב לנו להוציא אותם מהר מבידוד.

זה לוקח ארבעה ימים.

ארבעה ימים זה שיפור מעשרה ימים שהיו קודם.

עשרה ימים זה צחוק.

אם אני לא טועה, אתם עדיין זקוקים ל-3,000 חוקרים ובינתיים מדברים על פחות מ-1,000.

קשה לי לענות על זה.

את יודעת מתי תצליחי בתפקיד? כשתהיי מדידה, כשלא תגידי "אנחנו נעשה את המיטב", כשתתני תאריכים, כשיהיו לך יעדים מספריים שאת צריכה לעמוד בהם, כשיהיה לך תאריך שאת יודעת שאם את עומדת ביעדים את תצליחי. אחרת, לא תצליחי, כי זה טבע האדם. אתה יכול להיות סופר בן אדם אבל אם לא תהיה מדיד, אם לא תעמוד ביעדים, אם לא תגדיר לך אבני דרך לא תצליח. ממרום שנותיי אני אומר לך את זה.

רק אגיד שאני הגעתי כמנהלת מערך איכות ובטיחות בבית חולים, שכל ייעודו הוא להחליט מה מודדים, איך מודדים ואיך לפי יעדים מגיעים אליהם, אז אני לגמרי מסכימה איתך.

כשדיברת פה לא שמעתי שהגדרת דבר אחד מכל ההגדרות שאמרת: בתאריך זה וזה יהיו לי 180 איש. אם לא – נכשלתי, אבל אם כן – הצלחתי. דיברת במקרו. אני איש של הפרטים הקטנים. כשרוצים להצליח – זה פרטים קטנים, כשנוגעים בפרטים הקטנים. את באת לנהל פרויקט גדול עם המון בעיות – יש בו בלתי נודע, לא יודעים עליו יותר מדי. צריך לקבוע אבני דרך, איך אני בודק את עצמי, איפה אני עומד, מה המטרות שלי, לאן אני מגיע: פה זה יהיה כך, פה זה יהיה כך. איך אני משחק את המשחק הזה, שבשורה התחתונה אני לפחות לעצמי אגיד: תקשיב, חוסר אינפורמציה הוא אחד המובילים לטרגדיה אבל יחד עם זה, בכל הטרגדיה הזאת הצלחנו ב-1, 2, 3, 4.

אגיד רק דבר אחד. לפני שבוע נכנס לעניין פיקוד העורף. עם הכניסה של פיקוד העורף יש הרבה מאוד בניית תוכניות, קביעת יעדים וקביעת מדדים. זה בדיונים. אני לא רוצה להציג אותם בוועדה בכנסת לפני שיש דברים סופיים אבל כל הדברים האלה נעשים. כשיהיה, בשמחה אגיע ואראה את כל התאריכים, את כל המדדים, את כל היעדים, כי ככה בדיוק אנחנו עובדים.

אני מאוד רוצה לקוות שכך אתם עובדים.

נעה, אנחנו נדע לפצל סעיפים שאנחנו לא מסכימים להם?

כן, אפשר לפצל סעיפים שלא מסכימים להם. יש כאן הוראות שפוקעות בחוק לקיום תוקפן של תקנות שעת חירום, וזה העבירות הפליליות, העבירות המנהליות ונושא הפיקוח והאכיפה.

מי יאכוף אותן?

גם נושא הפיקוח והאכיפה מוסדר כאן בהמשך למה שקבוע בתקנות שעת חירום שהוארכו בחוק.

עד כמה לדעתך החוק הזה דחוף?

בנושא העבירות הוא דחוף כי אם החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום יפקע ולא יהיה חוק אחר אנחנו נהיה בבעיה. הנושא הזה דחוף. בנושא החקירות האפידמיולוגיות – אם הוועדה רוצה להשאיר את זה על שולחנה ולהמשיך לדון, זה אפשרי. הבנתי שגם נושא העברת מידע בין-לאומי יש בו איזו דחיפות כי זה קשור למתווה של פתיחת השמיים.

מה זה העברת מידע בין-לאומי?

העברת מידע בין-לאומי מדבר על כך שישראל תוכל להעביר למדינות זרות, ולקבל ממדינות זרות, מידע על אנשים שמגיעים לישראל או יוצאים מישראל ומתברר שהם חולים. זה מאפשר לקבל מידע שנאסף בחקירה אפידמיולוגית כדי שאפשר יהיה לדעת מי עמד בקשר ולעצור את שרשראות ההדבקה גם במדינות אחרות. על אף שאדם יצא מן המדינה יכול להיות שהוא הדביק כאשר הוא עוד היה באותה מדינה.

כיום אנחנו יכולים לדווח שיש לנו מקרה של קורונה. אנחנו לא יכולים לדווח פרטנית כלום. מדינה מולנו שאנחנו עובדים איתה חייבת מידע פרטני. היא לא חייבת לדעת את השם של האדם אבל היא כן צריכה לדעת באיזה חדר הוא שהה במלון כדי למצוא את המגעים שהיו איתו, או באיזו ספינה הוא היה, או מה שלא יהיה. ברגע שאני נותנת להם את התאריך ובאיזה חדר הוא היה כבר יש מידע פרטני וזה כבר לא משנה. זאת אומרת, אנחנו חייבים להיות מסוגלים לתת על מקרי קורונה מאומתים מידע פרטני למדינות, ואנחנו מעוניינים גם לקבל מהם מידע פרטני כדי שאנחנו נוכל לעצור אצלנו שרשראות הדבקה של אנשים שהיו אצלנו כתיירים, חזרו לחו"ל והתגלו כמאומתים שם. אני רוצה לדעת פה את מי אולי הם הדביקו, ואותו דבר המדינות האחרות רוצות. זה מאוד חשוב לנו.

תעלי עוד פעם את חגי לוין. צוהריים טובים. התחלת איתנו בבוקר והנה אנחנו כבר בצוהריים.

שלום. אני חושב שזיהית נכון מאוד. שוב אני אומר, בהצעת החוק יש סעיפים חשובים, זה חשוב מאוד למען הגנה על בריאות הציבור, אבל אסור להסתפק בעניין המשפטי, במתן הפתרונות המשפטיים, גם בנושא של העברת המידע לחו"ל, אני חייב להגיד. זה נושא מורכב. די מוזר שמתעוררים בשלב כל כך מאוחר במגיפה ורק עכשיו מתחילים לחשוב איך עושים את זה.

אבל אני רציתי לדבר על נושא חובת עטיית מסכות. אם אתה תנסה עכשיו, אדוני יושב-ראש הוועדה, להבין מתי אתה חייב לעטות מסכה, אתה לא תצליח להבין, ואף אזרח בישראל לא הצליח להבין. היום הסעיפים האלה מפוצלים בכל מיני חוקים שונים, שצריך להיות משפטן מיומן כדי לשים אותם במקום אחד ולהבין גם את ההיגיון וגם מה אני כאזרח צריך לעשות.

