פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
24/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 53
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ד' באלול התש"ף (24 באוגוסט 2020), שעה 11:15

מוכנות המדינה לשעת משבר - דוח ביקורת מיוחד - מוכנות המדינה לרעידות אדמה - תשתיות לאומיות ומבנים, יולי 2018

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

אוהד מעודי - מנהל צוות ביטוחי רכוש, רשות שוק ההון, משרד האוצר

שמואל זקן - רפרנט ביטוח רכוש, רשות שוק ההון, משרד האוצר

גיל אבירם - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אבי בן זקן - סמנכ"ל בכיר וראש מינהל תכנון, משרד הבריאות

עינת גנון - סמנכ"לית, משרד הבינוי והשיכון

יצחק לרר - מנהל אגף בכיר חירום ביטחון וסייבר, משרד הבינוי והשיכון

צחי סעד - מנהל החטיבה הכלכלית משרד מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

נתן שטיבלמן - סגן מנהל אגף ח' חטיבה כלכלית, משרד מבקר המדינה

יגאל סלוביק - ראש אגף לוטר בט"פ ועורף, המטה לביטחון לאומי

בצלאל טרייבר - לשעבר ראש רח"ל

אמיר יהב - מנהל ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידות אדמה

אילן ארנון - מטה משאבים ורגולציה, חברת החשמל

דרור גרינברג - מנהל מל"ח ארצי, חברת החשמל

ד"ר אריאל היימן - מומחה לרעידות אדמה

פרופ' יוסי יחיאלי - הידרולוג מומחה לאזור ים המלח, המכון הגיאולוגי

חובב צברי - ראש המועצה קריית עקרון ויו"ר ועדת הבטחון, מרכז השלטון המקומי

פלורינה הלמן לוין
אייל קאופמן

אלון דמלה



מוכנות המדינה לשעת משבר – דוח ביקורת מיוחד – מוכנות המדינה לרעידות אדמה – תשתיות לאומיות ומבנים, יולי 2018

אנחנו דנים עכשיו בדוח ביקורת מיוחד וחשוב, אם יורשה לי לומר, על מוכנות המדינה לרעידות אדמה – תשתיות לאומיות ומבנים. הנושא הזה של מוכנות לרעידות אדמה עולה מפעם לפעם, כמו שאני מניח שאנחנו נשמע פה בהמשך. מתישהו, לצערנו, זה כנראה יגיע. ואז כשזה יגיע אנחנו נשאל את עצמנו כמובן: למה לא היינו מוכנים? אז טוב מאוד שמבקר המדינה מחליט לעסוק בזה.

הרבה מאוד אנשים ביקשו להשתתף בדיון. לא נוכל להכניס את כולם, אבל נשמע את הרלוונטיים שבהם. קודם כול, מבקר המדינה כרגיל. צחי, בבקשה.

שלום לכולם. אנחנו עוסקים בדוח שעוסק במוכנות לרעידות אדמה שבדק את הפלח של התשתיות הלאומיות והמבנים. זה דוח משנת 2018. הביקורת נערכה ביותר מ-60 משרדי הממשלה, חברות ממשלתיות ועיריות.

נעבור לשקף השלישי. קצת רקע על רעידות האדמה. ישראל כמובן נמצאת על קו השבר הסורי-אפריקאי. יש עדויות לפעילויות סייסמיות ב-1,200 השנים האחרונות. כל המומחים, מה שנקרא, בדעה אחידה שמתישהו תגיע רעידת אדמה חזקה. בעבר המחזוריות הייתה בין 70 ל-100 שנה לרעידת אדמה חזקה. והמומחים היום קובעים התרחשות רעידת אדמה חזקה, שתגבה אלפי קורבנות בנפש ונזקים ניכרים לרכוש ומבנים, היא כמעט ודאית. השאלה היא רק מתי.

אנחנו מציגים פה את המסגרת להיערכות משנת 2012, שזה למעשה אומדן הנזקים שכלפיו אמורה המדינה להיערך. אנחנו רואים פה 7,000 חללים, 37,000 פצועים קל. 170,000 מחוסרי בית. 8,600 פצועים קשה ובינוני. 28,000 בניינים עם הרס כבד.

אנחנו מזכירים שלמעשה לשלבי הטיפול ברעידת אדמה יש מספר שלבים. ישנו שלב ההיערכות שהוא טרם רעידת אדמה. וישנם שלבים שלאחר קרות האירוע, שזה מענה מיידי וראשוני, שיקום האוכלוסייה ולאחר מכן שיקום קהילה ותשתית לטווח ארוך. אנחנו עסקנו בדוח הביקורת הזה רק בשלב המקדים, שלב ההיערכות. על פי אומדן של הצלב האדום, ההיערכות הזאת שווה הרבה, וכל דולר שאתה משקיע בהיערכות לאירועי חירום חוסך כארבעה דולרים בעת מתן מענה ובפעולות השיקום. זאת אומרת, גם מבחינה כלכלית אמורה להיות מוטיבציה גבוהה להיערך כיאות לרעידות אדמה.

אנחנו בדקנו מגוון של נושאים בדוח הזה במגוון של אירועים וגופים. בתחום של מיגון תשתיות מים ואנרגיה, מצאנו שתמ"א 3/37 שמקדם המשרד אינה נותנת מענה לכל הצרכנים הזקוקים לדלק כגיבוי לגז טבעי. לרשות המים יש מידע חלקי בדבר עמידות תשתיות המים ברשויות המקומיות. אין תקן לחיזוק של תשתיות מים קיימות, ולא ניתנו הנחיות אחידות לכלל ספקי המים בתחום זה. הפיקוח הוא חלקי, במיוחד ברשויות מקומיות שאין בהן תאגידי מים. ורעידות אדמה עלולות לגרום לשריפות, בין היתר, כתוצאה מדליפות גז לבישול. אין מידע מלא על מיקום צוברים של גז לבישול, קיומם של מגופים לסגירת הצוברים והמידע הזה לא מועבר לרשות הכבאות.

נתקדם הלאה. אנחנו רואים פה תמונת מצב של מיגון מבני הציבור במועד עריכת הדוח. מוסדות חינוך – אנחנו רואים שמבנים שנבנו לפי שנת 1980 – כאן חשוב להזכיר ש-1980 היא קו פרשת המים מבחינת המיגון לרעידות אדמה, שמבנים שנבנו לאחר המועד הזה נחשבים כמבנים עמידים לרעידת אדמה חזקה, ומבנים שנבנו לפני כן נחשבים כלא עמידים ואותם צריך לחזק. זה קו פרשת המים מבחינת הזאת. אנחנו רואים שבמוסדות חינוך יש 2,400 בתי ספר, 730 גני ילדים, מתוכם רק 50 חוזקו, היו בשלבי סיום החיזוק בעת הבדיקה.

בתי חולים – 25 מבנים של בתי חולים, 75 מוסדות רפואיים אחרים. אנחנו רואים שהחיזוק הוא במוסדות סמליים בלבד. מוסדות ממשל אחרים – יש כ-1,100 מבנים. בודדים חוזקו. שירותי חירום – מתוך 185 תחנות משטרה, תחנות כיבוי, תחנות מד"א, מתקני כליאה, רק אחד חוזק במועד הביקורת. אגב, אלה שירותי החירום שאמורים לתת את המענה בעת רעידת אדמה.

מיגון בתי חולים – היעדר תקינה לחיזוק בתי חולים, מה שמחייב אימוץ תקינה זרה. קשיים בתכנון – החיזוק מחייב את המשך תפקוד בתי החולים לאחר הרעידה. עבודות החיזוק צריכות לאפשר גם תפקוד במהלך עבודות החיזוק. והתקציב שיועד למשרד הבריאות הוקפא לאורך השנים והושב באופן חלקי בשנת 2015.

בשקף הבא אנחנו רואים דוגמאות לתקציבים. נתקדם עם השקף. אנחנו רואים שהתקציב הולך ויורד במורד השנים. נתקדם הלאה לשקף הבא. מיגון מוסדות חינוך – מתוך 1,600 בתי ספר המיועדים לחיזוק, חוזקו כ-50 בלבד ו-200 נוספים היו בעת הביקורת בתהליכי תכנון. אנחנו רואים פה את המספרים. בסך הכול 245 היו בכלל באיזשהו שלב של טיפול. בודדים או חלק קטן מאוד הגיע לשלבי סיום.

נתקדם הלאה ואנחנו רואים פה טעימה בנושא התקציב. תקציב של מיגון מוסדות חינוך. נתקדם הלאה עם השקף, ופה יש לנו את התקציב. אנחנו רואים שהתקציב בסופו של דבר גם כן ברבות השנים לא גדל ואפילו קטן בצורה מסוימת.

מבחינת מיגון מוסדות חינוך, התקציבים לצורך חיזוקם של בתי הספר אינם מנוצלים על ידי רשויות מקומיות. אין פתרון למוסדות חינוך שממוקמים במבנים טרומיים. ורישוי בית ספר חדש והכרה בו כמוסד חינוכי מוכר ואינו רשמי, אינו מחייב עמידותו של מבנה המוסד ברעידת אדמה. פה צריך לשים לב שיש מגזרים שלמים שלומדים במבנים טרומיים או מוסדות חינוך מוכר ואינו רשמי, הייצור שקיים במדינת ישראל – ושם בכלל המצב גרוע הרבה יותר.

חיזוק מבני ממשל – במועד סיום הביקורת נותרה סוגיית החיזוק של מבני ציבור וממשל ללא מענה. בכמה רשויות מקומיות שסמוכות לקווי השבר פעילים יש מבני ציבור ותשתיות ששוכנים במבנים ישנים. לא בדקו את עמידותם ברעידות אדמה ולא נעשו עבודות לחיזוקם.

מחלוקת בין רשויות המדינה על אחריות לממן את הטיפול או חוסר שיתוף פעולה: בנושא חיזוק תשתיות בנמלים – למרות אפשרות לפגיעה ברציף הדלק בנמל חיפה כתוצאה מרעידת אדמה, פגיעה אשר עלולה לגרום לסכנה של ממש לאוכלוסייה באזור זה, ישנם עיכובים בתכנון רציף דלק חדש בנמל החדש המוקם במפרץ חיפה. זה רציף דלק ישן מימי הבריטים. שדה תעופה חילופי לבן גוריון – במועד סיום הביקורת טרם הסדירו משרד התחבורה ומשרד הביטחון את תפעולו של שדה התעופה נבטים באמצעות רשות שדות התעופה וקליטתם של מטוסי המטען הצפויים לנחות בו בעת השבתה של שדה התעופה בן גוריון. כבישים בין עירוניים ועירוניים – גופי התשתית בתחום התחבורה הציבורית פועלים ללא תקן לחיזוק גשרים קיימים וללא הנחיות אחידות; רשימת הגשרים שנבדקו לעמידות ברעידת אדמה לא מעודכנת וייתכן שיש גשרים נוספים שיש לחזקם, במיוחד גשרים שבטיפול הרשויות המקומיות ולא בטיפול הרשויות הארציות.

תחומים שהרגולטור מסרב או לא יכול לטפל בהם או מטפל בהם בעצלתיים בתחום חיזוק המבנים: בתי ספר פרטיים – לא נבדקה עמידותם והם אינם כלולים בתוכנית החיזוק למוסדות חינוך. בתי חולים גריאטריים ומוסדות סיעודיים – יש 300 מוסדות גריאטריים וסיעודיים הפועלים ברישיון, ואין מידע לגבי עמידותם ברעידות אדמה; אין מיפוי; וכמובן שלא החליטו מי יפעל לחיזוקם. תחנות כיבוי אש – אין מידע לגבי עמידותן ברעידת אדמה. יש מחלוקות כספיות לגבי המימון לטיפול בתחום הזה.

בתי מלון – חלק גדול מבתי המלון בישראל ממוקמים סמוך לשבר הסורי-אפריקאי, לבקע ים המלח. אין מידע לגבי מצבם של בתי המלון ועמידותם ברעידת אדמה. מפעלים עם חומרים מסוכנים – עד מועד סיום הביקורת ניתנו הנחיות רק לכ-100 מפעלים מתוך 300 שמיפו אותם שעוסקים בחומרים מסוכנים, וכמובן שהאכיפה בתחום הזה היא עוד יותר בעייתית.

