פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



44
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 94
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' באלול התש"ף (24 באוגוסט 2020), שעה 11:00

הצעת תקנות איסור צריכת זנות (אמצעי חלופי להטלת קנס), התש"ף–2020

חברי הוועדה: קארין אלהרר – מ"מ היו"ר
עינב קאבלה

מרב מיכאלי

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

מרגנית לוי - עו"ד, משרד המשפטים

שושי פרידמן סומך - עו"ד, משרד המשפטים

רומי לוי - יו"ר, ארגון נשים עובדות

עידו אבגר - רכז, מרכז מחקר ומידע, הכנסת

לינור אברגל - יו"ר, טרנסיות ישראל

אלי מוגילבסקי - יועץ למ"מ מנכ"ל משרד המשפטים, משרד המשפטים

יעל גור - מרכזת תכנית לאיסור זנות, משרד הבריאות

אודיה איפרגן - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אסתי שדה - מנהלת שירות למבחן מבוגרים, מינהל תקון וסיוע לבתי המשפט, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מירב רותם כהן - סגנית, שירות למבחן מבוגרים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איה גורצקי - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ינון מטלון - מ"מ רמ"ד מחשוב תנועה, המשרד לביטחון פנים

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

דורון תשתית - מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה

אלישע אלכסנדר - מנכ"ל שותף, ארגון מעברים

עידית הראל שמש - מנהלת ג'ון סקול ישראל, הסברה למניעת צריכת זנות

נילי גורן - תנועת אחותי

גור בליי
תמי סלע

אסף פרידמן

אסתר מימון


הצעת תקנות איסור צריכת זנות (אמצעי חלופי להטלת קנס), התש"ף–2020

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. היום ה-24 באוגוסט 2020, ד' באלול. נושא הדיון הבוקר הצעת תקנות איסור צריכת זנות (אמצעי חלופי להטלת קנס), התש"ף–2020.

חוק איסור צריכת זנות פורסם בחודש ינואר 2019, נכנס לתוקף ב-10 ביולי 2020 לתקופה של חמש שנים. מטרת החוק הייתה להביא לצמצום בצריכת זנות בישראל, כחלק ממאמץ או ממהלך משולב, שכולל לא רק את החוק הזה, אלא גם חינוך, הסברה רחבה ומתן מענים שיקומיים וטיפוליים.

החוק הזה מעביר את המוקד מהאישה אל הזנאי מתוך הבנה שהעיסוק של נשים בזנות קשור הרבה פעמים במצוקות שלהן, הכלכליות-חברתיות, ומי שצריך לשאת באחריות הזאת הוא הזנאי, צרכן הזנות.

חלק חשוב מהחוק הוא מעקב מתוך ראייה שצריך לתת מענים שהם לא רק הרתעתיים אלא גם שיקומיים. דיברנו על זה בדיון הקודם. חלק נוסף שהזכרנו בדיון הקודם ולא היה עדיין זה הנושא של התקנות, חלף הקנס.

לפני שנתחיל אני רוצה רק לציין את הסירוב של השר אוחנה, השר לביטחון פנים, לחתום על הצו שמאפשר את אכיפת החוק. זאת שערורייה, אני לא אומרת את זה כסיסמה. זאת שערורייה כי אנחנו שומעים כל זמן את מפלגת השלטון אומרת "הכנסת היא הריבון". החוק הזה עבר ברוב גדול. מאיפה לוקח לעצמו השר אוחנה סמכות שלא מוקנית לו, היא לא שלו, לא לחתום על הדבר הזה? פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בעניין, אני מקווה שיש תשובה ברורה בנושא הזה. אני לא יכולה לתאר לעצמי סיטואציה דמיונית שבה כל שר יעשה בחוקים שעברו בכנסת כבשלו. זה חוק שלו? הוא מחליט אם הוא חותם או לא חותם? מה אכפת לו הכנסת? מה שווה הכנסת אם הוא לא יכול לעשות עליה אובר רולינג? מה זה?

אי-אפשר שלא לחשוב על הקישור בין הצורך בחוק הזה לבין מקרים חוזרים ונשנים. האחרון בהם היה באילת. אי-אפשר. שכל אחד ישים את זה לעצמו טוב טוב בראש. ככל שאני מנסה ופונה, אני לא מבינה מאיפה זה בא. איך אפשר להתעלם?

בדיון הקודם נשמעה טענה שלא נתתי זכות דיבור מספיק ארוכה לנציגי ונציגות הקהילה הטרנסית. אני מכבדת, ולכן נפתח אתכם בקצרה, כי אני רוצה להתקדם. אחר כך אני רוצה לשמוע את נציגי היועץ המשפטי לממשלה בעניין הפנייה שלי, מדוע השר אוחנה עושה שבת לעצמו ומה בדעתכם לעשות בעניין, ולאחר מכן ישירות לתקנות. נעביר את התקנות ואז נשמע עוד לגבי המענים שמתפתחים. אני מבינה שיש התקדמות בעניין הזה. בבקשה, לינור.

שלום. אני יושבת-ראש טרנסיות ישראל. לצערי בישיבת הוועדה הקודמת לא הצלחנו כל כך לדבר, ואני מאמינה שרוב החברים נמצאים כרגע בזום, ארגוני השטח, וגם הם היו רוצים לדבר.

חשוב לי לציין קודם כול שהמעשה המזעזע שקרה באילת לא קשור ולעולם לא יהיה קשור לנשים במעגל הזנות. מה שקרה באילת זה קשור למשרד החינוך וחינוך של ילדים ונערים בפרט, וזה לא קשור לנשים שבוחרות לעסוק בזנות מרצונן. זה דבר ראשון. זה מעשה מזעזע, וגם אנחנו, בטרנסיות ישראל, מגנות את זה בטירוף.

חשוב מאוד לציין שהעניין של המעקב, חוסר החתימה של השר והקשר הישיר שיש לנו, ארגוני השטח, מול השר, זה אך ורק בגלל שבאמת עד היום, מאז שהחוק יצא והחתימה יצאה, לא באמת יש מענים, לא במשרד הרווחה ולא במשרד המשפטים. אין באמת מענים ישירים, והעצירה כרגע של נשים מלעסוק בעבודות שהן בוחרות לעשות זה פשוט להטיל עליהן גזר דין מוות.

אני רוצה רק לספר לכם בקטנה שמתחילת משבר הקורונה עד היום קיבלנו תלושים של מזון לנשים טרנסיות ונשים סיסג'נדריות של 210 שקלים, רק שני תלושים. זאת אומרת, זה יצא אולי 50 שקל בשבוע, אולי, וגם זה לא קיים, כי קיבלנו את זה מעיריית תל אביב ומארגונים פרטיים.

מה שחשוב לי לציין זה ההתעקשות שלנו, ואנחנו כאן בוועדת החוקה – אגב, גם לא הוזמנו אליה הפעם. זה מוזר שלא קיבלנו הזמנה.

מה זאת אומרת? לא הוזמנו כל הנציגים מהפעם הקודמת?

לא הוזמנו. פניתי גם לרחל באופן אישי ועד עכשיו לא קיבלתי הזמנה. פנינו לאסף, ואסף הזמין אותנו.

יכול להיות שמדובר בתקלה, אבל זה לא שהם לא הוזמנו בכוונת מכוון.

הם התבקשו להזמין את כל הנציגים.

לא הוזמנו.

כל מי שהוזמן בפעם הקודמת הוזמן גם הפעם.

לצערי לא הוזמנו.

זאת כנראה תקלה טכנית, אבל אתם בהחלט מוזמנים ומוזמנות לישיבה.

חשוב לנו להיות בדיונים האלה, כי שוב, החוק הזה הוא עלינו בסופו של דבר.

חד-משמעית.

אנחנו לא רוצים שזה שוב יהיה עלינו ובלעדינו. אנחנו רוצות לבוא ולומר שכל העניין שלנו בעצירת האכיפה של החוק זה רק כדי לתת מענים נכונים לקהילה הטרנסית ולתת מענים נכונים לנשים סיסג'נדריות בזנות. היום נורא קשה לאישה שיש לה ילדים לגשת למשרדי הרווחה לבקש עזרה, כי היא נמצאת במעגל הזנות. זה יהיה לה נורא קשה, כי היא תפחד שייקחו לה את הילדים. באותה מידה טרנסיות שמקבלות קצבאות נכות לא ייגשו לעבודה, כי הן מפחדות שיורידו להן מקצבת הנכות. נכות לטרנסית זה אחת המשכורות הקבועות כמעט שמצילות אותן מחרפת רעב ומהדרה חברתית.

אני לא אלאה ואדבר אתכם על הקהילה הטרנסית, אבל הקהילה הטרנסית היא הקהילה הכי מודרת בחברה הישראלית. אתמול עברו נערים בזירת זנות וזרקו על אחת הבנות בקבוק זכוכית. למה? כי זה נחמד וזה מצחיק בחופש הגדול לתקוף זונות. זה לא העניין שאנחנו באים ואנחנו אומרים שאם הייתה אכיפה ואם לא היו הזונות במקום הזה, אז אולי לא היו הנערים האלה שעושים את זה. הנערים האלה ירדו לאילת ואנסו ילדה.

זאת בדיוק הנקודה שאנחנו באים ואומרים שצריך להביא את זה קודם כול מהחינוך לבתי הספר, ולא רק, גם לבוא ולומר שצריך לתת מענים גם לקהילה הטרנסית וגם לנשים במעגל הזנות, ורק אז להתחיל לאכוף.

תודה. אלישע אלכסנדר, עמותת "מעברים".

שלום. אני רוצה לדבר על רצון המחוקק. ישבנו בוועדת החוקה, לא הקודמת שישבנו במיוט, אלא לפני שהחוק עבר, ואמרו לנו מפורשות – אנחנו התרענו שאם החוק הזה נכנס בלי תקציב יש סכנה מאוד גדולה שהמענים לא ייבנו – ואמרו לנו: יש שנה ושמונה חודשים או שנה וחצי, זה בטוח ייכנס, ואם לא, תמיד אפשר לדחות את זה. זה היה רצון המחוקק, וכל אחד יכול להיכנס לפרוטוקולים ולראות את זה.

אלישע, אתה אומר שהיית במיוט בדיון הקודם. בוודאי האזנת רוב קשב ושמעת שכבר נבנו מענים. הם אולי לא מושלמים. אבל לבוא ולהגיד שאין מענים בכלל?

אין מענים לנשים טרנסיות. אין מענים לנשים טרנסיות. אין.

- - - חירום זה לא מענה לצערי. הוסטל לנשים טרנסיות זה לא מענה.

גם יצא מכרז. מישהו לקח אותו בינתיים? אין מענה.

אנחנו נברר את זה.

אני לא מאשים אף אחד. היו בחירות, הייתה קורונה, כל מיני דברים כאלה. זה פשוט מכה. גם ככה נשים טרנסיות הן במצב על הפנים בגלל הקורונה, אז עכשיו דחוף כל כך לאכוף את הפללת הלקוח? זה מה שהכי דחוף? לא ברור לי.

לא. מרגש אותי שהשר אוחנה רוממות זכויות האדם בגרונו... פשוט מרגש...

לא רק זה, בדיון הקודם דיברו על תקציב לפרסום למשרד המשפטים, ועכשיו מדברים על חלופת קנס. זה מה שחשוב? מה עם המענים? למה לא מדברים על זה דבר ראשון? לא ברור לי.

זה לא במקום. זה במקביל.

כל המענים צריכים להיבנות בשיתוף איתנו, ואני יכול להגיד רק דברים טובים על נפתלי עאבד שנמצא פה, שעובד יחד איתנו, אבל יש עוד הרבה עבודה לעשות ואי-אפשר לעשות את זה ברגע האחרון. גם הכשרות למשטרה נעשו מעל הראש שלנו, יחד עם המטה למאבק בזנות, ארגון לובי, זה אפילו לא ארגון סיוע. אנחנו לא היחידים שאומרים לדחות את הדבר הזה. שדולת הנשים אמרה לדחות את הדבר הזה - -

היא לא נשמעה כאן.

- - זה לא חבורת הזויים, "לובי הזנאים" כמו שאוהבים לקרוא לנו. פשוט לא ברור לי.

עם כל הכבוד, אף אחד לא קרא לאף אחד בשום שם.

נוהל האכיפה, אנחנו עוד לא יודעים מהו, הוא לא מפורסם. איך אנחנו אמורים לדעת מה זכויות של נשים טרנסיות בזנות? אנחנו לא יודעים. אפילו חלופת הקנס, גם הדבר הזה צריך להיעשות ביחד איתנו. כלומר, זה מקום שקורא להפיץ סטיגמות. סטיגמות שכל עבודת מין זה אונס. ברגע שאומרים את הדברים האלה, ברגע שאומרים שמה שקרה באילת זה כמו עבודת מין - -

לא אמרתי שזה כמו.

- - זה מעודד אונס של עובדות מין. כל הסטיגמות האלה והגישות המיושנות והלא נכונות של החוק הזה, שלא עבד בשבדיה והוא גם לא עובד פה, זה פשוט מיושן וזה הזוי שלא מקשיבים לנשים טרנסיות, לעובדות מין. אני רוצה לשמוע את ארגמן. כלומר, זה לא רק שהטרנסים לא דיברו, גם עובדות מין לא דיברו.

תודה, אלישע. לילך וגנר, משרד המשפטים. בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו באנו לפה היום לדון בתקנות. אנחנו מבינות ומבינים שיש נושאים רבים שקשורים לדבר הזה, ליישום של החוק ודיוני מעקב שצריך לדון בהם, אבל אנחנו מאוד מאוד מבקשות שנתרכז בתקנות שלפנינו.

אני רק אגיד בקצרה. חברת הכנסת אלהרר פנתה ליועץ המשפטי לממשלה וטרם קיבלה תשובה. הבוקר אני מקווה שתגיע גם תשובה בדואר. אנחנו בדין ודברים עם הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, בהקשר הזה של הסמכת השוטרים לאכוף את החוק. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – משפט פלילי, עמית מררי, פנתה ליועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים וביקשה שיוסמכו השוטרים, והיא שלחה מכתב נוסף היום שאומר שמדובר בקושי משפטי משמעותי שעלול לעלות עד כדי חוסר סבירות באי-הסמכת השוטרים לאכוף את החוק. למעשה הדבר הזה מרוקן מתוכן את האפשרות המעשית לאכוף וליישם את החוק שנכנס לתוקף. כלומר, אנחנו כרגע לא נמצאים בסיטואציה האם החוק ייכנס לתוקף או לא ייכנס לתוקף. הוא נכנס לתוקף ביולי, כפי שחברת הכנסת אלהרר ציינה. כרגע אנחנו בנושא של היישום שלו. וזה לא שלא אכפת לנו משיקום. אכפת לנו מאוד מאוד מהנושא של השיקום, זה נושא מרכזי ביותר, והחוק לווה בהחלטת ממשלה.

