פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



28
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
25/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 22
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, ה' באלול התש"ף (25 באוגוסט 2020), שעה 10:00

דיון מהיר בנושא: "פדופיליה, הסדרי טיעון היעדר חקיקה וענישה, חינוך למודעות ומניעה, הסברה והכשרות ייעודיות" של ח"כ סונדוס סאלח

חברי הוועדה: קארין אלהרר – מ"מ היו"ר

סונדוס סאלח

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

דניה קאופמן - רפרנטית, משרד המשפטים

איריס בן יעקב - ממונה חינוך למיניות ולמניעת פגיעה, משרד החינוך

נירה ראובני - רפ"ק, ס' רמ"ד נפגעי עבירה ומשפחה, המשרד לביטחון פנים

איילת רצון - מפקחת ארצית נפגעי עבירה קטינים, השירות לילד ונוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דפנה וכניש - ר' תחום חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות, פרקליטות המדינה

לי-זו אבקסיס וולפוס - ראש צוות, נציגת פורום נפגעי עבירה, הפרקליטות

לידיה רבינוביץ - ממונה ארצית ייצוג קטינים סיוע משפטי, הסיוע המשפטי

לירון אשל - מנהלת מרכז הליווי לנפגעי עבירה, המועצה הלאומית לשלום הילד

אלירן מלכי - עמותת מצו"ף, מאגר ציבורי לניטור פדופילים

איילת רזין בית-אור - יועמ"ש, איגוד מרכזי סיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית

תמי ברנע

עופרה ארגס – חבר תרגומים

"פדופיליה, הסדרי טיעון היעדר חקיקה וענישה, חינוך למודעות ומניעה, הסברה והכשרות ייעודיות של ח"כ סונדוס סאלח

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. היום ה-25 באוגוסט 2020, ה' באלול תש"ף. אנחנו בדיון מהיר, פדופיליה, הסדרי טיעון היעדר חקיקה וענישה, חינוך למודעות ומניעה, הסברה והכשרות ייעודיות של ח"כ סונדוס סאלח. בוקר טוב לכל המוזמנים והמוזמנות.

תראו, הרקע הוא באמת הסדרי הטיעון המאוד מאוד בעייתיים שהיו לאחרונה, אני לא רוצה להזכיר שמות כי מדובר באנשים שלא נמצאים בחדר, לא הוזמנו כדי להביע את טיעוניהם בעניין, אבל מקרים שבהם אנשים שהורשעו בפדופיליה ועדיין בית המשפט קבע שאין מניעה שהם ימשיכו להיות חלק מהחברה, היה גם מקרה אפילו של רופא שגם החזירו אותו לעבודה כרופא, דבר שהוא באמת לא יעלה על הדעת.

הענישה, עושה רושם, מאוד מאוד נרפית בנושא הזה. כל התחום של עבריינות מין נגד קטינות וקטינים, הסדרי טיעון באמת, הייתי מגזימה ואומרת שערורייתיים, - - - זו לא הגזמה בכלל. הדבר הזה פשוט מוביל לאיזה מעגל קסמים כזה שאנחנו לא מצליחים לצאת ממנו.

אנחנו רואים גם השלכות. יש אדוות בעניין הזה. זה לא מקרי בכלל בעיני, שאנחנו רואים אלימות מינית גוברת והולכת, זה בחמורים ובחמורים פחות והגיע הזמן אולי לשים סוף או לשבור את המעגל הזה.

ח"כ סאלח ביקשה לקיים את הדיון המהיר הזה בעקבות המקרים המתוארים, ובעיקר לא כדי לשוב ולדבר, כולנו אני מניחה סביב השולחן, סביב הזום, מסכימים שזה לא יכול להמשך ככה. השאלה מה עושים. זה הדבר המשמעותי. איך אנחנו פועלים ובידינו הכוח, כנסת ישראל, לשנות את פני הדברים.

אני אפתח ואומר שבשנת 2017 היה דיון בוועדה והוצעו פתרונות שלא התקבלו. אז אם הם לא מתקבלים, הנוהג הוא שמציעים פתרונות חלופיים. לא זה, כן זה. ואני רוצה לשמוע מה הפתרונות החלופיים. או שמא אנחנו צריכים להמשיך ולהתגלגל בבתי המשפט, בהסדרי טיעון, בהמשך הדבר הזה. אני סבורה שלא, ואני מאוד מקווה שגם משרדי הממשלה שאמונים על התחום סבורים גם הם שלא. אני אשמח לתת לחברת הכנסת המציעה להציג את הדברים שלה. בבקשה.

תודה רבה כבוד היו"ר, תודה רבה לכל הנציגות והנציגים שהגיעו לוועדה. בתקופה האחרונה הנושא מוצף בשיח הציבורי מכיוון שיש יותר ויותר פגיעות ותקיפות מיניות בילדות במיוחד וקטינות, סיפורים מזעזעים, תופעה מאוד מדאיגה. במקביל, עכשיו מתקיימת בוועדת קידום מעמד האישה עוד דיון על סיוע לנפגעות תקיפות מיניות. היינו שם ושמענו, עדיין יש שם סיפורים, ויש חוסר יעילות ואדישות מהמשרדים השונים לטפל באופן יסודי מקצועי בתופעה המדאיגה מאוד.

אני אמרתי שם שאני לא יודעת כמה אסונות עוד צריכים לקרות וכמה מקרי אונס צריך שיקרו בכדי לטפל בתופעה הזו, בכדי לפתוח עוד חדרים אקוטיים, בכדי להכשיר את האנשים שבאים במגע עם הילדות והילדים, לזהות, לאפיין, לעזור לילדים וילדים נפגעות ונפגעי מין.

אני רוצה לפתוח במכתב שכתבה מורה, עדות לוועדה. אני מודה לה ואני מקריאה את המכתב שלה: "התחלתי לעבוד כמורה מקצועית למקצוע ... לחטיבה ותיכון. לימדתי שש כיתות. נוצר ביני ובין חלק מהכיתות חיבור טוב, יחסים קרובים. הם הרגישו שאני מישהו שאפשר לדבר איתה, תשובה, שרואה אותם ולא רק את המערכת. כמה חודשים לתוך שנת הלימודים התאבד אחד התלמידים בבית הספר. הסיפור תפס את כולם בהפתעה. כולם. תלמידים, מורים, הוכו תדהמה וכאב. יועץ פסיכולוגי שליווה את בית הספר, השבוע שאחרי ההתאבדות הוקדש למעין שבעה. לא היינו חייבות ללמד אלא לאפשר ורצוי היה לתת לתלמידים לאוורר רגשות ומקום לשיח יותר רגשי ומכיל. באחד השיעורים שלי ניהלנו שיחה מאוד פתוחה ומאפשרת, התלמידים והתלמידות שיתפו ברגשות מאוד קשים, בתחושות מאוד מבלבלות ומבולבלות לגבי ההתאבדות. היא הציפה אצל הרבה תלמידים קשיים נפשיים והם טענו שבמקום להקשיב להם ולקשיים שלהם, מקריאים להם דף מסרים. תוך כדי השיחה אני שומעת התבדחויות מהצד של איזה מורה, מורה שכבר מתחילת השנה הרגשתי לא בנוח במחיצתו. בכיתה אחרת שלי סיפרו לי שהוא מורה שלא עושה כלום, שמזלזל בהם, שלא מלמד. אחרי כמה התבדחויות שאלתי אותם מה הסיפור איתו, הם סיפרו שהוא לימד אותם שנתיים קודם ושהתנהג באופן מוזר. שאלתי 'מה זאת התנהגות מוזרה' וחזרתי על השאלה כמה פעמים. הם סיפרו לי סיפורים מסמרי שיער, לא על התנהגות מוזרה אלא על התנהלות מטרידה, פוגענית ומפחידה. המורה היה מושך לבנות בתיקים, נצמד אל הקיר עם הכיסא כדי שיצטרכו להתחכך בו, מעיר לבנות ולבנים הערות בעלות אופי מיני, הראה לאחד הבנים תמונה של ...ושאל 'היא כוסית לדעתך?' הוא השתלט לתלמידים על המחשבים בכיתת המחשבים בה הוא מלמד וכתב על כולם '... היפהפייה' ... היא תלמידה באותה כיתה. אחת התלמידות סיפרה לי שהיה לה הסכם קבוע עם אחד הבנים שהוא תמיד מחכה לה עד שהיא מסיימת לאסוף את הדברים, כדי שלא תישאר עם אותו מורה לבד. אמרתי לתלמידים שאני חייבת לעשות עם זה משהו. חלק מהתלמידות שמחו ועודדו אותי, בעוד כמה בנים אמרו שהוא לא התכוון וסתם צחק איתם, ושהם לא רוצים להיות אחראיים לפיטורים שלו. כעבור יום או יומיים פניתי למנהל וביקשתי לדבר איתו בדחיפות. בשיחה איתנו נודע לי שהוא מודע להתנהלות הלא תקינה של אותו מורה, הוא אף העיר לו פעמים על דברים פעוטים יותר לדבריו. הוגשה תלונה במשטרה ונקראתי לתת עדות. כעבור כמה שבועות המורה חלה ולא הגיע יותר לבית הספר. בסוף השנה התבשרנו שהוא לא ימשיך אצלנו בבית הספר. אף אחד בבית הספר לא שמע על המקרה, לא יצאה הודעה מההנהלה על הטיפול במקרה, לא שאלו תלמידות אחרות אם הן נפגעו, הבנות שנפגעו לא קיבלו טיפול מבית הספר".

זה רק סיפור אחד וזה רק מכתב אחד לכמה פניות שמגיעות לכמה לשכות וגם לנו כאנשים באופן פרטי שיש שם אנשים שמנצלים את המעמד שלהם ופוגעים ונותנים לעצמם את הזכות לפגוע מינית בילדות וילדים, מכיוון שכאן בין הפוגע לנפגע יש אי איזון ביחסי הכוח, הפוגע הוא תמיד כוחני יותר, בעל שליטה יותר ויש לו כוח יותר וחכם יותר, והנפגע הוא חלש בדרך כלל והוא לא מודע ולא מודעת האם ההתנהגות הזאת היא פגיעה או היא טבעית. אחת המתלוננות, אחת הנשים שהיום היא מבוגרת אמרה לי 'חשבתי שזו התנהגות טבעית בילדות שלי, חשבתי שהפגיעה המינית שפגע בי אבא זה דבר שקורה בכל הבתים וזה דבר נורמלי.

אני רוצה להגיד לכם שיותר מהתופעה המדאיגה עצמה, רק לחשוב על הפגיעה בקטינות, בילדות ובקטינים, תת הדיווח ותת הסיקור הוא שמחמיר את התופעה ומדאיג יותר. אם אנחנו נחפש במחקרים, בעבודה של ארגונים שעושים עבודה מאוד מיוחדת, יחד עם זאת, יש עולם שלם של תת דיווח, מקרים שלא מדווחים ולא מגיעים לרשויות בסופו של דבר ולא מטופלים.

אני אתמקד בשנה אחת לדוגמה, בשנת 2018, למרכזי הגנה הגיעו כ-10,000 מקרים של פגיעה בקטינים. מתוך 10,000 המקרים האלה רובם המוחלט לא מדווחים למשטרה. באותה שנה, רק 2,500 תלונות במשטרה על פגיעה מינית בקטינים ובקטינות, מתוכם, 80% מהתיקים נסגרו. זה לא סתם נסגרו שאדם נכנס לכלא וקיבל את העונש המתאים, רובם עבודות שירות. נראה לי שכולם עבודות שירות.

אדם שפוגע מינית בילדה קטנה מקבל עבודת שירות. דרך העונש הזה, איך אנחנו יכולים להרתיע עוד אדם אחר מלפגוע בעוד ילדה ולמנוע את האונס הבא או את הפגיעה הבאה ואת הקורבן הבא ואת הילד עם הטראומה הקשה ביותר שתלווה אותו במשך כל החיים שלו. התיקים נסגרים, העונש לא הולם, אין פיקוח, אין אכיפה מספיק, אין הרתעה ואין חינוך והסברה.

אני בטוחה שיש כוונות טובות, ויש מקצועיות ויש דאגה ויש אכפתיות למשרדים, הם יכולים גם כן לטפל ולחנך את הילדות ואת הילדים לגשת לכתובת הנכונה ולזהות ולאפיין התנהגות, אם זו התנהגות נורמלית או שזו פגיעה מינית. אנחנו צריכות וצריכים להכשיר גם את הילדים שלנו ולחנך אותם מהי פגיעה מינית, מהי חציית גבולות של נורמה, של אדם בוגר שמתעסק עם ילדים.

יותר מזה, אנשי המקצוע שמטפלים בילדות ובאים במגע עם ילדים וילדות לא מוכשרים בכל התחום של פגיעה מינית, לא רופאים, לא מורות, לא גננות ואפילו שופטות ושופטים. השופטת בדימוס סביונה רוט לוי אמרה שאפילו שופטים אין להם מספיק הכשרה לטיפול בפגיעה מינית, או כל נושא הפגיעות המיניות.

אנחנו כאן להציף שוב פעם את הנושא בסדר העדיפויות של ועדת זכויות הילד ובשיח הציבורי ולדעת איך אנחנו יכולים לשמור על הילדות והילדים שלנו, במיוחד בתקופת משבר, שנדע שגם כשאנחנו מלמדים דרך הזום, כשאנחנו מתקשרים איתם דרך המסכים, גם שם עלולה להיות פגיעה מינית דרך העברת מסרים או תכנים מיניים, זו גם פגיעה, ואנחנו צריכים לתת את הדעת בהקשר הזה. תודה.

תודה רבה ח"כ סונדוס סאלח. לירון אשל בבקשה.

תודה על הדיון החשוב הזה, אני אגיד שלא משנה כמה שנים אני עוסקת בתחום, מתכווצת לי הבטן לשבת פה. אני עורכת דין ועובדת סוציאלית ואני מנהלת את המרכז לליווי ילדים נפגעי עבירה במועצה. במסגרתו אנחנו מלווים מאות ילדים נפגעי עבירות מין בשנה, והפעם אני יושבת פה לא כמשפטנית ולא כעובדת סוציאלית, אני יושבת פה כדי להשמיע את הזעקה של הילדים האלה, והיה לי מאוד קל לבוא ולהגיד שהפרשה של ביטי יוצאת דופן והיא שונה בנוף ושם אולי השופט טעה, והיה קל לומר שהמקרה שחברת הכנסת הקריאה הוא מקרה קיצון, אבל לצערי זאת המגמה בסופו של דבר. רק בחודשים האחרונים הוצאנו מכתבים לפרקליטות, מורה שהורשע בפגיעה מינית בתלמידה בת 16, מעשים מגונים, הטרדה מינית, שיבוש הליכי משפט – שבעה חודשי עבודות שירות. קטינה בת ארבע נפגעה מינית, נאנסה על ידי צעיר, האבא אומר 'אני ראיתי אותה עוברת בדיקה חודרנית' ילדה בת ארבע, עבודות שירות. רב קהילה שפוגע בארבעה אחים קטינים בצורה קשה, ארבע שנות מאסר, שנה עבור כל ילד שהוא פגע בו והרס לו את החיים. עוד אדם משפיע פוגע בשלוש אחיות, ארבע שנות מאסר, ואלה פסקי הדין שאנחנו אומרים עליהם 'תודה' היום. התרגלנו לרעה החולה הזאת.