אין ריכוז של ידע הנדסי שנצבר. חסרה הכוונה מרכזית לביצוע עבודות החיזוק. כל אחד מגורמי התשתית הרלוונטיים נאלץ לפנות לגורמי מקצוע חיצוניים; לגבש הנחיות ונוהלי עבודה; להכשיר מהנדסים ובעלי מקצוע ולהנחות גורמים נוספים בביצוע עבודות החיזוק; תהליך הלמידה כרוך בעלויות גבוהות וזמן שניתן היה לחסוך.

בנוסף, חסרים תקנים בתחומים רבים כדי להנחות את פעולות החיזוק. התקינה הקיימת אינה חלה על מבנים שונים כמו מכלי מים, מבנים עם חומרים מסוכנים, גשרים ומבנים טרומיים. ואין החלפת ידע בין הרשויות, דבר שגורם לחוסר יעילות.

יש פערים גם בתחום הכיסוי הביטוחי של אזרחים כתוצאה מתנאים בפוליסה שעלולים למנוע תשלום למבוטחים. לגבי בתים משותפים – א', תקופת הכינון, שזה הקמה מחדש של הבית על פי פוליסת הביטוח, מוגבלת ל-12 חודשים בלבד. כולנו יודעים שבית במדינת ישראל לא בונים ב-12 חודשים, אפילו לא מקבלים את ההיתר בזמן הזה. אין כיסוי לשטחים המשותפים בבנייני מגורים. בעלי דירות בבתים משותפים תלויים בקיומו של ביטוח כנגד רעידת אדמה של כלל הדירות לשם הקמת הבניין מחדש, ומעט מאד ועדים בבתים האלה רכשו פוליסה לשטח המשותף. למעשה, יש כאן לקונה מאוד מאוד חזקה. אנשים קונים ביטוח כנגד רעידת אדמה לדירה הפרטית שלהם בבית משותף ולא יודעים שלמעשה קיים סיכוי גדול שבעת רעידת אדמה הם לא יקבלו את הכיסוי כתוצאה מזה או שלחלק מהשנים שלהם אין כיסוי ביטוחי או כתוצאה מזה שאין כיסוי לשטחים המשותפים של הבניין.

הנושא האחרון זה נושא מערכת התרעה. הקמתה של מערכת תרועה לזיהוי רעידות אדמה ומתן התרעה – אנחנו כמובן מדברים על התרעה קצרה ביותר – מתעכבת ואורכת שנים רבות מעבר למסגרת הזמנים שנקבעה. זה נכון למועד עריכת הביקורת.

עבודת ועדת ההיגוי חסרת סמכויות אופרטיביות. ועדת ההיגוי מקדמת בשיתוף משרדי הממשלה חיזוק של תשתיות, מבנים ומוסדות ממשל, וכן מקדמת את המודעות וההכנה של הציבור לקראת רעידת אדמה. פעולותיה נעשות בלי שיהיו לה סמכויות אופרטיביות הכרחיות.

השורה התחתונה היא שהמדינה אינה ערוכה כנדרש לאירוע של רעידת אדמה. על מנת שהיערכותם של הממשלה ושאר הגופים שעוסקים ברעידת אדמה תהיה מיטבית, יש לנקוט עוד פעולות ארוכות טווח: להקצות את המשאבים והתקציבים שהממשלה החליטה על הקצאתם; לוודא שלוועדת ההיגוי יהיו סמכויות נדרשות לה ולהבטיח את עצמאותה; לחזק תשתיות, מבני ציבור ומבני מגורים בטכנולוגיות חדשות; לגבש תוכניות לעידוד חיזוק בעיקר לאורך קווי השבר; להשלים את קביעת התקנים הנחוצים.

כאן אני רק אגיד לעניין פעולות החיזוק לאורך קווי השבר, תמ"א 38 המושמצת שלאחרונה הוחלט על סיומה למעשה נועדה במקורה לא להביא להתחדשות עירונית ולהביא להגדלת מספר הדירות, אלא להביא לחיזוק מבנים כנגד רעידות אדמה. בבסיס שלה היא הייתה רעיון טוב, כי היא יצרה מוטיבציה לאנשים לעשות את זה ונתנה לזה אפשרות למימון. הביצוע של זה לא היה מוצלח, במיוחד גם שלא נתנו מענה לאזורים המסוכנים יותר ולא יצרו את המוטיבציה לעשות את זה באמצעות העברת זכויות בנייה או יצירת מנגנונים אחרים לצורך העניין.

נדרש לפעול להרחבת הידע בקרב המתכננים; לוודא כי הנחיות הגורמים האמונים על ההיערכות לשעת חירום ייושמו במלואן; לפעול להתקנתן של מערכות התרעה; ולהבטיח את קיומה של מערכת ביטוחית שלמה שתיתן מענה מיטבי לאזרחים שניזוקו בגופם או ברכושם.

בשקף הבא אנחנו מביאים דברים שנאמרו פה בוועדה הזאת בנובמבר 2018, שבו התקיים דיון על הדוח הזה. ובדיון הזה הופיע ראש המל"ל, והוא הצהיר על מספר צעדים שבכוונת הממשלה לנקוט כתוצאה מהדוח והליקויים המשמעותיים שהוא העלה. הוא הציג, בין היתר, שהקבינט החליט על תכנית רב-שנתית לעשור למיגון העורף ולשיפור מוכנות לרעידות אדמה בעלות כוללת של 5 מיליארד ש"ח, מתוכם 500 מיליון ש"ח הם להקצאה מיידית לשנים 2019-2018 לצורך מיגון הצפון כנגד איומים ביטחוניים וגם לחיזוק מבנים כנגד לרעידות אדמה. קשרו את זה ביחד. יש לזה באמת היבטים דומים כשאתה למגן מבנה כנגד טילים וכנד רעידות אדמה.

הוקמה מינהלת בראשות פקע"ר לניהול הפרויקט הביטחוני, ומינהלת בראשות מנכ"ל משרד השיכון לניהול המאמצים לחיזוק מבני מגורים לרעידות אדמה. סוכם לקדם החלטת ממשלה שתיתן לוועדת ההיגוי את הסמכויות שנדרשות לה לשם מילוי תפקידה. הוא הציג גם שהוכנה טיוטת הצעת מחליטים באותו דיון שהיה לפני כשנתיים. המל"ל החל לקיים דיונים מתכללים בהשתתפות כל משרדי הממשלה והגורמים הרלוונטיים, והוא יקיים תהליך שוטף של בקרה ומעקב.

ובשקף האחרון אנחנו רואים את שבעת הנושאים שהצהיר עליהם ראש המל"ל באותו דיון, שהמנגנון שיוחלט עליו יטפל בהם: בקרה על יישום החלטת הממשלה; הסדרת חסמים רגולטוריים; ליווי עבודת המינהלת הייעודית בראשות מנכ"ל משרד השיכון; נושא התקינה; חיזוק התשתיות; הערכות התרעה; והיערכות פיננסית וביטוחית. למעשה, כל הנושאים שהצביע עליהם הדוח. מאז חלפו כשנתיים ימים. אנחנו נשמח לקבל עדכון גם לגבי פעילות המל"ל, גם לשמוע מוועדת ההיגוי אם אכן היא קיבלה את הסמכויות שנדרשות לה ואם אכן מוקצים לה תקציבים שנדרשים. זהו. עד כאן.

תודה רבה. הדוח זה עושה חושך. אין מילים אחרות לתאר אותו. היה פה כאמור דיון בוועדה לביקורת המדינה, אבל בלי קשר, אנחנו נשמח לשמוע איפה הדברים עומדים עכשיו. אבל לפני זה, אני מבקש להעלות את אריאל היימן, בבקשה.

הוא צריך לפתוח וידאו ומיקרופון.

אריאל, רק אם אתה יכול לפתוח וידאו ומיקרופון? הינה אתה. אתה ד"ר לגיאולוגיה, וממך אני פשוט מבקש ללמוד על גודל הסכנה. על מה אנחנו מדברים? זו כאילו מוסכמה שאומרת במוקדם או במאוחר תהיה פה רעידת אדמה. על איזו רמה של ודאות אנחנו מדברים? באיזה טווח זמן ומה זו רעידת אדמה, שנבין?

שומעים עכשיו?

עכשיו שומעים. כן, בבקשה.

אני אשמח שתחזור על השאלה. אם אני מבין, אתה ביקשת לשמוע מילה על רעידות אדמה ועל הרקע שלהן.

לא באופן כללי, אריאל. לא באופן כללי. אני רוצה לדעת כאזרח ישראלי מודאג מה הסבירות שתהיה פה רעידת אדמה ובאיזה טווח זמן ועל איזה גודל של אירוע אנחנו מדברים.

רעידת אדמה, משפט אני חוזר עליו כבר 20 – הייתי בוועדת ההיגוי שרק קמה ב-1999 – משפט שאני חוזר עליו מאז זה שרעידת אדמה חזקה בישראל היא לא שאלה של האם אלא רק שאלה של מתי. ודגש על המילה חזקה. רעידות האדמה שהיו אצלנו, שמזה אנחנו יודעים לצפות מה יהיה גם בעתיד, הן בסדר גודל של 6 עד 7 בסולם ריכטר. רעידת האדמה בהייתה באילת, מדרום לאילת, ב-1995, לא כל כך מזמן, הייתה רעידה של 7.1. כלומר, אלה רעידות אדמה הרסניות. רעידות שיקרו לאורך הבקע, באזורים שיותר קרובים מאשר הרעידה שהייתה בדהב, כלומר בכנרת, מדרום לכנרת, בקעת הירדן, טווח המרחק שלהן לתל אביב, למרכז הארץ, לחיפה ולירושלים הוא טווח קטן מאוד ולכן הנזק יהיה גדול.

עשתה הוועדה נכון שהיא טיפלה ביישובים שעל הקו. אבל אנחנו צריכים לזכור שגם תל אביב תרעד קשות אם תהיה רעידה בגשר דמיא, גשר אלנבי או ליד יריחו. כך היה בעבר. ברעידת אדמה של 1927 נהרגו 600 איש במדינה שהייתה כמעט ריקה, במבנים שהיו מבנים שנבנו באופן יחסי לא רע.

נאמר על ידי הוועדה שב-1980 חל שינוי. זה לא שכל הבניינים שנבנו מאז 1980 הם בניינים בטוחים נגד רעידות אדמה. ב-1980 שינוי את התקן, פעם ראשונה שהופיע תקן. ולכן הבנייה הפכה להיות בנייה יותר טובה. אבל היא איננה בנייה שבהכרח מבטיחה לרעידות אדמה. רוב הבניינים יעמדו ברעידות אדמה, אבל לא כולם. הנזק הצפוי, נאמר על ידי הוועדה אחד התרחישים, ישנם תרחישים רבים נוספים, זה נזק שאפשר להתכונן אליו. ואני רוצה כאן לסיים ולהעביר לאחרים את רשות הדיבור, אבל אפשר להתמודד עם הדברים האלה. העולם יודע להתמודד. אפשר לבנות יותר נכון. אפשר להיערך. אפשר להכין את האוכלוסייה.

אם נסתכל על התקופה הנוכחית, תקופת הקורונה שבה אנחנו נמצאים, אם את הנזק הכלכלי שנגרם למשק, אם את המיליארדים הללו היו מעבירים לטיפול ברעידות אדמה, מדינת ישראל הייתה מוכנה הרבה יותר. ואירוע של רעידת אדמה הוא הרבה יותר מסוכן מאשר איום אירני באשר הוא. הוא בוודאי ובוודאי יותר מסוכן מאשר אירוע הקורונה. ככל שיתפתח כל תרחיש מסוכן ככל שיהיה, זה איום קיומי על מדינת ישראל. זה לא מכה קלה בכנף. זה איום קיומי על מדינת ישראל. הנזק יהיה במיליארדים, לא רק בנפש, אלא גם ברכוש. המכה תהיה מכה קשה. היא תפגע בנו ובמדינות סביבנו. היא תפגע בנו ביהודה ושומרון ובעזה. היא תפגע בכל הסביבה. זוהי מכה קשה מאוד.