יש מעקב על ידי ממלאת-מקום מנכ"לית משרד המשפטים, וכרגע היא הסמיכה את דינה דומיניץ, שנמצאת איתנו בזום, להמשיך את דיוני המעקב האלה. יש מעקב מאוד מאוד הדוק, שמקבל מידע מכל המשרדים הרלוונטיים בנוגע למענים השיקומיים. אני חושבת בנושא של שיקום שאף פעם לא נגיע, לא רק ל-100%, אלא גם לא ל-80%. אנחנו במצב שבו אין תקציב במדינה, אנחנו נמצאים במצב שכל אחד זקוק לתקציב לעניינים מאוד מאוד חשובים. אף פעם לא נהיה במצב אידיאלי ואפילו לא במצב אופטימלי.

יום אחד...

אולי, יום יבוא. כרגע עם הסיפור של הקורונה, ברור שאנחנו נמצאים בבעיה תקציבית רצינית ביותר. עם זאת, למרות כל המצב הזה, אנחנו התרשמנו, ודינה דומיניץ התרשמה, שעברנו איזה רף מסוים שבהחלט מאפשר אכיפה. דינה תפרט על זה אולי בהמשך, אם נגיע לזה. יש קשר הדוק בין נושא האכיפה לנושא השיקום. זאת אומרת, ככל שמתחילה אכיפה, יש יותר נטייה להגיע לאותם מענים שיקומיים, ולכן הם צריכים לבוא בד בבד ולא למנוע את יישם החוק, עד שהשר ישתכנע שעברנו איזה רף מסוים, ששוב אף אחד לא יסמן לו אותו בנורות כמו איזה מסלול נחיתה. זה משהו שלעולם לא יקרה בצורה מאוד מאוד ברורה. תמיד נרצה עוד ועוד מענים שיקומיים, ואני ממש מבינה ומתחברת לדרישות של הקהילה הטרנסית למענים שמותאמים אליהם. אני רק מציעה עוד פעם בעניין הזה להעלות את דינה, אבל אני מאוד מקווה שגם נגיע לתקנות עצמן.

אנחנו מייד בתקנות. אני רק רוצה להזכיר לכולם, בדיון הקודם נציגתו של השר אוחנה אמרה שהוא לא מוכן לחתום עד שלא יהיו תקנות. היום אנחנו נאשר את התקנות, ואני מתה לשמוע על התירוץ הבא.

זה אפשר לשמוע אצלי בדיון בשעה 13:00 - -

אז גם עשינו פרומו למרב.

- - בוועדת המשנה למאבק בסחר בזנות בוועדה לקידום מעמד האישה, אז בואי, אל תחמיצי.

לא אחמיץ בעד שום הון שבעולם. מרגנית, בבקשה.

בהמשך לדברים שלילך אמרה. לילך היטיבה כמובן כמו תמיד לנסח, אז אני לא אוסיף הרבה, אבל אני כן מציעה, היושבת-ראש וחברי הכנסת, שתשמעו את דינה, כי היא הכינה מסמך מאוד מפורט ומלומד בנוגע למענים, ויש לה גם רקע מקצועי בתחום הזה, וכדאי מאוד לשמוע אותה באשר למענים. אנחנו יודעים, כפי שלילך אמרה, שאנחנו לא נמצאים ברמה של 100%, אבל אנחנו כן חושבים שאנחנו נמצאים ברמה מספקת וכדאי לשמוע את זה במישרין ממנה.

בסדר גמור. אני רק רוצה לגבי סדר הדיון היום. את המענים צריך לפתח בלי קשר לכלום, אבל גם בלי קשר לשום דבר ועם קשר הדוק לחוק צריך להעביר את התקנות. אני מציעה שכרגע נעבור ישירות לקרוא ולהעיר הערות וכו'. אין לנו את כל היום לצערי, אז אני מציעה שנעבור ישירות לתקנות. משרד המשפטים, רוצה להסביר את התקנות? נקרא אותן סעיף-סעיף. נקרא סעיף, נקבל הסברים ונשאל שאלות.

אולי כן הם ייתנו הסבר כללי על איך זה אמור לעבוד ואז נקרא.

בסדר גמור.

אנחנו נמצאים בתקנות מכוח סעיף 5 לחוק, שקבע כסמכות שברשות ששר המשפטים, בהסכמת שר העבודה והרווחה, באישור ועדת החוקה, יקבע בתקנות אמצעי חלופי לתשלום הקנס המינהלי, כולו או חלקו, שיוטל על מי שעבר עבירה של צריכת זנות. מטרת האמצעי החלופי, בין השאר, להקנות ידע ולהגביר את המודעות בכל הנוגע לנזקים הנגרמים לאוכלוסיות בזנות, והכול כדי למנוע את הישנות ביצוע העבירה. זה המקום הגיאומטרי שבו אנחנו נמצאים, תקנות שנועדו להבטיח את הדבר הזה, שגובשו בהסכמת כל המשרדים. שושי תוביל את הדיון מטעמנו.

כמו שלילך אמרה התקנות הן מכוח סעיף 5 לחוק, והמטרה היא לאפשר לאדם, שהוטל עליו קנס לאחר שביצע עבירה של צריכת זנות, לבחור אמצעי חלופי לתשלום הקנס, שהוא יהיה סדנה פסיכו-חינוכית של שירות המבחן שמוביל את ההקמה של המענה הזה. זה משהו חדשני במדינת ישראל, לא נוסה בהקשרים אחרים. אנחנו מקווים שהוא יצליח ואז נוכל ללכת בעקבותיו גם בהיבטים אחרים, כי המוקד פה הוא לא האכיפה או ההכנסות של המדינה מהקנסות, אלא הרצון להוביל את אותו שינוי תפיסתי שדיברה עליו היושבת-ראש.

זה כן קרה בעולם המודל הזה?

כן. אנחנו מכירים את המודלים האלה מהעולם, מה שנקרא "ג'ון סקול". לא בכל מקום זה חלף קנס בהכרח, יש כל מיני מודלים שקשורים למודל המשפטי הכללי של האיסור, אבל הרעיון הזה הגיע מהעולם והומלץ בצוות הבין-משרדי, שגם המליץ על קידום החוק.

בהמשך התקנות עוסקות גם במה שנקרא לזה "הפרוצדורה" של היחס בין המסלולים השונים. זאת אומרת, כאשר אדם מקבל קנס, קנס מינהלי, גם היום, פתוחים בפניו שלושה מסלולים למעשה: לשלם את הקנס, להגיש בקשה להישפט או להגיש בקשת ביטול. אנחנו פותחים מסלול רביעי של האמצעי החלופי, הסדנה, וצריך גם להסדיר את היחס בין כל אחד מהמסלולים, באיזה שלב הוא עולה או יורד מכל אחד מהם.

נתחיל.

נעיר הערות תוך כדי.



בתוקף סמכותי לפי סעיף 5 לחוק איסור צריכת זנות (הוראת שעה ותיקון חקיקה), התשע"ט-2019 (להלן – החוק), בהסכמת שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות
1.
בתקנות אלה –



"אדם שהוטל עליו קנס" – אדם שהוטל עליו קנס לפי סעיף 2 לחוק;



"אמצעי חלופי" - כהגדרתו בסעיף 5(א) לחוק;



"הודעת תשלום קנס" – הודעה על הטלת קנס לפי סעיף 8(ב) לחוק העבירות המינהליות בשל עבירה לפי סעיף 2 לחוק;



"חוק העבירות המינהליות" – חוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985;



"מועד מאוחר" – שישה חודשים מיום המצאת הודעת תשלום קנס לאדם שהוטל עליו קנס;



"קצין מבחן" – מי שנתמנה לכך לפי פקודת המבחן [נוסח חדש], התשכ"ט-1969 (להלן- פקודת המבחן);



"קצין מבחן ראשי" – מי שנתמנה לכך לפי פקודת המבחן, או קצין מבחן מטעמו;



"תובע" – כמשמעותו בסעיף 8א לחוק העבירות המנהליות.

אמצעי חלופי
1.

(1)
סדנה קבוצתית פסיכו-חינוכית בהיקף שלא יפחת מ-6 שעות ולא יעלה על 10 שעות;



(2)
מענה פרטני שאישר קצין מבחן ראשי, בהיקף שלא יפחת מ-6 שעות ולא יעלה על 10 שעות, וזאת רק אם אותו אדם אינו יכול להשתתף בסדנה פסיכו-חינוכית כאמור בפסקה (1) (להלן – הסדנה), בשל אחת הסיבות האלה:





1. הסדנה אינה מתנהלת בשפה שהאדם שהוטל עליו קנס מבין ודובר אותה, או בתרגום לשפה כאמור לרבות שפת סימנים;





1. לא מתקיימת סדנה במרחק סביר ממקום מגוריו של האדם שעליו הוטל קנס במועד שיאפשר השלמתה עד המועד המאוחר;





1. האדם שעליו הוטל הקנס יתקשה קושי של ממש להשתתף בסדנה, מחמת צורך ייחודי, כגון קושי פיזי, נפשי או שכלי לרבות קוגניטיבי.

מי שמנהל את כל האירוע הזה להבנתי זה משרד הרווחה. יש נציג שלו שאפשר יהיה לשאול אותו?

הנציגים שלהם אמורים להיות בזום. אסתי שדה מנהלת שירות המבחן וגם הייעוץ המשפטי שלהם.

יש פה עמותה או חברה שמעבירה את הסדנאות האלה, שלא ברור לי מה מהותן או טיבן. מה יש בהן? איך נעשה הפיקוח על זה?

אני אשמח אם מנהלת שירות המבחן תוכל להתייחס.

שלום, אני מנהלת שירות המבחן למבוגרים. אנחנו אלה שנפעיל את הסדנאות. מדובר בסדנאות שהן סדנאות פסיכו-חינוכיות שמבוססות – תיכף אנחנו נפרט – על נושאים מרכזיים, שנכון שידע יועבר לאנשים שיופנו אלינו. מי שיופנה אלינו יעבור קודם כול בדיקת התאמה על ידי קצין מבחן שיוכשר לכך.

בדיקת ההתאמה למעשה, המשמעות שלה, ברירת המחדל שרובם יופנו לסדנאות, אבל אנחנו צריכים לבדוק את ההתאמה ליכולת שלו להשתתף ולהבין את התכנים שיועברו בסדנאות.

הסדנה עצמה תועבר על ידי חברה פרטית שעברה מכרז שאנחנו פרסמנו, אבל כל המהלך הזה הוא מהלך שמופעל על ידינו ומלווה על ידינו, גם התכנים המקצועיים וגם בדיקת ההתאמה וגם שיחת הסיכום. זאת אומרת, אנחנו מפעילים, מלווים ומפקחים על כל המהלך הזה.

מה השאיפה מבחינתכם בסופה של הסדנה? זו לא סדנה מאוד ארוכה, זה בין שש שעות לעשר שעות. האם האבחון באשר להתאמה הוא בשעות האלה?

לא הבנתי את השאלה.

שאלת ההתאמה לסדנה היא במסגרת השעות האלה או בנפרד?

לא. ההתאמה לסדנה זה מפגש נפרד שיגיע לקצין מבחן, קצין המבחן יעשה בדיקת התאמה בעיקר לעשות התאמה האם אדם יכול להבין את התכנים, האם הוא זקוק למענה פרטני, שזה במקרים חריגים שאדם לא דובר את השפה, כשאדם מונמך או לא יכול להבין במסגרת קבוצתית את התכנים. זאת אומרת, זה יותר התאמה מה המענה הנכון, או לאדם שלא יכול בכלל להשתלב באמצעי כזה, כמו למשל אדם שנמצא בהתמכרות פעילה לסמים ואין יכולת לתקשר איתו, אדם עם מחלת נפש פעילה, שאלה שתי דוגמאות קיצוניות. המגמה היא שמרבית האנשים, כמעט כל האנשים, יוכלו להשתלב באמצעי שיותאם להם.

מי שיפנה כמובן. זה מותנה בבקשה של האדם.

אנחנו מקבלים את מי שפונה. אלינו יגיע מי שפונה, יעבור את בדיקת ההתאמה, ואז הוא נכנס למהלך הזה של האמצעי החלופי, שהוא באמת מאוד ממוקד. נכנסים לשם תכנים שהם בין היתר תכנים מתחום בריאות הציבור, תכנים מתחום ההבנה של המשמעות של כל הנושא הזה, מפגשים עם שורדות מהתחום הזה. אנחנו כרגע נכנסנו למהלך מאוד משמעותי של למידת כל הנושא, הקמת כל התהליך הזה. אנחנו לגמרי בעיצומו של המהלך הזה, ובסיכום המהלך הזה יהיה מפגש עם קצין מבחן, שלמעשה יסכם ויבחן את הדברים.

המערך של הסדנה נבנה בימים אלה? יש לו איזה בנצ'מארק? מה יש בתוכן ומה הציפייה שיהיה בסוף?

קודם כול, יושבת לידי סגנית מנהלת השירות שמובילה את זה ביחד עם מרכזת התחום בשירות המבחן. התחילו להתקיים מפגשים עם אנשי מקצוע, גם מהאקדמיה, גם מהשדה, מהתחום הזה, כדי ללמוד את הנושא הזה ביחד עם החברה שמינתה איש קשר שינהל את כל המהלך הזה. כרגע לגמרי עובדים על הכנסת התכנים הנכונים והתאמה שלהם בהתאם לתהליכי הלמידה האלה.

רציתי רק לציין שמכוח החוק יש מחקר מלווה שיהיה גם על ההשפעה של האמצעי החלופי, שיוכל לבחון אותו.

לעניין המבקשים של הסדנה, יש גם - - - או מה שיוצא אני מרוצה?

קצין מבחן צריך לקבוע האם אדם השלים את ההשתתפות.

לא. לגבי שער הכניסה לסדנה.

זה כתוב בתקנה אחרת, אבל זה עולה אגב זה מי בכלל מגיע לסדנה, כי באמת כרגע זה מוצע כך שרק מי שמבקש באופן יזום להשתתף מופנה למפגשים האלה. זה לא מוצע לכל מי שמוטל עליו קנס, שזאת ברירת המחדל.

אני אנסה לחדד טיפה. הסדנה היא במסגרת החוק כאמצעי חלופי לתשלום הקנס. זאת אומרת, מוטל על אדם הקנס, בהודעת תשלום הקנס מופיעה לו האפשרות כיצד הוא פונה, איך הוא מגיע. אפשר להציג פה עוד פעם מהמשרד שלנו מה הוא יראה כשהוא יגיע לקישור באתר האינטרנט, את החלופות השונות העומדות בפניו. עובדים על התהליך מאוד קשה בשביל שהוא יהיה כמה שיותר פשוט ונגיש, אבל בסופו של דבר כמו שהוא צריך לשלם את הקנס, באותה מידה הוא צריך לפנות לאמצעי החלופי.

שירות המבחן יעביר למשטרת ישראל דפי מידע על הסדנה, שיינתנו עם הקנס. זאת אומרת, הרצון להרחיב מעט יותר ממה שכתוב על גבי הודעת תשלום הקנס. הרצון הוא כמה שיותר להנגיש את הפנייה הזאת.

אני רק מנסה לייצר כלי הבנה. להגיע לסדנה כזאת מבחינת כל בן אדם זה חשיפה, כי הוא מגיע ויש עוד אנשים ופחות בא לו שידעו.

