פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
10/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 15
מישיבת ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
יום חמישי, כ"א באלול התש"ף (10 בספטמבר 2020), שעה 13:15

סיור ודיון במרכז הישראלי להתמכרויות

חברי הוועדה: מיכל וונש – היו"ר
אליהו ברוכי
יוסף טייב

פרופ' שאולי לב רן - פסיכיאטר, מייסד-שותף של המרכז הישראלי להתמכרויות

מגלי וסרמן - מנהלת משרד, המרכז הישראלי להתמכרויות

צביקה גולדברג - מנכ"ל עמותת 'בעצמי'

שיר בארי - יועצת פרלמנטרית לח"כ מיכל וונש

דניאל זומר - יועץ פרלמנטרי לח"כ אליהו ברוכי

רמי חוגי - יועץ פרלמנטרי לח"כ יוסף טייב

ג'יהאד אבו פארח - דובר הוועדה

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר תרגומים



סיור ודיון במרכז הישראלי להתמכרויות

שלום לכולם. קודם כל אני מאוד שמחה על הגעתם של חבריי חברי הכנסת למקום שבעיניי הוא מייצג את כל מה שהחברה הישראלית יודעת לעשות.

הרבה פעמים אנחנו מדברים, גם בוועדה, על מה שמחבר בינינו והדברים שהממשלה הזו לא רק יכולה אלא צריכה לעשות ביחד, יוסי בדיוק דיבר על זה בנאום הבכורה שלו. הממשלה הזו יכולה לעשות הרבה דברים מדהימים לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל ובוועדה הזאת, בכל הדיונים ובכל הסיורים הללו, מה שיוצא דופן זה שזה כל כך מוחשי, זה כל כך קונקרטי, אנחנו פוגשים, מהסיורים שלנו במלכישוע ובדרך בקהילות הטיפוליות המדהימות, רטורנו, ועד האנשים המדהימים שהם פורצי דרך, הם אנשי חזון, אין לי דרך אחרת לתאר את מה שאריאל ושאולי הצליחו לעשות כאן, באמת משני תודעה, משני תפיסה, וזו כבר האחריות שלנו לקחת את כל זה ולהדהד את זה גם כלפי מעלה, לעשות את מה שאנחנו יכולים, לקחת אחריות אישית על הטוב הקולקטיבי.

אני חושבת שזו השליחות שלנו, כל כולנו, בכנסת, במקום שאנחנו יכולים לעשות את ההבדל הזה. אז תודה על ההשראה ועל התקווה שאתם נוטעים בנו ועל האפשרות לשמוע ולשתף פעולה בצורה הזו. אני לא יודעת אם מישהו מחברי הכנסת רוצים לומר משהו.

אני באתי לשמוע, באתי ללמוד. אני אומר דבר אחד, הימים הם ימים עמוסים מאוד מאוד, גם ערב תקופה של חגים, גם הקורונה, אבל באנו לפה כי אני אישית מאוד מעריך אתכם, אני חושב שאתם מטפלים בדברים אולי הכי חשובים בתוך החברה הישראלית. יש כלכלה, יש דברים שהם במקרו של המדינה, אבל בחברה אתם החלוצים.

אז קודם כל, תודה מקרב לב, דווקא לאור מה שנאמר כאן, שהימים הם ימים עמוסים, שמצאתם את הזמן, אני חייב להגיד שזו כנראה העדות הכי טובה לוועדה שבאמת רוצה לשנות משהו. אני הייתי 15 שנה בביזנס ועברתי כמה ועדות ונכון שהמקום לא היה קיים, אבל אם שמים את הדברים על השולחן אפשר להבחין בין אלה שמוצאים את הזמן, גם בערב חג, לאלה שיותר מתקשים. אז דבר ראשון, תודה מקרב לב על זה.

אני דווקא אזניח רגע את המצגות ברשותכם בגלל שאנחנו בפורום שאני חושב שאנחנו יכולים להיות יותר קומוניקטיביים ואני רוצה קודם כל להציג את צביקה גולדברג, המנכ"ל של העמותה.

כבר שבוע.

כבר שבוע שלם.

גם אני באתי ללמוד ולהקשיב.

אז שמי שאולי לב רן, ואני חושב שמי שאני מכיר כאן הכי הרבה שנים זה את בת שבע, נכון?

נכון מאוד.

שמזה שנים עושה את עבודת הוועדה הקדושה והנאמנה. אני פסיכיאטר במקצועי, אני פסיכיאטר שמתמחה בהתמכרויות, פרופ' לפסיכיאטריה מאוניברסיטת תל אביב וחוקר בעיקר השפעות פסיכיאטריות של קנביס. לפני חמש שנים בערך פגשתי לראשונה את אריאל קור, שהוא מתנצל שהוא לא יכול להיות כאן בגלל פטירה במשפחה באופן טבעי, באופן פתאומי, והוא נאלץ לנסוע ללוויה. אריאל הוא הרבה דברים, אבל הוא בין היתר פילנתרופ, איש עסקים ופסיכולוג קליני שהתמחה גם הוא בהתמכרויות.

שנינו נפגשנו סביב עניינים מקצועיים והמקום הזה נולד בראש ובראשונה מתוך אי נחת עמוק, כמו רוב הדברים הטובים. מצב שבו הסתכלנו ואמרנו שלא יכול להיות הדבר הזה. אני ביליתי כמה שנים בקנדה, שם התמחיתי בטיפול בהתמכרויות וראיתי מה אפשר לעשות במדינה, אני לא אשתמש במילה מתוקנת, שמרכזת את הקשב שלה ואת המשאבים לטובת הדבר הזה.

אריאל התמחה בהתמכרויות בניו יורק, מדינה יותר מורכבת, ארצות הברית, אבל גם שם הוא ראה מה במערכת, שהיא הרבה יותר מסובכת, שחציה פרטית בכלל, מה אפשר לעשות, ושנינו מגיעים לכאן, למקום שבו אנחנו מאוד מאוד מאוד רוצים להיות אור לגויים ולא מרגישים בתחום הזה אור לגויים. ולא רק שאנחנו לא מרגישים אור לגויים, אנחנו מרגישים שנתקענו ב-1979. אשתי היא רופאה ראומטולוגית באיכילוב והיא מטפלת במחלות מפרקים. לעתים המחלות האלה מסתבכות ודורשות ניתוחים, בן אדם יכול לשבת היום במאיו קליניק בארצות הברית ודרך רובוט שנקרא דה וינצ'י לנתח מישהו שנמצא באיכילוב. 2020, חזון אחרית הימים.

ובתחום ההתמכרויות במדינת ישראל אני מחמיא לכולנו שאנחנו -1979. הפערים הם פערים בלתי נסבלים. שאשתי שרה, ככה זה באמת יוצא, רעייתי שרה, שתיבדל לחיים ארוכים, לא תכעס, הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן הן הרבה יותר משמעותיות בחברה הישראלית. דלקות מפרקים לא יהרסו את צה"ל כנראה, לא את בני הנוער ולא את שכבות האוכלוסייה האחרות של מדינת ישראל, להתמכרויות יש סיכוי גדול כן לעשות את זה.

אז אנחנו בפערים שהם בלתי נסבלים ובלתי סבירים ומכאן המקום הזה נולד. קודם כל מתוך אי נחת, אחר כך מתוך פנטזיה. אז מה כן אפשר לעשות? והתחלנו לחשוב שבמושגים של חזון. כבר הבנו שהבעיה היא הרבה יותר גדולה מאשר מדברים, אנחנו קוראים לזה היום המגפה המושתקת. היום להגיד מגפה, אבל זו מגפה כי היא עונה על שלושה קריטריונים עיקריים. קודם כל היא שכיחה. אחד מכל עשרה בוגרים בישראל מתמודד עם התמכרות, וזה נתון שמרני. אחד מכל עשרה. בארצות הברית זה אחד משישה, אז אחד מעשרה זה נתון שמרני. שתיים, הנזקים הם קטסטרופליים, זה לאדם, למשפחתו, לקהילתו, לבטחון מדינת ישראל, ואני אזכיר אחר כך גם מה קורה בתחום הזה בצה"ל, ואני אגיד משהו שהוא אולי לא פופולרי ב-2020, לרוח העם בהרבה מובנים, ונוכל לדבר גם על זה. שלוש, היא יקרה בטירוף.

רק על פי הערכות שמרניות שלנו, שמרניות זה באמת שמרניות כי הבנו שברגע שנוציא מספרים יתקפו את המספרים עצמם, שבעה מיליארד שקל מינימום שבמינימום שבמינימום אחרי הנחה, אלה הנזקים הישירים של התמכרויות במדינת ישראל. רק כדי לסבר את האוזן, בארצות הברית רק הנזקים של התמכרות לחומרים 700 מיליארד דולר בשנה. כלומר זה תחום שגם מה שנקרא ROI, ה-return on investment, אם נשקיע שקל על כל שקל , על כל שקל שנשקיע אנחנו נחסוך שלושה וחצי שקלים. זה ה- ROI לפי המחקרים הכלכליים שעשינו. כך שמדובר במשהו שהוא שכיח, שהוא מזיק, שהוא יקר.

תיכנסו למה שפעם היה מילון אבן שושן, זו בערך ההגדרה של מגפה, זה קורה להרבה אנשים, זה מזיק מאוד וזה יקר מאוד. אממה? על כל המגפות אנחנו מדברים. כשאני גדלתי בארצות הברית בשנות ה-70, כשמישהו היה נפטר מסרטן היו אומרים – לא היו מדברים על סרטן. גם כאן בתקשורת עד לא מזמן, ולפעמים זה עוד קורה, 'נפטר ממחלה', אבל היום זה כבר לא מושתק. לאחר מכן סרטן השד, שלא היו מדברים על זה, עד האחת מתשע, והיום כולם מדברים, וסוף סוף מדברים, כי עושים ממוגרפיות ומתקצבים את זה, יש זיהוי מוקדם והולכים לבדיקות ומנתחים. אחר כך זה היה דיכאון, היום מדברים, מותר להגיד 'סובל מדיכאון, מקבל טיפול', רק על התמכרויות אנחנו לא מדברים.