ואני חוזר על משפט הפתיחה וכאן אני אסיים, אלא אם כן יש לך שאלה נוספת, עפר: רעידת אדמה חזקה והרסנית במדינת ישראל היא לא שאלה של האם, זו רק שאלה של מתי.

האם יש מודלים? כאילו יש אמירה שזה אמור לקרות, אני יודע מה, אחת ל-100 שנה, ו-100 שנה כבר עוד מעט עברו מאז הרעידה הגדולה האחרונה. האם יש מודלים היום יותר מדויקים שיודעים לחזות ועל איזה טווח זמן אנחנו מדברים?

אתה יכול להאשים את הגיאולוגים או את כל מי שתרצה, אבל אין היום מודל בעולם שיודע לחזות רעידת אדמה כך שנוכל לעשות משהו לקראת הרעידה, מלבד התרעה קצרת מועד שתכף אני אתייחס אליה. כלומר, אנחנו לא יודעים להגיד שבעוד שלושה שבועות, ביום רביעי בשעה כזאת וכזאת תקרה רעידת אדמה, כי לו היינו יכולים להגיד את זה, היינו מוציאים את כל עם ישראל לשדות, לפארקים, ואז לפחות לא היה נזק בנפש. הנזק ברכוש היה בלתי נמנע, אבל נפש לא. אנחנו לא יודעים. אין לנו שום יכולת לחזות רעידות אדמה.

מה שכן יש לנו זאת מערכת תרועה שכבר ב-2007 אני כתבתי דוח גדול שהמליץ לממשלה אז להקים מערכת התרעה. כשרעידת אדמה כבר קרתה אנחנו יודעים להעביר את המידע. נאמר שרעידת אדמה קרתה בים המלח, אם יש חיישן שם, הוא יכול להעביר אלקטרומגנטית את המידע לתל אביב. ואז יש איזשהו פער של 20, 30 שניות בין קרות הרעידה ביריחו להגעת הגל הסייסמי לתל אביב. וב-30 שניות האלה אוטומטית – שום החלטה לא יכולה להתקבל – אבל אוטומטית אפשר לעשות הרבה מאוד פעולות: לסגור גשרים, להרים כיסויים מעל דברים, להפסיק טורבינות חשמל, למנוע נחיתת מטוסים על מסלולים עקומים כתוצאה מהרעידה וכו' וכו'. המערכת הזאת נקראת תרועה. היא נמצאת בתהליך של הפעלה והיא די קרוב למימוש. אבל זוהי התרעת קצרת מועד, לשניות. זה הרבה. זה בכלל לא רע. זה אפילו טוב. אבל זה לא ימנע את רעידת האדמה. אנחנו לא יודעים לחזות מתי תהיה רעידת אדמה.

המחזוריות היא מחזוריות מקרית. המספר פעם ב-100 שנה נובע מתוך איזה מודל של מה הסיכוי הסטטיסטי שתהיה רעידה ב-50 השנים הבאות. ולכן כל הזמן חוזרים על מספרים שהם 50 ו-100. אבל זה לא נתון שאם עברו 100 שנה מ-1927 אז אנחנו מתקרבים ב-2027 לרעידה.

מאה אחוז.

אפשר להגיד בצורה אכזרית אחרת. רעידות אדמה הן תוצאה של הצטברות של מאמץ בתת הקרקע. כל יום שעובר בלי רעידה מגדיל את הסיכוי שלמוחרת תהיה רעידה. מתי זה יקרה? אין לנו יכולת להעריך.

מאה אחוז. אריאל היימן, תודה רבה.

אני מבקש להעלות את יגאל סלוביק, בבקשה. יש? צוהריים טובים יגאל. ציין פה נציג מבקר המדינה את הדברים שנאמרו על ידי ראש המל"ל בדיון שהיה לפני קצת פחות משנתיים בוועדה הזו לגבי תוכנית רב-שנתית למיגון העורף שכמו שאנחנו יודעים היא לא קשורה, זאת אומרת, היא קשורה לא רק לרעידות אדמה אבל היא גם לזה, הקדמת מנהלת וכן הלאה. אתה יכול לתת לנו סטטוס איפה הדברים עומדים היום?

גם אתה תפתח מיקרופון, בבקשה.

יש תקלה אצלו.

תפתח מיקרופון, בבקשה, יגאל. תנסה רגע. לא. לא שומעים אותך.

בסדר. אז עד שנעלה אותו בטלפון, תעלו את אמיר יהב, בבקשה. אמיר, רק תפתח את המיקרופון, בבקשה.

שומעים?

בהחלט. אתה מנהל ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידות אדמה. קודם כול, אם אתה יכול להסביר לנו מה זה ומה אתם עושים.

ועדת ההיגוי היא בעצם גוף המטה של ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה. יש מספר החלטות ממשלה שקובעות מה מסגרת הפעילות שנקבעה לוועדה. הוועדה מכווינה את הפעילות בכל הנושאים שקשורים להיערכות לרעידות אדמה, אם זה תקני בנייה, אם זה העלאת מודעות הציבור ואם זה כל דבר אחר שקשור להיערכות לרעידות אדמה. זה תפקיד של הוועדה לעסוק בו ולהכווין. אין לה סמכויות, כמו שכתב מבקר המדינה, מעבר לזה. ופה קבור הכלב.

אז מה, לצורך העניין, מערכת היחסים ביניכם לבין המל"ל?

למל"ל יש נציג בוועדה כמו שיש נציג לכל – בוועדה יש בין 40 ל-50 נציגים של כל משרדי הממשלה כמעט, גם של המל"ל, גם של צה"ל, משרד הביטחון, מכוני המחקר, אקדמיה וכו'. למל"ל יש נציג בוועדה ואנחנו עובדים מול המל"ל כמו בכל נושא.

אני מנסה להבין את הסמכויות שלכם מול גופי הממשלה השונים. אתם נגיד מחליטים או מגיעים למסקנה שצורך כלשהו, נגיד, חיזוק מבני בתי חולים הוא הצורך הדחוף עכשיו בהתמודדות עם רעידות אדמה, מה יש לכם, אילו כלים יש לכם לוודא שזה מה שאכן קורה?

אנחנו עושים את העבודה המקצועית בדרך כלל ומגישים אותה לגוף שצריך לטפל בזה. אנחנו כמובן עושים דיונים איתו ומגיעים בסוף למסקנות המקצועיות הנדרשות ומבקשים יפה שיעשו את העבודה.

מבקשים יפה?

כן.

עכשיו, יש לכם גם בקרה כמה מהבקשות היפות שלכם אכן נענו? אתם אחר כך עוברים ורואים כמה בתי חולים מוגנו בדוגמה שנתתי?

לא. כי אין לנו סמכות לעשות ביקורת. אנחנו יכולים ללכת ולהסתכל ולעבוד עם הגוף. אנחנו מקבלים דיווחים, כי אנחנו צריכים לדווח לוועדת השרים. על כל מה שאנחנו לא מצליחים להעביר בהחלטת ממשלה, אנחנו גוף המטה של ועדת השרים וזה בסוף המנגנון היחיד בעצם, שאנחנו יכולים לנסות לאכוף על הממשלה זה באמצעות החלטות ממשלה של ועדת השרים – מה שלא עובר בהחלטות הממשלה של ועדת השרים, זה בקשות מהגופים ומעקב שאנחנו עושים עבור ועדת השרים ודיווח שאנחנו אמורים לתת לוועדת השרים אחת לשנה.

מתי התכנסה ועדת השרים פעם האחרונה?

אני חושב שב-2014.

ב-2014?

ב-2014, נדמה לי. ב-2015 משהו כזה.

אם אתה אמור להכין את עבודת המטה לוועדת השרים, מה עשית מ-2014?

הכנתי עבודות מטה לוועדת השרים, אבל היא לא התכנסה.

ברור. כלומר, יש לך חתיכת תיקיה?

כן. גם יש דוח שלם של המבקר.

בסדר. המבקר, אתה יודע, פנה לעניינים אחרים. אתה מנהל ועדת ההיגוי.

כן.

הדברים אינם טענה מולך. אבל זה קצת מתסכל, לא?

כן.

אז במה תרמתם או במה התקדמה, בראייתך, המוכנות של ישראל לרעידות אדמה מאז תקופת הביקורת של המבקר שהייתה בערך ב-2017?

תראה, יש מספר נושאים שהתקדמו, זה מתקדם מאוד לאט. ואני יכול לפרוט אותם, אנחנו כמובן התכוננו לדיון הזה, אנחנו יכולים לפרוט אותם. יש הרבה מאוד דברים שלא רק שלא התקדמו אלא, לצערי, אני חייב להגיד שהיערכות המדינה לרעידות אדמה בתחומים האלה הלכה אחורה, נסוגה, ולא הלכה קדימה.

אם אתה רוצה לדעת במה התקדמנו, אני יכול להגיד לך.

כן.

בתרועה, מערכת תרועה לוקח לה אומנם הרבה זמן, אבל היא מתקדמת. אני חושב שהמכון הגיאולוגי יצטרך להגיד בדיוק מתי הם מעריכים, אבל לפי שאני יודע ומה שאני מעריך, איפה שהוא באמצע 2021 המערכת הזאת תהיה מבצעית. היא בהחלט מתקדמת. אני חייב לציין לטובה את המעורבות של משטרת ישראל בנושא היערכות לרעידות אדמה. בשנתיים האחרונות יש קפיצה גדולה מאוד במעורבות. המשטרה מחויבת לפי חוק, אבל הרבה זמן היא לא הייתה מעורבת. המעורבות שלה מאוד השתפרה בעניין הזה. ההיערכות לצונאמי מתקדמת. משרד החינוך מצליח להתקדם עם החיזוק בתי הספר למרות כל הקשיים שהוא חווה, בעיקר הקשיים התקציביים. יש קצב אטי מאוד של חיזוק של דיור ציבורי בפריפריה, גם מעט מאוד וגם לאט מאוד. אושרה תמ"א 40/ב, שזו התייחסות לסיכוני רעידת אדמה כבר בשלב התכנון של מתקני חומ"ס. לפני כן זה היה בתזכירי השפעה על הסביבה, אבל שם כבר קשה לשנות משהו וזה שופר. פחות או יותר אלה הדברים שאני יכול להגיד.

איפה הלכנו אחורה? תן לי שניים-שלושה דברים שהלכנו אחורה.

תמ"א 38 הלכנו אחורה. תמ"א 38, נאמר פה נכון, זאת מדיניות הממשלה להעלאת השרידות של התושבים גם ברעידות אדמה וגם בטילים. אני לא חושב שהיא נכשלה. אני חושב שהיא הצליחה מאוד. ואני יכול גם להוכיח את זה במספרים. אבל זה שאנחנו הולכים לקראת הביטול שלה זו הליכה נוראית אחורה, בעיניי. הלכנו אחורה בביטול החובה של משרד השיכון לחזק מבנים לרעידות אדמה בפרויקטים של שיקום שכונות. נדמה לי שזו החלטה 551 או משהו כזה. אבל שם הלכנו אחורה, ואני חושב שגם המבקר עמד על זה. הלכנו עוד יותר אחורה ממה שהיה במהלך הביקורת.

כל מה שקרה עם ועדת ההיגוי, קיצוץ התקציב של ועדת ההיגוי, חוסר הסמכויות של הוועדה. יש פה בעיה. אני חושב שהוועדה בסוף היא איזשהו סמן ימני למה שקורה בכלל בנושא הזה. תקציבים שהיינו להקצות גם מתקציב הוועדה לא הוקצו אפילו לא לתקנים, למרות העבודה שנערכה עד העברת התקציב. אבל נאלצנו לעצור את זה. יש עוד רשימה ארוכה מאוד.

מאה אחוז, אמיר. תודה רבה בשלב הזה. אולי נחזור אליך בהמשך.