יש בזה צעד אקטיבי, כשכל המחקרים של הכלכלה ההתנהגותית מראים שאנחנו לא עושות דברים באופן אקטיבי.

אני רוצה להבין איך אנחנו כמדינה מעודדים את הדבר הזה. נכון שרוצים שיכאב בכיס, אבל יותר רוצים לשנות התנהגות.

עידוד אחד הוא שאם הוא לא יפנה, יכאב לו בכיס.

אולי לפעמים יהיה עדיף לו שיכאב לו בכיס מאשר לשנות התנהגות.

אני חוששת, חברת הכנסת מיכאלי, שבהקשר הטיפולי נדרשת איזה אקטיביות - -

חד-משמעית.

- - אחרת האפקטיביות בעייתית.

אנחנו לא מדברות על כפייה.

כפייה בטח שלא.

יש הבדל אם אומרים לך שאתה מוזמן לפגישה עם קצין מבחן ואם אתה מסרב, לא יכפו עליך, לבין מצב שאומרים לך: מוטל עליך קנס, אם אתה רוצה, בוא תבקש ותבוא לסדנה, כשדי ברור שיהיו פחות משתתפים בשיטה השנייה. זה החשש.

הקושי שלנו עם ההצעה הזאת הוא יישומי. החשש ממצב כזה שאותו זנאי, כפי שכינתה אותו חברת הכנסת אלהרר, יגיד: אני מוזמן לפגישה, לא יגיע לפגישה, אחרי זה תצטרך המשטרה ללכת לחפש אותו בשביל להטיל עליו את הקנס, ובסוף אנחנו מאיינים את כוונת המחוקק בהקשר הזה. אדם עלול להשתמש באפשרות הזאת כדי לחמוק.

עדיין אפשר להטיל את הקנס, אבל לקבוע בתוך זה שהמהלך הראשון הוא כן להגיע לסדנה. אם לא הגעת, הקנס עומד בעינו ומרחף, בדיוק כמו באופציה שהצעתם.

אני גם אזכיר שהמועד הקבוע כאן לתשלום הקנס, בניגוד לחוק העבירות המינהליות, שבו המועד הוא 60 יום, כאן אנחנו מדברים על שישה חודשים, בשביל לאפשר לו להשלים את התהליך הזה ולא להיות בסטרס של אותם 60 יום. הניסיון הוא ככל האפשר, אבל גם לא לחרוג יותר מדי מקנס מינהלי כפי שהוא.

על פני כמה זמן פרוסה הסדנה? כתוב שש עד עשר שעות, אבל אני מניחה שזה לא ביום.

כרגע אנחנו נתחיל עם שלושה מפגשים, כל מפגש יארך שעתיים, אחת לשבוע, כך שאפשר בשלושה מפגשים, בתום שלושה שבועות לסיים את התהליך הזה, כשלפני זה מדובר בבדיקת התאמה, ואחרי זה יהיה גם מפגש מסכם, מפגש סיכום עם אותו אדם שסיים את הסדנה, וצריך להביא בחשבון עוד פרק זמן קודם ועוד מפגש בסיום.

הרי כמעט רוב הלקוחות הם גברים נשואים, האם הם יסכימו ללכת לסדנה כזאת? הם יפרקו את חיי הנישואים שלהם רק בגלל שהם רוצים לשמור על הדיסקרטיות שלהם, אז לא מדובר פה באמת על חינוך, הם יעדיפו שיכאב להם בכיס מאשר ללכת לסדנה ולפרק את הנישואים שלהם.

זו שאלה. הסדנה להבנתי היא קבוצתית. יש מחשבה על טיפול אישי יותר, לא סדנה?

יש פה את האופציה של המענה הפרטני, אבל זה מסיבות - - -

כן, מסיבות מאוד קיצוניות.

אנחנו חושבים שנכון לעשות את העבודה הזאת במסגרת קבוצתית. יש לזה אלמנטים חשובים מבחינת היכולת לשבת עם עוד אנשים ולשמוע גם אותם - -

אבל יש בזה אלמנט שלא יבואו.

- - עם זאת, יש גם אופציה, אומנם מצומצמת יחסית למענה פרטני, ולכן גם נקבעה בדיקת התאמה עם קצין המבחן. וכאשר הוא יתרשם שהדרך היחידה של אדם שנוכל לשלב אותו, הדרך היחידה תהיה פרטנית, יש גם את האופציה הזאת.

נאמר כאן שהרבה מאוד מאותם אנשים הם אנשים נשואים. באמת קשה לי לראות את הדרך שבה הם יפרקו את המשפחה בשביל זה. השאלה אם עובדת היותם אנשים נשואים, והעובדה שזה מהווה מכשול משמעותי, תהיה סיבה מספיק קיצונית כדי לשנות את זה מסדנה לטיפול פרטני?

אני סגנית שירות מבחן למבוגרים. אנחנו עובדים עם אנשים שעברו על החוק ואת רוב הטיפולים שלנו אנחנו עושים בטיפולים קבוצתיים. מחקרים מדברים על כך שהטיפול הקבוצתי הוא אפקטיבי יותר עבור עוברי חוק. אחת הסיבות לזה שיש מנגנון של הכחשה מאוד מאוד גדול של עוברי חוק, וזה לא משנה אם זאת עבירת מין, או עבירה של גניבה, או עבירה של אלימות במשפחה או כל עבירה. יש מנגנון של הכחשה מאוד מאוד גדול ומשהו בטיפול הקבוצתי שבו אני מדבר עם אנשים נוספים, שבו אני שומע אנשים נוספים שנמצאים על הרצף בנושא ההכחשה, יש לזה יתרון הרבה יותר גדול. יש לזה יתרון כשמישהו אומר לי: תשמע, אתה מכחיש, או יש לך בעיה כזאת וכזאת, והוא מאשר כשהוא רק שומע את המנחה. לשיח הקבוצתי יש יתרון מאוד גדול וזה נכון גם לנושא של צרכני זנות. נכון שזה מלווה בהתחלה בבושה, נכון שזה מלווה בחשיפה, אבל היתרונות של זה גדולים מהחסרונות של זה. כמו שאנחנו עובדים עם כל עבריינות, אנחנו נעבוד גם עם צרכני הזנות.

מירב, אני מסכימה איתך.

אני ממשרד הבריאות. ביקרתי בג'ון סקול בסן פרנסיסקו לפני שש שנים, ושם שאלתי מה קורה אם אנשים רוצים לשמור בדיסקרטיות מפני המשפחה, מהחברים לעבודה, את העניין הזה שהם הולכים לסדנה שאולי הם לא היו רוצים לשתף בה את האחרים. מה שנאמר לי שם שמשתדלים לתאם כמה מועדים במהלך השבוע, למשל יש בשבת סדנה בבוקר, שזה יום שהרבה מהאנשים לא עובדים, וחלק מהאנשים דווקא מעדיפים שזה יהיה במסגרת שעות העבודה שלהם, שהם יצאו, וכך בבית לא יחשדו. זה דבר אחד.

דבר שני, גם הודגש שם שבתוך הסדנה יש עוד גברים, שגם הם נשואים, וגם הם היו רוצים שבני המשפחה שלהם לא ידעו, ואחד העקרונות בכל עבודה עם קבוצה היא כמובן חיסיון לכל מה שנאמר בקבוצה. וזה אחד הנושאים שעוסקים בהם בקבוצות האלה.

כמובן חשוב שמי שיעשה את זה כאן בארץ יביא בחשבון את הדברים האלה, להדגיש את החיסיון שבדברים שנאמרים בקבוצה ולהתאים את הפעילות לימים ולשעות שיזרמו עם מהלך השבוע, כך שאנשים לא יצטרכו להיחשף בשלב שהם עוד לא מוכנים להיחשף.

ברור. תודה. אני רוצה לחדד עוד נקודה. מדובר בחברה פרטית. אני חייבת לומר שבשמיעה הראשונה הייתה לי הסתייגות גדולה מאוד מהעובדה שמדובר בחברה פרטית, ואני רוצה לדעת, גם משרד המשפטים וגם משרד הרווחה, א', איזה ערובות וביטחונות אנחנו יכולים לקבל לכך שהם לא יסתכלו על הפן הכלכלי אלא בעיקר על הפן השיקומי? ב', מי מפקח על הדבר הזה? כי אי-אפשר להפריט שירות בלי שום מידה של פיקוח.

גם סודיות המידע.

כמובן סודיות המידע, הגנה על צנעת הפרט, מאגרי מידע אם יהיו רשומים. מי יכול לתת תשובות בעניין הזה?

אולי רק להוסיף, זה דברים שאפילו היה מאוד רצוי שיהיו בגוף התקנות, שזה מטעם שירות המבחן, בפיקוחו ותחת ההוראות של הסודיות של המידע שמחייבות את הגורם שנותן הזה.

אם אפשר, ששירות המבחן יתייחסו. אני כן אגיד שמדובר בפרקטיקה מקובלת גם בהקשרים אחרים ששירות המבחן עוסק בהם, שמוסדרים בחוק. אני אשמח אם הם יוכלו להתייחס.

אם אפשר, שיהיה כתוב שהאחריות היא של שירות המבחן. אני מאוד אשמח שזה יקרה.

קצין המבחן פה הוא הגורם המתכלל לכל האורך.

אולי לחדד לי.

אני רוצה להוסיף. קודם כול, אנחנו מדברים על סדנאות פסיכו-חינוכיות ואנחנו מפעילים סדנאות כאלה בתחומים שונים. הן לא נחשבות סדנאות טיפוליות, הן סדנאות פסיכו-חינוכיות, ומי שעושה את העיבוד של כל הנושא הזה זה קצין המבחן.

לעניין ולשאלה הכלכלית. הסדנאות האלה מתוקצבות מראש, וידוע מראש למי שניגש למכרז הזה מה עלות כל סדנה. השיקול הכלכלי היחיד שעומד מאחורי זה, זה לרצות לקיים כמה שיותר סדנאות. וזה אינטרס משותף של כולנו. אין מעבר לזה שום שיקול אחר.

כל הנושא של סודיות הוא מאוד ברור. שירות המבחן מחויב לסודיות. במכרז יש התייחסות לנושא הזה של סודיות, וכל הנושא של הפיקוח מופעל על ידינו, זאת הפעלה שלנו וזה ליווי שלנו.

אפשר רק לכתוב בתקנות – אני פונה למשרד המשפטים – שהאחריות לסדנה היא של שירות המבחן ומשרד הרווחה?

גברתי, צריך לראות שאנחנו לא יוצרים פה הסדר שלילי עם דברים אחרים שעושה שירות המבחן.

אני לא מכירה תקנות אחרות.

הרבה דברים לא קבועים בתקנות, אבל הרבה פעמים כשהמדינה מפריטה משהו שיש בו שיקול דעת שלטוני ורגישות כזאת במידע וצורך בפיקוח, זה כן דברים שנעשים אפילו הרבה פעמים בהסמכה בחקיקה ראשית. פה אנחנו מדברים בתקנות, כי כרגע זה מאוד פתוח, כי לכאורה כל אחד יכול להעביר את הסדנאות האלה. אין שום התייחסות מי אחראי על זה, מי מפקח על זה.

אני חייבת להדגיש שחשוב לדעת שאין לחברה שיקול דעת.

אדרבה ואדרבה.

בסופו של דבר מי שעושה את בדיקת ההתאמה ומי שמסיים ומודיע שהושלמה ההשתתפות באמצעי החלופי, בסדנה, זה אך ורק קצין המבחן. אין שום שיקול דעת לחברה מעבר להעברת התכנים באמצעות סדנה או מענה פרטני.

כתוב רק "מענה פרטני שאישר קצין מבחן ראשי".

גברתי, לתשומת ליבך סעיף 8(ב) לדוגמה. "קצין מבחן יחליט האם אדם השלים השתתפותו באמצעי החלופי בהתאם לעמידתו בכללים כאמור" וכו'. זאת אומרת, ההחלטה היא אצל קצין המבחן.

אם אפשר, עוד חידוד.

נכון. שיקול הדעת הוא אך ורק של קצין המבחן.

אני עדיין חושבת שאפשר בסעיף 2 להוסיף משהו כללי יותר.

אפשר היה לכתוב סעיף קטן (ב), שאומר שהאמצעי החלופי הוא באחריות - - -

אני רוצה להמשיך את הדברים ששושי אמרה קודם. אנחנו חוששים פה מיצירת הסדר שלילי כלפי טיפולים אחרים או מענים אחרים שניתנים באמצעות שירות המבחן. צריך לזכור שבחוק לא נכתב על ידי מי יינתן המענה החלופי.

כי ההנחה הייתה שזה יהיה על ידי המדינה ולא על ידי חברה פרטית.

עדיין האחריות, כמו בעוד מענים שניתנים על ידי שירות המבחן, עדיין גם בתקנות ברור שכל השלבים הקריטיים, שם נמצא קצין המבחן, הוא זה שבוחן את ההתאמה, הוא זה שרשאי לדחות את בקשת האדם - -

אודיה, אני קראתי את התקנות, ולי זה לא ברור. אני מצטערת.

- - והוא זה שמחליט אם האדם עמד בסדנה או לא עמד בה, הוא גם יכול להחליט לגבי שיחת הסיכום. לכן אמירה פה של פיקוח היא בעייתית, שוב כי היא משליכה על דברים אחרים שבהם שירות המבחן עובד עם חברות נוספות.

ושוב, כמו שאסתי ציינה, חשוב לנו להדגיש שהסדנה היא לא סדנה טיפולית. זה מעליב את המילה טיפול להגיד על שש שעות שזה טיפול. טיפול זה משהו הרבה יותר עמוק. הסדנה היא סדנה פסיכו-חינוכית, ומהבחינה הזאת זה לגיטימי וזה מקובל שזה נעשה, אז אני לא חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על זה כהפרטה, מה גם שמראש לא נכתב שזה צריך להיעשות על ידי שירות המבחן, אז בעיניי יש פה מענה משולב שנותן תמונה מאוזנת שבנקודות המשמעותיות נמצא קצין המבחן. ובסדנה עצמה אני לא צריכה להגיד על הפיקוח, זה ברור שאם אנחנו עובדים מול חברה אנחנו מחויבים לפקח עליה. לא צריך לכתוב את זה בצורה מפורשת.

את סבורה שהאחריות על הדבר הזה היא על שירות המבחן?

כן.

יופי, אז אני מסכימה איתך ואני רוצה שזה יהיה כתוב. אני בטוחה שאין לך התנגדות, כי את הרי מסכימה.

אני מסכימה עם זה, אני פשוט לא חושבת שצריך לכתוב את זה, אני לא מסכימה שצריך לכתוב את זה, כי אז זה משליך על כל הדברים האחרים שגם נמצאים באחריות שלנו.

לימדו בבית ספר למשפטים שמה שלא כתוב לא קיים.

כל גוף שנמצא בהתקשרות מולנו נמצא באחריות שלנו. יש לנו אחריות פיקוחית עליו. ברגע שאני כותבת את זה פה ולא כותבת את זה בדברים אחרים, אז מה זה אומר? זה אומר ששם אין לי אחריות?