אני אגיד עוד משהו כדי להבין, אולי לרגע לחזור אחורה ולהבין, מה ילד נפגע עבירה עובר. אני אתן לכם דוגמה אחת. ..., ילדה בת 12, פונה אלי, מתקשרת למועצה לשלום הילד באופן עצמאי ואומרת שהיא רוצה ליווי, היא הלכה לבד למרכז הגנה בתל השומר והיא אומרת לי שהיא לא חשפה את הפגיעה, פגיעה קשה בתוך המשפחה, כי היא לא רצתה להרוס את אמא שלה והיא לא חשבה שיאמינו לה, והיא לא רצתה שיתפרק הבית. והיא מתקשרת והיא רוצה ליווי בהליך הפלילי, והיא ילדה אמיצה. ילדה בת 12. וכשמתחיל ההליך הפלילי היא פוגשת את הגורמים הבאים: רופא משפחה, יועצת בית ספר, חוקר משטרה, במרכז ההגנה היא פוגעת עו"סית לחוק הנוער, חוקרת ילדים, לא פעם אחת, מספר פעמים. עו"ס רווחה, מטפלת במרכז רימונים, פגישת התרשמות עם פרקליטה ועם הראש צוות שלה. פגישת הכנה לעדות שלה בבית משפט עם פרקליטה אחרת שמנהלת את התיק. עדות בבית משפט בפני הרכב של שלושה שופטים, אנשים זרים, חקירה נגדית קשה וצולבת בפני סניגור. כל אלה בעצם ילדה אחת קטנה תמה בת 12 ו-12 גורמים זרים, מקומות קרים, בדיקות חודרניות, וזה תיק קלאסי. זאת ילדה אחת. אלפי ילדים כאלה בשנה. 2,500 תיקים נפתחו ב-2018, תיקים במשטרה. זה קצה הקרחון, זה רק הדברים המדווחים. ידוע לנו שהרוב לא מדווח. הרוב מתחת לרדאר, בטח בגלל הגיל הצעיר ופערי הכוחות.

כמה מהמדווחים מגיעים לתיקי בית משפט?

מתוך 2,500 בשנת 2018 משהו כמו 500 כתבי אישום. זאת אומרת 80% מהתיקים האלה נסגרים, וכשאנחנו אומרים נסגרים, זה לא רק שהוא לא יושב בכלא, זה אומר שרוב הפגיעות הם על ידי אדם מוכר, וזה בהכרח אומר שאם פגע בה השכן בקומה מעל הוא חוזר לדירה שלו ואם זה הסבא, היא תראה אותו בשבוע הבא בבת מצווה המשפחתית, ואם זה המורה, יכול להיות שהוא יחזור ללמד. זו המשמעות בסופו של דבר.

אני אומרת בכנות, אני יושבת כאשת מקצוע אבל אני אומרת, מה אני צריכה להגיד לילדים האלה, שהמסכת הזאת המשפטית של שנה, שנתיים, שלוש שנים קשות, והליך שיקום שכמובן לא מסתיים עם סיום ההליך המשפטי, אלא הוא רק ההתחלה. הליך שיקומי ארוך. מה אני אומרת לילדים? שבע קטינות נפגעו בתיק האחרון, פרשת ביטי. שבע קטינות. תשעה חודשי עבודות שירות. ובית משפט מבכר את הליכי השיקום של הפוגע ואת הנזק שנגרם לו, ולפוגעים, אני חייבת לומר, לפוגעים יש קיצורי דרך. יש להם עסקאות טיעון ויש להם קיצור בשליש. יש להם איך לקצר את הדרך, לנפגעים שלנו אין. לילדים אין קיצורי דרך. יש דרך אחת והיא דרך ארוכה ומלאת אתגרים, והגיע הזמן שנפסיק להזדעזע ונתחיל לעשות. אמרה ח"כ אלהרר שצריכים להתחיל לעשות, לא לשבת פה בדיון אחר דיון אחר דיון או להעלות כתבה בתקשורת, הגיע הזמן לעשות.

ברשותך עוד שני משפטים על המלצות קונקרטיות, קודם כל המדינה צריכה להעמיד בראש סדר העדיפויות שלה את הפגיעה בילדים. להבנות תכנית עבודה לאומית סדורה בין משרדית שכולם יהיו חברים בה, חינוך ורווחה ומשטרה, כולם יד ביד.

אין שולחן עד כה?

עוד אין שולחן עגול שסביבו יושבים כל הרשויות יחד. צריך שיהיה רצף שירותי, רצף טיפולי, לראות את הילד מהתחלה ועד הסוף, לא לראות רק פתרונות כפלסטר ואחרי פגיעה .זה דבר ראשון. דבר שני, שינוי במדיניות הענישה. הגיע הזמן להסתכל לילדים האלה בעיניים. מה זה שבעה חודשי עבודות שירות, מה זה תשעה חודשי עבודות שירות? הנפגעת כלואה בביתה ולא מוכנה לצאת בגלל הפגיעה שלה והוא ילך לחברה קדישא או למתנ"ס המקומי, יעשה עבודות שירות עד שעה 15:00 או 16:00 ויחזור לעסק שלו, יחזור לחייו? בית המשפט חייב, חייבים לעשות שינוי במדיניות הענישה. רף מינימלי לא כהמלצה, כחובה, שנת מאסר בפועל כדי להעביר מסר, גם מסר של הרתעה לפוגעים שכך יעשה למי שמעז לפגוע בילדים להרוס להם את הילדות וגם מסר מחזק לנפגעי העבירה. הייתם אמיצים, ילדים, כל הכבוד שבאתם ודיווחתם על זה, וגם לאלה שצריכים לדווח ופוחדים כי הם רואים שקיבלו עבודות שירות, והם עושים לעצמם בראש את העלות מול תועלת בהליך משפטי כרגע. זה דבר שני.

דבר שלישי, סגירת תיקים. 80% מהתיקים נסגרים מחוסר ראיות. ככל שהעד צעיר יותר, יותר קשה בפועל, ברמה הראייתית להוכיח - - -

- - - חוקרי ילדים?

ככל הידוע לנו לא קיים איזה שהוא מחסור או לפחות אנחנו לא מקבלים איזה שהוא מידע על מחוסר שקיים בחוקרי הילדים, הילדים מופנים למרכזי הגנה. היה לנו דיון על מרכזי הגנה לפני שבוע ושם כן האמירה שלנו שיותר ילדים צריכים להיות מופנים למרכזי הגנה כדי לקבל את השירות ההוליסטי, המכיל - - -

הם לא מופנים?

רוב הילדים לא מופנים, לפי דו"ח מבקר המדינה, 85% נחקרים בחקירות ילדים מחוץ למרכזים ולא במרכזים. חד משמעית, דבר שצריך להשתנות, המרכזים נותנים מענה הוליסטי מיטיב לילדים ובמקרים המתאימים צריכים להפנות ולהפנות יותר, אבל אני אגיד, גם לעניין סגירת התיקים זה נכון שהילד לא תמיד יכול לדבר את הפגיעה, בטח אם הוא בן שלוש, ארבע או שש, גם מבחינה ורבאלית ומבחינת ציר הזמן להגיד איפה הייתה בדיוק העבירה ובאיזה יום בשנה, ולכן אנחנו אומרים למשטרה 'צריכים לעשות יותר חקירות, יותר יזומות, סמויות, רחבות, לא להסתמך רק על חקירת ילדים. לעשות כל שביכולתם כדי שכל תיק כזה, למצות את כל האפשרויות כדי להעמיד לדין'.

ראיתם עליה בתלונות בתקופת הקורונה?

אז אני אגיד שיש עליה, דיברתי עם חברת הכנסת לפני הדיון, התקופה הזאת היא מלאת אתגרים, יש המון המון פגיעות. אגב, ראינו שתי מגמות שונות. גם עליה בפגיעה ומן הצד השני גם עליה בחשיפה, לא דווקא בפגיעות שהיו בזמן הקורונה, משהו במרקם המשפחתי, משהו כנראה בקרבה לאדם משמעותי בתוך הבית איפשרו בעצם לילדים לפתוח, לדבר ולספר, שזו מגמה מאוד חיובית.

אז יש עליה בדיווח גם כן?

עליה בדיווח. אנחנו באופן אישי, בתוך המועצה לשלום הילד מקבלים המון פניות בתקופה האחרונה. באמת כל מקרה כמו שאמרתי זה עולם שלם, אצלנו זה לא אותיות כמו כתבה, זה לא א' ו-ד' ו-נ', זה אור ונעה ומור - - -

יש קשב לפניות הללו מצד המשטרה שהיא מלאה באתגרים כרגע, העובדים והעובדות הסוציאליים?

הרשויות עצמן מנסות לעשות כל שביכולתן כדי לתת את המענה. אבל שוב, כל הזמן צריך דיוקים כי מספיק שילד יכול לקבל את השירות שלו במרכז הגנה ובסופו של דבר הוא נחקר בתחנת המשטרה, זה שירות שבסופו של דבר לא בהכרח מיטיב איתו ומספיק שהתיק שלו נמשך עכשיו בפרקליטות שנתיים עד שמתקבלת החלטה, זה שנתיים שלפעמים החיים שלו מושעים וממתינים וגם ההליך השיקומי לא יכול ל- - -
עוד משפט אחד. הכשרות, כמו שחברת הכנסת אמרה, הכשרות לכל אדם שבא בממשק עם ילדים למדריכים, למחנכים, לרופאים, בטח בתקופת הקורונה שאין ממשק יום יומי עם הילדים ולא רואים אותם ביום יום וקורים דברים גם בתוך הבתים, כן בעצם להגדיל את הממשק, לעשות reaching out, לעמוד איתם בקשר ולאפשר להם ערוץ פתוח לחשיפת - - - ועוד ממש נקודה אחת, זה גם עניין של פיקוח על עברייני מין. זה עלה גם בשנים האחרונות, להרחיב את כמות המפקחים ביחידת צור ולהפוך את הפיקוח להרמטי יותר. אנחנו רואים שוב ושוב מפוקחים שחוזרים ושבים ופוגעים אחרי שחרור ממאסר בילדים, צריך לעשות את כל מה שאפשר באמת כדי ששוב לא ניפגש פה בדיון הבא ונדבר כבר על עוד אחוז של גדילה בפגיעות.

משפט אחרון, ערוץ הכנסת או הוועדה זה לא משהו שהילדים צופים בו אבל אני רוצה גם לחזק את הילדים שלנו. הילדים הם הרבה פעמים בפרשות כאלה כמו פרשה שהייתה בשבוע שעבר, שומעים הרבה דברים קשים, ועל זה שנהרסים החיים ועל מה שקורה, וזה נכון, זה קשה ומאתגר, אבל אני רוצה גם להגיד שיש תקוה לילדים ולהגיד להם שאתם אמיצים, אתם גיבורים ואנחנו נמשיך לתמוך בכם וטוב שהתלוננתם, ואני חושבת שכל מי שיושב פה יעשה כל שביכולתו כדי באמת להביא למציאות שונה עבורם. תודה רבה.

תודה רבה לירון. דניה קאופמן מייעוץ וחקיקה בבקשה.

שלום. אני רפרנטית של פיקוח על עברייני מין בייעוץ וחקיקה, המחלקה הפלילית.

אני בטוחה שהאזנת לרוב הדברים שנאמרו בדיון. מה עמדתכם בסוגיה הזאת ומה אתם מתכוונים לעשות כדי לשפר את מצב הדברים, שכפי שעלה כאן בדיון, יש הרבה מה לתקן ומה לשפר.

שמעתי את הדברים, זה בהחלט מאוד קשה ויש שורה של תיקונים שרוצים לעשות לחוק הגנה על הציבור. כן חשוב לי להגיד שהחוק הוא של המשרד לביטחון פנים, אני לא בטוחה שהם נמצאים כאן - - -

בואי נדבר על מה שרלבנטי - - -

אנחנו כמובן - - - הכל ורוצים לעזור. כמובן שאם יהיו הצעות קונקרטיות - - -

בואי נדבר על מה שרלבנטי אליכם. הסדרי הטיעון המאוד מאוד מקלים שנעשים עם עברייני מין בילדים. מה עמדתכם בנושא?

לגבי הסדרי טיעון אני חושבת שעדיף שהפרקליטות תתייחס, לגבי מה קורה בפרקטיקה יש פה כמה גורמים.

או.קיי. עלתה בעבר הצעה כדי לעשות שיימינג לעברייני מין, לפרסם את השמות שלהם. אתם התנגדתם. מה אתם מציעים במקום? איך אנחנו נמגר את התופעה? מחלקת ייעוץ וחקיקה אגב, גם כשהחוק הוא של המשרד לביטחון פנים, יש לה תמיד say בנושא. אז אני בטוחה שיש לכם במחלקה הערות או דרכים לשפר את המצב. הרי אתם לא מעלים על הדעת שהכל בסדר ואפשר להשלים עם המצב הזה.

אכן המשרד התנגד בעבר למרשם פתוח עם כל השמות של עברייני המין, ואנחנו סבורים שהחוק יכול לטפל בהרבה מקרים גם על ידי הפיקוח מצד אחד והשיקום של עברייני מין, כך שבטווח הארוך לא יחזרו לפגוע. מטילים צווי פיקוח ומגבלות רבות על עברייני מין.

אבל כדי למנוע את המקרים, מה נעשה?

הפיקוח נועד למנוע את המקרים.

אבל המקרים ממשיכים לעלות.

הפיקוח נועד כדי למנוע, אבל הוא לא עומד במבחן המציאות. אז איך אנחנו נפעל ביתר שאת בעניין? זה הרצידיביזם, לא המניעה ההרמטית מהפעם הראשונה.

לגבי אם זה אפקטיבי או לא אני חושבת שגם יחידת צור צריכה להתייחס. ממה שאני יודעת זה כן מאוד אפקטיבי ומצליח למנוע הרבה מקרים.

אולי מקרים חוזרים. אבל מה עם מקרים ראשוניים?

איך מציעים למנוע מקרים ראשונים?

כן. איך את מציעה שיימנע המקרה הבא, לא של מישהו ששב ועובר עבירה דומה, אלא מישהו שצריך לעשות חושבים עם עצמו האם זה משתלם לו בטווח הרחוק לעבור עבירת מין בקטין. איך אנחנו נמנע את זה, מה תכנית האב שלכם?