אני מבקש להעלות את יגאל סלוביק. כן, יגאל. אני מקווה שאנחנו שומעים אותך עכשיו. אתה שמעת את השאלה שלי כבר קודם. אם אתה צריך, אני אחזור עליה.

לא, לא. שומעים אותי?

שומעים. הבמה שלך.

מעולה. צוהריים טובים. ברשותכם, אני אתן סקירה קצרה על מה שנעשה מאז הדיון האחרון וגם תמונת מצב על מה שקורה בימים האחרונים וגם למה אנחנו לא מצליחים אולי להתקדם בקצב שבו שהיינו רוצים.

כאמור, ביולי 2018 התפרסם דוח מבקר המדינה. וב-6 באוגוסט 2018 המל"ל כינס דיון בין-ארגוני שעסק בבחינת הדוח. ב-6 בנובמבר התקיים דיון של הוועדה לביקורת המדינה בראשות שלי יחימוביץ. שם הציג ראש המל"ל את הדברים שהצגת, חבר הכנסת שלח קודם. ב-17 בדצמבר 2018 הוחלט שראש רח"ל יהיה ראש ועדת ההיגוי והוא יקדם הצעת מחליטים בדיון שהתקיים בראשות ראש המל"ל. ופה יש נקודה חשובה שצריך לתת עליה את הדעת. בדצמבר 2018 בעצם מתקיים פיזור הכנסת. ב-6 בפברואר יוצאת טיוטה חדשה של הצעת מחליטים, שבסופו של דבר המל"ל תומך בהחלטה או בהצעת המחליטים שמגבש משרד הביטחון וראש רח"ל. במהלך ינואר ופברואר 2019 יש דיונים שמתנהלים ברח"ל ואנחנו שותפים איתם בנושא של בדיקת מבקר המדינה ואיך אנחנו מיישמים את הליקויים שעלו בדוח.

בשורה התחתונה, הצעת המחליטים לא התקדמה בגלל הסוגיה של מה הסמכויות ומה ניתן ונכון לעשות בממשלת מעבר גם בהיבט גודל החלטה ובעיקר בהקשרי גודל התקציב הנדרש לה. ולכן הנושא של הצעת המחליטים, כפי שהיא עומדת בפניי ומוכנה בסופו של דבר לבוא ולהגיש אותה לממשלה, עומדת כאן.

שאלת שאלה על מה תפקידי וסמכויות הוועדה להיגוי. הם באים לידי ביטוי בהצעה. והם כתובים כאן. ועדת ההיגוי תנחה את כלל משרדי הממשלה, גופי הממשל והרשויות הייעודיות כהגדרתן בביצוע צעדים הנדרשים לשם היערכות הזירה האזרחית לרעידת אדמה ולצונאמי. היא תטיל על כל מנכ"ל משרד ממשלתי להקים במשרדו ועדת היגוי פנים-משרדית אשר תעסוק בהתאם לתחומי האחריות של המשרד. יושב-ראש ועדת ההיגוי ידווח לממשלה בסוף כל שנה ויגיש לוועדת השרים למוכנות הזירה האזרחי למצבי חירום ולרעידות אדמה לפני כל שנת עבודה את תוכנית העבודה. וההצעה כאן מוכנה בהקשר הסמכויות ומה נכון לעשות בכלל.

מה הצלחנו לקדם? לפחות מאז הראשון לינואר 2019 שאני כאן בתפקידי שלושה דברים מרכזיים. אחד, בשיתוף משרד הביטחון, רח"ל, את הסוגיה הזאת של הצעת המחליטים בהקשר פעולה וסמכויות ועדת ההיגוי הבין-משרדית. שניים, אותן נקודות התרעה ששוחחו עליהן קודם. אנחנו היום מתוך 121 תחנות שאמורות היו להיות מוקמות על פי התוכנית, יש בשטח פרוסות כבר 100 תחנות שהוקמו. כולן נבדקו ואושרו. אחת נוספת, למיטב הכרתי, החלה אתמול בבוקר לפעול – תחנת קאסל אל-יהוד. ובעצם מתוך 121 עמדות או תחנות התרעה אנחנו עובדים עם 100 תחנות עובדות.

החלטת ב/302 אותה החלטה שדיברו עליה כאן קודם, מה שאנחנו מכירים בתור מיגון הצפון – בוצעו מספר דיונים אצלנו כאן במל"ל בין פיקוד העורף, משרד הבינוי והשיכון, משרד החינוך, משרד הרווחה לבין משרד הבריאות. ואנחנו הנחינו את פיקוד העורף להכין תוכנית שהיא בעצם תוכנית שכבות שבה אנחנו קודם כול משקיעים את הכסף ואת המיגון באותם מקומות שבשכבות שהשקעות של הרווחה, השקעות של הבינוי, השקעות של הבריאות, והכול, מתכווננות ביחד. גם מיגון הביטחוני מפני טילים וגם בהקשרים של המיגון מפני רעידות אדמה.

אותם 4.5 מיליארד שאמורים להיות מאושרים, חשוב להדגיש את זה כאן, הם לא אושרו בישיבת הממשלה הקודמת. החלטת הממשלה בנושא מגן הצפון ב/302 אומרת שפיקוד העורף נדרש לחזור לממשלה, להציג תוכנית לגבי המימוש והיישום כפי שהנחה אותו גם ראש המל"ל, תוכנית משולבת גם של מיגון מפני טילים וגם מפני רעידות אדמה. ולאחר שהתוכנית הזאת תאושר בממשלה, יימצאו לכך המקורות התקציביים.

אנחנו בימים האלה פועלים מול השר לעניינים אזרחיים לקיים קבינט עורף שבו פיקוד העורף יוכל להציג את התוכנית המעודכנת והחדשה שלו בהקשר לאותם 4.5 מיליארד שקלים בהקשרים של המיגון. וכאן אנחנו עומדים. אלה הנתונים, אלה הדברים. אנחנו מאז, כאמור, דצמבר 2018 ללא ממשלה. אנחנו כבר כמעט שנתיים בלי תקציב. ואנחנו מאוד מקווים שהנושא הזה יחלוף מעלינו ונוכל להתקדם גם בעניין רעידות אדמה כמו גם בנושאים אחרים.

כן. רק, אתה יודע, ביום רביעי יהיה לנו דיון על הגנת העורף שהוא יהיה משיק, כי יש כבר, המבקר הזדרז והוציא כבר דוח על זה. אבל אני מסכם ברמה המעשית גם את הדברים שלך וגם של אמיר יהב. ועדת השרים הרלוונטית לא התכנסה מ-2014.

למיטב ידעתי, 2016. אבל זה לא כזה משנה. אתה צודק.

בוא לא נריב. שנתיים על חשבוני.

היא לא התכנסה בסדר גודל של ארבע שנים לפחות. תוכנית מגן הצפון שהוכרז בקול תרועה, עד עכשיו יצא לפועל פחות מ-10% ממנה. ולמעשה, חוץ ממערכת תרועה שאנחנו מבינים שעומדת להיות מבצעית בקרוב, זה גם נאמר לנו על ידי הדוברים הקודמים, דבר לא התקיים משלל הדברים האדירים שהציג פה המבקר הן במערכת הבריאות, במערכת החינוך, בדיור ציבורי ובכל הדברים האלה. עכשיו אני כמובן לא מטיל את זה לפתחו של המל"ל. אני רק שואל אותך אם אני מתאר נכון את מצב העניינים.

אתה מתאר די נכון את מצב העניינים. אני חושב שהצעת המחליטים תיתן לוועדת ההיגוי ולמשרד הביטחון ולרח"ל בהחלט גם את הסמכויות וגם את הפרוצדורות הנדרשות בשביל להתחיל ולהניע את התהליך את זה בצורה טובה יותר. אני מניח שאתה בדיוק כמוני מכיר את המורכבות שבהעברת חקיקה ותקציבים בסדרי גודל בעת ממשלת מעבר ובהיעדר תקציב.

טוב. אני מזכיר שזה נחקק והחלטה התקבלה לא על ידי ממשלת מעבר. אבל זה בהחלט לא הבעיה שלך. תודה רבה.

אני מבקש להעלות את בצלאל טרייבר, בבקשה. בצלאל, מה שלומך?

שלום רב לכם. צוהריים טובים.

אתה ראש רח"ל לשעבר. רח"ל במסגרת תפקידיה הסיפור של הטיפול בעורף בזמן מלחמה כמו, לצורך העניין, ברעידת אדמה, נמצא שם. האם רח"ל, להבנתך, אתה כבר לא ראש רח"ל, אבל האם להבנתך היא ערוכה באופן כלשהו למלא את התפקיד הזה?

שלום. רח"ל במצבה הנוכחי היום, לדעתי, לא בנויה למלא את פקידה. אחת הסיבות המרכזיות שעזבתי את תפקידי ב-2018, בתחילת 2018, כבר בסוף 2017 בעצם הודעתי על סיום, נובעת מהתנהלות ומהחלטה לגבי מקומה של רשות חירום לאומית בתוך התהליכים הלאומיים.

אני רוצה להגיד לך, לחברי הוועדה, שעצם הפנייה שלך מייד אחרי אנשים המקצועיים למל"ל מצביעה בעצם על העיוות הגדול. אני חושב שהמל"ל הוא אחד הארגונים החשובים והטובים שיש היום במערכת, שעושה עבודה נפלאה. אך זה לא כל כך העבודה שלו. הוא לא בנוי לזה. הוא לא ערוך לזה. בשביל זה הוקמה רח"ל. ולטעמי גם בגלל זה הוועדה לרעידות אדמה היא חלק מרשות חירום לאומית, למרות שלא בטוח שזה - - - שצריך להימצא, שדרך הוועדה במעט אנשים שנמצאים בה בראשות אמיר יהב עושה עבודה נפלאה אבל מעט מאוד ממה שהיא יכולה. העובדה שפנית למל"ל מצביעה בעצם שבראייה הכוללת אין הבנה שרח"ל צריכה להיות הגורם או גוף כלשהו לאומי – אתה בהקשרים אחרים קראת לזה התארגנות לניהול משבר או עמותה או רשות לניהול משברים – חסרה כמו אוויר לנשימה, בטח בקורונה ותהיה חסרה, חס וחלילה, ברעידת אדמה, אם תתרחש. וכפי שאמר אריאל היימן, רעידת אדמה הרסנית תהיה דרמטית.

ואני חושב שהדברים שנשמעו פה עד היום מצביעים על הדבר המרכזי שאותו ניסיתי להעביר במשך שלוש שנים מתפקידי, וזה חוק העורף. יסלח לי מר סלוביק, שאני מאוד מעריך אותו, החלטת ממשלה לא מביאה למימוש בפועל ולא מבטיחה מימוש בפועל של שום דבר, לצערי הרב. גם אם תעמיד משאבים תקציביים גדולים, אנחנו רואים שבנסיבות אחרות תקציבים נמשכים מאותן החלטות. אותן החלטות לא מועברות משנה לשנה, מה שיוצר קושי גדול מאוד לממש. היערכות לרעידות אדמה, כמו היערכות לחירום בכלל, זה תהליך ארוך שההתחייבויות לו צריכות להיות לא רק לחמש שנים, אלא לעשר שנים כדי לייצר משהו שיביא בסופו של דבר להיערכות מהסוג הזה.

ראה מה קרה עם מערכת תרועה, מערכת שמקבלת תקציב חלקי לתהליכים ביורוקרטיים ותהליכים כאלו ואחרים גרמו לה להתמקם או להגיע אולי סוף-סוף בתחילת שנה הבאה לסדר גודל באיחור של כעשר שנים. אני אישית תקצבתי וסייעתי מתקציבי בתהליכים האלה הרבה מאוד. לא בטוח שזה התהליך שנכון לקיים. חסרה פה המשימה הלאומית, הראייה הלאומית והניהוג הלאומי הכולל, שהמל"ל עם כל הכבוד מתקשה או לא יכול וגם לא צריך להיות הגוף המתאם הזה. הוא צריך להיות המנחה. הוא צריך להיות זה שמעביר את מדיניות הממשלה לגורם המקצועי שצריכה להיות רשות חירום לאומית והוועדה לרעידות האדמה. ואלה גופים שצריכים, אחד, לעשות את הרגולציה ושניים לוודא שהמימוש הזה מתקיים בפועל.