כלומר אחד מעשרה, יקר בטירוף, מזיק לכל המעגלים ואף אחד לא מדבר על זה. טוב שעושים סיורים בכל המקומות, רק צריך להגיד, החלק הארי של האנשים שמתועדים עם התמכרויות במדינת ישראל זו האוכלוסייה הנורמטיבית. הקליניקה הפרטית שלי, אני אעז להגיד, כי מישהו צריך לממן גם את עשייתי הציבורית, אני, מלאה בשועי הארץ. זה לא פוסח. זה לא פוסח, לא כשאנחנו הולכים לרבני ברקאי ומעבירים להם לגבי הקהילות שלהם שמתמודדים עם התמכרויות, לא לגבי רופאים ומנהלי מחלקות, ושומו שמים, אפילו מנהלי בתי חולים, לא לגבי שופטים ועורכי דין. אז רק שנבין שהסיורים הם הרבה פעמים במקרי הקצה, המקרים העיקריים עדיין מתחבאים.

אחת הבעיות היא שאיפה שיש השתקה ואיפה שיש הסתרה המורסה רק הולכת ומחמירה. במילים אחרות, עד שלא נקיים את הדיבורים האלה ועד שלא נמצא דרך לתווך לציבור שזה בסדר, זה בסדר שאחותך, זה בסדר שהשכן, זה בסדר שהבן, כי אתה לא לבד, עד שלא נעשה נורמליזציה לתופעה האוניברסלית הזו לא התחלנו להתחיל את הפתרון שלה.

אז מתוך זה נולד בעצם החזון של המרכז ואני אהיה כן איתכם, זו התרגשות גדולה בשבילי לראות אתכם כאן, כי חזון לא שווה כלום בלי שהוא מיתרגם לפרקטיקה. והתחלנו לפנטז מה באמת צריך לעשות, התחלנו להבין שקודם כל אנחנו צריכים תוכניות מניעה אפקטיביות, אבל מניעה שלא מבוססת על הפחדה. אני חוזר רגע לילדותי, לא רק כי כפסיכיאטרים אנחנו תמיד מאשימים את הילדות, אלא כי באמת זכיתי לראות מה לא עובד. אני גדלתי בשנות רייגן הידועות, כשאשתו טבעה את המושג just say no to drugs, ננסי רייגן, זה לא עבד בשום מדינה בעולם, והרבה מאוד מסעות הפחדה ותוכניות מניעה שמבוססות על הפחדה.

אני אומר את זה פעם שלישית היום, ואני אומר את זה רק כי צביקה נאלץ לשמוע אותי פעם שלישית, שבני בן ה-15 בא מבית הספר ושיתף אותי שעשו להם במסגרת שעה שנקראת 'מפתח הלב' עשו להם סשן מניעה מהתמכרויות. הביאו אסיר לשעבר שסיפר איך הוא גדל בבית הרוס, נכנס לעבריינות, התחיל להשתמש בהרואין, ובני איתמר אמר: אבא, אבל אני אגיד לך מה, זה לא יעיל בשבילנו, אף אחד מאיתנו, מהחבר'ה שלנו, לא מפחדים שזה מה שיקרה להם. והוא צודק. זה לא המודל שיעבוד, כי בן הנוער מסתכל ואומר: לא רלוונטי לגביי, לא באתי מבית כזה, לא הולך להשתמש בהרואין ולכן בזבזתי שעה.

אז תוכניות המניעה של ההפחדה הן לא אפקטיביות. אני אדבר אחר כך על תוכניות המניעה שיצרנו כאן שמבוססות על פסיכולוגיה חיובית, בניית ערכים ומידות, מקומי בחברה ואיך אני מתמודד עם הקשיים הרגשיים והמעשיים בחיים ולא זולג למקומות האלה. אבל לא באמצעות הפחדה, באמצעות יש ולא באמצעות מה לא לעשות.

אז אמרנו לעצמנו, אם תהיינה תוכנית מניעה אפקטיביות פחות אנשים יסבלו מהתמכרויות. אם נצליח להוריד סטיגמה באמצעות קמפיין, אז יותר אנשים ידברו על זה. אם נצליח לתת בהם סימנים כך שרופא משפחה יוכל לזהות, יוכל לשאול. אצל כל אחד מאיתנו רופא המשפחה יודע אם הוא מעשן סיגריות או לא, הוא לא יכול לסגור התיק הרפואי שלנו בקופה בלי זה, אבל לא לגבי המון דברים אחרים, לא לגבי הרבה התמכרויות אחרות. יותר מזה, רופאי משפחה לא מחויבים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לטפל בזה ולכן הם לא לומדים על זה. חבל, כי הם השוערים לכל הרפואה. אותו דבר גם עם יועצים בבית ספר, עובדים סוציאליים ראשוניים בקהילה.

כלומר שתוכניות מניעה אפקטיביות יורידו את השכיחות, הפחתת סטיגמה תאפשר שיח, הכשרה של אנשי מקצוע ראשוניים תאפשר איתור, מדיניות שתעביר את האחריות הביטוחית לקופות החולים, ונדבר גם על זה היום, שזה הזוי שהאחריות הביטוחית היא לא בידי קופות החולים, תאפשר לאנשים לגשת וליד האנדוקרינולוג וליד הקרדיולוג וליד רופא המשפחה לראות מומחה להתמכרויות. כמה נורמלי. לא שולחים אותי מאחורי גדר תיל, אני לא צריך לעבור דרך מגנומטר ואני לא צריך לחשוש שהחבר'ה שאני אפגוש שם ישדדו אותי. לעשות לזה נורמליזציה. ולהכשיר אנשי מקצוע שמומחים בהתמכרויות, כמו כירורגים, כמו אורתופדים, אותו דבר להכשיר אנשי מקצוע על פני כל הרצף הזה.

אמרנו, אם נעשה מניעה, הפחתת סטיגמה, איתור מוקדם, הכשרה, תקצוב, אז סוף סוף נוכל לתת לזה איזה שהוא מענה. אנחנו לא ננצח את התופעה וגם לא ניצחנו את סרטן השד ולא ניצחנו את הסרטן ולא ניצחנו את הדיכאון, אבל היינו מענטשים, הסתכלנו לבעיה בעיניים, התמודדנו איתה, אמרנו שזה מה שצריך כדי לעשות עם זה משהו ועשינו את זה.

מכאן בעצם צמחו חמש היחידות שפתחנו כאן של המרכז הישראלי להתמכרויות. אני אתחיל אפילו מהמקום שאנחנו יושבים בו שגורם לי תמיד שילוב של נחת ואי נחת. נחת כי זה מקסים, ואי נחת כי זה עולה המון כסף. האם באמת צריך את זה? אני מסתכל בפרקט הזה, מי צריך פרקט? באמת מי צריך פרקט? יש PVC. המקום נראה נורא יפה. והתשובה האמיתית שנתתי לעצמי אז ואני נותן לעצמי היום זה שזה תיקון לסטיגמה של התמכרויות, ואחר כך נסייר במרפאה, שאדם יוכל לשמור על כבודו הפנימי ולקבל טיפול. שהמיתוג של התמכרויות יתאים לא רק לקהילות, לא רק לאוכלוסיות הקצה, אלא לכל אחד מאיתנו. ולכן אני ישן בשקט בלילה גם אם זה היה פרקט על הקירות, כי זה מצדיק את התיקון שהדבר נעשה. אז זה כן מסבר קצת בכל זאת את האוזן.

אז אם אני מסתכל על חמשת הדברים האלה, זה מה שעשינו בשלוש השנים האחרונות. הקמנו קודם כל תוכנית מניעה שהשנה הגיעה ל-17,000 תלמידי חטיבות ביניים ואנחנו מקווים מאוד להגיע לבערך 150,000 תלמידים ולהתחיל בגיל הרבה יותר צעיר.

אני אספר לכם נתון מטריד, גם כאב, גיל תחילת הצפייה בפורנוגרפיה בארצות הברית היום הוא חד ספרתי, מתחת לעשר. פעם ראשונה שאדם נחשף מתחת לגיל עשר, איזה סיכוי יש לאנשים? אנחנו מתחרים באוקראינה לגבי גיל תחילת השימוש באלכוהול. יש תחומים כמו התעמלות קרקע שטוב להתחרות באוקראינה, יש תחומים שפחות טוב להתחרות באוקראינה. שתיית אלכוהול קצת פחות טוב לצורך העניין.

במילים אחרות אנחנו נדרשים לתוכניות מניעה שיתחילו בגילים הרבה יותר צעירים, שלא לדבר על הדרעק הזה, שלא לדבר על השילוב של הדרעק הזה וקורונה, והעובדה שכאן מיטב המוחות דואגים שזה יהיה ממכר.

כשאמרת אחד מעשרה לא התכוונת לזה?

לא, זה אחד מעשר אולי ההתמכרות היותר חמורה.

כן, זה עשר מעשר.

זה הקבוצה המשלימה.

- - - יש לך כאלה שהם ספייר.

בדיוק, לגמרי. אז המטרה שלנו בתוכנית המניעה היא, כמו שאמרתי, ההבנה שקודם כל התנסויות הולכות להיות רבות, מי שעובר מהתנסות להתמכרות הוא מי שלא טוב לו, מי שאין לו מערכת תמיכה, מי שהוא מבולבל לגבי מידות, מי שאין לו אסרטיביות חברתית, מי שאין טיפול בצרכיו הרגשיים, כך שאנחנו לא נלחמים בסמים ואנחנו לא נלחמים בהתנסויות, כי ניכשל בזה, אני אעז להגיד בשם כולנו, רובנו בגיל 14-13 עם אונות מצחיות עדיין לא מפותחות עשינו קצת יותר שטויות, לא בהכרח קשור לסמים, אבל זה טבעו של אדם, זה תפקידנו כמחנכים, אבל המעבר מקצת שטויות להתמכרות מתווך על ידי סבל.

לכן אנחנו בעיקר מחנכים בתוכניות האלה, ואנחנו מדברים, אגב, באופן מפתיע יחסית מעט על סמים, אנחנו לא מדברים הרבה על סמים, אנחנו לא עושים את השואו הזה שהאסיר לשעבר עשה אצל בני איתמר כי זה לא נמצא כאפקטיבי, אנחנו כן מדברים על מקומי בחברה, על מידות, אנחנו כן מדברים על איך אני מתמודד כשקשה לי, אנחנו מדברים על היש ולא רק על ההפחדה.