אין הרתעה, אין ענישה מחמירה. כל אחד יכול לפגוע ולעשות כמה שעות שירות וזהו.

יכול להיות שבפרקטיקה העונשים שמטילים הם לא מספיק גבוהים.

אז הבעיה היא בענישה רק?

יש כל מיני דברים שאפשר לעשות, אני מנסה להתייחס להצעות קונקרטיות.

דניה, אני אולי משפטנית, אבל זה לא התחום שלי. זה התחום שלך. ואני שואלת אותך כי את הנציגה שמדברת איתנו, מה את מציעה כדי שהדבר הזה לא יקרה או למצער יקרה הרבה הרבה פחות?

אני מבקשת כן להפנות לגורמים בפרקליטות כי אני חושבת שכן יש תשובות בפרקטיקה.

אני רושמת בפרוטוקול של הוועדה שלמחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים אין הצעה כיצד למגר את התופעה.

אין עניין. אנחנו לא רואים שיש עניין גם כן. זה לא תופעה שמדאיגה אותם גם כן.

לא, אני בטוחה שזה מדאיג אותם אבל - --

אני לא רואה שמדאיג, זה הכל הפניות לגורמים אחרים.

דניה את רוצה אולי להתייעץ עם מישהו? ונעבור בינתיים לנציג אחר?

אני אשמח, פשוט לא הבנתי שמה שהולך להיות בדיון זה שאנחנו צריכים להציע הצעות. יש כל מיני הצעות. החוק של המשרד לביטחון פנים ואנחנו בוחנים כל הצעה שמגיעה ועובדים ביחד איתם, לנושא הזה ספציפית לא גיבשנו הצעה קונקרטית. יש כל מיני הצעות שנועדו למגר את התופעה באופן כללי, לא רק לגבי קטינים, ואני חושבת שמבחינת נתונים והפרקטיקה נוכל לקבל הרבה נתונים מהפרקליטות, אבל בכל מקרה אפשר לחזור אלי ואני אתייעץ.

או.קיי אז מה שאנחנו נסכם, אני בינתיים עוברת לנציגת הפרקליטות ואולי גם לנציג ממשרד בטחון פנים ואז נחזור אליך, אולי תדברי עם מישהו מהמשרד, לראות, אני בטוחה שיש לכם קובץ עם הצעות לשיפור הנושא. בסדר?

בסדר.

תודה רבה, נציגת הפרקליטות דפנה בבקשה.

שלום וברכה. עלתה השאלה איך אפשר למנוע ביצוע עבירת מין בפעם הראשונה, קודם כל דובר בהתחלה על הפעם הראשונה. הפעם הראשונה, אין ספק שענישה מחמירה עשויה להקטין את הסיכוי שאנשים יבצעו עבירות מין. ענישה שהיא מרתיעה. אין ספק שעונש של עבודות שירות הוא ללא עונש מרתיע, ואני חושבת שכולם יסכימו איתי.

אז איך זה קורה בהסדרי טיעון?

בפרקליטות עושים הסדרי טיעון בהתבסס על ראיות שיש לנו בתיק. אנחנו לא עושים הסדרי טיעון כדי לחסוך מאתנו עבודה אלא הסדרי טיעון נעשים על פי הראיות, ולא פעם יש קושי ראייתי או יש מצבים שבהם מתלוננות קטינות שהן מעל גיל 14 לא מעוניינות להעיד בבית משפט, א יש מקרים שהן מעוניינות אבל ההורים לא מעוניינים, ואני בטוחה שלירון אשל תעיד על זה, ואנחנו לא פעם נאלצים להגיע להסדרי טיעון בגלל מצבים כאלה. כשהראיות בתיק הן ראיות טובות וחד משמעיות אנחנו לא עושים הסדרי טיעון. המקרה של ביטי, ידוע לכולם, הרי העונש שבית המשפט גזר זה לא במסגרת הסדר הטיעון. הפרקליטות עתרה לעונש של שנות מאסר. זה בהיבט העונשי.

אני רוצה להתעכב על הנקודה, את אומרת שאחת הבעיות, ואני לגמרי מקבלת את זה, אחת הבעיות הקשות היא הבעיה הראייתית, שאין מספיק ראיות בתיק ולכן קשה לטעון לעונש מאוד גבוה. אני באה ואומרת האם את מנסיונך יודעת אולי להציג איזה שהוא פתרון על משהו בתהליך של איסוף הראיות שלא עובד טוב? היות ומדובר בקטינים שיש קושי אינהרנטי בתהליך איסוף הראיות. האם את יודעת להצביע על משהו שניתן לשפר בתהליך עצמו כדי שהראיות יוכלו להיות טובות יותר?

מה שאני יכולה להגיד בהקשר של ילדים, במהלך איסוף הראיות, אם זה חקירות ילדים כמובן שהמצב הוא לכאורה קל יותר, כמובן בהתבסס שיש ראיות לחיזוק או לסיוע מתי שצריך. אבל כשמדובר בקטינים שהם בגיל שיכולים כבר להעיד או שבהתאם לחוק הם צריכים להעיד, לא פעם קורה שהם מוסרים את התלונה במשטרה ולפני המשפט הם נרתעים. המעמד בבית המשפט הוא מעמד קשה ביותר, זה לחוות שוב את החוויה הקשה שהקטין או הקטינה עברו וכפי שאמרתי קודם, הגם שההורים יזמו את התלונה, ליוו את הקטין או הקטינה להגשת התלונה, סייעו למשטרה באיסוף הראיות, כשמגיע לנהל את המשפט הם נסוגים.

אני יכולה להגיד לכם מתוך זה שאני ניהלתי לא מעט תיקים כאלה ואני אחראית במשרד גם על התחום ההפוך של נוער עובר חוק, אני אף פעם לא אנסה לשכנע או בוודאי שלא ללחוץ על הורים או על קטין או קטינה לבוא ולהעיד בבית משפט, כשהם חוששים או לא רוצים. כי אני לא יכולה להבטיח להם שום דבר, לא בהיבט הנפשי, לא בהיבט הפיזי, וזו החלטה שלהם בסופו של דבר, וההחלטה הזאת לא פעם גורלית ביחס לניהול התיק, ואז אנחנו נאלצים להגיע להסדרי טיעון.

אותה רתיעה שאת מתארת יכולה לבוא על פתרונה באמצעות איזו שהיא מעטפת שאת רואה חסרה?

קודם כל, ככל שידוע לי, קטין או קטינה שנפגעו מינית זכאים לקבל סיוע בהיבט הנפשי. לא רק סיוע משפטי, אלא גם בהיבט הנפשי. אם נחזור לעניין של מניעה, אני חושבת שצריכה להיות הסברה ראויה בבתי הספר. זה עניין של חינוך מהבית, זה עניין של הסברה, של הרצאות בבתי הספר ולא הרצאה אחת, אלא באמת כמו שאנחנו לומדים בבית הספר היסטוריה וספרות, אני חושבת שצריך להכניס את זה ממש לתכנית הלימודים, ושכל ילד יידע, כל ילד שמגיע מכל מסגרת, בין אם זה הורים נורמטיביים ובין אם זה הורים לא נורמטיביים, אני יכולה להגיד לכם שהבן שלי כשהוא היה צעיר יותר, בעלי ואני תמיד הזהרנו אותו והוא היה נפגע, הוא היה אומר 'למה, למה אתם מזהירים אותי, למה אתם חושבים שאני אעשה א', ב', ג'' אבל בכל זאת מצאנו לנכון לעשות את זה למרות שאנחנו סומכים על הילד שלנו. אז זה חינוך מהבית וזה חינוך בבית הספר.

זה לא רק, אנחנו מסכימות איתך שיש חשיבות רבה לחינוך בבית והחינוך בבית הספר והגברת המודעות, אבל מה עם הכשרת השופטים והאנשים שפוגשים את המקרים האלה בבית המשפט, שאמרה השופטת בדימוס סביונה שאין מספיק הכשרות גם לשופטים. זה גם סיבה אחת שהתיקים נסגרים, השופטים לא מחוברים למקרים עצמם ואיך צריך לטפל בהם.

אין ספק. אני מסכימה לגמרי.

אולי צריך להקים מגמה מיוחדת או אפילו בית משפט מיוחד שמטפל בנפגעות ונפגעי מין בילדות וילדים, שזה שונה, כמובן להושיב ילד או ילדה בת שמונה מול חמישה או שני שופטים זה משהו מפחיד, מדאיג, מרתיע, זה לא גישה שיכולה לקרב או לעודד את הילדה לפתוח ולדבר על הפגיעה שהיא עברה, אולי צריך לשנות משהו במנגנון שהוא עובד במקביל שאנחנו רוצים לשנות ולהגביר את החינוך והמודעות בבית הספר?

אני בהחלט מסכימה ששופטים צריכים לעבור הכשרה, הייתי אומרת לא רק הכשרה, אני מניחה שהם עוברים הכשרה כזאת או אחרת, אני לא באמת יודעת - - -

- - -מבוססת על ידי שופטת בדימוס, ההנחה שלך לא מדויקת.

אולי זה השתנה מאז.

לא, אתמול היא התראיינה ואמרה שהשופטים לא מוכשרים מספיק.

אני בטוחה שהם לא מוכשרים מספיק, אני חושבת שכמו שאמרתי שצריך להכניס את זה לתכנית הלימודים בבית הספר, צריך להכניס את זה גם לתכנית הכשרות של השופטים, כי להטיל עונש של תשעה חודשי עבודות שירות על אדם שפגע בכל כך הרבה קטינות, זה לא נתפס. זה פשוט לא נתפס, והכשרה צריכה להיות על דרך לדעתי לא רק הרצאות פרונטליות, אני לא יודעת איך עושים את זה, אבל להביא בפני בית משפט, בגלל שבאמת יש הרבה הסדרי טיעון השופטים פחות ופחות נחשפים לעדויות מצמררות של קטינים - - -

יכול להיות שזה הפוך. בגלל שהם לא מוכשרים, התיקים נסגרים בעסקאות טיעון מחוץ לאולם עצמו.

קודם כל תיקים לא נסגרים מחוץ לאולם בית המשפט. שיהיה ברור, אין כזה דבר. עד שהפרקליטות - - -

אני רוצה להגיד לך שיש תיקים שנסגרים ולא מגיעים לבית המשפט בכלל.

לא, זה בשלב החקירה.

זה משהו אחר. זה הסדרים כי תיקים שאין בהם ראיות הם נסגרים. אנחנו מדברים על מקרים שכן מגיעים לבית המשפט ונגמרים בהסדרי טיעון. אז אני רוצה שיהיה ברור, הסדרי טיעון לא נחתמים רגע לפני הדיון. אין כזה דבר.

תודה רבה דפנה. עו"ד לידיה רבינוביץ מהסיוע המשפטי.

שלום. אני אגיד כמה דברים בקצרה. קשה להוסיף אחרי מה שלירון אשל אמרה, אבל אני כן אגיד משהו מהנסיון שלנו, אנחנו בסיוע המשפטי במערך ייצוג קטינים מייצגים קטינים נפגעי עבירות מין חמורות מכח תיקון החוק שעבר ב-2017 וכשאני מציגה כאן את הדברים אני כמובן מציגה את הדברים בשם הלקוחות שלנו ואני לא מייצגת את עמדת משרד המשפטים.

אני רוצה להגיד שני דברים, אחד ביחס להכשרות והשני ביחס לנושא של הסדרי הטיעון. הנסיון שלנו, אנחנו מייצגים משנת 2017 נפגעי עבירות מין חמורות קטינים, החל מהגשת כתב האישום, זאת אומרת אנחנו לא מלווים אותם כמו המועצה לשלום הילד משלב הגשת התלונה, אנחנו נכנסים לתמונה רק באותם תיקים שזה כבר הבשיל לכדי כתב אישום, כלומר יש ראיות לכאורה, ואנחנו בעצם מייצגים קצת יותר מ-10% מהילדים שמוגשים בעניינם כתבי אישום. הרושם שלנו זה שברקע להסדרי הטיעון שאנחנו באמת מזהים איתם בעיה מאוד קשה, יש סוג של מאזן אימה שנוצר עבור הקטינים. ולמה הכוונה?

ידיה, איך מתקנים את זה?

אני אסביר מה מאזן האימה ואז אוכל להסביר איך מתקנים. בעצם אם קוראים את החוק כלשונו, החוק בישראל הוא מהמתקדמים בעולם ביחס להגנה לילדים בהליכים פליליים. כמו שציינה הפרקליטה לפני יש שירותים טיפוליים בחינם, יש את מרכזי ההגנה שאמורים לאסוף את הראיות ולסייע באיסוף ראיות בתיקים האלה באופן שהוא לא פוגעני לילד וגם מהרגע שמוגש כתב אישום, יש הרבה הסדרים שאמורים להגן על הילד בהליך כדי שזה לא יפגע גם בהליך הפלילי, זאת אומרת לא יפגע בנכונות של הילד לתת את העדות ולתת אותה באופן מהימן, וגם לא יפגע בילד, לא יעשה לו הליך של פגיעה מחודשת ורה-טראומטיזציה או טראומה חדשה. אני אתן דוגמה, למשל אפשר לתת את העדות של ילד באופן שהוא מוגן, זאת אומרת או בווידיאו קונפרנס או בנפרד, יש הסדרים שלמים, למעשה לשופט שיושב בדין יש שיקול דעת מאוד רחב כיצד לגבות את העדות באופן שהוא לא פוגעני ומאפשר מתן עדות מלאה. יש הסדרים וחובה להפריד בין הילד לבין הפוגע כדי שהוא לא ייתקל בו וכולי.

איפה הבעיה? הבעיה היא ביישום. אנחנו רואים שהזכויות האלה לא מיושמות בפועל, לפעמים מיושמות באופן חלקי, ילדים שנפגשים עם הפוגע במסדרון, מחוץ לכתלי בית המשפט, ממש בכניסה לבית המשפט, בקשות שמוגשות לקיום העדות באמצעים מוגנים שניה לפני הדיון, שהילד בעצם מגיע כבר שבור לעדות כי הוא לא יודע, זה בדרך כלל היא, היא לא יודעת אם היא תצטרך להעיד מול הפוגע או באופן מוגן, זה דוגמה קטנה.

למה זה קורה?