אני לא יודעת, אני לא בודקת כרגע דברים אחרים.

זה לא הכרחי, ומצד שני הפרשנות של זה על דברים אחרים יכולה להיות בעייתית.

אני לא בודקת כרגע דברים אחרים, אני בודקת כרגע את התקנות האלה.

החשש, גברתי, הוא שמה שנכתוב כאן ייצור השלכה על הפרשנות של סעיפים אחרים בחוק, שקיימים - - -

אין היום תקנות לגבי יתר הסדנאות ששירות המבחן מעביר. כשיהיו תקנות, מן הראוי שיהיה כתוב שם מי אחראי על זה ומי מפקח על זה.

יש לדוגמה הקשרים אחרים. לדוגמה בחוק הנוער, שגם שם שירות המבחן מפעיל גוף חיצוני - - -

גברתי טוענת שאין התפתחות מסט תקנות אחד לשני? יש הרבה דברים שלא חשבו עליהם בשנות ה-80 ובשנת 2020 בהחלט חושבים עליהם. צריך גם לדעת ללמוד מטעויות העבר. בעבר הפרטנו בלי הכרה, והיום אנחנו אומרים: אוי-אוי-אוי.

אני מציעה, יש פה הזדמנות לעשות משהו טוב יותר. אני לא מעלה בדעתי שמישהו יתנגד לזה. הרי אין פה התנגדות אמיתית, יש פה התנגדות לניסוח. אני מציעה שלא על העניין הזה ננהל ויכוח. הרי אתן מסכימות איתי. גם אודיה, שלא רוצה כרגע לכתוב את זה, מסכימה על העיקרון. אם אנחנו מסכימות על העיקרון, בואו לא נתווכח על זה. יש לך הצעה לניסוח?

אני חושבת שהיה נכון לכתוב שזה באחריות שירות המבחן או מי מטעמו ובפיקוחו.

אולי כדאי רק לסייג את זה מדינים אחרים. אולי כדאי לכתוב סייג בתחילת הסעיף שזה לא גורע בדינים אחרים.

כן, מבלי לפגוע.

שלא תהיינה השלכות רוחב.

לא ראיתי שיש בהקשרים של סדנאות אחרות של שירות המבחן היום תקנות שמסדירות את זה.

גם אני לא.

אז אם לא בתקנות יש בחקיקה.

חקיקה היא מאוד כללית. היא לא מתייחסת לפירוט.

נמצא את הניסוח, אבל הסכמנו על זה. סעיף 3, בבקשה.

אני מתנצלת, אבל אנחנו פשוט לא פתרנו את הבעיה שהתחלנו איתה את הדיון, איך בכל זאת אנחנו מנסות לייצר תהליך שהוא יותר מעודד - - -

זה לא בתקנה הזאת. אנחנו נגיע לזה, כי יש את התקנה של התהליך. למעשה נגיע אליה בדיוק עכשיו, בתקנה 3, זו בדיוק התקנה הבאה.

העליתי כדי שנחשוב בינתיים.

רק הערה שהיא יותר לנוסח. כתוב בסעיף 2(2) שהמענה הפרטני "רק אם אותו אדם אינו יכול להשתתף", והסיבות עצמן הן לא סיבות שהוא באמת לא יכול, אלא שיש לו קושי, אז אולי כדאי להתאים את זה, שלא תהיה סתירה, כי מצב של קושי של ממש להשתתף או שהסדנה היא במרחק לא סביר, זה לא שהוא לא יכול.

הרצון היה שלא ייווצר מצב שכל אדם אומר לשירות המבחן שהוא רוצה פרטני, אלא לתחום את זה.

זה מובן, זה גם בעיניי יפה שיש המענה הפרטני, רק שזה לא יסתור את העילות.

מידע על אמצעי חלופי בהודעת תשלום קנס
1.
הודעת תשלום קנס תכיל מידע אודות האמצעי החלופי, האפשרות להגיש בקשה להשתתפות באמצעי החלופי ודרכי הגשת בקשה כאמור.



בסעיף 5 זו אותה בקשה עצמה, אז תיכף נגיע אליה.

מועד מאוחר לתשלום קנס
1.
על אף האמור בסעיף 16 לחוק העבירות המינהליות ולפי סעיף 5(ב) לחוק, תשלום קנס בעבירה מינהלית לפי סעיף 2 לחוק יידחה למועד מאוחר, והגשת בקשה לאמצעי חלופי לא תדחה את המועד לתשלום הקנס מעבר לכך אלא בנסיבות כאמור בתקנה 12.



זה מה שהוסבר קודם, שנותנים שישה חודשים כדי לאפשר את הגשת הבקשה להשתתף בסדנה וכו'. סעיף 16 קובע שצריך לשלם בתוך 60 יום לשלם.

אני רק אדייק שהסיפה באה להבהיר לאדם שהעובדה שהוא מגיש בקשה לא עוצרת את מרוץ שישה החודשים, אלא הם נמשכים, וככל שהתהליך לא מושלם מסיבות שהוא לא מגיע, הוא עדיין צריך לשלם.

הגשת בקשה להשתתפות באמצעי חלופי
1.
1. אדם שהוטל עליו קנס, רשאי להגיש בקשה להשתתף באמצעי חלופי בתוך 30 ימים מיום שהומצאה לו הודעת תשלום הקנס.



1. הגיש אדם שהוטל עליו קנס בקשה להשתתפות באמצעי חלופי לאחר המועד הקבוע בתקנת משנה (א), תיבדק הבקשה רק אם שוכנע התובע שהבקשה לא הוגשה במועד בשל סיבות שלא היו תלויות במבקש ושמנעו ממנו להגישה במועד, והיא הוגשה מיד לאחר שהוסרה המניעה.



1. הגיש אדם שהוטל עליו קנס בקשה להשתתפות באמצעי חלופי כאמור בתקנת משנה (א), ובאותו מועד הגיש גם בקשה לביטול הודעת תשלום הקנס כאמור בסעיף 8א(א) לחוק העבירות המינהליות, תיבדק בקשתו להשתתף באמצעי חלופי רק לאחר שהתובע המציא לו את החלטתו בבקשת הביטול, אולם אם הגיש אדם שהוטל עליו קנס בקשה להשתתפות באמצעי חלופי, הוא אינו רשאי להגיש בקשה לביטול הודעת תשלום הקנס לאחר מכן.



1. הגיש אדם שהוטל עליו קנס בקשה לביטול הודעת תשלום קנס ונדחתה בקשתו, רשאי הוא להגיש בקשה להשתתפות באמצעי החלופי בתוך 30 ימים ממועד המצאת ההחלטה בבקשת הביטול כאמור.



1. הגיש אדם שהוטל עליו קנס בקשה להשתתפות באמצעי חלופי כאמור בתקנת משנה (א), הוא אינו רשאי להודיע על רצונו להישפט כאמור בסעיף 8(ג) לחוק העבירות המינהליות אלא אם כן הודיע לקצין המבחן כי הוא חוזר בו מבקשתו להשתתפות באמצעי החלופי טרם מועד תחילת האמצעי החלופי שנקבע לו, או אם החליט קצין מבחן לדחות את בקשתו לפי תקנה 7; הודעה על בקשה להישפט כאמור תומצא בתוך 30 ימים מיום שהודיע אדם שהוטל עליו קנס על חזרתו מבקשתו או לאחר הודעת קצין המבחן על דחיית הבקשה, לפי העניין, ובקשתו תיבחן לפי סעיף 13 לחוק העבירות המינהליות.



פה זה היחס בין הודעת תשלום קנס, בקשה להישפט, ביטול הקנס והאמצעי החלופי. אבל השאלה היותר מהותית שעומדת פה היא איך מתחיל התהליך, של מי היוזמה והאם יש דרך לעודד יותר, מה שעלה פה.

אני רוצה שיהיה שיקול דעת מאוד מאוד נרחב, וכן לעודד את ההשתתפות בסדנה הזאת. כך אני לפחות ראיתי את הדברים. המטרה היא לשנות התנהגויות. הקנס הוא למקרה שלא. השאלה איך אנחנו מוודאים שיש הרחבה למקום הזה. זה דבר אחד. ודבר שני, אני מבינה שאם יש אדם שהוא עם בעיות משמעותיות של פדופיליה, מוגבלות נפשית וכו', הסדנה לא פתוחה לו, שזה די ברור, אבל אז אנחנו משאירים אותו עם הקנס וזהו? ברור שתהיה הישנות של העבירות.

למה לא להפוך את ברירת המחדל? למה שאנשים לא יקבלו זימון לסדנה ואם הם לא הולכים אליה יחול עליהם קנס תוך זמן, אם הם לא נרשמו או לא ביקשו להישפט? ברירת המחדל תהיה להירשם לסדנה, או לבקש להישפט, או לשלם קנס.

לא זה מה שקבע החוק.

החוק מאפשר את זה. זה אמצעי חלופי לקנס. החוק לא מחייב שזה יהיה כך או אחרת, והמתווה כן היה לעודד הרי תהליך של שינוי מודעות, תפיסות, תהליך חינוכי גם בכלל וגם בקרב צרכני זנות.

זה לגמרי עולה בקנה אחד עם מטרת החוק. להפוך את ברירת המחדל הרבה יותר עולה בקנה אחד עם מטרת החוק מאשר תרשים הזרימה הנוכחי.

זה רעיון מעולה, מרב.

אם אפשר, עוזר המנכ"לית של משרד המשפטים מבקש להתייחס לנקודה הזאת.

אלי בבקשה, בזום.

שלום. בקשר לנקודה הזאת אני אציין שממלאת-מקום מנכ"ל משרד המשפטים, סיגל יעקבי, כמי שעומדת בראש הצוות הבין-משרדי, הובילה את שיתוף הפעולה עם כל הגופים, יחד עם הייעוץ המשפטי לממשלה ועם ממשל זמין. יש לנו פה כמה גופים שמעורבים בתהליך הזה, והיינו צריכים גם לבדוק את כל הצרכים של כל הגופים, על מנת שהעבירה תהיה אכיפה מצד אחד, והגופים ידעו לאכוף את העבירה באופן יעיל ולתת מענה למשתמש הקצה בתהליך, ובמקביל, כדי שנוכל לאפשר את ההליך החלופי.

אם יורשה לי להציג, יש לי פה סכמה של התהליך כפי שהוא עובד, יכול להיות שהוועדה, שחברות הכנסת יבינו טוב יותר את התהליך.

נסתפק בשקף אחד.

יש לנו כמה גופים שמעורבים פה: יש לנו את משרד המשפטים, שהולך לקלוט את כל הבקשות מהציבור בדף נחיתה אחד מסודר, ואנחנו נהיה גם הכתובת שתינתן על הקנס. אנחנו נעביר את הבקשות למשטרת ישראל, על מנת שייבדק במשטרת ישראל, על ידי התביעה המשטרתית, האם יש במקביל בקשות לביטול או בקשות להישפט. כפי שנאמר קודם, אי-אפשר לאפשר את התהליך החלופי במקביל לבקשה להישפט או לבקשה לביטול. זה יוצר קושי אחד. אם נייצר מצב שבו נעשה את זה במקביל, מהבחינה הזאת עלול להיווצר קושי.

במקביל, חשוב להגיד שיש את המרכז לגביית קנסות, שהוא זה שמבצע את הגבייה של הקנס ומחליט באיזה שלב, לפי ההנחיה בחוק, בתקנות לצורך העניין, אותו אדם שהקנס ניתן לו עבר את המועד שעד אליו הוא יכול היה לשלם ומשלב זה מתחילה ריבית הפיגורים. אם לא נקבע בבדיקה שעשינו, באפיון של כל התהליך, אם לא נקבע את התהליך באופן מסודר שיש שישה חודשים לאפשר את כל התהליך של הגבייה, ובמקביל לא תתאפשר סדנה, כפי שגם אמרו שירותי המבחן, לאדם שהביע את הרצון שלו לעבור את הסדנה הזאת אחרת היא לא תהיה אפקטיבית, לפי מה שנאמר לנו על ידי אנשי המקצוע, אנחנו עלולים להגיע לסיטואציה שבה מצד אחד אנחנו מאפשרים לאנשים שאינם מעוניינים בסדנה, ולפעמים משתמשים בה רק כדי ליפול בין הכיסאות ולהתחמק מהתהליך, להיכנס לתהליך, לא תמיד להגיע וזה גם בזבוז של משאבי ציבור, ובמקביל לא נצליח לגבות את הקנס. זאת אומרת, המרכז לגביית קנסות לא יוכל להבין באיזה שלב הוא אמור לגבות את הקנס באופן פעיל, כי המועד שניתן לאותו אדם לשלם עבר, ואז מופעל כל המערך של הגבייה האקטיבית עם ריבית הפיגורים וכדומה.

איך שלא הפכנו את זה, איך שלא בדקנו את זה, כשאנחנו מכניסים פנימה את ארבעת הגופים: משרד המשפטים, שירות המבחן למבוגרים, משטרת ישראל והמרכז לגביית קנסות, הדרך היעילה ביותר על מנת לתת לכל אדם להשתתף בתהליך, אם הוא נמצא מתאים לכך, ולאפשר גבייה אפקטיבית ואכיפה של החוק, היא באמצעות מצב שבו הקנס ניתן לאדם על ידי השוטר, ואז הנקנס מקבל אותו.

הוא יכול לפנות לדף נחיתה מרוכז, או כמובן בכתב, אם הוא יבקש זאת, אבל אנחנו נקים דף נחיתה מסודר במשרד המשפטים עם כל הלינקים הרלוונטיים וכל המידע הרלוונטי לאנשים שקיבלו את הקנס, והוא יכול לפנות או להליך חלופי או לבקשה לביטול או לבקשה להישפט. ואז באותו רגע שניתן הקנס, מתחיל מרוץ הזמנים, כשבסוף שישה החודשים ברור לנו שאם אותו אדם לא השלים את התהליך, צריך לבוא ולגבות את הקנס באופן אקטיבי. לא הצלחנו למצוא דרך אחרת לפתור את הסוגיה הזאת.

גברתי היושבת-ראש, שמעתי את ההסבר המלומד, ואני לגמרי מבינה את העניין של ספירת השישה חודשים בשביל להתחיל לספור ריבית פיגורים, אבל זה לא משליך בשום אופן על השאלה מה ברירת המחדל שמתקבלת בדוח הזה.

יש עדיין חצי שנה לאדם לשלם את הקנס, כמו שאתה אומר, חצי שנה לעשות את כל הסיבוב: בקשה להישפט, לשקול ללכת לסדנה, לשלם את הקנס וכו'. אני לא מבקשת, וגם אין צורך בגלל שזה שישה חודשים. מילא אם היינו נמצאות בעולם הרגיל של ה-60 יום, הייתה יכולה להיות פה איזה מצוקה, אבל דווקא משום שמלכתחילה יש כאן שישה חודשים, אתם יכולים להשאיר את כל הסידורים שלכם בדיוק אותו דבר. ריבית פיגורים תתחיל להיספר על ידי המרכז לגביית חובות וקנסות אחרי שישה חודשים, אבל הפנייה הראשונה לאדם תגיד: אדוני מוזמן לסדנה, הינה המקום שבו תתאם בבקשה את הגעתך לסדנה, ואם אדוני מחליט לא ללכת לסדנה, אז יש לו קנס או שהוא יכול כמובן לכפור בזה.