אז זו תוכנית המניעה, היא בשותפות עם משרד החינוך, לצערי בגלל ענייני תקציב הממשלה את הכסף המרכז לא ראה, אבל זה בשותפות עם משרד החינוך, ויחד עם מרכז לפסיכולוגיה חיובית בבינתחומי בהרצליה. אנחנו עובדים בעיקר עם היועצים והמורים והם מתווכים את זה לתלמידים. כך שאין מישהו חיצוני שבא, אלא זה חלק מעבודתו של היועץ ואין לאף יועץ או אף מורה את הלוקסוס להגיד: טוב, עשיתי לזה אאוט סורסינג, זה לא קשור אליי. זה חלק מעבודתו היסודית ביותר של כל איש חינוך. אז זה לגבי אגף המניעה שלנו.

ברשותך, באיזה גילאים אתם מתחילים את תוכנית המניעה?

כרגע כיתה ז'. בפנטזיה שלנו, אבל אנחנו כן פנטזיונרים, זה אני צריך להגיד, זה צריך להתחיל מגן חובה. לא מגזים כשאני אומר את זה. אז אנחנו מנסים להיכנס כבר בשנה הבאה ליסודי, כרגע זה מכיתה ז'. אנחנו פשוט מבינים, לצערי, שלעתים קרובות כיתה ז' זה קצת מאוחר. ידענו מראש שכיתה י' מאוד מאוחר. אבל אתם יודעים, אפילו לגבי זה, זה יזרוק אותי לאגף השני, כי זה מאוד קשור, אנחנו לא יודעים אפילו מה קורה במדינת ישראל.

אין נתונים.

אין מחקר. כלומר מסורתית במשך שנים הרשות למלחמה בסמים הייתה עורכת פעם בחודש סקר אפידמיולוגי, אבל מה הוא שואלים? האם שתית אלכוהול בשנה האחרונה, זו שאלת כן לא, היא לא מעניינת. אם שתיתי בפורים, אם יש לי שאלת כן לא אני עונה כן, אז מה, זה שם אותי באותה קטגוריה עם מי ששותה בקבוק וודקה כל יום 365 ימים בשנה? זה סקר לא חשוב. הוא מעניין ברמה האנקדוטלית, אבל הוא לא נותן אינפורמציה.

אנחנו הבנו שכדי שנוכל להציג את התחום בכבוד בפניכם ובפני אחרים אנחנו צריכים נתונים, אחרת אנחנו מדברים גבוהה גבוהה ויצאנו וערכנו מחקר שהתמקד בשלושה תחומים.

ברשותך, לפני שאתה בא למחקר. באיזה אוכלוסיות אתם עובדים בתוכנית המניעה?

בכל האוכלוסיות, בכל פיזור גיאוגרפי ובכל המגזרים.

הרשויות הערביות, חרדיות?

כולם.

חד משמעי. ערביות, חרדיות, דתיות לאומיות, לא יכול להגיד חרד"ליות, כי כבר יש רזולוציות כאן שהן יותר מדי, אבל - - -

אגב, אם להתחבר לנתונים אני חושבת שגם אין הבדל בנתונים בין האוכלוסיות השונות.

אין מחקרים, אז איך יוכלו להגיד?

התשובה היא שבין אוכלוסיות דתיות לאומיות, מסורתיות וחילוניות על פניו אין הבדל, יותר קשה לחקור אוכלוסיות חרדיות באמצעי המחקר המקוונים ולכן לא ידוע. כל המחקרים שלנו עד עכשיו הם על האוכלוסיות היהודיות מסיבה פשוטה, אנחנו התייעצנו, אני כינסתי שולחן עגול בגליל עם ראשי האקדמיה באוכלוסייה הערבית וכולם אמרו לי פה אחד: תעביר את אותו סקר באוכלוסייה הערבית לא יעבוד. ההבדלים התרבותיים דורשים שנעשה אדפטציה, התאמה לצורת השאלה. האם שואלים בטלפון או במייל.

שאולי, גם היום עוד אין נתונים?

לגבי האוכלוסייה הערבית עדיין לא. אספנו בינתיים, אנחנו צריכים 2,000 איש, נכון להבוקר, במקרה בדקתי, אנחנו עם 720 איש, אנחנו ממשיכים לאסוף. לא קל לגייס ולא בטוח שאפשר לעשות - - -

אפרופו סטיגמה, זה בטח גם יותר קשה באוכלוסיות שונות לאסוף נתונים.

בדיוק, כולל שאלות שהן לא שאלות פשוטות כמו לשאול ערבי ממוצא מוסלמי לגבי צריכת אלכוהול. צריך מתווה מאוד מסוים כדי לקבל תשובה מהימנה כי אחרת אתה עלול לקבל נתונים שהם נתונים שקריים. אז אין לנו עדיין את הכול, אבל לגבי - - -

הבעיה הזו של התאמות קיימת גם בתוכנית המניעה. אלה הדברים שאתה צריך לעשות התאמה לציבור החרדי, לציבור הערבי, לכל אחד יש את הגישה ואת הניואנסים ואת הרגישויות. איך הצלחתם לעשות את זה בתוכנית המניעה?

בזה שאנחנו עובדים עם היועצים במקומות האינטגרליים, כלומר אנחנו לא נכנסים לכיתות.

הם עושים את ההתאמה?

בדיוק, אנחנו מעבירים סדנאות למורים וליועצים, הם בעצם עושים את האינטגרציה ואת ההבדלים. הם יודעים לתווך את זה לילדים. הם ממילא אנשי החינוך בשטח אז הם בעצם נדרשים, הם אומרים לנו : 'מה אנחנו צריכים מכם?' לא להיפך.

כשאמרת שהתוכנית הזו נמצאת גם בבתי ספר חרדיים, זה דרך היועצים כמובן של בתי הספר?

דרך היועצים ויש היום שיח הולך וגדל עם הרבנים ואני לא יכול להגיד שאני מופתע לטובה, כי, גילוי נאות, אני בא ממשפחה חסידית. אני לא נראה ככה ואני כמובן כבר לא, אבל הרבנים הרבה יותר פתוחים לשיח הזה מאשר האוכלוסייה, וזה נהדר, כי זה אומר שהם פרטנרים, כי זה אומר שהם מוטרדים, זה אומר שהם פתוחים לגבי העניין וזה אומר שהם בצורה האותנטית ביותר דואגים לקהילות שלהם.

מהסיבה הפשוטה, כי המקרים הקשים מגיעים אליהם.

בדיוק, ממש. מגיעים אליהם והם רוצים לתת להם מענה. הם גם יודעים שהמקרים הקלים והבינוניים קיימים גם אם הם לא מגיעים אליהם, כלומר הם יודעים באופן טבעי, ולכן דווקא בהם מצאנו פרטנרים טובים ואנחנו נדרשים לעזרה שלהם איך לתווך את זה לאוכלוסייה. אגב, גם עם האוכלוסייה הערבית אנחנו מאוד עושים מאמץ לעבוד עם ראשי הקהילות, שם לפעמים יש כוח למועצות המקומיות, במיוחד. אנחנו מבינים שאנחנו לא נהיה נושאי הבשורה באופן ישיר מסיבה פשוטה, אנחנו לא עד כדי כך טובים, אנחנו לא יודעים איך לתווך לכל תת אוכלוסייה. אנחנו יודעים את התוכן, אנחנו צריכים עזרה פר מגזר לגבי הדרך. מה שמצאנו שהדרך הנכונה ביותר זה שמי שיעשה את הפעילות עצמה זה האנשים בתוך.

גם בתוכניות ההכשרה, שנגיע אליהן, אנחנו עושים מאמץ גדול שיהיו בתוכניות ההכשרה למטפלים חרדים ומטפלים דתיים ומטפלים מהמגזר האתיופי, לא הצלחנו בכול, ומטפלים מהמגזר הערבי, ובתוך מגזרים שונים כי אנחנו רוצים שהם יפוצו לארבע כנפות הארץ וייתנו את הטיפול בקהילות שלהם ויהיו מובילי דעה בקהילות שלהם. לכן אנחנו כן נעשה, אני לא מתבייש להגיד, אפליה מתקנת למטפל חרדי וערבי ואתיופי, כי אנחנו צריכים בתוך אוכלוסיית המטפלים שלנו ייצוג לאוכלוסייה. וכן, זה בסדר שלא יהיה עוד מטפל בתל אביב, זה לא שזה לא חשוב, אבל אם כולם יתכנסו ורק יטפלו בתל אביב אז לא פתרנו כלום ברמה הלאומית.

אז מחקר זה הדבר השני ואנחנו מתרכזים בשלושה דברים, מחקר כלכלי, מחקר אפידמיולוגי ומחקר קליני כאן במרפאה כשאנחנו מעזים לשאול מה עובד ואצל מי. זה שהמצאתי שיטת טיפול לא אומר שהיא עובדת, אני צריך לבדוק שהיא עובדת. וגולת הכותרת היום או הגביע הקדוש בכלל ברפואה, אתם יודעים הרבה תשמעו בתקשורת את הביטוי רפואה מותאמת אישית, ההבנה היא היום, ושוב אני איאלץ לקחת את עצמי כדוגמה, אם אני וצביקה שנינו סובלים מסכרת ומקבלים את אותו טיפול מאוד יכול להיות שאצלו זה יעבוד ואצלי לא, ואם זה לא יעבוד אצלי בזבזנו שנתיים של משאבים, זמן ואולי תופעות לוואי, אז הגביע הקדוש היום זה לנסות לזהות בשלב כמה שיותר מוקדם איזה טיפול יתאים לאיזה אדם.

המחקר שאנחנו עושים מנסה למצוא איזה מנבאים יכולים להגיד לי אחרי שראיתי את האדם פעם ראשונה לאיזה סוג טיפול להפנות אותו. זה קשור גם אם הוא פוסט טראומטי, אם הוא עבר פגיעה מינית, אם הוא עבר – כלומר הרבה סימנים שיכולים לעזור לנו. זה החלק השני, חלק של מחקר.

אז מניעה אמרתי, מחקר. אולי אחד הדברים החשובים ביותר שאנחנו עושים זה הכשרה. אני מקווה שנראה את עצמנו בעתיד הלא רחוק כמרכז הכשרה לאומי. אנחנו מדברים על הכשרות בשלוש רמות. אחת, כל אנשי המקצוע הראשוניים. כל רופא ילדים היום במדינת ישראל לא יכול לסיים את הסמכתו בלי לעבור יום הכשרה על התעללות בילדים. איך אני יודע אם השבר הוא נפילה מאופניים או מהאבא? רופא ילדים לא יכול לסיים את הכשרתו בלי זה. אנחנו רוצים ש-9,500 רופאי המשפחה במדינת ישראל לא יוכלו לסיים הכשרתם בלי יום, מה אנחנו מבקשים? ארבע וחצי שנים לוקח להכשיר אותם? יום, על אחת המגפות הכי קשות במדינת ישראל. ושזה יהיה מנדטורי. ואני אהיה כן רגע, לא מעניין אותי אם הוא רוצה את זה או לא, באמת לא מעניין אותי, אני חושב שהוא צריך את זה ואם לא, הוא לא עושה את תפקידו נכונה. זה נכון לגבי מורים ויועצים, זה יכול להיות נכון בתנועות נוער.