אנחנו מציעים שתהיה חובת פרסום של הדברים.

כשאומרים שבכל מקום מחוץ לבית אתה חייב לעטות מסכה, ואנחנו מקצועית תומכים לחלוטין בעטיית מסכות, גם במקומות פתוחים כשיש לידך אנשים. אבל המדינה צריכה לא רק לחייב אלא גם לעזור, גם לעודד, גם לספק מידע. היום החוק הזה לא מאפשר לציבור בישראל להבין מה הוא צריך לעשות.

קראת את הצעת החוק?

בוודאי.

החוק הזה לא נותן מענה לעטיית מסכות?

לא, כי הוא רק קובע חובות על האנשים. הוא לא אומר מה המדינה צריכה לעשות כדי לסייע. אני אומר לך, תיכנס עכשיו לסעיף – שלחנו לכם גם נייר עמדה קצר בנושא הזה – ותנסה להבין. אתה יודע למשל האם בזמן פעילות ספורטיבית היום מותר או אסור להיות עם או בלי מסכה?

- - -

שמעתי את מה שאמרת, ראיתי את תגובתה של היועצת המשפטית של הוועדה, שהייתה נסערת מאוד, כמעט בניגוד לאופייה הנוח והנעים היא התפרצה לכיוון שלך. היא אומרת שיש פה מענה בהצעת החוק.

אנחנו מציעים להכניס מענה. אני מתנצלת שהתפרצתי.

לא נורא, זה בסדר.

בטוח שבכוונה טובה ואני בטוח שניישב את זה.

אנחנו בהחלט מציעים. הבעיה הזאת אמיתית. הבעיה זוהתה גם בעניין חוק סמכויות מיוחדות, שנוגע להוראות התקהלות, ושם משרד הבריאות התבקש להבהיר ולפרסם ולהסביר לציבור באופן מרוכז את החובות שמוטלות עליו. אנחנו מציעים להכניס סעיף כזה גם בהצעת החוק הזאת.

אני רוצה להגיב. דבר אחד, לגבי האמירה שזה מפוצל בין חוקים שונים. נכון שבהתחלה כך היה אך היום זה לא המצב. בייחוד לגבי חובת עטיית מסכה. כל החובה הזאת קבועה בצו בידוד בית וגם כל החריגים לה, כלומר מה שהאדון דיבר לגבי פעילות ספורטיבית, ויש עוד חריגים: ילדים קטנים וכולי. הכול מרוכז במקום אחד ומאוד מאוד ברור היום. אנחנו מסכימים שהייתה עם זה בעיה אבל כל המהלכים שאנחנו עושים בתקופה האחרונה הם גם, בין היתר, כדי לעשות סדר. כל חוק מטפל בדברים אחרים ואין חפיפות שונות.

מה אומרת גברתי?

יש חשיבות גם לסעיף שמחייב את משרד הבריאות לפרסם לציבור את הדברים בצורה מרוכזת ובהירה. גם אם הדברים נעשים היום לשיטתם אני סבורה שיש חשיבות לסעיף כזה.

אנחנו כן מפרסמים כמובן אם יש איזה שינוי לגבי עטיית מסכה או דברים כאלה אבל לא הסכמנו להצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה, לסעיף שאומר שלגבי כל תיקון בצו בידוד בית נצטרך לפרסם, גם אם זה תיקון קטן מאוד ומינורי לגבי הנחיות לרופאים עד מתי בדיוק יהיה הבידוד. אלה דברים שהם עדיין משתנים.

לא הסכמתם?

אנחנו חושבים שיש הבדל בין ההוראות האלה לבין למשל ההוראות שנוגעות להתקהלות, שהן באמת משתנות ושם אנחנו עושים, ובאמת החוק קובע שאנחנו צריכים לפרסם כל דבר כזה שמשנה את חובת ההתקהלות, אבל כאן ההוראות יותר סטטיות בדרך כלל. יש לפעמים שינויים אבל לא כל שינוי חייב פרסום כזה רחב כפי שמוצע בנוסח.

מי הציע את הנוסח?

הייעוץ המשפטי לוועדה.

אני תיקנתי את הנוסח, אבל בהמשך לנוסח מקביל שקיים בחוק סמכויות מיוחדות, החוק שנוגע לחובת ההתקהלות שמטופל בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ממילא נתחיל לקרוא את הנוסח וננסה לממש משהו. מאחר ואנחנו לא נגמור את כל הדיון על הצעת החוק, אני מציע שתיקחי פרק, לאו דווקא לפי הסדר, קחי את החלק הכי חשוב שאנחנו יכולים לעשות, נקרא אותו, נראה מה יש לנו להגיד עליו ונחליט איך אנחנו מתקדמים.

לנו הכי חשוב הפרק שמדבר על מתן נתונים מזוהים על חולים מאומתים בין מדינות, מה שהתחלנו לדבר עליו ועבר להיות דיון על מסכות. חשוב לנו מאוד התיקון הזה: מידע בין-לאומי על קורונה, על חולים מאומתים, כן לתת נתונים פרטניים.

אולי נדלג על ההגדרות. אם ניתקל בהגדרה ספציפית שנצטרך להתייחס אליה אז נפנה להגדרות. אנחנו בעמוד 2. אני רוצה להבהיר שהוראות סעיף זה בסעיפים 20ב עד 20ו, כל אותו חלק שנכלל פה בהצעת החוק, "יחולו בעת תוקפה של הכרזת שר הבריאות כי המחלה - - -".

לאט-לאט.

באמת לא הקראתי מן ההתחלה. אולי נקריא את הכול.

תקראי את ההגדרות, תעברי נושא-נושא, מה שאנחנו צריכים לטפל בו, ונראה מה אנחנו עושים.

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (נגיף הקורונה החדש – הוראות שונות),
התש"ף–2020
"הוספת סעיף 20א עד 20ו
1.
בפקודת בריאות העם, 1940‏ (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 20 יבוא:



עונשין בתקופת תוקפה של הכרזה על מחלה מידבקת מסוכנת – נגיף הקורונה החדש
20א.
(א) בסעיף זה ובסעיפים 20ב עד 20ו –"



אדוני, אני רוצה ברשותך לדלג פה על כמה הגדרות.

אני לא יכול לעצור את היועצת המשפטית של הוועדה.

אנחנו נחזור אליהן.





""הוועדה" – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ואם לא הוקמה – ועדה אחרת שוועדת הכנסת קבעה לעניין זה;





"חולה" – חולה עם ממצא מעבדתי חיובי לנגיף הקורונה החדש;





"חוק סמכויות מיוחדות" – חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020‏;





"חוק העבירות המינהליות" – חוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985;





"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏;"



אני מציעה לדלג כרגע על ההגדרה "חוקר אפידמיולוגי", נגיע אליה כשנגיע לפרק. גם על ההגדרה "מידע מזהה" אני מציעה כרגע לדלג.