אגב, זה מעניין, אנשים מקבלים את הקנס ביד, האם הוא יישלח להם את הדוח הביתה?

כן, הקנס יישלח הביתה. אנחנו בהחלט נשמח ליזום מהלכים שנפנה לאנשים באופן אקטיבי ונציע להם להירשם לתהליך.

איך זה מסתדר בדיסקרטיות שאנחנו כל כך נזהרים לשמור עליה שלא מישהו אחר יפתח לו את המעטפה?

אנחנו כן חושבים על מהלכים כאלה שנפנה לאותם אנשים שקיבלו את הקנס, נסביר להם על התהליך, נסביר להם על הסדנה ונציע להם להירשם, אבל אנחנו חושבים שהתהליך - - -

יש דיון בכמה רמות. הרמה הראשונה זה שהכנסת החליטה שיהיה פה קנס מינהלי לפי חוק העבירות המינהליות. זה הכנסת החליטה, היא יכלה להחליט שלא. הכנסת גם החליטה שהקנס הזה יינתן במקום והודעת הקנס תישלח. כל הדברים האלה זה לא איזה חידוש גדול של הדיון כרגע. עם כל הכבוד לדיסקרטיות קנס מינהלי ניתן במקום על ידי השוטר ונשלח אליו הביתה. זה דברים שכבר סוכמו.

לא זכרתי אם הייתה החרגה של הדבר הזה.

אני לא נגד. אני רק אומרת שתהינו על הדיסקרטיות - - -

אני דווקא חושבת שהכנסת לא נבהלה מהנושא הזה שזה גם ירתיע אנשים.

אנחנו לא נגד.

אין לנו ויכוח, אנחנו לא מבקשות לשנות את הדבר הזה. סליחה, זו טעות שלי שבכלל העליתי את זה. הייתה לי דמנציה מקומית, סליחה.

השאלה השנייה שאתם שואלים, אני מתלבטת בה. אני אגיד את האמת, כשחשבנו על הנושא הזה של התקנות, מבחינתי הסטייה מחוק העבירות המינהליות צריכה להיות מינימלית. זאת אומרת, אם הוא מקבל קנס ביד, מבחינת ההרתעה, קנס ממש, שכתוב שם "שובר לתשלום", יש בזה אלמנט הרתעתי מאוד רציני. אני מסכימה עם כל מה שאנחנו אומרים על הסדנה, וכמובן קידמנו את הנושא הזה, אבל יש משהו בזה, אולי קצת כמו ששירות המבחן מדבר על החרב הזאת שתלויה מעל הבן אדם, החרב הזאת ממש תלויה. זה לא איזה קנס ערטילאי שאולי יגיע בהמשך אם הוא לא יתייצב ועוד חצי שנה, ומי יודע, הפריץ ימות וכו'. אני לא רוצה להגיע למצב של דחיינות, אני רוצה להגיע למצב של אכיפה. אנחנו מדברים על הוראת שעה, היא בתוקף רק לחמש שנים. זה הזמן שיש לנו וכמובן עוד לא התחלנו לאכוף אותה, כמו שאתם יודעים. אין לנו הרבה זמן. אני לא רוצה לתמרץ דחיינות בהקשר הזה. הוא מקבל קנס עם הסכום הזה שהוא יודע שהוא ישלם, אם הוא לא יעשה X, Y, Z. בעיניי זה פשוט יותר נכון, גם בהתחשב בכל המכלול הזה.

את יכולה להגיד שאם בתוך 60 יום הוא לא פונה ויוצר קשר, את הקנס הוא צריך לשלם בתוך מועד יותר קצר?

צריך לזכור שחזקת החפות לא נעלמה לגמרי, למרות שאנחנו מדברים על עבירות מינהליות. הוא יכול לפנות ולבקש את ביטול הקנס והוא גם יכול לבקש להישפט. כל הזכויות האלה צריכות להישמר בלי שהן נפגעות כהוא זה מהנושא הזה של הסדנה, כי הסדנה מניחה שהוא לא ביקש את הדברים האלה, שהוא בעצם מודה, שהוא יודע שהוא ביצע עבירה של צריכת זנות. הוא כרגע לא כופר בדבר הזה, והוא הולך למסלול הזה. אני לא רואה איך אפשר ליישב את כל הדברים האלה במודל אחר מהמודל שבחרנו. אם יש פה הצעה לסוג של פתרון לדבר הזה – אלי ניסה להציג את המורכבות הטכנית, היישומית, ואני מנסה להציג את המורכבות המהותית.

אני סבורה שבנסיבות האמורות נצטרך לחיות קצת עם זה ולשוב לבדוק את הדברים. הוועדה עוד לא נגמרה, לפחות עד שיודיעו לנו אחרת. אני מקבלת את זה.

ציינו את המחקר המלווה, אני מציעה, ואנחנו נעלה את זה, האם יש פה איזה אלמנט – הם יעשו גם ראיונות, לפי מה שאני מבינה – האם יש פה איזה אלמנט שמרתיע את האנשים, ואנחנו נפיק לקחים במהלך הדרך גם תוך כדי תנועה.

הלוואי.

דורון תשתית מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה, ביקש לומר דבר מה. בבקשה, אדוני.

אני רק רוצה להזכיר שההערכה שלנו שרוב האנשים ישלמו בסוף ולא ייגשו לערוץ החלופי. כך אני מניח.

זה החשש שלנו.

אנחנו נתקלים באוכלוסיות דומות בנושא של קורונה וכו', מלווים אותם, לפעמים גביית חוב כזה היא לא בחמש דקות, זה לוקח עשר שנים, הם נכנסים להליכי פשיטות רגל - - -

זה לא בדיוק אותו דבר קורונה וזנות, לפחות בעולם שלי.

אני לא מדבר על חומרת העבירה, אני מדבר על חוב שהוטל בגין קנס. יש לנו את הקנביס. יש לנו הרבה דברים שאנחנו יודעים איך אנשים שחייבים משלמים. זה לא הליך פשוט, למרות שאתם משקיעים הרבה בתהליך האלטרנטיבי, הטיפולי, גם הגבייה לא פשוטה. רק לשים את זה על השולחן.

כבר התרעתי כמה פעמים שאנחנו צריכים להתייחס לשתי אוכלוסיות שאנחנו כן אוכפים מולן, אבל לא ברור לי מה המדיניות. האחת זו אוכלוסיית התיירים, והתיירים זה לאו דווקא אדם שמגיע לפה לשבוע לראות את אתרי הקודש, אלא יש אוכלוסייה של חצי מיליון תיירים בימים נורמליים, לא בימי הקורונה, ששוהים פה לתקופות ארוכות ויכול להיות שגם הם צרכנים. אנחנו כן אוכפים כנגד תיירים, אבל צריך להתייחס לזה. כמובן גם אוכלוסיית הזרים. עם שתי האוכלוסיות האלה אנחנו פועלים, זה לוקח זמן לגבות את החובות האלה, ואני מקווה שיש גם תשובות בנושא הטיפולי.

תודה. אתם רוצים להתייחס בקצרה?

גם סוגיית האכיפה כלפי זרים וגם כלפי תיירים אלה שתי סוגיות רוחב בכלל הקנסות שמדינת ישראל מטילה, הן בתעבורה, הן בהקשרים אחרים, אני לא חושבת שנכון לפתוח את זה כאן.

תודה. עידית הראל שמש.

אני ניהלתי את "תודעה" במשך עשר שנים, אבל היום אני לא ב"תודעה". הקמתי לפני שלוש שנים פרויקט שנקרא "ג'ון סקול ישראל". ניסיתי לקחת את המודל של הג'ון סקול ולהפעיל אותו פה בארץ. הרגשתי שהמודל הזה עובד, אני מאוד מאמינה בו, והצעתי לצרכני זנות, לזנאים, לגברים שצורכים זנות להתקשר אליי ולשמוע מה המשמעות של המעשים שלהם ומה המשמעות של אישה שנמצאת בזנות, מה עובר עליה. מי שפנה אליי היה מגוון רחב מאוד של גברים, אין להם שום מאפיין, לא עדה, לא גיל, לא מעמד סוציו-אקונומי ולא אזור מגורים, כלומר זה כולם. הייתה חלוקה גם לדתיים, חרדים, חילונים, צעירים, מבוגרים. פנו אליי עשרות גברים.

מהניסיון שלי היו לא מעט גברים שהם מכורים. הם מכורים לזנות, למין, וההתמכרות היא התמכרות קשה, כמו התמכרות לסמים, לאלכוהול, להימורים. לפעמים זה התמכרות כפולה, הם גם צורכים אלכוהול וגם מין, והאוכלוסייה הזאת הייתה מאוד מאוד דומיננטית. המודל הזה של האמצעי החלופי, של הסדנאות, עבורם אני בטוחה שהוא לא יהיה רלוונטי. כלומר, מפגש אחד לא ישפיע. מה שכן, זו יכולה להיות התחלה של טיפול. כלומר, אם אותו גבר יגיע לסדנה ויעבור תהליך בשירות המבחן או בסדנה עצמה ויחשוף, כי הרבה פעמים הרבה נמצאים במצב מצוקה שהם רק רוצים את ההתחלה של העזרה הזאת כדי לצאת, ואז כדאי להפנות אותם לגמילה.

אני מבינה שהתחיל פרויקט של "רטורנו", שזה מרכז לגמילה מהתמכרויות, וביניהן גם התמכרות ממין. אני לא יודעת איך אפשר לגרום להם שהם יהיו חייבים ללכת לגמילה, אני לא יודעת איך עושים את זה, אבל לגבי אותם צרכנים הסדנה הזאת לא תהיה אפקטיבית וצריך לקחת את זה בחשבון.

לגבי הנשים שורדות הזנות שהשתתפו כמרצות, זה מה שקורה בסן פרנסיסקו והמודל הזה שכפל את עצמו בעולם. יש בארצות-הברית כ-48 מרכזים כאלה, יש בקנדה, יש בבריטניה, יש בדרום קוריאה, ואני מקווה שאנחנו הנציגות במזרח-התיכון. הנשים האלה שבאות להרצות הן נשים שמעלות את הטראומה מחדש. זה יכול להיות טריגר להתפרצות של כל מיני פלאשבקים וצריך לחשוב איך עושים את זה. כלומר, אם זו גם פריסה ארצית, אני מבינה שיהיו הרבה מוקדים כאלה של מין "ג'ון סקולים" כאלה, מן הסתם צריך קבוצה של נשים שתוכלנה לבוא ולדבר מול הקהל הזה. לעמוד מול גברים שפגעו בהן, זה לא חייב להיות ספציפית הם, אבל מול זנאים ולספר את הסיפור שלהן ואת הפגיעה שלהן זה יכול להיות מאוד מאוד בעייתי עבורן ומשהו שדורש ליווי, ואולי כדאי לעשות את זה דרך מרכזי הסיוע שכבר קיימים. תודה.

תודה רבה. תודה, עידית. אני רוצה להמשיך לסעיף 6.

הזמנה לבדיקת התאמה להשתתפות באמצעי חלופי
1.
הוגשה בקשה להשתתפות באמצעי חלופי לפי תקנה 5(א), יוזמן האדם שהוטל עליו קנס לבדיקת התאמת השתתפותו באמצעי חלופי על ידי קצין מבחן בתוך 45 ימים ממועד הגשת הבקשה, או בתוך 30 ימים ממועד המצאת ההחלטה בבקשה לביטול הודעת תשלום הקנס אם הוגשה כאמור בתקנה 5(ג).



גם פה זה קצת מביא לידי ביטוי את הגישה שלא כל כך מעודדת, למרות שבמדיניות שבעל פה אנחנו כן שומעים שרוצים לעודד, אבל בכתב זה פחות בא לידי ביטוי. כן נמסר בעל פה שהסיבות לאי- התאמה זה מקרים קיצוניים.

אמרה גם כאן מנהלת שירות המבחן שמבחינתם במרבית המקרים כנראה תימצא התאמה, אבל דווקא בשביל אותם מקרים שתוארו קודם, גם מקרי קיצון, אנחנו מקווים, גם שם יוכל שירות המבחן להפנות אותו, להציע לו נתיבים אחרים, אבל לא בהכרח - - -

האם הם מחויבים להציע?

זה האינטרס הטיפולי שלהם להציע, ודאי.

בסדר, אבל במצוקות הקיימות, כשמדובר במצבי הקיצון האלה, שלא ייווצר מצב שבסוף הוא יישאר עם הקנס והישנות של העבירות רק תתגבר, ואז לפי הנחיית יועץ יגישו כתב אישום, כשבסוף זה בגלל מוגבלות או בגלל פדופיליה, דברים שהם פחות נשלטים ולא מטופלים. השאלה איך עושים את הקישור המיידי כדי שלא תהיה הישנות של עבירות.

אפשר לתת להם את הקנס. ממה שנמסר לנו, יוצעו לו מענים אחרים, ככל שיש מענה. תלוי בבעיה הספציפית.

יכול להיות שהיה יותר נכון לבטא שזה מפגש, שבו גם נמסר לו מידע, ונבדקת ההתאמה שלו האם לסדנה או למענה פרטני, ורק בנסיבות הקיצוניות, שצריך גם להסביר למה, לנמק, אז להגיד שהוא בכלל לא יכול להשתלב. זאת אומרת, מישהו שכבר פנה וביקש.

אפשר לדעת מאיפה התקציבים של זה?

קודם כול, התקציב להפעלת הסדנאות הוא מתוך המשרד.

אני רוצה רגע להתייחס לנושא הטיפול. כל הנושא של הטיפול, על פי התפיסה כאן, הוא נושא וולונטרי. מצד שני, המיומנות העיקרית של קצין המבחן היא לגייס אדם לטיפול. קצין המבחן יעשה את בדיקת ההתאמה ויעריך האם זה נכון לשלב אותו בסדנה, ואם הוא לא מתאים – למשל יש אנשים שברקע יש התמכרות, או סוג של סטייה מינית, שהסדנה לא מתאימה להם – אז קצין המבחן יפנה לטיפול. זאת אומרת, יש אפשרות להפנות לטיפול, והוא יגייס אותו לטיפול כך שלפחות הוא יכול לעשות איתו מספר מפגשים של גיוס לטיפול, שמבחינתנו זה יהיה האמצעי החלופי, וההסכמה שלו תאפשר להפנות אותו לטיפול. אכן יש ברטונו - - -

למה לא לכתוב את זה?

אם זה לפי המלצה של קצין מבחן, והוא משלים את הטיפול, זה יכול גם להוות אמצעי חלופי.

חשוב להגיד שאי-אפשר לחכות שהוא ישלים את הטיפול, כי במקרים האלה מדובר בטיפולים שהם ארוכי טווח, לכן מה שחשבנו, שיתקיימו מספר מפגשים לגיוס לטיפול, שהם יהיו האמצעי החלופי, כדי לסייע לו בדרך של המפגשים האלה להשתלב בטיפול, שהוא כבר יהיה הטיפול הוולונטרי, אחרת יצטרכו להמתין. טיפולים כאלה אורכים בין שנה לשלוש שנים, זה לא מתאים לחוק הזה.

