פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



33
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/08/2020

הכנסת העשרים-ושלוש





הכנסת





מושב ראשון


פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' באלול התש"ף (24 באוגוסט 2020), שעה 9:00

הצעת חוק להסדר התדיינות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התש"ף-2020 - החלק שנותר, של ח"כ מרב מיכאלי

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר
אריאל קלנר

מרב מיכאלי

יעל בלונדהים - משפטנית, משרד המשפטים
יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים
שירי לנג - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט
רפי רכס - עו"ד, ממונה בייעוץ המשפטי לשיפוט רבני, בתי הדין הרבניים
הילה יפה - ממונה ארצית יחידות הסיוע, מינהל תקין וסיוע לבתי המשפט,
משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יהודית אסף - מנהלת שירות יחידות הסיוע ליד בתי המשפט לענייני משפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה בן אור - ממונה אזורית על יחידת הסיוע לבית המשפט, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

קשת יונה פיינברג - הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ענת ענבר - גמלאית לשעבר מנהלת שרות יחידות הסיוע, משרד הרווחה

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

דנה דרזנין - עו"ד, לשכת עורכי הדין

שרה אליהו יצחקוב - עו"ד, לשכת עורכי הדין

יסכה מזרחי - מזכירה לשכת טוענים, לשכת הטוענים הרבניים

קרן הורוביץ - מנכ"לית מרכז רקמן, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

נס מי-פז - דובר, התנועה לקידום שוויון בהורות (הקשב"ה)

טובי דנון - חבר ועד מנהל, לשכת המגשרים בישראל

אביטל בגין - ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

לירון אשל - מנהלת מרכז הליווי לנפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד

אפרים גליקסברג - חבר העמותה, לשכת החוקרים הפרטיים

נעמה ריבלין - מנהלת סלעית, סלעית - סיוע לנשים במעגל הזנות

תמר מורג - האוני' העברית, מנחה אקדמית, הקליניקה לזכויות ילדים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

מיכל לנדאו - יו"ר, ארגון המגשרים בישראל

אברהם אלטלף - עו"ד, ארגון המגשרים בישראל

אמיר זימן - נציג ארגון המגשרים, ארגון המגשרים בישראל

גלי פילובסקי - חברת הועד המנהל, ארגון המגשרים בישראל

רומי לוי - יו"ר, ארגון נשים עובדות

פיליפ מרכוס - שופט בדימוס

מיכל פפר - מנהלת 'בין לבין'

מיכל פיין - נציגת ציבור בוועדת ההיגוי

אברהם גפן - עורך דין מגיש העתירה בעניין החוק

יהונתן קניר - בעלים-משרד קניר ושות'

מילי אינדיג - מנכ"לית-Familist

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

סיגל גורדון



הצעת חוק להסדר התדיינות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התש"ף-2020 - החלק שנותר, מ/1313

בוקר טוב לכולם, סבאח אל-חיר אל ג'מיע, בוקר טוב חברי הכנסת מיכאלי, קלנר. אני פותח את ישיבת הוועדה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו ממשיכים בדיונים בהצעת חוק להסדר התדיינות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התש"ף-2020. נדמה לי שזאת ישיבה שלישית ואנחנו מתקרבים לקו הסיום, אני מקווה שהיום נדון בנקודות ובסוגיות שהשארנו לליבון סופי. אנחנו נדון, נעמיק, נשמע את כל ההצעות בעניין, נקודות וסוגיות, נקווה שנגיע לפתרון הנקודות האלה ואז אולי אפשר יהיה לסכם את הדיון, לברך על המוגמר, להצביע ולהעביר את זה למליאה לאישור לקריאה שנייה ושלישית.

בישיבה הקודמת, אם אני זוכר נכון, ונועה, היועצת המשפטית, שעמלה רבות על החוק הזה בימים האחרונים עם כל הצדדים, השארנו מספר נקודות פתוחות לדיון, רשמתי לעצמי חלק, מקווה שרשמתי הכול, אנחנו מדברים על סוגיה אחת של הגדרת ילד, אם זה עד גיל 18 – כפי שרשום עד היום בחוק – או על-פי ההצעה, להעלות את זה ל-21. אנחנו מדברים על העניין של תקופות, 60 יום, תקופות צינון, הודעה, כל הדברים האלה, יש הצעה של משרד המשפטים, במקום 45 ועוד 15, לעשות את זה 60 ואז גם לקצר בחמישה ימים. אנחנו כמובן העלינו כמה הצעות בנושא הזה, תיכף נשמע גם את העניין הזה. יש את עניין חובת ההתייצבות. מאחר ושמענו נתונים מדאיגים, שכמעט 40% לא מתייצבים לישיבות, מה נוכל לעשות בנדון על מנת ששני הצדדים יגיעו לישיבות, אם לא, מה הסנקציה? הועלו מספר הצעות, נשמע בעניין הזה כמה הצעות. אחרון אחרון, העניין של שמיעת הקטין, מה קורה בישיבות האלה, האם מותר לשמוע את הקטין, אסור? באיזה מקרים ניתן לשמוע, באיזה מקרים לא? אלה ארבע הנקודות שאני רשמתי. נועה, יש עוד נקודות?

יש עוד נקודה אחת לגבי הנושא שהמגשרים ביקשו להעלות שוב: היום קבוע בחוק על הצורך להסכמים זמניים - - -

סעדים זמניים, אוקי.

שיהיה רק זמני, ביקשו להעלות את הנושא הזה כי לא הוקדש לזה זמן בפעם הקודמת. אלה הנקודות המרכזיות.

אם אני יכולה לחדד משהו בעניין של שמיעת קטינים – סמכות תמיד יש לשמוע קטינים, השאלה היא באיזה מקרים באמת נדרש לשמוע את אותם קטינים, למרות שזה בשלב מאוד התחלתי.

נלך לפי הסדר בתוך הצעת החוק. אנחנו חוזרים לסעיף ההגדרות, השאלה לגבי גיל הילד. הייתה פה בקשה, להעלות את זה כך שזה לא יוגבל רק לילדים הקטינים אלא בכלל לקשר בין הורים לילדיהם. אם אנחנו מבינים נכון, יש הסכמה של הממשלה, להאריך את זה עד גיל 21.

כן, עלתה בקשה לקבוע שסכסוכי משפחה יחולו גם כשמדובר על ילדים שטרם מלאו להם 21. בדקנו את זה והדבר אפשרי אז אנחנו מסכימים להצעה.

מרב, מתנגדת, נכון?

לפרוטוקול, היו"ר היה סרקסטי, אני תומכת בכל הכוח.

מה שאני מציעה שנקבע, בעצם נוסיף הגדרה של צעיר או צעירה, שזה יהיה בגיר שטרם מלאו לו 21 שנים.

במקום ילדה או ילד?

לא, בנוסף לילדה או ילד, כי יש מקומות שילדה או ילד זה נכון שיישאר, נוסיף הגדרה של צעיר או צעירה, שזה יהיה בגיר שטרם מלאו לו 21 שנה. ונוסיף בהגדרה של תובנה בעניין של סכסוך משפחתי, נוסיף פסקה 6, שנותנת סמכות, קובעת שהחוק יחול גם על מקרים של סכסוך בין הורים לבין בנם או בתם הצעירים.

אחרי 5, נוסיף 6?

בתוך ההגדרה של תובענה בעניין של סכסוך משפחתי, אחרי 5 נוסיף פסקה שבעצם מחילה את החוק גם על סכסוך בין הורים לבין בנם ובתם הצעירים.

מקובל.

עוד דבר קטן, הוספנו את העניין של הליך גירושין בשיתוף פעולה בתוך סעיף 3(ג)(2), לעניין ההפניה לאחר מכן לגישור או לגירושין בשיתוף פעולה או דרכים אחרות של הליכים בהסכמה. אני רק מציעה שנוסיף הגדרה לגירושין בשיתוף פעולה כי אין הגדרה בחוק, יש הגדרה בתקנות. אני מציעה להעתיק את ההגדרה שעשינו בתקנות שאומרת: גירושין בשיתוף פעולה זה משא ומתן שבו כל אחד מהצדדים מיוצג על ידי עורך דין, בשיתוף פעולה עם אנשי מקצוע נוספים, אם יש צורך, ובלבד שאותם עורכי הדין לא יוכלו לייצג את הצדדים בהליך משפטי שמתנהל ביניהם אם המשא ומתן ייכשל.

זה מוסיפים בהגדרות.

מוסיפים בהגדרות, זאת בעצם אותה הגדרה שקבענו, אנחנו כבר קבענו את זה בתקנות בעבר, אז אם כבר מעלים את הגירושין בשיתוף פעולה בחוק, אני מציעה שגם ההגדרה תיקבע בחוק.

אנחנו עוברים לסעיף 3, משהו שהייתה בו דילמה גדולה, הנושא של התקופה שתעמוד לרשות יחידת הסיוע, אבל לפני, דילגתי פה על משהו קטן, בסעיף 3(א), אמרנו שאנחנו מוחקים את המילים: לרבות בעניין מזונות זמניים. זה לא היה ברור כי זה עלה אחר כך עוד פעם. אנחנו מוחקים את זה בגלל שההגדרה תוקנה לגבי תובנה, ברור שהיא כוללת גם מזונות זמניים.

לכן מחקנו את זה.

בדיוק. אני חוזרת ל3(א)(3), לגבי התקופה של פגישות המהו"ת. הצעת החוק ביקשה לשנות את התקופה מ-45 ימים פלוס 15, שהיו לרשות יחידת הסיוע להאריך, לקבוע מראש שזה יהיה 60 ימים. הוועדה הביעה את עמדתה הפחות נוחה מזה - - -

תקשרי את זה עם סעיף 3(ד), על התקופה של הצינון. גם תקופת ההודעה. בוא נעשה את הכול ביחד.

דיון על הכול?

כן. יעל, בבקשה.

במה תרצו שנתחיל?

בעניין של 45 יום.

ביחד, 45, 10 ו-15, מה שהיה, ההצעה שלכם זה 60?

ההצעה, בשביל לפשט, מצד אחד, מה שעמד לנגד עינינו בתיקון הזה, בעיקר לפשט את התקופות שיצרו הרבה אי הבנה כי בסעיף הזה היו כל מיני תקופות וכל מיני מספרים שיצרו בלגן. מאחר והייתה כאן בקשה של חברי הכנסת, להישאר עם תקופת ימי הצינון, אותם 15 ימים, אנחנו מציעים שייכתב: בתקופה של 60 ימים מיום הגשת בקשה ליישוב סכסוך, או 75 ימים מיום זה, אם האריכה יחידת הסיוע את תקופת פגישות המהו"ת, כאמור בסעיף ב(ב)(3), זו תיקרא תקופת עיכוב ההליכים. זאת אומרת, תקופת עיכוב ההליכים כרגע היא סגורה, או 60 יום, או 75 ימים, בהתאם לשאלה אם הוארכה התקופה בסעיף (ב)(3) או לא.

אולי נפרק את זה שנייה. בסעיף 3(ב)(3), אתם מוכנים להשאיר את המצב הקיים של 45 פלוס 15 של יחידת הסיוע.

נכון.

אז בעצם אנחנו לא מתקנים את (ב)(3), אנחנו משאירים את זה, בעיקרון, 45 ימים, אלא אם כן יחידת הסיוע האריכה ב-15 ימים נוספים ונתנה על זה הודעה.

אבל אמרנו פה, אם שני הצדדים מסכימים אז אפשר - - -

הם תמיד יכולים להאריך.

אז למה פה כתוב, יחידת הסיוע? אה, בלי הסכמת הצדדים ניתן גם להאריך - - -

יש אחר כך את סעיף 3(ה), שמדבר באמת על התקופה שהם יכולים להאריך, הצדדים. 3(ב)(3) קודם כל מתייחס לתקופה שבה צריך לעשות את הפגישות. אם הצדדים מסכימים, תמיד אפשר כמובן להמשיך ולהאריך את התקופה.

התיקון הזה נועד כדי למנוע את החשש שהיה, שמאריכים את התקופה המינימאלית לקיום המפגשים.

זה מכיוון שאנחנו שמענו, שהפגישה הראשונה היא בדרך כלל בסוף התקופה.

בדקנו את הנתונים וראינו שזה לא המצב היום, אבל אנחנו כותבים את החקיקה הזאת לטווח הארוך. יש היום רק שתי יחידות, שאגב, זה לא היחידות שזה המצב שהיה בהן בעבר, שיש בהן פגישות שנערכות יחסית מאוחר.

מה עם (ד), עשרה ימים?

אנחנו נתקן את זה לחמישה ימים, את מניין הימים שצריך להודיע. אני כן אגיד, לפרוטוקול, שהימים האלה הם חלק מתקופת עיכוב ההליכים. בשביל למנוע כל מיני שאלות פרשניות, הדברים היו גם בדברי ההסבר אבל באופן ברור נגיד, שאין כוונה שזה מאריך את התקופה באיזה שהיא צורה, זה חלק ממניין ימי תקופת עיכוב ההליכים.

זה לא יוצר תוספת של תקופה.

והתקופה האחרונה של 15 יום? הייתה תקופה שלישית.

התקופה של ימי הצינון, מה שקראנו, מחקנו את "בנפרד", ובעצם הכנסנו אותה לתוך תקופת ימי עיכוב ההליכים, כדי שהתקופה תהיה ברורה, שאנשים יידעו מרגע שהם הגישו בקשה ליישוב סכסוך הם מונים או 60 ימים, או 75 ימים, בצורה אחת בלי לספור חלקי תקופות. זאת המשמעות אבל המהות נשארה אותה מהות.

וההודעה של חמישה ימים נבלעת בתוך ה-75 ימים.

רגע אדוני, בדיוק, אבל על זה עוד אין לנו הסכמה.

מה הבעיה שם?

בעניין מניין הימים.

את רוצה לקצר?

מה שיעל ענתה היה לגבי הצינון.

התקופה של ימי הצינון, אנחנו בעצם הוספנו אותה למניין תקופת ימי עיכוב ההליכים, והארכנו את התקופה מ-60 ימים, או 60 ימים או 75 ימים, בהתאם לשאלה, האם הוארכו אותם 15 ימים ביחידת הסיוע.

נכון, לא ביטלנו עדיין את הימים ביחידת הסיוע.

לא ביטלנו אותם. חשוב לנו שהתקופות יהיו ברורות.

לפני כן מה היה?

לפני כן היה 45 או 60 ימים, פלוס 15 ימי צינון. הקושי נוצר מעוד ועוד מספרים שהולבשו ואנשים לא ידעו מתי זה מתחיל ומתי זה נגמר. כרגע אנחנו עושים סדר, אנחנו אומרים: 60 ימים או 75 ימים, כאשר תקופת ימי הצינון נכללת בעצם באותם ימים.