""נגיף הקורונה" – נגיף הקורונה החדש 2019 (Novel Coronavirus 2019 - nCoV);





"צו בידוד בית" – צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף–2020‏;





"תחבורה ציבורית" – כהגדרתה בחוק סמכויות מיוחדות, למעט לפי פסקה (2) לאותה הגדרה."



אנחנו מדברים פה על תחבורה ציבורית. נגיע לזה אחר כך, לעניין הגעה למקום הבידוד. מדובר על תחבורה ציבורית שהיא לא מונית, כלומר זה אוטובוס או רכבת.





"(א1) הוראות סעיף זה וסעיפים 20ב עד 20ו יחולו בעת תוקפה של הכרזת שר הבריאות כי המחלה הנגרמת על ידי נגיף הקורונה החדש היא מחלה מידבקת מסוכנת וקיימת בעטיה סכנה חמורה לבריאות הציבור לפי סעיף 20."



זאת אומרת אנחנו נמצאים תחת משטר של אותה ההכרזה של שר הבריאות.





"(ב) על אף האמור בסעיף 71"



סעיף 71 הוא סעיף כללי שקובע בפקודת בריאות העם עבירה פלילית כללית על כל הפרה של תקנה או צו מכוח החוק. פקודת בריאות העם היא פקודה מנדטורית והיא נוסחה כפי שהיה נהוג לנסח אז. אמרו: יש סמכויות מכוח הוראות שונות לפי הפקודה וכל מי שעובר על הוראה שקבועה בתקנות האלה דינו כך וכך, קבעו איזו ענישה כללית.

מה אומרת הענישה הכללית?

שישה חודשי מאסר או קנס. אני ממשרד המשפטים.

אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

סליחה, ניסיתי לעזור.

הסעיף אומר: "העובר על הוראה מהוראות פקודה זו והתקנות פיה, דינו אם לא נקבע אחרת בפקודה זו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור."

מאסר שישה חודשים זה לא עבירה שיש עימה קלון?

אני חושבת שלא.

כלומר מי שעובר את העבירות האלה לא יכול להיות חבר כנסת.

אדוני, אני לא יודעת לגבי השאלה הזאת. זה מה שקובע סעיף 71.

מה עם מי שמפר בידוד בעודו חבר כנסת?

אם הוא עבר פה עבירה הוא יכול ללכת לכלא לשישה חודשים והוא לא יכול להיות חבר כנסת.

אני מכיר כמה חברי כנסת ושרים שהפרו את הוראות החוק הזה.

אז הם לא יכולים להיות חברי כנסת כנראה.

הוראת החוק מציעה להתגבר על סעיף 71 הכללי ולקבוע עבירות ספציפיות, בלי עונש מאסר אלא רק קנס לפי סעיף 61(א).

אז אנחנו מפרטים פה.

בדיוק, מדייקים את העבירה. כמובן אין פה עונש מאסר.





"(ב) על אף האמור בסעיף 71, העובר כמפורט להלן על ההוראות לפי צו בידוד בית), דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין:"



צו בידוד בית הוא אותו צו שהוצא מכוח סעיף 20 לפקודה הזאת.

סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין – הקנס הוא 14,400 שקל. זה הקנס המרבי.

זה קשור לאכיפת דיני עבודה?

לא.

מאיפה לקחתם? למה גם שם אנחנו באותו מספר?

כל החקיקה מפנה בדרך כלל לאותה הוראה של סעיף 61(א) של חוק העונשין, ולפיה היא קובעת את רמות הענישה. יש את 61(א)(1) – סכום מסוים, 61(א)(2) – סכום אחר, ולפעמים 61(א)(3) ו-61(א)(4), ויש לפעמים מכפלות של הסכומים האלה.

מתי יבואו המכפלות?

כרגע לא מדובר על מכפלה. כרגע אנחנו מדברים על הענישה הפלילית בלבד ואנחנו מפרטים אותה, ולאחר מכן יש לנו עבירה מנהלית.

מה עשיתי כדי שיוטל עליי קנס של 14,400 שקלים?

14,400 שקל זה הקנס המרבי בעבירה פלילית, אבל בהמשך, נגיע לסעיף 20ב, מוצע להפוך את העבירה הזאת לעבירה מנהלית. מי שקובע את הסכום בעבירה מנהלית זה לא בית משפט אחרי הליך פלילי מלא אלא מדובר באותם גורמים מוסמכים, שוטר או מפקח.

יש פה נציג של משרד האוצר? אתה מוכן שהקנסות הללו ילכו למשרד הבריאות לשיקום המערך האפידמיולוגי?

אנחנו איתך, אני בעד.

אולי הנציג נמצא בזום.

אנחנו יודעים את התשובה שלו.

אדוני היושב-ראש, לגבי סעיף קטן 20א(ב) – אני חושב שזה סעיף שכדאי לסמן. יש מקרים שבהם גם שר הבריאות אמר שאנשים מעוטי יכולת צריכים להפר בידוד לטובת הצורך להגיע להיבדק או להגיע לבית חולים והם נוסעים בתחבורה ציבורית. אי אפשר שהם ישלמו קנס של אלפי שקלים.

אי אפשר שהם ייסעו בתחבורה ציבורית.

אדרבה, אז צריך להסדיר את זה, כי זה קורה.

זה לא נוגע למעוטי יכולת. אף חולה לא יכול לנסוע בתחבורה הציבורית.

אני מסכים איתך, אבל זה קורה.

לא מדברים על חולה. מדברים על מי שנמצא בבידוד. יש לנו 400,000 מבודדים במדינה, או 300,000, אם הנתון הזה נכון.

יש בן אדם שנחשף ויש בן אדם שהוא מאומת. כולם בבידוד.

עוד מעט יהיה פה דיון עם מד"א. למה לא הולכים לעשות את הבדיקות בבית?

על מי את מדברת בקנסות האלה?

גם וגם.

אני חושב שצריך להבדיל ביניהם. יש הבדל בין בן אדם מאומת, שבוודאי לא יכול לנסוע בתחבורה ציבורית, כפי שהיושב-ראש אומר, לבין בן אדם שנחשף לאדם מאומת ונכנס לבידוד, או בגלל איכון שב"כ, שמדובר ב-300,000 שאנחנו יודעים שחלק מהם גם לא נכונים.

הוא גם לא צריך לנסוע בתחבורה ציבורית.

אולי מלכתחילה לא צריך לנסוע בתחבורה ציבורית אבל יש הבדל גדול בין הדברים.

אני רוצה להתייחס לסעיף קטן 20ב(ג). למה צריך להכפיל את הקנס?

אדוני, אני רוצה להציע שנקרא את העבירות בהתייחס לעבירה המנהלית ואז נגיע לסעיף לגבי העבירה הנמשכת.