הנושא הנוסף שהוא מאוד מאוד בעייתי ושאנחנו נתקלים בו, זה בעצם ההגנה על הילדים במהלך העדות מחקירות נגדיות פוגעניות. יש לבית המשפט סמכות וכמובן גם לפרקליטות חובה למנוע חקירות פוגעניות ומיותרות ולא רלבנטיות ואנחנו לצערנו מוצאים את עצמנו שוב ושוב מייצגים ילדים - - - לדוכן העדים במשך ארבעה ימים רצופים של חקירות נגדיות צולבות, פוגעניות, לא רלבנטיות, משפילות, מתישות, חקירה שאני באופן אישי לא הייתי עומדת בה, ולא מן הנמנע שאחר כך גם אם ילד הגיע לשם במצב נפשי סביר, אז הוא יירד מדוכן העדים שבור.

הדבר הזה הוא לא גזירת גורל. אנחנו אומרים שהרבה מנפגעי העבירה יש להם מוטיבציה להסכים להסדרי הטיעון כדי להימנע מעדות שהיא פוגענית, העדות הפוגענית לא ירדה בהר סיני, החקירה הפוגענית. זה לא משהו שהוא גזירת גורל בלתי נמנעת. זה משהו שאפשר לצמצם ויש לבית משפט סמכות על פי חוק לעצור חקירות פוגעניות, להגביל אותן, להנחות את הסניגורים קצת לחקור, ולצערנו בית המשפט לא מספיק עושה שימוש בזה והפרקליטות נמצאת בעמדה בעייתית, ברור שהם לא רוצים להיתפס כמי שמונעים מהנאשם הליך הוגן. זה ברור. זו נקודה אחת וזה משהו שאפשר לפתור.

אני לא כל כך מצליחה להבין. עורכת דין מתחילה, אני סניגורית ואני רוצה להגן על הנאשם ככל שיש לי רצון עז כזה, ובסוף בכלים משפטיים צריך ראיות ועדויות. אז אם מצמצמים את החקירה, אני לא מבינה איך זה עובד.

החקירה שלך כסניגורית צריכה להיות רלבנטית. ברגע שבמשך ארבעה ימי עדות מלאים, שמונה שעות כל פעם את חוקרת את הקטינה על הודעות טקסט ממכשיר הטלפון שלה שהן לא קשורות לאירוע, ההודעות לא קשורות לאירוע אבל הן הודעות פרטיות שלה ששלחה לחברות שלה - - -

בלי זה שהשופט שואל לרלבנטיות?

נכון. או כשקטינה שמגיעה לעדות במצב נפשי לא טוב מבקשת הפסקה, ואת כבאת כוחה מבקשת הפסקה ובית המשפט לא מתיר את ההפסקה, והיא יורדת מדוכן העדים ומגיעה ישר משם למחלקה פסיכיאטרית, אז נשאלת השאלה אם זה משהו שהיה כל כך חיוני להגנה על ההליך ההוגן של הנאשם.

אני רוצה להוסיף לזה עוד משהו. נוצרה פרקטיקה שגם היא קשורה למאזן האימה הזה, ואני רוצה לשים סביבה סימן שאלה. הפרקטיקה הזאת היא של חשיפת חומרים טיפוליים פסיכולוגיים, של נפגעת העבירה. זאת אומרת היום יש סטנדרט בהליכים של עבירות מין שמצופה מהנפגעת לוותר על החיסיון על כל החומרים האישיים שלה שלא בהכרח קשורים לאירוע הפגיעה. כל התיק מבתי הספר, כל התרשומות של המטפלים במרכזי הטיפול לנפגעי עבירות מין, זאת אומרת אם הקטינה כבר נכנסת להליך טיפולי במרכז טיפול נפגעי מין, היא צריכה לדעת שכל מה שהיא אומרת למטפלת עלול להגיע לידי הסניגור בהליך הפלילי. אני לא חושבת שאני צריכה להסביר את המשמעות של הדבר הזה גם מבחינת ההליך הפלילי וגם מבחינת תהליך השיקום. זה מרחף כחרב מסתובבת על ראש הנפגעת, אז ברור שכשזה המצב, ברור שזה מה שעומד על הכף כשנכנסים להליך הפלילי. זאת אומרת כאשר הנפגעת יודעת והוריה יודעים וצריך להבין גם שבהיקפים לא קטנים מדובר בקטינים נזקקים, זאת אומרת אנחנו לפחות מהתיקים שאנחנו מלווים, מהנפגעים שאנחנו מלווים, כ-20% הם קטינים נזקקים, זאת אומרת קטינים שאין להם מעטפת הגנה ותמיכה של ההורים, אז ברור שיש מוטיבציה להגיע להסדר טיעון וגם הסדר טיעון מקל כי הקטינה יודעת שהיא הולכת להכנס לגוב האריות, שכל החומרים הכי אישיים שלה יהיו חשופים, שהיא תהיה חשופה על דוכן העדים ללא שום מנגנון הגנה, גם מנגנון הגנה שכבר קבוע בדין, אז בוודאי שכשמציגים את הדברים בצורה כזאת יש מוטיבציה להגיע להסדר טיעון וגם אנחנו נייעץ לה להגיע להסדר טיעון כשזאת המציאות שאליה היא נכנסת.

אני רוצה לומר עוד דבר אחרון שגם הוא מתחבר למאזן האימה הזה שהוא מוביל להסדרי טיעון מקלים ובלתי סבירים, וגם זה בר פתרון. כמו שציינה לירון אשל, רוב הפוגעים בקטינים, רוב הפגיעות המיניות נעשות על ידי אדם מוכר, אני ארחיב ואומר אדם בעל סמכות. מעטות הפגיעות שהן על ידי אדם שהוא לחלוטין לא בעל סמכות או לא בעל עמדת כוח ביחס לקטין, בין אם זה קרוב משפחה ובין אם זה מורה או מדריך. מה שאנחנו רואים בהיקפים מפתיעים זה שתוך כדי ההליך הילדות האלה נמצאות תחת איומים ולחצים לחזור בהן מהתלונה, לצמצם את התלונה, לא להעיד, להגיע לשלום בית, ולצערנו המערכת לא מספיק מגנה עליהן, שוב, מטעמים של חשש לשיבוש, הצורך כמובן להגיש תלונה, זאת אומרת אם נערה פונה אלי ואומרת לי 'התקשרו אלי הסבים שלי, ההורים של האבא שפגע וביקשו ממני שוב ושוב לחזור בי מהתלונה והם באים לקחת אותי מהפנימייה בתואנה שהם לוקחים אותי לאכול גלידה אבל בדרך הם מפעילים עלי לחצים לחזור בי מהתלונה' אז הפתרון שניתן לה על ידי מערכת אכיפת החוק זה 'תגישי תלונה נוספת ואז נוכל לחקור'. ברור לי למה זה נאמר, וברור לי שזו חובת הפרקליטות והמשטרה להגיש את זה, אבל זה ברור גם שזה לא נותן מענה ללחץ שהקטינה נמצאת תחתיו. זה לגבי הנושא של הסדרי הטיעון.

אני רוצה להגיד משהו בנושא ההכשרות, אני חושבת שזה נושא חיוני, זה דבר שהוא כבר חובה - - -

בקצרה רק.

- - - בינלאומית של ישראל לפי האמנה לזכויות הילד וההנחיות של האו"ם, שכל גוף ציבורי וכל איש מקצוע שבא במגע עם קטין נפגע עבירה וקטין בכלל במערכת המשפט, יעבור הכשרה ייעודית ולא אחת, גם בסיסית וגם תקופתית, אנחנו זכינו במערך ייצוג קטינים להכשרה כזאת גם מטעם מכון חרוב וגם בסיוע של המועצה לשלום הילד שהעבירה לנו את השרביט של הייצוג, ואנחנו כמובן מקפידים על זה, אנחנו עורכי דין של ילדים, אנחנו לא רואים דרך אחרת, אבל ברור שזה דבר שצריך להיות מעוגן בחוק ומתוקצב. תודה

תודה.

אני גם אשמח לקבל את זכות הדיבור.

בסדר גמור, אני רוצה קודם לשמוע את משרדי הממשלה. כי בכל זאת צריך להתקדם. נירה ראובני, בבקשה. אני בטוחה שהקשבת לדיון מהתחלה. רציתי לשאול אותך, בסוף חלק מהמקרים נופלים עוד בשלב החקירה. אני מבינה שיש קשיים ואני אשמח שתציפי איפה הנקודות שאת חושבת שצריך לשפר כדי לסייע לכם לעשות עבודה טובה יותר, כדי להביא לדין את האנשים שפוגעים בילדים.

בוקר טוב. שמעתי באמת את כל הדוברות, את כל הדברים החשובים שנאמרו ואין לי אלא להצטרף להבנה של החשיבות. משטרת ישראל מודעת לקושי של נפגעי ונפגעות עבירה להגיע בכלל ולהגיש תלונה על העבירה הזו. כמובן קודם כל כשמדובר בתוך התא המשפחתי, הקושי הוא כפול, בדיוק מה שדיברה חברתי מקודם, הלחצים שנתונים בהם נפגעי העבירה ואנחנו רואים את זה גם במהלך החקירות, את אותם הלחצים ואת אותם הניסיונות לחזור בהם מעדותם. אנחנו מכירים את הקשיים האלה שמלווים את נפגעי העבירה ומתוך הכרה באמת בהתמודדות הזאת של נפגעי עבירות המין אנחנו מנסים, אני אשתמש במילה לתקוף כי זה באמת לתקוף בהרבה מאוד חזיתות במערך החקירות, באמצעות הכשרה ייעודית. אנחנו מקיימים במשך פעמיים בשנה הכשרה ייעודית לחוקרי עבירות מין ולא רק להם, אלא לכל מי שמגיע במגע עם נפגעי עבירות מין, סיירים, חוקרים, קטינים, חוקרי מש"ל, הכשרה ייעודית של שבוע שלם כשכל פעם נמצאים בה 30 חוקרים. יש מערך ייעודי של חוקרים שאחראי לכל קבלת ההשתלמויות, אנחנו מקבלים גם השתלמויות מקצועיות ממכון חרוב, קשר עם המועצה לשלום הילד, אנחנו כל הזמן מיידעים אותם, כל הזמן דואגים למקצועיות של החוקרים במידע, למי הם יכולים להפנות ולהכווין את הנפגעים שמגיעים אליהם, גם הליווי של המועצה לשלום הילד שהוא חשוב מאוד, מרכזי הסיוע, קשר איתם, הפנייה, דובר כאן על מרכזי הגנה, יש בארץ שמונה מרכזי הגנה שפרוסים ובהם באמת נמצאת המעטפת האופטימלית והנכונה ביותר להגשת תלונות.

אנחנו כל זמן מעבירים דגשים והנחיות לקציני נפגעי עבירה מחוזיים בשטח שדרכנו יעבירו את החשיבות של הפניית הקטינים, קודם כל למרכזי הגנה, לפני שמגיעים למשטרה. במיוחד אנחנו רוצים להעלות את המתלוננים מגילאי 14 ומעלה, 14 עד 18 שהם גם לרוב עצמאים ויכולים להגיע ללא ליווי של הורים.

יש בעייתיות קצת שלפעמים הקטינים שמגיעים באופן עצמאי לתחנות המשטרה ואנחנו מפנים אותם למרכזי ההגנה, יש חשש שבדרך מאצלנו הם לא יעשו את זה, הם לא יגיעו, למרות התיאום שנעשה, וזה מה שיכול קצת לפגום בעדויות שנאסוף בתחום הזה.

הם באים אליכם לראשונה עם ליווי?

זה תלוי, כן. הם מגיעים או עם ליווי של מרכזי הסיוע, אם פנו קודם כל לרווחה אז יש נציג או נציגת רווחה שמלווים אותם, הם יכולים להגיע עם אחד ההורים, עם קרוב משפחה, והאינטרס שלנו, העדיפות הגבוהה ביותר היא להפנות אותם למרכזי הגנה, ששם יש את המעטפת הכי נכונה של עו"ס, חוקר ילדים, בדיקה, ראיות פורנזיות, כל המעטפת החקירתית בדיוק כדי שלא ייפול לנו שום דבר בדרך, שכשיגיע אלינו התיק מוכן ממכרז ההגנה, אנחנו נוכל, על סמך חקירת הילדים והמהימנות שנקבעה להמשיך לגבות את כל העדויות ולהמשיך עם מסלול התיק הלאה ולהביא אותו לדין.

אז בעצם מבחינתכם אין איזה כשל שאת יודעת לעמוד עליו ולהגיד 'אם זה היה קורה דברים היו נראים הרבה יותר טוב'?

אנחנו גם במערך של פיקוח ובקרה נון-סטופ, באמצעים מרחוק, בביקורים בשטח, באמצעות קציני נפגעי עבירה מחוזיים, המטה והשטח עורכים בקרות ברמה יום-יומית של עבירות מין בקטינים, במיוחד בתקופת הקורונה, דובר כאן מקודם על תת דיווח. אנחנו יודעים שיש בעיה כשהילדים לא במסגרות, אין לנו את אותם סוכני האיתור שאנחנו קוראים להם, מורים, מדריכים, כל אותם אנשים שנפגשים בילדים ויכולים לשמוע מהם את העבירות. אז יש אמנם ירידה בדיווח אבל אנחנו יודעים שזה גם בגלל שחסר לנו את התיווך הזה בין הילדים לבין העבירות. אז אנחנו מנסים בכל דרך לכסות את הפער הזה ולעשות פיקוח ובקרה קפדניים כבר מרגע הגשת התלונה, להיות על זה ולהפיץ לקחים וריענונים והפקות לקחים, כדי להשתפר כל הזמן ולהיות טובים יותר ולטפל בעבירות האלה בצורה הטובה ביותר. אפשר לראות את זה גם במערכי ההכשרות שלנו שנוגעים כמעט בכל תחום, נוגעים גם בהכשרות רב-תרבותיות, בדיוק במגזרים שיש שם תת דיווח, אם זה המגזר הערבי, המגזר החרדי, מביאים הכשרות של תת-דיווח של תרבויות שיש בהן תת דיווח, איך אנחנו יכולים לגשת לכל אותם המאפיינים הייחודיים של האוכלוסייה כדי שבאמת החוקר יהיה ורסטילי וידע לטפל בין אם הוא מוסמך עבירות מין ובין אם לא, יש אירוע והוא צריך לטפל ובהיעדר מרכז הגנה יוכל לטפל בזה בצורה הטובה ביותר.

אני בטוחה ששמעתם, אבל זו הזדמנות טובה להעלות בנוסף את הנושא של החדר האקוטי שנפתח בבית החולים יוספטל באילת, הוא מצטרף לחמישה חדרים אקוטיים שכבר קיימים בארץ, חדר ייעודי שנמצא בו כל הציוד הנדרש לטפל במצבים האלה של מומחים ומומחיות בתחום הפסיכולוגיה, פסיכיאטריה, כירורגיה, ונועד להעניק מענה רפואי דחוף לנפגעי תקיפה מינית והוא נמצא כמובן בקשר רצוף עם החדר האקוטי שקיים כבר בסורוקה. זה רק מבורך ובאמת צריך להרחיב את זה לכל תחנה, לכל עיר.