גם ההודעה נכללת.

שנייה, נעשה רגע סדר בדברים.

זה יותר מסובך ויותר מבלבל, אני ממש לא מסכימה אתכם על זה שזה לא מפשט שום דבר. זה יותר מבלבל.

אני מציעה, לפני שאנחנו אומרים איך נכתוב את זה, אני רוצה רגע שתהיה החלטה מה נכון לעשות.

בוא נסכם על העיקרון, אחרי זה ננסח החלטה.

ננסח, אפשר עוד בדיון להקריא, אבל קודם כל נחליט במהות. קודם כל נבהיר, הסיפור של חמישה ימי הודעה, אחד הדברים שיצרו קושי, מכיוון שהוא בעצם נמנע מהפגישה האחרונה בניגוד לתקופות האחרות ולכן זה יצר בלבול. אז מה שמציעים פה, קודם כל לגבי עשרה ימים של ההודעה שמתקצרים לחמישה ימים, שזה יהיה ברור שזה נבלע בתוך התקופות. זאת אומרת, לא ניתנים עוד חמישה ימים מעבר לתקופה, לא סופרים את זה בנפרד, זה הולך לצד זה שיש תקופות שנמנות, תוך חמישה ימים הם צריכים להודיע ליחידת הסיוע אם הם רוצים להמשיך בהליך ליישוב סכסוך. ואז עולה השאלה של תקופת הצינון. החוק היום קובע, שיש 15 ימי צינון שנועדו לכך – זה מה שעשינו במקור, הסיבה שעשינו את זה - - -

למנוע את המרוץ - - -

לא, זה לא היה כדי למנוע את המרוץ, אלא כדי שהצדדים יוכלו להתפנות בתקופת עיכוב ההליכים להליך המהות ולא ירגישו שהם צריכים תוך כדי לסיים את התובנות כי אחרת - - -

שיש להם את 15 הימים להתכונן.

בדיוק. בהצעת החוק עכשיו ביקשו לבטל את התקופה, גם כדי לפשט וגם מתוך איזה תפיסה, שזה לא נדרש. אני חושבת שהשאלה היא קודם כל מהותית, האם זה נדרש או לא? אם זה נדרש, כמובן חשוב לשמור על זה. אם זה לא נדרש, בגלל שאנחנו כן מדברים על עיכוב הגישה לערכאות, ככל שזה נדרש ויש לזה הצדקה, זה בסדר. אם אין לזה הצדקה ואין בכך צורך, אז נכון להוריד את זה.

אבל אם אנחנו מסכימים על העיקרון, בכל זאת התקופה של 75 יום נשארת, נכון, מרב? אנחנו לא מאריכים ולא מקצרים?

נכון.

השאלה, איך בתוך ה-75 ימים האלה, איך אנחנו עושים שזה ברור ולא יוצר בלבול.

אני חושבת שהוועדה צריכה להשתכנע, האם באמת יש צורך בימי צינון האלה או לא? כי ככל שאין, אנחנו בכל זאת הופכים את זה להוראת קבע, זאת אומרת, כן הנושא עולה מחדש וזה לא רק מכוח האינרציה שפעם חשבנו שצריך. זאת אומרת, אם הוועדה עדיין משתכנעת שבאמת יש צורך אמיתי בזה, אני חושבת שיש פה הצדקה. אבל אם אין הצדקה לעכב את ההליך - - -

אז מה, את מציעה לקצר את זה?

לא עניין של רוצה לקצר או לא, אני חושבת שצריך להחליט כי הצעת החוק כן ביקשה לקצר את זה. השאלה, אם באמת יש צורך בימי הצינון או לא?

לא, היא לא ביקשה לקצר.

היא ביקשה לקצר.

לכמה זמן?

בעקבות ההערה שלך, חזרנו, הכנסנו אותם פנימה ולכן אני שואלת, מה הקושי עם ההצעה?

עוד אין קושי, אנחנו קודם כל נבהיר את העניין. בוא נדבר רגע על המהו"ת. כמו שאמרה נועה, עוד לפני הניסוח, את המהו"ת. סליחה, הפסקנו את נועה.

סעיף 4 נותן עוד 15 ימים של ימי הקדימות שיש, בכל מקרה, לצד שהגיש את הבקשה. הרי קבענו זמן קדימות, ולכן בכל מקרה עומדים לרשותו, לפי סעיף 4, בנוסף לתקופת עיכוב ההליכים, עומדים לרשותו מלכתחילה 15 ימים. זאת אומרת, כשיש ימים שבהם בכל מקרה יש זמן להכין את כתבי הטענות אם הוחלט שלא להמשיך ביישוב סכסוך. ואז השאלה, אם צריך את אותם ימי צינון או לא? כמו שאמרתי, בזמנו, כשקבענו את החוק, חשבנו שכן. השאלה עכשיו, האם צריך את זה או לא? אני לא חושבת, שרק כדי לפשט את הדברים צריך להוריד את זה. מצד שני, אם אין בזה צורך, זה גם לא צריך להיות שם.

זה לא רק הסיפור אם צריך או לא צריך את 15 יום האלה. כשאנחנו דנו על זה, כן חשבנו על הפישוט. חשבנו על זה שיהיה רק מספר אחד עגול, 60 יום, ואמרנו, זה אל מול עוד 15 יום הנוספים, אנחנו מעדיפים שיהיה פשוט יותר כי נראה לנו שזה יותר נדרש. אין לנו באמת איזשהו מחקר שבדקנו ואמרנו, הגענו למסקנה מדעית אמפירית, ש-15 יום האלה מיותרים. הגענו למסקנה אמפירית ובדוקה בשטח, שזה מבלבל. לכן זה כן קשור לעניין - - -

אפשר לתת פתרון לבלבול ולקבוע תקופה ברורה. זה עדיין לא אומר אם צריך לוותר על תקופת הצינון או שהיא נדרשת.

אמרנו, אם נמנע בלבולים, אז בוא נוותר על תקופת הצינון.

בוא נשמע את מיכל פיין, שהיא הייתה חברה בוועדת ההיגוי. מיכל, מה יש לך להגיד בעניין הזה?

בוקר טוב ושלום לכולם, אני רוצה להתייחס לשאלה המהותית. אני לא חושבת שצריך את ימי הצינון. אני חושבת שבוועדת ההיגוי ראינו שחשוב שתהיה לנו ודאות, שהדברים יהיו ברורים לציבור מכל מיני בחינות. גם חשוב לדעת שזה 60 ימים ואין לנו הרבה מספרים אחרים שמבלבלים אותנו. וגם חשוב מאוד להבהיר לציבור ממתי סופרים. הציבור צריך לספור ימים ממועד הגשת הבקשה ליישוב סכסוך. לבקש מהציבור להתייחס לימי הצינון, זה מביא לבלבול, שאני סופר בעצם מתי התקיימה פגישת המהו"ת. אני חושבת שזה מבלבל ומטעה. באופן מעשי, צריך להפריד בין שני סוגים של ציבור בסוגיה הזאת. האחד, ציבור האנשים שרוצים להמשיך וליישב את הסכסוך בהסכמה. הם יכולים להאריך את התקופה. אם הם צריכים עוד ימים, פתרנו את זה. עכשיו אנחנו צריכים לחשוב על האנשים שאנחנו בעצם מעכבים אותם מלפנות לערכאות. מבחינתם, כל יום שאנחנו נוסיף הוא קשה. לכן אני בדעה שימי הצינון מבחינה מהותית הם מיותרים, מספיק 15 ימי הקדימות, גם כדי לפשט וגם מבחינה מהותית.

תודה.

הדברים שמיכל אומרת בהחלט עלו בוועדת ההיגוי, שוחחנו על זה באריכות עם חברת הכנסת מרב מיכאלי, אנחנו שומעים גם את העמדה הזאת. לכן, ההצעה כאן באה בעצם לאזן מצד אחד בין הרצון לעשות סדר ולפשט, לבין השאלה, האם ימי הצינון נדרשים או לא? שזאת שאלה שעלו בה קולות לכאן ולכאן. על אף שאמרנו, שאנחנו חושבים שאנחנו לא רואים בה צורך מובהק, אין לנו נתונים ברורים להגיד את זה ולכן ההצעה כאן בעצם משאירה את ימי הצינון בפנים, תוך שהיא חותכת את התקופה בצורה יותר ברורה.

מה גם שבתקופה הזאת עדיין אפשר לקבל סעדים זמניים, כך שאנחנו לא מונעים באופן טוטאלי, אם יש דחיפות וצורך, הם יכולים לפנות גם בסעדים זמניים.

נכון.

אני חושב שצריך להשאיר את ה-75 יום, השאלה, איך ננסח את זה?

נכון. אני רק רוצה להגיד, ברשותך, מאוד חשוב לי מה שרפי אמר, כי דיברנו על זה בוועדה. לצערי, המחקר שנעשה, טוב שנעשה כמובן, אבל הוא היה מאוד חלקי, מאוד מצומצם. אני אגיד שלא בפעם הראשונה, חבל שממשלת ישראל לא עובדת בצורה הרבה יותר רצינית, יסודית ואוספת נתונים וטורחת לחקור, גם את החברה הישראלית בכלל, בוודאי את החוקים שהיא בוחרת להעביר, ליישם ולאכוף. אבל בהינתן המצב, אני חושבת שקיצור התקופה הוא טעות. עכשיו צריך רק לדבר על מהם הפתרונות שיהפכו את זה לפשוט יותר. צריך להגיד שני דברים, יש פה בלבול בין הדיבור על הציבור, לבין המערכת. צריך להגיד, שגם המערכת צריכה להשתפר בתפעול שלה. המזכירויות צריכות להשתפר באופן שבו הן סופרות את הימים. כשהמזכירויות יעשו את זה בצורה יותר טובה, יהיה גם פחות בלבול בציבור להלן. לכן, אפשר לדבר על הנוסח, אבל אני חושבת שהדברים המרכזיים, שלא צריך לקצר את תקופת עיכוב ההליכים. כן צריך – וצריך לדבר על זה עם יחידת הסיוע – יכול להיות שאם יש מקרים שבהם נדרש קיצור של תקופת עיכוב ההליכים, כי אין תועלת, כי זה מאוד ברור שנדרש להגיש פה איזה שהיא תובנה, ליחידת הסיוע יש סמכות לעשות את זה.

אנחנו מקצים את זה, אנחנו עושים את זה.

אני אומרת, הדברים האלה צריכים להיות מובהרים. את הדגם של החוק – נועה אוהבת להגיד דרך המלך – אין סיבה לקצר את תקופת עיכוב ההליכים וצריך כן לתקן את אופן התפעול שלו, גם מבחינה פרוצדוראלית וגם מבחינה מהותית, למקרים שבהם נדרש קיצור של התקופה הזאת.

אז אנחנו נסכם את זה כך: נשאיר את התקופה הכוללת של עיכוב הליכים ל-75 יום. נשאיר את ה-45 ועוד 15, זה יתחיל להיספר מאז יום הגשת הבקשה ליישוב הסכסוך. אתם תנסחו - - -

הכנו נוסחים בהתאם לאפשרויות השונות, אם יהיה צינון או לא יהיה צינון. בעצם מה שמוצע זה כך: בסעיף 3(ב)(3), אנחנו משאירים את הנוסח הקיים, 45 ימים. נשאר כמו החוק היום, 45 ימים פלוס 15 ימים שבהם יחידת הסיוע יכולה להאריך.

בסעיף קטן (ד) אמרנו שזה מתקצר מעשרה ימים לחמישה ימים של ההודעה. זה נבלע בתוך התקופות, אין לזה התייחסות.

מה עם סעיף (ה)?

עכשיו סעיף (ה). סעיף (ה), מה שאפשר לקבוע כך: בתקופה של 60 ימים – זה אם לא הוארכה התקופה – 45 פלוס 15, או 75 ימים, אם הוארכה התקופה לפי סעיף קטן (ב)(3) - זאת אומרת, אם יחידת הסיוע האריכה – ב-60 או 75 הימים האלה, מיום הגשת בקשה ליישוב סכסוך, או בתקופה קצרה או ארוכה מזו, אם החליטה על כך ערכאה שיפוטית לפי סעיף 5(א)(5) (להלן – תקופת עיכוב ההליכים), ובכל תקופה נוספת שהצדדים הסכימו לה בכתב, לא יוכלו הצדדים להגיש תובענה בעניין של סכסוך משפחתי לכל ערכאה שיפוטית ולא תדון ערכאה שיפוטית בתובענה בעניין של סכסוך משפחתי בין הצדדים, לרבות בעניין סמכות השיפוט של הערכאה השיפוטית.

בעצם אנחנו אומרים, שהימים במקורם. בעיקרון, מה שאנחנו אומרים - - -

את אומרת, אנחנו מתחילים בתקופה של 60 יום - - -

נכון. אנחנו נגיד, בתקופה של 60 ימים או של 75 ימים, אם הוארכה התקופה, ואז אני ממשיכה בדיוק איך שכתוב בהצעת החוק: מיום הגשת בקשה ליישוב סכסוך, או בתקופה קצרה או ארוכה מזו, אם החליטה על כך ערכאה שיפוטית לפי סעיף 5(א)(5) (להלן – תקופת עיכוב ההליכים) – זה בעצם הפנייה לתקנות בעניין של הארכה וקיצור – ובכל תקופה נוספת שהצדדים הסכימו לה בכתב, לא יוכלו הצדדים להגיש תובענה בעניין של סכסוך משפחתי לכל ערכאה שיפוטית ולא תדון ערכאה שיפוטית בתובענה בעניין של סכסוך משפחתי בין הצדדים, לרבות בעניין סמכות השיפוט של הערכאה השיפוטית.

יעל, יעקב, מקובל?

כן.

אני רק אציין שני דברים. האחד, בנוסף לזה יש את סעיף (4) עם העניין של הקדימות, בו אנחנו לא נוגעים. דבר נוסף שכן צריך לציין פה, כדי להפוך את זה לפשוט אנחנו קצת לא מסבירים את מה שאנחנו עושים. אנחנו בעצם לוקחים את התקופה של המהו"ת, קובעים תקופת צינון אבל בלי להגיד את זה. כי מה שקרה, בגלל שכן אמרנו את זה במפורש והסברנו את זה בחוק המקורי, זה מה שיצר את הבלבול. יש בזה משהו מצער בזה שאנחנו לא מסבירים את חישבנו את התקופה, אבל כדי שזה יהיה מספיק ברור, אנחנו מסבירים את זה לפרוטוקול ומשאירים בכל זאת תקופה ברורה.

מי שרוצה, זה קיים בדברי ההסבר.