אם אתה שואל אותי, אני ממליץ על סדר עדיפויות מסוים בתקצוב ובתהליכים. יש קושי בבת אחת לענות על הכול. וגם כאן בישיבה ערבבו קצת מדברים שיש אותם, שחשיבותם גדולה יותר למלחמה. היא חשובה גם לרעידות אדמה, אבל חשובה יותר למצבי חירום מלחמתיים. אני ממליץ לא לשכוח ולא לשים את הכול על רעידות אדמה. אבל אם מדברים על רעידות אדמה, סדר העדיפויות, לעניות דעתי, הוא קודם כול החיזוק וההתרעה, התשתיות האסטרטגיות שעוד לא דיברו עליהן כאן. אבל נעשו פעולות לא מעטות בתחום התשתיות האסטרטגיות, בחלקם ממש לא מספיק. אבל נעשו פעולות כאלה. הייתה תוכנית לאומית גם למיגון וגם לחיזוק.

צריך להבטיח את היכולות של השירותים החיוניים לאזרחים. אלה יכולות שנכון להיום –חבר'ה, כבשים ייפגעו גם במלחמה וגם ברעידת אדמה. השאלה היא אם אנחנו יודעים לעקוף אותם ולקיים תהליכים אחרים ולהגיע למקומות. חשמל ייפגע בכל צורה. השאלה היא אם אנחנו יודעים לתת מענה בכל הצורות האלה.

נוקדה נוספת שאני מוכרח להעיר אותה או לציין אותה בתהליך הזה היא: התרחיש שנקבע איננו התרחיש האימים הגדול ביותר. הוא תרחיש ייחוס. בהגדרת המילה ייחוס הכוונה היא שהיא מגדירה למדינה ולגופים השונים למה להתייחס, מה כמות הנפגעים שאמורה להיות, ולכן כך וכך בתי חולים צריכים להתכונן. מה כמות הפגיעה שתהיה בתשתיות, ולאור זה למה צריכים הגופים השונים להתכונן.

ואני חוזר לנקודת ההתחלה. אדוני יושב-ראש הוועדה, אין חוק שמחייב אף שר ואף רשות ממלכתית לקיים איזשהם דברים שמחייבים אותו להיות מוכן למצב של רעידת אדמה. אין חוק. רוצה –עושה. יותר רציני – עושה. לא רוצה – לא עושה. פחות רציני – לא עושה. מדינה לא יכולה להתנהל כך. התהליך לא יכול להתנהל. ועדת השרים, דרך אגב, גם לעניות דעתי התכנסה פעם האחרונה ב-2016 ועסקה גם במשהו בהקשר של רעידות אדמה. אבל עדיין לוועדה הזאת אין סמכות אכיפה. היא ועדת שרים. נכון שהחלטות שלה הופכות להיות מעין החלטות ממשלה אחרי שבועיים, נדמה לי, אבל מאותו רגע אף אחד גם לא הולך לממש אותה. אין סמכויות אכיפה. לא רק שאין סמכויות החלטה. אין סמכויות אכיפה. ובדברים האלה, אם לא יהיה תהליך לאומי כזה שיגדיר אותו מראש, אז אנחנו נתכנס פה בעוד שנתיים ונדבר כמעט על אותם דברים.

תודה רבה. הדברים מעציבים אך ברורים.

אני מבקש לחבר את אבי בן זקן, בבקשה.

הוא לא בזום.

לא בזום? אני ביקשתי שיהיה.

לחבר את פרופ' יוסי יחיאלי, בבקשה. נמצא?

כן.

שלום לכולם.

שלום. אתה מהמכון הגיאולוגי. אתה יכול, קודם כול, להשכיל אותנו באופן יותר מדויק לגבי – הבנו שאי-אפשר לחזות אפילו בטווח של שנים אירוע של רעידת אדמה. אבל בכל אופן אילו מערכות, אילו אמצעים אנחנו מפעילים בשביל שנדע יותר? אני אנסח את זה ככה.

אני אגע בכמה נקודות ואני אבקש מד"ר איתי קורזון, שהוא הסייסמולוג הראשי, לגעת יותר ספציפי בנושא מערכת ההתרעה תרועה. אני רוצה לגעת בכמה נקודות נוספות שעלו בדוח המבקר.

תרועה, מכיוון שגם הבנו וגם הבנו שזה מתקדם. ברשותך, תתייחס לנקודות האחרות.

אוקיי. אז הנקודות האחרות הן כמה. ראשית, סוף כל סוף בשנה הנוכחית האגף לסייסמולוגיה חובר למכון הגיאולוגי. הוא היה במכון הביופיזי. זה היה מצב בעייתי של שני מוסדות. כיום הוא נמצא במכון הגיאולוגי, ממש מהחודשים האחרונים. והגשנו כבר לפני מספר חודשים תוכנית לאוצר לגבי הנושא של פעילות 24/7 שמתבקשת עבור מערכת כזאת. כמובן, ישנם דיונים. הסיטואציה הנוכחית ידועה לכולם, כך שלא ברור איך נתקדם. אבל זאת הכוונה. ועכשיו שהאגף לסייסמולוגיה נמצא אצלנו במכון, בהחלט אנחנו במצב טוב יותר.

הדבר השני זה בנקודה שניתנה לגבי הנושא של מרחב המים הכלכליים של מדינת ישראל, שלא נעשה כלום עד השנים האחרונות. בשנתיים האחרונות ישנו פרויקט של המכון הגיאולוגי עם משרד האנרגיה, במימון משרד האנרגיה. פרויקט מורכב, הרבה יותר קשה לעבוד במים. לא רואים מה שרואים ביבשה, אבל עדיין יש פרויקט שכבר יש לו תוצאות. ובשנים הקרובות אני מקווה שהוא יגיע למשהו שאפשר יהיה להשתמש בו באופן מעשי.

הדבר השלישי שעלה כנקודה זה עדכון של מפת התאוצות. אלה נתונים הכרחיים כדי לנבא בצורה מסודרת מה יהיו ההשפעות של רעידות אדמה. הנושא הזה נדחף וממומן על ידי ועדת ההיגוי. הפרויקט התחיל. הייתה סדנה עם יועץ בין-לאומי. ואנחנו מקווים שבסוף 2021, בתחילת 2022, תהיה מפת תאוצות חדשה. בהקשר הזה חשוב לציין שאנחנו מתעסקים בשנים האחרונות, ויותר בשנה האחרונה, בנושא של תרחישים. ישנה תוכנה של תרחישים לנזק של רעידות אדמה. נעשו עבודות מול חלק מחברות התשתית, מקורות, גז. נעשו עבודות ראשוניות. אנחנו מקווים שבשנה הקרובה תעשנה עבודות יותר מפורטות. ואז אפשר יהיה לייצר תרחישים של נזק אפשרי כאשר תהיה רעידת אדמה במקומות שונים. אפשר לייצר תרחישים שונים.

פרופ' יחיאלי, מי אחראי על הכנת תרחיש הייחוס? התרחיש שלפיו בסופו של דבר מתקבלות החלטות איך נערכים במקומות השונים. מי אחראי על זה?

תרחישי הייחוס ייוצרו. כבר נעשו סדרה שלמה של תרחישים שונים. זה לא תרחיש אחד, סדרה שלמה של תרחישים. אנחנו בקשר עם הוועדה להיערכות לרעידות אדמה והתרחישים השונים נקבעו ביחד ועדיין אנחנו עובדים על זה ביחד.

אבל תרחיש ייחוס כזה צריך אישור. הרי בסופו של דבר, זו לא תחזית מה יקרה אלא זה בסיס להחלטה למה אנחנו נערכים. האם אתה מכיר שתרחיש ייחוס כזה אושר בסקטור כלשהו ולמעשה נקבע כהוראה פיקודית למה אנחנו נערכים?

אני מציע שאולי אמיר יהב יתייחס לזה. מבחינתי, אנחנו מנסחים ביחד, מבחינה גיאולוגית-סייסמולוגית, את התרחישים האפשריים. ההשפעה של התרחישים האפשריים האלו כמובן נעשית יחד עם הגופים ויחד עם הוועדה.

בסדר גמור. תודה.

עוד פעם, אני חושב ששווה להגיד כמה מילים לגבי מערכת ההתרעה, אם אתה יכול.

עם כל הכבוד, הבנו את הסיפור של מערכת ההתרעה. הוועדה הזאת לא תיכנס לרבדים המקצועיים שלה. הבנו שכרגע היא מתקרבת - - - ושאם כן, איזה סוג של התרעה היא תיתן לנו. תודה.

אני מבקש להעלות את יצחק לרר, בבקשה. אני מקווה שאני פונה לאדם הנכון. אתה מנהל אגף בכיר חירום, ביטחון וסייבר במשרד הבינוי והשיכון.

נכון. אני מעדיף עינת שנמצאת פה איתנו תענה בעיקר על תמ"א 38. מה שאני כן יכול לציין שאני אחראי על בניין הכוח לאחר רעידת אדמה. יש לנו מאגר של מהנדסים בהנחיה ובמימון ועדת ההיגוי שהכנו אותם לניהול מבנים. היעד היה להגיע ל-1,000 מהנדסים מוכשרים, חלקם מגויסי חוץ שלי. בנוסף לזה, הכשרנו את כל מהנדסי החילוץ של פיקוד העורף. הכשרתי אותם גם למשימה הזאת. יש לנו שיתוף מצוין בכל מה שקשור לתורה של ניהול מבנים. הקמנו אפליקציה בשנה האחרונה שהתנסתה גם באלבניה וגם במקסיקו. ואני גורם מתכלל בהיערכות, אבל הגורמים המקצועיים נמצאים כאן, שייתנו את התשובה לגבי תמ"א 38, חיזוק מבנים. באותו פרויקט שדובר משולב גם במיגון וגם בחיזוק.

אני אשמח לשמוע מהם. עינת גנן איתנו?

שומעים אותי?

כן. אני רוצה אחד את ההתייחסות שלך לאמירות שנאמרו פה לגבי הנזק האפשרי מביטול תמ"א 38 בהקשר כמובן של חיזוק מבנים והתכוננות לרעידות אדמה. ובאופן כללי, ברור שאין תקציבים כרגע לחיזוק מבנים, אבל איפה אתם בתוך הסיפור הזה, כולל בסטנדרטים שאתם דורשים על מבנים בדגש על מבנים רבי קומות וציבוריים וכן הלאה?

אוקיי. אז שלום לכולם. אני עינת גנון, סמנכ"לית הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. קודם כול, חשוב לי להדגיש שתמ"א 38 היא לא הפתרון היחיד לטיפול ברעידות אדמה. אנחנו מקדמים תהליכים של פינוי בינוי באמצעות תוכניות מפורטות, והן בעינינו הפתרון הנכון והיעיל. כי הן יכולות לטפל גם במבני ציבור, לא רק בבתים הפרטיים.

היום אנחנו מטפלים בסדר גודל של 150,000 יחידות דיור גם בתהליכים של פינוי בינוי וגם בתהליכים של תמ"א 38. ככה שזה חלק, כמובן, שהוא לא נותן עדיין מענה מספק, אבל הוא חלק נכבד ממלאי יחידות הדיור שצריכות טיפול מפני רעידות אדמה. ככה שיש בשנים האחרונות התקדמות מאוד מאוד מאוד משמעותית. הפרויקטים של תמ"א 38, אכן המועצה הארצית קצבה לוח זמנים לסיום התוכנית באוקטובר 2022, כאשר עד למועד הזה ניתן להגיש בקשות להיתרי בנייה לתמ"א 38. ובקשות שיוגשו עד אז ימשיכו ויטופלו, ייבדקו ובתקווה יאושרו על ידי הוועדות המקומיות. ולאחר מכן ייבנו. כלומר, זה לא שבאוקטובר 2022 מפסיקה כל פעילות. רק מפסיקים את האפשרות להגיש בקשות להיתרי בנייה.