שאולי, מבחינה רגולטורית זה דורש משהו?

כן, זה דורש שהמועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית תהפוך את זה לרגולטורי, כי הכשרת אנשי מקצוע - - -

צריכים לדבר גם על זה.

אז הכשרת אנשי מקצוע נעה בין המשרד הממשלתי שאליו הם שייכים, אז אם זה עובדים סוציאליים זה משרד הרווחה ואם זה רופאים זה משרד הבריאות, והאיגוד המקצועי שאחראי עליהם. צריך הסכמה וממשק בין שניהם. האיגוד המקצועי קובע את הקריטריונים, המשרד הממשלתי מנפיק את הרישיון. הוא מנפיק את הרישיון על פי המלצה שהוא קיבל מהאיגוד המקצועי על פלוני אלמוני. אז זה דורש חיבור עולמות. יש לנו הרבה עבודה בהקשר הזה, אבל כבר התחלנו לצורך העניין.

אמרת שיצטרכו יום אחד השתלמות בנושא הזה, זה האיגוד המקצועי קובע למשרד?

כן, ממש. האיגוד המקצועי קובע למשרד. עוד רגע אני אגיד למה זה קשה אצל רופאים, אבל רופאים, יועצים, תנועות נוער, עובדים סוציאליים ראשוניים, יום אחד שמשמעותו רק שלושה דברים, איתור, התערבות מאוד קטנה והפניה לטיפול. אתה לא מתיימר להיות מומחה, רק לזהות אותו. רק לא להזיק, לעשות התערבות ממוקדת ולהפנות לטיפול. זה הכול. בדיני נפשות עסקינן.

אז הכשרה ראשונית זה לאנשי מקצוע מאוד בסיסיים ואז בהתאם למקצוע אנחנו עולים באינטנסיביות ההכשרה עד שאנחנו פתחנו כאן לראשונה בישראל ממש מסלול, תת התמחות של שנתיים מלאות לפסיכיאטרים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים וקרימינולוגים קליניים.

זה מה שבאוניברסיטה העברית?

זה מה שאולי יהיה באוניברסיטה העברית, וכרגע הם מגיעים לשנתיים למרפאה שלנו כאן ומשתלמים במשך שנתיים והם המומחים. זה מה שאני עשיתי לפני עשור בקנדה. לא היה את זה בארץ ולשמחתי אנחנו המקום היחידי בארץ, לא לשמחתי, לשמחתי יש כבר מקום, אני לא שמח שאנחנו המקום היחיד, הייתי שמח שלא נהיה, שההסתדרות הרפואית מכירה כמקום לעשות השתלמות עמיתים, תת התמחות בהתמכרויות. כלומר קידמנו את זה כי זו התמחות בפני עצמה.

אז זה מסלולי ההכשרה, אבל צריך להגיד, מסלולי ההכשרה יכולים להגיע גם למנהלי כוח אדם בהייטק, הם יכולים להגיע גם לכל שדרת החינוך. אנחנו מדברים על הכשרות באורכים שונים עם מטרות שונות, אבל מקום לאומי או מרכז לאומי שבכלל יעשה את הדבר ואנחנו מתמקצעים באיך עושים את ההכשרות.

אז מניעה אמרנו, מחקר אמרנו, הכשרה, טיפול. אנחנו עושים שני דברים. דבר ראשון יש את המרפאה. קודם כל אנחנו מנסים לשנות תפיסה טיפולית. התפיסה הטיפולית הנושנה בישראל היא שיש רק דרך אחת לטפל ואתה צריך מהיום הראשון להגיד: קוראים לי שאולי, אני מכור ואני מתחייב לגמילה מלאה מרגע זה ואילך. על פניו שיטה יעילה, דה פקטו אחד מכל תשעה אנשים שמתמודדים עם התמכרויות פונים לטיפול, כי הלוא מה זה התמכרות? שקשה לי לשנות משהו, אז אם אני ברגע הכניסה שלי - - -

אני יכולה להפריע לך, שאולי? אני לא יודעת אם זה פער בידע, אבל התמכרות מוגדרת כמחלה ב-DSM ובמדינת ישראל היא לא מוכרת כמחלה, אני צודקת? שזה פער מאוד מאוד חשוב. אולי זה כי אני משפטנית אז אני תמיד מתחילה בהגדרות. אם משהו לא מוכר כמחלה אז בעצם אתה אומר לעצמך מה לא בסדר איתי, במקום – זה גם מתקשר לסטיגמה וכו' וכו', אבל קודם כל להגדיר את זה כמחלה זה מין משהו בסיסי, אין סיכוי שתגיע לעזרה כי יש לך בעיה שלך, היא לא מחלה.

עוד יותר, אם אפרופו מה שמיכל אומרת, בדיוק, אם זה רק נתפס כחולשת אופי, אם זה נתפס כבעיה מוסרית אז אני כבר בתחושה של אפסות האדם, אני בהשפלה עצמית. מה אנחנו עושים כשאנחנו בהשפלה עצמית? אנחנו מפיגים את זה איכשהו. אבל אם הנטייה שלי היא להפיג סבל באמצעות משהו ממכר - - -

אז זה כבר התרופה.

זה רק מחמיר את מצבי. במילים אחרות הסטיגמה הפנימית לא פחות חמורה מהסטיגמה החיצונית כי אני מפנים שאני באמת לא שווה כלום עד כדי כך שאני לא מסוגל.

אחד הדברים הכואבים שרוב ההתמכרויות, או חלקן הגדול, צומחות מתוך טראומה. תיקחו נשים שמזריקות סמים, אוכלוסיות הקצה, זנות, בערך 90% עברו טראומות מיניות קשות מאוד מתחת לגיל 12. התמכרות נולדת מתוך סבל ומביאה לידי סבל. אין איש שבגיל שש הסתכל במראה ואמר: בואנה אני רוצה להיות כבאי, סליחה אני רוצה להיות לוחם אש או מכור. התמכרות נולדת מתוך טראומה כי היא נולדת מתוך סבל והיא מביאה לידי סבל.

אני חייבת להפריע לך כי אנחנו היינו ב'הדרך', בקהילה טיפולית בחיפה. היה איתי שם מנסור עבאס. הנשים עושות פסיכותרפיה, הן עשו לנו הצגה, והדבר שהיה הכי קשה לראות, הן בעצם שחזרו את החיים של עצמן, ובדיוק את מה שאתה אומר עכשיו, שאולי, הן שחזרו את האשמה הנוראית והכעס מההורים והסביבה המיידית או הילדים או הבן זוג, לא משנה מה, על הדבר הזה שאתה נוגע בו עכשיו, של האשמה עצמית מתוך פגיעה, הרבה פעמים פגיעה מינית שהייתה בילדות, אבל על זה נוספה האשמה עצמית של ההתמכרות והן לא מצליחות לשבור את המעגל, כאילו לשבור את הדבר הזה. הדבר הזה היה קשה מנשוא, לצפות בהן משחזרות את החיים של עצמן, של 'את לא שווה כלום' ו'אין לך שום ערך' ו'מה לא בסדר איתך?' ו'אנחנו שונאים אותך והרסת לך את החיים'. זה היה פשוט מטלטל.

ומה שעצוב זה שבמסגרות הטיפוליות של פעם רק החמרנו את המצב, כי אתה רואה את האדם ואת כניסתו לטיפול, 'אתה חייב להפסיק כרגע'. אם הוא לא מצליח זה שוב כישלון. כלומר אנחנו משחזרים את הטראומה מראש.

לנו כאן אין דרישות מוקדמות, אתה צריך דבר אחד, רק להופיע. זו הדרישה היחידה. ויותר מזה, היו לי לא מעט ריבים עם משרד הבריאות סביב העניין הזה, למעט מקרים מאוד ספציפיים אנחנו גם לא עושים בדיקות שתן. עד כדי כך שאני אומר למטופליי: מותר לכם לשקר. אם לקחת שני אוטובוסים להגיע לכאן ואתה עדיין לא מרגיש בטוח ואתה – אני לא שוטר ולא שופט ולא הולך לרדוף אחריכם, אני מאחל לשנינו שיבוא היום שתוכל לשבת ולהרגיש בטוח כאן ולהגיד: תשמע, האמת היא שחצי שנה אני עובד עליך, אני מעשן גראס כל היום, ושאני אגיד לך: תודה שאתה משתף אותי.

במילים אחרות זו גישה טיפולית ואנחנו מפתחים פרוטוקולים טיפוליים שכולם משלבים טראומה, כלומר אנחנו מבינים שטראומה היא יסודית בהתמכרויות וטראומה זה גם לא תמיד אותו אירוע חריג שמופיע בעיתונות. אחת הצורות הקשות ביותר של טראומה היא הזנחה, הזנחה היא צורה של טראומה. קל לנו ללכת לצבעוניות של הסיפור התקשורתי של הטראומה, מרבית הטראומות הן לא כאלה, מרבית הטראומות הן טראומות רגשיות שאתה לא שווה, לא ייצא ממך כלום. זו טראומה. הזנחה של צרכים רגשיים ומעשיים, קונקרטיים ורגשיים. זו טראומה. דווקא המקרים המאוד סוערים מדוברים, מזוהים, אי אפשר לפספס אותם. אלה שמסתתרים, אבל זה לא חיים, זה פשוט מוות איטי, אלה הטראומות שהרבה פעמים אנחנו מפספסים.

לכן כשאני אומר טיפול זה טיפול שמבין שתפקידנו לא לשטר, ויותר מזה, תפקידנו לא לגבור על השני, כי לבוא לאנשים שכל חייהם גברו עליהם, תפקידנו ליצור שותפות ולהציע יחד עם המטופל בואו ביחד נקבע מה המטרות הטיפוליות, אני מומחה בבריאות הנפש, בהתמכרויות, אתה מומחה בעצמך, אתה כבר 25 שנה עושה את זה, אז אתה מומחה לעצמך, אתה משאב, מה אתה למדת מחייך, מה עובד לך ומה לא? מעצם זה שאתה יצור חי ושאתה נושם אתה סוג של נס. אנחנו הרי נלחמים ונאבקים בכל כך הרבה דברים, זה אומר שיש לך משאבים פנימיים שאפשרו לך להגיע עד הלום. נעזוב את תחום ההתמכרויות, מה הם? מה עזר לך לשרוד עד היום? אתה משאב. אז זו שפה טיפולית שהיא שפה שונה.