גם הסברנו בצורה מאוד מפורטת את האיזון שאנחנו מבקשים ליצור כאן.

זה מקובל, סגרנו את הנקודה הזאת. עכשיו נעבור לעניין הסעדים הזמניים של המגשרים.

בדיוק. אנחנו ב-3(ג)(4), כאן בעצם מוצע למחוק את המילה: זמניים. זה הסעיף שקובע מה יהיה בפגישות המהו"ת. אנחנו קבענו במקור קביעת הסדרים זמניים בהסכמה בעניין מזונות או החזקת ילדים. תיכף נדבר על עניין של חלוקת זמני שהות, נחדד שם משהו. אבל לגבי קביעת הסדרים זמניים, בעצם מוצע למחוק את המילה זמניים כדי לאפשר באותם מקרים שכן יש הסכמה על משהו קבוע, שיתאפשר ליחידת הסיוע כן לסייע לצדדים, אז יש כאן את העניין של המגשרים.

יש את עניין המגשרים שהם מתנגדים.

בדיוק, יש פה את ארגון המגשרים שרצה להתייחס לנושא.

מיכל לנדאו, יו"ר ארגון המגשרים, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, זה נושא שביקשנו להעלות מכיוון שהוא עלה בפעם הקודמת ועניין אותנו מה עמדת חברי הכנסת בעניין. בעצם יש איזה שהיא שאיפה לאחידות של דברי החקיקה. היום בחקיקה יש את תקנות רשימת המגשרים, שכרגע בהסדרה מיהם המגשרים שיהיו רשאים לגשר בתיקים של בתי המשפט. מה שביקשנו זה לקבוע שבפועל, מי שעוסק בגישור ומי שהופנה ליחידות הסיוע יהיה מי שנמנה ברשימת המגשרים ועומד בתנאים של רשימת המגשרים. בהחלט יש איזשהו פער בין דברי חקיקה שונים. אני לומדת מתוך הדיון על המועדים, שגם היה בפעם הקודמת, היה דיון ממושך ועקרוני, שחלק מהנימוקים היו, שיש עומס גדול על יחידות הסיוע. העומס הזה מוכר לנו, עובדים בצורה מאוד מאומצת. אם זה כך, בהינתן הדבר הזה, נכון הוא שיחידת הסיוע תעסוק בכל מה שקשור להליך המהו"ת. כלומר, לסיוע לצדדים לקבל את המידע. כמובן שבמקרים כאלה, היחידה עשויה להידרש למחלוקות שצריכות לקבל מענה מידי, לכן הוכנס לחוק הנושא הזה של סיוע בהסדרים זמניים. אבל הפיכת ההסדרים הזמניים להסדרים של קבע, זה סיפור אחר, זה כבר הליך גישור שהוא הליך הרבה יותר מורכב וגם שאלה אם נכון לקיימו בתוך יחידת הסיוע? אבל גם אם יש את הזמן והתקנים וכו', נכון הוא שזה יהיה על ידי מישהו מאושר בתקנות, בחקיקה של אותה כנסת לקיים את הליכי הגישור האלה ולהגיע להסכמים סופיים.

דיברנו על העניין הזה של רשימת המגשרים ושזה יהיה מתוך הרשימה, אני חושב שזה עניין סגור, נכון, שירי?

התקנות קובעות בצורה מאוד ברורה, שיחידות הסיוע מפנות לרשימת המגשרים לפי תקנות רשימת המגשרים, אבל כמובן שהצדדים רשאים לפנות לכל מגשר שהם בוחרים, הם לא מחויבים לרשימה.

אז את זה אתם רוצים למנוע?

לא, לא, זה נכון מאוד. גם תקנות הגישור קובעות, שבאופן עקרוני אנשים יפנו למגשרים שהם על פי התקנות, אבל שכל אדם רשאי לבחור מגשר שהוא איננו ברשימות, וזה בסדר. אבל אם נעשים הליכי גישור בתוך יחידות הסיוע, הם צריכים להיעשות על ידי מי שמגשר על פי תקנות רשימת המגשרים.

אני רוצה לעשות סדר, מבחינת הליכי גישור, יש הסמכה בחוק ליחידות הסיוע לעשות גישור פנימי, לפי קריטריונים שנקבעו על ידי הממונה הארצית על יחידות הסיוע, בפועל זה קורה מעט מאוד בשל אותן בעיות כוח אדם וכו'. אנחנו מבינים שגישור הוא תהליך ארוך, ממושך, ללא מגבלת זמן וזה משהו שקורה במקרים מאוד נדירים ובודדים בתוך יחידות הסיוע. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי הנושא של הסכמות קבועות – יש איזה שהיא דינמיקה בתוך פגישות הגישור, שלא מאפשרת לעשות את העצירה המלאכותית הזאת ולהגיד, אוקי, דיברתם על הזמני, נמנע מכם עכשיו להמשיך ולדבר על הדברים הנוספים. זה קורה גם בקרב אנשים שלא מיוצגים, שמגיעים אלינו לפעמים אחרי שהם גרושים ורוצים לדבר על איזה שהיא סיטואציה שמעוררת קושי ורוצים לדבר על הפתרון הקבוע של זה. וזה קורה בעיקר אצל המיוצגים.

מה ההיגיון לאסור את זה אם כבר מדברים גם על הזמני ועולה הנושא הקבוע? אנחנו רוצים לעודד - - -

מגיעים להסכמה. זה לא תהליך גישור.

כל המטרה של החוק וכל הרציו של החוק הזה, לעודד הגעה להסכמים לא זמניים. אנחנו רוצים את הקבוע, לא את הזמני. אם מגיעים למצב שבישיבות הגישור האלה המגשר יכול להגיע להסכם סופי שיכלול את כל הדברים, גם זמניים, גם קבועים, בעצם למה לאסור את זה ולהגיד לו, תשמע, תעצור פה, אתה לא יכול להמשיך. מה היגיון שלכם, מה הטיעון שלכם?

השאלה אליי?

כן.

אני לא אומרת שאם יש אפשרות להגיע להבנות סופיות, למנוע את ההבנות הסופיות. אני אומרת, שמי שמנהל את המחיר של להגיע להבנות סופיות צריך להיות מגשר שנמנה על רשימת המגשרים של בתי המשפט כי אחרת אנחנו סוגרים חקיקה אחרת של אותה כנסת. מעבר לזה אני אומרת, שהליכי גישור בדרך כלל בתוך יחידות הסיוע, בדרך כלל הליכי גישור במשפחה הם לא הליכי גישור בדברים קטנים, הם הליכי גישור ממושכים עם הרבה מאוד, לפעמים מעורבות של גורמי מקצוע חיצוניים, של אקטואריים, של שמאים, של רואי חשבון, של מטפלים כמובן, ולעשות את זה ככה בתוך יחידת הסיוע כשיש איזשהו לחץ ואנחנו יודעים שיש לחץ אמיתי, התפקיד של יחידות הסיוע באמת לנתב את הדברים כדי לעזור לאנשים להחליט איך הם רוצים להתקדם, בעצם סוגר חקיקה אחרת וגם לא מאפשר לבחון את הדברים שעל הפרק. אם אנחנו רוצים שגישורים יהיו הליכי גישור מלאים שלוקחים את כל הדברים בחשבון וסוגרים פינות, או שאנחנו אומרים, בוא נעשה משהו על רגל אחת. אין מניעה לעשות, אם מגיעים להבנות, לעשות אותן בתוך יחידת הסיוע, כל עוד שזה נעשה על ידי מי שהוא מורשה לגשר.

הבנו את העניין הזה שאתם רוצים מגשרים. אבי אלטלף, ארגון המגשרים, באותו עניין.

מיכל די מיצתה את הנושא, אחזור רק על הנקודות המרכזיות. הליך הגישור במשפחה הוא הליך ארוך ומורכב. הליכים של סעדים זמניים - - -

אבי, אתה לא נשמע, תתחיל מחדש.

המטרה של החוק שלנו, ליחידות הסיוע ניתנת הסמכות בשלב הזה לנתב את התיקים, להקדיש את מרב המאמץ להסביר לצדדים את האפשרויות שעומדות בפניהם ולעזור להם בתור עזרה ראשונית מידית, לצמצם מחלוקות כדי שיוכלו להגיע להליך גישור מסודר. הליך הגישור הוא ארוך ומפורט, הוא כולל הרבה אנשי מקצוע ודורש את הזמן והמשאבים שנדרש לעניין הזה. לכן יש חשיבות לעשות את ההפרדה הזאת בין הזמני לבין הקבוע. הזמני הוא חשוב, אין ספק בכלל, זה מאוד עוזר שצדדים מגיעים לגישור אחרי שיש כבר הסדרים זמניים או הבנות עקרוניות ביניהם, אבל את הגישור עצמו צריך לתת לו את המקום הנפרד שלו באמצעות מגשרים חיצוניים שיעשו את העבודה הזאת, זה העיקרון. תודה.

שלום לכולם, אני רוצה להגיד קודם כל, שהגישורים ביחידת הסיוע הם לא גישורים מוסדרים ומלאים ברוב המקרים, אלא משלבים כלים גישוריים וטיפוליים, שזה בסיס ההתערבות והייחוד של יחידות הסיוע. יחד עם זאת, אם כן מסתכלים על גישור, זה המקום היחיד, ככל שאני יודעת, להוציא גירושין בשיתוף פעולה, שבו אפשר לצרף כוחות מקצועיים, גם של עורכי דין, גם של אנשי טיפול ופסיכולוג שעומד לרשותנו ופסיכיאטר, כאשר למגשר שעובד לבד מתוך רשימת המגשרים אין את הכלים האלה שעומדים לרשותו. מבחינת הניסיון והמומחיות של העובדים, כל העובדים שלנו הם בעלי ניסיון עשיר מאוד: תוך חצי שנה של עבודה הם צוברים ניסיון שמגשר פרטי לוקח לו הרבה יותר זמן לצבור מבחינת ההזדמנויות. יחד עם זאת, אנחנו לא עושים גישורים שמשתתף בהם עובד סוציאלי לבד, אלא יחד עם עורך דין מטעמנו, שגם הוא עבר את כל ההכשרות, כמו גם העובדים הסוציאליים, בגישור בסיסי, גישור במשפחה וכדומה. המקרים האלה שכן מגיעים להסדרים סופיים הם אותם מקרים שבהם משתתפים גם עורכי דין באי כוח הצדדים. אם כבר נמצאים בחדר באי כוח הצדדים ועורך דין שלנו ועובד סוציאלי שלנו שהוא עובד סוציאלי בכיר עם כל ההכשרות הנדרשות, אני לא חושבת שאפשר להגיד לבני זוג, יש לנו את היכולת לעזור לכם אבל לא בגלל שיש רשימת מגשרים. זה מסלול אחד.

מסלול אחר, חלק נכבד מהמקרים אנחנו בהחלט מפנים לרשימת המגשרים, אין לנו שום בעיה עם זה, אבל הצורך הזה של לדבר על הסדרים שהם לא תמיד זמניים הוא צורך של המטופלים ודווקא, אם תסתכלו בדוח מבקר המדינה, אחד הדברים שהעירו עליהם בדוח מבקר המדינה בנושא הזה, שלא ניתנת הזדמנות למטופלים לסיים הליכים בתוך יחידת הסיוע. כיוון שלא נעשה את זה כי אין לנו את האפשרויות של כוח אדם וכדומה אבל הפער הוא בין לבין ואני חושבת שמה שאנחנו עושים היום, יש לו תוצאות מעולות ולא נכון לפגוע במטופלים שכן מעוניינים לסיים הליכים בתוך יחידת הסיוע. זה לא הרוב, אבל מי שכן, צריך לתת לו הזדמנות. אני גם רוצה לתת דוגמה. אם מישהו מגיע להסדר בנושא של זמני שירות, הוא רוצה את זה באופן קבוע, נגיד לו, לא, אתה מקבל איזה גושפנקא רק כסידור זמני ועכשיו תתחיל איזשהו הליך כדי להפוך את אותו סידור לסידור של קבע? אין בזה היגיון.

הבנו, יהודית, תודה.

אני מסכימה עם חבריי, מיכל ואבי אלטלף, לגבי העניין עם הגישור. אנחנו גם מרגישים שההסדרים שמגיעים אליהם ביחידת הסיוע, לא מהווים הסדר מספיק עמוק. הגישורים של דיני משפחה בדרך כלל לוקחים יותר זמן. אנחנו כן מסכימים שצריך לעשות את האינטק, אולי לתת איזה מענה כדי להרגיע, אבל לא לבוא ולעשות גישור שלם.

לגבי גירושין בשיתוף פעולה, כנ"ל. גירושין בשיתוף פעולה זה לא עם עורכי הדין בעצם, עורכי הדין צריכים לפסול את עצמם. זאת אומרת, עורכי הדין שמייצגים זה לא עורכי הדין שיכולים להביא את הצדדים להסכמה ואם זה לא מתאים אז ללכת לייצג אותם בבית משפט. לכן אני חושבת, שההסדר של יחידת הסיוע, שהם באים ועושים את הדברים המאוד מידיים ואז מעבירים את זה הלאה, זה נכון יותר מאשר שיחידת הסיוע תבוא ותעשה. אנחנו גם רואים את ההסדרים האלה שלפעמים אחר כך יש בהם בעייתיות והם מגיעים אלינו. אז אני מצטרפת לחבריי בעיניי הזה.

דנה, אבל יהודית אמרה, שאם מגיעים להסכמי קבע כאלה, עורכי הדין, באי כוח הצדדים, מעורבים בעניין הזה. אז מה הבעיה מבחינתכם?

אם עורכי הדין מעורבים, לצורך העניין הם ינסחו את ההסכם, עורכי הדין בעצמם.

נו, אז מה הבעיה?

בדרך כלל זה לא הליך גירושין בשיתוף פעולה. יחידת הסיוע נותנת איזה שהם הסכמות שהם הגיעו אליהם ואז עורכי הדין באים ומנסחים. אני מדברת על יחידת הסיוע שבאה ונותנת את ההסכם הסופי וזה משהו שלוקח זמן, אי אפשר לעשות אותו כל כך מהר. אז אם צריך דברים זמניים ומידיים, בוודאי, שכן, זה התפקיד שלהם. אבל ברגע שיש את הלחץ הגדול הזה, זה לא מתאפשר ובסופו של דבר אחר כך זה הופך להיות, הזוג הזה שיכולנו להביא אותם להסכמה, יגיע להתדיינות וזה חבל.