בו-זמנית אנחנו כאמור ממשיכים לקדם תוכניות לפינוי בינוי, שהן כן חיות ושרירות וקיימות. בכל שנה אנחנו מוסיפים תוספת מאוד משמעותית בתוכניות האלה. אנחנו בנוסף מקדמים גם תוכניות ברמה שכונתית שבמסגרתן כן ניתן יהיה להוציא היתרי בנייה לבניינים הבודדים באופן דומה למה שהיום נקבעת תמ"א 38.

אז אנחנו, בואו נגיד, שנכסה חלק מאוד משמעותי מהבניינים שמצריכים טיפול, קרי הבניינים שנבנו עד 1980. אמת ויציב, הבעיה שמאוד מטרידה אותנו היא הבניינים שבנויים בפריפריה וצריכים טיפול. הבניינים האלה לא יקבלו מענה, לא בתמ"א 38 ולא בתוכניות פינוי בינוי, אלא אם יינתן להם תקצוב ייעודי. ונכון להיום, התקצוב הייעודי לפריפריה הוא מאוד מאוד מצומצם. גם אנחנו חשבנו שתוכנית למיגון וחיזוק הצפון נקבל נתח משמעותי. לצערי הרב, כל מה שהתקבל מהתוכנית הזו הוא 7 מיליון שקלים לקריית שמונה, שנעשה שם איגום תקציבים לחיזוק ולמיגון יחד עם תקציבים של שיקום שכונות.

אני הכרתי 150 מיליון. את אפילו מרעה עוד יותר את המצב. זאת אומרת, מה-5 מיליארד עכשיו התקבלו 7 מיליון.

נכון מאוד. נכון, לצערי הרב. אנחנו ניסינו ופעלנו לקבל תקציבים גדולים יותר, אבל לצערי זה מה שהצלחנו להוציא מהתוכנית הזאת.

עכשיו, יש שלב בעור וגידים יותר מאשר אמירה כללית של כסף? זאת אומרת, נגיד שמחר ייפתחו הברזים התקציביים, אתם מוכנים להוציא אותם?

אנחנו נערכים לכך. אנחנו היום מקדמים מספר פרויקטים, תכנון למספר פרויקטים, אם זה בקריית שמונה, בבית שאן, בצפת, במגדל העמק, באילת, כדי להיות מוכנים עם תוכניות. לצערי, בינתיים הן תוכניות מגירה. אבל בהחלט אנחנו מכינים את הקרקע.

תודה רבה.

אני מבקש להעלות את אבי בן זקן, בבקשה.

הוא צריך לפתוח וידאו.

אבי, תפתח מצלמה, בבקשה.

מנסה. שלום. מה נשמע? שלום, אדוני יושב-ראש הוועדה.

בסדר גמור.

לגבי משרד הבריאות, משרד הבריאות מתוקצב בכל שנה בכ-15 מיליון שקלים לטובת חיזוק לרעידות אדמה של מבנים. היו כמה שנים בין החלטה על החיזוק לבין 2017, אם אני לא טועה, שבהן לא תקצבנו - - - אחורה. כרגע יש לנו פרויקטים מרכזיים בבתי החולים שנמצאים לאורך השבר, גם בפוריה, גם בצפת בבני ציון וברמב"ם, שברמב"ם זה בתכנון. הפרויקטים בעצם מבוצעים לאור התקציב שקיים. אלה פרויקטים ארוכים. חיזוק של מבנה בריאות הוא מאוד מאוד מורכב. זה לא מבנה מגורים. הם מבנים בעלי מפתחים מאוד גדולים. ולכן החיזוק הוא הרבה יותר מורכב. צריך לעבוד במקומות שבעצם עמוסים בחולים ובמטופלים. ולכן העבודה היא הרבה יותר מורכבת, לוקחת הרבה מאוד שנים. כל פרויקט כזה לוקח לא מעט שנים.

בבני ציון הפרויקט נמשך מעל חמש שנים, שבעצם עובדים לאורך כל הזמן הזה. אנחנו כל פעם מפנים אגף אחר, מטפלים בו וכך עוברים בין אגפי בית החולים.

בפוריה אנחנו דווקא עושים פרויקט אחר בסוג של פינוי בינוי. אנחנו בונים מבנה חליפי למבנה שיקום שלא עומד ברעידות אדמה ובהמשך נפרד מהמבנה הישן. ברמב"ם אנחנו מחזקים את הבניין עצמו. בבית חולים זיו מחזקים את הבניין המרכזי עצמו.

מקודם עינת ציינה שהם קיבלו 7 מיליון שקלים מתקציב חיזוק הצפון, אני חייב לציין שמשרד הבריאות קיבל אפס שקלים מאותו תקציב. למרות הבטחות לחצי מיליארד שקל, עד היום קיבלנו אפס שקלים. אז צריך להכיר את זה. אנחנו עובדים באותם תקציבים שהוקצו בתחילת הדרך וחזור חזרה לתקציב משרד הבריאות ב-2017 ובעצם מנצלים אותם לטובת אותם פרויקטים.

אתה מאשש את הנתונים שאנחנו קיבלנו, הוועדה קיבלה מהממ"מ, שזה מהתשובה שלכם, שבסופו של דבר, על פי הקריטריונים שאתם קבעתם, הוחלט לחזק 22 מבנים. בעצם שלושה, ארבעה, אתה ציינת אותם שהם בעבודה.

הממ"מ נותן עוד נתון, שרוב המבנים בבתי החולים בישראל נבנו לפני 1980. זאת אומרת, רבים מהם. לדעתי, גם מדובר במבנים מרכזיים. כמו שאמרת על רמב"ם, אלה מבנים מרכזיים שיש בהם כמות גדולה של חולים. פשוט אפילו לא היה תקן כשבנו אותם. זה נכון?

אחד, זה נכון. בית החולים האחרון שנפתח במדינת ישראל זה אסותא. מ-1980 ועד היום יש בית חולים אחד חדש שנפתח, זה אסותא אשדוד. אבל יש הרבה מאוד מבנים בתוך בתי החולים שנבנו לאורך השנים האלה. אז לא כל המבנים הם מ-1980.

כן. בגלל זה התייחסתי למבנים בתוך בתי החולים.

אבל כן הרבה מבנים מרכזיים של בתי חולים, בעצם המבנים העיקריים של בתי החולים, רובם הגדול נבנה לפני 1980. זה לא אומר שכולם, דרך אגב, לא עומדים בחיזוק לרעידות אדמה. דווקא, למשל, רמב"ם הוא דוגמה טובה. כשאתה בודק את רמב"ם, אז הפער לבין מה שצריך להיות לבין מה שקיים הוא לא פער מאוד גדול. זה לא מבנה שמט ליפול. להפך, זה מבנה שנבנה, למרות שלא היה תקן, אבל בגלל הבנייה של מבני בריאות, שהיא בנייה יותר מסיבית, גם לפני 1980 היא הייתה כזאת, אז הפער בין זה שהוא עומד ברעידות אדמה לזה שהוא לא עומד בזה הוא לא פער מאוד גדול. ולכן יחסית פשוט לחזק אותו.

יש מבנים אחרים שהם יותר בעייתיים. אנחנו בחרנו בעצם את הפרויקטים היותר, גם במבנים היותר מרכזיים בכל בית חולים וגם את המבנים לאורך השבר יגור והשבר הסורי-אפריקאי. אנחנו משקיעים את עיקר המאמצים כי אלה אזורים מבחינתנו יותר מסוכנים. בכל בתי החולים האלו יש פרויקטים גם שלא מבוצעים ישירות על ידי משרד הבריאות אבל מלווים על ידינו. למשל, בהדסה עין כרם, בניין העגול, כך הוא נקרא בבית החולים, עובר כרגע חיזוק מסיבי לרעידות אדמה. ויש עוד מקומות אחרים שבהם פרויקטים שמבוצעים לא בתקציבי משרד הבריאות, אלא בתקציבי מוסדות עצמם. אלה גם דברים שקורים שצריך להכיר אותם.

מאה אחוז, אבי. תודה רבה.

בבקשה.

אני מבקש את חובב צברי, בבקשה. חובב, שלום. אתה ראש מועצת קריית עקרון, יו"ר ועדת ביטחון במרכז השלטון המקומי. תרומתך לדיון הדי מדכא שאנחנו עסוקים בו עכשיו.

צוהריים טובים. תודה על ההזדמנות.

אני הייתי מסתכל על זה קצת בהיבט של קודם כול מה באמת אנחנו צריכים להסתכל. אחד, דיברו על התרעה אבל לא רק. בסוף הילדים נמצאים בבתי הספר ומוסדות החינוך צריכים לקבל את המיטב ואת המרב. אם נסתכל, גם מופיע בנושא של המבקר כל נושא של מיפוי צוברי הגז. אם אני אנסה להסתכל ככה בתוך הרשויות המקומיות, מה באמת יגרום בסופו של דבר לכמות הנפגעים היותר גדולה, אז זה באמת מוסדות החינוך, כי שם הילדים שלנו נמצאים רוב הזמן. ואנחנו לא יודעים לומר, כמו שאתה מבין וכמו שכולנו הבינו, מתי תפרוץ או מתי נגיע לרעידת האדמה שתגיע.

ולכן גם נושא של מוסדות החינוך גם נושא של בתי החולים, וכמובן כמובן כל נושא אותם מרעין בישין, כמו צוברי גז, כמו קווי דלק – גם אצלי ביישוב יש קווי דלק. בתש"ן לא רוצים להעביר אותם. אנחנו מדברים על להעביר אותם למקומות אחרים הרבה יותר מוגנים. כל הסוגיות האלה יכולות בסופו של דבר להביא למצב שאנחנו נהיה מוגנים יותר ברשויות המקומיות.

אנחנו כן מתארגנים ברשויות המקומיות יותר בקטע של תרגול. יש לנו צוותים שאנחנו מכינים אותם, כל רשות ורשות, למה שנקרא צוותי סער, שיכולים לבוא ולתת ממש פלסטרים, עבודה מקומית כדי לעזור, כדי לפנות את האנשים. אבל בסופו של תהליך, חייבים – תראו, הדוגמה שנתנה ממש בהתחלה, הסוגיה שנתנה החלטה שכל המבנים מ-1980 בונים אותם ומחזקים אותם, הסוגיה של עינת גנון שדיברה על פינוי בינוי בדברים האלה, בסופו של תהליך, יעזור לנו לאורך הדרך. אבל זה לא מספיק.

ואני חושב שצריך, כמו שאמר גם טרייבר, לבוא ולהגיד: רגע, במה אנחנו מתמקדים קודם כול. בסופו של דבר, זה התרעה, מוסדות החינוך, בתי החולים וכמובן אותם צוברי גז וקווי דלק שיכולים בסופו של דבר להפוך את זה למשהו הרי אסון הרבה יותר גרוע ממה שאנחנו מכירים.

תודה רבה לך.

תראו, אנחנו יכולים ואנחנו נמשיך עוד קצת בדיון הזה, אבל בסוף נדמה לי שהתמונה עולה בכל מקום, ומספיק הנתון הזה של 7 מיליון מ-5 מיליארד ושל ועדת שרים שלא מתכנסת ויש ויכוח אם זה ארבע שנים או שש שנים. ולכן מה שאנחנו נעשה, אנחנו נשמע עוד מחברת חשמל, כי הנושא של גם של בטיחות וגם של אספקת חשמל אחרי רעידת אדמה, אנחנו נשמע על התמודדות איתו. ננסה לקבל כמה תשובות ממשרד האוצר. ואז אני אעצור את הדיון, כי רמת הדכדוך בחדר כבר מתחילה להיות 8 או 9 בסולם, כל סולם שהוא, ריכטר או דיכטר או איזה שאתם רוצים.

אני אבקש באמת מחברת החשמל – מי יש לנו משם? אילן ארנון? אילן ארנון איתנו? יש?

כן. אני לא תוכננתי לדבר. לא עדכנו אותי בפרטים.