אז מניעה, הכשרה, מחקר, טיפול, והאחרון, שאתם המומחים בו, זה מדיניות. דבר ראשון, אין מדיניות מתכללת עדיין היום במדינת ישראל. אני ומיכל שנינו היינו ברדיו לפני יומיים ועסקנו במוות במסיבות טבע. זו דוגמה אנקדוטלית למשחק חתול ועכבר מאוד לא יעיל עם המשטרה. עוד לא נולד האדם, עוד לא נולדה המדינה שתצליח למנוע את כל מסיבות הטבע, יש יותר טבע משוטרים ואפשר תמיד להגיע לפינה בטבע וגם אם יסגרו את הטבע אז יהיו דירות של אנשים. זה לא נגע שאפשר למנוע, אבל צריכה להיות מדיניות מתכללת, מה עושים שוטרים כשהם כן רואים שיש לצורך העניין סמים במסיבה. זו שאלה, שאגב אין לי תשובה קלה, אבל סוגרים את המסיבה? אז בפעם הבאה המסיבה לא תהיה מוצהרת ורוב מקרי המוות הם במסיבות לא מאורגנות, לא מוצהרות. אני לא יודע תמיד מה הפתרון, אבל זה חלק אחד של מדיניות מתכללת.

חלק שני זה מי בכלל אחראי על הדבר הזה במדינת ישראל, וכאן אני אצביע על שני פיצולים בין משרדי ממשלה שאין בהם שום היגיון. 180 מיליון שקל, אם אני צודק, בשנה מגיעים למשרד הרווחה לטיפול בהתמכרויות, בערך 120 מיליון מגיעים ממשרד הבריאות. אז אם אני מתמודד עם התמכרות לאן אני הולך? אני כבר בהתדיינות, לא יודע לאן אני הולך, אני הולך לרווחה או לבריאות? אוקיי, ניחא, נגיד שהצלחתי לפתור את זה, הגעתי לבריאות, דיברנו על זה שטראומה היא אבן יסוד בהתמכרויות, ב-2013 עברה הרפורמה בבריאות הנפש, אחרי 20 שנה של ישיבה על המדוכה, הרפורמה בבריאות הנפש העבירה את האחריות הביטוחית של כל בריאות הנפש לקופות החולים, כמו אורתופדיה, כמו קרדיולוגיה.

חוץ מ-?

את מי שכחו מאחור? את מי שתמיד דופקים, את אלה שמתמודדים עם התמכרויות. זה אחד משני הדברים היחידים שבחוק ביטוח בריאות נשאר לא בידיים הרגולטוריות של משרד הבריאות, בידיים התפעוליות של משרד הבריאות. איך נראות הידיים התפעוליות של משרד הבריאות? מרכזי מתדון להתמכרות לסמים קשים, עם גדר התיל ועם המגנומטר. מי יילך לשם? בחורי ישיבה יילכו לשם? הסטודנט יילך לשם? עורך הדין יילך לשם? התשובה היא שאף אחד לא יילך לשם ומה שקורה זה שמי שידו משגת מציף את השוק הפרטי, אבל זה שוק שאין עליו בקרה ואיש הישר בעיניו יעשה וצצים כפטריות אחר הגשם גורואים שונים לטיפול בהתמכרויות כי זה שוק פרוץ. מי שידו לא משגת פשוט סובל, סובל ולפעמים מתאבד והשכיחות של התאבדויות מאוד גבוהה בקרב אלה שסובלים מהתמכרויות כי יותר קל לפגוע בעצמי אחרי ששתיתי בקבוק וודקה וכל הצנזור שלי ירד.

וזאת מציאות אמיתית של מדינת ישראל. אז יש לנו פיצול אחד בין משרד הבריאות ומשרד הרווחה. בתוך משרד הבריאות אומרים לי את הדבר הבא בהאי לישנא, אתה רוצה לטפל בטראומה לך לבריאות הנפש, אתה רוצה לטפל בהתמכרויות לך להתמכרויות, אבל שאולי הוא אחד, איך אני אפצל את עצמי? איך אני אשלח את הטראומה לשם ואיך אני אשלח את ההתמכרות לשם? מה עושה האדם הסביר ששולחים אותו לשני מקומות? הוא הולך לאפס, הוא לא הולך, לא לכאן ולא לשם, כי שם יגידו לי: עזוב אותנו מהטראומה, זה לא מעניין, אבל זה מה שהביא אותי להתמכרות, וכאן יגידו לנו: עזוב אותנו מההתמכרות, בוא נטפל בטראומה. אז אני מטפל בעצמי כל הזמן בטראומה באמצעות האלכוהול או באמצעות הסמים.

ויש את הנושא הזה, לטובת חבריי, שבאמת הרבה פעמים גם כשמגיעים לטפל בטראומה אז יגידו לך: אבל קודם תתנקה.

בדיוק. איך הם יעשו את זה? איך?

זה כמו להגיד לחולה סרטן: קודם תיפטר מהטרשת הנפוצה ואז נטפל לך בסרטן.

וזו מציאות אמיתית של מדינת ישראל ולתוך המקום הזה בעצם פתחנו את המרכז. בת שבע תהיה העדה שלי שאני חושב שעשר שנים דיברתי על הפנטזיה הזו ועל מה אני חושב שצריך לעשות. אני מה שנקרא אל יתהלל חוגר כמפתח, עם כל הכבוד למקום אנחנו בערך ב-2% של המרתון לתחושתי, כלומר 98% לפנינו, יש לנו רעיונות טובים, התחלנו לבצע כמה דברים, אבל המלאכה רבה. חצי מיליון ישראלים שמתמודדים עם הדבר הזה בלי תקצוב מתאים, בלי תוכניות מודרניות, בלי ראייה מלאת חמלה קודם כל. כלומר אפילו בואו נסתכל על השם שיש לרשות המסורתית למלחמה בסמים, אנחנו מדינה רוויית מלחמות, מספיק עם מלחמות, אולי נטפל ונפסיק להילחם?

אז לתוך המקום הזה אנחנו צמחנו ואלה חמשת התחומים שאנחנו מנסים לפתח ולעסוק בהם ואני חוזר אולי למשהו שלא אמרתי, כל המגזר השלישי לי הוא קצת זר. אני בא מהעולם של האקדמיה והמגזר הציבורי ולקח לי זמן להבין שזה המקום הנכון לדבר הזה כי הסוגיה היא סוגיה חברתית. בתוך הסוגיה החברתית יש מרכיבים בריאותיים, יש מרכיבים כלכליים, יש מרכיבים של הרווחה, יש הרבה, אבל מדובר על סוגיה חברתית שנוגעת לכל בית אב במדינת ישראל, בין אם בית האב יודע את זה ובין אם לא.

אז אני אשתוק רגע כאן כי אתם מבינים שזה מאוד בנשמתי ואם אתם לא תעצרו אותי אני צריך לעצור את עצמי.

אולי אני רוצה רק להוסיף עוד דבר אחד על מה שאמרת עכשיו לגבי המגזר השלישי, וזה משהו שמאוד מאוד מדאיג אותי. אני אומרת כל הזמן, לצד המשבר הגדול של הקורונה יש גם הזדמנות גדולה מאוד, אנחנו מדברים כל הזמן על המשבר הבריאותי והכלכלי, אותי מאוד מדאיג המשבר החברתי. בתוך המשבר החברתי יש היום עשרות אלפי ארגונים ללא כוונות רווח, עמותות מה שנקרא, יש פער מאוד גדול בין ההבנה שלנו כמדינה, כמקבלי החלטות, ובין הצרכים של האזרחים שהם צורכים דרך הרבה מאוד מהארגונים הללו. אני מאוד מודאגת מהצונמי של קריסת המגזר השלישי.

אני חושבת שכרגע אנחנו עוד לא מבינים את ההשלכות, אני מגיעה עכשיו מבית איזי שפירא, פה אנחנו יושבים במקום הזה, הייתי בשלווה ובלקט ובארגונים שאגב הם ברי קיימא מכל מיני סיבות, הם יצרו כל מיני מערכות והם יכולים לשרוד את זה, אני אפילו לא מדברת על העמותות הקטנות יותר ועל כאלה שאפילו לא רשומות כעמותות, אבל הם נכנסו לכל מקום שבו יש ואקום, ואין דבר כזה ואקום, הם ממלאים את הוואקום בצורך אמיתי של אזרחי מדינת ישראל ואני מאוד חוששת מהיום של הקריסה של המגזר השלישי כיוון שהוא ממלא בתווך, אני לא אומרת שהמדינה יכולה לעשות הכול, אבל המדינה אפילו לא יודעת מה נעשה, מה הם הצרכים של האזרחים, ופה עוד פעם הנושא הזה של אין נתונים, אנחנו אפילו לא יודעים להעריך את זה, זה בעיניי דבר מאוד מאוד מדאיג. אבל, שוב, זאת גם ההזדמנות שלצד משבר הקורונה, כיוון שזה עולה עכשיו, הכול עלה מעל פני השטח, אין שום דבר שמוצנע מתחת לפני השטח, הכול מאוד ברור.

את נוגעת בעצב חשוף מבחינתנו, כי כמו שאמרתי, שהמראה לא ישלה אותנו, דווקא אנחנו בגיל רגיש. אנחנו פתחנו כאן לפני שנתיים, עוד לא הספקנו ליצור את השותפויות ואת המיזמים המשותפים שיעניקו את הביטחון הכלכלי ושלא נצטרך להישען רק על תרומות. אפשר להגיד הרבה דברים טובים על החברה הישראלית, יחסית לאחינו בחו"ל תורמים פחות. סגרו את השמים, ההזדמנויות לגייס תרומות גם פחתו באופן משמעותי ובארגון שלא הספיק עדיין ליצור, בגילו הצעיר, את השותפויות שיאפשרו ביטחון, אני לא צריך ביטחון לעוד חמש שנים, אבל לטווח הנראה לעין, אלה חודשים קריטיים.