לכן אני אומרת, דברים מידיים, דברים דחופים, בוודאי שיחידת הסיוע צריכה להתעסק עם זה. דברים יותר עמוקים זה צריך להיות או המגשרים או גירושין בשיתוף פעולה. לעורכי הדין שמייצגים יש תנאי מסוים, כדי שזה יהיה הליכי גירושין בשיתוף פעולה הם צריכים לחתום על הסכם שהם לא ייצגו אותם בבית משפט. זה לא על הדרך שעורכי הדין המייצגים יכולים לעשות גם גירושין בשיתוף פעולה, הם צריכים להיות מוכשרים לגירושין בשיתוף פעולה, יש תנאים מסוימים כדי שיתקיים הליכי גירושין בשיתוף פעולה. אני אומרת, זה לא הליכי גירושין בשיתוף פעולה. וגישור, גם לא עושים את זה בצורה הזאת, צריך לתת הסדרים זמנים וזה אנחנו רק רוצים שיעשו את זה, הם עושים עבודה מבורכת וטובה.

אני רוצה להזכיר, שלישיבת המהו"ת, הזוגות נכנסים הרבה פעמים כשיש פערי כוחות מאוד גדולים ביניהם והסיטואציה מלחיצה. לפעמים רחוקות הסכסוך מאפשר פתרון יחסית מהיר, אבל בגלל פערי הכוחות האלה צריך להבטיח שלא ייפגעו זכויות הצדדים. הגברת יהודית אסף אמרה, ברגע שמגיעים להסכמות קבועות, הצדדים יהיו מיוצגים, אבל זה לא כתוב בחוק ולא מופיע בחוק. זאת אומרת, יכולות להיות סיטואציות שיגיעו להסדרי קבע, כשהצדדים לא יהיו מיוצגים ואחד מהצדדים – לא אולץ להגיע להסכמה אבל כתוצאה מהסיטואציה הלא פשוטה, ימצא את עצמו בהסכמה שהוא לא בהכרח מודע לכל ההשלכות.

לכן, אם רוצים ללכת למסלול הזה שמאפשר גם הסדרי קבע, זה צריך להיות כתוב באופן מפורש, שהיה שם עורך דין או מי שהבהיר לצדדים את זכויותיהם, או לחילופין, שהצדדים היו מיוצגים. אפשר למצוא לזה כל מיני פתרונות, אבל לא להשאיר את זה בצורה כזאת אמורפית.

תודה, נקודה חשובה, תיכף נשאל את משרד המשפטים, העלית נקודה חשובה וצריך לדון בה.

עוד נקודה קטנה בהקשר טיפה שונה. מוגדר שם כסעדים זמניים מזונות ומשמורת, זה סגור מדי לטעמנו. לדוגמה, לפעמים טיפול פסיכולוגי לילד יכול להיות סעד זמני מאוד דחוף וסביב הנושא הזה אנחנו יודעים שיש אי הסכמה וזה בדרך כלל מגיע לבקשה לסעד דחוף. יכול להיות שאם נוסיף את זה פה לרשימה זה יכול להקל ולמנוע את הבקשות הדחופות בהקשרים האלה.

תודה. מיכל פיין, בנושא הזה.

אני רוצה להעיר נקודה אחרת, שבאיזשהו מקום אני חושבת שהיא הסאבטקסט במה שאומרים כאן אבל לא אומרים את זה בקול רם וחשוב לי לדבר על זה. אני חושבת שההתנגדות של חבריי המגשרים לתיקון של המילה: הזמניים, נובעת מחשש מפני התקבעות של התודעה הציבורית השגויה שמדובר בחוק גישור חובה או בחוק גישור חינם. אולי אפשר לתת מענה לחששות האלה של חבריי המגשרים בכך שהוועדה תדגיש שזאת לא המטרה של תהליך המהו"ת. במילים אחרות, להדגיש את ההבדל המהותי בין הליך מהו"ת אזרחי לבין הליך מהו"ת במשפחה. במהו"ת האזרחי עושים גישור, במהו"ת עושים הליך מקדמי, דיון.

את מקוטעת.

אז אני אגיד עוד פעם, אני חושבת שהוועדה צריכה להדגיש את ההבדלים בין המהו"ת האזרחי למהו"ת במשפחה.

זה הבנו.

את זה שמעתם?

כן.

במהו"ת אזרחי עושים גישור, במהו"ת משפחה לא עושים גישור, זה לא התכלית של הליך המהו"ת. הליך המהו"ת במשפחה הוא הליך מקדמי להליך המשפטי שנועד לעשות מיון וסינון, מי הולך לבית משפט, מי הולך להליך הסכמי. וגם בתיקונים שדיברנו עליהם פעם שעברה, להרים דגל אדום במקרה שצריך. עם זאת, למרות שאני מבינה את החשש של חבריי המגשרים, אי אפשר למנוע מאנשים בכוח, כפי שאמרה יהודית, מלהגיע להסכמות קבועות ביחידת הסיוע, במקום שזה אפשרי. יחד עם זאת, צריך לעודד את ההפניות החוצה לגישור חיצוני.

מה אני מציע? אני מציעה, שאולי יחידת הסיוע תסביר כאן ועכשיו את הקריטריונים שבהם כן עושים גישורים פנימיים ואז דעתם של המגשרים הפרטיים תנוח והם לא יחששו מזה שפוגעים בהפניה לגישורים חיצוניים.

תודה. מיכל, מה יש לך להגיב על מה ששמעת? מיכל לנדאו, בבקשה.

שתי נקודות. קודם כל הערה לגבי מהו"ת אזרחי, שאני עושה כבר הרבה שנים. מהו"ת אזרחי איננה גישור, היא הליך שבא להסביר לצדדים מהו הליך גישור ולתת להם את האופציה לבחור בין הליך הגישור להליך המשפטי. המטרה שלו היא רק לבחור כן או לא, היא לא הליך של גישור עצמו, הליך גישור הוא הליך נפרד. זה נכון שיש הבדלים בין מהו"ת למשפחה למהו"ת האזרחי, אבל שתי האופציות לא אמורות להיות גישור. זה מוביל אותי להבדל המרכזי, שההבדל המרכזי בין מה שאנחנו אומרים, אין איזה מאבק מבחינתי בין ההליך ביחידות הסיוע לבין הליכי הגישור החיצוניים. אם יחידות הסיוע מסוגלות לעשות הליכי גישור שמביאים את הצדדים לפתרונות טובים וזה נעשה על ידי מגשרים שאושרו ברשימת המגשרים של בתי המשפט, על הכיפק, אם יש את הזמן והיכולת, בסדר, למרות שאני חושבת שהמטרה של החוק לא הייתה כזאת, המטרה של החוק הייתה לסייע לצדדים לקבל את המידע המתאים, כפי שגם במהו"ת האזרחי. הדגש הוא לא על מי המגשר, חיצוני או פנימי, הדגש הוא על ההכשרה. נאמר, שהמגשרים בתוך יחידות הסיוע מקבלים הרבה מאוד ניסיון, זה על הכיפק, אבל קורס גישור במשפחה וקורס גישור כללי, הם לא מספיקים, זה רק בסיס. מה שאנחנו צריכים לעשות, שמי שמגשר בתוך יחידות הסיוע יהיה אותו אדם שרשאי, על פי תקנות הגישור, על פי רשימת המגשרים, לגשר.

תודה רבה. השופט בדימוס, מרכוס, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, שתיים שלוש נקודות מאוד קצרות. ראשית, להכניס חיץ בין התהליך שמתנהל ביחידת הסיוע, שהצדדים נמצאים, מוכנים ורוצים לקבל הסדרים קבועים, לשים חיץ בין זה לבין האפשרות לחתום על הסכם, כאשר עורכי דין מעורבים, גם עורך דין של יחידת הסיוע, גם עורכי דין של הצדדים. ולא לשכוח דבר נוסף, שההסכם הזה בא לאישור בית המשפט. לבית המשפט יש עוד מסגרת, שמסנן ובודק אם באמת ההסכמים שהגיעו אליו הם נכונים ומתאימים ולא היו פערי כוחות עד כדי כך כדי לתבוע כאשר ההסכם לא נכון, לא מתאים ולא מדויק.

אני חוזר על מה שנאמר, בהרבה מקרים באים להסדר מסוים, נקודתי, אבל הוא יהיה - - - ואין דברים אחרים, לא צריך תהליך ארוך של בריתות וכל מיני אנשים מסביב. כאן הנוסח הקיים שרק בעניינים זמניים, הוא פוגע בעניין הזה.

אני יכול לראות בעיני מוחי, שאנשי יחידת הסיוע כמגשרים על פי התקנות. רובם ככולם עברו ניסיון הרבה יותר מאשר 15 או 20 מקרים שעשו, הם כבר מוכשרים וקיבלו את כל ההדרכות. לכן, יכול להיות, אם לא יהיה הסדר כולל שכל עובד מיחידת הסיוע, חדש כישן, יהיה מוסמך כמגשר, אבל אפשר בתוך חוק המגשרים והתקנות, להכניס את אנשי יחידת הסיוע של בתי המשפט ושל בתי הדין כמגשרים. לכן, התגברנו גם על הסוגיה הפורמאלית של ההתאמה בין החוקים, וגם על העניין הנדון של הסדרים זמניים.

תודה.

אני רוצה להתייחס לנקודות שעלו כאן. קודם כל, צריך לזכור שיחידות הסיוע פועלות כבר משנת 1996, מכוח צו בתי המשפט לענייני משפחה, הקמת יחידות הסיוע. והם עשו אלפים רבים של גישורים מלאים בהצלחה יתרה, עוד לפני שהחוק שאנחנו דנים בו כעת נכנס לתוקף. החוק להסדר התדיינות עשה שינוי, הוא הכניס לחיינו ולחייהם של יחידות הסיוע את המהו"ת והמהו"ת היא כידוע אוניברסאלית, כולם חייבים לעבור אותה, וזה עשה שינוי דרמטי בעבודה של יחידות הסיוע, גם הרחיב אותן מאוד. אני זוכר את הטרוניות הגדולות שהיו - מה עשיתם לנו, אנחנו מגשרות מקצועיות ועכשיו אנחנו עושות דברים הרבה יותר מהירים, מן חדר מיון כזה וכו' – יש כל מיני מודלים לפתור סכסוכים מחוץ להתדיינות וזה המודל שהמחוקק בחר בו.

מה עם הטיעון של פערי כוחות?

אני מיד אענה על זה, אני רק רוצה להוסיף עוד משפט.

יעקב, כאשר מגיעים להסדר קבע, העמדה שלי וההשקפה שלי, שלא צריך לאבחן ולא צריך להפריד. אם רוצים לעבור ולדון, כן. אם מגיעים להסכם, מה טוב, אבל אם הם לא מיוצגים, אני חושב, עם כל הכבוד, ברגע הזה, בכל זאת אחד מהצדדים יכול להיות שיסכים והוא לא יבין את כל המשמעויות, לכן חייב להיות כאן אם יש - - -

אני מפנה את אדוני לתקנה 5(ה) בתקנות להסדר התדיינות, שעוסקת בפגישות המהו"ת בתקופת עיכוב ההליכים, אני אקריא את התקנה: לא יחתמו הצדדים בעת פגישת המהו"ת, ביחידת הסיוע, על הסכם בעניין הסכסוך המשפטי, ולא יקבלו על עצמם התחייבות משפטית, לרבות עניין הסדרים זמניים לטובת עיכוב הליכים והסכמה להמשך טיפול הסכסוך בהסכמה, אלא לאחר שניתנה להם הזדמנות להיוועץ בבאי כוחם ובכל אדם אחר, לרבות בנוגע לניסוח הסכם. עובד יחידת סיוע יביא בפני הצדדים את זכותם להיוועץ בבא כוח ובכל אדם אחר כאמור בתקנה זו, וכן ימסור להם מידע בדבר האפשרות לקבל סיוע משפטי לפי חוק סיוע משפטי, התשל"ב-1972, בתקנות סיוע משפטי, למי שזכאי לכך.

כלומר, נתנו את הדעת על הדבר הזה כבר בשלב התקנת התקנות. אני רוצה להדגיש, שבצו הקמת יחידות סיוע שהזכרתי, מנוי במפורש – גם את זה אקריא לפרוטוקול – סעיף 3 בצו, ייעוץ לבית המשפט: יחידת הסיוע תיתן לבית המשפט ייעוץ או המלצות בענייני משפחה בנושאים אלה: טיפול במקרי חירום, יישוב סכסוך בדרך של טיפול או ייעוץ משפחתי או פישור. פישור זאת מילה יפה שהייתה פעם נהוגה לגישור. כשהקימו את יחידות הסיוע, זו הייתה מטרתן. אף אחד לא התכוון, שחוק להסדר התדיינות בסכסוכי משפחה יבטל את הצו הזה. ברור שזה אחד התפקידים של יחידות הסיוע, אבל כמו שנאמר כאן על ידי הילה, בתחילת הדיון, לאור העובדה שמרבית המשאבים של יחידות הסיוע מופנות היום לקיום מפגשי מהו"ת, הם בנוהל פנימי, גזרו על עצמם, אם אפשר להשתמש בביטוי הזה, לעשות במשורה את הגישורים כי המודל שבחרנו הוא שאת הגישורים המשמעותיים, המלאים, על פי רוב, במרבית המקרים, יעשו מגשרים מחוץ ליחידת הסיוע.

אני גם רוצה להזכיר, היו לנו כל מיני דיונים כמו, מה יעשה מיעוט יכולת, מי שאין לו? אמרנו, אפילו נעמיד לרשות העניין הזה תקציב גדול, שהסיוע המשפטי ימנה מגשרים חיצוניים. לכן אני חושב, כדי לסכם, אני לא לגמרי מבין את הטענות של חבריי מארגוני המגשרים. אי אפשר לומר שיחידות הסיוע לא יעסקו בגישורים במקרים שבהם הדבר נחוץ, כדי לסגור את הסכסוך המשפחתי בתוך יחידת הסיוע, שוב, במשורה שבהם זה מתאפשר.

תודה. דנה דרזנין, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

שני עניינים. אחד, באקדמיה יש מאמרים שלמים לגבי הפערים שנוצרים, שבעצם בגישור הם רק מועצמים. הסיבה לכך היא, שצד מוחלש הופך חלש יותר, צד חזק הופך חזק יותר, אם לא עושים שם את מה שצריך לעשות. זאת הסיבה גם, בדרך כלל כשאנחנו המגשרים מביאים את הצדדים להסכם, אנחנו נותנים להם לחשוב על הדברים, לא להחתים אותם מיד כי זה הסכמי ארוכי טווח, זה לא כמו הסכמים שהם לשלוש שנים, ארבע שנים, זה יכול להיות לפעמים ל-18 שנים. אדם צריך לדעת על מה הוא חותם. אני מאוד מעריכה את דעתו של כבוד השופט מרכוס, אבל אני חושבת שכשנמצא שם עורך דין של יחידת הסיוע, עו"ד של יחידת הסיוע לא יכול לתת ייעוץ לאדם עצמו כמו שנותן עו"ד, חלקם גם לא מיוצגים.