רגע, אתה מופיע ברשימה של אנשי חברת חשמל. אם תגיד לי שיש מישהו אחר שהוא יותר רלוונטי לצורך העניין, אז אנחנו נעלה אותו. מישהו שיכול לתת לנו תשובה האם במקרה ובתרחיש ייחוס סביר של רעידת אדמה, א', המבנים חברת החשמל יעמדו בזה? כי הם מבנים שנזק משני מהם יכול להיות מאוד קשה. ב', אם יהיה לנו חשמל?

דרור גרינברג.

דרור גרינברג איתנו? אז אנחנו ננסה להעלות אותו. תודה רבה.

כן, חברים?

כן. בבקשה, דרור.

דרור גרינברג פה. כן.

לגבי השאלה שלך, אני בתפקידי ממונה חירום בחברת חשמל. וככה בדקה, שתיים, אני אסקור את הפעולות שלנו לטובת היערכות לרעידות אדמה. אנחנו עובדים מזה מעל 12 שנה במסגרת של ועדת היגוי בראשות סמנכ"ל. ובמסגרת הוועדה הזאת אנחנו מבצעים סקרים לגבי המבנים שלנו שדורשים חיזוקים, גם מבנים בתחנות הכוח עצמן וגם מבנים מנהליים, שבהם עובדים הפקידים שלנו. כמו כן, אנחנו עושים גם מגוון שלם עיגונים של ציוד גם בתחנות כוח, גם בתחנות משנה וגם בתחנות מיתוג, כאשר בעצם השילוב של כל הוועדות האלה נותן תשובה לשאלה שלך: אחת, האם המבנים שלנו יעמדו ברעידות אדמה. אז התשובה לזה, אני מקווה שכן, כמובן. אבל אנחנו עומדים ובודקים את עצמנו כל הזמן לגבי התקנים ולגבי מבנים שדורשים חיזוק, מבנים ישנים שנבנו - - -

דרור, אני מדבר כמובן לא רק על מבנים, אלא גם, אני לא יודע, על צוברים של דלקים. כל דבר שיכול להיות ממנו נזק משני במקרה של רעידת אדמה.

ברור. אז כמו שאמרתי, הוועדה הזאת מורכבת מתתי ועדות, כאשר כל ועדה והתפקיד שלה. יש לנו ועדה שמטפלת בנושאים של הייצור גם בתחנות כוח וגם במצבורי הדלק. יש לנו ועדה שמתעסקת במבנים מנהליים. יש לנו ועדה שמתעסקת בכל הנושא של ההולכה, קווי מתח גבוה, קווי מתח עליון, קווי מתח על, תחנות משנה, תחנות מיתוג, אלה אותם צמתים של רשת החשמל. ובעצם השילוב של כל הוועדות האלה נותן לנו איזשהו מושג לגבי המוכנות שלנו. כאשר שוב, אני אומר, לעולם כמובן, גם המומחים שדיברו לפניי, אנחנו לא נוכל לדעת מה תהיה העוצמה של הרעידה. אנחנו כן עובדים לפי תרחישי הייחוס ומחזקים במידת הצורך גם מבנים בתחנות כוח, גם את השנאים שלנו וגם מבנים מנהליים כאשר המטרה בסופו של דבר היא אחת: להפחית את הנזקים, את הפגיעות בנפש לעובדים שלנו וללקוחות שלנו. ומצד שני, להחזיר את האספקה בצורה מהירה ביותר במידה שתיפסק האספקה במקרה של רעידת אדמה.

חשוב להגיד שהתרחישים שלנו מדברים על פגיעה קשה באספקת החשמל במקרה של רעידת אדמה. זה כמובן, לדעתי, לא משנה כמה כסף נשקיע וכמה ניערך עדיין רעידת אדמה חזקה תגרום לנזקים שיגרמו לבעיות אספקה. ההיערכות שלנו היא לחידוש אספקה בצורה מהירה ביותר.

תודה רבה.

אני מבקש שני אנשים ממשרד האוצר בזה אחר זה. את אוהד מעודי, בבקשה.

הם פה. הם יושבים איתנו.

אה, סליחה.

כן. אהלן.

אהלן. ומי איתך?

עובד איתי מרשות שוק ההון.

אה, כי מופיע לי פנחס דואני, ראש תחום חירום.

יכול להיות שהוא בזום.

רציתי לשאול, שוב, אם יש בשורות כספיות בכל הסיפור הזה. כי אני מבין שאתה עוסק בתחום הביטוחי.

אנחנו רשות שוק ההון, רשות עצמאית. אנחנו כבר לא חלק מהאוצר. בהיבטים תקציביים זה הם.

אני אתחיל איתך, אוהד.

כן.

חלק מדוח מבקר המדינה עוסק בעובדה שבסוף אין כיסוי ביטוחי, אני עושה את זה מאוד כללי, אין כיסוי ביטוחי ראוי למקרה של רעידת אדמה. ואנחנו עלולים להיות במקרים, כמו שתואר, גם מי שיש לו כיסוי בגלל פגמים כאלה ואחרים, ואחרים שלא שותפים וכן הלאה, בסוף הכיסוי הביטוחי לא יספיק. זה כמובן ייפול בסוף כנראה על קופת המדינה. אתה יכול לתאר לנו איפה הדברים עומדים?

כן. אז קודם כול, חשוב להיות מדויקים בנושא הזה. ביטוח הדירה במדינת ישראל הוא לא שונה ביחס למה קיים בעולם מבחינת המהות של הביטוח. המהות של הביטוח זה לבטח את הדירה בכמה שיעלה לי לכונן או בעצם להקים את הדירה. עכשיו, אם זה בית פרטי אין עם זה שום בעיה. עלות הבנייה זה לפי שטח הדירה כפול מטר מרובע עלות בנייה ממוצעת, והבן אדם כמובן יכול להקים את הדירה. ערך הקרקע זה לא משנה כי זה בית פרטי.

לגבי בתים משותפים, כחלק מהמלצות של הצוות להיערכות פיננסית וביטוחי שישבה ב-2012, אני הייתי חבר בזמנו גם כן בצוות, בסוף זה גובש להחלטת ממשלה שלצערי עד היום זה לא עבר כמו שציינו לפני כן הדוברים. כל המלצות או בעצם כל ההוראות שהיו בהחלטת ממשלה עוד לפני שהיא הגיעה לממשלה בנושא הביטוח יושמו על ידי רשות שוק ההון.

ואני אפרט בקצרה. אנחנו פיתחנו כיסוי ביטוחי שהוא יחסית מאוד ייחודי ביחס לעולם. מבטחי המשנה למדו אותו, ולדעתי בחלק מהמדינות גם כן רצו ללמוד ולראות איך לאמץ את אותו מודל. בעצם מה שאמרנו: מי שגר בדירה בבית משותף יוכל לקנות הרחבה לביטוח הבסיסי שלו. הביטוח הבסיסי זה כמובן כמה עולה להקים את הדירה. ולהוסיף גם את הרכיב של ערך הקרקע. דבר נוסף, במקרה שחס וחלילה בניין קורס, הזכויות של המבוטח נשארות בקרקע. זאת אומרת, ברגע שהוא קנה את ההרחבה, הוא יוכל לקבל תוך 30 יום שאחרי שיהיה אישור של מהנדס לנזק בין 60% ל-70% בדירה שלו. אגב, גם אם הדירה לא ניזוקה אבל הבניין לא ראוי למגורים, גם המבוטח כמובן יקבל את הפיצוי הכספי והוא יוכל ללכת ולקנות דירה במקום אחר. אחרי שיכוננו את הדירה או את הבניין אחרי שנה, אחרי שנתיים, יש לו אפילו דירה נוספת. ואני יכול להגיד שהייתה פה ביקורת מצד מבטחי המשנה וחברות הביטוח שלכאורה המבוטח מתעשר, כי הוא גם מקבל פיצוי כספי מחברת הביטוח וגם יש לו עדיין את הדירה ביד. אבל מבחינתנו הדבר הזה היה מהותי. הכיסוי הזה נכנס בסביבות 2016. אנחנו רואים מגמה של עלייה.

אבל צריך להבין שלא כל מבוטח בסופו של דבר רוצה לבחור את הכיסוי הזה. אגב, הכיסוי לא יקר. על הפרמיה השנתית הוא בסביבות עוד 300 שלקים סך הכול לכל השנה.

דבר נוסף צעד נוסף, אנחנו חייבנו את חברות הביטוח ואת סוכני הביטוח – כאשר הם מוכרים ביטוח למבוטח הם צריכים לעשות לו התאמת צרכים, לשאול אותו איפה הוא גר: האם אתה גר בבית משותף? יש כיסוי כזה שעולה כך וכך שקלים והוא יכול לסייע לך. זו החובה שקיימת היום לכל חברת ביטוח וכל סוכן.

דבר נוסף, הוצאנו אתר, ממשק דיגיטלי וחינמי לכל הציבור שיכול בעצם להבין אילו כיסויים ביטוחיים יש לו. לצורך הדוגמה, חס וחלילה, הייתה רעידת אדמה בדירה ואין לי משג איפה אני מבוטח ואם יש לי ביטוח דירה בכלל. אני נכנס דרך הפלאפון לאתר הביטוח שהקימה רשות שוק ההון, מכניס פרטיים אישיים מאוד מאוד מינימליים ויכול לראות איך אני מבוטח. זהו צעד נוסף שעשינו בשביל הנושא הזה.

חשוב להבין שהמודעות זה דבר חשוב. ואמרת שיש גם עניין של דכדוך. אז אני רוצה קצת לנסות להרים לך המורל, כי מדינת ישראל ביחס לשיעור המבוטחים ברעידות אדמה היא יחסית בין הגבוהים בעולם. במדינות ה-OECD, יש מדינות, כמו ארצות הברית, זה 10% שיעור מבוטחים. טורקיה, ששם קבעו חובת ביטוח, זאת אומרת, כל בן אדם שיש לו דירה חייב לקנות ביטוח דירה לרעידת אדמה בכיסוי, אגב, מאוד מינימלי שהוא לא בהכרח נותן מענה מלא. אבל שיעור המבוטחים שם הוא 40%. במדינת ישראל אנחנו בין 65% ל-70% שיעור מבוטחים.

כנראה שלציבור יש מודעות.

לציבור יש מודעות, אבל אני אוסיף שהמודעות הזאת חלק - - -

הברוקר, מי שמוכר לו ביטוח, הוא טוב בלמכור. אני אומר את זה בחיוב לחלוטין.

לא. גם זה וגם יש סוגיה שהבנקים למשכנתאות, כאשר אתה לוקח משכנתה הבנק, בעצם זה שנותן ההלוואה, רוצה שהבטוחה תהיה מבוטחת. ולכן גם זו דרישה שבאה מהבנקים והיא מסייעת. אבל זה קיים גם בעולם.

ברור.

ועדיין אנחנו ביחס לעולם בשיעור ביטוח גבוה. אלו בעצם הצעדים. ולכן חשוב להיות מדויקים. יש כיסוי ביטוחי ושיעור המבוטחים במדינת ישראל הוא יחסית מהגבוהים בעולם. כמובן שאנחנו עושים צעדים נוספים.

אגב, אני אגיד רק בקצרה דבר אחרון. הקרן הרישומית שצוין בדוח הוא דבר שהוא נכון. אבל יש בו היבטים תקציביים. זה פחות במגרש שלנו. צריך להבין שצריך לראות מבחינת סדרי העדיפויות, כי הגב הפיננסי לאותה קרן צריך להיות של המדינה. כך זה קיים בעולם. במידה שזה יתקדם, כמובן שאנחנו נייעץ ונברך על זה. אבל זה גיבוי נוסף שצריך להיות.

אוקיי. השורה התחתונה של דבריך היא שאם תהיה רעידת אדמה, מצבי האישי, הפיזי וכן הלאה יהיה קטסטרופה, אבל לפחות ביטוח יהיה.

אבל זו נקודה מאוד חשובה.