תודה רבה.

יש לי שאלה. האם יש לכם חוקר דובר השפה הערבית?

יש חוקרים. כמובן. אני יכולה לומר לך את הנתונים בעניין הזה.

וההתמחות שלו היא בפגיעות מיניות בקטינים וקטינות?

כן. יש לנו 300 חוקרים שעברו הכשרות בנושא עבירות מין, מתוכם 2/3 נשים, מתוך סך מערך החוקרים, 400 חוקרים לא יהודים, דוברי השפה הערבית, ו-800 - - -

אמרת 300 בהתחלה, לא?

מתוך 2,100 גברים חוקרים, יש לנו 400 לא יהודים דוברי השפה הערבית. ומתוך 850 חוקרות נשים, 60 דוברות השפה הערבית. גם במרכז הגנה בירושלים שנותן מענה גם למחוז ש"י יש שתי חוקרות. אחת דוברת השפה העברית והשניה דוברת שפה עברית וערבית.

כמה חוקרים יש בסך הכל?

300 עשו הכשרה בעבירות מין, זו ספירה שונה.

נירה, כמה חוקרי וחוקרות עבירות מין בילדים יש בסך הכל במדינת ישראל?

כמה חוקרים או כמה עברו הכשרות?

חוקרים בפגיעות מיניות. לא חוקר כללי.

300 חוקרים.

כמה מתוכם נשים כמה מתוכם דוברי השפה הערבית?

בואו נעשה את זה מסודר. בישראל יש כ-2,950 חוקרים. מתוכם 2,010 גברים, מתוכם 400 לא יהודים דוברי השפה הערבית.

לא זאת השאלה. בואי נתמקד ב-300 חוקרים שמתמחים בפגיעה מינית.

300 חוקרים עברו הכשרות בנושא עבירות מין.

כמה מתוכם נשים וכמה מתוכם דוברי השפה הערבית?

הנתון הזה לא בידיי. כמה מתוך אלה שעברו הכשרות עבירות מין דוברי השפה הערבית אני אוכל להביא, זה קיים, זה פשוט לא מולי. אין בעיה.

או.קיי. תודה.

את יכולה להחזיר תשובה לוועדה?

כן. אנחנו נבקש נתונים מדויקים.

כן.

תודה רבה. משרד החינוך, איריס בן יעקב, ממונת חינוך למיניות ולמניעת פגיעה בבקשה. אני רוצה לשמוע מה משרד החינוך עושה א. כדי לחזק ילדים וילדות כדי שתימנע פגיעה, ב. מה הוא עושה בתקופת הקורונה.

קודם כל למשרד החינוך דבר ראשון יש מדיניות שכוללת שלושה חוזרי מנכ"ל שמתייחסים לכל ההיבטים כשמאותרת איזו שהיא פגיעה. בנוסף, אנחנו פועלים להעלות את המודעות בקרב אנשי החינוך של המשרד, היועצים החינוכיים, הפסיכולוגיים החינוכיים, על ידי הכשרות שכוללות גם מתן כלים לזהות ולאתר ילדים שנמצאים במצוקה וכשאני אומרת מצוקה, אנחנו מדברים על קשת רחבה כי מדובר בקטינים, וכמובן השתלמויות ליועצים ופסיכולוגים בנושא של פגיעות מיניות, של התעללות בילדים.

בנוסף לזה אנחנו עושים הסברה גם לתלמידים. אנחנו מייחדים שבוע מערכת למניעת פגיעה מינית בילדים ובני נוער. השבוע הזה חל בדרך כלל בינואר. בשבוע הזה אנחנו מכשירים את הצוותים החינוכיים, עושים סדנאות לצוותים החינוכיים ונכנסים לכיתות לדבר עם הילדים קודם כל על מה זה בכלל פגיעה, לזהות פגיעה, וכמובן נותנים להם חלופות של מה עושים כשמתרחשת פגיעה.

את מדברת על דברים שאתם עושים אותם או שמתכננים לעשות אותם?

לא, אני מדברת על דברים שאנחנו עושים אותם. שבוע מערכת למניעת פגיעה מינית, אנחנו עושים כבר כמה שנים טובות. בנוסף יש שיעור שנקרא כישורי חיים שבשיעור הזה אנחנו גם נותנים כלים - - -

אני שמונה שנים מורה, לא פגשתי אתכם.

את לא פגשת אותנו, פגשת את היועצת החינוכית.

גם לא. לא פגשתי, שהתעסקתם בנושא הזה בבתי ספר וגם לא בבתי הספר שאני מכירה ויש לי שם מורות חברות ולא בבית הספר ש- - -

אני לא יודעת להגיד על איזה בתי ספר את מכירה, אני רק רוצה להגיד שאני בעצם המנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה. יש לי 55 מדריכים שהם בעצם יועצים חינוכיים, הם מומחים בנושא, הם אלה שבעצם צמודים למפקחים על הייעוץ ואמונים על ההטמעה של כל מה שאני מספרת כרגע בנושא שלנו, בנושא של מיניות ומניעת פגיעה בילדים ובני נוער.

באיזה כיתות עושים את ההכשרות האלה?

אנחנו עושים את זה מהגן עד י"ב, כשבכל שלב התפתחותי אנחנו מתאימים את הפעילות לתלמידים. היועצות החינוכיות הן אלה שמנחות את הצוותים החינוכיים בנושא. הן סוכנות השינוי, הן מטמיעות את הנושא בבתי ספר. זה מה שקורה בתוך המערכת.

מה מהות ההכשרה שאתם עושים. אתם נותנים כלים לתלמידים לזהות מה זה פגיעה מינית או מכשירים את המורות והמורים, מה עושים, מה המטרה של ההכשרה שאתם עושים?

אנחנו פועלים בשני ערוצים. קודם כל מלמדים את המורות והמורים איך מאתרים ומזהים ילדים - - -

כל מורה וכל מורה?

בתחילת השנה - - -

אני - - - שמונה שנים, אף פעם לא פגשתי את הנושא הזה.

רגע. בחוזר מנכ"ל - - -

אני מורה, לימדתי שמונה שנים, רק לפני כמה חודשים הייתי בבית הספר. שמונה שנים. איך זה יכול להיות שלא פגשתי אתכם? גם שאלתי לפני שנכנסתי לדיון הזה.

הייתה יועצת חינוכית בבית הספר?

אז איך מפקחים על המנגנון הזה שנעשית ההכשרה או לא, איך מפקחים?

ליועצות החינוכיות יש מפקחת על הייעוץ. היא אחראית שבתכנית העבודה היועצת בעצם תעשה הכשרה לצוותי החינוך בנושא של איתור וזיהוי ילדים בסיכון.

איך מוודאים שההכשרה הזאת נעשית? האם יש לך נתונים? עושים להם משהו בסוף התהליך?

המפקחות על הייעוץ הן אלה שאחראיות על היועצות החינוכיות ושהעבודה תיעשה בתוך בתי הספר.

מה את חושבת שאני אומרת לך שלא עברתי את ההכשרה הזאת. מה את חושבת, אני כמורה כמה שנים, לא עברתי את ההכשרה הזאת אף פעם?

מעולם לא עברת יחידה בחדר מורים שבעצם כוללת איתור וזיהוי?

לא.

אף פעם?

שמונה שנים.

לא דיברו על חוזר מנכ"ל בנושא של פגיעות בילדים?

לא.

אז תגידי לי באיזה בית ספר ואני אברר. אבל אני אומרת שבאופן כללי - - -

זה לא רק אני. גם מורות חברות ששאלתי לפני הדיון הזה ולפני הדיון הקודם לפני שבועיים, מורות ומורים גננות, בתוך בתי הספר והגנים, לא מוכשרות ולא יודעות ולא מקבלות את ההכשרה שאת מדברת עליה. איך אתם מפקחים על המנגנון הזה?

אני לא הייתי אומרת את זה באופן גורף כי ברוב בתי הספר זה כן נעשה. אני יודעת שזה נעשה, אני יודעת מהמפקחות על הייעוץ. אבל בכל מקרה, אם יש מקרה ספציפי אני אשמח לדעת ולברר אותו.

זה לא מקרה ספציפי.

אני רק רוצה להגיד - - - נתוני הרווחה והמשטרה, שרוב המקרים המאותרים שמגיעים אליהם, מגיעים ממערכת החינוך, לא סתם. מורים יודעים את סימני הזיהוי, הם פונים ליועצת בית הספר ויועצת בית הספר היא זאת שבעצם הרבה פעמים או פועלת לפי הנהלים או מתייעצת עם מדריכי היחידה מה לעשות, איך לעשות, למי לפנות, האם הסימן הזה הוא מספיק כדי לדעת שיש פה פגיעה בהתעללות.

אומרת ח"כ סונדוס סאלח שהייתה בתוך המערכת לא שעה ולא שבועיים, שמונה שנים. מעולם לא נפגשה, לא רק היא, אלא גם הקולגות שלה - - -

מבתי ספר שונים.

יושבים כאן אנשים בוועדה וכשסונדוס מדברת הם מהנהנים שזה באמת המצב. את גם יודעת שיש דו"ח מבקר מדינה שמדבר על העניין הזה. עכשיו אפשר לשבת, ולהגיד שהכל בסדר. אבל המציאות אומרת שלא. נשאלת השאלה איך אתם פועלים כדי לשפר את המצב. כי כנראה שהוא לא מדהים.

והאם זו הכשרה ברמת חובה או - - -

אני רוצה לענות וזה מתקשר - - -

האם זו הכשרה חובה למורים? היא חובה?

רק אם יורשה לי לדבר, אני רוצה לענות לשאלה שלך ולהתייחס גם לשאלה השניה כי זה מתקשר. השנה יצאה הנחיה של השתלמות חובה בנושא של איתור וזיהוי ילדים בסיכון. גם בגלל התקופה, תקופת הקורונה וגם כי ראינו באמת שיש ירידה בדיווחים ובאיתור, זה באמת הרבה יותר קשה, וכל מורה ומורה בישראל יעבור הכשרה בנושא של איתור וזיהוי. זו השנה הראשונה שבעצם יצאה הנחיה כזו. עד היום ההנחיה הייתה בחוזר מנכ"ל כדי להטמיע את חובת הדיווח, אבל כרגע יצאה הנחיה כזו ובנוסף גם יצאה הנחיה שכל מחנך מחוייב לתקשר עם התלמידים לפחות פעם בשבוע כדי לבדוק מה שלומם באמצעים שונים על ידי הדרכה של השירות הפסיכולוגי ייעוצי.

ובתקופת הקורונה - --

אז זה לא הייתה חובה לפני זה.

לא, זה לא היה חובה.

גם עכשיו זה לא חובה. היו את הדיונים האלה במעמד האישה או בוועדת החינוך, אני לא זוכרת. פשוט אולי נצליח להגיע פה לאיזה שהם הישגים. לפני כשבועיים הודיעה נציגת משרד החינוך שמשנת הלימודים הקרובה יהיה שיעור חדר מורים בנושא הזה, זו באמת בשורה משמעותית, אבל הם לא מוכנים להתחייב לחוקק את זה, אפילו לעגן את זה בנוהל. זו מן החלטה, ללא רגולציה, שלצערי בדיוק על הדברים האלה דו"ח מבקר המדינה מדבר, שזה לא מוטמע.

זה מה שאני מנסה להגיד לה.

איריס מה תגובתך על הדברים שנאמרו, שעד עכשיו זה לא היה חובה וגם לא מוכנים להטמיע את זה ברגולציה אלא איזה מכתב כזה שמסתובב?

לא, זו השתלמות שמתוקצבת בכל מוסדות החינוך. זו הנחיה מפורשת של מינהל עובדי ההוראה לכל בתי הספר לעסוק בנושאים האלה, בין היתר. להעביר את היחידה של איתור וזיהוי ילדים בסיכון בכלל ובמיוחד בתקופת הקורונה.

ואיך מקנים את הכלים האלה גם כן לתלמידים? אמרת שאתם עובדים בשני ערוצים.

איתור וזיהוי אנחנו מלמדים את צוותי החינוך. כל מי שבא במגע עם הילדים, ויש סימנים. אפשר לזהות אותם.

לא, האם התלמידים מוכשרים לזהות מה זה פגיעה מינית? למה לא מכשירים את התלמידים גם כן, למה לא מחנכים את התלמידים?

רגע, בערוץ השני אנחנו מעבירים סדנאות גם בכישורי חיים, אמרתי מקודם, גם בכישורי חיים וגם בשבוע מערכת למניעת פגיעה מינית, אנחנו מעבירים סדנאות כשכל פעם מתמקדים בנושא אחר. למשל בשנתיים האחרונות התמקדנו בפגיעה מינית ברשת בשבוע המערכת למניעת פגיעה מינית, לפני כן התמקדנו בפניה לעזרה ואז ממש פרסמנו את כל החלופות שיש לילדים, לאן פונים, גם להורים גם למורים, פרסמנו את מרכזי ההגנה. אז בעצם בכל שנה אנחנו מתמקדים בהיבט אחר בנושא הפגיעה, וכמובן שיש שיעורים סדורים בכישורי חיים. המורים עוברים הכשרה על ידי היועצת החינוכית להעביר את התכנים האלה בכיתות.

את יכולה להעביר בבקשה את ההנחיה וכל הקשור להכשרות ולסדנאות שאתם מעבירים למורים וגם לתלמידים?

כן. יש לנו באתר מפורסם לכולם.

לא, לא באתר. איריס, תעבירו כלאחר כבוד לוועדה.

נעביר בשמחה. בסדר גמור.

עו"ד איילת רזין יש לך עוד מה להוסיף? בקצרה בבקשה.

כן. בהחלט. פרשתי פה משרד, באתי לדבר על משהו אחד אבל כל רגע הדיון - - - אז אני אהיה ממש ממוקדת, אני מבטיחה. אולי זה יכול לעשות קצת סדר בצרכים. חברתי מאיגוד מרכזי הסיוע, ראש תחום מחקר, ד"ר כרמית חלמיש וקולגה שלה ד"ר פלג קוריאט עשו ניתוח שהאמת הייתי שמחה שהם יציגו אותו בוועדה, של פוסטים מיד עם תחילתה של מחאת 'למה לא התלוננתי' ובעצם זה מאגר של עדויות, זה מחקר פורץ דרך אני חייבת לומר, מחקר של עדויות של 'למה לא התלוננתי' והם עשו מיפוי של המחקר הזה ואחד הדברים המשמעותיים, הסיבה הראשונה היא פערי כוחות מאוד משמעותיים בין הפוגע לנפגע, מורה-תלמיד, שחקן מפורסם ושחקנית צעירה וכדומה, והדבר השני, בעמודה השניה, זה בלבול וחוסר יכולת לתאר את החוויה כפגיעה מינית. זה מה שמאגר הפוסטים הזה הצביע עליו. למה לא התלוננתי, בכלל לא ידעתי להגיד שמה שקורה הוא לא בסדר. אני אשמח שהוועדה תזמין אותם להציג את זה.