לכן, כשמגיעים לאיזה שהם הסדרים זמניים ואחר כך הם יכולים לבוא, לנשום, לבדוק את זה עם עו"ד, אז אתה יכול לבוא ולהגיד, הנה, הפער הזה איכשהו הצטמצם. בשנייה שמחתימים אותם מהר, הדברים האלה הם לא נכונים. אני יכולה להגיד כעורכת דין שמגיעים אליי הרבה צדדים, הרבה פעמים לקוחות, כדי לפתוח הסכמים שנחתמו בגישור. זה דבר ידוע אצלנו עו"ד. לכן לא הייתי באה ולא הייתי מזרזת, הייתי מבקשת מכם, אני מבקשת מכם להבין את הבעייתיות. זה דבר אחד.

דבר שני, אם אפשר רק להתייחס להגדרה של גירושין בשיתוף פעולה, אני בודקת את ההגדרה בתקנות, ההגדרה היא לא לגמרי שלמה כי לא כתוב פה שהצדדים, עורכי הדין וכל הצדדים צריכים לעבור הכשרה. אני מציעה, אם אפשר להעביר נוסח אולי קצת יותר מדויק על מנת שזה יכלול את כל הדברים שצריכים להיכלל.

אני מבקשת להגיב לכל הדברים שנאמרו כאן ולהגיד, שהעובדים הסוציאליים שהם גם מגשרים ביחידת הסיוע – וכולם עוברים הכשרה בזה, גם גישור בסיסי, גם משפחה, גם הדרכה צמודה וכו' – אחד הכוחות שלהם זה לזהות פערי כוחות ובוודאי לא לזרז תהליכים או לאלץ, במירכאות, מישהו להגיד להסכמות. אנחנו נהיה הראשונים שלא נרצה לקחת אחריות על סגירת הסכמים, שנראה שיש איזה שהיא בעיה מכל סוג שהוא, בין היתר, פערי כוחות. בוודאי שאם צריך איזה שהיא חוות דעת מקצועית של שמאי וכדומה, אנחנו לא ניכנס למקרים האלה מכיוון שזאת לא המומחיות שלנו. אנחנו אנשי מקצוע מאוד אחראים ומאוד מודעים לסיכונים שאנחנו לא מוכנים לקחת ובסך הכול הכוונה היא לעזור למטופלים.

אני רוצה לעשות קצת סדר בנושא הזה של גישורים. כמו שכבר נאמר, אנחנו לא נכנסים כל כך בקלות לגישורים מלאים ויש למעשה קריטריונים של מספר מקרים או מצבים שבהם אנחנו כן נכנסים לגישור מלא – תיכף אגיד למה אני מתכוונת. במקרים האלה זה לא יהיה תוך ארבע פגישות שהמהו"ת מגדיר, זה יהיה בהסכמת הצדדים להאריך את תקופת עיכוב ההליכים. אם יש צורך באיזשהו גורם מלווה, עו"ד, אפוטרופוס וכדומה, זה יהיה יחד אתו, וזה בדיוק הקריטריונים שמסתובבים סביב העיקרון של אנשים עם צרכים מיוחדים. זה יכול להיות הורה שיש לו צרכים מיוחדים פיזיים, פסיכולוגי וכדומה, זה יכול להיות הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, ואלה בדיוק המקרים שאם הם ילכו לעו"ד מגשר יהיה מאוד קשה לתת מענה לצרכים שלהם כי הצרכים משולבים ברמה התפקודית, פסיכולוגית, פסיכיאטרית ומשפטים וכלכלה וכל מה שנוגע לאותו מקרה.

הרבה פעמים האנשים האלה מגיעים בגלל מעורבות של המשפחות הרחבות, שחלק מהן אפוטרופוסים וכדומה, זאת בדיוק המומחיות שלנו. אני חושבת שזה מאוד חשוב שהוא קיים והוא לא בכמויות גדולות.

אני חושב שמיצינו את הנושא הזה, הנושא הזה לקח, כמובן השיקולים של כל הצדדים מובנים ונהירים לנו.

אני רוצה להבהיר, אין פה כוונה לשנות את הליכי המהו"ת כמו שהם היו עד עכשיו. הכוונה פה להסדיר את האפשרות, אם יש הסכמה בין הצדדים, אפילו אנחנו לא מציינים שזה בגישור, אלא אנחנו אומרים שאם יש הסכמה בין הצדדים, גם על משהו קבוע, אנחנו לא נמנע בחוק את האפשרות שהם יגיעו להסכמה. זה בעצם מה שנאמר בסעיף הזה, אנחנו לא מוסיפים איזה סמכויות חדשות ליחידות סיוע וגם לא משנים את פני החוק.

לצערי גם לא תקנים שיעזרו להם.

נכון. לכן, לסיכום, אנחנו נשאיר את האפשרות הזאת שאם הצדדים ויש אפשרות להגיע להבנות והסכמים קבועים, אז כן לתת להם את האפשרות, ולפי תקנה 5, בכל מקרה כזה, אם הם לא מיוצגים, צריך לתת את האפשרות להתייעץ עם עו"ד. אחר כך, כשזה יגיע לאישור של בית המשפט, כמובן אם יש צד שיבוא ויגיד, וואלה, לא הבנתי, לא נתנו לי להתייעץ עם עו"ד, אני רוצה לבטל את זה, אז בית המשפט כמובן ישמע את הצדדים ואז הוא יחליט. לכן, הנושא הזה מבחינתנו, זה הסיכום. כמובן, כשאנחנו נצביע, אני אבקש רביזיה.

אדוני, ברשותך, אני רוצה להגיד לך, בדיון הזה הייתה תחושה של בלבול. זה לא חוק הגישור. מטרת החוק היא לא לשלוח אנשים למגשרים. אני תומכת גדולה מאוד בגישור - - -

כולנו.

הנחתי את הצעת חוק הגישור כי אנחנו כן צריכות להסדיר את הנושא הזה בצורה הרבה יותר טובה ואני מאוד בעד להעביר כמה שיותר סכסוכים לדרכים חלופיות ולכן גם יזמתי את החוק הזה. אבל החוק הזה איננו מטרתו לשלוח אנשים לגישור, כי אם לגרום להם להיפרד כמה שיותר בשלום שאפשר. לא תמיד זה מורכב, לא תמיד צריך בשביל זה המון המון זמן. יותר מזה, להרבה מאוד אנשים אין המון נכסים, אין הרבה מה לחלק, אין מה להעריך שמאות, אין מטפלים שיש להם כסף לשכור אותם, מה לעשות. ולכן, כשיש אפשרות להגיע להסכמות, צריך להשתמש בזה בכל הכוח. בשום פנים ואופן אסור שהחוק הזה יהפוך להיות איזשהו כלי בשביל להתחיל למרוח הליכים ולהכניס אנשים לעוד הוצאות. זה מה שרצינו למנוע מלכתחילה. ולכן, במקסימום, ככל שאפשר להגיע להסכמות, ודאי שצריך להגיע להסכמות ולא להתחיל לשרשר את זה בדרכים חלופיות נוספות לדרכים החלופיות.

תודה.

ולעניין פערי הכוחות אני רק אציין, כמו שיעקב ציין, יש לנו את תקנה 5, וככל – אני חושבת שהיא מאוד ברורה - שיעלו בעתיד איזה שהן מחשבות שאולי זה לא מספיק מהודק, תמיד אפשר יהיה לתקן את התקנה. אבל אני חושבת שהיא מאוד ברורה בעניין הזה, ברור כשאתם שולחים את הצדדים להתייעץ לפני - - -

אוקי, נשארו לנו שני נושאים.

רגע, יש לנו עוד משהו בתוך אותה פסקה, בתוך 3(ג)(4), יש את העניין שהוספנו את הרכיב של חלוקת זמני שהות בין הורים כי זה המונח היותר מקובל היום. פנינו אלינו בבקשה בעצם למחוק את המונח סדרי קשר, ברגע שמוסיפים את חלוקת זמני שהות בין הורים. משרד המשפטים?

אנחנו לא רואים עם זה בעיה.

זה כלול כבר.

אז אנחנו נכתוב, חלוקת זמני שהות בין הורים, ונמחק את: סדרי קשר, שזה מונח ישן.

עוד נקודה אחת בהקשר הזה, קרן הורביץ, העלית גם את הנושא של הצורך לאפשר גם לענייני טיפול פסיכולוגי ונושאים נוספים שקשורים בילדים. הגיע להסכמה?

זה יהיה לטובה להרחיב את האפשרויות להגיע להסכמים בכל הנושאים. אז אפשר לכתוב משהו יותר כללי על מהות הנושאים שאפשר להגיע בהם להסכמות.

תודה לקרן, על ההערה המועילה.

הנושא הבא הוא עניין אי התייצבות ומה הסנקציה. מצד אחד אנחנו כן רוצים לעודד את הצדדים לישיבות המהו"ת האלה ולהשתתף. מצד שני, יש את הזכות החוקתית של הזכות לגשת ולפנות לערכאות, פה אני מבין שהיו כמה רעיונות, תעלו את זה בבקשה.

אני רק אציין, שבדיונים הקודמים שמענו שבעצם יש בעיה קשה, ש-40% מהאנשים לא מתייצבים ולכן עלתה פה השאלה, איך להתמודד עם הדבר הזה, כשכבר בתקנות היום יש אפשרות לבתי המשפט להשיט הוצאות או למחוק תובענה של מי שלא הגיע. בתי המשפט ככלל לא עושים את זה, הם לא רוצים כבר בשלב ראשוני מול הצדדים למחוק תובנות או להשיט עליהם הוצאות ולכן חיפשנו בעצם דרכים נוספות להתמודד עם הבעיה הזאת. אולי משרד המשפטים יסביר.

הצעה שעלתה בעקבות הערות של חברי הכנסת פה, כאשר לא מבקש, לא מתייצב, אדם שהגיש את הבקשה ליישוב סכסוך, הוא לא מתייצב, הוא לא יוכל להגיש תובנה אלא בחלוף 90 ימים מיום הגשת בקשה ליישוב סכסוך, שבמהלכם, ככל שהמשיב התייצב לפגישה, המשיב יוכל להגיש את התובנה בהתאם לכללים הרגילים של החוק. אם המשיב לא יתייצב לפגישת המהות, הוא לא יוכל להגיש תובנה אלא בחלוף 105 ימים מיום הגשת הבקשה. המחשבה הייתה, שאנחנו משאירים את זכות הקדימה לפנות לערכאה באותם יחסים. בדיוק יצאנו עכשיו, ההצעה הזאת היא חדשה והתלבטנו אם זה נכון אולי בכל זאת לקבוע כלל גורף למועד שאפשר בו להגיש מחדש תובענה אחרי שלא התייצבת לפגישת מהו"ת. אנחנו בהתלבטות פה, בגלל שהכול נתפר ברגע האחרון, נראה לי שנישאר כרגע עם ההצעה הזאת שאומרת, ככל שצד לא יתייצב לפגישת מהו"ת, מאריכים את תקופת עיכוב ההליכים שלו. ככל שאתה מבקש, יאריכו לך את זה פי שניים, 45 ועוד 45, וככל שאתה משיב, זה יהיה 45 ועוד 45 ועוד 15 הימים של הקדימה.

נראה לי יותר מדי אבל תיכף נשמע. מי רוצה להתייחס לזה?

אני אגיד, ההצעה שעלתה כאן מטעם חברי הכנסת הייתה לחלוטין לא לאפשר הגשת כתבי בית דין ולא לאפשר גישה לערכאות כשצד לא מתייצב. אנחנו חושבים שההצעה הזאת מאזנת מצד אחד בין הרצון שלנו להגדיל את כמות האנשים שמגיעים לפגישות מהו"ת, לבין הפגיעה בזכות גישה לערכאות, שבעצם המפתח הוא בידיים של האדם שיגיע לפגישה.

אני רוצה רק להסביר את הרציונל. אני זוכר שבישיבה הקודמת, נועה, וגם אתה, היושב-ראש, הערתם, שאתם חושבים שזה יותר מדי לא לאפשר אף פעם. ואני אמרתי, זה בידיו, שישחרר, יבוא, יתכבד ולכן בהצעה הזאת, שהיא מאוזנת יותר, אנחנו חושבים שהיא תעודד אנשים שקצת מזלזלים או חושבים שאין צורך, להבין שזה לא כל-כך משתלם להם. זאת אומרת, זה יוסיף לו עוד עיכוב. גם עורך הדין שלהם, שכנראה אולי נותן להם עצה מסוימת, יבין שזה לא כדאי ללכת להשתתף בפגישת המהו"ת, לשמוע ולהחליט. בסוף זה בידיים שלהם אם הם מחליטים ללכת להתדיינות או לא. אבל רק לשמוע ולקבל את המידע ולקיים את פגישת המהו"ת כמצוות החוק.

מישהו מהאנשים שאתנו בזום רוצה להתייחס לזה?

כמו שהוצג פה, בדיון הקודם עלתה הצעה לחסום את האפשרות להגיש תובענה כל עוד האדם לא הגיע ליחידת הסיוע ואנחנו חשבנו שזה בעייתי וקצת גורף מדי. גם בהליכים אזרחיים שיש שם אומנם סמכות לבית המשפט למחוק תובענה כי אדם לא התייצב, זה עדיין בשיקול דעת, ופה אנחנו רוצים לקבוע משהו מאוד ברור שחוסם מלכתחילה ולא רק את הסמכות של בית המשפט למחוק. לכן חשבנו שזה צריך להיות יותר מידתי ולהיות לתקופה קצרה, לתקופה מוגדרת. אני כן רוצה להתייחס להצעה שעולה עכשיו, שבעצם מכפילה את תקופת עיכוב ההליכים, שהדגש יהיה על זה שהוא מתחיל שוב את תקופת עיכוב ההליך, זאת אומרת, שהוא צריך ללכת ליחידת הסיוע. זאת אומרת, שהנוסח צריך כאן להיות, שהוא מתחיל את ההליך מחדש. עוד פעם, נגיד בדיוק את ה-90 ימים כדי שזה יהיה מאוד ברור, אבל אני חושבת שהדגש צריך להיות לא על זה שכעונש מכפילים את התקופה אלא שאנחנו רוצים לגרום לזה שהוא יבוא, זאת אומרת, אנחנו מתחילים את עיכוב ההליכים מחדש ונקבע את ה-90 ימים, שזה באמת כפל התקופה.