לא, לא. אני - - -

אני אומר שזאת נקודה מאוד חשובה. כי הביטוח לטעמי – ואני מאוד מברך את עורך הדין סעד ואת הצוות שלו על הדוח שהיה מאוד מפורט וחשוב – אבל הנקודה הקריטית בדוח לטעמי: הביטוח הוא מוצא אחרון. חשוב לחזק את המבנים. פרופ' שפירא שהיה בעבר בוועדת היגוי ציין שרעידת אדמה זה לא דבר מסוכן. מה שמסוכן זה בניין שהוא לא עמיד. ואם הבניינים יקרסו, אז בסוף אנשים יצטרכו לממש את הביטוח. אבל חשוב שקודם כול שיהיה בטוח. זה כמו שאני אתן לבן אדם ביטוח רכב ואין לו בכלל רישיון.

לגמרי.

אם אפשר לשאול, ברשותך.

כן, צחי.

הזכיר פה אוהד את הפתרון הביטוחי שניתן.

כן.

ואכן יחסית בישראל יש הרבה בתים מבוטחים. 65% זה המספר שמצאנו בדוח. דרך אגב, נשאר אותו מספר ב-2018 כמו ב-2010. הוא לא גדל.

לא. הוא היום מתקרב לאזור ה-70%.

אוקיי. וזה טוב וזה יפה.

זה יותר בתים. כן.

אבל אני שואל: כמה מתוכם באמת עושים את התוספת, ההשלמה הזאת שציינת?

אז כשיצאנו עם הכיסוי הייחודי הזה, זה היה בסביבות 5%. אני מניח שהיום יש התקרבות לאזור של 10%. זאת אומרת, יש איזושהי מגמת עלייה. אבל צריך שזה לא הפתרון המיטבי. כי בסופו של דבר זאת זכות הבחירה של כל מבוטח. אם הוא רוצה לקנות את אותה הרחבה, הוא גם יכול לקנות הרחבה של 100%, של 200%. ועוד נקודה, שגם הכנסנו את הכיסוי לא רק לרעידת אדמה, אלא גם לכל פיצוץ. לצורך הדוגמה, בלון גז שהתפוצץ. היה בניין בגילה שכמעט שנתיים לא הרימו אותו בגלל פיצוץ של בלון גז. היה שם דייר אחד שהיה לו כיסוי כזה. ואנחנו קצת התערבנו כי זה היה במודל הישן. אבל בסופו של דבר הוא קיבל צ'ק ויכל ללכת לקנות דירה במקום אחר עד שהקימו לו את הבניין.

ברור. תודה.

אני מבקש להעלות את גיל אבירם, בבקשה.

שומעים אותי ורואים אותי?

שומעים, טרם רואים אותך. עכשיו גם רואים. מה שלומך?

שלום לכולם.

אתה רפרנט ביטחון באגף התקציבים.

נכון.

האם תוכנית מגן הצפון נופלת באחריות שלכם?

בין שאר הגורמים שאחראים. השאלה לאיזו אחריות אתה מתכוון?

אני לא יודע. כשיוצא 7 מיליון מ-5 מיליארד, אני לא יודע, על זה יש בעיניי הרבה אחראים ומעט כסף. אני שואל אותך לגבי הסטטוס. מה אתה מכיר לא רק במה הוצא, אלא גם בהינתן הזמנים שבהם אנחנו חיים? האם יש רזרבה בכלל למימוש כלשהו של מגן הצפון?

תראה, בסוף בנוסח החלטה, מה שנכתב הוא שבשנים 2020 עד 2030 אמורים להיות מוקצים 5 מיליארד שקלים. זה בסעיף 1 של החלטה ונאמר שהתקציב הזה אמור לשמש גם למטרות מיגון וגם למטרות חיזוק. בסעיף נוסף של החלטה נכתב שחצי מיליארד שקל או 500 מיליון שקלים מתוך הסכום הזה אמורים להיות מוקצים בשנים 2018 ו-2019. אגב, לא אמורים להיות מוקצים. יש ניסוח מדויק יותר בהחלטה. אמור להיות מוקם והוקם צוות בראשות המל"ל ובשיתוף משרד הביטחון ואנחנו, פיקוד העורף, שהיה אמור להצביע על מקורות למימוש המטרות שבהחלטה בשנים 2018 ו-2019. וככל שלא הצליחו להגיע להסכמה בנוגע למקורות האלה, כלומר, בהגדרה היה כתוב: הצבעה או איתור של מקורות. לא דובר על הקצאה, כי אנחנו מכירים ניסוח של החלטת ממשלה שהיא תקציבית ולא היה מדובר בהחלטה כזו. ונאמר שככל שלא יגיעו להסכמה בתוך הצוות הזה, אז יפנו לממשלה לעשות קיצוץ רחבי בגובה הסכום. ואותו צוות ישב והכין סט של מקורות שנותן מענה לצרכים בהחלטה. חלק מהמקורות האלה הם כבר יופיעו בתקציבי המשרדים: בריאות, חינוך, רווחה. וחלק מהמקורות הם כספים שהוקצו למטרות האלה.

זה נכון שמתוך 500 מיליון שאנחנו הגענו אליהם ביחד או לפחות שאנחנו הצענו, וזה כבר קצת אני גם מתחבר לדיון של יום רביעי, 7 מיליון מתוכם הוקצו למטרות חיזוק בקריית שמונה. זה נכון מה שנאמר פה. אבל בתוך תכולות החלטה הוקצו תקציבים רבים נוספים לעוד שימושים גם במוסדות חינוך, בריאות, רווחה וגם בצורכי מיגון נוספים.

משרד הבריאות אמר לנו, נקב בספרה אפס באמירה כאן מה הוא קיבל.

אז שוב אני אומר: א', אני מכיר עוד החלטות שהקצו למשרד הביטחון כ-26 מיליון שקלים בשנתיים האחרונות. אז הספרה אפס אני לא - - -

לא. אני מדבר על משרד הבריאות, איתו דיברנו.

מה זה?

אני מדבר על משרד הבריאות, איתו דיברנו.

אני שמעתי את זה בדיון. אז אני ספציפית יודע, והסכום של 150 מיליון שאתה דיברת עליו הוא לא היה במסגרת החלטה הזאת, אבל הוא אכן הוקצה למטרות מיגון של מוסדות חינוך, בריאות ברווחה מ-2018. ומתוך מ-150 מיליון ההם, 26 מיליון יועד למשרד הבריאות לבצע מיגון של מוסדות בריאות בצפון.

גיל, אתה הזכרת את זה שמבחינתכם היה צריך למצוא מקור תקציבי ל-500 מיליון. אני מזכיר שב-2019-2018 היה תקציב, אמנם ב-2019 לא הייתה ממשלה אבל תקציב היה. הוא אושר במרץ 2018 כבר. האם נמצאו מקורות ומבחינתכם ה-500 מיליון האלה זה כסף שעומד לשימוש?

מבחינתנו, כן.

כן?

זה גם דבר שהוצבע ואותר. עוד פעם, אני לא אומר על הכול הוקצה מחדש, כי זו הייתה לשון החלטה. אבל התקציב, מבחינתנו, העמדנו אותו. וככל שהיה מישהו מהצוות שלא ראה עין בעין איתנו היה צריך לפנות לממשלה ולעשות קיצוץ רוחבי בגובה הפער.

אה. שנייה. אז לא. זה לא שהכסף הוקצה. זה שהוצבע המקור בקיצוץ, רק בפועל ככל הנראה לא יעבור, וגם אחרי הקיצוצים האלה לא יתבצע מעולם.

לא. ברשותך, אני אנסה להסביר את עצמי שוב.

כן.

מקורות תקציביים בסך 500 מיליון שקלים אותרו לטובת המטרות שבהחלטה.

כן.

זה גם מיגון, זה גם חיזוק שהוא היה אמנם בטווח הארוך. על הטווח הקצר של 2018 ו-2019 לא דובר על חיזוק. אני יכול להגיד לך שבצוות שישבנו גם נורא היה חשוב לנו שלפחות חלק מהסכום של 2018 ו-2019 ילך לאתרים שיש בהם גם מיגון וגם חיזוק ביחד, כי אנחנו רואים שזו פעילות שיש בה הרבה תחומים חופפים. חלק מ-500 מיליון האלה הם הכספים שהוקצו שחדש. כלומר, הבאנו לזה מקור תקציבי והקצנו את זה מחדש. חלק מהתקציבים האלה היו תקציבים שאותרו בתקציבי המשרדים והם היו חלק מסך המקורות - - -

מאה אחוז. אבל לא יצאו מהם מעולם.

מה זה?

זה היה יכול להיות מקור לו הייתה הקצאה, להקצאה במסגרת תוכנית המיגון והחיזוק. אלא שלא התבצע כמעט שום דבר בתוכנית המיגון והחיזור. ולכן הכספים האלה גם לא נלקחו מהמשרדים האחרים או מהמקורות האחרים. אני מדייק? גיל, המיקרופון שלך סגור.

סליחה. לצורך העניין, אם בתוך סך המקורות שהצענו היה 72 מיליון בתוך תקציב הבריאות, שהוא היום כבר משמש או נמצא באיזשהו תהליך של תהליכי חיזוק, אז זה היה בתוך סך המקורות, בתוך החלטה הזאת, גם אם זה לא היה כסף חדש שהוקצה מחדש.

הבנתי. מאה אחוז. תודה רבה.

אני רוצה לסכם. זה אחד המקרים הקשים שאנחנו, לפחות בקדנציה הקצרה שלי בוועדה הזאת, נתקלנו בו. אגב, כותבת לי מלי פולישוק-בלוך שהייתה יושבת-ראש הוועדה הזו בעשור הקודם, שהיא ניהלה בדיוק את אותו דיוק עם אותן מסקנות מן הסתם על איזה דוח קודם שלכם ושום דבר לא משתנה. ושום דבר לא משתנה מפני שכנראה שזה לא דחוף מן הסתם לאף אחד, כי התחזיות של המכון הגיאולוגי או של גיאולוגים מובילים כמו אריאל היימן נופלות על אוזן ערלה. ולמעשה, חוץ מתוכנית תרועה והתפתחויות גם בתחום הביטוח שתוארו לנו פה, כמעט לא קרה כלום לא רק מאז הדוח שלכם, אלא גם הרבה שנים קודם.

ואנחנו, חס וחלילה, אבל כנראה בוודאות נמצא את עצמנו יום אחד בפני שוקת שבורה ברמה לאומית. אני לא יודע איזה נזק זה. אני לא יודע איזה תרחיש יתממש. קיבלנו פה מאנשים – אני מכיר את אריאל היימן הרבה שנים; הוא לא בן אדם שנבהל בקלות – תחזית שזה עולה יותר מקורונה. כמה קורונה עולה אנחנו יודעים. זה שזה מיליארדים, זה שזה חיים של בני אדם, זה שזה נזק תשתיתי שאחר כך ייקח חודשים ושנים לשקם אותו – זה ברור לכולנו. ושום דבר לא קורה. ולהפך, חלק מהגופים, אמר לנו בכנות גם ראש – איך הוא נקרא? אגף ההיגוי? ועדת ההיגוי?

ועדת ההיגוי.

ועדת היגוי.

רח"ל.

כן. וגם ראש רח"ל לשעבר אמר בחלק מהתחומים, בחלק מהתחומים הקריטיים, אפילו הלכנו אחורה.

יכול להיות שהפתרון הוא חוק עורף, כמו שאומר בצלאל טרייבר. אבל בטוח שהפתרון הוא שממשלות שמקבלות החלטות בזו אחר זו וועדות שרים שקמות פשוט יעשו את העבודה שלהן. אז אני לא יודע מה יכולה לעשות הוועדה לביקורת המדינה. אנחנו נבדוק, אני אבדוק את האפשרות לראות אם אפשר להניח, אולי אפשר לגייס את הכנסת באמת לחוק עורף כזה, ושמי שלא ימלא את תפקידו יהיה מפר חוק.

בינתיים, מה שאנחנו יכולים זה להגיד את מה שאמרו כנראה הרבה קודמיי על הכיסא הזה: מדובר במחדל ברמה לאומית שחס וחלילה אנחנו נתקל יום אחד בו ובתוצאות שלו. ואז מההריסות יקומו אלף ועדות חקירה וישאלו: איפה כולנו היינו? ולאף אחד מאיתנו לא תהיה תשובה טובה.

תודה רבה. אני נועל את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.