השאלה היא, לאן להפנות אותו ולאו דווקא שבכלל לא יפנו?

ודאי, אנחנו פותחים באפשרויות, ואז אומר הסעיף שהבדיקה תהיה האם הוא מתאים לאמצעי חלופי, כשאמצעי חלופי זה אחת משתי החלופות, או שהוא לא מתאים בכלל.

ואז?

אני רק רוצה להוסיף שאדם שכן מתאים לסדנה - - -

הבנתי וזה מצוין, אבל אני רוצה שיהיה כתוב שאם הוא לא מתאים או לסדנה או לקנס, שיהיה קישור לטיפול.

אני רוצה רגע לחדד. יכולות להיות כמה אפשרויות: האחת, שקצין מבחן ימצא אותו מתאים כבר בשלב שלפני הסדנה ויעבוד איתו באופן פרטני לשלב אותו בטיפול; אפשרות נוספת שהוא כן ישתלב בסדנה ובשיחת הסיכום קצין המבחן בסוף הסדנה יפנה אותו לטיפול. זאת אומרת, צריך כאן לשמור על בדיקת ההתאמה, שקצין המבחן יוכל לעשות ההערכה למה הוא מתאים.

עדיין השאלה לגבי מישהו שמוצאים אותו לא מתאים לא למענה פרטני ולא לסדנה, האם יש מחשבה על משהו מעבר, על הפניה לטיפול, או שזה נכלל במענה הפרטני?

יש לנו סביב חוק ההגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין מרחב ומגוון בפריסה ארצית של מרכזים לטיפולים ייעודיים, ושם יש על פי התקנות של החוק הזה 20% שניתן להפנות אנשים שהם לא במסגרת החוק. כך שמתוך האנשים שהופנו אלינו, אם אנשים יימצאו מתאימים, אם יש ברקע סטייה מינית שהמרכזים האלה יכולים לתת מענה טיפולי, קצין המבחן יוכל להפנות אותם לטיפול במרכזים האלה. אבל שוב, זה אחרי גיוס לטיפול, וזה לא מה שייקרא "האמצעי החלופי". הטיפול כבר לא יהיה האמצעי החלופי.

מה שאני רוצה, אם אפשר, שזה יוגדר כאן. מדובר על המקרים המאוד מאוד קיצוניים, או מוגבלות נפשית או פדופיליה או מקרים קיצוניים שלא מתאימים לסדנה. אני כן רוצה שכאן בתקנות יהיה קישור להעברה לטיפול מותאם.

בסמכותו של קצין המבחן להעביר אותו גם לטיפול אחר שלא נחשב לאמצעי חלופי?

אני לא יודעת.

זה כבר לא במסגרת החוק.

אתם אומרים שזה מה שהוא עושה, הוא מפנה. נכון?

קצין המבחן יש לו כמה אפשרויות. אפשרות אחת שהוא מתאים לסדנה, אחלה. אפשרות שנייה שהוא לא מתאים לסדנה, אבל מתאים לאמצעי פרטני. בתוך הסיפור של אמצעי פרטני יכולה להיות סיטואציה, כמו שאסתי תיארה, שיש לו קושי גדול יותר. ישתמשו באמצעי הפרטני בשביל לגייס אותו לטיפול המתמשך יותר, שהוא כבר יימשך אחרי אירוע - - -

איפה זה כתוב?

זה נכלל באפשרות של מענה פרטני. בסעיף 2(2), "מענה פרטני שאישר קצין מבחן ראשי". זאת אומרת, בסיטואציה הזאת יבוא אותו קצין מבחן ויגיד: יש כאן קושי הרבה יותר גדול, אני רוצה לנצל את השעות האלה שאותו אדם פנה לקבל בשביל לגייס אותו לאותם מענים, מכוח חוק של עברייני מין או למענים ברטורנו, כל אותן אפשרויות אחרות, אבל אנחנו לא יכולים לחייב אותם מכוח האמצעי החלופי בגלל אותה התמשכות זמן שדורשת גמילה מהתמכרות.

חלק מהקושי שהרבה דברים שנאמרים פה, מהותיים, שמשכנעים ומבוססים על המכרז ועל מה שנאמר בעל פה, לא עולים מהתקנות, הם גם לא מתיישבים עם הלשון של התקנות. התקנות משדרות משהו מאוד אחר.

היה לנו קושי מאוד גדול פה בניסיון להכניס את העולם הטיפולי לעולם התקנות, שזה קצת ניסיון לערבב שמן ומים.

אם התקנה של בדיקת ההתאמה הייתה מנוסחת בצורה שיותר משקפת את המפגש הזה עם קצין מבחן, שהוא גם מפגש לתיאום ציפיות ומידע וגם הפניה למסלול הנכון, ולאו דווקא כאי-התאמה, ואם אתה לא מתאים, אתה חוזר לאופציה של תשלום קנס וזהו, זה היה יותר נכון, יותר משקף את המציאות וגם יותר משדר שעושים את כל המאמצים למצוא את המענה המתאים.

אפשרות שאומרת לדוגמה, שיוזמן האדם שהוטל עליו קנס למפגש עם קצין המבחן, שבו בין השאר תיבדק התאמתו?

יימסר לו מידע ותיבחן התאמתו למסלול פרטני, למסלול קבוצתי, ושיהיה גם שיקול דעת לקצין המבחן.

סיימנו פה קודם את חוק הסדרי התדיינויות, ששם לשון החוק בעניין של המפגש ביחידת הסיוע היא לתת להם את כל האפשרויות העומדות לרשותם.

שם זה מהות. "מפגש מהות" הם קוראים לזה שם.

בדיוק, אבל במהות הם גם עושים סוג של התבוננות, אבל כאילו מדברים על האפשרויות העומדות לרשותם, אז אולי לא עומדות לרשותו אלא אפשרויות לטיפול, להתמודדות.

אפשר לנסות. אני פתוחה בעניין הניסוח, רק מה שהיה חשוב לנו להבהיר לאותו אדם זה שיש לקצין המבחן את הסמכות להגיד לו "אתה לא מתאים", שלא ייווצר מצב שאדם אומר: אני באתי לפגישה שבה אני אמור לשמוע מידע, פתאום הוא אומר לי: לך הביתה.

גם ליחידת הסיוע יש סמכות להגיד: זה לא מתאים, לכו לבית משפט.

אפשר לנסח את זה?

אפשר לבחון.

ננסה משהו שמשקף יותר גישה שמעודדת - - -

עכשיו.

אם אפשר נמשיך פה, אני פשוט רוצה להתייעץ עם חברותינו.

העיקרון מוסכם. נוכל להצביע על זה ואתם תנסחו על פי העיקרון שקבענו.

בסדר גמור.

מעולה. סעיף 7.

בדיקת התאמה להשתתפות באמצעי חלופי
1.
1. קצין מבחן רשאי לדחות בקשת אדם שהוטל עליו קנס להשתתפות באמצעי חלופי, אם מצא שאין בהשתתפות אותו אדם באמצעי החלופי כדי לענות על מטרות האמצעי החלופי לפי סעיף 5(א) לחוק, ובכלל זה בשל אי נכונותו או הסכמתו של אותו אדם להשתתפות באמצעי החלופי, חשש לפגיעה באחרים באמצעי החלופי, או בשל מצב נפשי, התנהגותי, בריאותי או שכלי לרבות קוגניטיבי אשר מונע את התאמתו גם למענה פרטני כמשמעותו בתקנה 2(2).



1. קצין מבחן יחליט בדבר התאמת האדם שהוטל עליו הקנס להשתתפות באמצעי החלופי בתוך 30 ימים ממועד בדיקת התאמת השתתפותו כאמור בתקנה 6.



1. אדם שנדחתה בקשתו להשתתפות באמצעי חלופי לפי סעיף קטן (א), רשאי לפנות לקצין מבחן ראשי בבקשה לבדיקת התאמה חוזרת בתוך 15 ימים מיום שהודיע קצין המבחן על דחיית הבקשה.

האם יש למישהו הערות בעניין הזה?

זה קשור לסעיף 6, כל מה שדיברנו שם.

סעיף 8.

השלמת האמצעי החלופי
1.
0. בתחילת האמצעי החלופי יוסברו לאדם המשתתף בו הכללים שעליו לעמוד בהם לצורך השלמת האמצעי החלופי.
0. קצין מבחן יחליט האם אדם השלים השתתפותו באמצעי החלופי בהתאם לעמידתו בכללים כאמור בתקנת משנה (א), ובמידת הצורך יזמן אותו למפגש מסכם.



0. נוכחות חלקית לא תיחשב כהשלמת האמצעי החלופי, אלא אם כן אישר קצין מבחן היעדרות של עד 10% ממשך ההשתתפות הכולל.



0. קצין מבחן ראשי רשאי להתיר לאדם שהשתתף באמצעי החלופי באופן חלקי להשלים את השתתפותו, בנסיבות מיוחדות ובאופן שיורה לו.

השלמת האמצעי החלופי כחלופה לקנס
1.
השלים אדם שהוטל עליו קנס את האמצעי החלופי לפי תקנה 8, יראו אותו כאילו שילם את הקנס המינהלי לפי סעיף 23 לחוק העבירות המינהליות.



סעיף 23 אומר שזה מוכר לו, זה מכפר על העבירה. זה העונש, הוא השלים את העונש.

השלמת האמצעי החלופי כחלופה לקנס בעבירה חוזרת
1.
השלים אדם שהוטל עליו קנס בשל עבירה מינהלית חוזרת כמשמעותה בסעיף 4 לחוק, את האמצעי החלופי לפי תקנה 8, יבוא האמצעי החלופי חלף מחצית גובה הקנס המינהלי שהוטל עליו; השלים את האמצעי החלופי ושילם את מחצית גובה הקנס, יראו אותו כאילו שילם את הקנס המינהלי לפי סעיף 23 לחוק העבירות המינהליות.



אם הייתה עבירה חוזרת, השלמת האמצעי החלופי זה רק כנגד מחצית. זאת אומרת, הוא עדיין צריך לשלם. אם הקנס הוא 4,000 עכשיו, הוא צריך לשלם 2,000 ולהשתתף בסדנה. אין פה אמירה עד כמה פעמים אפשר להשתתף בסדנה ושוב לעבור עבירות חוזרות.

עשר פעמים זה סבבה?

העניין הזה קשור להנחיית היועץ המשפטי לממשלה. אני אזכיר שבעבירות מינהליות באופן כללי עדיין נתונה לתובע הסמכות להגיש כתב אישום, בנסיבות ומטעמים שיירשמו.

פעם שלישית, כתוב.

בהנחיה כתוב מפורשות "רצידיביזם".

ההנחיה מתייחסת גם לרצידיביזם, ולכן בסיטואציה כזאת לא ייפתח לו שער הכניסה, כי לא יוטל עליו קנס, אלא יוגש נגדו כתב אישום, ואנחנו בכלל עולים על מסלול אחר.

החזר תשלום קנס לאחר השלמת השתתפות
1.
שילם אדם סכום כסף בשל הקנס המינהלי ולאחר מכן השלים את האמצעי החלופי לפי תקנה 8, יוחזר לו הסכום ששילם לפי סעיף 17א(א) לחוק העבירות המינהליות.

הארכת מועד תשלום הקנס בנסיבות מיוחדות במטרה לאפשר השלמת השתתפות
1.
על אף הוראות תקנה 4 ולאחר שהתקבלה החלטת קצין מבחן לפי תקנה 7(ב), בנסיבות שבהן לא מתאפשר לשירות המבחן להציע השלמת השתתפות באמצעי חלופי בתוך תקופת המועד המאוחר – שזה שישה חודשים – ובכלל זה כאשר המועד שבו תושלם ההשתתפות באמצעי החלופי צפוי להיות לאחר המועד לתשלום הקנס שהוטל על אדם, רשאי קצין מבחן ראשי לאשר לאדם שהוטל עליו קנס את דחיית המועד המאוחר לתשלום הקנס לתקופה נוספת ובלבד שלא תעלה על שלושה חודשים מתום המועד המאוחר.



זה דווקא בא לעודד בכל זאת להשתתף בסדנה גם אם חלפו המועדים.

אני רק אסביר את הסיטואציה. בגלל שאנחנו הולכים לקראת ערפל, במובן הזה שלא ידוע לנו כמה מבקשים יהיו, כמה יהיה קל או קשה לגבש קבוצה, האם יצליחו לעמוד במועדים, רצינו שהתקנות יבהירו שהקושי הפרקטי לא ימנע. זאת אומרת, אדם כבר מתחיל השתתפות בסדנה ותיכף מגיע מועד תשלום הקנס בגלל הקושי של שירות המבחן לגבש קבוצה, שזה לא יהיה מה שימנע בעדו להשתתף באמצעי החלופי.

אגב, יש מינימום של קבוצה כדי לפתוח סדנה?

לזה צריך שירות המבחן להתייחס.

שלא ייווצר מצב שיגידו: יש לנו רק שלושה ולא נפתח סדנה.

במכרז מדובר על 10 עד 20 משתתפים, ראיתי.

בין 10 ל-20?

בין 10 ל-20.

עד 10 לא פותחים סדנה?

זה לא נאמר.

אפשר לתת לשירות המבחן להתייחס.

10 זה המון. מה התנאי?

המכרז הזה נכתב והסתיים כבר לפני יותר משנה. המכרז הזה הוא מכרז של מספר סדנאות. בימי הקורונה שינינו את המתווה כי יש הנחיות של התו הסגול והנחיות של משרד הבריאות וצמצמנו את היקפי הקבוצות שלנו, ואנחנו גם כאן נפעל בצורה הזאת. במידת הצורך נפנה לוועדת המכרזים שלנו במשרד ונשנה את ההיקפים של הקבוצות. אנחנו לא נמתין להיקפים כאלה של קבוצות כדי לפתוח סדנאות.

אני רק מציעה שתורידו את מספר משתתפי החובה כדי לפתוח קבוצה, כדי שכבר נצא לדרך.

נכון, זאת אחת הסיבות, והסיבה השנייה שאנחנו צריכים לעמוד במרחקים ובתנאים שלא ניתן להכניס בין 10 ל-20 אנשים בחדר קבוצות, ולכן נפעל להקטין את הקבוצות, גם כדי לצאת לדרך וגם כדי לעמוד בהנחיות.

תודה.

הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה רצו לחזור אחר כך לנקודה של הפיקוח של שירות המבחן.

תחילה
1.
תחילתן של תקנות אלה ארבעה חודשים מיום פרסומן.

למה ארבעה חודשים?

אני אשמח אם תוכלו להעלות את משטרת ישראל שתתייחס להיבט הזה.

מה יש למשטרת ישראל להיערך פה? לא הבנתי.

הם יסבירו טוב ממני, אני לא רוצה לדבר בשמם.

אין לתאר.

עוד תירוצים.

בישיבת המעקב שעשינו משרד הרווחה אמרו שהם מבחינתם, ברגע שיהיו תקנות, הם יהיו ערוכים.