מה שכן, הוועדה צריכה לקחת בחשבון, המשמעות היא, שאם המבקש לא הגיע והמשיב כן הגיע, המשמעות תהיה בעצם, שזכות הקדימה עוברת אליו. זאת אומרת, זה פועל יוצא של זה כי אנחנו מעכבים רק את המבקש שלא התייצב. וזה משהו שצריך לקחת בחשבון, לא רק שזה מעכב אותו אלא זה גם מעביר את זכות הראשונים לצד השני. לפי הנוסח שמוצע כאן - - -

זה כבר עונש יותר חמור.

אם אנחנו באים ואומרים שהמבקש לא התייצב ואנחנו מכפילים לזה את ה-90 ימים, המשיב יכול להגיש אחרי 75 ימים. אם הוא התייצב. אם הוא לא התייצב, אנחנו שומרים על המצב. אבל אם המבקש לא התייצב והמשיב כן התייצב, הפועל היוצא של זה - - -

זה גם צודק.

צריך לקחת את זה בחשבון, אני רק שמה את זה על השולחן, זה משהו שהוועדה צריכה להיות מודעת לו.

אדוני, בעיניי זה הסדר מאוזן וסביר.

נשמע את מיכל פיין, בעניין הזה, גם את קרן הורוביץ.

אני שמחה על ההבהרה של נועה כי כששמעתי את ההצעה של יעל, לא היה לי מספיק ברור, שיש משמעות מבחינת הפיכת זכות הקדימה לפנייה לערכאות. לי מאוד חשוב למנוע מצב שבו אי התייצבות של אחד תשפיע על השני. זאת אומרת, שיהיה ברור בניסוח שננסח, שאי ההתייצבות משפיעה על הזכות של זה שלא התייצב. שחס וחלילה לא נימצא במצב שזה ינוצל לרעה בדרך אחרת.

מיכל, הקדימה אותי. צריך מאוד להיזהר לא לפגוע באיזון העדין הזה, שצד אחד ייענש כתוצאה מעיכוב ההליכים. להכפיל את עיכוב ההליכים זה מאוד מאוד דרמטי. זכות הגישה לערכאות היא זכות סופר חשובה, אנחנו רוצים שאנשים יתגשרו, אנחנו רוצים שאנשים יישבו את הסכסוך מחוץ לבית המשפט, אבל מצד אנחנו גם לא רוצים לגרור את הסכסוך הזה לעד אין קץ. צריך לזכור, שיש שם משפחה שהיא במשבר וגם אם אחד מהצדדים שם לא מתנהל באופן ראוי, צריך להיזהר שלא להעמיק את המשבר שהמשפחה הזאת נמצאת בו. ולכן אני חושב שצריך להיזהר מאוד מהארכת תקופת עיכוב ההליכים, שתגרום בסופו של יום שהסכסוך יהיה במצב כאוטי ויזיק לשני הצדדים. אני לא בטוחה שזה האיזון הראוי, להכפיל את זמן עיכוב ההליכים כי מנגד יש שם משפחה במשבר. צריך לזכור את זה, עם כל הרצון הטוב שלנו לסיים סכסוכים מחוץ לבית המשפט. זה לא תמיד אפשרי והארכת הזמן בסוף, במיוחד שתמיד הנפגעים העיקריים הם ילדים.

תודה. אביטל בגין, מהסיוע המשפטי.

אני מזכירה לפרוטוקול, שאני מהסיוע המשפטי, אני לא מייצגת את עמדת משרד המשפטים. אני מצטרפת לדברים של קרן, והחשש של מיכל. אני מבינה את הצורך בלעשות משהו כדי להביא את האנשים למנוע את הזלזול. אני חושבת שהמגבלה המוצעת היא יותר טובה מחסימה כוללת שהוצעה, אבל היא עדיין מייצרת חשש של מניעת האפשרות לגשת לערכאות, גם מקום שהדבר נכון, צודק ודרוש. אני לא אומרת פה איזה שהיא עמדה נחרצת, אבל זה מייצר חשש שאני נותרת אתו לא שקטה עבור הלקוחות שלנו.

שירי, רציתי לשאול אותך, כאשר צד לא מתייצב, יש אפשרות לחייב אותו בהוצאות בתי המשפט?

יש אפשרות לחייב אותו בהוצאות.

בתי משפט נוהגים להטיל?

פה חשוב לי להסביר, הסמכות לפסוק את ההוצאות, בתי המשפט מפרשים אותה כסמכות שחלה לבקשת בעל דין. זאת אומרת, שהצד השני צריך לבקש שיטילו הוצאות על הצד שלא התייצב. בפועל זה לא קורה, לפחות במרבית המקרים, ובתי המשפט לא רואים את עצמם כבעלי סמכות מיוזמתם, או בסוף זאת מערכת אדברסרית להטיל הוצאות.

אם המבקש מגיע והצד השני לא מגיע, הוא לא מבקש הוצאות?

לא בהכרח. בנוסף לכך, כמו שהסברתי בישיבה הקודמת שהתקיימה כאן, המטרה של השופט, בסופו של דבר, להביא את הצדדים לידי הסכמות, גם במסגרת הליך משפטי פורמלי שמתנהל. לפתוח את התהליך בכך שבו אני מטיל הוצאות על אחד הצדדים, זאת לא בדיוק דרך טובה להתחיל את משא ומתן הזה לפשרות ולהביא את הצדדים להסכמות. זה גם איזשהו אלמנט שככה מקשה על הטלת הוצאות.

אני זוכר מהעבר שלי, כשהיו מטילים הוצאות וקבעו שתשלום ההוצאות הוא תנאי להמשך ההליך או תנאי לפתיחת תובענה מחדש, אם למשל התביעה נמחקת. זה היה תנאי, הצד היה חייב לשלם את ההוצאות ואז זה מעין עונש כזה, סנקציה שאומרת, תבואו לישיבות האלה. הרי כל המטרה היא לא לחסום אף צד. אנחנו לא רוצים לחסום אף צד. אנחנו כחברי כנסת, ואני כיושב-ראש הוועדה, גם היועצת המשפטית וגם חברת הכנסת מרב מיכאלי, לא רצינו לקחת את האפשרות הקיצונית ביותר, לחסום כליל, אני לא חושב שזה חוקתי וזה לא היה עומד במבחן בג"ץ. אבל מצד שני, כאשר 40% לא מתייצבים, גם זה לא טוב ולכן אנחנו צריכים למצוא את האיזון הראוי.

השופט פיליפ מרכוס, בבקשה.

הזכות לגשת לערכאות, אם יש זכות כזאת, היא כוללת את החובה לציית למה שהערכאה מחייבת. לכן, מי שמגיש בקשה ומביע זלזול בערכאה ולא מתייצב, כי אז צריך לתת סנקציה מתאימה.

דבר נוסף, מי שמגיש בקשה והיומן של יחידת הסיוע מתמלא ואז לא מתייצב, כי אז הזמן של יחידת הסיוע הולך בבזבוז. כלומר, הוצאות המשפט בעניין הזה אולי צריכות להיות לאוצר המדינה ולא לצד השני. הטלת ההוצאות עלול להחריף את הסכסוך. אבל אם ההוצאות הן לאוצר המדינה, זה גם פיצוי על כך שזמן המערכת בוזבז. יש בדברים של היושב-ראש, המכובד, הרבה צדק, כי תנאי לחידוש הוא תשלום ההוצאות. זאת מן אגרה על כך שלא התייצבת. וכמובן, מי שלא מתייצב מטעמים ברורים ומוצדקים, כמובן לא תוטל עליו סנקציה. לעניין הארכת המועד, אני חושב שגם זאת סנקציה מתאימה. אבל צריך להיות פתח לעניינים דחופים, לא לחסום לחלוטין, לבוא לפני חלוף הזמן.

במענה לסוף דבריו של השופט מרכוס, ברור שכל מה שקבענו לגבי צעדים זמניים, דחופים, קיצור של תקופת עיכוב ההליכים על ידי בית המשפט, כמובן שהכול חל גם על התקופה הנוספת. למען הסר ספק אני מציינת את זה.

אין שום סיבה לא לחייב בהוצאות וזה לא צריך להיות רק מי שהגיש את הבקשה, זה גם צריך להיות הצד השני. מי שלא מגיע, צריך לחייב אותו בהוצאות. אדם יכול להגיע, זה שאין לו כסף, שיגיע, זה הכול. זאת ההתחלה של ההליך ושיכבד את בית המשפט. אני מסכימה עם כבוד השופט מרכוס, שאפשר לבוא ולתת את זה לאוצר בית המשפט, לא חייבים לתת את זה לצד השני, אבל הוצאות זה משהו שנהוג וידוע בבתי המשפט. באזרחי גם מוחקים כבדי טענות, פה בסך הכול מחייבים בהוצאות, אין שום סיבה שלא.

אני רוצה להזכיר, שפגישת מהו"ת היא טיפול למשפחה בסכסוך, זה דבר מבורך מאוד, המשפחה נמצאת בסכסוך, שתבוא לטיפול. זה מה שהחוק קובע וכל האמירות כאן כאילו זה מעכב את הגישה לערכאות עוד ועוד, הגישה לערכאות בכל מה שקשור לסעדים זמניים, דחופים, בקשה לקיצור תקופת עיכוב הליכים, הכול קיים, הכול עודנו נמצא, לכן אני לא מבין את הטענות.

יעל, אמרתם שאנחנו מכפילים את התקופה? זאת אומרת, למבקש יש עוד 90 יום?

90 בסך הכול, 45 יום שהיו, אנחנו מוסיפים עוד 45 ימים, שבמהלכם הוא אמור להגיע ליחידת הסיוע.

90 יום. והמשיב?

המשיב, ככל שהוא לא יתייצב, 105, במקום 75 שכבר קבוע היום ברוב המקרים.

זה יאורך באותו מספר ימים, רק כאמור ישמור - - -

אני הייתי מאריך את זה ב-30 יום.

30 יום למבקש?

לכל צד. שבכל זאת תהיה עוד סנקציה, בנוסף לסנקציות הקיימות. הרי יש מגוון של סנקציות, זה לא שאין, יש את ההוצאות.

אין.

בחוק יש.

אבל בפועל אין, תתייחס למציאות, בפועל אין.

אני אומר, בחוק יש, בפועל אין, אני מסכים אתך.

צריך לייצר סנקציה אמיתית.

נכון. אנחנו רוצים לייצר עוד כלים ולכן אני חושב, שאם נבוא ונגיד למבקש או למשיב, במיוחד למבקש, ופה הנקודה שהעלתה נועה, שאם המבקש לא מגיע והמשיב כן מגיע, אז זכות הקדימה עוברת אליו, זאת סנקציה שהוא צריך לחשוב אלף פעם אם לאבד את היתרון הזה. לכן זה גם חשוב מהבחינה הזאת, עצם העובדה שאנחנו נותנים עוד תקופת עיכוב, להכפיל את זה, בכל זאת יש את הזכות החוקתית. אני הייתי אומר, צד שלא מתייצב, נותנים תקופת עיכוב הליכים נוספת של עוד 30 יום, שהמשיב – להדגיש את זה, אני לא יודע איך תנסחו את זה - - -

זה למעשה מה שקורה. למעשה זה 60 יום, זה מה שאנחנו מנסים להבהיר. זה רק מראה כמה צריך את סעיף 3(ה).

לא, מעבר ל-60 יום. אנחנו מדברים על תקופת עיכוב נוספת. אמרנו, שתקופת העיכוב כוללת 75 יום, את זה כבר סגרנו.

זה 60 או 75 יום. אם זה הוארך על יחידת הסיוע זה 75.

נכון, 60 יום או 75 יום, לא נגענו בתקופה. עכשיו אנחנו אומרים, תהיה תקופת עיכוב נוספת.

לא של עוד 90. ממועד הגשת הבקשה עד להגשת התביעה יחלפו 90 ימים. עצם אנחנו מוסיפים פה רק 15 יום נוספים.

המשמעות היא, ההצעה של אדוני. היה חשוב לנו לספור ממועד הגשת הבקשה ליישוב סכסוך בגלל שלמזכירויות זה הרבה יותר ברור. אז המשמעות היא ההצעה של אדוני, שזה 60 יום של עיכוב הליכים פלוס 30 יום. אנחנו כתבנו 90 יום בגלל שזה ממועד הגשת הבקשה.

האמת, בגלל שבסוף הוספנו את הצינון אז רק 30 יום ולא - - -

אוקי, נשאיר את זה ככה, גם נצביע על זה.

אני אקריא איזשהו נוסח בסיסי ואנחנו עוד נעבוד על הנוסח אחר כך.

הקראת את זה.

לא, לא הקראתי את הנקודה הזאת. אבל אנחנו עוד נעבוד על נוסח, כשהוועדה תסמיך אותנו לסגור - - -

לכן אני מבקש רביזיה כדי שנסגור את הניסוחים.

אני חושבת שאנחנו ניכנס לתוך סעיף 4א. רבתי, יהיה סעיף (א) קטן ונוסיף (ב) שאומר: על אף ההוראות של סעיף קטן (א), שקובעות בעצם את הקדימות ואת המועד להגיש: לא יתייצב המבקש לפגישת המהות שאליה הוזמן לפי סעיף 3(ב) – ננסח את זה בצורה שהוא יצטרך לחזור שוב להיות מוזמן על-ידי יחידת הסיוע אבל שהוא לא יוכל להגיש תובענה אלא בחלוף 90 ימים מיום הגשת הבקשה ליישוב סכסוך, במהלכם יוכל המשיב, ככל שיתייצב, להגיש תובענה בהתאם להוראות סעיפים 3(ה) ו-4(א), בהתאם לחוק כמו שהוא – לא יתייצב המשיב לפגישה מהו"ת כאמור, לא יוכל להגיש תובענה אלא בחלוף 105 ימים מיום הגשת הבקשה.

בסדר. נקודה אחרונה זה עניין של שמיעת קטינים.

רגע, יש לנו עוד ענייני פגרות, שעוד לא הגענו אליהן. כמה ענייני נוסח קטינים ואז נגיע גם לשמיעת קטינים וגם לעניין הפגרות.

יש לנו עוד 25 דקות.