אני רוצה לציין שהגענו לעניין הזה של התלונות בשלב מאוחר יותר. בהתחלה דיברנו על תלונות שלא מתקדמות לשום מקום.

אני אגיע גם לזה. ואני מצטערת שאיחרתי, הייתי בדיון חשוב אחר. ברגע שאנחנו מבינים את זה, אנחנו מבינים שהדבר הראשון, דריסת הרגל הראשונה שלנו כדי לפצח את התופעה הזאת של אלימות מינית ובאמת לתת לה מענה, היא חינוך. חינוך קודם כל למורים, לדעת להושיט יד, לדעת לתת מענה מותאם שהוא לא מצמצם ולא מאשים ובמרכזי הסיוע יש לנו באמת עשרות סיפורים של ילדים שהושיטו יד לגורם אמון והיד המושטת הזו נדחתה בגסות, בבלבול, בחוסר אמון והפגיעה המשיכה והעמיקה.

אתמול קראתי, זה משפט אבל זה נושא שהוא נורא – אתן שומעות שאני מדברת בסערה – כי לנו יש באיגוד מרכזי הסיוע הצעת חוק של הכשרות חובה לאנשי רפואה, רווחה וחינוך, הכשרות חובה, באמת משהו מאוד מצומצם, של זיהוי פגיעה מינית ומניעת התעללות. ומשרדים עומדים על הרגליים האחוריות כשהטענה היא 'אל תתערבו לנו בחופש האקדמי'.

באוניברסיטה?

כן. 'אל תתערבו'. זה משהו יותר חשוב, החופש האקדמי ולא לתת את הכלים כדי לחלץ ילדים שנמצאים בתוך פגיעה. זה התפרסם אתמול משלל כתבות. נפגעת שעברה אונס מתמשך על ידי קבוצה של נערים, היא אומרת שפעם בתקופת התיכון, זו פגיעה מילדות שהתמשכה, 'כתבתי חיבור על מה שקרה לי בחדר זבל', זה היה קורה בחדר זבל, 'הגשתי למורה והיא כתבה על החיבור 'נרשם'. היא אפילו לא נתנה ציון. הלב שלי כל כך דפק, חשפתי חוויה כל כך משמעותית, זאת הייתה זעקה לעזרה ולדעתי היא אפילו לא קראה את מה שכתבתי'. זו דוגמה אחת מני רבות.

יש במערכת החינוך אנשים מצוינים, אבל צריך לתת להם את הכלים. הנה, יושבת פה חברת כנסת שמגיעה מהשטח ואומרת 'אף אחד לא נתן לי אף פעם את הכלים'.

מכאן אני עוברת לרשויות אכיפת החוק. יש דו"ח ועדת ברלינר והצעות חוק גם שלנו שעוסקות בנושא של ערכאות ייעודיות לתחום של עבירות מין. אם חוקרים לא יהיו ממוקצעים בנושא ולא יהיה תנאי סף של ניסיון ובשלות, אי אפשר ששוטרת שח"ם בת 18 תגבה הודעות - - -

מה קרה אגב עם דו"ח ועדת ברלינר?

דו"ח ועדת ברלינר הוגש בתקופה שלא הייתה כנסת ולא הייתה ממשלה ועכשיו אנחנו עוסקות בפגישות, נפגשנו, ואני שמחה לומר שהצלחנו לעשות את זה, עם כל ראשי מערכת אכיפת החוק, ועם כל השרים שעוסקים בנושא והגשנו להם את התכנית הלאומית שכתבנו למיגור אלימות מינית שבתוכה מוטמעים גם המלצות ועדת ברלינר, נפגשנו עם נשיאת ביהמ"ש העליון חיות, ראש - - - היה אצלנו בשבוע שעבר והגשנו לו את ההמלצות, דיברנו על המלצות מה אפשר לעשות. חלק אפילו לא דורשים תקצוב וחקיקה, הם רק דורשים נוהל, הם רק דורשים אפילו קריאת רוח המפקד, אנחנו פונות באמת אינספור פעמים, פנינו לשלושה שרי חינוך בבקשה - - -

מה התשובות שאתם מקבלים?

את יודעת, אני יכולה לדבר בכל גיזרה. שר החינוך, אני מקווה מאוד בקרוב שתבשיל הפגישה ושנוכל להציג לו את הדברים. במשך שנים אנחנו פונות למשרד החינוך ומבקשות לפתוח את הדלת לסדנאות החינוך של מרכזי הסיוע, כי כיום זה וולונטרי.

אני אומר לגבי שפ"י, מערכי השיעור של שפ"י הם מצויינים, אני ממליצה לכולם להיות חברים שלהם בפייסבוק. מצוינים.

אז מה הבעיה?

הבעיה היא והדגש העיקרי הוא שזה גם עולה מדו"ח המבקר, שזה לא מגיע לאן שזה צריך להגיע. א. אין בקרה, אין רגולציה וזה לא מגיע. יש שיעור שנקרא כישורי חיים, שבכישורי חיים האלה אפשר לעשות על תאונות דרכים ועל לא יודעת מה - - -

ואפשר להמשיך את שיעור המתמטיקה.

- - - חשוב. אבל אין חובה והנושא הזה, כשיוצאים מנקודת הנחה, תדמיינו את זה, בכל כיתה יושבים לפחות חמישה ילדים שעוברים פגיעה מינית ואני לא מדברת על אלימות פיזית והתעללות ושאר סוגי פגיעה. בכל כיתה. אי אפשר לדבר איתי על חופש אקדמי כשיש את המצב הזה. וזאת הדרך לפצח את זה. זה בחינוך.

שוב, בהקשר של רשויות אכיפת החוק, חייבת להיות התמקצעות ושרק פרקליטים, אני הייתי פרקליטה תשע שנים, טיפלתי באינספור תיקי עבירות מין ואלימות, רק היום שאני במרכזי סיוע, אני מבינה כמה לא הבנתי לעומק את הנושא, את ההגיון שבחוסר ההגיון של השלכות פוסט טראומה, של איך הן באות לידי ביטוי. והדברים האלה מיוחסים לחובתה של הנפגעת, ושוב, בפרקליטות נמצאים פרקליטים מצוינים אבל צריך לתת להם את הכלים, צריך לתת להם את הפניות גם. חברתי לי-זו וולפוס תיכף תדבר, צריך לתת לה את הפניות לטפל בדבר הזה, היא לא יכולה לטפל בכל התיקים וגם להיות אחראית על יחידת הסיוע של נפגעי עבירה.

אם רוצים לפצח את התופעה הכל כך רחבה הזאת צריך להקצות לזה תקציבים, משאבים. ועוד לא דיברתי על שופטים, שגם ההכשרות שלהם הן מאוד מאוד דלות והן לא תנאי סף להתחיל לשבת בדיון וגם, הכל חוזר לאחור. פרקליטים לא הגישו את התיקים, הנושא של התיישנות, החסם של ההתיישנות, במרכזי סיוע 60% מהפניות למרכזי סיוע מ-52,000 הפניות שאנחנו מקבלים מדי שנה, 60% מהפניות הן פגיעות בילדות. למה עדיין קיים החסם הזה של התיישנות? מה עומד על כף המאזניים השניה? אם אפשר, יש תיקים, את היית בדיונים של ההתיישנות בכנסת ה-20 אי שם.

אי-אז כשהייתה כנסת - - -

אי-אז כשהייתה כנסת שדיברנו על התיישנות, ישבה עליזה שהביאה את הכל, היא הגישה את התלונה נגד אבא שלה בגיל 38 וחצי. אמרו לה בתחנת המשטרה 'סורי, איחרת את הרכבת, התיישנות'. כשהולכים אחורה בכל המוסדות שהיא עברה בהם, יש עדויות לזה שהיא הושיטה יד, היא ניסתה להתלונן. סיפרה פה קצת, שם קצת. לכאורה, בעיניים הפרקליטות שלי, לכאורה אפשר היה לגבש פה תיק, אז למה לשים את החסם הזה? זאת ועוד.

תודה. יכולנו לדבר על זה עוד הרבה מאוד זמן. ליאנה מגד בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות ואחר כך אשמח שלי-זו וולפוס מהפרקליטות תדבר כי יש לפרקליטות הרבה מאוד עשייה ודברים חשובים לעדכן. אבל קודם אתחיל בשני דברים אחרים. באמת ציינה איילת את דו"ח ועדת ברלינר שבעצם הגשנו אותו בסוף דצמבר שנה שעברה, בדיוק לדעתי הממשלה כבר אז הייתה בשלהי כהונתה או שכבר נפלה ובאמת תקופה פחות מוצלחת להעברת דו"ח כל כך חשוב.

הדו"ח הזה מדבר על הטיפול של כלל מערכת האכיפה משלב החקירה ועד שלב בית המשפט, הפרקליטות, ועוד מעט התייחסויות להליך האזרחי. הוא בעצם מדבר על הטיפול של כלל מערכת האכיפה בנפגעי עבירות מין, בתוך זה יש כמובן את הנפגעים הקטינים שיש התייחסויות מיוחדות בדו"ח גם אליהם, ואנחנו ניסינו בדו"ח המאוד מקיף הזה שבעצם הוא יריעה רחבה מאוד של סוגיות, לנסות ולתת כמה שיותר המלצות מעשיות ופרקטיות שאפשר יהיה להתחיל להתקדם איתן. באותה עת כשהגשנו את הדו"ח, כמו שאני אומרת, לא הייתה כנסת. בוועדה לקידום מעמד האישה עומד להיות דיון על זה בחודש הבא, על הצגת ההמלצות של הדו"ח. אני כמובן מזמינה גם את הוועדה לזכויות הילד לשלוף את הדברים המשמעותיים עבור קטינים, אבל כבר אני רוצה לומר דבר אחד כאן. עד היום, כשאני שומעת שמדברים על המלצות של הדו"ח יש המלצות מסוימות שמדברים עליהן יותר, אבל אני רוצה להציג בפני הוועדה את ההמלצה שלנו כחברת הצוות, הייתה לנו המלצה למנות עובד סוציאלי מלווה לכל נפגע עבירת מין משלב החקירה ועד תום ההליך הפלילי. אני חושבת שבין כלל ההמלצות שיש בדו"ח, ויש שם המלצות מאוד משמעותיות במגוון תחומים ואשמח להרחיב על זה פעם, אבל ההמלצה הזאת היא המלצה שזיהינו אצל נפגעים שהופיעו בפני הוועדה כהמלצה שיכולה להיות game changer, כי הרבה מאוד נפגעים הציפו בפני הוועדה את התחושה הזאת שאין מי שאומר לך מה הולך לקרות, אתה לא יודע מה השלב הבא, עם מי לדבר, מי איש הקשר בתהליך, ואנחנו זיהינו שהצורך הוא דווקא בעובד סוציאלי, לא משפטן, לא עורך דין, זה לצד הסיוע המשפטי שעושה פעולה מדהימה, ואני באופן אישי גם אשמח להרחבת הסיוע המשפטי, אבל זה בהקשר אחר.

אנחנו זיהינו שהצורך הוא באמת בעובד סוציאלי, מישהו שיידע לתווך את ההליך, שמצד אחד יכיר את ההליך הפלילי ומצד שני יהיה בעל יכולות לתכלל את ההיבט הרווחתי, לייצר את הקשר מול הקהילה, מול גורמי הרווחה ובעצם ללוות את הנפגע ממועד הגשת התלונה והלאה. הדבר הזה הוא סופר דרמטי מאוד לגבי קטינים, משום שלגבי קטינים אמנם לפעמים ההורים שלהם בתמונה, לא תמיד, לפעמים יש שם מורכבויות כמו שכולנו יודעים בטח בפגיעות במשפחה וכולי, אבל גם המשפחה של קטין הרבה מאוד פעמים לא יודעת מה לעשות, ומרכז ההגנה שהוא בהחלט הדמות הכי רלוונטית במועד ההתחלה, לא תמיד יכול ללוות אחר כך לאורך זמן, זה בשלב החקירה בלבד, ואחר כך בעצם דברים מתקדמים ועוברים מיד ליד.

כך שאני בהחלט מזמינה את הוועדה, שוב אני אומרת, לראות את הדו"ח הזה. אני גם אשמח להעביר אותו לוועדה, וזאת המלצה מאוד דרמטית שהייתי שמחה שנדון בה. יש שם כמובן המלצות נוספות.

דבר נוסף שאני כן רוצה לציין, בגלל הדיבור על הסדרי טיעון ואולי אני כך גם אעביר את הדיבור ללי-זו, זה לגבי הסדרי טיעון והנושא שעלה פה באמת מאוד חזק על ידי לידיה גם, לגבי הקושי בעדות של נפגע עבירות מין, במיוחד נפגעי עבירות מין קטינים. אני אומרת בסוגריים שקצת חסרים לי בדיון חוקרי הילדים, אם אנחנו מדברים על חקירות ילדים אז יש לנו גם את חקירות הילדים של משרד הרווחה וזה דבר שגם שם חשוב לברר כמה חוקרים דוברי ערבית יש, וכיוצא באלה. אבל אני רק אציין שבדיוני וועדת ברלינר נוכחנו לדעת שמחקרים מלמדים על כך שבעוד שהתפיסה גם של שופטים וגם של פרקליטים בעבר הייתה שכנראה נפגע עבירת מין יעדיף לוותר על העדות שלו, במיוחד ילדים, המחקרים החדשים, נדמה לי שזה רונית צור ויונתן פיאמנטה – אני מקווה שאני לא טועה באזכורים – אומרים שילדים נפגעי עבירות מין לפעמים מאוד מאוד רוצים לדבר, ודווקא יש משהו תרפויטי בעדות הזאת לפעמים.

הדבר הזה בעצם בא לומר שתפיסת המוצא שהייתה בעבר שככלל עדיף לחסוך את עדות הנפגע היא לא בהכרח נכונה וצריך לבדוק פר מקרה מה תהיה ההשפעה של החקירה והעדות בהליך, לפעמים זה דבר שיכול לסייע בשיקום. אני חושבת שהפרקליטות גם מתחילה להכיר בתפיסות האלה וכבר אין לה איזו תפיסה חד ערכית שעדיף לחסוך את עדות הנפגע אלא היא בודקת בכל עניין. תודה.

תודה רבה ליאנה. ראש צוות נציגת חוק נפגעי עבירות בפרקליטות, עו"ד לי-זו אבקסיס וולפוס.