אני לא רואה סיבה לארבעה חודשים.

שלום לכולם, אני היועצת המשפטית של אגף החקירות והמודיעין. כפי שציינו גם בדיון הקודם המשטרה נערכה לאכיפת החוק במועד, קרי, ה-10 ביולי. המשטרה הייתה ערוכה ומוכנה לאכיפת החוק. פותחה לומדה באמצעות חברה חיצונית, ביצענו הכשרה בזמנו של כ-7,000 שוטרים, קצת יותר, גובשו נוהלי עבודה והיינו מוכנים וערוכים לצאת לדרך.

ואז?

למעשה בשלב הזה אנחנו לא אוכפים את החוק, משום שלא הוסמכנו. חוק העבירות המינהליות מחייב, כדי שהמפכ"ל יוכל למנות שוטרים – הוא מחייב שני תנאים: השוטרים הם שוטרים שצריכים לעבור הכשרה, ואת זה עשינו, אבל הוא מחייב הסמכה של המפכ"ל מאת השר לביטחון פנים, וההסמכה הזאת לא התקבלה בשלב הזה, ולכן המשטרה נכון לעת הזאת עדיין לא אוכפת את החוק.

זה פשוט לא ייאמן.

אני רק אציג את הדברים מנקודת מבטנו כגוף אכיפה, משום שהיינו מוכנים.

המשטרה מברכת על היציאה לדרך באמצעות תקנות. הדרך הזאת נראית לנו דרך הרבה יותר שלמה, הרבה יותר נכונה כדי ליצור שינוי חברתי, תרבותי, ערכי. זו התחלה של משהו יותר נכון. אפשרות הבחירה הזאת שאדם יכול להחליט במה הוא בוחר, בתשלום קנס או אמצעי חלופי, נראית לנו נכונה וראויה.

מעולה, אז בואו נתחיל.

אני לא מצליחה להבין. הלכת לעניין הזה של ההסמכה - - -

למה אנחנו זקוקים לארבעת החודשים האלה? זה לא מתוך ניסיון להתחמק חס וחלילה.

אלא?

כדי להיערך יישומית, פרקטית, למתווה כזה - - -

אבל אמרת שהייתם ערוכים ליולי. מה קרה? אתם ברגרסיה?

זה שני דברים שונים. מה שנעשה ליולי זה יופי של תשתית, אבל זה לא מספיק. היישום המרכזי מחייב פיתוח של מערכת שהיא מורכבת הרבה יותר ממה שעשינו ביולי. הפיתוח של יולי לא מספק, אלא כעת אנחנו נדרשים לצאת למתווה פעולה חדש ברגע שהוועדה תאשר את התקנות במתווה הסופי שלהן. אנחנו יחד עם משרד המשפטים, ממשל זמין, משרד הרווחה – זה בעצם מודל ראשוני מסוגו, שבהם שלושה משרדי ממשלה שונים - -

אני לא מקבלת את זה, אני מצטערת.

- - שותפים יחד בפיתוח של מערכת טכנולוגית מחשובית מורכבת.

גם משרד הרווחה לא ערוך.

משרד הרווחה ערוך מאוד.

- - - מחייב הקמת תשתית חדשה לחלוטין מבחינתנו. עיקר ההשקעה - - -

המשטרה היא בכלל לא זאת שאמורה להיערך כאן בתקנות.

שנייה, אני אסיים, ואז כל אחד יוכל להתפרץ ולומר מה שהוא רוצה, רק תנו לי לסיים את המשפט.

נמצאים איתי כאן אנשי הפיתוח הטכנולוגי שלנו. אני יועצת משפטית, אבל האנשים האלה, שבאמת עושים הכול, עובדים ימים ולילות בנוסף לכל עבודתם האחרת בפיתוח הטכנולוגי של הקורונה וכיוצא באלה פרויקטים שהוטלו על המשטרה בעת הזאת, אומרים שהמינימום שנדרש לצורך עליית מערכת כזאת לאוויר, המינימום שבמינימום זה ארבעה חודשים.

בנוסף, וזה באמת בשוליים, זה לא העיקר, אנחנו צריכים לעדכן את הנהלים שלנו, כי מדובר בשיטה שונה. אנחנו צריכים לעדכן את הודעת הקנס בהתאם למתווה ששירות המבחן ייתן לנו - -

איה, מה השתנה? מה השתנה מילוי?

- - אנחנו צריכים להעביר את השוטרים הכשרה מחודשת - - -

איה, את לא עונה לי מה השתנה מיולי.

- - - אנחנו צריכים כמובן לחכות לדפי המידע שאתם מבקשים לחלק, על מנת שנוכל לתת אותם לאזרחים.

איה, מה השתנה מיולי?

הכול השתנה. למעשה המודל הזה של תקנות משנה את הכול, הוא משנה את הודעת הקנס, הוא משנה את המועדים לתשלום הקנס, הוא משנה את כל המועדים שהתקנות האלה קבעו. התקנות יוצרות הסדר חדש - -

אולי אם השר שלכם היה מתקין תקנות, לא היינו כאן עכשיו.

- - ברגע שיש הסדר חדש, המערכת עובדת בצורה שונה. זה כבר לא משטרה לבד כמערכת עצמאית, כמו שהיה ביולי, אלא זו משטרה שתלויה בראש ובראשונה בממשל זמין. רק הפיתוח של ממשל זמין לפי מה שנמסר לנו מחייב חודשיים עבודה. אחריהם אנחנו נדרשים לעשות את העבודה אצלנו יחד איתם ובנפרד, ולכן מדובר בתשתית חדשה לגמרי. המינימום שבמינימום זה ארבעה חודשים, ואם תרצו הסבר יותר מקצועי, נמצא איתנו איש המקצוע של אגף הטכנולוגיות, שיוכל לתת את ההסבר.

תודה רבה, איה. תודה על הדברים. אני מבקשת לשנות את זה לחודשיים. בדיון הקודם הייתה אמירה, לא לפני הרבה זמן. בתחילת יולי הייתה אמירה של השר באמצעות נציגתו שהדבר הזה לא קורה כי אין תקנות. הזכרתי גם אז לשר, ואני מזכירה גם היום, שהוא היה שר משפטים עד לא מזמן, והוא לא רצה להתקין את התקנות. עכשיו לבוא באיזה תירוץ שמה שהיה נכון ליולי לא נכון להיום, הוא פשוט לא מתקבל על הדעת. אני נופלת מהכיסא מהדאגה הכנה של השר לביטחון פנים לזכויות אדם של אוכלוסייה שהוא מתנכל לה על בסיס יומי. בושה וחרפה.

גברתי היושבת-ראש, אם יורשה לי להוסיף על דברייך, גברתי היועצת המשפטית של המשטרה, אני נמנית על אלה שחושבים שצריך לנהוג כבוד. אנחנו, כחברות וחברי כנסת, צריכות לנהוג כבוד וזהירות במשרתות ומשרתי ציבור ומאוד להיזהר לא לגרום להם לשלם את המחיר על המחדלים וההתנהגות השערורייתית של הנבחרים שמעליהם, אבל לצערי הטקסט שאת נתת כאן הוא מבזה ממש.

התקנות האלה בסך הכול שמות באופן פורמלי מודל שדובר עליו במהלך כל החקיקה של החוק. מה יש לכם להיערך אם לא לזה? אגב, רוב הנטל פה בתקנות הוא בכלל לא על המשטרה, הוא על שירות המבחן, הוא על משרד הרווחה, הוא על החברות שצריכות להיערך. להציג מצג כאילו השוטרים עכשיו צריכים הכשרה מחודשת, והמשטרה צריכה, מי ישמע פה, להיערך מחדש, ועוד להגיד משפט שזה משנה את כל התמונה, סליחה גברתי, אבל צר לי שאת בוחרת לקחת חלק במהלך המאוד מאוד מכוער הזה והמאוד לא ראוי. ממש מצערת. גברתי מפגינה פה רוחב לב שהיא מוכנה לתת חודשיים לכניסת התקנות לתוקף.

אני מבקשת שתשמעו את איש הטכנולוגיות שלנו, על מנת שהוא יוכל להסביר מדוע נדרשים ארבעה חודשים.

הסמכות היא לאשר או לא לאשר, אז לא מוכנים לאשר אלא אם התוקף יהיה חודשיים? זאת האמירה? ובכפוף לתיקונים נוספים.

כן.

אני ראש מדור מחשוב תנועה במשטרה. אנחנו התכוננו, באמת עבדנו לילות כימים ממש כפשוטו, כדי שהמשטרה תהיה ערוכה לתקנות שהיו עד ה-12 ביולי. בסופו של דבר השתנה העסק לגמרי. מבחינתנו עכשיו - -

מה השתנה?

- - אנחנו צריכים לעבוד מול גורם נוסף, שזה משרד הרווחה - -

מה השתנה? תגיד לי מה השתנה?

- - וליידע אותו, להיות מסונכרן איתו כל הזמן כדי לדעת האם אנחנו יכולים לאפשר את התהליך החלופי, אחר כך לקבל ממנו חזרה תשובה האם ההליך החלופי הושלם. אנחנו חייבים להיות מסונכרנים גם מול ממשל זמין, כדי לדעת מה הוגש אליהם, האם הוגשה בקשה להישפט או הוגשה בקשה לביטול. כל הסנכרון הזה בין כל משרדי הממשלה השונים דורש ארבעה חודשי פיתוח.

אני רק מנסה להבין, אולי תעזור לי. מה השתנה? הטופס?

עד היום, כאשר בן אדם קיבל, לדוגמה דוח של קורונה או דוח של קנאביס, הייתה לו אפשרות להגיש רק בקשה להישפט או בקשה לביטול. הוא הגיש את זה באתר של ממשל זמין, הבקשה הייתה מגיעה אלינו בצורת ממשק, בלילה התובעים שלנו היו בוחנים את האפשרות האם לאפשר את הדבר הזה או לא לאפשר את הדבר הזה, ובהתאם לכך היינו פועלים.

כיום נכנס לנו שחקן חדש במשרד וגם מבקשים מאיתנו שהכול יהיה באון-ליין, כאשר בן אדם מגיש בקשה להישפט - - - אנחנו חייבים להיות מסונכרנים כל הזמן יחד עם משרד הרווחה, כדי לדעת האם הם אישרו את ההליך החלופי, האם האדם סיים את ההליך החלופי. חייבים ליידע את מג"ק, המרכז לגביית קנסות, כל דבר ודבר.

מה זה שונה? ינון, מה זה היה שונה מהמצב הקודם?

במצב הקודם משרד הרווחה לא היה חלק מהמשחק.

מה זאת אומרת?

זה היה דבר שדובר עליו. היה צריך להיערך אליו, כי זה מה שדובר מלכתחילה.

אני מצטערת, ממש לא.

זה עיוות ומצג שווא, שאין לתאר.

משרד הרווחה רצה עוד משפט? אודיה, רצית עוד משפט לגבי הפיקוח של משרד הרווחה על החברה?

לגבי הנושא של ההפניה לטיפול אני חושבת שזה דורש חשיבה נוספת, כי זה משהו וולונטרי. הרי אנחנו נמצאים פה כל הזמן על האיזון, כשמצד אחד למשוך את האנשים שיגיעו כחלופה לקנס, כי הרי אם יגידו להם מראש שמדובר על תהליך של חצי שנה, הם יגידו: תודה רבה, נשלם את הקנס.

הפניה לטיפול – אנחנו מדברים פה על משהו שהוא הרבה יותר מקיף, הוא בוודאי לא תחליף לקנס, אלא בגלל שהבן אדם, הצלחנו לגייס אותו. ולכן אני חושבת שצריך פה חשיבה אם זה בכלל נכון להכניס את זה כאופציה בתקנות, כי זה משהו וולונטרי שהוא מעבר, זה כבר לא חלק מתחליף הקנס.

יכול להיות שזה במסגרת שיקול הדעת - - -

הסיפור של הליווי, מה שדובר בתחילת הדיון, אני רק רוצה לציין שזה לא רק שבחוקים ארכאיים זה לא צוין, אפילו בחוק סגירת תיק בהסדר, שמדובר שם על משהו יותר מקיף, גם לא דובר על פיקוח של שירות המבחן, אלא זה בילד אין. אנחנו רואים את זה כחלק מהאחריות שלנו, לכן כן הייתי חושבת מחדש אם זה נדרש.

זה נדרש.

אם כן, צריך לחשוב על הניסוח, האם המילה פיקוח זה נכון, או מעורבות, או ליווי זה יותר נכון.

לא. פיקוח.

השאלה אם יהיה לנו עוד זמן לשוחח אחרי הדיון בהקשר הזה?

את הרי לא חושבת שהמשרד יסיר ידיו מפיקוח על החברה הזאת.

ברור.

יפה.

זה חוזר למה שדיברנו קודם. אני חוזרת על זה שאמרת שבעבר לא היו טעויות, אני רוצה לומר שזה גם לא בעבר הרחוק. אני לא מכירה דוגמה אחרת בחקיקה, צריך אולי לחשוב. החקיקה האחרונה שעלתה בדעתי זה סגירת תיק בהסדר, שגם שם הסדנאות מועברות באמצעות חברה, ויש כמובן ליווי של שירות מבחן, ולכן זה משהו דומה, ושם זה לא נכתב. רק רציתי להוסיף שתהיה מודעות לעניין הזה.

אני אגב לא חושבת שגם אם זה לא נעשה בעבר המאוד רחוק, יש לנו יכולת לעצום עיניים בעניין הזה. יש הסכמה סביב השולחן וסביב הזום שהפיקוח וההנחיה צריכים להיות של משרד הרווחה, ולפעמים גם המובן מאליו צריך שייכתב בצורה מאוד ברורה. זה נושא סופר רגיש. כמו הרבה דברים שמשרד הרווחה עושה, אני חלילה לא מזלזלת, אבל אני אומרת שמכיוון שאין מחלוקת בנוגע למהות, גם פרוצדורלית ראוי שהדבר הזה ייכתב, ואני סומכת על הניסוח שלכם ביחד עם היועצת המשפטית לוועדה, כדי שזה ייעשה ברגישות המתחייבת בנסיבות העניין.

יש לך עוד הערה או שאני פונה למשנה למנכ"ל בט"פ? אליעזר רוזנבאום. בבקשה, אדוני.

צוהריים טובים. לגבי הדברים שנאמרו, ראשית, השר לביטחון פנים אמר שהוא כרגע לא חותם. הוא ביקש, ומינו אותי במשרד, לבדוק את הדברים ולראות את ההיערכות של משרדי הממשלה, שלא יהיה מצב שמשטרת ישראל מתחילה באכיפה שלה - -

אין לתאר.

- - ולמעשה בשאר החלקים של משרדי הממשלה או שאר משרדי הממשלה אינם ערוכים. קיימתי מספר דיונים - - -

מעניין אם השרים האחרים יודעים את זה?

באיזו סמכות? מי שמו לקחת את כל העניין הזה כבן ערובה? אני לא יודעת למה אפילו. הדבר הזה שהוא רוצה לבדוק את כל משרדי הממשלה, באיזה סמכות? מי שם אותו אחראי לעניין הזה?