"(1) החייב בבידוד לפי צו בידוד בית שיצא ממקום הבידוד בניגוד לסעיף 2(ד) לאותו צו;"



באותו צו יש כמה אנשים שחייבים בידוד, התחילו לדבר על זה: אדם שנחשף לחולה, אדם שחזר ממדינה מסוימת, החולה עצמו – יש כל מיני אנשים שחייבים בבידוד. האיסור על כולם לצאת ממקום הבידוד קבוע בסעיף 2(ד) לאותו צו.

אני רוצה לבקש הבהרה מסוימת. בחוק סמכויות מיוחדות, שנדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, יש פרק שעוסק בנושא של מקום לבידוד מטעם המדינה. אם תוכלו בבקשה להסביר לפרוטוקול את ההבדל בין ההוראות הללו.

אני ממשרד המשפטים. אין חפיפה בין העבירות הפליליות שקבועות בחוק סמכויות מיוחדות בהקשר של הבידוד ומקום לבידוד מטעם המדינה לבין העבירות שמוצעות כאן. העבירה שקבועה שם קשורה להפרה של הוראה של נציג מוסמך לאדם ללכת לבידוד במלוניות. אם הוא ייצא מן המלונית הוא ייכנס לעבירה כאן, כי הוא יפר את חובת הבידוד שלו. אין שם עבירה על הפרת חובת הבידוד.

כלומר אין כפילות בין שתי ההוראות.








"(2) מפר איסור הגעה למקום בידוד בתחבורה ציבורית, בניגוד להוראות סעיף 2(ד) לצו בידוד בית;"



הערתם כאן על ההגעה לתחבורה ציבורית.

הדבר הזה בעייתי. יש עשרות אלפי אנשים, ביניהם כאלה שאין להם רכבים פרטיים, בפרט במגזר שלנו, אתם יודעים את זה. איך אתה רוצה שאדם שפתאום מקבל איכון באיזשהו מקום והוא נמצא בירושלים יגיע הביתה?

איך הוא מקבל איכון? יש לו טלפון סמסונג?

לא, הוא מקבל היום הודעה קולית.

לך יש טלפון כשר? אין לך אינטרנט? אין לך פריצות?

חס ושלום.

לו (משה אבוטבול) יש פריצות.

גם אצלנו כשר. חיים, תחזור בך ותמחק מן הפרוטוקול.

אני חוזר בי. אני לא יודע מה אמרתי שהכעיס.

עכשיו שרפת אותנו.

לרב משה אבוטבול אין פלאפון פרוץ.

אתה מקבל סמ"סים?

לא. בטלפון הכשר – לא. אבל האיכון עובד גם בלי סמ"סים. הוא עובד בהודעה קולית.

האיכון קורא את הסים שלו כפי שהוא קורא סים אחר.

והוא נותן לו הודעה קולית.

בגדול הוא אומר לך שהיית במקום שלא היית צריך להיות בו.

בואו נעשה סדר: בדרך כלל 50% ממה שהאיכון אומר אינו נכון, אנחנו יודעים, אבל בואו נשים את זה בצד.

ולך אחרי זה תריב איתם שיוציאו אותך מן הרשימה.

50% ממה שהוא אומר אינו נכון?

זה מה שאומרים.

אנשים מתקשרים ובוכים לנו שהם סתם תקועים בתוך הרשימה.

עזוב את מה שהם אומרים. אנחנו צריכים לדעת אם זה נכון.

היה דיון על זה.

בשכונות הצפופות יש הרבה יותר טעויות. הרי יש איתות – אם אדם היה באותו בניין שבו גרים 150 דיירים, בבניין של ארבע קומות יכולים לגור לפעמים 150 דיירים, כולם מקבלים איכון. יש בזה הרבה טעויות. אבל לא זה הנושא עכשיו. הנושא הוא התחבורה הציבורית. צריך לתת את הדעת איך לתת לאנשים לנסוע.

לפעמים אני רואה חדשות. אתמול הראו מסיבה. לא היו שם חרדים. הקלות הזאת של מסיבה המונית שמעלה את התחלואה וגורמת למחלות וגורמת לפגיעה בכלכלה וגורמת לחששות – זה משגע אותי. צריך לקנוס את בעל המקום, את בעל המועדון הזה שמאפשר את האירוע הזה, שאתה בכלל לא אוהב אותו ולי הוא לא מפריע בימים רגילים אבל בימים האלה, כשאני אשמור על סבא וסבתא, אשמור על זה, אשמור על ההוא, החששות מפני הקורונה, הבידוד – זה משגע אותי. איך אנחנו לוקחים את בעל המועדון הזה ואומרים לו: תשמע, אתה הולך לשלם מחיר, לא של 14,000 שקל. שהוא יידע שזה לא עלות-תועלת, שהוא לא יוכל להגיד: הכנסתי לפה 2,000 איש, הכניסו לי כך וכך שקלים, אז במקום להרוויח 50% הרווחתי 30%. זה לא העניין. זה שבתקופה כזאת, כשאנחנו פשוט לא יודעים מה קורה עם החיים שלנו ולא יודעים מה קורה עם הכלכלה שלנו, מישהו מרשה לעצמו לעשות אירועים – זה מטורף, אולי. אולי, כי אני לא יודע איך קורונה מתפשטת או לא מתפשטת. אני יודע איך היא התפשטה באיטליה במשחק כדורגל בין ספרד לאיטליה, ראינו את זה.

נמשיך הלאה. אנחנו מדברים על: "(3) מפר חובת דיווח, בניגוד להוראות סעיף 3 לצו בידוד בית;"



זה נקודה שאולי צריך להדגיש, שמי שנכנס לבידוד צריך לדווח למשרד הבריאות שהוא נכנס לבידוד. יכול להיות שהוא קיבל את הודעת האיכון הזאת והוא עדיין צריך לדווח למשרד הבריאות.

למה השב"כ לא מדווח? מי שמדווח לאדם, למה הוא לא מודיע למשרד הבריאות? למה האדם צריך להודיע למשרד הבריאות?

זה בדיוק בגלל כל הטעויות שיכולות להיות.

למה האדם צריך להודיע והם לא מודיעים לך ישירות?

הם מודיעים לי אבל זה לא נכנס לרשימה של המבודדים באופן אוטומטי, בדיוק בגלל הטעויות האלה.

אבל הוא לא רוצה להודיע לך כי הוא חושב שהם טעו ולא רוצה להודיע לך.

אבל אם הוא חושב שזה טעות הוא צריך להתקשר ולהוציא את עצמו.

מה שהיא אומרת הוא דווקא דבר חיובי. היא יושבת במקום שהם יודעים ששיעור גדול מאיכוני השב"כ לא נכון. היא אומרת: אם נכניס את כל ה-100% שיצטרכו לקבל קנס אז אנחנו עושים עוולה, לכן עד שלא יוצרים קשר עם האדם והוא מדווח היא לא מכניסה את השם.