כל המגזר השלישי וגיוס התרומות סבל מאוד בקורונה ואנחנו, אני אגיד את זה במילים פשוטות, היינו בשנת פריצה, היינו אמורים להיות בשנת פריצה של יצירת שותפויות, השילוב של חוסר תקציב וחוסר יציבות פוליטית ואיזה זהירות בחתימה על הסכמים לצד השמים הסגורים והפגיעה הפילנתרופית הפך את העניין הכלכלי להגשמת החזון לעניין מאוד מאוד מאוד שמדיר שינה בעינינו.

אז גם בזה אני רוצה להוסיף, ויוסי כבר שמע אותי אומרת את זה גם בוועדת העלייה והקליטה, אני חושבת שיש פה עוד הזדמנות, אם נדע לזהות אותה, והיא שמדינת ישראל חייבת לשנות את התפיסה שלה של מערכת היחסים בין ישראל והתפוצות. הגיעה העת, בגיל 72, שמדינת ישראל תיקח אחריות על צרכיה שלה החברתיים. מערכת היחסים שלנו עם יהודי התפוצות חשובה מאוד, אבל היא לא צריכה להתבסס על התמיכה, בטח לא החד צדדית הזאת שממשיכה לבוא, וההנחה או הלקיחה כמובן מאליו שאנחנו נוכל להמשיך לגייס את הפילנתרופיה מרחבי העולם היא מנופצת היום כיוון שהקהילות עצמן קורסות, למי שמכיר יותר ופחות, בתי ספר נסגרים, בתי כנסת נסגרים, מרכזים קהילתיים נסגרים. אנחנו נמצא את עצמנו אל מול שוקת שבורה אם נבוא לקהילות שאומרות: מה אתם רוצים מאיתנו? אנחנו לא מצליחים להחזיק את מערכות החינוך בקהילות שלנו, אנחנו לא יכולים להחזיק בתי כנסת פתוחים, אנחנו לא יכולים לתת לכם כסף, ובצדק.

אנחנו חייבים גם בהקשר הזה להתחיל להסתכל, כשאני אומרת המגזר השלישי, אלה הצרכים החברתיים של אזרחי מדינת ישראל ואני חושבת שיש פה שיח מאוד חשוב נוסף, נדבך נוסף. בחדר הזה אני מרשה לעצמי לומר כיו"ר הוועדה, מכל התקציבים שאני ידעתי שנצטרך להיאבק עליהם, אני אמרתי שאם יש דבר אחד שאני הולכת לעשות זה את הנושא של שינוי תודעתי כיוון שבלעדיו לא יקרה שום דבר אחר. התקציב שאני הצלחתי לקבל אותו, כיושבת ראש הוועדה, הוא לצורך זה, בעזרת ה', במיזם משותף, כיוון שכבר יש את הידע וכבר יש את הנתונים וכבר יש את היכולת, עם המרכז הספציפי הזה לעשות את המיזמים המשותפים, אבל אני חושבת שהמדינה ואנחנו צריכים לתת את הדעת יותר ויותר על המקומות שבהם אנחנו צריכים באמת לשתף פעולה עם המגזר השלישי, לא לראות אותו כאיזה שהוא תחליף לנו או אפילו לא לראות אותו בכלל. זאת מין הזדמנות, באמת, שנשכיל לזהות אותה ולמצות אותה.

אני בבעיה קצת כי אם אני אמשיך להגיד הרבה דברים שאני מסכים איתך יחשבו שאני מלחך פנכה ובמקרה זה יוצא ככה באמת, על שתי הנקודות. אחי היקר כבר הרבה שנים עובד בג'וינט, בפילנתרופיה, והוא מעיד בפניי שהקהילות בצפון אמריקה צריכות לדאוג לעצמן בתקופה הזו. זה אחת.

ושתיים, שככל שמתרבים המיליארדרים בישראל לא בא להם בטוב שמצפים שהם ימשיכו לתרום הרבה. יש כבר לא מעט אנשים מאוד עשירים במדינת ישראל שעשירי חו"ל מסתכלים ואומרים, בחיאת רבאק, למה אנחנו צריכים לשלוח את כספנו מעבר לים? הקהילות שלנו קורסות, יש התבוללות גדולה, הקורונה פגעה בקהילות מסוימות ביתר שאת, במיוחד בניו יורק וקהילות קרובות בצפיפות גבוהה, למה אנחנו צריכים לשלוח אליכם את הכסף? יש לכם, עשיתם אקזיט עם וייז, לא? יש לכם קצת כסף. זה יקרה ולא עוד הרבה זמן. כלומר אני חושב שזה שיח שהוא מאוד בולט בקהילות בארצות הברית ובקנדה ומקסיקו, פנמה, המדינות החזקות של התורמים, קצת הספיק להם.

אז אני לא רוצה להיות דרמטי ולהגיד שאנחנו בימינו האחרונים, אבל הברז לא אצלנו. אני לא מדבר על ECA, אני מדבר על כל המפעל של המגזר השלישי.

ואני אגיד, זו בכל מקרה הזדמנות כיוון שמערכת היחסים בינינו לבין אחיותינו ואחינו בתפוצות חייבת להשתנות, היא לא צריכה להיות מבוססת כסף, היא צריכה להיות מבוססת ערכים משותפים וחזון משותף והגיעה העת, אנחנו ילדים גדולים.

אגב, אני רוצה רגע להחזיר, כי אסוציאטיבית עלה לי, אתם יודעים איפה יש יחסית הרבה צעירים מקהילות בארצות הברית שמתמודדים עם התמכרויות? זה הישיבות בירושלים. כלומר הרבה מאוד משפחות יהודיות בארצות הברית, קנדה, המדינות האנגלוסקסיות שהבן, זה לרוב הבן, ככה זה יוצא, מתמודד עם התמכרות בגיל 17, שולחים אותו לארץ הקודש. מי שפונה אלינו הרבה פעמים זה ראשי הישיבות האנגלוסקסים מירושלים, ששם יש הרבה והם לא יודעים מה לעשות, ההורים חושבים שעושים אאוט סורסינג, נשלח אותו לארץ הקודש והוא יחזור מתוקן, אבל זה לא מסגרת טיפולית, ואת זה אנחנו רואים לא מעט. זה רק המדובר, כלומר כל מה שאנחנו אומרים היום זה רק המדובר, רב הנסתר על הגלוי בסופו של דבר.

שתי נקודות. אמרתם שההתמכרות לא מוגדרת כמחלה.

לא, היא כן מוגדרת.

היא מחלה ב-DSM, במדינת ישראל לא תופסים אותה כמחלה.

אוקיי, ובקופות כן יש השתתפות בטיפולים פה?

לא.

לא, בארץ היא לא מוכרת.

הדלת סגורה, את כבר ציינת את זה שהדלת סגורה, גם אני, הקופות משלמות על בריאות הנפש. עכשיו, הרי באדם עם התמכרות נמצא את הדיכאון, אז אנחנו הפכנו להיות אקרובטים של בקשת טופס 17. אנחנו בעצמנו מעלימים את ההתמכרות ומבקשים על הפרעת קשב וריכוז, על דיכאון, על פוסט טראומה, על זה אנחנו מקבלים. אני בסדר עם זה שאני אקרובט על הדף, לא רואה סיבה לעשות את השקר הזה, אבל זה לא שקר - - -

הנושא הזה של המגזר השלישי. אני ניסיתי לקדם משהו, לפחות בתקופה הזאת, כל הנושא של סעיף 46 שיוכר יותר ב - - -

בקלות.

לשנות את זה. לא שהמוסדות יוכרו, אלא התנאים שבהם האזרח יקבל החזרים יהיו שונים, קצת יותר גבוהים. הבירוקרטיה היא לא רק פה, היא גם שם.

לא, לגמרי. גם לוקח זמן וזה שנת הקמה. סעיף 46 הוא עניין כי זה שנת הקמה, או שנתיים, זה שנה קריטית.

גם בשנה ראשונה מקבלים סעיף 46.

כן? כבר בשנה הראשונה?

- - - בסדר, יש לנו עוד הרבה מה לעשות.

יש למישהו עוד שאלות?

אני חושב שבכל הביקורים שאני נכחתי, באמת אני רוצה לומר לך שהיית חד וברור.

אתם אומרים שזה לא מוגדר כמחלה, אבל ההתמכרות כהתמכרות היא לא אמורה להיות בעייתית אם אין לה סימפטומים, אם אין לה השלכות. איזה סימפטומים קשים יש שהם לא מוכרים, זאת אומרת שהבן אדם מתעלם מהם? הרי זה מביא להתפרצויות, זה מביא לחוסר יכולת ללכת לעבודה. אנשים לא מתעלמים מהדברים האלה.

אני שוב אדגיש, זה כן מוגדר כמחלה. זו מחלה שיש לגביה היום, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי המדינה ניקתה את מצפונה, מבחינת המדינה היא מטפלת במחלה הזו ששמה התמכרות.

ואתה עושה אקרובטיקה ואתה אומר לי שאתה מעביר את זה במקום אחר. אם לא היית עושה אקרובטיקה, אז מה, איך היית מגדיר את זה? מה היית כותב?

אם לא הייתי עושה אקרובטיקה הייתי כותב: פנה אליי יוסי, איש הייטק בן 23, שסובל מהתמכרות לריטלין - - -

מכור לתרופת מרשם שלו.

גומר מרשם של חודש ביום אחד, אנחנו מבקשים אישור. ובאותו רגע הבקר של קופת חולים היה אומר, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי: אני לא אחראי לזה, משרד הבריאות אחראי לזה. יוסי היה הולך למשרד הבריאות והוא היה מגיע למרפאה שבחוץ הוא היה רואה את גדר התיל, אוסף אנשים עם מזרקים זרוקים בחוץ והוא היה אומר: אני לא נכנס לשם, השתגעתם? אני לא נכנס לכאן.

ואני אומר את זה כי עוד רגע נסייר במרפאה ועכשיו תבינו למה בכוונה יצרנו מרפאה שחלילה גם בני משפחותינו יוכלו להגיע ולשמור על צלם אנוש כשהם מטופלים שם. אז אם לא הייתי עושה את האקרובטיקה לא היו משלמים על הטיפול, לא היו נותנים את טופס 17, אבל אם אני אספר את אותו סיפור ורק אני אכתוב: הוא בדיכאון, אין בעיה, קח את הכסף. כלומר שעלה דיכאון ישלמו, על הפוסט טראומה ישלמו, על הפרעת הקשב ישלמו, על ההתמכרות לא. אז אנחנו מרפאה לטיפול בהתמכרויות שבחצי מהמכתבים שלנו ההתמכרות מוצפנת. שוב, אני מוכן לעשות את זה כי אני ישן בשקט בלילה. לא ראוי, לא במדינה מתוקנת, אין סיבה.