הוא רוצה לוודא שאכן שרשרת המזון - -

אבל זה לא התפקיד שלו.

- - מבחינת האכיפה, הטיפול והשיקום, כמובן גם המניעה, אבל אנחנו מדברים אם המניעה לא עזרה, ויש לנו כבר את ביצוע העבירות - -

מי שאחראית על היישום - - -

- - יש לנו גם את הטיפול וגם את השיקום בנושא הזה.

אדוני, מי שאחראית על היישום היא ממלאת-מקום מנכ"ל משרד המשפטים. אני מפנה אותך ואת השר להחלטת הממשלה בעניין הזה. נראה לי שהתבלבלתם.

ראשית, דיברתי גם עם העוזר של המנכ"לית וגם עם משרדי הממשלה, חלקם כן השתתפו בדיונים, חלקם לא השתתפו בדיונים. בסך הכול יש חלק מהמשרדים יותר מתקדמים בהכנות שלהם, כמו משרד הבריאות, ויש משרדים פחות.

אין לתאר. הוא עושה שבת לעצמו.

הוא גם משחית את כל המערכת מתחתיו.

שוחחתי במפגשי הזום גם עם העמותות וגם עם המגזר השלישי. יש עדיין מה לעשות. אני חושב שהמידע שיש במשרדי הממשלה לא ידוע, לפחות כפי שאני התרשמתי, לא ידוע גם לנשים שעוסקות בזנות, גם לעמותות, גם זכויות של ביטוח לאומי, גם מה שקיים לרשותן במשרד הרווחה. יש גם פערים בדברים האלה, ולכן - - -

אולי המשטרה תתרכז בלהתחיל לבדוק את עצמה ולשפר את עצמה לפני שהיא מנהלת את כל שאר המדינה? בוא נגיד שממה שמשתקף בימים אלה, יש לכם עבודה. אולי תסתכלו קצת פנימה במקום לנהל את כל השאר.

לא שמעתי.

לא נורא.

הפרוטוקול שמע. זה מספיק טוב.

הפרוטוקול שמע.

בכל אופן משטרת ישראל, כפי שנאמר כאן, עושה את הפעולות הנדרשות, אבל כפי שנאמר כאן, זה ייקח זמן של ארבעה חודשים כדי להשלים עם ממשל זמין את התיקונים ואת הדברים שצריך לעשות, לאור כניסת התקנות, מה שלא היה קודם לכן, כשהחוק עבר. אנחנו נמשיך להתארגן. אני אציג לשר את הנתונים, כפי שריכזתי אותם, והוא יקבל את החלטתו בנושא הזה.

כן, הוא יקבל את החלטתו מה יקרה במדינה.

אני חושב ואני אומר עוד פעם - - -

תודה, אדוני. תודה.

אני כן חושב שמשרדי הממשלה כן צריכים - - -

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להעלות להצבעה את התקנות, בכפוף לשלושה דברים: האחד זה נושא התחולה, שאנחנו קובעות לחודשיים.

רק נבקש שגם נציגי המחשוב אצלנו מממשל זמין יוכלו להתייחס לפיתוח.

שלושה דברים, שאני לא אשכח. הדבר השני, זה הפניה במקרים שלא מתאימים לסדנאות, מקרי הקיצון.

דובר על המפגש הזה עם קצין המבחן, שהוא לא רק לצורך אי-ההתאמה, אלא לאיזה אפשרות מתאים הבן אדם, למסור לו מידע וגם שיקול דעת, לקבוע כמו שכתוב בתקנה 7, אם אני לא טועה, שהוא לא מתאים בכלל.

הדבר השלישי זה פיקוח וליווי של שירות המבחן על אותה חברה פרטית. הדברים האלה תנסחו, ובכפוף לניסוחים הללו אני מעלה את התקנות להצבעה. מי בעד?

הצבעה

אושרו.

בעד פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

חלום של דבר. ברוכות לנו. אינשאללה, נצא לדרך.

ועכשיו לפני סיום, נילי, תנועת אחותי, מבקשת לדבר.

קודם כול, כמה שאלות שנשאלו ולא קיבלנו עליהן תשובות. מה השם של החברה הפרטית שהולכת להעביר את הסדנאות? מה התקציב? מאיפה התקציב ומה התקציב לסדנאות האלה?

דיברו פה הרבה על כמה זה שערורייתי שלא אוכפים את החוק. אני מתנועת אחותי, וכנציגה של ארגון פמיניסטי, מה שבעיניי שערורייתי זה כמה דיונים מתנהלים בוועדה הזאת ובוועדות אחרות על הצרכנים, על סדנאות לצרכנים, סדנאות ברטורנו לצרכנים, חלופת קנס לצרכנים. עוד לא היה שום דיון ברמת פירוט כזאת או בכלל מה קורה עם הנשים עצמן בזנות.

זה אומר שלא היית בדיון הקודם.

חברות הכנסת בוועדה הזאת נורא להוטות לשלוח להן עוד משטרה, לנשים שכבר סובלות משיטור יתר.

זה ממש לא נכון.

יש דברים שהעלינו, גם בניירות עמדה ששלחנו וגם בפגישות שהיינו בכנסת, ועד היום לא קיבלנו עליהם תשובות. אפשר להפסיק לדבר עם העמדת הפנים הזאת שיש מענים או שהרחיבו את המענים. זה לא יפה.

דברים כמו מחיקת רישומים פליליים – אתם מצפים שמעל 10,000 נשים יחפשו עכשיו עבודה, והחלק של ההכשרות המקצועיות גם ירד ממה שראיתי. איך אתם מצפים שהן ימצאו עבודה כשיש להן רישומים פליליים? הדבר הזה לא התקדם. הנושא של אלימות כלפי עובדות מין – גם, שום דבר לא קרה עם זה, והאלימות ממשיכה.

האם יהיו פה גם דיונים על הצד הזה או שהדיונים הם אך ורק על הצרכנים, על הגנה על הפרטיות שלהם ועל הסדנאות שעושים להם?

נילי, אני רוצה קודם כול להפנות אותך לדיון שהתקיים – אם זיכרוני אינו מטעה אותי, זה היה ב-1 ביולי השנה או בסוף יוני – היה דיון מאוד מאוד מעמיק, שכל כולו הוקדש רק למענים שנותנים לנשים שעוסקות בזנות. לא היה בכלל, אפילו לא קצה קצהו של דיבור על המשתמשים בזנות. זה עניין אחד. אני לא יודעת אם היית בדיון בזום, כן או לא.

הדבר השני שאני מבקשת לומר, שזה שהעברנו את התקנות זה עוד שלב. אני בהחלט מתכוונת, א', לבקש מכל משרדי הממשלה שנמצאים בתהליך הזה להעביר לוועדה בכתב את כל המענים שיש להם נכון לרגע זה. אני מתחייבת לקיים דיון מעקב בעניין הזה, כי הנושא באמת באמת חשוב. אין שום מטרה ושום רצון לזנוח את אותן נשים, לפחות מנקודת המבט שלי הדאגה היא בראש ובראשונה להן, ואני פחות - - -

תודה ששחררתם אותי רגע מהמיוט. את שוב שולחת אותי לדיונים שהייתי בהם, והמענים, כן ראיתי אותם, ואנחנו שלחנו לכם נייר עמדה מפורט על המענים שאין. אתם שוב חוזרים על העניין הזה של המענים כסיסמה, בלי להיכנס לעניין עצמו. אין מענים. כרגע במכרזים על הרחבת ההוסטלים – עשר, עשרים מיטות. מדובר במענים זמניים. מה עם 14,000 הנשים שלהרבה מהן יש רישומים פליליים ורישומים משטרתיים? הן לא זכאיות לדמי אבטלה? הן לא זכאיות לסיוע בדיור? הן להן כלום.

גם לעניין האכיפה, הרי רוצים להגדיל את התקציב של הפרסום של החוק, שוב בשביל שהצרכנים ידעו, ב-500,000 שקל. מה עם תקציב ליידע נשים בזנות לגבי הזכויות שלהן? מה הזכויות שלהן באכיפה? עד עכשיו הניסיון שלהן עם המשטרה לא היה טוב.

בפגישה שכן הייתה עם המשרד לביטחון פנים שאלתי, מה לגבי האכיפה? מתי ידברו איתן על האכיפה? איך תתנהל האכיפה? ביקשנו 16 ארגונים שלא תהיה אכיפה במקומות המגורים של עובדות מין, ואמרו לנו שאי-אפשר כי זה החוק. למה על זה לא מדברים? ישימו עכשיו שוטרים שיעשו מעקב אחרי אם חד-הורית שגרה בפריפריה, יש סיכוי שהיא עוסקת בזנות, כי יש שכיחות גבוהה של נשים חד-הוריות בפריפריה שעוסקות בזנות. אז עכשיו כשיהיה מעקב של שוטר מתחת לבית שלה, אולי הוא גם ישאל שאלות את השוטרים – מה קורה עם זה?

אין כוונה להתחמק מאחריות בנוגע למענים שצריכים להינתן לנשים - - -

גם לגבי עניין האכיפה, הלוואי והיה עשירית מהלהט שיש לכם לשלוח שוטרים לנשים מוחלשות, עשירית מהלהט הזה כלפי אותן נשים עצמן, הן לחלוטין לא בסדר העדיפויות פה. זה כל כך ברור גם מהחוק וגם מהמענים שהן לא צד פה. לא רק שלא שיתפו אותן, אלא גם טובתן והרווחה שלהן זה פשוט לא חלק מסדר העדיפויות כאן.

אני רוצה לחזור ולומר: לי יש מחויבות. לי באופן אישי ולעוד הרבה - - -

אז תתחייבי שלא שולחים שוטרים לעשות מעקבים בבתים שלהן ומעצרים בבתים שלהן, לפני שאת שולחת לשם את השוטרים, כי השוטרים במשטרה אמרו לי שאין דבר כזה. אלה ההנחיות של החוק.

זה פשוט לא נכון. אני לא יודעת מי סיפר לך את זה. זה פשוט שקר גס. אני מתחייבת להמשיך ולעסוק ולטפל בנושא הזה, כדי שכן יהיו מענים מלאים יותר. המענים הם חלקיים, אני מסכימה, הם רחוקים מלהיות מושלמים, אני יותר מאשר מסכימה, אבל צריך להבין שמדובר פה בתהליך. התהליך הוא מורכב. אין לי ספק - - -

יש משהו שהוא לא מורכב, שלנשים אין אוכל, ואנחנו מחלקים להן סלי מזון. תיכף ייגמרו לנו האפשרויות לגייס כסף מתורמים פרטיים. זה ייגמר. עם כל המורכבות שאתם מתעסקים פה עם הסדנאות וכל הדברים האלה, אין לנו מה לתת להן, אין לנשים מה לאכול. אתם להוטים לשלוח להן את המשטרה, לא ארבעה חודשים, חודשיים, מייד עכשיו.

נילי, זה לא נכון.

האם יש התחייבות שלא תשלחו משטרה לנשים הביתה?

למה שישלחו משטרה לנשים הביתה?

כי המשטרה אמרה שזה החוק. אין שום דבר בחוק ושום דבר בתקנות שמדבר על זה שלא תיעשה אכיפה במקומות מגורים של עובדות מין.

יש הנחיית יועץ מיולי 2020 לגבי מדיניות האכיפה לפי החוק החדש, וכן מדובר שם שהאכיפה תהיה במקומות המובהקים, בתי בושת, וגם לגבי התייחסות ספציפית לאוכלוסיות בזנות יש פרק מפורש בהנחיית היועץ שמדבר על האוכלוסייה הזאת – אני יכולה אם תרצו לקרוא – שבאמת תופסים אותה כקורבן של האירוע ושההתייחסות צריכה להיות בהתאם, בלי להביא לתחנות משטרה. ממש יש סעיף שמדבר ספציפית על זה, בגלל שלא רוצים שיהיה יחס אלים ותוקפני.

אני לא מדברת על יחס אלים, על זה שלא יעשו מעקבים בבתים שלהן, במקומות המגורים - -

מדובר על אכיפה במקומות המובהקים של בתי בושת, ולא בבתים.

- - ושלא ייכנסו אליהן הביתה. עוד לא קיבלתי התחייבות שזה לא יקרה, גם לא ראיתי דיונים על זה.

אני חוזרת אחרי הדברים של היועצת המשפטית לוועדה. מדובר על אכיפה במקומות מובהקים, שהם בתי בושת, לא מדובר על אכיפה בבתים פרטנית - - -

נורא קל להגדיר בית של עובדת מין שגרה שם כבית בושת. אני מכירה נשים שפתחו להם תיק או רישום על זה שהן ניהלו בית בושת, כי הן עבדו יחד עם חברה.

אני מוכנה לשמוע כל דבר ולטפל בזה, זה לא מונע את העברת התקנות.

אני לא יודעת. זה לא מספיק חשוב – חשוב כמו הסדנאות לצרכנים, שזה מאוד חשוב ושווה להיכנס לכל פרט בזה – כמו האכיפה הזאת שהולכת להשליך על חיים של נשים, שזה משהו שאפשר להחליק, זה פחות חשוב.

זה מצדיק דיון, אבל זה לא סותר.

זה לא סותר, אבל איפה הדיונים על זה? איפה התקנות על זה? איפה הירידה לרמת הפרטים הזאת ואיפה ההתחייבות שלא יעשו להן מעקבים בבית ושלא ייכנסו אליהן הביתה?

שמעתי את הדברים. אני מתחייבת לטפל בזה.

יש גם נייר עמדה מפורט של 16 ארגונים ששלחנו. אומנם הוא לא מתעסק בצרכנים, שזה הנושא היותר חשוב כנראה, אבל הוא מתעסק בכל המענים שאין.

חבל על הציניות, זה לא המקום. אני באמת רוצה לסיים.

אני יודעת שאת רוצה לסיים.

מכיוון שמגרשים אותנו כי זו לא הוועדה הקבועה שלי, לפחות לא כיושבת-ראש, אני רוצה לסכם את הדיון עכשיו ולומר: התקנות עברו. אני ממש מצפה שהשר לביטחון פנים יתעשת ויפעל בהתאם לחוק במדינת ישראל. זה לא רצון ולא אם מתאים לי ואם בא לי. יש חוק, ואני מצפה ממנו, כמו מיתר חברי הממשלה ויתר חברי הכנסת, לפעול על פי החוק. זה דבר אחד.

תם אבל לא נשלם. יש עוד הרבה מה לעשות, הרבה מענים שצריך לטפל בהם. אני מבקשת מכל משרדי הממשלה להעביר את הדיווח המלא בכתב עד עוד 30 יום לוועדה, כדי לראות איפה הדברים עומדים. אני כבר אומרת, בלי לדבר עם היושב-ראש הקבוע של הוועדה, שאני אבקש לקיים דיון מעקב כדי לראות איך אנחנו מתקדמים, כי תקנות זה קל להעביר, אבל מענים זה הרבה יותר מורכב, הרבה יותר תקציבים, ואני רוצה לראות שגם הדבר הזה מתקדם. אסור לנו להשאיר אף אחת מאחור. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:08.