היא לא אמרה את זה. היא אמרה שהאדם צריך להודיע גם לה. הוא לא רוצה להודיע לך.

אנחנו מקבלים רשימות של האיכונים. האנשים מקבלים סמ"סים: קיבלת איכון בגלל שהיית בקרבת חולה מאומת. אנחנו נותנים להם 24 שעות להכניס את עצמם אל תוך אתר האינטרנט, ואם לא אז להודיע לנו למה לא, כדי לצאת מן הבידוד הנדרש. אחרי סמ"ס אחד אנחנו שולחים עוד סמ"ס, ואז אחרי שניים יש כבר בקשה לאכיפה. כלומר אנחנו נותנים זמן לאנשים כדי להוציא את עצמם מן הבידוד אם באמת זה לא מוצדק כי היה בניין של 150 אנשים והם לא באמת היו בקרבת חולה. זה דבר אחד. אנשים שמגיעים מתוך התחקירים שלנו - - -

אותו אדם, למי הוא צריך לפנות? לשב"כ?

לא, הוא צריך לפנות למוקד שלנו.

ולהסביר לך למה הוא לא צריך להיות בבידוד?

נכון, למה הוא לא צריך להיות בבידוד אם הוא רוצה לצאת מזה.

כמה אנשים יש לך במענה הקולי? כמה אנשים בעלי סמכות, לא מוקדן של טלמרקטינג, יש לך שיכולים לתת מענה ולהגיד לו: אתה לא צריך להיות בבידוד?

מיד אבדוק את המספר. אני לא רוצה לזרוק סתם מספרים.

זה ציר מרכזי.

יש לי שאלה נוספת. כשאדם אומר למוקדן בטלפון, ב-5400* שהוא יודע שהוא לא צריך להיכנס לבידוד, אמרו לו שיבדקו את זה בתוך ארבעה ימים. האם במשך ארבעה ימים משאירים אותו והוא לא נכלל תחת החוק הזה בעניין הקנס? הבנת את השאלה שלי?

אני לא יודעת לענות על זה. אני מבינה ואבדוק.

יש פרסום שאומר שהקופות במקרים רבים שולחות מבודדים לבדיקת קורונה בקופות. כעיקרון הן אמורות לכסות את העלות אבל הן אומרות להם לנסוע בתחבורה הציבורית. יש פרסום של חדשות 12 בנושא הזה, כולל אימות מול המוקדים. לכן זה סוגיה שחייבים לתת עליה את הדעת. זה או דרייב-אין או קופות החולים, וכך או כך אתה צריך להתנייד לשם.

לא צריך להתנייד לבדיקת קורונה. - - -

כאשר אדם מקבל סמ"ס או שיחת טלפון שהוא צריך להיכנס לבידוד, היא אמרה שיש לו 24 שעות לערער עד שהיא מכניסה אותו למערכת, שאז הוא נמצא תחת איום בקנס בעצם. אני שואל: אם האדם ערער בתוך ה-24 שעות, אומרים לו במוקד: תן לנו ארבעה ימים לבדוק את זה. זה המצב היום. אני חושב שהקנס צריך להיות רק אחרי ארבעה ימים, הקנס לא יכול להיות בתוך ארבעה הימים.

יכול להיות שהוא ארבעה ימים. אני בודקת ואגיד לכם.

תבדקי. רציתי רק שהוא יידע על מה אני מדבר.

סוף מעשה במחשבה תחילה. אבל נותנים לו אחר כך עוד חודשיים עד שיחזירו לו את הכסף. לא שהוא משלם, אבל הוא לא ישן בלילה כי הוא אומר: איך אביא 14,400 שקל? אני צריך לקחת משכנתה.

גם לוקחים לו את העבודה וגם מבקשים 14,000 שקל.

אז הוא הולך לבנק, לוקח משכנתה על 14,400 שקל בפריים פלוס חצי.

בסעיף הבא נראה שהופכים את העבירות האלה לעבירות מנהליות.

ואז בכמה זה יורד?

תלוי איזו עבירה. עבירה של הפרת חובת בידוד והגעה למקום בידוד בתחבורה ציבורית זה 5,000 ש"ח.

זה נטו או ברוטו?

זה יהיה 5,000 שקל ללא הוכחה, ללא תהליך ראוי, לכל מבודד שהקופה שולחת לנסוע בתחבורה הציבורית. זה תופעה שקיימת וקורית, ווידאנו שקורית, ומעכשיו יוטל עליהם קנס של 5,000 שקל במקום. אז שיספקו פתרון לנסיעות וייתנו אלטרנטיבה לתחבורה הציבורית.

לבדיקות קורונה יש פתרון, בכל ארבע קופות החולים יש דרכים להגיע לאדם ולדגום אותו בבית אם הוא לא מסוגל להגיע ברכב הפרטי שלו לדרייב-אין ולהיות בבידוד.

אנחנו מדברים על אנשים בלי רכב.

כל קופות החולים אומרות לאנשים בלי רכב: תישארו בבית ואנחנו נגיע אליכם לדגום.

רק למבוגרים או לאדם שלא מרגיש טוב. ערכתי בדיקה בעניין הזה.

אבל הם לא עושים את זה, הם לא מגיעים לבתים.

דיברתי עם מנהלים רפואיים של כל קופות החולים.

הפרסום הזה הוא מ-13 באוגוסט. אולי הנהלים שלכם קובעים איך לטפל בזה, אבל יש מצב שהקופות לא מיישמות את הנהלים כלשונם.

אם יש מקרים – תגידו לנו ונברר את זה. דיברתי בשבוע שעבר עם המנהלים הרפואיים של כל קופות החולים ושאלתי בדיוק את השאלה הזאת. הם אמרו: כל אדם שנדרש לבדיקת קורונה, בגלל שיש לו סימפטומים או בגלל שהוא היה במגע, שיישאר בבית ואנחנו נגיע אליו, או שיגיע לדרייב-אין ואז הוא בתוך האוטו שלו בבידוד.

אני מכבד לחלוטין ומקווה שאכן כך הדבר. אפנה לך את זה. זה לא תחקיר שאני עשיתי.

אתם צריכים לפרסם את זה כי כשאדם עומד מול קופת החולים, היום הוא לא מקבל כזאת תשובה. כשהדברים יפורסמו זה יהיה אחרת לגמרי.

דרך אגב, אדוני היושב-ראש, דיברת קודם על פרסום. כל הנושא הזה, שאדם יוצא מבידוד, שאדם צריך להודיע למשרד הבריאות שהוא בבידוד – אני מבטיח לך שבמגזר שלי 70%–80% לא יודעים את הכלל הזה, שהם צריכים להודיע שהם בבידוד. אין על זה פרסום, זה לא קיים אצלנו במגזר. אני לא יודע מה קורה במגזר הכללי.

אבל העונש חל עליהם, את זה אתה כבר יודע.

את זה אנחנו יודעים.