אני רוצה בצורה אנקדוטלית לספר עוד השלכה, ממה שמספר לנו שאולי, בגלל הפיצול הזה, יוסי, אני לא זוכרת אם היית איתנו, אשפוזית שייכת למשרד הבריאות, כפי שאמרנו, אז כשכבר מגיעים לטיפול הגמילה, לתהליך הגמילה, שהוא מאוד קצר, גמילה, אבל הגמילה היא רק שלב, אפילו לא יודעת אם ראשון או רק פיזי רפואי, אחר כך יש טיפול, הייתי רוצה שהוא יהיה הרבה יותר ארוך, אבל טיפול נניח ארוך של כתשעה חודשים בקהילה טיפולית, אם אתה מגיע לקהילה טיפולית. כמובן שזה ליווי כל יום. בפעם הראשונה ששמעתי את אחד האנשים שקיבל פה טיפול אז אני הבנתי שהוא סופר כל יום שהוא בו לא מכור, זאת אומרת זה ממשיך עד סוף ימיו והוא אמר את זה: עד יום מותי אני אספור את הימים. ממש כל יום. אבל רק כדי להסביר את הפער הזה, יוצאת אישה מאשפוזית במלכישוע וצריכה להגיע ל'הדרך', קהילה טיפולית בחיפה, וזה שני משרדים שונים, אף אחד לא יודע אם כשהיא יצאה מהדלת של האשפוזית היא תגיע לדלת של 'הדרך', לבית, לקהילה הטיפולית בחיפה. אף אחד לא יודע אם היא נפלה בדרך, אם היא הגיעה, אם היא באמת תעשה את הדרך ואין נתונים עליה אפילו, אני אפילו לא יודעת כמה נשים כאלה נפלו בין הכיסאות. אני לא יודעת היום.

אז עד כדי כך ההגדרות האלה חשובות. זו רק עוד אנקדוטה להסביר עד כמה חשוב להכיר גם בנושא הזה כנושא בפני עצמו כדי שיטופל בלי הפוילישטיק שאנחנו עושים אותו ומגדירים את זה כדיכאון כדי ש – מעבר לכל הסיפור הזה זה שפשוט אין לנו את הנתונים, אנחנו לא מצליחים לייצר רצף נכון של נתונים ועל בסיסו גם להתקדם, להשתפר בנושא.

אפשר לעשות המון בתחומים האלה במדינת ישראל. אני מחזיר לחוויה שלי, באמת הביתית, וזה אמיתי, מול אשתי. אני לא חושב שאני אדם שניחן בהרבה צרות עין, אבל אני כן מקנא בה ובמציאות שבה היא חיה. התרופות הביולוגיות לטפל בדלקת מפרקים ראומטית עולות 20,000 שקל בחודש והיא רושמת את זה כאילו כלום ואנחנו נאבקים כאן על פיצ'יפקס, אנחנו נאבקים כאן על העובדה –

בדיוק אתמול דיברתי עם פרופ' מריוס בראון, שהוא ראש המועצה הלאומית להשתלות בישראל. עכשיו יש סוגיה, השתלת כבד, בן אדם מתמודד עם התמכרות לאלכוהול, לפעמים אגב זה יכול לקרות גם אחרי מסיבה מאוד פרועה פעם אחת בגיל 19, זה לא רק התמכרות של 20 שנה, המדינה מוכנה לממן 150,000 דולר השתלת כבד. טיפול תרופתי בהתמכרות לאלכוהול עולה 23 שקלים ליום, זה לא בסל. אנחנו חלם במקרה הטוב, 23 שקלים ביום אנחנו לא מממנים, ואם דברים מגיעים לסוף, אני לא מדבר על זה שילדיו יצטרכו טיפול פסיכולוגי ואשתו אולי חטפה מכה כאן ושם והם מטופלים, בואו נעזוב את כל הנזקים, רק עלויות ישירות, ה-150,000 דולר יישלמו לו עבור השתלת כבד, את ה-23 שקלים ליום ואשתי רושמת תרופות של 20,000 שקל בחודש.

יש משהו לא הגיוני כאן בבסיס של הבסיס של הבסיס ואני מקווה שתהיה לנו הזכות, כי את החובה יש לנו, בלי שביקשנו, אני מקווה שתהיה לנו הזכות לשנות את זה.

בעזרת ה'.

שאלה אחרונה, בקטנה, בגלל הקורונה, אתם רואים עלייה של אנשים שחזרו להתמכרות? השאלה באיזה ממדים, זה אחת.

כן.

והשאלה אם בגלל קורונה אנשים לא מגיעים בשביל לשלם את ה-180 שקל בשביל לוותר על ההתמכרות הזאת.

אז קודם כל כאן לא משלמים. אנחנו אומרים, אם אין לך כסף, אגב, זה בסדר. אנחנו כן נבקש דמי רצינות נגיד של עשרה שקלים, לא יהיה אדם שלא יקבל טיפול. קודם כל. לא 180, לא 18, לא ח"י ולא עשר, אבל אתה כן תשלם דמי רצינות כי זה גם ייתן לך לשמור על צלם האנוש שלך, להרגיש שנתת משהו תמורת הטיפול.

אנחנו רואים קודם כל עלייה בצריכה, זה עוד לפני, בצריכה של אלכוהול, של גראס, של תרופות הרגעה, של פורנוגרפיה. במובן מסוים בגלל שאנחנו כבר בסגר הראשון העברנו את כל הטיפולים שלנו לטיפולים מקוונים, כל מי שיש לו טלפון יכול להמשיך טיפול ומטופלינו ממשיכים גם בסגרים, גם אם אין לך טלפון חכם, אם יש לך טלפון כשר ויש לך שיחות טלפון של 30 דקות, 50 דקות, פעם בשבוע, אותו דבר בדיוק. את כל הקבוצות אנחנו ממשיכים גם כשאנשים מהבית, כך שאם נכנסת לבידוד אתה ממשיך. אנחנו כאן לא משנה מה.

אז בקורונה אנחנו רואים הרבה עלייה ובמובן מסוים אם לפני הקורונה יש איזה מספר זהב בבריאות הנפש שאחד מכל שלושה תורים לא מתקיים, מישהו לא מגיע, אם נהיה כנים לכל אחד מאיתנו כאן היה תור לרופא שהוא לא ביטל פורמלית, לא הגיע, בימי הקורונה אנחנו כמעט ב-100%, כל מה שאתה צריך זה טלפון. אז במובן מסוים יש יותר עלייה, יש לנו כאילו 100% הגעה לטיפול, כי הרוב זה לא הגעה פיזית, אז אליה וקוץ בה.

נעשה סיור?

כן, אני אשמח שנעשה סיור. אני כבר כאן אגיד שבשנה שעברה לראשונה אי פעם בתולדות צה"ל אנחנו הכשרנו 160 קב"נים של צה"ל בהתמכרויות. צה"ל עד היום מסרב להכיר בזה שהוא מתמודד עם התמכרות ואלה בדיוק הגילאים. למזלי נוצר שיח והיום מעבר דרך המרכז הישראלי להתמכרויות הוא טבעי במסלול הקב"נים של צה"ל.

ותהיה לנו פגישה חשובה עם השר מיכאל ביטון.

מצוין. זה קריטי. אני נפגשתי עם מפקד המשטרה הצבאית החוקרת לפני לא מעט שנים והוא אמר לי שהם לא בודקים בדיקות שתן כי אין לנו מה לעשות עם התוצאות, כלומר אין מקום, לא בבתי הכלא הצבאיים ולא – הוא אומר לי שהם מוטרדים משני דברים, מי שסוחר בבסיסים ומי שיוצא לפעילות מבצעית. אתם מבינים כמה אנחנו רחוקים מלדון באותו מזריק הרואין בקרן רחוב? הוא, אגב, באופן פרדוקסלי, מכולם יש לו את הטיפול הכי טוב.

נכון, יש לו טיפול.

הוא מטופל, כל שאר האנשים, שזה החלק הארי, אין להם. זה התיקון. למקרי הקצה יש.

תודה, שאולי. אני כל פעם לומדת כל כך הרבה.

אז נצא לסיור קצר.


(בסיור)

כדי להוריד את הסטיגמה צריך את כל זה, זה חלק מהשינוי התודעתי.

פה אתם יכולים להציץ, זו לדוגמה חדר של טיפול משפחתי, במגזר הציבורי. קשה לדמיין משפחה, מכובדת ככל שתהיה, שתהיה לה בעיה לשבת כאן ולקבל טיפול. היא לא מרגישה עלובה, היא לא מרגישה שהיא לא הצליחה.

אפילו לא מרפאה.

אפילו לא מרפאה.

זה סלון טיפולי. זה עונה להגדרה.

נכון.

אני מסתכלת על האנשים האלה ואני אומרת שהם אמיצים. יש להם כל כך הרבה אומץ, אז מגיע להם, הם עשו צעד מדהים בעצם זה שהם הגיעו לכאן.

לגמרי. זה הבייסיק של הבייסיק. כאן יש לנו את החלק היותר רפואי, זה לא בהכרח - - - בפני עצמו. שוב, רק כדי לסבר את האוזן, אז אני אגיד שיש כאן חדר של רופא שדומה לחדר רגיל של - - -

לא לחדר של הרופא שלי, זה לא דומה.

לקופת חולים יש הרבה מה ללמוד.

גם אצלי לא, זה לא במכבי, זה קופת החולים החמישית. כאן אמנם זה לא מרוהט, אבל אני רוצה כן לתאר קונספט מעניין שעשיתי בקנדה. מצבים שבן אדם אומר: אני לא אסע ל-21 יום. אני, גיורא איילנד, אני אומר את זה רק כי הוא הופיע בתקשורת, התמכר למשככי כאב, הוא לא ייסע לאשפוזית ל-21 יום, מה שעשינו המון בקנדה, זה בן אדם הגיע בשמונה בבוקר, גומלים אותו, ארבע בצהריים הוא הולך הביתה עם בן משפחה ופשוט מגיע כל בוקר. אז אנחנו יש לנו כרגע בעיית רטיבות ודברים אחרים, אבל רק כדי להראות, אנחנו יצרנו חדר, הנה, קבענו שיהיה כאן אדם בודד, יש לו שירותים, מקלחת, אם יש לך תסמיני גמילה וכן הלאה אתה עושה את זה כאן. יש לנו כאן חלון, אבל עם וילון, לחדר האחיות שאדם יהיה בהשגחה, אבל ככה אפשר לעבור גמילה כמו בן אדם.