ננסה לקצר. אני רגע חוזרת לענייני נוסח קטנים שבכל זאת חשוב לציין. אני חוזרת, בסעיף 3, סעיף (ז), פסקה (2), יש איזשהו תיקון נוסח קטן, אנחנו מוסיפים גם את הדחוף שם. זאת אומרת: (2) בקשה לסעד דחוף או זמני תיערך בצורה קצרה ותמציתית ותכלול אף ורק את עיקרי העובדות הדרושות לצורך הדיון בה; הערכאה השיפוטית תדון בסעד הדחוף או הזמני בלבד;

ותיקון קטן גם בנוסח שהקראנו לסעיף (ח)(2), לגבי הדיווח של עובד יחידת הסיוע, כשיש חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של קטין. אקריא את הסעיף עם איזשהו תיקון לגבי נקיטת אמצעים רחבים יותר ולא רק תסקיר עובד סוציאלי: (2) סבר עובד יחידת הסיוע בתום פגישה מהו"ת כי בשל חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של ילד או לשם מניעת החמרה במצבו הגופני או הנפשי, יש צורך לנקוט אמצעים לשם מניעת פגיעה או החמרה כאמור, ובכלל זה, ערכית תסקיר עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), או במינוי אפוטרופוס לדין לקטין לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, רשאי הוא להמליץ לערכאה השיפוטית להורות על – תיקון קטן פה – נקיטת אמצעים כאמור, מיוזמתה בהתאם לסמכותה לפי כל דין או אם הוגשה לה תובענה לפי סעיף 4; המלצה כאמור תהיה תמציתית ומנומקת ותכלול פרטים על הילד ומשפחתו בהיקף הנדרש לשם מתן המלצה בלבד.

עכשיו אנחנו בסעיף 4א. רבתי. זה הנושא של הליכים שעליהם לא חל החוק. בפסקה (1) יש עניין של הליך שצד לו אינו תושב ישראל. היושב-ראש ביקש לתקן את הנושא הזה, שזה לא יהיה עניין של תושבות ובאמת אפשר לכתוב פה: שמקום מושבו אינו בישראל.

אנחנו עוברים לסעיף 5 – פה עלתה השאלה אם לקבוע בתקנות עניין של שמיעת קטינים. תמר מורג, ביקשה לדבר על הנושא הזה.

כן, תמר מורג, מהקליניקה לזכויות ילדים ונוער, בבקשה.

בוקר טוב, אני רוצה לומר במילה מה הקשר שלי לנושא. היום אני מלמדת בעברית, ובין היתר, מנחה אקדמית של הקליניקה לזכויות ילדים, אבל בעבר שימשתי כסגנית יושבת-ראש ועדת רוטלוי, ועדה שהתמנתה על מנת לבחון את כל החקיקה הישראלית לאור האמנה לזכויות הילד. במסגרת הזאת שימשתי כיושבת-ראש ועדת המשנה, שעסקה בנושא של שיתוף ילדים בסכסוכי משפחה, אשר הביאה לעדכנה של פרק כ'2 בתקנות סדר הדין האזרחי, אשר קובע היום את זכותם של ילדים להשתתף בהחלטות בבתי המשפט לענייני משפחה. אני גם חוקרת את הנושא הזה וכותבת עליו לא מעט.

אני רוצה להציע לוועדה, לשקול את הדרכים הנכונות להסדיר את שאלת שיתופם של ילדים בהליכי מהו"ת, בין היתר, את האפשרות להסדיר את הנושא גם בתקנות. אני רוצה לומר בקצרה כמה מילים על למה בכלל חשוב לשתף ילדים בסכסוכי משפחה. אחר כך אדבר על הנושא של הליכי מהו"ת.

ראשית, אנחנו צריכים לזכור, שמדובר בזכות של ילדים, זכות שמעוגנת בסעיף 12 לאמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד, זכות שנחשבת היום אולי לאחת הזכויות הכי חשובות של ילדים. היא באמת מבטאת את השינוי בחשיבה לגבי ילדים ובעובדה שכאשר אנחנו מקבלים היום החלטות לגבי ילדים, אנחנו צריכים לראות אותם, אנחנו צריכים לתת להם מקום, אנחנו צריכים להכיר בכך שלילדים יש זכות להיות חלק מתהליכי קבלת החלטות שנוגעים להם. בהקשר הזה אנחנו הכרנו בזה בכל-כך הקשרים במשפט בישראל. אבל מעבר לעובדה שמדובר בזכות, זאת זכות שנתמכת היום בהרבה מאוד מחקרים, גם שנוגעים להליכים אדברסריים, ובהקשר שאנחנו דנים בו היום חשוב אולי יותר לציין, גם במחקרים שנוגעים להליכי גישור. המחקרים האלה מצביעים על כך, שכאשר ילדים משתתפים בהליכים שנוגעים בסכסוכי משפחה, הדבר מביא גם להחלטות טובות יותר וגם לתחושה הרבה יותר טובה של ילדים, תחושה שראו אותם, תחושה שנתנו להם כבוד, וגם היכולת להתאים את ההחלטה לצרכים של הילד, למקום של הילד, לנקודת הראות של הילד. הם בעצם מביאים קול אחר, שהרבה פעמים לא היינו מודעים אליו בתוך התהליך.

חשוב לי להדגיש, בהקשר של הליכי גישור דווקא, ושוב, זה דבר מאוד חשוב לנו בהקשר של הדיון בהליכי מהו"ת, יש לנו היום מחקרים מאוד מעניינים, החשובים בהם הם מחקרים של ג'. מקינטוש מאוסטרליה, אבל היום הם אוששו בהרבה מאוד מחקרים אחרים, שמצביעים על היתרון החשוב, מה קורה כאשר ילדים כן משתתפים בהליכי גישור בסכסוכים במשפחה, ואלה דברים שלא היו ברורים מאליהם בעבר. חשוב לי להדגיש נתון אחד מאוד משמעותי, וזאת העובדה שכאשר ילדים משתתפים בהליכי גישור במשפחה, הדבר מקדם הסכמים, כלומר, נמצא באופן ברור שכאשר ילדים משתתפים, הדבר הזה מקדם הסכמים, מביא להסכמים, גם מביא להסכמים שעומדים יותר לאורך זמן, מביא למצב שבו ההסכמים, יש שביעות רצון רבה יותר של הצדדים וגם של הילדים מההסכם ושיתוף פעולה רב יותר בין ההורים. אני חושבת שהדבר הזה נובע מכך, הרבה פעמים כאשר ההורים שומעים את הילדים, ממש שומעים אותם, אני חושבת שהם עוברים הרבה פעמים איזה שהיא טלטלה. אני חושבת שאחד המחקרים הכי מעניינים שהיו בכלל, גם ממחקרים בארץ וגם ממחקרים בחו"ל, נוגע לפער המאוד גדול והמאוד מטריד בין מה שהילדים אומרים לבין מה שההורים חשבו שהילדים רוצים ומרגישים.

מה ההצעה שלך? את לא שומעת אותי?

הדבר הזה עלה פה בארץ, הדבר הזה באופן ברור מאוד ממחקרים של מקינטוש, כאשר בעצם ההורים מדברים על כך, שכאשר הם שמעו את הילדים, הדבר הזה היה עבורם מדיר עיניים. אני חושבת שזה נובע מפער שכל אחד מאתנו, בין אם מה שאנחנו חושבים שהילדים שלנו רוצים למה שבאמת קורה, אבל אני חושבת שהוא קורה הרבה יותר בהליכי גירושין כתוצאה מהדינמיקות הקשות של הליכי גירושין. אני חושבת שיש היום מידע שמאוד מחזק את הצורך לחשוב לעגן את הזכות של ילדים להשתתפות בהליכי גירושין.

אני רוצה לפנות להקשר היותר מורכב של המשמעות. אני אומר מההתחלה, שאני לא חושבת - --

ד"ר מורג, את שומעת אותי? אני מנסה לפנות אלייך, יש לנו עוד רבע שעה, הבנו את ההקדמה ואת התיאוריה, מה ההצעה שלך מבחינת התקנות?

אני רוצה לומר למה צריך להסדיר את זה בתקנות. אני רוצה להגיד, שהמטרה של התקנות לשים את זה על סדר-היום, כך שבכל מקרה הדבר הזה יישקל ויש לזה את החשיבות המאוד גדולה. מאחר ומדובר בזכויות, יש פה חשיבות מאוד גדולה להסדיר את הנושא הזה בצורה שהיא ככל האפשר בתקנה ולא רק בהנחיה משום שיש פה פגיעה בזכויות מאוד משמעותיות. השיקול השלישי, צריכים לזכור, הוא שיקול מאוד אמיתי של החיים, זאת העובדה שכאשר אנחנו עובדים בתוך מערכת מאוד עמוסה שצריכה להתמודד עם לחצים כל כך רבים, אני חושבת שהאפשרות של שמיעת ילדים, האפשרות שהדבר הזה יידחק לקרן זווית היא מאוד מאוד גדולה. לכן חשוב לנו לנסות לשקול את הדרך הנכונה ביותר להבטיח שהמענים שייתנו לא יהיו תלויי תקציב, לא יהיו תלויי לחצים שמופעלים על המערכת ושהדבר הזה יישקל בכל מקרה. לכן, שוב, יש חשיבות להבהרה, להעמדה של הנושא. אז אלה השיקולים שבגללם חשוב למצוא את הדרך הנכונה להסדיר את הנושא, להבהיר שיש חשיבה לגביו.

אני רוצה לומר, לצערי, אי אפשר לקבל היום נתונים לגבי היקף השמיעה של ילדים במהו"ת וחשוב שתימצא הדרך לכך כי אני מבינה שהמערכת הממוחשבת היום לא מאפשרת זאת.

תודה. לירון אשל, המועצה לשלום הילד, בבקשה.

תודה רבה, אדוני, על הדיון החשוב הזה. אני לא ארחיב, כמו שאמרה ד"ר תמר מורג, שותפה נאמנה לדרך, הנושא הוא נושא משמעותי וחיוני וקריטי מבחינתנו, העלינו אותו במהלך הדיונים השונים. כמובן דנו בו גם בדיונים אחרים, בוועדות שונות שהתקיימו בכנסת, התייחס לזה גם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אני אגיד, שאין חולק שזאת זכות מוכרת ומקובלת יותר ויותר במשפט הבינלאומי, בטח במשפט הישראלי, בכל הנוגע להשתתפות ילדים ולקבלת החלטות תוך שיקול עמדתו של הילד במקרים המתאימים, בטח בהחלטות שנוגעות להמשך חייו.

החוק בעצם חי וקיים, ישבו בדיונים גורמים המקצוע השונים ואמרו בכנות, אנחנו לא מספיקים שומעים ילדים בהליכי מהו"ת. ברור לנו, שלא בכל מצב נכון לשמוע את הילד, זה מאוד תלוי בצורך, בהליך, בסוגיה שנדונה, אבל עדיין אנחנו מבינים, בלי הסדרה של קריטריונים קבועים ובלי הכנסה של הנושא לתקנות, הנושא הזה יכול להתפספס ובמקרים מאוד קריטיים שבהם כן נכון לשמוע ילדים, בעצם קולם יכול שלא להישמע ואז תהיה פגיעה קשה בזכויות שלהם, בזכויות שמוכרות כמעט בכל שיטת שפיטה.

תודה, הבנו, לירון.

אני אגיד רק עוד משפט אחד. חלק מהתקנות, התקנות מאפשרות לציבור שקיפות, מאפשרות למחוקק את ההסדרה, את השמירה, את העמידה על הזכויות החיוניות האלה, ואנחנו לא רואים סיבה שזה לא יוסדר בדרך כזאת.

תודה רבה. מיכל פיין, בבקשה.

דבר ראשון, אני מאוד מכבדת את דבריה של מורתי, ד"ר תמר מורג, אבל אני חושבת שיש כאן כלל טעות, גם של המועצה לשלום הילד וגם של ד"ר תמר מורג. הליך המהו"ת הוא הליך מקדמי. מוקדם מדי בשלב הזה לעודד מעורבות של ילידים קטינים. הטעות המהותית היא בכך שאין כאן קבלת החלטות של המדינה. זה לא המצב של פגיעה בזכויות הילד כי המדינה לא מקבלת כאן החלטות. המדינה כאן מעודדת את ההורים להגיע להסכמות במסגרת האוטונומיה שלהם המשפחתית. ככה שצריך לעשות את ההבחנה בין שני הנושאים האלה ולא לשבש את מערך הכוחות במשפחה בשלב המאוד מאוד מקדמי. אנחנו נמצאים בהליך שהוא קצר מועד, לא מתאים בו לשתף ילדים, זה לא הליך גישור. אם עושים הליך גישור פנימי ביחידת הסיוע, כמו שיהודית אמרה קודם, במקרים מיוחדים, יש אנשים עם מוגבלויות, אז שיהיה קריטריון שבו גם תהיה שמיעת ילדים כי זה גישור, אבל לא בהליך המהו"ת ככלל. תודה.

תודה. השופט מרכוס.

אנחנו עובדים – תמר מורג ואני – כבר 30 שנה על עניין שמיעת קול הילד. זה התחיל במועצה לשלום הילד, בפרויקט לייצוג ילדים אצל השופט חיים פורת. אני מבקש לשנות קצת את הניסוח של השיח. אכן יש אמנה לזכויות הילד, סעיף 12, מחייב כל גורם שמקבל החלטה בעניין ילד, להיות קשוב לו ולתת משקל מתאים למה שהילד אומר בכל נסיבות העניין. לכן, אינני רואה את הליך המהו"ת כהליך שהוא מחוץ לתחום מבחינת שמיעת הילד במקרים המתאימים, ככל שגם יש חובה על ההורים להקשיב לילדים שלהם ולתת משקל, לפי בגרותם, לא הכרונולוגי אלא הבגרות, להקשיב למה שיש להם לומר, ולתת להם את המשקל המתאים.

שמעתי טיעונים, שיש ילדים שבאים – ראיתי אותם במו עיניי בלשכתי – שבאים מתוכנתים לבית המשפט ויודעים מה להגיד משום שאחד ההורים אמר להם. יחידות הסיוע מומחיות בהבחנות האלה. לכן, ככל שינוסח העניין הזה בצורה שיש עניין של שמיעת קול הילד, לא לתת לו כמובן סמכות להכריע אבל שמיעת קול הילד, ככל שיש כזה דבר, לא צריך להיות עניין של שיקול דעת של יחידת הסיוע, אלא לאחר שישמע את ההורים, הוא יגיע למסקנה שקול הילד חשוב או שלא מתאים בנסיבות העניין. אני סומך על יחידות הסיוע בעניין הזה.

תודה. דנה דרזנין, בעניין הזה, בקיצור.

אני מסכימה עם מיכל פיין, שזה שלב מקדמי ופחות נכון לשמוע בשלב הזה את הילדים. אם רוצים לשמוע את הילדים, הליך הגירושין בשיתוף פעולה כן נותן לשמוע אותם, רק שהם שומעים אותם דרך מומחי הילדים, שזאת דרך שעושה את זה לא באופן קשה עבור הילדים. מניסיוני, הורים חוששים לפנות לבית משפט, דווקא בגלל העניין הזה של שמיעת הילדים, זה אפילו יכול להוות איזה שהיא מניעה עבורם להגיש את הבקשה ליישוב סכסוך. אז תמיד יש להם את האופציה, דרך הגירושין בשיתוף פעולה, לא הייתי עושה בשלב הזה שמיעת ילדים, בשלב הכול-כך מקדמי.