אני רק רוצה להשלים משהו שלא הצלחתי להשלים קודם. כשיש תחקיר של חולה מאומת ומזוהים בו מגעים, המגעים האלה נכנסים אוטומטית לבידוד. שם אנשים לא צריכים להיכנס לאתר ולרשום את עצמם, כי אנחנו דיברנו איתם, אנחנו יודעים שהאנשים האלה הם מגעים שדורשים בידוד ואנחנו כבר מכניסים אותם.

אז מתי חל החוק הזה?

את אומרת שיש שני סוגי אנשים.

יש שלושה סוגים, אבל בואו נראה לאיזה שניים קלעת.

יש את אלה שאתם מודיעים להם – הם לא צריכים לעשות שום דבר; ויש את אלה שמקבלים הודעה בסמ"ס: היית ליד חולה מאומת, שהם צריכים להודיע לכם.

נכון, ואז הם צריכים או להודיע אם הם לא היו במגע כזה.

אז 65% מן הציון כבר קיבלתי. מצוין, זה מספיק לי.

יש לפעמים מקרים שחולה מאומת היה בתחבורה ציבורית ואנחנו מפרסמים באתר איפה האדם היה, ויכול להיות שמישהו יגיד: אה, אני גם הייתי ב"פירט האדום" או באוטובוס הזה או ברכבת, ואנשים יכולים להכניס את עצמם לבידוד בדרך הזאת. זה הסוג השלישי.

איך משלמים להם עבור ימי הבידוד?

זה בדיון עכשיו.

אני רוצה לראות למי כדאי להכניס את עצמו לבידוד.

אין היום במדינת ישראל תשלום לימי בידוד.

יש ימי מחלה.

אין. בג"ץ פסל את ימי המחלה. אין היום במדינת ישראל תשלום לימי בידוד.

יהיה דיון פה בוועדה. אתה אמור לקבוע דיון בוועדה.

היה כאן דיון בוועדת הרווחה ואני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה.

היה דיון או יהיה דיון?

יהיה דיון. אתה אמור לקבוע דיון. עדיין לא קבעת.

אני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, שימי בידוד צריכים להיות משולמים. במצב העכשווי אין תשלום.

ומה הייתה התוצאה של הדיון שהיה?

ההצעה הייתה שצריך להגיש את הצעת החוק למדינה, וזה מה שעשיתי.

ביקשת פטור מחובת הנחה על הצעת החוק? זה עוד לא בקריאה טרומית, זה עוד לא הגיע לוועדת השרים לחקיקה.

עוד לא.

אבל היה דיון עם חבר הכנסת אייכלר.

ועדת שרים לחקיקה לא מתכנסת אז זה כנראה גם לא יגיע לוועדת השרים. כבר שלושה שבועות היא לא התכנסה.

היא התכנסה השבוע.

אבל עכשיו יש ממשלה חדשה, מהלילה יש ממשלה חדשה.

מהלילה יש ממשלה חדשה? מאחר וברור לי שאני לא מחוקק עכשיו, אני יודע שבעוד חמש דקות ייערך הדיון על מד"א, שיכול לתת לנו "אכבר" פתרון לבדיקות קורונה אם אנחנו נשפה אותו.

אולי נוכל בכל זאת להתקדם.

יאללה, תתקדמי קצת. אף פעם הוועדה לא מתנהלת כפי שהיא מתנהלת עכשיו, כי זה Corona time אז אנחנו חוגגים.

"(4) המפר חובת עטיית מסכה בניגוד להוראות סעיף 3ה(א) לצו בידוד בית."



זה גם כן עבירה שעונשה קנס, כפי שאמרנו, 14,400 שקל. אבל עכשיו נראה שהעבירות האלה עוברות למסלול של עבירה מנהלית.

ואז הקנס הוא 5,000 שקל.

הקנס על אי-עטיית מסכה הוא רק 500 שקלים חדשים. תיכף נראה.

אז זה כדאי, זה 10% מהקנס הגדול. זה זול אז זה כדאי.

"נגיף הקורונה החדש – עבירות מינהליות
20ב.
(א) עבירה כאמור בסעיף 20א היא עבירה מינהלית כמשמעותה בחוק העבירות המינהליות, והוראות החוק האמור יחולו עליה בשינויים המחויבים.







(ב) לעבירה מינהלית כאמור בסעיף קטן (א) יהיה קנס מינהלי קצוב, כמפורט להלן:








(1) בעבירה לפי סעיף 20א(א)(1) או (1א) – 5,000 שקלים חדשים;"



זה הנושא של הבידוד והגעה לבידוד בתחבורה ציבורית.








"(2) בעבירה לפי סעיף 20א(א)(2) – 3,000 שקלים חדשים;"



זאת עבירה של חובת דיווח.








"(3) בעבירה לפי סעיף 20א(א)(3) – 500 שקלים חדשים."



זאת העבירה של אי-עטיית מסכה.

מה זמן התגובה של הקופות, של משרד הבריאות? אני רוצה לדווח שעברתי על יד עידן והוא חולה מאומת כרגע.

אני הייתי רק בבידוד. תודה לכולם על הדאגה לבריאותי, הייתי בבידוד ולא חולה. בתקופה כזו זה משל מלחיץ.

המשל יותר חזק מן הנמשל...

נעבור לחבר הכנסת משה אבוטבול, הוא בא מבית שמש ושם מצב התחלואה קשה, עיר אדומה מאוד.

היום לא. עיר אדומה לשעבר.

אני רוצה להתקשר למשרד הבריאות והם לא עונים לי. כמה זמן אני צריך לשבת על יד הטלפון? או שאני שולח להם סמ"ס? איך אני מודיע להם?

אתה מתכוון לדיווח על בידוד? הדיווח הוא בטופס מקוון. זה נעשה מיד.

דרך האינטרנט?

מה עושה אדם חרדי שאין לו מחשב או אינטרנט כדי לדווח?

ובמגזר הערבי מה עושים?

ואם זה ביום שישי, לפני השבת?

ואם הוא מתקשר וכפי שאמר היושב-ראש לא עונים לו? אז מה?

אז שיחכה בין 40 דקות לשעה ואולי מישהו יענה לו.

אני לא חושבת שההמתנה למענה היא של 40 דקות או שעה אבל מיד אבדוק גם את זה.

הגשתי על זה שאילתה. ענה סגן שר הבריאות כבר לפני חודשיים. הוא באמת קידם את זה, אבל זה חזר להיות עוד פעם עמוס, מבדיקה של תלונות שקיבלתי.

זאת אומרת, רבים מתקשרים בטלפון כדי לא לשלם את הקנס.

בשביל לא לשלם את הקנס או בשביל לברר כשאתה מקבל הודעה קולית בעקבות איכון.

או שזה היום עיסוק, אם אתה נמצא בחל"ת ואין לך מה לעשות אז אתה מתקשר למשרד הבריאות וממתין 40 דקות.