כלומר אתה מגיע לפעולה רפואית ששמה גמילת יום לאלכוהול, לתרופות מרשם, מגיע בבוקר, מי יסרב? עוד יסרבו, יש עוד הרבה סיבות לסרב, אבל המטרה שלנו זה להוריד את החסמים והרבה יותר יבואו לגמילת יום מאשר לנסוע לאשפוזית שאנחנו לא היינו נוסעים אליה, איפה שהוא בצפון הארץ או בדרום הארץ. זה מה שאנחנו שוברים עליו את הראש כל הזמן, כלומר איך לעשות את זה בדרך שבעיקר תנגיש.

הנושא הזה של תרופות מרשם, צריך להבין אותו, כי לקח לי זמן. כאילו אחד מעשרה, אז אם אחד מעשרה אז קודם כל כולנו מכירים אנשים מכורים, כולנו. בכל מניין יש מישהו מכור, אבל כשאתה אומר תרופות מרשם, זה מין שינוי תפיסתי שאתה אומר, וואו. אז זה לא חייב להיות אלכוהול.

נכון. אגב, הקטע הפסיכי ביותר פה שמי רושם לו תרופות מרשם? הרופא בקופת חולים. ברגע שאדם התמכר הוא כבר לא אחראי, בגלל חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אין פרדוקס גדול מזה. כלומר אני רשמתי, מרגע שהוא התמכר אני אומר, אוה, sorry, באמת צר לי, אמרו לי שלמשרד הבריאות יש מרכזים. יוצר הבעיה אינו פותר הבעיה. זה לוקסוס שלאף אחד לא צריך להיות.

יכול להיות שהוא אפילו לא בודק שישנה בעיה, הוא רושם ורושם ורושם.

לא, אפילו לא אכפת לו כי הוא לא ישלם את המחיר על זה.

הוא לא יודע. היום המטופלים מזמינים את המרשם באפליקציה.

לגמרי, זה יגיע אליך באפליקציה.

הוא אפילו לא רואה אותך, אתה - - - המרשם במחשב שם, חודש חודש חודש חודש, הוא לא בודק אם צריך או לא צריך, איפה זה אוחז?

הוא גם לא מחויב לבדוק.

הוא לא מחויב.

אגב - - - רגולטורי, צריך אולי לשנות.

צריכים לשנות, אבל - - -

את מה לשנות?

את אחריות הרופא לבדוק לפני שהוא נותן, במינון.

כלומר יש כאן חוסר איזון כוחות בין משרד הבריאות וכיפוף הידיים למול הקופות. זה לא שבקופות איש הישר בעיניו יעשה, אבל בערך. קופת חולים כללית, עם 4.5 מיליון מבוטחים לא מתכופפת נורא מהר, אבל למקום כמו הוועדה יש כן את המנדט לדרוש לפחות נתונים, לדרוש איזה שהיא תוכנית פעולה - - -

ארגון מחדש כל מיני דברים. היום, אני אומר עוד פעם, בן אדם מזמין את המרשם שהוא מכור לו באפליקציה בטלפון, הרופא אפילו לא בודק אותו, הקופות רוצות מה שנקרא, יאללה, קח, לך תמשיך, לשכור כמה שפחות מקומות, לתת טיפול לכמה שיותר אנשים ו –

ובסוף הם משלמים את המחיר. לכן אני אומר סוף מעשה במחשבה תחילה. טוב היה למנוע, אבל גם אם לא, שלפחות יגיעו למקום מכובד.

- - - הציל אותך, שזה נכון שהוא התחיל כחבר והפך לאויב, אם אני אמביוולנטי, ככל שהחסם יהיה יותר גבוה נתייאש בשלב מוקדם יותר. לכן רואים את תפקידנו בלהוריד את החסם, כמה שיותר בקלות. כן צריך להזכיר שבכל - - - הכשרה, המשמעות היא שיש לנו כל שנתיים מחזור של 20 מטפלים שמגיעים, צוות בכיר שמכשיר אותם ומטרתנו שיפתחו עוד ועוד ועוד כאלה.

אנחנו לדוגמה יצרנו הסכם לפני שנתיים עם בית חולים רמב"ם, אני אישית הבטחתי להנהלת בית החולים, זה עלה וזה ירד, ואמרתי התחייבות שלי שהפסיכיאטרית, ששמה לימור גבעון, שהיא מסיימת בדצמבר, שאתם שולחים, זה לא רק שאני לא מפתה אותה להישאר אצלי, על גופתי המתה היא תישאר. אני רוצה שהיא תפתח מרפאה מתחרה ברמב"ם, אני רוצה שיפתחו בשיבא.

המטרה שהיא לא תישאר.

אני מתחייב שהיא לא תישאר, כי המטרה שלנו זה שכל מי שמסיים כאן יפתח יפתח יפתח.

להציף את השוק.

להציף את השוק. מענה מקצועי ברוח מסוימת. יש בעיית משאבים לכל אחד מהדברים האלה, אבל לכן הרעיון של מרפאת הכשרה חשוב. אנחנו לא מתיימרים להביא טיפול לרבבות, אנחנו לא יכולים. מטופלים כאן בכל רגע נתון 240-230 איש. שזה לא יישמע לא טוב, אבל הם לא המוקד, המטפלים הם המוקד כי המטפלים מאפשרים את הפירמידה, שאם נכשיר 100 מטפלים ולכל אחד יש 100 מטופלים, זה כבר - - - אלה מספרים.

גם לזה יש ערך בסביבת העבודה.

אלה אנשי מקצוע. אנחנו מנסים למתג את התחום בתור תחום אטרקטיבי למטפלים, כמו שצריך לעסוק בהוראה, כמו שצריך לעסוק בדברים אחרים.

אתם מכשירים וגם מטפלים במשך הזמן, תוך כדי הכשרה?

כן, אבל חצי מהזמן בהכשרה וחצי מהזמן בטיפול. כן, זה נע בין לבין. זה איזון של זמנים.

בדיוק עברתי עם בתי, ביום חמישי עברנו בת מצווה, אנחנו שרים בכל יום שישי אשת חיל, הם רואים את המילים, אבל זה שיר מעט מורכב, 'מרבדים עשתה לה' אז ילד בן שבע, שמונה, לא יודע מה זה מרבדים עשתה לה.

שש וארגמן.

בדיוק, אז זה באמת לעבור, כי לא מבינים, מה יש לך כל שבוע, ועוד עם המבט לאישה מה שנקרא, אז זה המקום שבו אולי אני אחבר את זה בכוח להתמכרויות, אולי כן בכוח, אחת הבעיות בהתמכרויות, שאתה לא חושב כל פעם מחדש, זה נהיה אוטומטי. כשמשהו נהיה אוטומטי אתה מאבד כל יכולת להעניק לו משמעות ותוכן, אז אני בעיקר חוויתי דרך האירוע הזה שכשאתה לוקח משהו אוטומטי וכשאתה פתאום מתעכב דבר דבר אז יש לזה משמעות. זה חלק ממה שאנחנו מנסים לעשות כאן, לשבור את האוטומטיות, לצורך העניין.

זה נורא מעניין שאתה אומר את זה, כי אנשים שפגשנו עד כה, אנשים שמדברים נורא מרגש, זה גם על זה שהם לא לוקחים שום דבר כמובן מאליו.

אחד התרגילים הבסיסיים שיש בעולם התמכרויות זה מחברות, זה תרגיל של אסירות תודה, וזה תרגיל חשוב, כי אנחנו לוקחים כמובן מאליו הרבה דברים, במובן מסוים גם כש - - -

בעצם 'מודה אני'.

בדיוק זה מודה אני וזה גם אפילו - - -

אבל כשאומרים 'מודה אני' אוטומטית ולא חושבים על זה אז 'מודה אני', כמו שהוא אמר 'שש וארגמן', אבל מודה אני.

היה עכשיו אדמו"ר חדש שהתמנה, במקום האדמו"ר מסדיגורה שנפטר.

כן, הקטן, הצעיר.

הצעיר הזה, אז הדיבור שלו היה, הוא ציטט את אחד מהרבנים שהוא אמר פעם אחת בבוקר מודה אני לפניך ואז הוא - - - כשהוא ניסה לחשוב על היחס הזה מי זה האני הזה מול הלפניך הוא לא המשיך.

מעניין. דיברנו ואולי בזה אני, לפחות מצדי, אסכם, כמה פעמים עלה אם התמכרות מוגדרת כמחלה או לא, כשנכנסים לאתר של האיגוד האמריקאי להתמכרויות, וזו המחלה שמוגדרת ככה, היא מוגדרת כבעיה, אני אגיד את זה בלעז, ביו פסיכו סוציו, רוחני. ארבעה מרכיבים, החלק הביולוגי, החלק הפסיכולוגי, החלק החברתי והחלק הרוחני. זו המחלה היחידה שהחברתי והרוחני מוגדר כחלק מהדבר עצמו, בין היתר כי זה ניסיון שווא בלתי פוסק למלא חור. אי אפשר למלא חור עם חומרים, לא יעזור. אפשר לנסות למלא חור עם חומרים. אפשר לנסות, זה לא עובד. זה מעניין כי חלק מהטיפול גם נוגע בדברים האלה ואנחנו לא מדברים על מרכיב דתי בהכרח, אנחנו מדברים על מרכיב רוחני בהרבה מאוד מובנים.

זכינו מאוד בביקור הזה לפני החגים, אני רוצה להודות לכם שלקחתם את הזמן ושנתתם לנו את ההזדמנות להציג את המאמצים שלנו, מי ייתן שנזכה ביחד לעשות שינוי.

ואני אומר שאנחנו מבחינתנו זכינו אנחנו, גם להיחשף לעומק ורוחב העבודה שאתם עושים פה, ולחזון שהוגשם ומהווה עבורנו השראה לקחת את האחריות שאתם לקחתם ביצירה של הדבר הזה ולהנגיש אותה באמת בצורה שאנחנו יכולים, להשתמש בכלים שלנו הפרלמנטריים לשנות את המציאות. תודה. ודווקא לפני החגים זה הזמן הנכון.

לגמרי, תכלה שנה וקללותיה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:55.