שלום לכולם. אני שמחה להיות בדיון שמעלה נושא כל כך חשוב, שמדיר שינה מעיני ומעיני חבריי לפרקליטות ומעיני השותפים שלי לדרך. שמענו כאן את ארגוני הסיוע ואת המועצה לשלום הילד, כמובן את ייעוץ וחקיקה שעוסקים יום יום איתנו במלחמה הזאת ואני רוצה דווקא לעשות איזה שהוא סדר כי דיברנו פה על הרבה דברים ואני חושבת שכדי שנוכל למצוא את הפתרונות לשינוי פה, אנחנו חייבים למפות את הבעיות.

אני אתחיל מהתחלה. דיברתם פה על סגירות תיקים והסדרי טיעון. אנחנו עושים פה איזה שהוא בלבול. חשוב לומר שהתיקים שמגיעים אלינו לפרקליטות, אותן תלונות שמגיעות, אנחנו מכירים את הנתונים, חלק ניכר מהם – אין לי כאן את הנתונים בידיי באופן ספציפי מכיוון שהדיון התנהל מהיום לאתמול, כך קיבלנו את הזימון – לא מעט מהתיקים של ילדים שהם מתלוננים, נסגרים. אנחנו מבינים שזו בעיית מוצא וחשוב לומר שאנחנו מנסים למפות את הסיבות לסגירות בתיקים האלה ואנחנו מוצאים אותן בתוך חקירות הילדים. חשוב לומר שחלק ניכר מהילדים לא מדברים. פשוט לא מדברים בחקירה, לא נותנים אמון בחוקר, וכאן אנחנו מתקשרים לנושא של חינוך, לנושא של שיח נכון, לנושא של להפוך את השיח הזה למשהו שהוא לא טאבו, לא בעולם החינוכי שלהם ולא בעולם המשפחתי שלהם אבל נשאיר את זה כרגע בצד, אני אחזור לזה בהמשך. זו בעיה אחת.

בעיה אחרת היא חקירות כאלה שמגיעות אלינו ללא הערכת מהימנות, אנחנו לא יכולים ללכת איתן לבית המשפט, הכלים בידינו הם כלים מוגבלים, אנחנו עדיין כפופים למסכת הראייתית, לרף הראייתי שבית המשפט דורש מאתנו וחשוב לי להדגיש כאן שבית המשפט דורש ממני להעמיד רף ראייתי בעבירות מין כמו שהוא דורש ממני להעמיד בתיק שוד, בתיק אלימות רגיל. הוא לא לוקח את המורכבויות האינהרנטיות של עבירות מין, שהם למשל מתנהלים בדרך כלל בחדרי חדרים רק עם שני עדים, הפוגע והנפגע, ובדרך כלל נחשפים בחשיפה מאוחרת ולכן גם ראיות פורנזיות לא קיימות, הוא לא לוקח את קונפליקט מהימנויות בפגיעות בתוך המשפחה או פגיעות על ידי בר סמכות, הוא לא לוקח את זה. הוא דורש ממני לבוא לבית משפט עם תיק חקירה שהרף הראייתי בו דומה לתיק שוד או רצח, ששם הראיות הפורנזיות, מצלמות, עדים נוספים, קיימים. חשוב לי להבהיר את הדברים ולשים אותם פה בתוך הוועדה כדי שיובהר שסגירת תיקים מבחינתנו היא ברירת מחדל כואבת, קשה, כל תיק כזה הולך איתי אחר כך הביתה, גם איתי וגם עם חבריי ואני לא רואה אותו כתיק, אני רואה אותו כעולם.

זה עניין אחד, שאנחנו מקבלים חקירות ללא מהימנות, אנחנו לא יכולים להגיש אותן לבית המשפט ואנחנו נמצאים באיזה שהוא חסם ראייתי.

החלק הנוסף הוא חקירות ילדים שיש בהן דווקא מהימנות, יש איסור העדה. חוקרת הילדים קובעת שהילד לא יעיד, ואז אנחנו נדרשים לתוספת ראייתית מסוג סיוע, שכמו שאמרתי קודם מאד קשה למצוא בתוך תיקים של עבירות מין בייחוד בתוך המשפחה, אין לנו תיעוד של הדברים, אין לנו תיעוד של מערכת החינוך, אין לנו בדרך כלל תיעוד בעולם הרפואי. אין לנו תיעוד אצל רופא המשפחה ואנחנו נמצאים בסיטואציה שקשה לנו להמציא את התוספת הראייתית הזאת ולכן תיקים נסגרים, ואנחנו, שוב, עושים את זה בכאב רב כי אנחנו קוראים את הדברים, רואים את העדות, רואים שניתנה לה מהימנות על ידי חוקרת הילדים, ואני לא יכולה לבוא עם התיק הזה לבית המשפט. אני לא יכולה, כי עדיין - שוב, אני חוזרת לנושא הקודם - בית המשפט מבקש ממני להמציא רף ראייתי שיעמוד ברף הראייתי הנדרש ממני בפלילים באופן כללי. וחשוב לומר שאנחנו מאתגרים את בית המשפט יום יום. יום יום אנחנו מותחים את ההגדרה לסיוע, אם זה הלך רוח של ילד, אם זה איך נחשף האירוע, אם זה סיפור קטן של מורה, אם זה אמירה קטנה בתוך דו"ח רפואי של ביקור אצל רופא המשפחה, אנחנו מנסים יום יום למתוח את גבולות הראיות כדי לבוא לבית המשפט ולומר לו 'הנה, זה הסיפור, תן לנו את האפשרות לבוא למיצוי הדין בתיק הזה'. וזה משהו שאנחנו עושים - - -

לי-זו, אם הייתי שואלת אותך מה שתי ההמלצות החזקות שהיית נותנת כדי לשפר את המצב?

שני דברים. הראשון שבהם פעילות חינוכית. אני יכולה לומר לכם שאין תיק שאני לא שואלת את נפגע העבירה 'למה לא סיפרת'. והוא אומר לי 'אמא שלי לא הייתה מאמינה לי, המורה שלי לא יאמין לי. מי יאמין לי, אני ילד קטן' או 'אלה נושאים שלא מדברים עליהם, איך אני אבוא ואגיד את זה. יום אחד שאלתי את אמא שלי שאלה על מחזור והיא אמרה 'אני לא מדברת איתך' אז אני אבוא ואגיד לה שנפגעתי מינית?' אני יכולה לספר פה סיפורים קשים על נערות, נשים כבר, על דוכן העדים, שמספרות על פגיעות של 10, 12, 15 שנה קודם והן עומדות שם על דוכן העדים ואומרות לבית המשפט 'אני זוכרת את הרגע ששאלתי את אמא שלי 'מה זה נידה' והיא אמרה לי 'אנחנו לא מדברים על הנושאים האלה' אז שאבא שלי פגע בי, אני אבוא ואספר, אני אבוא ואגיד? היא לא מסוגלת להכיל נושאים הרבה יותר פשוטים מזה'. 'כשבאתי ואמרתי למורה שלי שהוא נגע לי, או הוריד לי את המכנסיים והיא אמרה לי 'אני אעמיד אותו בפינה, אני אלך, אני אתן תגובה', אבל היא לא התייחסה לאפקט המיני של זה. לביזוי המיני שיש בדבר הזה. ואמרתי אחר כך אספר לה שהוא פגע בי וגם נגע בי באיבר המין? מי יאמין לי?'.

אז אני רוצה לומר שהמערכת המשפחתית והחינוכית כרגע, כמו שאנחנו רואים אותה, לא ערוכה לקלוט את הבלונים האלה, את ההפרחות של הסימנים שילדים נותנים, וילדים נותנים. אמרו את זה גם לירון וגם איילת, ילדים נותנים את הסימנים האלה. אנחנו רק צריכים, אנחנו המבוגרים שצריכים לתפוס אותם. אני יכולה לספר לכם על עשרות דרכים לחלץ את הדברים האלה שאנחנו מבצעים.

אתן לכם לדוגמה תיק שלא מזמן ניהלתי. ... אחיות שנפגעו על ידי הדוד שלהן, הן נפגעו בין גילאי .... התיק הגיע אלי, העבירות בוצעו משנת ... עד שנת .... התיק הזה הגיע אלי בשנת ..., כשהן התלוננו. ואנחנו לקחנו אותן לבית המשפט והבאנו אותן למרות שהיינו מילה כנגד מילה, לחלוטין. ואני יכולה לומר לכם שבאיזה שהוא שלב שאותה ילדה בת ..., היום אישה לכל דבר, עומדת על דוכן העדים ובית המשפט שאל אותה שתי שאלות. הוא שאל אותה ככה, 'אני רוצה שתגידי לי איזו רמה של ודאות יש לך, כדי שתבואי ותגידי לי שהדברים האלה קרו כמו שאת מספרת אותם'. היא עצמה את העיניים על דוכן העדים והיא אמרה את הדבר הבא, היא אמרה להרכב, 'אדוני, אני עוצמת את העיניים כרגע ואני מריחה אותו. זו רמת הודאות'. ואז הוא פנה אלי ואמר לי 'גברת וולפוס, האם את יכולה להמציא לי איזה שהוא משהו קיצוני לדבר הזה? אז כמו שאמרתי, אנחנו מותחים, מנסים למצוא את הבלונים, זכרתי שבתוך העדות שלה הייתה אמירה שמכיוון שהפגיעות היו בלילה היא לא ישנה בלילה והיא איחרה לבית הספר. הלכנו לבית הספר, בית ספר ..., הוצאנו משם את לוח האיחורים וההיעדרויות שלה מבית הספר, ומסתבר ש- - -

באמת יצירתי.

לא רק יצירתי, אני רוצה לומר שזה עניין, אם דיברנו, זה חינוך. ואנחנו כפרקליטות, אני והחברות שלי שיושבות כאן וחברות אחרות שלא יושבות כאן, כל שבוע לפחות נמצאים במפגשים של יועצות מניעה, ושל רופאים ושל גורמים פרה-רפואיים, ושל כנסים באזור הזה, ואנחנו מוכנים לבוא ולתת את הנקודות שאנחנו רואים בתוך הנסיון שלנו לתוך כל הכשרה אפשרית כדי להבהיר להם שהדברים הללו צריכים להגיע מלמטה, מהחינוך.

תודה רבה לי-זו. אני חייבת לסיים.

- - - להנגיש את ההליך הזה, לעשות אותו הרבה יותר מותאם בתוך בית המשפט. שמענו כאן את הדברים ואני חייבת לומר שיש לי כמה הסתייגויות. אחד – אני חושבת שאנחנו צריכים לחזק את מרכזי ההגנה, אנחנו צריכים לגרום לזה שיותר ויותר ילדים ייחקרו במסגרת הזו שהיא מסגרת הוליסטית, שהיא המסגרת הכי – אם אפשר לקרוא לה נחמדה – בתוך ההליך הקטסטרופלי הזה ולתת לנו את האפשרות להביא את הילדים האלה לשם. זה המקום הנכון, זה המקום ההוליסטי, אנחנו צריכים לדאוג שכל ילד יהיה מלווה מהרגע הראשון, שתהיה לו מעטפת נכונה וכאשר הילד יהיה חזק גם ההליך הפלילי יהיה חזק ואנחנו נוכל להגיע למיצוי הדין.

תודה רבה.

עוד דבר אחד, שמעתי את דברי המשרד לביטחון פנים, אני יכולה לומר שבמחוז ירושלים חסרות מאוד חוקרות דוברות ערבית וחסרות מאוד חוקרות חרדיות שיכולות לפנות לאוכלוסיות הייעודיות האלה ולתת מענה, וזה לדעתי נקודה שאנחנו חייבים לחזק די - - -

זה יהיה בסיכום שלנו. תודה.

זה חוקרים, לא חוקרי ילדים. היא מדברת על חוקרי משטרה.

אני מדברת על חוקרות נשים.

באופן כללי.

דוברות ערבית וחרדיות, כדי - - - ילד או ילדה או אישה - - -ב-1:00 לפנות בוקר לתחנת שפט ולא צריך לפגוש חוקר מש"ל גבר, יש פה פער מגדרי מאוד גדול בשיח הזה. ואני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג לזה שלפחות תהיה חוקרת תורנית אחת בלילה או בכל מחוז ירושלים שדוברת ערבית ויכולה לתת מענה לדבר הזה, כוננית.

תודה רבה לי-זו. אני רוצה לסיכום ממשרד הרווחה את איילת רצון. איילת אני רוצה שתתני לנו את נקודת מבטכם. את המפקחת הארצית של נפגעי עבירה קטינים בשירות לילד ונוער. אני רוצה מבחינתך מהם שני האתגרים הכי משמעותיים שאתם עומדים בפניהם.

קודם כל אני חושבת שכל הדיון הוא מאוד מאוד מתמקד כאן היום בעצם בהליך הפלילי, איך אנחנו מחזקים את ההליך הפלילי, איך אנחנו דואגים לזה שבאמת כשסוף סוף יש הליך פלילי הדברים ייעשו כמו שצריך והענישה תתבצע כמו שצריך. יחד עם זאת גם שמענו כאן בדיון הרבה מאוד אנשים שאני חושבת שההבנה היא שרוב הפגיעות המיניות בילדים לא נחשפות. דיברו פה על הצורך לתת מעטפת לילדים ולתת להם ליווי, אני בשונה או רוצה להדגיש משהו קצת אחר, אני חושבת שהליווי של נפגעי עבירה צריך להיות הרבה לפני הגשת התלונה ולא צריך להיות מותנה בהגשת תלונה. רוב הילדים לא מתלוננים, בדיוק כמו שאמרתם פה בוועדה, כי הם פוחדים, כי הם לא יודעים למי לפנות, ומי יאמין להם. אם יהיה מישהו שיוכל לפנות אליהם לדעתי זה צריך להיות עובד סוציאלי בתוך - - - שייתן את הליווי של עובד סוציאלי שיעזור לילד לחזק את החוסן האישי שלו, שייצור קשר עם המשפחה, שיסייע למשפחה להתחיל - - -

איילת היום זה מותנה בתיק פלילי?

היום אם אנחנו מדברים על כל החוקים השונים במתן סיוע לנפגעי עבירות פגיעות מיניות, מדובר מרגע פתיחת התיק. אם זה ליווי משפטי או כל מיני דברים כאלה. מרכז ההגנה, יש שם ליווי מאוד טוב ומאוד צמוד של עו"ס לחוק הנוער, אבל מרכז הגנה כמרכז הגנה, מאחר שיש שם גם את המשטרה וגם את הפרקליטות וכן יש שם שיח על כן תלונה/לא תלונה, הרבה פעמים הם עוד לא שם בכלל. הרבה לפני, גם כדי להגיש תלונה צריך לעבור תהליך. ואם אנחנו נעניק תהליך נכון יותר, לדעתי גם למשפחה, כי ברגע שנוכל לחזק את המשפחה ולילד יהיה את התמיכה והגיבוי של המשפחה, התלונה תהיה הרבה יותר חזקה ויציבה, העדות שלו, ואז דברים פחות יפלו בהמשך. ואז אני חושבת שזה דברים שיעזרו אבל לדעתי שם אנחנו צריכים, שם זה המענה שאנחנו צריכים לתת שבסופו של דבר נראה את התוצאות שלו גם בסוף במשפט, בהכרעת הדין ובגזר הדין.