"(ג) הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית כאמור בסעיף קטן (ב) שהיא עבירה מינהלית חוזרת כמשמעותה בסעיף 2(ג) לחוק העבירות המינהליות, יהיה כפל הקנס המינהלי האמור בסעיף קטן (ב), לפי העניין."



עבירה מנהלית חוזרת היא עבירה נוספת שנעברה תוך שלוש שנים מיום העבירה הקודמת.

מי קבע 3,000 שקל? ולמה קבע? למה 3,000 שקל ולא 2,500 שקל?

מה זה עבירה חוזרת? תוך כמה זמן? כמה פעמים חוזרת?

בכל יום.

בפעם השנייה בתוך שלוש שנים. אם עשית עבירה ואז עשית אותה עוד פעם אז הקנס כפול.

גם באותו יום.

גם באותו יום? זה מה שאני מנסה להבין. תוך כמה זמן?

הלכת לקנות כנפה בלי מסכה. הוטל עליך קנס של 500 שקל. אחר הצוהריים בא לך גם חומוס, הלכת לקנות חומוס בלי מסכה. הוטל עליך קנס של עוד 500 שקל.

לא, הסכום כפול.

מגיע לך, כי יש לך כסף...

זה בעייתי. א', זה סכום כפול, וב', זה לא - - -

זה לא אומר שמי שהוטל עליו קנס יכול ללכת יותר בלי מסכה.

ברור, אבל צריך להגביל את הזמן.

יש בהמשך התייחסות. חוק העבירות המנהליות, קבועים בו הסדרים קבועים, וביניהם יש הגדרה של "עבירה מנהלית חוזרת". סעיף קטן (ד) מדבר על עבירה נמשכת. זאת אומרת, ראו אותי בלי מסכה והמשכתי להיות ללא מסכה. שם דווקא מוצע שהקנס יהיה חמישית מן הקנס המקורי אם העבירה נמשכת.

למה?

כי זה למשל עבירה באותו יום.

למה מגיעה הנחה? אתה הולך בלי מסכה ופוגע באנשים. אתה אומר: אני קיבלתי את הקנס, עכשיו בגלל שזה יורד ל-100 שקל אני יכול לסכן את כולם. זה נראה לי מוזר.

אני רוצה בכלל לסייג את זה. אני חושב שאדם שהולך בלי מסכה, זה דבר שיכול לקרות. אני לא יודע לגבי הדברים האחרים, למשל שאדם בבידוד יוצא החוצה. אם ידעת שאתה בבידוד ויצאת החוצה מגיע לך עונש. אני חושב שלגבי מסכה, אנחנו רואים הרבה אנשים ששוכחים. גם פה בבניין אנחנו מלווים את זה כל הזמן, שאנשים שוכחים. צריך שבפעם הראשונה הוא יקבל התרעה ולא קנס. אני חושב שבפעם השנייה 500 שקל זה הרבה כסף. לפי החוק אדם בפעם השנייה שראו אותו בלי מסכה, גם אם הוא שכח, פתאום הקנס קופץ ל-1,000? זה קצת מוגזם, נסחפנו פה, בשביל מסכה להטיל על אדם קנס של 1,000 שקל.

עד כמה אתה חושב שהמסכה מונעת הידבקות?

אני מסכים עם מה שמשרד הבריאות אומר, שזה מונע הרבה. אני לא יודע את האחוזים.

אז צריך לשלם קנס. אני לא יודע.

אבל לפעמים זה טעות.

אבל בהדרגה. אנשים שוכחים. אני מסכים שצריך להטיל קנס, אבל לא בפעם הראשונה. גם לא בכל עבירת תנועה מטילים קנס בפעם הראשונה. בפרט שהם בהמשך נותנים סמכות לשוטר או לפקח גם להחליט, ואז ראינו צילומים איך הוא מחליט בין יהודי חרדי ליהודי מהציבור הכללי. הדברים צריכים להיות ברורים, שלא בפעם הראשונה מכים עם פטיש של חמישה קילוגרם.

לפי בקשת היועצת המשפטית, משרד המשפטים ישתלט עכשיו על הארגון.

אני ממשרד המשפטים. ההגדרה "עבירה חוזרת" היא עבירה אחרי שחלפו המועדים לתשלום הקנס, או שהוא הורשע. זה לא שמיד למחרת תפסו אותו עושה את אותו דבר וזה נחשב עבירה חוזרת. יש הגדרה ל"עבירה חוזרת". כלומר, זה יהיה רק אחרי שחלפו כל המועדים, יש לו 60 ימים לשלם את הקנס. נניח שחלף המועד הזה והוא לא שילם את הקנס, או שהוא שילם את הקנס - - -

לצורך העניין, קיבלתי היום על עבירת אי-חבישת מסכה קנס של 500 שקל. אחרי שעה יצאתי שוב לרחוב.

זה לא עבירה חוזרת.

מתי זה עבירה חוזרת?

היא אמרה: אם לא שילמת את הקנס ועברו שלושה חודשים.

צריך לשלם את הקנס תוך 60 ימים. אם שילמתי את הקנס ואחרי זה אני עושה עוד עבירה – זה עבירה חוזרת. אם חלפו 60 ימים ולא עשיתי כלום, לא שילמתי קנס ושוב עברתי את העבירה זו עבירה חוזרת. יש הגדרה מאוד מדויקת בחוק העבירות המנהליות. זה לא שתפסו אותי יום אחרי יום בלי מסכה.

זאת אומרת, אם תפסו אותי יום אחרי יום – הקנס הוא 500 שקל. אפשר להעביר לכם את זה בהוראת קבע?...

אי-עטיית מסכה היא לא עבירה נמשכת אבל הפרת בידוד יכולה להיות עבירה נמשכת. לא כל עבירה מעצם טבעה היא עבירה נמשכת. מי שפותח למשל מקום שאסור לו לפתוח, והוא פותח אותו יום אחרי יום אחרי יום – זה עבירה נמשכת. מי שתופסים אותו בלי מסכה, ואחרי זה תופסים אותו עוד פעם בלי מסכה – זה לא עבירה נמשכת.

מתי זה כן עבירה נמשכת בעניין מסכה?

למשל מישהו שיצא מן הבידוד, או לא נכנס בכלל לבידוד, נסע לחופשה באיזה צימר וטייל שבועיים בלי להיות בבידוד. זה עבירה נמשכת במשך שבועיים, כי הוא לא היה בכלל בידוד. לעומת זה, מי שהיה בבידוד ונתפס יוצא מן הבידוד, ולמוחרת נתפס יוצא שוב מן הבידוד – זה לא עבירה נמשכת.

אם הוא מפר יותר זמן בידוד הוא מסכן יותר אנשים. אולי אפשר לא להקביל את זה לעבירה נמשכת מעולם העונשין ולמצוא לזה משהו אחר, אבל צריך לתחום את העניין הזה.

כלומר בעבירה של אי-עטיית מסכה זה לא שייך לעבירה נמשכת. אז צריך לשנות את נוסח הצעת החוק.