תודה. יהודית אסף.

אני רוצה לציין, שתמר מורג, הופיעה בפני ועדת ההיגוי ושמענו קשב רב את כל הדברים ואני מסכימה עם כל החלק של המחקרים והתיאוריה ואנחנו מיישמים - - -

יהודית, יש לכם נהלים? מה הנהלים?

זה מה שאני רוצה להגיד, שעדכנו את הנהלים בעקבות הדברים שנאמרו. הנהלים האלה מתבססים על חוות דעת מקצועית, כמו שהשופט מרכוס אמר, אנחנו המומחים להם, וזה נכון להשאיר את ההחלטות וההתרשמות בפני המומחים בשטח.

דבר שני שאני רוצה להגיד, אין חובה של שמיעת ילדים בהליכי גישור רגילים. רשימת המגשרים למשל, שאנחנו שולחים אליהם את הילדים, שם נקבעים דברים הרבה יותר קונקרטיים וחד משמעיים, של הסכמים וכדומה. יחד עם זה שהתאמנו את הנהלים, אנחנו כן בשלב של לקראת חידוד הרגישות של העובדים הסוציאליים בשטח והמודעות שלהם כדי להיות יותר ערים לאותם מקרים שזה כן מתאים. אבל הנתונים מצביעים, שזה באמת לא מתאים לרוב המקרים. יש לנו לא מעט מקרים של שמיעת ילדים, הם לא דרך המהו"ת, הם דרך החלטות שיפוטיות רגילות או דרך כל הבקשות הדחופות, הסעדים הזמניים והדחופים שבאמצעותם שופט מפנה ליחידת הסיוע, ובמקרים האלה, כמובן ילדים מושמעים.

אני לא רואה מקום להכניס לתקנות איזה שהן מגבלות שייקחו את העצמאות המקצועית משיקול הדעת של המומחים בעניין, שהם עובדי יחידת הסיוע.

יהודית, את חייבת לי את העניין של בתי הדין השרעיים, ביקשתי מכתב ולדעת כמה חסר על מנת שנפנה.

זה הוגש.

אה, זאת טעות שלי, נטפל בזה. משרד המשפטים, למה אתם מתנגדים להכניס את זה בתקנות?

מהטעמים שיהודית אמרה כאן, אנחנו חושבים שנכון לתת לזה מקום, ככל שזה נדרש, במסגרת ההנחיות הפנימיות של יחידת הסיוע. ברוב המקרים זה באמת הליך מקדמי, שמיעת ילדים פה זה לא העיקר, לכן, להכניס את זה בתקנות, זה לא נראה לנו. נראה לנו נכון להשאיר את זה במסגרת שזה נמצא כרגע, תוך חידוד, שזה כיוון שצריך לתת עליו את הדעת, הנה, יש הנחיות חדשות. הדברים האלה מתבשלים אבל לא נראה לנו שזה מתאים בתקנות.

נועה, אפשר להכניס את העניין הזה של נהלים בחוק ושהנהלים האלה יובאו לידיעת הוועדה, לא לאישור? מכיוון שזה לא תקנות.

לא, אנחנו לא יכולים לבקש אישור על נהלים, על תקנות אנחנו כמובן יכולים לבקש אישור, יש דרישה שיהיה אישור ועדה על נהלים. אנחנו יכולים להגיד שייקבעו נהלים בנושא הזה ושהם יועברו לוועדה. אני כן רוצה לציין, קודם כל, לפני שאני שוכחת, אביטל בגין, ביקשה - בגלל קוצר הזמן, היא לא מספיקה לעלות - להגיד, שהם מצטרפים, הסיוע המשפטי מצטרף לעמדה של המועצה לשלום הילד.

אני רוצה להגיד, אני לא חושבת שמישהו מהדוברים כאן חושב, שבכל הליך מהו"ת, ברור שהוא הליך ראשוני והתחלתי שצריך לשמוע ילדים, אבל מצד שני, בגלל שכן מגיעים לפעמים להסכמים, בין אם זמניים לבין אם הסדרי קבע, כן זה מקרים שבהם צריך לפחות להידרש לשאלה, שעובד יחידת הסיוע לפחות יידרש לשאלה, האם באותו מקרה צריך לשמוע את הילד. התחושה היא, שזה לא נעשה כרגע. אני חושבת שכן צריך לתת על זה איזשהו מקום לנושא הזה. עוד פעם, לא להכניס את שיקול הדעת המקצועי של יחידות הסיוע, מתי כן ולא צריך לעשות את זה, אבל כן צריך להעלות את המודעות שלהם, כל פעם לבחון כשמגיעים להסכם, האם צריך לשמוע את הילד לפני כן.

תודה לכם, אני חושב שמיצינו את כל הסוגיות ודנו בכל העניינים.

רגע, צריך להקריא את התיקון על הפגרות, וגם מה הוחלט לגבי הנהלים. אנחנו נקבע, שיהיו נהלים שיוגשו לוועדה.

בדיוק, בעניין שמיעת הקטינים אני מסכים שפגישות המהו"ת, עניין התחלתי ביותר ולא צריך להכניס את הקטינים למערבולת הזאת, במיוחד בשלב כה מקדמי. אבל מצד שני, לא צריך גם לאסור עליו זה באופן כולל, ולפעמים צריך, ולכן אנחנו משאירים פה את שיקול הדעת של יחידות הסיוע, שיש להן מומחיות בתחום הזה, מתי להזמין, מתי לא להזמין. אני הבנתי שיש נהלים, אנחנו מבקשים לחדד את הנהלים האלה ולהביא אותם לידיעת הוועדה.

אז בעצם נגיד, לגבי מקרים שבהם נדרש לשמוע ילדים, ייקבעו נהלים שיוגשו לוועדה או יובאו לידיעת הוועדה.

נכון.

אני עוברת לסעיף 6א. רבתי, לעניין הימים והתקופות שלא יובאו במניין הימים, לגבי הפגרות.

6א. (א) הימים והתקופות המנויים להלן לא יבואו במניין הימים לפי חוק זה:

(1) לעניין בקשות ליישוב סכסוך המוגשות לבתי המשפט לענייני משפחה או לבתי הדין הרבניים – שני ימי ראש השנה, יום הכיפורים, התקופה שמיום י"ד בתשרי עד יום כ"ב בתשרי והתקופה שמיום י"ד בניסן עד כ"א בניסן;

(2) לעניין בקשות ליישוב סכסוך המוגשות לבתי הדין השרעיים – ימי חג אלפיטר, מהיום הראשון ועד היום השלישי בחודש שוואל, וערב החג, וימי חג אלאדחא, מהיום העשירי עד היום הארבעה עשר בחודש ד'ו אל חג'ה, וערב החג;

(ב) השר רשאי לקבוע מועדים ותקופות נוספים על אלה המנויים בסעיף קטן (א), שלא יבואו במניין הימים לפי חוק זה.

(ג) על אף ההוראות לפי סעיפים קטנים (א)ו-(ב) במניין 15 הימים – וגם בעצם לעניין תקופת הצינון – להגשת תובענה בעניין של סכסוך משפחתי כאמור בסעיף 4, יבואו גם המועדים והתקופות לפי אותם סעיפים קטנים, אלא אם כן היום האחרון להגשת התובענה חל במועד או בתקופה כאמור.

אני רק אסביר, בעצם לפי סעיף קטן (א) זה התקופות שבהם זה לא מובא במניין הימים. ולגבי החגים וכדומה שמובאים מתקופת עיכוב ההליכים, זה לא משנה שזה חל באותה תקופה, אלא רק אם היום האחרון נופל על אחד הימים האלה, יוגש לאחר מכן.

לגבי סעיף קטן (ב) אני מציעה, בגלל שיש פה סמכות לשר לקבוע מועדים ותקופות נוספים, אני חושב שזה צריך להיות באישור ועדה. בגלל כל הרגישות של עיכובי ההליכים, צריך להיות באישור ועדה.

בסעיף 8 לחוק, הדיווח לכנסת, אני מניחה שהוועדה רוצה שימשיך להיות דיווח לכנסת.

ודאי.

אתם רוצים להגביל את זה לעוד עשר שנים?

לנצח.

זה נקבע בהוראת קבע.

אז אנחנו משאירים בעצם את הדיווח כל שנה. בעצם מוצע למחוק פה את סעיף 9 לחוק, כדי לבטל את זה שזה הוראת שעה, ושזה יהיה הוראת קבע.

אני מקריאה שני תיקונים עקיפים שנעשים בחוק בתי המשפט לענייני משפחה וחוק בתי דתיים, יחידות סיוע: "בחוק בתי המשפט לענייני משפחה התשנ"ה-1995, בסעיף 5א(ה), במקום "או שמהם עולה" יבוא: "שמהם עולה", ובסופו יבוא: "או שמהם עולה חשש לפגיעה בשלומו הנפשי או הגופני של הקטין ובמסירת המידע דרושה לשם מניעת פגיעה כאמור, לשם מניעת החמרתה או הישענותה או לשם טיפול בקטין בקשר לפגיעה כאמור".

הכוונה פה לתקן, זה אותו סעיף שקובע את החיסיון שיש ביחידת הסיוע. בזמנו קבענו בחוק אפשרות, בכל זאת, למרות החיסיון, לדווח במקרה שחלות הנסיבות של חובת דיווח. פה מבקשים טיפה להרחיב את זה, לא רק למקרים של חובת דיווח, אלא שמהם ממש עולה חשש לפגיעה.

כנ"ל לגבי תיקון חוק בתי דין דתיים, יחידות סיוע: "בחוק בתי דין (יחידות סיוע), התשע"א-2011, בסעיף 3(ה), במקום "או שמהם עולה", יבוא: "שמהם עולה" ובסופו יבוא: "או שמהם עולה חשש לפגיעה בשלומו הנפשי או הגופני של הקטין ומסירת המידע דרושה לשם מניעת פגיעה כאמור, לשם מניעת החמרתה או הישנותה או לשם טיפול בקטן בקשר לפגיעה כאמור".

מוצע לקבוע שסעיפים (3)(ב)(3), (ד) ו-(ה) ו-6א לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים (3)(2), (5) ו-(6) וסעיף 6 לחוק זה, יחולו לעניין תובענה בעניין של סכסוך משפחתי או בקשה ליישוב סכסוך שהוגשה ביום התחילה או לאחריו.

רק דבר אחד, רצינו שסעיף תחילה לגבי התיקון הנוגע לאי התייצבות, יינתן איזשהו פרק זמן למזכירויות הערכאות להתארגן על זה, 90 יום, משהו כזה.

במילה, מתי החוק הזה ייכנס לתוקף?

בעיקרון, ביום הפרסום, אם לא נקבע.

אוקי, אז 90 יום?

כן.

אוקי. תודה רבה לכולם, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, הסיוע המשפטי, מיכל, לשכת עורכי הדין, השופט מרכוס, אם שכחתי עוד מישהו, יחידות הסיוע, ועדת ההיגוי, כמובן ליועצת המשפטית, נועה הנהדרת, אנחנו נצביע על החוק הזה עכשיו להכנה לקריאה שנייה ושלישית. כפי שאמרתי, בכמה נושאים אני מבקש כבר רביזיה, במיוחד בנושא של התקופות, עניין הסנקציה, אנחנו מאריכים את עיכוב ההליכים, כלומר, מכפילים. ואת הנושא של המגשרים. שלושת הדברים האלה, תסכמו על נוסח מסוים, נוסח אחר, אז אנחנו נתקן את זה בהתאם.

אני מעלה את הצעת החוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (תיקון מס' 2), התש"פ-2020, בנוסח שמונח בפנינו, עם התיקונים שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה. נצביע על זה, מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק להסדר התדיינות בסכסוכי משפחה (תיקון מס' 2), התש"פ-2020, נתקבלה.

זה אושר, תודה רבה לכם.

אדוני, ברשותך, מילה לפני שאתה נועל את הישיבה. האמת היא, שאני מאוד מתרגשת כי זה מהפך מאוד משמעותי שהצלחנו להפוך אותו לחקיקת קבע. אני חושבת שכל השותפות והשותפים פה לחקיקה הזאת יכולים להעיד על ההבדל באווירה שבה התנהלה העבודה על הוראת הקבע לעומת איך שהתנהל הדיון על החוק בהתחלה, שהוא היה ממש מלחמת עולם וכמה היה קשה לשכנע את הגורמים, שעדיף ללכת בדרך הזאת ולא להמשיך להתעקש על המריבות. והשתתפתי בכל כך הרבה פאנלים, בעיקר של לשכת עו"ד, היינו סוג של להקה של החוק הזה, שעברנו מפאנל לפאנל לפאנל לפאנל, והקולות האלה הלכו ונחלשו, הלכו ונחלשו. והדיון כאן, הייתה תחושה של דיון ענייני, שהוא באמת בא לשפר את החוק, כמה שאנחנו יכולות ויכולים, בלי לתת לו יותר כוח-אדם, כן, נעשה את הכוכבית הזאת.

אז אני רוצה להודות לכל השותפות והשותפים כי זה באמת מהמם. שנית, אני רוצה להגיד, שאני קוראת לממשלת ישראל להבין שהיא רק מרוויחה מלתת פה יותר תקציב ויותר כוח אדם, כי זה חוסך לא רק את ההתנהלות בבית המשפט אלא זה חוסך כל כך הרבה נזקים אגביים, כביכול, שעולים אחר כך בבריאות, ברווחה, בכושר השתכרות. ודבר אחרון, אני באמת חושבת שהכיוון של פתרון הסכסוכים בדרכים חלופיות חייב להתרחב, לגדול, להגיע להרבה יותר תחומים בחיינו, כמה שפחות דיונים אדברסריים, כמה שפחות מאבקים, כמה שיותר יישוב סכסוכים, ואינשאללה יום אחד, אדוני, אם לא אכפת לך, גם הסכסוך הגדול שמכתיב את חיינו פה מאז ומעולם.

זה צריך יחידת סיוע?

גם זה בדרכים חלופיות.

בהחלט. תודה רבה ליוזמת החוק הזה, חברתי, מרב מיכאלי. אני מקווה שגם את העניין הזה של יחידות הסיוע בבתי הדין השרעיים, שגם העניין הזה כבר יבוא על פתרונו. אם עכשיו יש תקציב נוסף, המשכי, לא המשכי, ביניים, לא ביניים, כל הדיון הזה שהיה אתמול והיום בכנסת, לפחות מהתקציב הנוסף יטו חלק לעניין הזה של יחידות הסיוע בבתי הדין השרעיים ושזה כבר יתחיל לעבוד, זה חשוב מאוד. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.