תודה רבה. אלירן מעמותת מצוף. בקצרה, אני מתנצלת.

תודה רבה. אני אנסה לרוץ, אני מעוניין להגיב על כמה וכמה דברים שנאמרו כאן מכל המשרדים, אשתדל לעשות את זה זריז.

מה העמותה עושה?

העמותה בעצם מקדמת את חוק מאגר הפדופילים. אנחנו גם מעבירים הרצאות, מלווים נפגעים ונפגעות, מייעצים להורים. ככה, אני אחבר את הדיון בהקשר - - -

זו עמותת הורים?

לא. לא עמותת הורים.

עמותה שהוקמה - - -

כן. שני מקרים. מקרה אחד של מנהל ... שביצע מעשה מגונה בילד - - -

אבל בלי - - -

לא, בלי שמות. ביצע מעשה מגונה בילד בן ..., התיק נסגר, המנהל חזר לנהל. מורה בתיכון, פורסם לא מזמן, ביצע מעשה מגונה בתלמידה, שילם קנס וחזר ללמד. דרך אגב, זה בזכות עסקאות טיעון עם הפרקליטות.

הענישה היא לא כלי הרתעתי היום. בכלל בכלל לא. וענישה לא צריכה להיות, בנושא פדופילים, היא לא מהווה בכלל הרתעה. מדובר פה בסוג מסוים של עבירות, עבירות רגש בעצם. זה לא עבירות רכוש. אנחנו לא יכולים להרתיע בעזרת ענישה. דרך אגב, גם כשהם נכנסים לכלא הם לא מחויבים לעבור טיפול. נכון שאפשר לאיים שלא יקצרו להם שליש אבל גם ככה רוב המאסרים הם לא מאסרים ארוכים.

לגבי מה שדיברו על התלונות, אנחנו אלה שהגשנו את הבקשה לחוק חופש מידע שחשפנו את 2,500 - - - ב-2018 ודרך אגב ב-2019 היה 1,500, ההסבר הוא שנפתח מרכז 105, שיש פחות תלונות, ואז גם פחות סטטיסטיקה, ואיזה יופי, המגמה מצטמצמת, אבל לגבי הפרקליטות, מתוך 2,500 תלונות ב-2018 1,059 תיקים נפתחו בפרקליטות, כתבי אישום היו 88, הרשעות 11. אז אם מדברים על המספרים כדאי גם להכיר את המספרים האלה, שמספר נורא נורא מצומצם, אני לא מדבר על מספר התלונות שהמשטרה לא מצליחה למצוא עדויות ולבנות תיק ולהעביר לפרקליטות. כבר כשהתיק בפרקליטות מספר התיקים שמגיעים להרשעות באמת הוא אפסי.

אז נחמד שהיה פה הסבר, איזה יופי, - - - עשתה חקירה מעולה, כל הכבוד לה. אבל זה מקרה אחד מתוך אלפים. צריך להזכיר את זה. בישראל היום, אתם לא צריכים להאמין למילה שלי, תבדקו את ה-DSL5, בישראל היום סטטיסטית יש 140,000 פדופילים, זה המספרים. וה-2,500 תלונות שמגיעות למשטרה ושמעתי גם על 10,000 תלונות שמגיעות למרכזי, זה עדיין פינאטס, באמת. אם אנחנו לוקחים את המחקר - - -

איך הגעתם לנתון הזה?

אני מסביר. אם לוקחים את המספר של פרופ' רחלה ויזל שעשתה את המחקר הענק שלה בקרב 10,000 תלמידים, סטטיסטית היא העריכה ש-50,000 תלמידים עד גיל 16 הם נפגעי תקיפה מינית וזה רק כאלה שנמצאים במערכת. המחקר היה אם אני לא טועה מגיל 12 עד 16, ויש הרבה מאוד ילדים שנפגעים, שלא יודעים שהם נפגעים בגיל נורא תמים שהם לא מבינים את זה, בגלל זה המספר הוא הרבה יותר גבוה.

מה ההצעה שלכם?

אנחנו מציעים את חוק מאגר הפדופילים, שאנחנו נתמכים על מחקרים גם בארצות הברית, גם באוסטרליה, גם באנגליה, על מאגרים שיש שם. בישראל מתנגדים למאגר פדופילים פומבי, אנחנו מבינים את זה, אוקיי.

אני לא מבינה את זה.

רגע, שניה. אנחנו בעצם מציעים ואנחנו גם נתחיל לקדם את זה מהשבוע הבא ומציעים גם לפרקליטות ומבקשים מהם להצטרף אלינו, להקים מאגר פדופילים סגור. רק למשרדי ממשלה - - -

מה יהיה תפקידו?

בעצם שם הוא מרכז את כל הפדופילים כי היום אין שום מאגר שמרכז את כל הפדופילים וכל הצעות החוק הקודמות דיברו על פדופילים שנתפסים, נכנסים לאיזה שהוא מאגר ואז נמחקים. עבירת פדופיליה זה לא אדם בוחר לעבור את העבירה, 'ניסיתי, לא הלך, נעשה משהו אחר'. היא איתו לכל החיים.

מה תהיה המטרה של המאגר?

המטרה היא א. גם שיהיו כלים למשרד החינוך, משרד הרווחה, משרד המשפטים, שיהיה מאגר מסודר שיראו איפה יש פדופילים, ודבר שני גם ליצור הרתעה. כשאדם יודע שאם הוא יעבור עבירה - - -

המאגר הזה אמור להיות מפורסם?

לא. זה המאגר בשלב הראשון, יהיה מאגר סגור. לא תהיה לציבור שום גישה למאגר, רק למשרדי הממשלה. משרד המשפטים, משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד לבט"פ, רק להם תהיה גישה למאגר ואנחנו ממש מבקשים, מתחננים יותר נכון מכל המשרדים שיתמכו בנו בזה. תודה.

תודה. ח"כ סונדוס סאלח את רוצה לומר כמה דברים?

כן. קודם כל אני רק חושבת על הילדה שעברה פגיעה מינית ורוצה להכנס לכל הבלגן הגדול הזה, כמה קשה ומאתגר לצאת מעולם הפגיעות המיניות האלה. אני מחזקת כל ילד וילדה שעברו תקיפה מינית ופונה להורים ולמורות ולמורים לעודד את תרבות הדיווח ולהגביר את החינוך והמודעות למה זו התנהגות נורמלית ומה זו התנהגות לא נורמלית. מה זו פגיעה מינית ואיפה הגבולות של כל אדם, כי ילד וילדה שחוצה אותם אני צריכה לדעת אותם.

אני פונה למשרד החינוך, חובתו של משרד החינוך להכשיר באופן חובה ולא בחירה כל מורה, כל מורה, כל מנהל, כל גורם שמתעסק עם ילדות וילדים, קטינות וקטינים מגיל 0 עד גיל 18, חובה שכל אדם כזה יעבור הכשרה, יידע מה העונשים. צריך להחמיר את העונשים. כמו שיש אמנת שירות צריך שתהיה אמנת התנהגות. אני בעד שכל אדם שבא במגע עם ילדות וילדים יחתום על אמנת התנהגות שבו מוסבר לו מה זה פגיעה מינית, איפה הגבולות שלו ומה העונש, ואני דורשת להחמיר את העונשים ולאסור סגירת תיקים מול כמה שעות של עבודות שירות ולחזור לעבודה שלו שהיא פגיעה בעוד קטין וקטינה.

לא ייתכן שמכל חמישה ילדים יש ילד אחד שנפגע וזה יותר גדול מהסיכוי שלו להיפגע בתאונות דרכים. אבל משרד החינוך משקיע מעל ל-100 מיליון שקלים בתכניות שהן לזהירות בדרכים, דברים שקשורים לתאונות דרכים וזהירות בדרכים, ואפילו מחצית או שליש מזה לא מושקע בהגברת החינוך למודעות לתקיפות מיניות. לא ייתכן, רק ב-2018, ואני לא ממעיטה מחשיבות תכניות אלה בבית הספר, הושקעו 113 מיליון שקלים במערכת החינוך בכל מה שקשור לזהירות בדרכים. צריך להקנות לילדים גם זהירות בחיים מפוגעי מין. צריך להשקיע לפחות את אותו סכום שמושקע בתכניות הזהירות בדרכים. תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת סונדוס סאלח על העלאת הנושא. אני רוצה לסכם את הדיון. מכיוון שנאמרו כאן פרטים שעלולים להיות מזהים ועל פי הנוהל ושישיבת הוועדה מוקלטת, ומפורסם הפרוטוקול, אני רוצה לקבוע שלפי סעיף 120 לתקנון, ככל שהייתה בקשה שהיה צורך שיימחקו דברים מהפרוטוקול שיפורסם לעיון, פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של הקטינים וככל שהדבר נדרש לבקשת מי מהמשתתפים בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לנזק לו או לזולתו, הדבר הזה כמובן יימחק.

תראו, הנושא הזה שעלה כאן הוא נושא שלכאורה לא עולה בו שאלה. אני לא יכולה להעלות על הדעת אדם אקראי שאפגוש בו באיזה שהוא מקום על הפלנטה שיגיד שזה בסדר שיהיו פגיעות בילדים, פגיעות מיניות, לא במבוגרים ולא כל שכן בילדים. כמובן שצריך לפעול כדי למגר את התופעה הזאת. תופעה איומה – לא נכנסנו למקרים פרטניים, אבל זה עולם של ילד שפשוט קורעים אותו לגזרים קטנים ותמיד שאנחנו אומרים שהילדים הם העתיד שלנו, אז העתיד הזה מתחיל מסיפור החיים שלהם והוא מלווה אותם לכל מקום ובכל עניין וההבדל בין ילד שהוא שמח ומצליח ומועיל לעצמו ולסביבתו, הוא ילד שהיו לו חוויות טובות, הוא ילד שעבר את החיים שלו בלי טראומות והנושא הזה של עבירות מיניות כאלה עשוי לייצר טראומות קשות מאוד.

אני שמעתי כאן את נציגי המשרדים הממשלתיים ובעיני יש פה הרבה מאוד דברים שצריך לטפל בהם. הרבה מאוד. אם נתחיל מנציגת משרד החינוך, שמעתי דברים ובטח נוכח הדברים שאת ח"כ סאלח ציינת, היעלה על הדעת שזה לא יהיה חובה בכל בית ספר, לכל תלמיד ותלמידה מגיל הגן ועד גיל הבגרות, שלא ידברו על איך למנוע פגיעות ואלימות מינית או פגיעה מינית כנגד הילדים? לא יעלה על הדעת.

זה צריך להיות לא באיזה צטע'לה לחברים, וחובה בחוזר מנכ"ל שנאכף, אחרת מה נגיד, אם בגיל הזה לא פעלנו כדי למגר את התופעה. מה נספר לעולם?

אז קודם כל בחינוך. אומרים שהכל מתחיל בחינוך, גם בעניין הזה. פשוט בלתי מתקבל על הדעת ולא סביר. זה לעניין של משרד החינוך.

הוועדה מבקשת א. לקבל לשולחנה את ההנחיה שקובעת שיש להעביר את החובה לאיתור, את החובה להעיר הכשרה והייתי שמחה גם אם היו מדברים על החובה להציע לפחות להורים. ההורים שהרבה פעמים הם הפוגעים, אבל הרבה פעמים הם לא, במקרים האלה. דמות מוכרת זה לאו דווקא בתוך המשפחה. זה יכול להיות במשפחה וזה יכול להיות שלא. איך בכלל מישהו יכול להמשיך כאילו כלום לא קרה, כשילדה מעבירה חיבור שמתאר פגיעה והמורה אמרה לה 'יופי'? זה בעניין של משרד החינוך.

בעניין של המשרד לביטחון פנים, הנציגה שדיברה, נירה, בהחלט העלתה תמונת מצב כאילו יש השתדלות ויש עבודה בעניין, אבל אני עדיין לא קיבלתי נתון מדויק לגבי כמות החוקרים והאנשים שעוסקים בפגיעות מיניות בילדים. כמה מהם נשים, כמה מהם גברים, כמה מהם דוברי ערבית כמה מהם דוברי שפות אחרות, מה ההתפלגות שלהם, האם יש מספיק ואם לא, האם הם פנו למישהו? הם ביקשו את זה? אני רוצה שיעבירו לוועדה את הנתונים הללו.

לגבי משרד הרווחה, צודקת איילת שאומרת שאי אפשר לדבר רק על התיקים הפליליים. התיקים הפליליים זה כשהגענו לקצה של הקצה, וגם הקודם צריך לקרות. ואני יודעת יש שמיכה תקציבית ואני מכירה את הטיעונים, אבל בואו נשאל את עצמנו האם אנחנו לא רוצים לעצור מקרים שבהם הילדים הללו יזדקקו לטיפולים שעולים למדינה והאם המדינה תצטרך לתמוך בהם יותר מאוחר, וזה יעלה למדינה. בואו נסתכל מניעתית. בואו נראה איך עוצרים את המקרה הבא.

אז גם במשרד הרווחה אני רוצה להבין מה החוסרים. שיעבירו לוועדה מה החוסרים.

תראו, זה באמת מאוד מצער שדו"ח ועדת ברלינר פורסם בשעה שלא היה לו כל כך קשב, אבל במדינת ישראל כמו במדינת ישראל לא חסרות סיבות אף פעם ללמה הקשב מתפזר. אני קוראת לכל משרדי הממשלה לקחת את הדו"ח הזה ולאמץ אותו בשתי ידיים ולפעול כדי לסייע לאותם אנשים שהחיים שלהם מחר בבוקר יכולים להתפרק. זו לא המלצה, זו צריכה להיות החובה, בטח ובטח של מי שהוא שליח ציבור. שליחי ציבור לא רק חברי כנסת, בוודאי חברי כנסת, בוודאי שרים בממשלה, אבל גם של הפקידות. בסוף הם שם בשליחות.

אז אני באמת אומרת, אני מקווה, א. אני בעצמי הולכת לקחת את דו"ח ברלינר ולהתעסק בתחום של ילדים. זה לא מתקבל על הדעת. אבל כל מי שהנושא הזה חשוב לו, ואני מכירה בכנסת באופן אישי הרבה מאוד אנשים שזה חשוב להם, לא להרפות מהדבר הזה. יש לנו הרבה אתגרים, הרבה נושאים, כולם מוצפים, אבל זה הליבה.

אני רוצה להודות לכולם ולקוות שיהיו פחות מקרים מהסוג הזה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:03.