גם אם מתרים במישהו ואומרים לו לשים את המסכה והוא ממשיך לא לשים את המסכה?

אם מתרים באדם שלא שם את המסכה מטילים עליו קנס של 500 שקל. יש מדיניות אכיפה. גבי פיסמן אולי יכולה לפרט על זה – יש מדיניות חקיקה ברורה מאוד של המינהלת שהוקמה בדיוק לעניין הזה, שאומרת אילו קנסות על מסכות מטילים בכל הארץ על ידי כל הגורמים המוסמכים להטיל את הקנסות האלה. כן, המטרה היא להטיל את הקנסות במקומות היותר מסוכנים.

כמה אנשים לא משלמים את הקנסות?

אמורים להיות בזום נציגי המשטרה שיכולים להציג נתונים.

תשאירי אותם בזום.

השאלה אם בסוף הפקחים והשוטרים בשטח יודעים את הרזולוציות הללו: האם זה נמשך, מתי בפעם האחרונה בדקו איתו.

אין עבירה נמשכת על אי-עטיית מסכה, לפי מה שהיא הסבירה.

גם לא צריכה להיות עבירה נמשכת לגבי הפרת בידוד. אם מישהו עכשיו שבוע וחצי הפר בידוד אז זו עבירה נמשכת?

לא.

אבל זה לשון הטקסט.

הוא משלם אותו קנס. זו לא עבירה נמשכת. היא אומרת שעבירה נמשכת זה כאשר יש לך 60 ימים לשלם את הקנס. אם שילמת ואז עשית עוד עבירה זה עבירה חוזרת.

אבל אם אני יצאתי מבידוד, במשך יומיים הסתובבתי מחוץ לבידוד, האם זה עבירה אחת?

אם תפסו אותך ואתה אומר: יומיים כבר הייתי בחוץ – זה עבירה אחת. היא יכולה להיות עבירה נמשכת אם למשל שבועיים לא היית בבידוד.

כלומר אם תפסו אותי כבר על הרטרואקטיבי, על מה שהיה.

אם תופסים אותם כשיצאת מבידוד יום אחד, ולמוחרת תופסים עוד פעם כשיצאת מבידוד – אלה שתי עבירות ועל כל אחת מהן יוטל עליך קנס של 5,000 שקלים.

ואם יצאתי מבידוד, תפסו אותי, התעלמתי מן ההנחיות והמשכתי? זה שתי עבירות?

זו תהיה עבירה נוספת, בדיוק.

גברתי, לפי מה שאת אומרת אין מושג "עבירה חוזרת". יש מושג "עבירה נמשכת". פה בהצעת החוק כתוב אחרת.

לא, זה עבירה חוזרת.

בוודאי שיש. אנחנו מדברים על עבירות מתחילת הקורונה. אלה עבירות שאנחנו חיים איתן כבר חודשים, לצערי. אם תפסו אותך בתחילת הקורונה ושילמת את הקנס, ועכשיו עוד פעם היית צריך להיכנס לבידוד והפרת את הבידוד, זו יכולה להיות עבירה חוזרת. אז אתה משלם כפל.

אלה דברים שצריכים להיות ברורים.

למה החלטתם על 3,000 שקל? למה זה לא 2,750 שקל?

זאת החלטת מדיניות של הממשלה, זו החלטה שאושרה בקבינט.

3,000 שקל נקבע בדיון בקבינט?

התקנות והחוק הזה, הכול אושר בקבינט בממשלה. נושא גובה הקנסות הוא גם עניין של מדיניות והוא נועד להרתיע, במיוחד בזמן שאנחנו נמצאים בו. יש פה מדרג מסוים ביחס לחומרת הדברים. נאמר פה שלגבי מסכות, בהתחלה היו מקרים שאנשים שכחו, היום אולי קצת פחות, אבל בכל זאת יש כאן מדרג מסוים. לא כל העבירות הן באותה חומרה ולכן יש מדרג ולא כל הקנסות הם באותו סכום. אבל זה עניין של מדיניות. כבוד היושב-ראש, אמרת קודם שיכול להיות שאם מישהו עושה עבירה נמשכת אז לא נכון לקבוע קנס רק של חמישית, יכול להיות שצריך יותר, אבל זה עניין של מדיניות. אתם יכולים גם להעלות את הסכום הזה אם אתם חושבים שהוא נמוך מדי.

לא יודע, נראה לי שפה הכול שליפות.

העבירות האלה והחומרה שקבועה כאן זה גם מה שקבוע היום בחוק לקיום תוקפן של תקנות שעת חירום. כלומר אין פה שינוי בעבירות.

אני רוצה להעיר הערה קטנה על הנוסח: צריך לשנות את המספור בהפניה לעבירות.

תכלס, זו הצעה שבאה להגן על החוקיות של הקנסות. זה יותר מדי. כל הסכומים שמוצעים כאן – היושב-ראש שאל שאלה: מאיפה כל הסכומים האלה? אנחנו לא מקבלים תשובה, כל הכפל. אתם גם לא מציעים איך האנשים יידעו על כל הקנסות החדשים האלה.

זה לא חדש. אין פה שום שינויים.

אולי זה לא חדש אבל אני מדברת על האכיפה והכפילות.

זה שזה לא חדש ואף אחד לא יודע על זה, זה עוד יותר גרוע.

זה בכלל בעיה. לא יודעים על זה. לא מספיק שמשרד הבריאות עצמו יידע.

תם ולא נשלם. לפי סדר היום נקבע עכשיו דיון עם מד"א. נראה איך אנחנו מחר - - -

זה מסתיים ב-30 באוגוסט.

30 באוגוסט זה עוד זמן רב. הממשלה יכולה ליפול ולקום עד אז הרבה פעמים.

יש חופשה מרוכזת בכנסת. העלינו את זה בוועדת הכנסת. קיבלת על זה פטור מחובת הנחה, למרות שהרבה הסתייגו שם.

חיים, לך יש בעיה לקבל פטור מחובת הנחה?

אחרי 180 חוקים. קיבלת פטור?

מי שאחראי על זה הוא יושב-ראש הנשיאות.

יריב לוין?

ומיקי זוהר. הוא אמר שהיום לא תעלה שום הצבעה, פרט לתקציב לא יעלה כלום.

אם כך, נגמר הדיון. נשתדל לעשות מחר דיון המשך ולראות מה אנחנו מקדמים מהצעת החוק. אם תוכלי תביאי לנו קצת נתונים ומספרים, שיהיה לנו במה לשחק, לראות, להשוות.

אביא איזה מספרים שאתם רוצים, אבל מספרים על מה?

על מה שדיברנו.

כתבתי לי ששאלתם על מוקד הבריאות, כמה מוקדנים יש, תוך כמה זמן הם עונים. עוד משהו?

בסדר בינתיים.

תודה רבה על ההשתתפות בישיבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.